Oehrli Fritz Abraham (V, BE), für die Kommission: Es geht um das Geschäft 99.065, Militärische Immobilien. Zum ersten Mal kann der Nationalrat zur Immobilienbotschaft Militär 2000 Stellung nehmen, darüber diskutieren und entscheiden. Nach dem bisherigen System haben wir betreffend militärische Bauten nur über diejenigen Kredite diskutiert und entschieden, die 10 Millionen Franken überschritten. Diejenigen Beträge, die unter 10 Millionen Franken lagen, wurden von der Finanzkommission im Rahmen des Voranschlages behandelt. Jetzt sind alle militärischen Baukredite unter 10 Millionen Franken in der Immobilienbotschaft Militär zusammengefasst. Somit ist die Information über die militärischen Bauten eigentlich umfassend und transparent. In der SiK wurde uns vom VBS versprochen, uns in den kommenden Jahren mit der Immobilienbotschaft Militär früher zu bedienen, ungefähr im Spätsommer.
Die vorliegende Botschaft umfasst Bauvorhaben und Sammelkredite von total 386,12 Millionen Franken. Die Vorhaben sind in der Botschaft in drei Rubriken aufgeteilt. Die Rubrik Immobilien mit rund 211 Millionen Franken enthält 63 Objekte und Sammelkredite. Die Rubrik Vertragliche Leistungen mit rund 19 Millionen Franken enthält fünf Objekte und drei Sammelkredite, und die Rubrik Bauunterhalt und Liquidationen mit 155 Millionen Franken enthält vier Objekte und drei Sammelkredite. Sämtliche Vorhaben, so wurden wir in der SiK orientiert, sind so weit wie möglich auf die "Armee 200X" ausgerichtet.
Vier Unterkommissionen der SiK haben fünf Objekte besichtigt und sich orientieren lassen: in Dübendorf, Bülach, Heimenschwand, Zimmerwald und Thun. Es versteht sich von selbst, dass nicht alle der über siebzig Objekte besichtigt werden konnten.
Das neue Verfahren mit dieser Art von Immobilienbotschaft wurde in der SiK allgemein begrüsst, und es wurde daher auch mit 17 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen für Eintreten gestimmt.
In der SiK wurde darauf hingewiesen, dass in der Botschaft noch zu wenig übersichtlich dargestellt sei, welche Geschäfte der Ausgabenbremse zu unterstellen sind und welche nicht.
In der Zwischenzeit hat der Ständerat entschieden, auch Artikel 2 des Bundesbeschlusses der Ausgabenbremse zu unterstellen. Der Ständerat will zwar keine Praxisänderung, verlangt aber vom Bundesrat, in Zukunft in den Botschaften klarer darzulegen, warum die einzelnen Verpflichtungskredite der Ausgabenbremse unterstellt werden müssen, oder warum nicht.
Dieser Beschluss des Ständerates wurde in der SiK nicht diskutiert, weil er noch nicht gefasst worden war. Ich persönlich bin aber der Meinung, man könnte ihm so zustimmen.
Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag der grünen Fraktion abzulehnen und auf das Geschäft einzutreten.
Zu den Minderheitsanträgen nehme ich dann in der Detailberatung Stellung.

Guisan Yves (R, VD), pour la commission: Le message sur l'immobilier militaire 2000 du 18 août 1999 ne contient pas seulement les explications nécessaires à la demande d'un crédit d'engagement pour un montant total de 386,12 millions de francs, mais aussi des modifications de procédure destinées à entrer en vigueur dès l'année prochaine. Celles-ci ont fait l'objet d'une large information complémentaire à votre commission.
En deux mots, la Commission de la politique de sécurité n'examinait jusqu'à présent que les crédits concernant la défense supérieurs à 10 millions de francs. Tous les autres étaient traités par la Commission des finances. Désormais, la Commission de la politique de sécurité examinera tous les crédits en rapport avec l'immobilier militaire, quels que soient leurs montants.
Toutes les demandes de crédits immobiliers, qu'elles relèvent des trois domaines concernés, soit de l'Office fédéral des constructions et de la logistique pour le civil, des immeubles militaires ou de celui des Ecoles polytechniques fédérales, doivent faire l'objet d'un message. L'ordonnance du Conseil fédéral du 14 décembre 1998 concernant la gestion immobilière et la logistique de la Confédération en règle les modalités.
Dans le domaine militaire, les projets doivent répondre à quatre conditions pour être pris en considération.
1. Ils doivent être nécessaires à l'"Armée XXI".
2. Ils doivent définir la grandeur et la quantité.
3. Le rapport coût/utilité doit être optimal.
4. Les délais de réalisation doivent être bien établis.
Lorsque ces quatre questions reçoivent une réponse, le projet est classé en catégorie A et peut être réalisé. Lorsqu'une réponse ne peut pas être donnée de manière définitive à deux de ces questions, mais reste exigée par l'"Armée XXI", le projet est classé en catégorie B et n'est réalisé que par étapes pour les éléments pouvant faire l'objet d'une évaluation définitive. Les autres projets sont classés en catégorie C et devront être réexaminés ultérieurement, en fonction des besoins de l'"Armée XXI".
Enfin, il y a trois autres catégories de réalisation:
1. Les immeubles regroupent le crédit d'engagement pour le financement et la transformation de constructions.
2. Les prestations dites contractuelles sont en relation avec une réalisation civile des cantons, des communes, de Swisscom ou de la Poste qui répond également à un besoin militaire.
3. Cette dernière catégorie concerne les travaux d'entretien ou de liquidation tels que démolitions ou ventes d'installations militaires devenues désormais superflues.
Au niveau du DDPS, le secteur immobilier est géré selon une procédure systématique conjointement par l'Etat-major général et le Groupement de l'armement. L'Etat-major général évalue les demandes des divers utilisateurs, et il transmet les projets retenus au Groupement de l'armement qui fonctionne alors comme organe d'exécution et comme maître d'oeuvre. Selon l'ampleur des projets, les délais de planification sont de l'ordre de un à deux ans. La planification des objets figurant au message de 2002 devra donc commencer au plus tard au cours de l'été 2000.
La commission a pris connaissance avec satisfaction de ces réformes de procédure qui améliorent manifestement la transparence.
Le message sur l'immobilier militaire 2000 comporte 62 rubriques dans la catégorie "Immeubles", 8 objets dans le cadre des "Prestations contractuelles", et 8 autres dans celui de l'"Entretien des immeubles et liquidations", pour un total de 386,12 millions de francs, montant manifestement en diminution par rapport aux crédits d'engagement accordés au cours des années précédentes. Ces crédits ne représentent plus que le 60 pour cent environ de ce qu'ils étaient en 1989, soit de 553 millions de francs.
La commission n'a pas été en mesure de les examiner tous. Elle s'est répartie en quatre sous-commissions qui ont procédé à des visites et des évaluations sur place.
La sous-commission 1 a examiné le projet de réfection des bâtiments destinés à l'instruction à la place d'armes de Bülach et les mesures destinées à la protection contre le bruit à l'aérodrome de Dübendorf. Ces dernières font l'objet du crédit d'engagement de 22 millions de francs explicitement mentionné à l'article 1er de l'arrêté.
La sous-commission 2 s'est penchée sur les réfections nécessaires à la mise en place de SATOS 3 à Heimenschwand, la sous-commission 3 à Zimmerwald. Enfin, le dernier groupe s'est penché sur le projet Intaff - pour "Integriertes Artillerie-Führungs- und Feuerleitsystem" - et les simulateurs de tir interactifs pour fusils d'assaut à Thoune.
Sans m'étendre dans le détail sur la nature de ces différents objets, ceux-ci ont tous reçu l'approbation de ces différentes sous-commissions. Seul, SATOS 3 a donné lieu à une vaste discussion sur laquelle nous reviendrons certainement lors de l'examen de détail de l'arrêté, puisqu'il fait l'objet d'une proposition de minorité.

AB 1999 N 2462 / BO 1999 N 2462

La commission a, par conséquent, largement accepté l'entrée en matière, par 17 voix sans opposition et avec 4 abstentions, et vous recommande de faire de même.
Enfin, je vous signale que le Conseil des Etats a décidé de soumettre le montant de 386,12 millions de francs au frein aux dépenses, même si cela est discutable, vu qu'il s'agit d'une somme résultant de l'addition de montants inférieurs à 40 millions de francs. Ceci n'a pas pu être discuté en commission, mais la logique voudrait que nous nous ralliions à cette manière de faire.

Teuscher Franziska (G, BE): Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, auf den Bundesbeschluss über militärische Immobilien nicht einzutreten.
Sie werden mir entgegenhalten, dass diese rund 386 Millionen Franken nichts sind verglichen mit dem Budget für militärischen Ausgaben von mehreren Milliarden pro Jahr. Wenn ich an die Budgetdebatte von nächster Woche denke, wo dann sicher wieder das Bundesdefizit und die täglichen Zinsschulden beklagt werden, dann stellt sich doch die Frage, in welchen Bereichen es Sparmöglichkeiten gibt.
Von bürgerlicher Seite wird immer wieder gesagt, es gelte zwischen Notwendigem und Luxus zu unterscheiden. Ich behaupte nicht, dass alle Verpflichtungskredite Luxus seien. Die grüne Fraktion ist jedoch überzeugt, dass es beim Militär noch locker Sparmöglichkeiten gibt. Jedes Jahr geben wir immer noch über 6 Milliarden Franken für die Armee aus, mit allem Drum und Dran. Dasselbe Parlament verweigert dann aber Gelder zugunsten des sozialen Ausgleichs. Die Kinderrente zum Beispiel wurde mit dem Argument abgeschmettert, dass wir sie uns nicht leisten könnten. Aber eigentlich müssten mir doch auch die Armeebefürworter zustimmen, wenn ich sage: Die Kinder sind unsere Zukunft und nicht das Militär!
Die Begründung, die Kredite für militärische Immobilien seien früher viel höher gewesen, rechtfertigt keineswegs ein weiteres Verschleudern von Steuergeldern. Vor allem wenn gespart werden muss, wie wir das mit den Haushaltzielen festgeschrieben haben, muss es endlich auch darum gehen, die wirklichen Bedürfnisse unseres Landes zu erkennen und zu gewichten, um dann die finanziellen Mittel entsprechend einzusetzen. Wenn eine Bedürfnisabklärung gemacht wird, was für die Menschen in diesem Land prioritär ist, dann sind dies sicher Investitionen im Sozialbereich, gegen Erwerbslosigkeit, für nötige ökologische Massnahmen - und nicht Investitionen für die Armee.
Diese Gesamtanalyse wäre nötig, um dann entscheiden zu können, wo das Geld hinfliessen soll. Denn damit würde es schwierig, zu begründen, weshalb das Militär jährlich noch so viel Geld verschleudern kann.
Sie werden uns Grünen vielleicht vorwerfen, dass wir mit dem Nichteintretensantrag auch die nötigen Lärmschutzmassnahmen verunmöglichen. Schutzmassnahmen gegen Lärmstörungen sind Symptombekämpfung. Es gibt aber viel wirksamere, ursachenorientierte Lösungen, nämlich die Reduktion des Lärms oder die gänzliche Ausschaltung der Lärmquellen. Dieser Lösungsweg ist nicht nur wirksamer, sondern auch billiger und macht immerhin Mittel im Umfang von 22 Millionen Franken frei für sinnvollere Investitionen.
Zu den Kürzungsanträgen der Minderheiten I und II (Günter): Weil unser Nichteintretensantrag vermutlich keine Mehrheit finden wird, wird die grüne Fraktion in der Detailberatung diese Kürzungsanträge der Minderheit unterstützen. Den vorgesehenen Millionen für Satos können wir nie zustimmen. Sie dienen dazu, ein äusserst fragwürdiges Überwachungssystem zu perfektionieren. Wesentlicher Empfänger dieser Informationen ist die Untergruppe Nachrichtendienst, und diese gehört sowieso abgeschafft.
Ich bitte Sie namens der grünen Fraktion, unseren Nichteintretensantrag zu unterstützen.

Engelberger Eduard (R, NW): Die FDP-Fraktion stimmt dem Bundesbeschluss über militärische Immobilien mit einem Verpflichtungskredit von 386 Millionen Franken zu und lehnt die Anträge der Minderheiten I und II (Günter) bei Artikel 2 und bei der Rubrik 510.3200.001 einstimmig ab.
Die Fraktion unterstützt die Lärmschutzmassnahmen an Gebäuden im Umfeld der Militärflugplätze und auch das Vorgehen zur Erstellung eines Lärmschutzkatasters mit dem Ziel, die Lärmbelastungszonen als rechtsverbindliches Planungs- und Raumbewilligungsinstrument festzulegen. Dazu gehört auch die Ausarbeitung von Schallschutzkonzepten pro Flugplatz, so dass sichergestellt ist, dass alle Flugplätze schlussendlich gleich behandelt werden, ob sie nun in der ersten oder zweiten Priorität aufgelistet sind. Auch die in der Botschaft beschriebenen Terminvorgaben sollen von allen Betroffenen gleich eingehalten werden. Denn diese Ergebnisse sind schliesslich für die Erhaltung und den Weiterbetrieb der Militärflugplätze - auch mit einer gemässigten zusätzlichen zivilen Mitbenutzung - von wesentlicher volkswirtschaftlicher Bedeutung, insbesondere für die Randregionen und vor allem auch für die Bergregionen.
Die Fraktion hat auch hier den Systemwechsel positiv zur Kenntnis genommen und ist überzeugt, dass die Auflistung sämtlicher Projekte, auch derjenigen unter 10 Millionen Franken, wesentlich zur Transparenz der militärischen Baubotschaft beiträgt. Sie vereinfacht auch das Controlling der einzelnen Projekte, wobei dieses von der Verwaltung und vom Bundesamt für Bauten und Logistik noch klar definiert werden muss. So soll die Sicherheitspolitische Kommission an ihren Sitzungen laufend über den Stand dieser Projekte und die Kosten orientiert werden; denkbar wäre auch ein jährlicher oder halbjährlicher Rechenschaftsbericht zuhanden der Kommission.
Besonders gefiel der Fraktion, dass die Projekte auf die Bedürfnisse von "Armee XXI" abgestimmt sind und der Kosten-Nutzen-Optimierung unterzogen werden, was in der vorliegenden Vorlage auch der Fall ist.
Die FDP-Fraktion lehnt die Minderheitsanträge I und II (Günter) ab und stellt sich hinter die bauliche - ich betone: die bauliche - Sanierung in Heimenschwand und Zimmerwald. Sie erachtet die Immobilienbotschaft Militär 2000 als den falschen Anlass für die Diskussion über das Projekt Satos 3 und den direkt damit zusammenhängenden Nachrichtendienst, und sie ist sich klar darüber, dass die Sanierung dieser beiden Gebäude ungeachtet der Diskussion über den Nachrichtendienst notwendig ist.
Herr Günter, es gibt andere Möglichkeiten, diese Diskussion über den Nachrichtendienst - eines Ihrer Steckenpferde - zu führen, vielleicht nachher bei der Beratung der Motion der grünen Fraktion über die Abschaffung des Nachrichtendienstes (99.3411). Die Erfahrung hat gezeigt, dass Sie auch hier eine sehr gute Begabung haben.
Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, ihr zuzustimmen und die Minderheitsanträge I und II (Günter) abzulehnen.

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Kommission zustimmt.

Freund Jakob (V, AR): Erstmals unterbreitet uns das VBS eine Immobilienbotschaft mit allen Projekten und Krediten, die für die Erhaltung der Infrastruktur der Armee nötig sind. Die Transparenz wird dadurch erhöht, was aus der Sicht der SVP-Fraktion zu begrüssen ist. Es ist auch festzustellen, dass anzahlmässig mehr Projekte unter der 10-Millionen-Franken-Grenze liegen und nur noch einzelne Projekte diese Schwelle übersteigen. Das hat zur Folge, dass nur noch wenige Projekte in der Sicherheitspolitischen Kommission behandelt wurden. Der grössere Teil der militärischen Bauvorhaben, welche auch gesamthaft den grösseren Betrag ausmachen, waren somit im Bauvoranschlag des VBS enthalten, mit welchem sich bekanntlich die Finanzkommission im Rahmen des Staatsvoranschlages befasst. Auch aus dieser Sicht ist somit das neue Verfahren besser, informativer, transparenter und darum auch zu begrüssen.
Gegenüber früheren Jahren sind die Kredite der militärischen Bauten heute auf einem sehr tiefen Niveau. In dieser Immobilienbotschaft sind Bauvorhaben von gesamthaft

AB 1999 N 2463 / BO 1999 N 2463

386 Millionen Franken vorgesehen. Noch vor wenigen Jahren wurden unter diesem Titel Kredite in der Grössenordnung von 600 Millionen Franken beantragt und bewilligt. Es scheint mir wichtig zu erwähnen, dass dieses tiefe Kreditniveau eine Übergangssituation darstellt; denn es ist damit zu rechnen, dass nach dem Bekanntwerden der Struktur für die neue "Armee XXI" auch die Bedürfnisse im Bereich der Armeeinfrastruktur befriedigt werden. Dazu nur ein Beispiel: Wenn künftig Angehörige der Armee ihren Dienst an einem Stück leisten - wenn sie also während längerer Zeit im Dienst sind -, kann man sie nicht mehr in Zwölfer-Schlafsälen unterbringen.
Mit der Immobilienbotschaft 2000 legt uns das VBS also ein Bauvorhaben im Umfang von 386 Millionen Franken vor. Aus Zeitgründen verzichte ich auf eine Vorstellung und Interpretation der Projekte.
Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten. Auf die beiden Minderheitsanträge I und II (Günter) komme ich zu gegebener Zeit zurück.

Eberhard Toni (C, SZ): Die CVP-Fraktion ist für Eintreten auf den Bundesbeschluss über militärische Immobilien. Wir begrüssen es auch, dass erstmals alle Immobilienvorhaben der Armee, auch diejenigen unter 10 Millionen Franken, dem Parlament in einer einzigen Botschaft vorgelegt werden. Ein Vorteil der neuen Lösung besteht darin, dass nun alle Vorhaben gleichzeitig unterbreitet werden und dass damit die Informationen umfassend und transparent sind. Es ist so auch besser möglich, alle Projekte und Bauvorhaben in einen Gesamtzusammenhang zu stellen und so festzustellen, ob sie auf die Bedürfnisse der "Armee XXI" abgestimmt sind. Wir anerkennen auch, dass mit dem Regionalkonzept die Bedürfnisse und Interessen der Regionen ausgeglichen werden, dies vor allem beim Unterhalt, bei der Erneuerung und bei der Werterhaltung. Mit dem Kriterienkatalog für die Beurteilung der Bauvorhaben wird sichergestellt, dass die finanziellen Mittel kosten- und nutzenoptimiert mit Blick auf die "Armee XXI" eingesetzt werden.
Die CVP-Fraktion anerkennt auch, dass die finanziellen Aufwendungen für das militärische Bauprogramm in den letzten zehn Jahren um ungefähr 40 Prozent kleiner und so der angespannten Finanzlage des Bundes gerecht wurden. Mit dem Systemwechsel ist es besser möglich, sich einen Gesamtüberblick über die Immobilienplanung zu machen und so zu einem Entscheid zu kommen. Allerdings haben so viel Offenheit und Transparenz auch ihre Tücken, kann doch gegen ein Projekt auf Vorrat Stimmung gemacht werden, wie gestern Abend in "Schweiz aktuell" zum Bauvorhaben in Heimenschwand.
Beim vorliegenden Bauprogramm ist eben gerade das Bauvorhaben "Satos 3" in Heimenschwand und Zimmerwald umstritten. Es liegt hier auch ein Streichungsantrag vor. Es geht hier weniger um den Bau als um den Versuch, das Abhören von elektronischen Daten zu behindern. Wird dieser Kredit abgelehnt, dann verliert die Schweiz die Möglichkeit, auf modernste Art ihre Nachrichtenbeschaffung aus dem Ausland zu betreiben. Für politische und militärische Entscheide sind aber eine moderne und zeitgemässe Nachrichtenbeschaffung dringend notwendig und wichtig. Das militärische Bauprogramm ist nicht der richtige Ort, darüber zu diskutieren, ob und wie wir unsere Nachrichten beschaffen. Dieser Auftrag ist erteilt. Wir müssen mit diesem Kredit die Voraussetzungen schaffen, dass er richtig erfüllt werden kann.
Die CVP-Fraktionen ist für Eintreten auf die Vorlage und unterstützt den gesamten Kredit von 386 Millionen Franken.

Guisan Yves (R, VD), pour la commission: J'aimerais simplement dire aux écologistes que leur proposition de non-entrée en matière n'est malheureusement assortie d'aucune proposition quelconque. La logique voudrait que vous ayez au moins formulé des suggestions au niveau de la rubrique "liquidations" d'installations militaires superflues à vos yeux, ce qui, entre parenthèses, coûte aussi quelque chose, et il n'en est malheureusement - ou heureusement - rien.
Pratiquement, tous les travaux proposés n'ont rien à voir avec le luxe que vous évoquez. Il s'agit, pour la plus large part, de travaux d'entretien, d'isolation, d'améliorations de cuisines, de logements ou autres. Je suis même étonné que vous n'ayez pas pris position face aux mesures que le département entend prendre pour lutter contre le bruit de l'aviation militaire, ce qui, semble-t-il, devrait faire éminemment partie de vos préoccupations.
Curieusement, vos représentants n'ont pas combattu l'entrée en matière en commission, puisqu'elle a été acceptée par 17 voix sans opposition et avec 4 abstentions.

Ogi Adolf, Bundesrat: Wäre wie bis anhin eine militärische Baubotschaft und nicht eine Sammelbotschaft eingereicht worden, d. h. eine militärische Immobilienbotschaft, dann hätte der Kredit, den Ihnen der Bundesrat beantragt, lediglich 22 Millionen Franken betragen. Nun hat Ihnen, wie dies die Sprecher der Kommission zum Ausdruck gebracht haben, der Bundesrat erstmals eine Sammelbotschaft unterbreitet. Diese Sammelbotschaft enthält einen etwa 40 Prozent geringeren Kostenaufwand als vor zehn Jahren.
Ich bitte Sie, dieser Vorlage zuzustimmen, und bitte Sie dringend, den Nichteintretensantrag der grünen Fraktion abzulehnen.

Günter Paul (S, BE): Stellen Sie sich folgendes Szenario vor: Jeder Brief, jedes Paket, das vom Ausland in die Schweiz kommt, wird von den Herren der UNA - Regli,

AB 1999 N 2464 / BO 1999 N 2464

Schreier, Bellasi oder von ihren Nachfolgern - geöffnet, und wenn etwas Interessantes in diesem Brief oder Paket ist, wird eine Kopie gemacht. Das können Sie sich wohl kaum vorstellen; es wäre auch verboten, wir haben das Briefgeheimnis.
Aber heute sind wir daran, die Infrastruktur zu beschliessen, die genau das im elektronischen Bereich machen will. Das System heisst Satos. Wir sind schon bei Satos 3, über Satos 1 und 2 haben wir nichts gehört und nichts dazu beschlossen. Offensichtlich ist es ein System, das Daten auffängt, die von den Satelliten gegen den Erdboden in die Schweiz gesendet werden. Alles, was vom Ausland in die Schweiz zu uns, kommt - E-mail, Fax, Telefon - wird erfasst, geht durch einen Computer, der im Stande sein soll, diese enorme Datenmenge zu überwachen. Dieser Computer sucht nach Stichwörtern, die vorgegeben werden. Er macht Spracherkennung bei Telefongesprächen. Sie können sich vorstellen, was das für hochkomplexe Computerprogramme sind. Und da kommt schon der erste fragwürdige Punkt: Man macht uns glauben, dass diese Programme in der Schweiz selber erfunden worden seien, was so sicher nicht richtig ist. Herr Bundesrat Ogi wird Ihnen nachher wahrscheinlich erklären, dass dieses Abhören legal sei, denn es zählt als Abhören des Auslandes. Es kommt vom Satellit, vom Ausland in die Schweiz herein, also ist es Abhören des Auslandes, und das darf man offenbar. Aber die Empfänger dieser Meldungen sind Schweizer, es sind Privatpersonen, und vor allem sind es Firmen.
Das System der elektronischen Überwachung ist übrigens nicht neu. In Amerika existiert es unter dem Namen "Echelon". Zusammen mit Australien, England und einigen anderen Ländern existiert dort ein grosses Netz, gesteuert von der National Security Agency (NSA), die sehr viele Auswerter beschäftigt. Wenn der Computer nämlich ein sogenanntes Hit-Wort findet, nimmt er die Botschaft heraus, nimmt das Telefongespräch auf, nimmt den Fax auf, und dann gehen menschliche Auswerter ans Werk und schauen sich das Ding an. In der Schweiz sollen sich - nach inoffiziellen Informationen - rund vierzig Leute damit befassen.
Bei dieser Ausgangslage ist klar: Es handelt sich um ein ganz grosses vernetztes System der totalen elektronischen Überwachung des eingehenden elektronischen Verkehrs. Das muss alle alarmieren, die Wert auf eine Privatsphäre legen. Ich erinnere Sie an die Diskussion, die wir im Inland haben, wenn es um eine Telefonabhörung geht. Aber es müsste vor allem auch die Geschäftswelt alarmieren, denn heute ist das Hauptziel der Spionage das Spionieren bei Freunden und nach geschäftlich interessanten Dingen. Erinnern Sie sich an die Meldung vor wenigen Wochen über den Bundesnachrichtendienst, der offenbar in Liechtenstein Banken abgehört hat, etwas, von dem unsere Banken immer sagen, dass es nicht gehe. Offenbar geht es eben doch.
Warum schlägt unser Geheimdienst Satos vor? Er braucht Material, damit er Informationen tauschen kann. Unserem Geheimdienst ist nämlich das Tauschmaterial abhanden gekommen, das er sich früher in Zimmerwald erworben hat. Dort wurden die Warschauer-Pakt-Staaten abgehört. Das war interessantes Material zum Tauschen. Seit aber Ungarn Teil der Nato ist, ist es für die Amerikaner einfach nicht mehr interessant, was Flieger in Ungarn miteinander sprechen. Das ist das hauptsächliche Ziel von Satos: das Beschaffen von Tauschmaterial.
Ich habe in der Kommission drei Mal nachgefragt: Wird mit dem Material, das gewonnen wird, getauscht, ja oder nein? Ich habe jedes Mal keine Antwort bekommen, und das ist von mir aus gesehen auch eine Antwort.
Wenn bei der Überwachung etwas abfällt, das in den Bereich Kriminalität gehört, soll es der Bundespolizei übergeben werden. Die Prioritätenordnung beim Nachrichtendienst ist aber so, dass zuoberst die Interessen des Nachrichtendienstes, d. h. der Nachrichtenaustausch, stehen und dann alle anderen nachfolgen.
Der Bundesrat hat am 13. August 1997 einen Geheimbeschluss bezüglich Satos gefasst. Dieser ist so geheim, dass sich kaum jemand daran erinnert. In der Datenbank der Beschlüsse des Bundesrates jedenfalls finden Sie diesen Beschluss nicht. Aufgrund von Gesprächen habe ich den Eindruck erhalten, dass zumindest einige der Bundesräte der Meinung waren, man habe etwas beschlossen, um die Kommunikation sicher zu machen. Aber gerade das Gegenteil ist ja der Fall. Es geht darum, alle möglichen Kommunikationen abzuhören.
Der vorliegende Bundesbeschluss ist in mehrfacher Hinsicht inkorrekt, ja illegal. Die Projektkosten übersteigen 20 Millionen Franken bei weitem. Das Projekt wäre also eigentlich unter die Ausgabenbremse gefallen. Es wurde uns zerstückelt vorgelegt, um Finanzierungsbeschränkungen zu umgehen. Sie wissen, dass man das nicht machen darf. Wenn man uns sagt, in Zimmerwald werde ein Mehrzweckgebäude gebaut, ist das eine Desinformation des Parlamentes, weil in Wirklichkeit die Nachrichtenzentrale ausgebaut wird.
Wir wollen keine unkontrollierte, ungeregelte totale Abhörung des gesamten elektronischen Verkehrs aus dem Ausland, insbesondere durch die UNA. Wir sagen deutlich: Wenn man Verbrechensbekämpfung machen will, gehört das in die Hände der Polizei, und zwar ohne UNA-Filter, mit dem festgelegt wird, was vielleicht sonst noch interessant sein könnte.
Wir beantragen Ihnen, die vier Schüsseln, die in Heimenschwand gebaut werden sollen, und den Ausbau der Nachrichtenzentrale in Zimmerwald zu streichen. Wir müssen unbedingt noch länger über dieses Projekt diskutieren. Es sind noch viel mehr Kredite darin versteckt. Aufgrund des Ganges der Dinge ist es nun das erste Mal, dass wir im Parlament die Gelegenheit hatten zu merken, was hier überhaupt vor sich geht. Die Kosten des Systems werden natürlich viel höher sein. Denken Sie nur schon an die Löhne der 40 Personen, die an der Auswertung arbeiten; diese müssen ja auch noch irgendwo im Budget sein. Darauf werden wir aber wahrscheinlich nächste Woche beim Budget, bei den Anträgen der Minderheit Marti Werner, noch einmal zu sprechen kommen. Sie können sich auch vorstellen, dass ein EDV-Programm, das so gigantische Datenmengen verarbeiten muss, nicht für 20 Millionen Franken zu haben und zu betreiben sein wird.
"Big brother is watching you" - wir wollen das nicht. Wir glauben auch nicht, dass ein solches Vorgehen etwas nützt. Wir wollen diese Macht der totalen Überwachung nicht in die Hände des Geheimdienstes geben.
Ich bitte Sie, den Streichungsanträgen unserer Minderheit zuzustimmen.

de Dardel Jean-Nils (S, GE): Zimmerwald, pour un homme de gauche, est un nom prestigieux et chargé d'histoire. Il est évidemment un peu difficile pour un socialiste de constater qu'aujourd'hui on va y créer un grand centre d'écoutes téléphoniques tous azimuts pour écouter les conversations téléphoniques par satellite. Il s'agit d'un sujet qui est top-secret, on nous l'a dit et répété en commission, top-secret au point que les renseignements qui ont été donnés sont extrêmement lacunaires et qu'on n'a connaissance que de quelques éléments relatifs au projet SATOS 3.
Quelques dizaines de personnes vont être engagées pour ce projet, pour écouter les conversations téléphoniques internationales par satellite. Le service SATOS est rattaché à l'administration militaire, mais l'essentiel de son activité va être de répondre à des mandats qui lui seront donnés par le SECO notamment, ainsi que par la Police fédérale ou d'autres services de l'administration qu'on ne connaît pas trop.
Alors, on imagine maintenant que c'est le SECO qui va délivrer des mandats d'écoutes téléphoniques internationales à l'unité SATOS. Cela veut dire que le SECO va entreprendre une activité d'espionnage économique au niveau international, au bénéfice de qui exactement, on ne sait trop; et surtout, dans quel cadre légal le SECO va-t-il agir pour engager une activité d'espionnage économique?
Le cadre légal n'existe pas et c'est le grand problème. Le grand problème de l'affaire SATOS 3, c'est l'absence de base légale pour fonder une telle institution.

AB 1999 N 2465 / BO 1999 N 2465

Le projet du Conseil fédéral sur la surveillance des conversations téléphoniques est un projet qui a été étudié, cette année encore, par la Commission des affaires juridiques de notre Conseil, qui a modifié le projet du Conseil fédéral pour lui donner encore plus de rigueur au plan de la protection des libertés, de la protection de la confidentialité des conversations téléphoniques. Cela veut dire que, dans l'esprit du Conseil fédéral - et du Parlement certainement -, les écoutes téléphoniques doivent être extrêmement restreintes, être limitées à une décision non pas de la police, mais du juge. Seul un juge peut ordonner une écoute téléphonique. Ensuite, l'écoute téléphonique implique qu'il y a un soupçon de commission d'un délit grave ou d'un crime. Enfin, il y a une procédure pour qu'à la fin de la phase pénale, les personnes écoutées soient mises au courant du fait que l'écoute a eu lieu, parce que c'est le seul moyen de procéder à un contrôle quelconque.
Or, toutes ces exigences qui sont posées par la loi - que nous allons voter certainement à la fin de cette session d'hiver - ne sont manifestement pas réalisées dans le cadre de SATOS 3. Il y a donc une espèce de schizophrénie dans la manière dont les autorités fédérales abordent ce problème d'écoute téléphonique: on autorise tout et n'importe quoi quand il s'agit des renseignements militaires, et parallèlement, quand il s'agit de la justice ordinaire, on met - de manière tout à fait légitime - les obstacles les plus grands et les plus efficaces en sorte que la protection des personnes soit respectée.
Autre problème qui est très important, c'est celui de l'intervention de la Police fédérale dans cette affaire. Vous savez que le Parlement a pris la décision politique d'empêcher la Police fédérale d'accéder aux écoutes téléphoniques pour ses activités de police politique préventive. C'est une longue discussion qui a eu lieu aux Chambres fédérales et la décision a été prise que la Police fédérale n'avait pas le droit de pratiquer les écoutes téléphoniques. Or, nous apprenons maintenant qu'elle va pouvoir le faire au travers de SATOS, puisque des mandats pourront être donnés par la Police fédérale à SATOS pour procéder à des écoutes clandestines. Donc, là aussi, il y a un renouvellement de cette schizophrénie fédérale assez caractéristique de la folie qui règne en matière de renseignements militaires.
En résumé, il s'agit d'un crédit pour une activité qui est hautement suspecte, qui est probablement inutile, qui est certainement très coûteuse, certainement aussi dépourvue de toute base légale et qui, enfin, est contraire à une décision fondamentale qui a été prise il y a deux ans par le Parlement.
Il faut donc exprimer notre défiance totale par rapport à ce projet et suivre la proposition de la minorité.

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie der Mehrheit zustimmt.

Freund Jakob (V, AR): Eine kurze Vorbemerkung: Sehr oft muss sich die SVP-Fraktion Schwarzmalerei unterstellen lassen. Diesen Vorwurf gebe ich heute gerne an die SP-Fraktion bzw. an Herrn Günter zurück.
Eine zweite Vorbemerkung: Obwohl es heute eigentlich keine Debatte über den Nachrichtendienst gibt, möchte ich zu bedenken geben, dass beim Thema Sicherheit im Zusammenhang mit dem Herunterfahren der Armee die erste Verteidigungslinie - der Nachrichtendienst - eigentlich verstärkt werden müsste.
Wie gesagt, gibt es hier aber keine Debatte über den Nachrichtendienst; vielmehr haben wir heute über ein Bauprogramm zu befinden. Die beiden Kürzungsanträge der Minderheiten I und II (Günter) sind eine logische Folge der SP-Kampagne gegen den Nachrichtendienst. Schon dem Titel der Botschaft ist zu entnehmen, dass es heute um Bauten und nicht um Rüstung geht. In Heimenschwand und Zimmerwald - dies zu den Anträgen der Minderheiten I und II - werden die Büroräumlichkeiten vergrössert oder neue geschaffen. Die Anpassungen der Klimaanlage und die Verbesserung der Haustechnik sind demzufolge wohl nötig. Ebenfalls wird ein Notstromsystem installiert, das unterbruchslose Stromversorgung garantiert. Weiter sind Fassaden- und Dachsanierungen vorgesehen. Diese Bauprogramme stehen wohl alle in einem Zusammenhang mit dem Programm Satos 3. Dieses hat der Bundesrat aber schon zuvor bewilligt, jetzt haben wir nicht darüber zu befinden. Herr Günter, ich meine, mit den Kürzungsanträgen Ihrer Minderheiten schlagen Sie das Pferd, meinen jedoch den Meister.
Die SVP wird dem Antrag der Mehrheit zustimmen und die beiden Minderheitsanträge ablehnen.

Tschuppert Karl (R, LU): Es ist nichts Ausserordentliches, dass Herr Günter heute einmal mehr sein Steckenpferd reitet. Wir sind uns das von ihm gewohnt. Ich bin auch jetzt schon davon überzeugt, dass er morgen eine sehr grosse Medienpräsenz haben wird. Manchmal habe ich den Eindruck, es gehöre zum guten Ton, über Nachrichtenbeschaffung zu wettern und zu schreiben, ohne dass man die dafür notwendigen Kenntnisse besitzt. Das schadet unserem Land.
Zu den Anträgen der Minderheiten I und II: Die Veränderung des sicherheitspolitischen Umfeldes der Schweiz und die damit verbundenen Akzentverschiebungen im Gefahrenspektrum wirken sich direkt auf die strategische, elektronische Aufklärung aus. Neben den bekannten, rein militärischen Aufklärungsbedürfnissen werden vom Nachrichtendienst neue, zusätzliche Beiträge im Interesse der Schweiz und der Schweizer Bevölkerung gefordert. Neue wichtige Informationsbedürfnisse betreffen die Bereiche neue Risiken und Gefahren, Krisen und Katastrophen, Proliferation, international organisierte Kriminalität, Geldwäscherei, Migration usw.
Es geht nicht darum, Herr Günter, Telefon und Fax von Freunden abzuhören. Es ist schon verwunderlich, dass die Linke diesbezüglich einmal mehr den Teufel an die Wand malt. Sie ist ja entscheidend für die parlamentarische Kontrolle dieser Instrumentarien mit verantwortlich und weiss deshalb zu jeder Zeit darüber Bescheid, was geht und was nicht.
Diese umfassenden Informationsbedürfnisse von verschiedener Seite in unserem Land können nur effizient und aussagekräftig durch die Aufklärung von ausgewählten Satellitenverbindungen abgedeckt werden. Darum geht es. Dies bedeutet natürlich wiederum, dass bestehende Anlagen aufgerüstet oder ersetzt werden müssen. Dafür braucht es zum Teil auch bauliche Anpassungen.
Ich bitte Sie eingehend, die Minderheiten I und II abzulehnen. Die FDP-Fraktion lässt es nicht zu, dass der Schutz unseres Landes vernachlässigt wird. Wir sind aber gewillt, der politischen Kontrolle solcher übergeordneten Aufgaben die nötige Aufmerksamkeit zu schenken.

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterstützt.

Oehrli Fritz Abraham (V, BE), für die Kommission: Einmal mehr reitet die Steckenpferd-Kavallerie eine Attacke gegen den Nachrichtendienst. Herr Günter, ich werde Ihre grenzenlos übertriebene Schwarzmalerei nicht kommentieren.
Die Anträge der Minderheiten I und II (Günter) wurden in der SiK eingebracht und diskutiert. Kurz zusammengefasst ist die Mehrheit der SiK der Meinung, dass wir einen Nachrichtendienst brauchen, und zwar einen tüchtigen. Somit muss man dafür auch die nötigen Infrastrukturen, Einrichtungen, Ausrüstungen und Mittel für die Unterhaltsarbeiten zur Verfügung stellen, sonst ist man nicht glaubwürdig. Letztendlich ist noch bekannt zu geben, dass die Geschäftsprüfungsdelegation des Parlamentes all diese Infrastrukturen und Einrichtungen jederzeit überprüfen und kontrollieren kann. Das heisst, dass die demokratische Kontrolle absolut gewährleistet ist.
In der Kommission wurden die Anträge der Minderheiten I und II (Günter) mit 17 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt. Weil ich mich dann nicht mehr zu Wort melden

AB 1999 N 2466 / BO 1999 N 2466

möchte, gebe ich noch bekannt, dass in der Gesamtabstimmung dem Bundesbeschluss mit 18 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt wurde.
Ich bitte Sie, diesem Bundesbeschluss zuzustimmen.

Guisan Yves (R, VD), pour la commission: Les débats en commission ont pratiquement été consacrés entièrement à l'affaire SATOS. Ce projet a évolué en trois étapes dès 1992. SATOS 1 comprend des installations ordinaires achetées ou louées auprès d'agences diverses; SATOS 2 permet de décoder les transmissions par fax grâce à la mise au point d'un système suisse indépendant; enfin, SATOS 3 est le dispositif du futur grâce à l'expérience accumulée avec les précédents.
Il doit être réalisé en deux étapes. Le crédit d'engagement demandé aujourd'hui ne concerne pas ces installations proprement dites, mais uniquement des aménagements immobiliers. A Heimenschwand, les bâtiments ont été construits en 1968 et nécessitent des réfections importantes au niveau des toits plats, des façades et des isolations.
SATOS 3 exige seulement la pose d'une climatisation, ainsi que l'aménagement de divers locaux. A Zimmerwald, il s'agit de l'amélioration des cuisines et des salles de conférences, de l'installation d'une cafétéria et d'une aération-climatisation, ainsi que de la création de bureaux et de chambres à coucher dans un bâtiment polyvalent destiné au personnel d'exploitation. Des locaux protégés doivent être aménagés pour accueillir le système.
Contrairement à l'argumentation développée, le dispositif SATOS 3 n'a pas été introduit par la bande à l'insu du Parlement. Ce projet a fait l'objet d'une décision formelle du Conseil fédéral le 13 août 1997; il figurait au programme d'armement 1997 pour un montant de 14 millions de francs, dont 6,7 millions seulement ont été utilisés jusqu'à présent. L'arrêté fédéral 1999 comprenait un montant de 9,3 millions de francs, à cet effet, que nos Conseils respectifs ont accordés. La Délégation des Commissions de gestion a été régulièrement informée de l'avancement de ce projet et de ses implications.
La procédure légale a donc été parfaitement respectée; il n'y a pas eu de manipulations occultes en contradiction avec les conclusions de la commission parlementaire mise en place lors de l'affaire des fiches en 1990, comme certains l'insinuent. Ces écoutes ne concernent que du trafic à l'étranger, et avec l'étranger. Il ne s'agit en aucun cas d'une surveillance téléphonique intérieure, pour laquelle un mandat judiciaire est requis. Ces écoutes sont en relation avec une banque de données de mots-clés permettant de détecter des activités susceptibles de nuire à nos intérêts et à notre sécurité. Il s'agit d'un dispositif exclusivement suisse et autonome, qui ne fait l'objet d'aucun contrat de "bons services", entre guillemets, avec l'étranger.
Il est possible toutefois qu'il faille prendre des dispositions techniques pour exclure absolument toute immixtion. Cette activité indispensable à notre sécurité est garantie par des bases légales largement suffisantes, et il ne s'agit pas de faire de l'espionnage économique, comme M. de Dardel semble le suggérer.
L'article 2 de la constitution donne mandat au Conseil fédéral d'assurer la sécurité du pays. La loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire définit les tâches du service de renseignements. Les lois sur les télécommunications, sur la radio et la télévision et sur la protection des données sont également respectées. Le service de renseignements a le droit d'obtenir des données personnelles, mais celles-ci ne sont ni évaluées, ni mises en mémoire, ni archivées pour une durée prolongée. Il est par contre évident que cette surveillance électronique peut être problématique au gré de ses développements. C'est pour cette raison qu'elle est placée sous le contrôle de la Délégation des commissions de gestion des deux Conseils.
Après avoir entendu toutes ces explications, votre commission a accepté ces deux crédits, sous rubrique A20 et A22 de l'inventaire en rapport avec le message sur l'immmobilier militaire 2000, de respectivement 6,95 et 6,7 millions de francs, par 17 voix contre 6 et sans abstention. Elle vous recommande donc d'en faire de même et, comme M. Oehrli, je vous signale que l'ensemble du projet a été accepté par la commission, par 18 voix contre 2 et avec 3 abstentions.

Ogi Adolf, Bundesrat: Es ist richtig, ich war dabei. Der Bundesrat hat am 13. August 1997, wie das Herr Günter zum Ausdruck gebracht hat, beschlossen, die bestehenden, klassischen elektronischen Aufklärungsmittel zu erweitern. Der Bundesrat hat damit den Fortschritt beschlossen, der Bundesrat hat die Sicherheit beschlossen, der Bundesrat hat die Vorbeugung beschlossen.
Worum geht es? Nach dem, was hier gesagt wurde, muss ich Verschiedenes richtig stellen. Es geht darum, mit der modernen Technologie der zivilen Telekommunikation Schritt zu halten. Mit dem Projekt Satos, d. h. mit der Aufklärung durch zivile Kommunikationssatelliten, wird der heutigen, umfassenden Bedrohungslage Rechnung getragen, und damit wird die zukünftige Nachrichtenbeschaffung zugunsten der politischen Führung unseres Landes optimiert. Das ist Verantwortung, und zu dieser Verantwortung steht der Bundesrat.
Neben den militärstrategischen Informationen sind vor allem Nachrichten aus den Bereichen Bekämpfung des internationalen Terrorismus, organisierte Kriminalität, Verhinderung von Proliferation und Machtpolitik zunehmend von Bedeutung. Es geht um die legale - ich betone: legale - Informationsbeschaffung über praktisch alle Themenbereiche einer modernen Sicherheitspolitik. Konkret geht es in der Praxis um die Erfassung von Sprache, von Fax- und Datenverkehr. Die grosse Datenmenge wird mit modernster Computertechnologie mittels Schlüsselwörtern auf eine verarbeitbare Grösse reduziert. Die Politiker als Auftraggeber definieren die Schlüsselwörter.
Ich halte fest: Das System dient nicht der Überwachung im Bereich der zivilen oder militärischen Strafverfolgung. Das System wird nicht zur Telefonüberwachung der schweizerischen Inlandnetze eingesetzt. Das System ist nicht mit ausländischen Aufklärungssystemen wie zum Beispiel "Echelon" verknüpft, und das System ist kein direktes Abhörmittel der Bundespolizei.
Erlauben Sie mir einige Bemerkungen zum Artikel "Abhöranlage bewilligt" im "Bund" vom 8. Dezember 1999. Die Aussage eines Mitarbeiters meines Departementes, die Bundespolizei sei Hauptkundin von Satos, muss ich korrigieren. Das System steht der Bundespolizei grundsätzlich nicht direkt zur Verfügung. Der Bundespolizei können im Rahmen ihrer Nachrichtenbedürfnisse, zum Beispiel im Bereich der international organisierten Kriminalität, rechtmässig Informationen aus dem Nachrichtenaufkommen von Satos mitgeteilt werden. Die unklare Aussage eines Mitarbeiters aus meinem Departement im erwähnten Artikel im "Bund" hat leider zu einem falschen Bild geführt.
Die Herren Günter und de Dardel haben Fragen gestellt. Ich möchte versuchen, die drei entscheidenden Fragen zu beantworten:
1. Kann mit dem System der Telefon- und Datenverkehr des Inlandes abgehört werden? Ja, aber technisch möglich ist das nur für Satellitenverbindungen. Signale, die ab Satellit ausgestrahlt werden, sind in der Schweiz erfassbar. Gesetzlich ist die Verarbeitung und Verteilung der Informationen aber nicht zulässig. Mit Satos ist keine Inlandaufklärung vorgesehen. Die Bundespolizei ist für die Inlandaufklärung zuständig, das wissen Sie ja. Der Einsatz elektronischer Mittel zur Abhörung von Telekommunikationen des Inlandes ist jedoch nur im Rahmen eines Strafverfahrens und mit richterlicher Zustimmung zulässig. Voilà!
2. Wie läuft ein Nachrichtenbegehren der Bundespolizei ab? Die Bupo stellt ein Begehren an den strategischen Nachrichtendienst. Der strategische Nachrichtendienst überprüft, ob das im Leistungsauftrag, der von der politischen Seite an den strategischen Nachrichtendienst gegeben werden muss, vorhanden ist. Wenn vorhanden, wird das Nachrichtenaufkommen zur Verfügung gestellt, wenn nicht, wird ein

AB 1999 N 2467 / BO 1999 N 2467

politischer Entscheid des Sicherheitsausschusses des Bundesrates benötigt. Diese Situation ist also gesichert.
3. Worauf stützt sich die Bundespolizei rechtlich ab? Die Bundespolizei ist gestützt auf Artikel 13 des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit befugt, die entsprechenden Daten entgegenzunehmen. Der Nachrichtendienst ist nach dem Bundesgesetz sogar verpflichtet, Informationen über konkrete Gefährdungen der Sicherheit der Schweiz der Bundespolizei zu melden. Der Informationshaushalt wird zudem durch die Verordnung und die Weisungen des Vorstehers des VBS und der Vorsteherin des EJPD im Einzelnen geregelt.
Zurück zu Satos 3: Dieses System - bevor Sie weitere Fragen stellen, Herr Günter - liefert Nachrichten zum Lagebild Schweiz und ist ein unerlässliches - ich betone das -, modernes, legales Nachrichtenbeschaffungsmittel. Dieses System wird im Auftrag der politischen Führung eingesetzt und liefert ihr auftragsbezogene Informationen.
Wie Herr Oehrli beim Eintreten zu Recht gesagt hat, wird das System von Seiten des Parlamentes - nämlich durch die Geschäftsprüfungsdelegation, die Sie als Folge der PUK EMD beschlossen haben - überprüft, d. h. mittels eines Überprüfungsszenarios regelmässig kontrolliert. Das Projekt wird über den ordentlichen Rüstungsablauf mit transparenten Ausbauschritten beschafft.
In der Immobilienbotschaft Militär 2000 handelt es sich um einen Betrag von 13,6 Millionen Franken für dieses Projekt. Die Systemkosten werden in den PEB- und AEB-Positionen klar und transparent unter der Bezeichnung Satos 3 respektive Onyx ausgewiesen. Satos 3 war das bisherige Prototyp- und Versuchssystem. Das echte Produktionssystem erscheint unter dem Namen Onyx; das hat man alles kommuniziert, auch in der Finanzkommission.
Ab Mitte 2000 wird der Betrieb aufgenommen, und in den Folgejahren wird die volle Leistungsfähigkeit gestaffelt erreicht. Eine Neuorientierung des strategischen Nachrichtendienstes steht in keinem Zusammenhang mit dem ausgewiesenen Bedarf an moderner Technologie für - ich betone es noch einmal - die politische Führung. Somit ist Satos 3 auch dann ein unersetzliches Mittel, wenn die Verantwortung über den strategischen Nachrichtendienst künftig nicht mehr im VBS angesiedelt sein sollte.
Eine Verschiebung des Projektes brächte somit nur Nachteile mit sich und ist sachlich nicht angezeigt. Eine Streichung bringt einen finanziellen Schaden in der Grössenordnung von 20 Millionen Franken. Die im internationalen Vergleich schlechte Nachrichtenlage der Schweiz würde dadurch noch ungünstiger. Wir hätten keine Möglichkeit mehr, wichtige Nachrichtenquellen legal und unabhängig auszuschöpfen. Der Einsatz von elektronischen Aufklärungsmitteln für die Bedürfnisse der Landesregierung - kurz Onyx - ist notwendig, legal und durch die politische Behörde angeordnet und kontrolliert. Das VBS - mein Departement - hat zugunsten der politischen Führung die dafür notwendigen technischen Mittel bereitzustellen und den auftragsbezogenen Betrieb auszuüben.
Der Bundesrat ist von der Bedeutung dieses Projektes überzeugt, und er empfiehlt Ihnen deshalb den Schritt zu einem in sehr vielen Staaten eingesetzten Mittel für die strategische Nachrichtenbeschaffung zu tun.
Ich bitte Sie deshalb, die Anträge der Minderheit I (Günter) und der Minderheit II (Günter) abzulehnen.

Günter Paul (S, BE): Herr Bundesrat, ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen. Ich habe nur eine kleine Frage: Was heisst "Satos"? Ist das die Übersetzung von "Swiss All Transmission Overhearing System", oder bedeutet es "Schweizerisches Abhörsystem zur elektronischen Überwachung eingehender Daten"? Oder was heisst "Satos" sonst?

de Dardel Jean-Nils (S, GE): Monsieur le Conseiller fédéral, supposons qu'il y ait une conversation téléphonique transmise par satellite entre une personne en Suisse et une autre en Lybie. Est-ce que SATOS peut écouter valablement, légalement cette conversation?

Ogi Adolf, Bundesrat: Sehr geehrter Herr de Dardel, ich glaubte, ich hätte diese Frage beantwortet. Wenn eine Kommunikation aus Libyen über Satellit erfolgte, dann wäre sie abhörbar. Die Frage von Herrn Günter kann ich heute nicht beantworten. Ich glaubte, "Satos" sei einfach ein Projektname. Aber ich werde Ihnen dies noch schriftlich miteilen.

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Herr Günter, die Frage wird Ihnen noch schriftlich beantwortet. Sie können damit Ihr Lexikon um den Begriff "Satos" erweitern.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 99.065/62)
Für den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 99.065/63)
Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 58 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 99.065/64)
Für Annahme des Entwurfes .... 111 Stimmen
Dagegen .... 52 Stimmen


An den Bundesrat - Au Conseil fédéral