Nationalrat - Herbstsession 2001 - Neunte Sitzung - 26.09.01-15h00
Conseil national - Session d'automne 2001 - Neuvième séance - 26.09.01-15h00

01.021
Steuerpaket 2001
Train de mesures fiscales 2001
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 28.02.01 (BBl 2001 2983)
Message du Conseil fédéral 28.02.01 (FF 2001 2837)
Nationalrat/Conseil national 25.09.01 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 17.09.02 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 18.09.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 19.09.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 19.09.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 02.10.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 03.10.02 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 28.11.02 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 28.11.02 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.12.02 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.12.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 17.03.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 08.05.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 03.06.03 (Differenzen - Divergences)
Einigungskonferenz - Conférence de conciliation 05.06.03
Nationalrat/Conseil national 13.06.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 20.06.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 20.06.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2003 4498)
Texte de l'acte législatif (FF 2003 4042)

Entwurf 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Rennwald, Berberat, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul)
Nichteintreten

Minderheit
(Rechsteiner Paul, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Strahm)
Rückweisung an die Kommission
mit dem Auftrag, einen den neuen Steuervorteilen der Hauseigentümer entsprechenden Abzug für Mieterinnen und Mieter vorzusehen.

Projet 2
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Rennwald, Berberat, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul)
Ne pas entrer en matière

Minorité
(Rechsteiner Paul, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Strahm)
Renvoi à la commission
avec mandat de prévoir, pour les locataires, une déduction correspondant aux nouveaux avantages fiscaux accordés aux propriétaires.

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Beim Entwurf 2 des Steuerpaketes 2001 geht es um die Frage der Besteuerung des Wohneigentums. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft vom 28. Februar 2001 für die Besteuerung des selbstgenutzten Wohneigentums einen Systemwechsel vorgeschlagen. Die Diskussion um diesen Systemwechsel entstand im Zusammenhang mit der verworfenen Volksinitiative "Wohneigentum für alle" des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes. Der Bundesrat hat damals die Expertenkommission Eigenmietwert/Systemwechsel eingesetzt, die in ihrem Bericht den Systemwechsel als Alternative zum heutigen System darstellte.
Gemäss dem bundesrätlichen Entwurf soll die Besteuerung des Eigenmietwertes aufgehoben werden, was dem Bund Mindereinnahmen von 100 Millionen Franken bringen würde. Im Gegenzug sollen aber aus steuerdogmatischen Gründen auch die Schuldzinsen für die Hypotheken nicht mehr und die Liegenschaftskosten - d. h. die Unterhaltskosten, die Gebäudeversicherungsprämien, Kaminfegerkosten usw. - nur noch begrenzt abgezogen werden können. Und zwar insofern begrenzt, als die ersten 5000 Franken dieser Kosten überhaupt nicht abgezogen werden können. Erst der diese Summe übersteigende Betrag soll im Umfang von

AB 2001 N 1216 / BO 2001 N 1216
5000 Franken abzugsfähig sein. Einmal in fünf Jahren soll der Abzug dann 45 000 Franken betragen. Damit will der Bundesrat periodisch einen gewissen Gebäudeunterhalt ermöglichen. Um den Systemwechsel für Neuerwerber abzufedern, hat der Bundesrat einen begrenzten Schuldzinsabzug von 10 000 Franken für Ehepaare bzw. von 5000 Franken für Alleinstehende vorgesehen. Dieser reduziert sich jährlich um 10 Prozent, d. h., er wird für die Dauer von zehn Jahren gewährt.
Der Bundesrat gibt mit seinem Antrag auf einen Systemwechsel eine Antwort auf verschiedene Parlamentarische Initiativen, die diesen Wechsel verlangen und denen bereits im Jahre 1999 Folge gegeben wurde. Wegen der flankierenden Massnahmen, die ich vorhin erwähnt habe, ist der vom Bundesrat vorgeschlagene Systemwechsel nicht ganz haushaltneutral. Er wird den Bund jährlich zwischen 85 und 105 Millionen Franken kosten.
Als Folge des Systemwechsels würde grundsätzlich auch der Eigenmietwert von Zweitwohnungen nicht mehr besteuert. Dies hätte zur Folge, dass sich insbesondere für die so genannten Tourismuskantone Steuerausfälle in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken ergäben. Als Kompensation sieht der Bundesrat deshalb vor, dass die Kantone eine Zweitwohnungssteuer von maximal einem Prozent des Vermögenssteuerwertes einführen müssen.
Bereits am 27. März dieses Jahres hat die WAK mit grossem Mehr Eintreten auf die Vorlage beschlossen. Wegen der Komplexheit der Materie wurde aber eine Subkommission unter dem Präsidium von Kollege Raggenbass eingesetzt. Diese prüfte die bundesrätlichen Vorschläge und erarbeitete zuhanden der WAK zwei Varianten: nämlich eine erste Variante, die Anpassungen oder Verbesserungen am bisherigen System beinhaltet, und eine zweite Variante, die eine Modifikation des vom Bundesrat vorgeschlagenen Systemwechsels darstellt.
Die WAK hat sich an ihrer Sitzung vom 29. August 2001 mit 13 zu 4 Stimmen bei 8 Enthaltungen für die erste Variante entschieden, also nicht für den Systemwechsel, sondern für Anpassungen am bisherigen System. Sie finden diesen Antrag auf Ihrer Fahne links vom dicken Strich. Die Kommissionsmehrheit lehnt alle diesbezüglichen Minderheitsanträge ab. Die Minderheit Raggenbass indessen nimmt den Systemwechsel auf und verlangt ihn in modifizierter Form. Sie finden die Minderheit Raggenbass auf Ihrer Fahne rechts vom dicken Strich.
Was beinhaltet die von der Mehrheit der WAK beantragte Variante der Anpassungen am heutigen System? Im Wesentlichen sind es sechs Punkte:
1. Die Festlegung des Eigenmietwertes für Bund und Kantone auf 60 Prozent der Marktmiete.
Heute liegen die Eigenmietwerte in den Kantonen bei 60 bis 80 Prozent. Mit den 60 Prozent folgt die Mehrheit der Kommission dem Bundesgericht, welches entschieden hat, dass keine Ungleichbehandlung zwischen Eigentümerinnen und Eigentümern auf der einen Seite und Mieterinnen und Mietern auf der anderen Seite stattfindet, solange der Eigenmietwert nicht unter die Limite von 60 Prozent fällt.
2. Einführung einer Härtefallklausel. Die Kommission beantragt, dass der Eigenmietwert dann unter 60 Prozent herabgesetzt werden kann, wenn die Besteuerung desselben für die Eigentümerinnen und Eigentümer mit einem bescheidenen Einkommen eine Härte darstellt, also zum Beispiel für Rentnerinnen und Rentner.
3. Es wird eine Herabsetzung des Eigenmietwertes für Neuerwerber eingeführt. Zur Förderung der breiteren Streuung des Wohneigentums beantragt die Mehrheit der Kommission, dass Neuerwerber in den ersten sechs Jahren nach dem Kauf des ersten Wohneigentums den Eigenmietwert um die Hälfte reduzieren können.
4. Die Mehrheit der Kommission will wie bisher die effektiven Liegenschaftskosten zum Abzug zulassen. Dabei wird aber eine Präzisierung der seit vielen Jahren umstrittenen Dumont-Praxis vorgenommen. Diese wird gelockert, indem neu der Abzug der Unterhaltskosten in den ersten fünf Jahren seit dem Kauf ebenfalls gewährt werden soll und nur noch zu verweigern ist, wenn die Liegenschaft vor dem Kauf offensichtlich vernachlässigt war.
5. Es wird postuliert, dass der bisherige Schuldzinsabzug beibehalten werden soll. Hier geht es nicht um eine Änderung, sondern die bisherige Rechtslage bleibt bestehen, indem weiterhin die 50 000 Franken in Abzug gebracht werden können, wie dies anlässlich des Stabilisierungsprogrammes beschlossen wurde.
6. Schliesslich will die Mehrheit der Kommission ein Bausparmodell nach Baselbieter Muster einführen. Statt wie im Entwurf des Bundesrates für das Bausparen bei der dritten Säule anzusetzen, beantragt die Mehrheit der Kommission eben dieses Baselbieter Modell. Nach diesem können bis 45-jährige Steuerpflichtige jährliche Bauspareinlagen in der Höhe von 12 000 Franken und Ehepaare solche von 24 000 Franken abziehen.
Dieser Abzug ist während mindestens fünf und höchstens zehn Jahren möglich. Werden diese Einlagen nicht für den Ersterwerb verwendet, erfolgt eine Nachbesteuerung.
Was beinhaltet der Minderheitsantrag Raggenbass? Die Kommissionsminderheit will einen Systemwechsel herbeiführen, der stärker mit flankierenden Massnahmen abgefedert ist, als der Entwurf des Bundesrates es vorsieht. So sollen die Liegenschaftskosten generell abgezogen werden können, soweit sie einen Sockelbetrag von 4000 Franken übersteigen. Auch Schuldzinsen sollen, im Umfang von höchstens 15 000 Franken für Verheiratete und 7500 Franken für die übrigen Steuerpflichtigen, in Abzug gebracht werden können.
Welches sind die finanziellen Auswirkungen dieser beiden Varianten? Die Einnahmenausfälle der Variante Anpassung des bisherigen Systems belaufen sich, inklusive Bausparmodell, für die direkte Bundessteuer auf 215 bis 310 Millionen Franken. Davon entfallen zwei Drittel auf den Bund und ein Drittel auf die Kantone. Dagegen würden die Ausfälle des modifizierten Systemwechsels, also gemäss Minderheit Raggenbass, inklusive Bausparmodell, auf 260 bis 380 Millionen Franken ansteigen.
Die Mehrheit der Kommission hat sich aus folgenden Gründen für die Variante Anpassungen am bisherigen System entschieden: Der Hauptpunkt war der Kostenaspekt. Die Ertragsausfälle sind ungefähr 45 bis 70 Millionen Franken tiefer als bei einem modifizierten Systemwechsel.
Im Weiteren vertritt die Mehrheit die Auffassung, dass ihre Variante familienfreundlicher ist, da sich vor allem junge Familien, die neu Wohneigentum erwerben, in der Regel hypothekarisch stark verschulden müssen. Sie sollten deshalb auch künftig die gesamten Schuldzinsen steuerlich abziehen können. In der Regel ist nämlich der anfängliche Hypothekarzins höher als der durchschnittliche Eigenmietwert, der gemäss Berechnungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung bei nur 14 000 Franken pro Jahr liegt. Die bundesrätliche Lösung des Systemwechsels benachteiligt deshalb solche jungen Familien und bevorzugt demgegenüber Hauseigentümer mit abbezahlten Liegenschaften. Dies würde tendenziell zu einer unerwünschten Verschiebung der Steuerlast von der älteren zur jüngeren Generation führen.
Im Weitern ist es für die Mehrheit der Kommission auch aus volkswirtschaftlichen Überlegungen wichtig, dass auch künftig die Liegenschaftskosten abgezogen werden können. Damit kann ein bedeutender Beitrag dazu geleistet werden, dass die Substanz der Liegenschaften in diesem Land erhalten wird, was letztlich auch für die Auftragslage und die Arbeitsplätze im Baugewerbe von Bedeutung ist.
Zusammenfassend empfiehlt Ihnen daher die Mehrheit der WAK, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und bei der Grundsatzfrage der Kommissionsmehrheit zu folgen, das heisst, auf einen Systemwechsel zu verzichten und Verbesserungen am heutigen System vorzunehmen.

Favre Charles (R, VD), pour la commission: L'imposition du logement pour une personne qui en est propriétaire suscite de nombreuses remarques et interventions parlementaires,

AB 2001 N 1217 / BO 2001 N 1217
ceci aussi bien au niveau cantonal que fédéral. Le système de l'imposition de la valeur locative a ainsi été critiqué, considérant qu'il s'agissait là de l'imposition d'un revenu fictif. De plus, l'ensemble de la législation fiscale est, en cette matière, particulièrement complexe. Il s'agit donc de la simplifier.
Le peuple et les cantons se sont penchés sur la question en 1999 et ont renoncé à l'initiative populaire "Propriété du logement pour tous". Cependant, 41 pour cent de la population se sont exprimés pour le oui, montrant ainsi un certain malaise autour de cette notion de valeur locative. Suite à cela, un groupe d'experts a été désigné par le Conseil fédéral et propose quelques solutions. Parmi ces solutions: abolition de la valeur locative, abolition de la possibilité de déduire les frais d'entretien, abolition de la possibilité de déduire les intérêts passifs privés. Les solutions proposées ont été mises en consultation, elles n'ont pas fait l'unanimité, mais la majorité des cantons et des partis politiques s'y sont ralliés.
Le Conseil fédéral nous adresse donc un message sur ce sujet, dans le cadre du train de mesures fiscales 2001. Il nous propose tout d'abord l'abolition de la valeur locative, ensuite de ceci la déduction limitée des frais d'entretien, ceci afin de tenir compte du mandat constitutionnel de promotion et de sauvegarde de la propriété du logement et de la volonté du législateur de protéger l'environnement, de faire des économies d'énergie et de favoriser la restauration des monuments historiques.
Troisième proposition du Conseil fédéral: abolition de la déduction des intérêts hypothécaires pour le logement occupé par son propriétaire. Cependant, l'acquéreur de son logement bénéficierait d'une déduction dégressive des intérêts passifs pendant dix ans et l'accession à la propriété serait facilitée par un système d'épargne-logement basé sur le pilier 3a, ceci jusqu'à 35 ans.
Quatrième élément du projet du Conseil fédéral: l'introduction d'un impôt cantonal sur les résidences secondaires, afin de pallier l'inconvénient de la suppression de la valeur locative, donc le manque à gagner pour les cantons touristiques.
L'entrée en vigueur qui nous est proposée est en 2008 pour permettre aux personnes touchées par ces mesures de pouvoir se préparer à cette modification du système. Cet élément du projet coûte entre 60 et 120 millions de francs pour la Confédération, somme à laquelle il faut ajouter 20 à 30 millions de francs pour le système d'épargne-logement pilier 3a.
La commission s'est penchée sur ces propositions, ceci en deux temps, tout d'abord lors de la consultation de l'an 2000 et lors de l'analyse du message que vous avez sous les yeux.
Lors de la consultation de 2000, la majorité de la commission avait en particulier critiqué la suppression de la déduction des frais d'entretien, considéré que le délai de mise en place du nouveau système était excessivement court. Elle avait pu envisager l'abrogation de la déduction des dettes, mais à condition d'avoir des mesures correctrices importantes pour les nouveaux propriétaires.
Donc, déjà lors de la consultation, l'attitude de la majorité de votre commission était réservée par rapport au changement de système, estimant que les avantages n'étaient pas évidents. Par contre, une minorité de la commission considérait que les défauts rédhibitoires du système actuel devaient conduire à modifier ce système de façon à avoir un système plus équitable.
L'analyse du projet du Conseil fédéral intégré dans le train de mesures 2001 a été effectuée par une sous-commission présidée par M. Raggenbass. Les commissaires ont justement étudié la proposition de changement de système avec une éventuelle amélioration du projet du Conseil fédéral, et ils ont également étudié une variante, à savoir l'amélioration du système que nous connaissons aujourd'hui.
Suite à un très large travail, la majorité de la commission a décidé d'entrer en matière, estimant qu'il s'agit de mieux répondre au mandat constitutionnel concernant l'accession à la propriété, alors qu'une minorité s'oppose à cette entrée en matière, estimant qu'il y a déséquilibre fiscal entre propriétaires et locataires.
Ensuite de ceci, la variante amélioration du système a été étudiée plutôt que celle d'un changement de système. Pourquoi est-ce que le changement de système a été refusé par la majorité de votre commission?
1. Un changement de système conduit à une suppression de la déduction des intérêts passifs, donc prétérite les contribuables à revenu modeste qui ont dû s'endetter pour acquérir leur logement. Sont favorisés par le système prévu par le Conseil fédéral les contribuables qui ont pu amortir, à savoir ceux qui sont fortunés ou ceux qui sont d'anciens propriétaires. Les jeunes familles désirant acquérir un logement sont désavantagées par le système proposé par le Conseil fédéral. Bien entendu, il y a des allègements pour les nouveaux propriétaires, mais ceux-ci sont peu importants et de courte durée. A ces considérations de fond s'ajoutent des complications techniques, notamment pour déterminer ce qui est endettement privé et ce qui est endettement commercial.
2. Deuxième élément dans le changement de système, qui pose problème, la suppression de la valeur locative conduit immédiatement à la suppression de ce qui est à considérer comme frais d'acquisition du revenu, à savoir les frais d'entretien. Ceci a des effets dommageables, puisque l'entretien des bâtisses pourrait s'en ressentir et que le secteur économique qui y est attaché pourrait en pâtir. Ceci peut bien sûr être corrigé en permettant une déduction partielle des frais d'entretien, mais là aussi, les mesures proposées sont insuffisantes, et si on veut les rendre plus importantes, elles coûtent beaucoup trop cher.
3. Troisième élément, le changement de système conduit à la suppression de la valeur locative, donc perte sèche pour les cantons avec beaucoup de résidences secondaires. On pense particulièrement aux cantons des Grisons, du Valais et du Tessin, où la perte serait de l'ordre d'une centaine de millions de francs.
Ceci oblige donc à introduire un nouvel impôt cantonal: l'impôt sur les résidences secondaires. Ceci est possible mais excessivement compliqué et, notamment, on ne peut pas assurer à chaque canton perdant qu'à travers cet impôt il pourra se récupérer. Donc, le système de l'impôt sur les résidences secondaires n'est de loin pas l'idéal.
Dernier élément qui pose problème dans le projet du Conseil fédéral, à savoir la date d'entrée en vigueur des modifications législatives. On nous propose le 1er janvier 2008, pour justement permettre à chacun de s'adapter. Mais, 2008, ce délai est beaucoup trop court! En effet, dès le moment où une personne décide d'acquérir un logement, elle sait qu'elle accepte des charges à long terme et que ces charges, elle devra les assumer. Elle ne peut donc pas modifier sa stratégie financière, même dans un délai de sept à huit ans. Quant à donner la possibilité de choisir le système pour les contribuables, ceci est administrativement extrêmement complexe et, ensuite de ceci, très coûteux, parce que chacun va bien entendu choisir le système qui lui est le plus avantageux.
En conclusion, pour cette variante changement de système, les avantages du changement n'ont pas parus évidents à la majorité de la commission, en particulier sous l'angle de l'encouragement à la propriété et des simplifications administratives. Suite à ces considérations, la majorité de la commission a donc souhaité améliorer le système actuellement en vigueur; elle l'améliore donc sous divers points et je prends les points les plus importants.
Fixation de la valeur locative. Aujourd'hui, ces valeurs sont fixées entre 60 et 80 pour cent de la valeur du marché. Le Tribunal fédéral a statué qu'elles ne devraient pas être inférieures à 60 pour cent. La majorité de la commission vous propose donc d'introduire cet abattement dans la loi avec cette limite de 60 pour cent.
Réduction de la valeur locative pour les cas de rigueur. On en a parlé tout à l'heure. C'est une proposition qui a fait l'unanimité au sein de la commission, afin de faciliter l'existence, en particulier pour les personnes âgées.
AB 2001 N 1218 / BO 2001 N 1218

Réduction de la valeur locative pour les nouveaux propriétaires. Nous proposons une réduction de moitié pendant les six premières années à titre d'encouragement à l'acquisition de logement.
Ensuite une innovation, l'introduction d'un système d'épargne-logement, à savoir un contrat par lequel une personne s'engage à constituer une épargne en vue d'acquérir un logement. Les versements effectués peuvent être déduits du revenu et la somme ainsi accumulée n'est pas fiscalisée si la personne devient véritablement propriétaire. Si elle ne le devient pas, à ce moment-là les impôts doivent être payés. Dans ce système, il y a plusieurs cautèles pour éviter les abus qui pourraient se produire.
En ce qui concerne la date d'entrée en vigueur, votre commission propose non pas 2008, mais 2005, vu les modifications apportées. Une minorité de la commission s'oppose à ces modifications considérant qu'elles vont trop loin et qu'elles touchent à l'égalité de traitement qu'il doit y avoir entre propriétaires et locataires. A noter que cette variante coûte à peu près le double de la variante du Conseil fédéral, mais moins que la variante changement de système améliorée, proposée par une minorité de votre commission.
En conclusion, c'est par 13 voix contre 4 et avec 8 abstentions que votre commission vous demande d'entrer en matière tout d'abord, ensuite de ceci, de choisir la variante amélioration du système actuel et de suivre les propositions de la majorité de la commission. Avec ceci, nous considérons que le mandat constitutionnel concernant la promotion et la sauvegarde de la propriété du logement est rempli, que l'équité fiscale entre locataires et propriétaires est encore respectée et que les coûts de l'opération sont acceptables pour la Confédération.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Après tout ce que j'ai vu et entendu aujourd'hui, et après tout ce que la majorité de ce Conseil a déjà décidé, je suis bien conscient du fait que dans une certaine mesure, avec ma proposition de non-entrée en matière, je livre ici une sorte de baroud d'honneur. Mais à certains égards, ça ne me gêne pas parce que si dans cette salle, il ne devait plus y en avoir qu'un seul qui défende la fonction régulatrice de l'Etat en matière économique et sociale, eh bien je serais celui-là, cela dit en toute modestie.
Pour être un peu plus précis, je vous propose de ne pas entrer en matière sur ce projet, pour trois raisons au moins. La première raison, c'est que jusqu'ici, durant cette journée, nous avons déjà consenti des allègements fiscaux substantiels pour les catégories sociales moyenne supérieure et supérieure. Nous avons aussi consenti des allègements importants aux entreprises, et maintenant, dans un troisième temps, il faudrait encore accorder un certain nombre de cadeaux supplémentaires aux propriétaires. Je trouve que tout cela est un peu fort de tabac!
La deuxième raison de ce refus d'entrer en matière, c'est qu'avec la proposition qui vous est faite par la majorité de la commission, les pertes financières qui en résultent, y compris ce qui concerne les cantons, atteindraient quelque 450 millions de francs, alors que le Conseil fédéral, dans son projet initial, misait sur une diminution de recettes de l'ordre de 120 millions de francs.
A cela s'ajoute le fait, et cela a été rappelé tout à l'heure par M. Strahm, que ce train de mesures, qui au début prévoyait des pertes de recettes de l'ordre de 1,3 milliard de francs, va maintenant sans doute atteindre en fin de journée 2,7 milliards de francs, c'est-à-dire le double de ce qui était prévu. Personnellement, je ne suis pas opposé à certains allègements de la fiscalité, mais je crois que, dans le cas précis, on a fait déborder la coupe. Je vous avertis quand même, parce qu'il pourrait y avoir certains retours de manivelle. Ces décisions, à terme bien sûr, vont avoir un certain nombre de conséquences budgétaires et, dans la situation qui est la nôtre, il faudra que l'on m'explique comment, dans ces conditions-là, nous ferons face au ralentissement économique en cours que les milieux bourgeois et patronaux ne cessent de nous livrer depuis quelques semaines dans le cadre des négociations salariales, comment nous ferons face aux conséquences sociales qui résultent de ce ralentissement économique, et peut-être d'une récession. S'ajoute le fait qu'à mes yeux, ces cadeaux sont indécents si on les compare aux décisions, j'espère encore provisoires, prises par notre Conseil dans le cadre de la 11e révision de l'AVS.
Quand on restitue ce problème dans son contexte, on constate qu'on n'est plus dans une logique de rabais fiscaux, mais qu'on est dans une stratégie d'acharnement thérapeutique qui est en fait dirigée contre la substance même de l'Etat, de son rôle et de ses fonctions.
Enfin, je crois qu'il y a une troisième raison pour ne pas entrer en matière, c'est que ce projet maintient et même aggrave le déséquilibre entre propriétaires et locataires, en ce sens que le projet ne prévoit pas, pour les locataires, une déduction correspondant aux nouveaux avantages fiscaux accordés aux propriétaires.
Pour toutes ces raisons et dans ces conditions, je vous demande de ne pas entrer en matière et si ne vous pouvez pas refuser cette entrée en matière, je vous demande pour le moins de suivre et d'accepter la proposition de renvoi de la minorité Rechsteiner Paul, proposition qui vise précisément à mettre fin à cette injustice fiscale entre locataires et propriétaires.

Rechsteiner Paul (S, SG): Unser Minderheitsantrag ist ein Antrag der Demonstration; etwas anderes bleibt einem bei dieser Art der Behandlung eines Steuerpaketes kaum noch zu sagen, nachdem Sie ja Löcher in der Grössenordnung von Hunderten von Millionen Franken in die Kasse gerissen haben, ohne sich Rechenschaft darüber abzulegen, dass die Staatsausgaben auch finanziert werden müssen.
So muss beispielsweise das Landwirtschaftsbudget finanziert werden. 2,3 Milliarden Franken kostet allein das Budget für die Direktzahlungen in der Landwirtschaft; insgesamt ist das Landwirtschaftsbudget ja 4 Milliarden schwer. Wer soll das finanzieren? Die Einnahmenausfälle, die hier beschlossen worden sind - Sie haben mir nichts, dir nichts den Anträgen der Minderheit Kaufmann zugestimmt -, führen dazu, dass hier grosse Probleme entstehen.
Beim Paket Wohneigentumsbesteuerung, das jetzt behandelt wird, handelt es sich um eine ebensolche Vorlage. Sie ist für die Hauseigentümer selbstverständlich etwas Positives, Wünschbares. Gemessen an den Notwendigkeiten besteht dieser Bedarf aber nicht.
Ich bitte Sie einfach zu überlegen, falls Sie für Überlegungen dieser Art überhaupt zugänglich sind, dass jede Rechnung, die als Folge solcher Ausfälle entsteht, auch bezahlt werden muss. Sie muss von jenen Leuten bezahlt werden, die nicht von diesen Steuervorteilen profitieren, von all jenen also, die nicht Hauseigentümer sind. Wer ist nicht Hauseigentümer? Die Mieterinnen und Mieter, die aufgrund der heutigen Gesetzgebung in der Regel sowieso die Dummen sind. Sie werden wiederum die gesalzene Rechnung zu bezahlen haben, die dadurch entsteht, dass den Hauseigentümern neue Steuervorteile gewährt werden.
Es ist ja ohnehin so, dass die Hauseigentümer in aller Regel privilegiert sind. Ausnahmen gibt es, beispielsweise Rentnerinnen und Rentner, bei denen die Problematik des Hauseigentums besteht, wenn die Einnahmen zusammenschrumpfen und keine oder nur eine schlechte Pensionskasse vorhanden ist. Hier hätte niemand etwas gegen eine Härtefallregelung. Wir haben ebenfalls eine solche vorgeschlagen.
Aber was hier vorgesehen wird, sind neue Steuervorteile für Leute, die es in aller Regel nicht nötig haben, die betucht sind und auf Sonnenseite des Lebens stehen und die sich jetzt diese neuen Steuervorteile von der Mehrheit der Mieterinnen und Mieter bezahlen lassen, die in aller Regel - es gibt sicher auch reiche Mieterinnen und Mieter - weniger gut gestellt sind. Das ist nicht in Ordnung und führt zu einer bedenklichen gesellschaftlichen, staatspolitischen, aber auch volkswirtschaftlichen Fehlentwicklung.
Mit dem Rückweisungsantrag verlange ich nur etwas Elementares: Rechtsgleichheit, steuerliche Gleichbehandlung

AB 2001 N 1219 / BO 2001 N 1219
zwischen Hauseigentümern, Mieterinnen und Mietern, d. h., dass diejenigen Steuervorteile, die jetzt neu für die Eigentümer vorgesehen werden, auch den Mieterinnen und Mietern eingeräumt werden. Das könnte mit diesem System nur über einen Mietzinsabzug bei den Steuern geschehen.
Ob das sinnvoll ist oder nicht, lasse ich dahingestellt; aber die Rechtsgleichheit zwischen diesen beiden Kategorien von Menschen kann nur so hergestellt werden. Es ist einfach so: Hauseigentümer sind keine besondere, privilegierte Gruppe von Menschen, die wie eine neue Aristokratie einer Sonderbehandlung bedürfen. Mieterinnen und Mieter sind auch Menschen, die eine anständige Behandlung brauchen, und sie haben Anspruch auf steuerliche Gleichbehandlung.
Das bitte ich Sie zu bedenken, wenn Sie über meinen Rückweisungsantrag abstimmen, der der Demonstration dient.

Raggenbass Hansueli (C, TG): Zuerst zur Offenlegung der Interessenbindungen: Ich bin Präsident des Thurgauer Hauseigentümerverbandes. Ich setze mich für den Systemwechsel ein, und zwar nach der Vorlage der Minderheit unserer WAK und nicht nach dem Entwurf des Bundesrates. Warum?
1. Für ältere Steuerpflichtige, die ihr Lebtag lang gespart bzw. Hypotheken abbezahlt haben, ist das heutige System ein Graus. Sie werden für ihre aufopferungswillige, zukunftsgerichtete Denkweise, dereinst ein schuldenfreies Häuschen und damit einen sicheren Hort zu haben, bestraft - gerade sie trifft die Besteuerung des fiktiven Einkommens, nämlich des Wohnens in eigenen Räumlichkeiten. Die Eigenmietwerte wurden in den letzten Jahren immer und immer wieder "hinaufgeschätzt", obwohl die Renten nicht entsprechend angepasst wurden. Die Härtefallklausel bei der Systemverbesserung ist zwar in Ordnung, sie löst dieses grundlegende Problem aber nicht.
2. Das neue System ist faktisch gerechter als das alte. Die Behauptung, dass die Steuerlast beim Systemwechsel von den Kapitalkräftigen auf die Kapitalschwachen verschoben werde, ist nur theoretisch richtig. Faktisch sieht es ganz anders aus: Einerseits weisen heute 42 Prozent aller Eigenheimbesitzer eine negative Liegenschaftsrechnung auf, andererseits aber haben 57 Prozent der Eigenheimbesitzer mit Einkommen von über 150 000 Franken eine negative Liegenschaftsrechnung - die Gutverdienenden sind durch die heutige Situation also faktisch bevorzugt. Das ist nicht erstaunlich: Wenn heute Hypotheken abbezahlt werden, geschieht dies vielfach, wenn nicht gar meistens, indirekt.
Beim heutigen System hat der indirekt abzahlende Eigentümer den doppelten Profit. Er kann einerseits den Zins steuerwirksam abziehen und andererseits das steuerliche Privileg der Vorsorge ausnutzen. Mit dem Systemwechsel unterstützen wir massiv die Ersterwerber. Durch diese Unterstützung der Ersterwerber erreichen wir zusammen mit dem Systemwechsel eine faktisch gerechtere Besteuerung als heute.
3. Das heutige System ist politisch abgenutzt. Durch die Abschaffung des Eigenmietwertes würden die ewigen Diskussionen über die Einschätzungen der Liegenschaften massiv entschärft. Der Systemwechsel würde immerhin für etwa 30 Prozent der Steuerpflichtigen eine Vereinfachung der Deklaration bringen.
4. Die hypothekarische Belastung der Schweizer Haushalte und damit deren Risikoanfälligkeit würden durch den Systemwechsel sinken. Das Schuldenmachen wäre dann nicht mehr attraktiv. Zur Erinnerung: Im Jahre 1999 beliefen sich die von den Banken im Inland gewährten Hypothekarkredite immerhin auf knapp 500 Milliarden Franken, wobei 71 Prozent auf die privaten Haushalte entfielen.
5. Die Ungerechtigkeit, dass einzig Liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird und nicht beispielsweise auch derjenige von Jachten, Wohnwagen, teuren Autos, Antiquitäten, wertvollen Bildersammlungen usw., würde entfallen.
6. Die Minderheit der WAK unseres Rates hat einen sehr KMU-freundlichen Text ausgearbeitet. So können mit Ausnahme des Grundbetrages von 4000 Franken jährlich die Liegenschaftskosten unbeschränkt abgezogen werden, was entsprechend positive Wirkungen auf die Wirtschaft zeitigt. Auf dem privaten Wohnhaus für das Geschäft aufgenommene Hypotheken gelten als geschäftsmässig begründet. Die Zinsen könnten sowohl bezogen auf Hypotheken für Personen als auch auf solche für Aktiengesellschaften abgezogen werden.
7. Die vorberatende Kommission hat die am Entwurf des Bundesrates - er schlägt ja auch den Systemwechsel vor, aber etwas anders - geübte Kritik, beispielsweise von Herrn Amonn in der "Neuen Zürcher Zeitung" und im IFF Forum für Steuerrecht, aufgenommen und entscheidende Verbesserungen angebracht; Sie ersehen das aus der Fahne. Beim Systemwechsel der WAK bereitet mir persönlich einzig die Belastung des Staatshaushaltes Sorge; das gebe ich auch unumwunden zu. Die Systemverbesserung kostet aber nicht entscheidend weniger. Wenn schon, dann bin ich mit Blick auf die Zukunft für das moderne System, welches nicht nur mit den europäischen Nachbarn, sondern auch mit den USA im Einklang steht.
Abschliessend möchte ich noch die Befürworter der Systemverbesserung daran erinnern, dass der Ständerat ein ähnliches Modell bachab geschickt hat, dem unser Rat bereits zugestimmt hatte.
Ich bitte Sie um Zustimmung zum Systemwechsel.

Polla Barbara (L, GE): Le groupe libéral soutient fondamentalement l'accès à la propriété, et ceci pour de multiples raisons. J'en évoquerai quatre:
1. La propriété du logement renforce la responsabilité sociale de l'individu et de la famille.
2. La propriété du logement a un impact politique très intéressant, notamment sur la politique sociale. Ceci n'est que rarement précisé, mais la fortune immobilière, contrairement à la fortune mobilière beaucoup plus volatile, représente un avantage considérable pour l'Etat, une réelle garantie financière, un pilier supplémentaire de l'assurance-vieillesse, qui évite souvent que l'Etat ne doive verser des prestations complémentaires. Un pilier donc, mais aussi un puits dans lequel l'Etat n'hésite pas à puiser, par exemple lors de la nécessité de placer en EMS des propriétaires âgés.
3. La propriété du logement a des effets positifs importants, par le biais de l'activité engendrée dans le secteur de la construction, sur l'économie et sur l'emploi.
4. Une accession plus large à la propriété serait génératrice, ou sera génératrice, de recettes fiscales supplémentaires, par l'intermédiaire notamment des droits de mutation.
Tous ces avantages justifient des avantages fiscaux. Nous sommes parfaitement confiants dans le fait que comme cela a été largement démontré ici et ailleurs, l'allègement fiscal favorisera au bout du compte les recettes fiscales.
Les raisons de soutenir la propriété du logement sont d'autant plus importantes lorsqu'on regarde les choses autour de nous. Du nord au sud, l'Europe est majoritairement propriétaire. 78 pour cent de propriétaires de leur propre logement en Norvège; 69 pour cent en Espagne; pour 31 pour cent seulement en Suisse, et moins encore en Suisse romande.
Le soutien fondamental que le groupe libéral souhaite apporter à la propriété du logement s'exprimera aujourd'hui par un soutien constant aux propositions de la majorité de la commission.
Cette position n'a pas été définie sans hésitations, car en théorie nous sommes bien d'accord que la suppression de la valeur locative, donc le changement de système, est fondamentalement préférable. Mais nous ne sommes pas des théoriciens de la fiscalité du logement, nous sommes des pragmatiques. Quand on voit quel serait le prix à payer pour le changement de système, même si les propositions de minorité Raggenbass ont apporté des améliorations très sensibles à ce changement de système, notre pragmatisme est mis à rude épreuve et nous amène à suivre les propositions de la majorité de la Commission de l'économie et des redevances.
En effet, s'il faut payer l'abandon de l'imposition de la valeur locative par la suppression de la déduction accordée pour

AB 2001 N 1220 / BO 2001 N 1220
les intérêts des dettes privées destinés à financer les logements occupés par leur propriétaire et par la suppression, non moins douloureuse, de la déduction illimitée des frais d'entretien des immeubles, alors le changement de système, s'il reste théoriquement valable, perd toute son attractivité. De plus, la majorité de la CER est suivie - ou précédée - par les PME de ce pays qui, vous avez pu le constater, bénéficient auprès du groupe libéral d'un indéfectible soutien, un soutien qui n'est pas seulement intellectuel - heureusement pour les PME, Monsieur Rennwald - mais, là aussi, surtout pragmatique.
Les propositions de la majorité de la CER présentent de nombreux avantages, qui n'ont échappé ni à cette majorité, ni aux propriétaires, ni aux PME. J'en évoquerai là aussi quatre: le type d'allègement de la fiscalité, les réductions de la valeur locative, la déduction des frais d'entretien et l'épargne au logement.
1. Il s'agit tout d'abord du fait que l'allègement de la fiscalité concerne toutes les catégories de propriétaires, les nouveaux propriétaires comme ceux qui ont déjà remboursé toutes les hypothèques.
2. Il s'agit ensuite de la réduction désormais généralisée de 40 pour cent de la valeur locative, telle que définie par le marché: une première mesure corrective appréciable; mais aussi de la réduction de moitié de la valeur locative pendant les 6 années qui suivent l'acquisition d'un immeuble réservé au propre usage du propriétaire: une deuxième mesure corrective tout aussi appréciable.
3. Les déductions des frais d'entretien, capitales pour les propriétaires, semblent aussi garanties au mieux par la proposition de la majorité de la CER.
4. L'épargne au logement. Là, évidemment, comme la position est identique pour la majorité de la commission et la minorité Raggenbass, elle ne nous permettra pas de trancher entre les deux. Mais ce qui compte, c'est de soutenir l'épargne au logement. C'est un système bien fait, efficace, intelligent. D'ailleurs, je me réjouis d'entendre ce qu'en dira M. Strahm, car il aura certainement quelque chose à en dire.
Mais enfin, quoi qu'il en dise, l'épargne-logement, à savoir la possibilité de déduire fiscalement de son revenu l'épargne destinée à l'acquisition d'un logement, est une mesure appropriée pour combler le déficit de la Suisse en matière de propriétaires. Nous pouvons prendre l'exemple de Bâle-Campagne. Tous les Bâlois vous le confirmeront: l'épargne-logement a entraîné zéro franc zéro centime de pertes fiscales, mais, par contre, 100 millions de francs ont été investis, selon des estimations plutôt prudentes, dans le logement.
C'est un succès que nous aimerions étendre à la Suisse entière et le groupe libéral vous invite donc à soutenir la propriété du logement en général et les propositions de la majorité de la commission en particulier.

Gysin Hans Rudolf (R, BL): Wohneigentum ist kein Thema für eine ohnehin schon privilegierte Gruppe unserer Gesellschaft, wie dies in letzter Zeit verschiedene Medien zu schreiben pflegten. Es ist auch kein rein bürgerliches Anliegen. Wohneigentum geht alle an. Eine grosse deutsche Bausparkasse wirbt deshalb heute noch nicht ganz zufällig mit dem Slogan: "Seit Jahrtausenden bauen die Menschen Hütten und Häuser. Bauen gehört zu den Ureigenschaften des Menschen, Miete zahlen dagegen nicht."
In unserem 21. Jahrhundert kennen wir kaum noch Grenzen, weder territoriale noch virtuelle. In technischer, digitaler oder medizinischer Hinsicht befinden wir uns in einem Zeitalter, in dem alles erreichbar scheint. Die Entwicklung geht rasend schnell. Was gestern noch Wunschdenken war, ist heute Wirklichkeit. Trotz diesen Fortschritten, trotz materiellem Wohlstand haben wir etwas scheinbar Einfaches und Elementares nicht erreicht, nämlich: die Grundlagen für ein breit abgestütztes Wohneigentum zu schaffen. Dabei gehört es zum ureigenen Bedürfnis, zum Traum vieler Bewohner in unserem Land, einmal ein Eigenheim zu besitzen. Oft bleibt das Eigenheim nur ein Traum, leider. Wir wollen dies nicht zulassen. Auch in Zeiten erhöhter Mobilität hat die Verbundenheit mit Grund und Boden nicht an Bedeutung verloren, im Gegenteil. Der Mensch sucht Geborgenheit, der Mensch braucht sein Nest, und der Mensch will sich in seine eigenen vier Wände zurückziehen können. Die jüngsten Ereignisse haben das gezeigt. Man fühlt sich zuhause am sichersten.
Im Nachgang zu diversen Vorstössen betreffend Systemwechsel und zu meiner Parlamentarischen Initiative Bausparen (98.455) sowie zur vom Bundesrat vehement bekämpften Wohneigentums-Initiative versprach der Bundesrat eine Neuregelung der Wohneigentumsbesteuerung. Das Resultat ist bekannt. Es ist aber mehr als dürftig. Die Vorschläge des Bundesrates erwiesen sich unter dem Strich fast als eine neue Steuerlast auf dem Buckel der Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer.
Wohl war der Finanzminister bereit, die wenig geliebte und im internationalen Bereich in dieser Form einmalige Eigenmietwertbesteuerung zu streichen. Im gleichen Zug strich er aber auch die Abzugsmöglichkeiten der Schuldzinsen und Unterhaltskosten. Als abfedernde Massnahme schlug der Finanzminister vor, während einer Übergangszeit einen beschränkten Schuld- und Unterhaltsabzug zuzulassen, was letztlich angesichts der Tragweite dieser Beschlüsse nicht mehr als einen symbolischen - sprich: fast gar keinen - Wert hat.
Eine Wohneigentumsbesteuerung nach dem Modell des Bundesrates hätte bei den heutigen Strukturen der Wohneigentumsfinanzierung in der Schweiz einen Erdstoss verursacht und gerade die unteren Einkommensklassen vor neue finanzielle Probleme gestellt. Nutzniesserin des Systemwechsels à la Bundesrat wäre hingegen die Bundeskasse gewesen, die etliche Mehreinnahmen registriert hätte. Dem Thema Bausparen wurde im bundesrätlichen Entwurf gar nur eine Aschenputtelrolle zugedacht. Kaum ein Bewohner dieses Landes wäre je imstande gewesen, zu den vom Bundesrat festgesetzten Bausparbedingungen ein Haus zu erwerben.
Die FDP-Fraktion hat sich bis zum Zeitpunkt des bundesrätlichen Entwurfes für einen Systemwechsel ausgesprochen, jedoch immer wieder betont, dass dieser nur mit ausreichenden und damit kostspieligen flankierenden Massnahmen vollzogen werden könne. Der Bundesrat war offensichtlich nicht bereit, diese unter dem Strich halt doch kostspieligen Massnahmen zu ergreifen, und bevorzugte stattdessen einen halbherzigen Systemwechsel, den wir so nicht mehr akzeptieren konnten. Die Mehrheit der WAK hat die Zeichen der Zeit erkannt und sich nach intensiver Beratung der beiden Modelle für den zukunftsorientierteren Weg entschieden. Gegen den Willen der linken Kommissionsminderheit beantragt sie dem Nationalrat mit 12 zu 8 Stimmen eine Verbesserung des geltenden Systems.
Zum Bausparen: Die Einführung eines griffigen Bausparmodells auf Bundes- und Kantonsebene war ausser bei den Vertretern der Ratslinken in der WAK unbestritten. Dies ist auch der Grund dafür, dass das Bausparen Bestandteil beider Steuermodelle ist, sowohl des Systemwechsels als auch der Beibehaltung des bisherigen Systems. Die über zehnjährigen Erfahrungen im Kanton Basel-Landschaft basieren auf folgenden Eckwerten: 3000 Bausparsteuerhaushalte - übrigens über 60 Prozent davon in Einkommensklassen zwischen 40 000 und 80 000 Franken - sparen pro Jahr steuerbegünstigt 40 Millionen Franken. Damit werden jährlich bei einem Steuerausfall von 4 Millionen Franken weit über 100 Millionen Franken Investitionen ausgelöst.
Das vorgeschlagene schweizerische Modell lässt bei der Mindestspardauer von fünf und einer Maximalspardauer von zehn Jahren pro Jahr steuerbegünstigte Rücklagen von 12 000 Franken, für Ehepaare 24 000 Franken, zu. Wenn dieses System einmal gesamtschweizerisch eingeführt ist, dürften jährlich etwa 2 bis 2,5 Milliarden Franken Investitionen ausgelöst werden.
Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, die Minderheit Raggenbass abzulehnen und bei der Detailberatung des bisherigen Systems jeweils ausschliesslich der Mehrheit zu folgen.

Hegetschweiler Rolf (R, ZH): Ich hoffe nicht, dass jetzt die Hauseigentümer die Suppe der vorgängigen, eher

AB 2001 N 1221 / BO 2001 N 1221
grosszügigen Beschlüsse bei der Ehepaar- und Familienbesteuerung, der Unternehmensbesteuerung und der Stempelabgabe auszulöffeln haben. Das wäre unfair.
Auch ich werde Ihnen darlegen, weshalb beim Eigenmietwert eine Systemverbesserung vorzunehmen ist, während ein bloss halbherziger Systemwechsel die Förderung des Wohneigentums eher behindern würde. Die Idee der Systemverbesserung ist ja nicht neu. Bereits 1994 hat die Expertenkommission zur Prüfung des Einsatzes des Steuerrechtes für wohnungs- und bodenpolitische Ziele festgehalten, das geltende System der Eigenmietwertbesteuerung sei sachlich richtig, gewährleiste eine rechtsgleiche Besteuerung und erweise sich - bei zurückhaltender Festsetzung der Eigenmietwerte notabene - sowohl kurz- als auch langfristig als eigentumsfördernd. Auch Herr Bundesrat Villiger hat diese Auffassung immer wieder bestätigt. Ein Systemwechsel würde einen markanten Eingriff in unser Steuersystem bedeuten, was zwar nicht verboten, aber auch nicht unproblematisch ist. Anderseits brächte der Systemwechsel zahlreiche neue, ungelöste Abgrenzungsprobleme bis hin zur höchst fragwürdigen Zweitwohnungssteuer.
Ich gebe zu: Man kann berechtigte Einwände gegen die heutige Eigenmietwertbesteuerung vorbringen, und eine Abschaffung derselben könnte auf den ersten Blick durchaus eine Vereinfachung bedeuten. Doch hat die mit dem Systemwechsel verbundene Abschaffung der Abzugsmöglichkeiten von Schuldzinsen und Unterhaltskosten negative Auswirkungen, welche vor allem weniger vermögende und wenig liquide Eigentümer belasten und kleine und mittlere Unternehmen vor neue Probleme stellen würden. Auch das Risiko einer Mehrbelastung durch höhere Hypothekarzinsen würde einseitig zulasten der Hauseigentümer verschoben.
Die Nachteile eines Systemwechsels könnten nur mit ausreichenden, d. h. eben auch kostspieligen flankierenden Massnahmen beseitigt werden, d. h. mit Massnahmen zugunsten von Neuerwerbern: mit beschränkten Schuldzinsabzügen, mit steuerlichen Anreizen für Unterhaltsarbeiten und einer genügend langen Übergangsfrist mit Wahlfreiheit des Einzelnen für den Umstellungszeitpunkt. Ein solches unerlässliches Massnahmenbündel bringt aber beträchtliche Steuerausfälle mit sich und wurde auch in der WAK abgelehnt. Der halbherzig aufgegleiste Systemwechsel ist deshalb alles andere als ein Fortschritt auf dem Weg zu der in der Verfassung seit Jahrzehnten verlangten Wohneigentumsförderung. Aus realpolitischer Sicht ist unter diesen Umständen die Verbesserung des bestehenden Systems vorzuziehen. Die Vorlage der Mehrheit der WAK geht in diese richtige Richtung.
Hervorzuheben ist dabei besonders die massvolle Besteuerung der Eigenmietwerte auf der Basis von 60 Prozent des Marktmietwertes. Die einheitliche Festsetzung des Eigenmietwertes auf die vom Bundesgericht als verfassungsmässig bezeichneten 60 Prozent der Marktmiete bringt eine eindeutige Verbesserung der Rechtsgleichheit gegenüber dem heutigen Zustand. Bloss mit der Reduktion des Eigenmietwertes ist für viele wenig begüterte und einkommensschwache Hausbesitzer das Problem aber nicht vom Tisch. Diese Gruppe von meist älteren Eigenheimbesitzern wohnt vielfach in den abbezahlten eigenen vier Wänden und kann daher von der Abzugsmöglichkeit der Schuldzinsen nicht profitieren. Der relativ hohe Eigenmietwert muss als fiktives Einkommen versteuert werden, und die Steuern müssen aus einem bescheidenen Einkommen - z. B. einer Rente - bezahlt werden. Der Antrag der Mehrheit der WAK vermag auch dieses Problem mit der so genannten Härtefallregelung zu lösen.
Ein Meilenstein in der Eigentumsförderung wird mit dem steuerlichen Anreiz für Ersterwerber gesetzt. In den ersten sechs Jahren sollen Neuerwerber nur die Hälfte des ordentlichen Eigenmietwertes versteuern. Dieser spezielle Abzug für Neuerwerber macht den Erwerb von Wohneigentum zweifelsfrei attraktiver.
Eine Eigentumsförderung zum Nulltarif gibt es nicht. Wenn in einem Steuerpaket mit Steuerausfälle von insgesamt über 2 Milliarden Franken 10 bis 15 Prozent für Wohneigentumsförderung und -erhalt eingesetzt werden, kann wohl kaum jemand von einer Gefährdung der Staatsfinanzen sprechen. Ein Systemwechsel kann nur dann diskutiert werden, wenn er die Hauptziele - Steuergerechtigkeit und administrative Vereinfachung - auch wirklich erreicht.
Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung der Systemverbesserung und Ablehnung des Systemwechsels. Zusammen mit dem Bausparen leisten Sie damit einen echten Beitrag zur Wohneigentumsförderung für die heutige Generation und für zukünftige Generationen.

Lustenberger Ruedi (C, LU): Die Besteuerung des selbstgenutzten Wohneigentums ist ein eigentlicher Dauerbrenner in der politischen Diskussion, nicht nur in der Schweiz, sondern in fast allen freiheitlichen Ländern. Aber in der Schweiz ist diese Besteuerung eine eigentliche Leidensgeschichte. Der Bundesrat hat mit seinem Einschwenken auf die Forderungen von sehr breiten Kreisen, vor allem Kreisen aus dem bürgerlichen Lager, nach Ansicht der CVP-Fraktion richtig gehandelt.
Nun müssen wir zu unserem grossen Erstaunen aber feststellen, dass ausgerechnet jene Kreise, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten den Systemwechsel am lautesten gefordert haben, nun nicht nur wankelmütig geworden sind, nicht nur vor ihrem eigenen Mut erschrocken, sondern umgefallen sind. Es ist für mich unerklärlich, weshalb man nun kurz vor dem Ziel nicht den Mut hatte, die bundesrätliche Vorlage zu verbessern, sie eigentumsfreundlicher zu machen, aber grundsätzlich zu diesem Systemwechsel zu stehen und für ihn einzustehen. Die CVP-Fraktion hat in den Kommissionsberatungen ihre längst bekannte Haltung in dieser Frage konsequent beibehalten, und sie tritt nach wie vor für den Systemwechsel ein. Die CVP-Fraktion hat aber auch Verbesserungsvorschläge gemacht, wie sie Herr Raggenbass bei der Begründung des Minderheitsantrages vorgetragen hat.
Bringen Sie den Mut auf, heute in der Grundsatzabstimmung an einen Systemwechsel nicht nur zu denken und von diesem zu träumen, sondern ihn jetzt endlich in die Tat umzusetzen!
Ich mache diese Bemerkung vor allem an die Adresse der Kolleginnen und Kollegen der FDP- und der SVP-Fraktion, und ich möchte gerade diese Kolleginnen und Kollegen an ihre eigenen Aussagen erinnern, die sie an vielen Parteiveranstaltungen in den letzten Jahren zu diesem Thema und in diesem Zusammenhang gemacht haben. Es gibt vier Gründe, die für die Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung sprechen:
1. Die bestehende Gesetzgebung, wie wir sie beim Bund und bei den Kantonen kennen, animiert zum Schuldenmachen. Sie gibt keinen einzigen Anreiz, Amortisationen auf Schulden zu tätigen. Eine solche Praxis, ein solches Vorgehen, vom Bund und von den Kantonen unterstützt, ist volkswirtschaftlich falsch, und es ist steuerpolitisch und insbesondere gesellschaftspolitisch fragwürdig.
2. Der Eigenmietwert als solcher wird als Teil des Einkommens besteuert, obwohl dieser Eigenmietwert in Tat und Wahrheit überhaupt kein Einkommen darstellt. Es ist ein fiktives Einkommen. Eine Besteuerung von Einkommen fiktiver Art ist, wenn nicht falsch, so mindestens politisch fragwürdig.
3. Das bestehende System mit den Schatzungen - und Schatzungen braucht es, wenn wir den Eigenmietwert besteuern - ist schwerfällig, und ich sage auch: Es ist ungerecht. Es bestehen nämlich grosse Unterschiede innerhalb der Schweiz, sogar innerhalb einzelner Kantone. Die Ermittlung des Eigenmietwertes, der dann versteuert werden muss, ist und bleibt in Gottes Namen eine Schatzung. Schatzungen, das wissen nicht nur diejenigen, die in diesem Bereich tätig sind, können nie nach streng mathematischen Formeln vorgenommen werden. Es sind eben Schatzungen, wie es der Name sagt. So werden diese Werte im Engadin anders ermittelt als im Val de Travers, in Schaffhausen nochmals anders als in Genf. Einmal wird so geschatzt, das andere Mal so und manchmal so.

AB 2001 N 1222 / BO 2001 N 1222

4. Die Festsetzung des Eigenmietwertes ist sehr zeitaufwendig und zeitintensiv. Die ermittelten Werte müssen zudem auch dem Erfordernis der rechtsgleichen Behandlung standhalten; das wiederum führt dazu, dass die Rechtsmittel vielfältig sind und manchmal über drei bis vier Instanzen reichen. Wenn wir die Besteuerung des Eigenmietwertes abschaffen, dann könnte schweizweit, in allen Kantonen, ein ganz gewaltiges Mass an Verwaltungsaufwand eingespart werden, und zudem könnte auch auf die Rechtsprechungstätigkeit in einem grossen Mass verzichtet werden.
Aus all diesen Überlegungen heraus ist die CVP-Fraktion nach wie vor entschlossen, den Systemwechsel herbeizuführen. Unsere Fraktion unterstützt das Konzept der Minderheit Raggenbass. An dieser Stelle möchte ich die Ausführungen von Kollege Raggenbass zum Thema Bausparen jetzt nicht wiederholen; selbstverständlich unterstützt die CVP-Fraktion auch dieses Anliegen.
In einem Punkt aber ist die CVP-Fraktion mit dem Bundesrat nicht einig, dort nämlich, wo es um die Übergangsbestimmungen geht. Wenn wir von einem System auf ein anderes wechseln, dann bedingt das, Herr Bundesrat, für all jene, die kurz vor dem Systemwechsel ein Eigenheim erworben haben, eine grosszügige Übergangslösung. Dies deshalb, weil wir diesen Leuten eine gewisse Rechtssicherheit geben müssen - eine Rechtssicherheit, die sich nicht auf zwei, drei Jahre beschränkt, sondern die mindestens auf acht bis zehn Jahre ausgedehnt werden kann. Ich persönlich habe deshalb in diesem Zusammenhang einen Einzelantrag eingereicht, den die CVP-Fraktion unterstützt.
Abschliessend möchte ich Ihnen, Herr Bundesrat Villiger, aber danken, dass Sie die Kreise der Wirtschaft, des Gewerbes und vor allem der Wohneigentümerinnen und -eigentümer ernst genommen und diese Vorlage nun auf den Tisch des Hauses gebracht haben. Es ist nun an uns, an diesem Parlament, diese Vorlage noch zu verbessern, noch eigentumsfreundlicher zu machen. Die CVP-Fraktion steht dazu. Aber wir stehen auch dazu, dass wir nun endlich den Mut aufbringen sollten, ein System zu ändern, das wir mit anderen Kolleginnen und Kollegen hier in diesem Rat über Jahrzehnte kritisiert haben.
Deshalb muss ich mich nochmals wiederholen: Die CVP-Fraktion ist von der Arbeit der Kommission enttäuscht, die wankelmütig und kleinkariert an einem alten System festhalten will, auch wenn sie es zugegebenermassen mit ihren Anträgen verbessert. Aber den Durchbruch zur Abschaffung hat sie nicht gewagt. Das bedauern wir!
Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Raggenbass zu unterstützen.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Erlauben Sie mir eine erste Vorbemerkung: Bei dieser Vorlage handelt es sich nicht in erster Linie um eine Hauseigentümervorlage, wie sich der Finanzminister auszudrücken pflegt, sondern vielmehr um eine Vorlage zur Wohneigentumsförderung. Wenn man bedenkt, dass wir in unserem Lande weiterhin europaweit die tiefste Wohneigentumsquote haben, dann sieht man, dass wir in diesem Bereich auch etwas tun dürfen.
Die zweite Vorbemerkung gilt meiner Interessenbindung: Ich bin Präsident der Schweizerischen Zentralstelle für Eigenheim- und Wohnbauförderung.
In der Vernehmlassung - das wurde von Kollege Lustenberger richtig erwähnt - hat sich auch die SVP grundsätzlich für einen Systemwechsel bei der Besteuerung von Wohneigentum ausgesprochen. Sie hat jedoch die klaren Bedingungen daran geknüpft:
1. dass damit eine echte Wohneigentumsförderung verbunden wird;
2. dass der Schuldzinsenabzug für Neuerwerber so gestaltet wird, dass insbesondere junge Familien mit Kindern und kleine und mittlere Unternehmungen gegenüber dem heutigen System nicht benachteiligt werden;
3. dass der Gebäudeunterhalt vollumfänglich in Abzug gebracht werden kann.
Gemessen an diesen Kriterien war schnell einmal klar, dass der bundesrätliche Entwurf für die SVP nicht infrage kommen kann. Die darin vorgeschlagenen Bestimmungen betreffend Schuldzinsenabzug für Ersterwerber sowie Unterhaltsabzug sind völlig ungenügend und dienen eher der Eigentumsverhinderung als der Eigentumsförderung - zumindest für junge, wenig kapitalkräftige Familien sowie kleine und mittlere Unternehmungen. Auch der Bausparabzug fiel ziemlich mickrig aus.
In der WAK stellte sich zum Glück bald einmal heraus, dass der bundesrätliche Entwurf nicht mehrheitsfähig sein würde. Die Kommission ging daher einerseits intensiv daran, den Systemwechsel eigentumsfreundlicher zu gestalten, und andererseits suchte sie nach verschiedenen Verbesserungen beim geltenden System. Am Schluss der Beratungen war für die SVP-Fraktion und die Mehrheit der WAK klar: Die Beibehaltung des bisherigen Systems mit den verschiedenen Verbesserungen - kombiniert mit dem vorgeschlagenen Modell des Bausparens - dient der Eigentumsförderung wesentlich mehr als der vorgeschlagene Systemwechsel, auch wenn dieser in der WAK gegenüber der bundesrätlichen Vorlage noch verbessert wurde.
Neben der geschlossen stimmenden SVP-Fraktion bevorzugt mit dem Schweizerischen Gewerbeverband, der Economiesuisse sowie dem Schweizerischen Hauseigentümerverband übrigens auch die Wirtschaft die Beibehaltung des bisherigen Systems, und zwar im wesentlichen aus folgenden vier Gründen:
1. Zum Eigenmietwert: Bei einem Systemwechsel würde zwar die Festlegung des Eigenmietwertes für die Einkommenssteuer wegfallen. Für die Vermögenssteuer müsste dennoch eine Einschätzung der Liegenschaften weitergeführt werden. Vielleicht wäre da auch wieder Konfliktpotenzial vorhanden. Zudem wären bei einem Systemwechsel verschiedene neue, mit Unsicherheiten belegte Sonderregelungen nötig, so etwa die Abgrenzung von nur teilweise zu Wohnzwecken genutzten Liegenschaften oder bei der Besteuerung von Zweitwohnungen. Mit der generellen Festlegung des Eigenmietwertes auf 60 Prozent des Marktmietwertes beim Bund und bei den Kantonen kann die teilweise ungeliebte und da und dort auch rekursträchtige Festlegung des Eigenmietwertes sicher etwas abgefedert werden. Zudem werden die Ersterwerber von selbstgenutztem Wohneigentum zusätzlich entlastet, indem der Eigenmietwert beim Ersterwerb in der Schweiz während den ersten sechs Jahren bezüglich Steuerberechnung nochmals um die Hälfte reduziert wird. Das ist echte Wohneigentumsförderung.
2. Zum Abzug der Schuldzinsen: Gerade für junge Familien mit Kindern und Jungunternehmer, die nicht genügend Kapital haben, gibt es einen besonderen Anreiz, Eigentum zu erwerben, wenn sie bei den Steuern ihre Schuldzinsen abziehen können. Bei einem Systemwechsel vermögen die vorgeschlagenen Lösungen von Bundesrat und WAK-Minderheit in diesem Bereich nicht zu genügen. In beiden Fällen soll nämlich der Abzug der Schuldzinsen nach zehn Jahren wegfallen, also genau zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder am meisten kosten oder zu dem in einem Gewerbebetrieb Investitionen nötig sind. Ich frage vor allem die CVP-Seite, ob hiermit wirklich Familienförderung betrieben wird.
Bei vielen Gewerbebetrieben gäbe es bei einem Systemwechsel eine Reihe von Abgrenzungsproblemen zwischen privaten und geschäftlichen Schulden oder etwa bei der Belehnung von privaten Hypotheken für Investitionen im Geschäftsbetrieb usw. Auch wenn für den Fall des Systemwechsels eine Regelung gesucht wurde, wäre hier bestimmt neues Konfliktpotenzial zwischen Steuerpflichtigen und Steuerbehörden vorprogrammiert.
3. Zum Abzug der Unterhaltskosten: Auch in Bezug auf den Abzug der Unterhaltskosten muss festgestellt werden, dass beim geltenden System eine klare Regelung besteht. Allein schon die Tatsache, dass neben dem Entwurf des Bundesrates seitens der WAK ein Einzelantrag und zwei Minderheitsanträge vorliegen, zeigt Ihnen, dass hier gewisse Differenzen in der Ausgestaltung bestehen. Für die SVP-Fraktion und das Gewerbe genügen diese vorgeschlagenen

AB 2001 N 1223 / BO 2001 N 1223
Regelungen jedoch nicht. Weiter ist bei diesem Punkt zu bemerken, dass es volkswirtschaftlich sinnvoll ist, wenn die gesamten Unterhaltskosten abgezogen werden können.
Zudem entsteht hier nicht nur ein Steuerausfall; denn alle ausgeführten Unterhaltsarbeiten, sofern sie nicht schwarz erledigt werden, werden zu 7,6 Prozent versteuert, es erwachsen dem Bund also zusätzliche Steuereinnahmen. Leider haben wir trotz mehrmaligem Nachfragen bisher keine Auskunft erhalten, wie hoch diese Steuereinnahmen in etwa sind. Bei einem Systemwechsel gäbe es zudem auch in diesem Punkt Abgrenzungsprobleme bei gemischt genutzten Liegenschaften.
4. Es gibt noch weitere Verbesserungen beim bisherigen System, etwa die Härtefallregelung, die Härtefallklausel oder auch die Regelung für Betriebsleiterwohnungen bei Landwirtschaftsbetrieben. Diese sollen neu im Gesetz verankert werden.
Schliesslich noch ein Wort zum Bausparen: Die Schweiz besitzt im Vergleich zu den umliegenden Ländern und zu den OECD-Staaten - Sie haben das schon von Kollegin Polla gehört - die mit Abstand tiefste Wohneigentumsquote. Mit der Einführung des Bausparmodells kann ein wesentlicher Beitrag zur Eigentumsförderung und zu einer Steigerung der Wohneigentumsquote geleistet werden, und dies - wie das Beispiel des Kantons Basel-Landschaft zeigt - ohne wesentlichen Verlust von Steuersubstrat.
Aus all diesen Gründen empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, die Anträge der Minderheit Rennwald auf Nichteintreten und der Minderheit Rechsteiner Paul auf Rückweisung abzulehnen, der von der Mehrheit der WAK beantragten Verbesserung des bisherigen Systems zuzustimmen und den Systemwechsel abzulehnen, also den Änderungen gemäss den Anträgen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen, die Vorlage über das Bausparen zu genehmigen und die verschiedenen Vorstösse, welche in diesem Zusammenhang stehen, gemäss Antrag der WAK abzuschreiben.

Genner Ruth (G, ZH): Man hat das Gefühl, dass heute das Christkind noch einmal bemüht wird, um einer ganz speziellen Gruppe von Leuten hier wieder Geschenke zu machen, auch wenn es noch nicht Weihnachten ist. Sie wissen: In der Schweiz haben wir eine Quote von etwa 30 Prozent Wohneigentum, und was heute bei Beibehaltung des Systems verlangt wird, sind insbesondere Steuererleichterungen für diejenigen, die bereits Wohneigentum haben. Das ist also fern von dem, was in der Verfassung steht: dass wir Wohneigentum fördern müssen. Ich werde darauf noch zu sprechen kommen.
Die Grüne Partei hat in der Vernehmlassung für den Systemwechsel votiert, weil wir darin doch viele Vorteile sehen. Es wird administrativ einiges einfacher, wir haben eine Gleichbehandlung aller Hauseigentümer - die Hauseigentümer machen 30 Prozent der Steuerzahler aus, ich möchte das noch einmal unterstreichen -; ob man die Hypotheken abzahlt oder ob man hoch verschuldet ist, es werden keine Unterschiede gemacht. Die mühselige, grosse Diskussion, von welchem Wert man für die Eigenmietwertbesteuerung ausgehen soll, entfällt.
Aber wir haben uns klar dafür ausgesprochen, dass der Systemwechsel in reiner Form durchgeführt werden soll, d. h., die Eigenmietwertbesteuerung und der Abzug bei den Zinsen sollen wegfallen. Die vom EFD in Auftrag gegebene Studie der Expertenkommission Eigenmietwert/Systemwechsel hat gezeigt, dass damit 150 Millionen Franken mehr in der Bundeskasse bleiben würden. Das heisst, dass wir heute bereits einen positiven Effekt - oder man kann auch sagen: eine Subvention der Wohneigentümer - haben. Wenn man schaut, wer davon profitiert, dann stellt man fest, dass heute vor allem die Wohlhabenden profitieren, offenbar die, die mehr haben oder die die besseren Steuer- und Bankberater haben; sie zahlen heute, anders als beim Systemwechsel, weniger Steuern.
Also insgesamt wäre ein reiner Systemwechsel sinnvoll und zu begrüssen. In der Steuererklärung wäre mit einem Systemwechsel - das wurde bereits gesagt - allein noch der Vermögenswert der Liegenschaft relevant.
Der Bundesrat selbst hat einen Systemwechsel vorgeschlagen. Er hat noch etwas hinzugefügt: Abgesehen von den 150 Millionen Franken hat er zusätzlich noch Steuerausfälle für Abzüge von Unterhaltskosten und Schuldzinsen für Ersterwerber vorgesehen. Der Bundesrat handelt damit gegen das Interesse der Kantone. Die Kantone werden nämlich bei der zusätzlichen Zulassung von Abzügen massiv an Steuern verlieren. Auch mein Wohnkanton, der Kanton Zürich, hat sich ausdrücklich nur für einen reinen Systemwechsel ausgesprochen.
In einem geringeren Masse werden Neuerwerber entlastet. Das könnten wir von der grünen Fraktion aus akzeptieren. Aber wir können es sicher nicht akzeptieren, dass Steuerausfälle zugunsten von Leuten anfallen, die bereits heute Wohneigentum besitzen.
Sie haben es gehört: Das ganze Kapitel Wohneigentumsbesteuerung wurde in einer Subkommission behandelt. Unsere Fraktion war davon ausgeschlossen. Ich kam also erst im Kommissionsplenum in die Diskussion, wo das, was wir heute auf dem Tisch haben, in einer Hauruckübung durchgedrückt wurde. Gegenüber dem Staatshaushalt ist das verantwortungslose und egoistische Gebaren der Hauseigentümer unhaltbar. Warum sollen ausgerechnet die 30 Prozent der Bevölkerung, die Wohneigentum besitzen, heute noch einmal Steuergeschenke bekommen? Es wurde wieder einmal moniert, dass dieser Anteil von 30 Prozent Wohneigentumsbesitzern europaweit gesehen tief sei.
Ich denke, dass die Wohneigentumsstruktur ganz bestimmte Gründe hat: In den Städten sind über 90 Prozent der Leute Mieterinnen und Mieter. Die Arbeitgeber verlangen eine grosse Mobilität von ihren Arbeitnehmern. Das ist ein Grund dafür, dass nicht unbedingt in Wohneigentum investiert wird. Überhaupt ist die Möglichkeit, Wohneigentum zu erwerben, wesentlich davon abhängig, wie die eigene Situation aussieht, ob Kapital vorhanden ist oder ob bereits gute und hohe Einkommen vorhanden sind. Sonst ist es ja schlicht und einfach nicht möglich, in der Schweiz Wohneigentum zu erwerben. Und damit sprechen wir von einer Minderheit unserer Bevölkerung.
Wir sehen nicht ein, warum Unterhaltsabzüge gemacht werden sollen, wenn auch kein Eigenmietwert mehr versteuert wird. Warum sollen Hauseigentümer die Kosten für das Streichen von Wänden bei den Steuern abziehen können, während die Mieter, wenn sie eine Wohnung vor einer bestimmten Frist verlassen, die Maler selber bezahlen müssen? Das ist eine Ungerechtigkeit, die sich in dieser Steuerrevision niederschlägt.
Wenn Wohneigentum erworben wird, sind Steuerabzüge eigentlich immer die Kirschen auf dem Kuchen. Denn die Verhältnisse müssen, wie schon gesagt, so sein, dass man überhaupt in Wohneigentum investieren kann. Es ist dann immer noch das Besondere daran, dass man Steuerabzüge machen kann. Aber wegen Steuerabzügen allein kann niemand in Wohneigentum investieren, und ich denke, dass das der Knoten ist, der verhindert, dass wir auch in der Debatte "Systemwechsel, ja oder nein?" keinen Schritt vorwärts kommen.
In der übereilten Debatte in der Kommission habe ich den Systemwechsel nicht unterstützt: Wenn Sie die Zusammenstellung der Steuerausfälle anschauen, sehen Sie, dass beim Systemwechsel mehr Ausfälle entstehen als bei der Beibehaltung des Systems. Das ist so, weil die Befürworter des Systemwechsels mit ihren Forderungen das Fuder überladen haben. Ich bitte Sie, die Auswirkungen in dieser Zusammenstellung genau zu studieren.
Grundsätzlich werden die Grünen aber heute für einen Systemwechsel stimmen, für einen reinen Systemwechsel, weil dadurch - das wurde auch schon gesagt - die Kantone und Gemeinden bei der Abwicklung der Steuererklärungen massiv entlastet werden. Es ist im Hinblick auf das Verhalten der Hauseigentümer und Hauseigentümerinnen auch wichtig, dass diejenigen, die ihre Hypotheken im Sinne einer Alterssicherung abzahlen, nicht bestraft werden. Mit dem heutigen

AB 2001 N 1224 / BO 2001 N 1224
System ist es so, dass ausgerechnet diese die Geprellten sind.
Die Lösung mit der Besteuerung von Zweitwohnungen erscheint uns sinnvoll und akzeptabel.
Die Festlegung des Eigenmietwertes beim bisherigen System auf 60 Prozent ist ein besonders impertinenter Antrag. Ich muss sagen: Dass dieser Antrag mehrheitsfähig wurde, zeigt einmal mehr, dass für die Hauseigentümer nicht die Verfassung massgeblich ist, sondern dass sie wirklich in ihre eigene Tasche wirtschaften wollen. Sie würden mit der Annahme dieses Antrages 120 bis 160 Millionen Franken in die Tasche der heutigen Wohneigentümer stecken, und das kann nicht angehen.
Noch ein Wort zum Bausparen: Das Bausparen, das hier ja auch noch so schnell "eingepostet" werden soll, hat mit der Wohneigentumsförderung nur ganz am Rande etwas zu tun. Wie ich vorhin schon ausführte, ist es einmal mehr von den persönlichen Verhältnissen abhängig, ob man überhaupt einen Bausparabzug machen kann. Sie müssen das einmal hochrechnen: Eine Einzelperson kann zweimal den Abzug nach Säule 3a machen, das bedeutet 11 000 Franken; ein Ehepaar kann pro Jahr sogar 22 000 Franken abziehen. Nur müssen Sie mir sagen, welche jungen Familien ein solches Einkommen haben, dass sie im Hinblick auf ihr Wohneigentum jedes Jahr 22 000 Franken auf die Seite legen können! Auch wenn hier also gesagt wird, das sei kein Steuerschlupfloch, dann ist es eben dieser hehren Beteuerung zum Trotz doch ein klassisch schönes Steuerschlupfloch, das hier konstruiert wird; dem können wir nicht zustimmen. Insbesondere mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden wird verletzt, wenn auf solche Weise Steuerpolitik gemacht wird, auf diese Art Steuererleichterungen eingeführt werden - genau von jenen bürgerlichen Parteien, die Steuerabzüge für Kinder nicht zulassen, weil sie sagen, es müsse nach den wirtschaftlichen Verhältnissen besteuert werden. Wenn Sie solche Steuerabzüge zulassen, besteuern Sie jemanden nicht mehr nach den wirtschaftlichen Verhältnissen. Ich habe beim Bausparen deshalb einen Streichungsantrag gestellt.
Die grüne Fraktion will im Sinne der Schonung der Staatskassen nicht auf dieses Steuerpaket eintreten. Beim Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul habe ich nicht mitgemacht, weil mir die Konsequenz dieses Antrages fernliegt - sonst hätten wir ja noch weniger Steuerertrag. Aus Protest wird die grüne Fraktion diesen Antrag aber mit unterstützen.

Fässler Hildegard (S, SG): Eigentlich liebe ich ja meine Arbeit als Nationalrätin. Aber es gibt Tage, an denen ich mit einem ganz schlechten Gefühl aus diesem Saal gehe. Heute wird so ein Tag sein, und wahrscheinlich wird es auch unserem Finanzminister nicht anders gehen.
Wie ich gestern schon sagte: "Zauberer Villiger" hat hier eine Lawine losgetreten, deren Konsequenzen wir noch nicht absehen können. Aber heute Nachmittag ist so viel geschehen, dass die Lawine noch viel grösser geworden ist, als ich je gedacht hätte. Wir haben jetzt in diesem Saal Milliarden Franken an Steuerausfällen produziert - Steuererleichterungen, die ganz ungerecht verteilt werden, die wieder einmal eine Umverteilung von unten nach oben bewirken werden. Und jetzt kommen auch noch die Hauseigentümer tränenden Auges und sagen: Aber nicht gerade bei uns müsst Ihr jetzt Vernunft walten lassen! Das ist etwas, was ich schon fast nicht mehr ertrage.
Wohneigentumsförderung ist etwas, was uns von der Bundesverfassung vorgeschrieben ist; das ist richtig. Aber auch hier ist wieder die Frage: Sind Steuern das richtige Mittel, um Wohneigentumsförderung zu machen? Sie sind meiner Meinung nach allenfalls ein kleiner Mosaikstein. Denn was hindert einen normal verdienenden Bürger, eine normal verdienende Bürgerin am Kauf von Wohneigentum? Es ist das zu kleine Einkommen, das für einen Kauf oder für die Bezahlung der Hypothekarschulden nicht reicht. Hand aufs Herz: Wer von Ihnen hier drin hat kein Wohneigentum erworben, weil er oder sie vor den Steuern zurückgeschreckt ist? Oder wer von Ihnen, der oder die Wohneigentum erworben hat, hat dabei gedacht: "Aber später muss ich dann Steuern zahlen, oh Schreck!"? Das ist ja nicht der Grund, wieso man allenfalls Wohneigentum kauft oder nicht.
Wir haben heute zwischen zwei Modellen zur Besteuerung des Wohneigentums zu entscheiden. Die entsprechende Expertenkommission, die Herr Bundesrat Villiger eingesetzt hat, hat den Vorschlag des Systemwechsels gemacht, und zwar einen Systemwechsel in der reinen Form. Das bedeutet, dass kein Eigenmietwert mehr versteuert wird, dass es aber dann eigentlich auch nicht mehr zulässig ist, irgendwelche Abzüge zu machen, schon gar keine Abzüge von Schuldzinsen.
Was jetzt in unserer Kommission passiert ist, das ist eigentlich eine reine Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung; was wir hier haben, ist kein Systemwechsel mehr, wenn wir alles, was jetzt im Vorschlag der Kommission steckt, bewilligen, sondern es ist wirklich nur noch eine Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung.
Der Systemwechsel selber hat diverse Vorteile. Ich hoffe: Diejenigen, die für die Minderheit Raggenbass stimmen werden, werden sich Rechenschaft darüber abgeben, dass man den Systemwechsel tatsächlich befürworten kann, wenn man ihn vernünftig macht. Er hat diverse Vorteile; es geht nämlich dabei um eine Gleichbehandlung der Besitzenden. Wir haben nicht mehr die verschiedenen Schätzungsmethoden, wir haben nicht mehr die verschiedenen Höhen der Besteuerung in den Kantonen, das fällt alles weg. Kreditwürdige und weniger kreditwürdige Familien in unserem Land werden gleich behandelt werden. Man kann sich nicht mehr eine hohe Hypothek leisten und dann von diesem Geld zum Beispiel, wie Herr Raggenbass aufzählte, ein Pferd, ein Motorboot oder eine teure Bildersammlung kaufen, damit die Liegenschaftsrechnung, die damit ja nun wirklich nichts zu tun hat, negativ bleibt. Das fällt alles weg. Es gibt auch eine Verbesserung im Hinblick auf die anzustrebende Gleichbehandlung zwischen Mieterinnen und Mietern und Besitzenden. Die indirekte Amortisation wird kein Thema mehr sein. Ich höre schon den Aufschrei der Banken, aber die sind ja - wie wir auch heute wieder gesehen haben - erfinderisch genug, um etwas Neues zu finden. Es gibt auch keine negativen Liegenschaftsrechnungen mehr; denn auch da sind ja die Mieterinnen und Mieter benachteiligt; sie können keine solchen machen.
Die SP-Fraktion ist deshalb für einen reinen Systemwechsel. Wenn wir nur das System wechseln würden - so haben die Berechnungen aus dem Eidgenössischen Finanzdepartement ergeben -, gäbe es sogar ein Plus in die Staatskasse, denn im Moment gibt es ja mehr Leute mit einer negativen als mit einer positiven Liegenschaftsrechnung. Wir sind bereit zu akzeptieren, dass kein Geld zusätzlich eingezogen wird, sondern dass man das in Form von Bausparen - z. B. nach dem Entwurf des Bundesrates - verwendet. Der Entwurf des Bundesrates ist für uns das Äusserste, was wir unter dem Stichwort Systemwechsel akzeptieren. Das kostet uns ungefähr 80 Millionen Franken. Das ist wirklich das Äusserste.
Die zweite Variante war die Verbesserung des heutigen Systems. Verbesserung aus SP- und Gewerkschaftssicht würde heissen, dass man nach einer gewissen Zeit keine negativen Liegenschaftsrechnungen mehr aufweisen dürfte. Das heisst, man darf schon, aber man wird nicht mehr steuerlich bevorzugt. Ein zweiter Punkt, auf den wir alle ja immer wieder stossen, betrifft gewisse Härtefälle, ältere Leute, die ihre ganze Hypothek abbezahlt haben, deren Liegenschaft neu eingeschätzt wird und bei denen es dann zu einer grösseren Steuerbelastung kommt. Hier können wir am System sicher etwas verbessern.
Was heisst aber Verbesserung des heutigen Systems aus der Sicht des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes bzw. jetzt auch der WAK? Das bedeutet, die Besteuerung des Eigenmietwertes muss möglichst weit gesenkt werden. Herr Hegetschweiler hat gesagt, wir hätten hier nur einen halbherzigen Systemwechsel aufgegleist. Ich meine: Der Systemwechsel ist überladen worden, und zwar bewusst, bis

AB 2001 N 1225 / BO 2001 N 1225
er so teuer war, dass man bei diesem Modell wirklich nicht bleiben konnte. Das war das Ziel der Hauseigentümervertreter in unserer Kommission. Auf diese Weise ist man dann eben zu der so genannten Verbesserung des heutigen Systems gekommen. Diese Herabsetzung des Eigenmietwertes bewirkt wieder riesige Steuerausfälle.
Ich weiss schon, dass es auch "vorteilhaft" ist, beim alten System zu bleiben: Dann kann der Hauseigentümerverband immer weiter über die Höhe der Besteuerung jammern - man kann dann irgendwann einmal 55 oder 50 Prozent oder noch weniger fordern. Es gibt auch ein dauerndes Feilschen über die Abzüge. Das war eigentlich gewollt, deshalb hat man den Systemwechsel derart überladen.
Ich war letzte Woche an einer Veranstaltung eines Hauseigentümerverbandes. Ich muss sagen, ich habe noch selten eine Ansammlung von so vielen Egoisten getroffen. Denen ist es jetzt wirklich völlig egal, ob es zwischen Mieterinnen und Mietern und Wohneigentumsbesitzern Gerechtigkeit gibt oder nicht. Vielleicht muss ich bei dieser Gelegenheit auch noch meine Interessen offen legen: Ich bin Kopräsidentin des Hausvereins Schweiz, eines Verbandes von sozial denkenden Hauseigentümerinnen und Hauseigentümern. Sie sehen aus meiner Haltung, dass es eben auch noch andere als die im Hauseigentümerverband organisierten Eigentümer gibt - solche, die eine etwas breitere Sicht haben, nämlich auch auf die 70 Prozent der Bevölkerung, die kein Wohneigentum besitzen.
Zum Bausparen noch ein Wort: Wir haben über das Modell von Baselland gesprochen. Ich habe das schon einmal gesagt. Das basellandschaftliche Modell wirkt überzeugend. Im Kanton Baselland ist wirklich sehr viel gebaut worden. Dass aber ohne dieses Bausparmodell im Kanton Solothurn, in den angrenzenden Gemeinden, genau dasselbe passiert ist, wird immer wieder unterschlagen. Es ist aber trotzdem so.
Wenn wir unsere Vorlage anschauen, bedeutet das, dass Ehepaare pro Monat so ungefähr 2000 Franken steuerbefreit sparen können. Jetzt stellen Sie sich vor - Frau Genner hat auch davon gesprochen -: Wie viele Leute in unserem Land, wie viele junge Familien gibt es, die monatlich 2000 Franken auf die Seite legen können, um dann in zehn Jahren mit 240 000 Franken etwas zu bauen? Wir haben uns informieren lassen; es sind etwa 2 bis 3 Prozent der Bevölkerung. Wenn Sie also für die Erhöhung der Wohneigentumsquote etwas machen wollen, empfehle ich Ihnen, die Botschaft zum Bundesgesetz über die Förderung von preisgünstigem Wohnraum anzuschauen. Wir werden uns in diesem Saal bei diesem Thema wieder treffen! Dort können wir dann tatsächlich etwas für eine Vergrösserung des Anteils an Wohneigentum tun.
Ein Wort noch zu Zahlen: Im Kanton St. Gallen z. B. würde das, was wir hier beschliessen, also ein Ausfall von 250 Millionen Franken, etwa 2 Steuerprozente ausmachen - um so viel soll in St. Gallen der Steuerfuss gesenkt werden. Das wäre allerdings nur zugunsten jener, die Wohneigentum besitzen. Das kann doch nicht wahr sein!
Ich möchte Ihnen deshalb beliebt machen, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen. Denn damit verhindern wir eine weitere Lawine. Sollte trotzdem Eintreten beschlossen werden, bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag zu unterstützen. Wenn auch dieses nicht gelingt, werden wir dem Systemwechsel zustimmen, weil er das richtige Prinzip ist. Aber wir werden am Schluss nur mitmachen können, wenn es ein reiner Systemwechsel ist, der nicht mehr kostet als das, was der Bundesrat vorlegt.

Donzé Walter (E, BE): Nach dem "brutalen Anschlag" von heute Nachmittag auf das Eidgenössische Finanzdepartement ist uns in der Fraktion mehrheitlich die Motivation für Eintreten auf das zweite Steuerpaket vergangen. Dabei müssen wir einräumen, dass der Systemwechsel eigentlich richtig wäre. Wer versteht schon, dass man einen Eigenmietwert konstruieren muss, um ihn zu besteuern? Aber genauso selbstverständlich ist es für uns auch, dass der Abzug der Schuldzinsen wegfällt, wenn die Besteuerung des Eigenmietwertes wegfällt. Ein weiterer Punkt: Gleichzeitig müsste dann eben auch ein Bausparmodell eingerichtet werden.
Wir danken dem Bundesrat, dass er die Initiative ergriffen hat. Aber das, was herausgekommen ist, vermag uns nicht mehr zu befriedigen. Man hat den Bogen überspannt; wir sind enttäuscht. Auch die Kantone hätten einen Systemwechsel erwartet, aber dazu wird Kollege Aeschbacher noch etwas sagen.
Wir haben zwei Ziele bzw. Anliegen:
1. Wir wollen die Entlastung des Mittelstandes, die Entlastung der Familien. Wir wollen keine Entlastung der Reichen, die mehrere Liegenschaften besitzen und ihr Vermögen in stillen Reserven anlegen können, sondern eine Entlastung jener Leute, die noch zu denen gehören, die direkte Bundessteuer bezahlen.
2. Es sollte Kapital geäufnet werden können, damit eine Familie möglichst früh ihr Eigenheim kaufen oder bauen kann. Das stärkt die Volkswirtschaft und den Wechsel zum Wohneigentum.
Ich mache es ganz kurz: Das Ergebnis der Kommission ist für unsere Fraktion enttäuschend einseitig. Wir werden das Eintreten mehrheitlich verweigern und allenfalls die Minderheit Rechsteiner Paul unterstützen, weil wir aus dem Gesichtswinkel der Gerechtigkeit finden, dass der Mieter ebenso viel Anspruch auf Steuererleichterung hat wie der Eigenheimbesitzer - und das sage ich als Besitzer einer Eigentumswohnung. Deshalb unterstützen wir den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul.
In den weiteren Abstimmungen würden wir gerne dem Systemwechsel das Wort reden, aber nur mit den Korrekturen, die schon von meinen Vorrednerinnen angesprochen worden sind.

Aeschbacher Ruedi (E, ZH): Wenn ich sehe, was als Resultat der Beratungen in der Kommission herausgekommen ist, dann kommt mir eine Karikatur in den Sinn. Auf dieser Karikatur sind zehn Männer zu sehen, einer hat die Ärmel hochgekrempelt, und man sieht, dass er etwas tun will. Neun Männer stehen da, die Hände in den Hosentaschen, fest verharrend und keinen Schritt machend. Die Überschrift über diesem Cartoon hiess: "Ein Aufreisser und neun Stumpenraucher." Genau so kommt es mir vor. Endlich hat nach Jahren der Bundesrat den Systemwechsel vorbereitet und uns unterbreitet - endlich hat er das getan! Endlich hat man eine vernünftige Vorlage, die man auch einem normalen Bürger oder einer normalen Bürgerin erklären kann. Denn gehen Sie mal hin und erklären Sie einem "durchschnittlichen Menschen" in diesem Land, was ein Eigenmietwert ist. Der wird staunen, dass man etwas Fiktives versteuern muss - das gibt es ja nicht! Wenn Sie die Sachlage lange genug erklärt haben, können Sie sie irgendwie in einen Zusammenhang bringen. Aber die Besteuerung leuchtet erst nach langen und mühsamen Erklärungen ein. Der Systemwechsel wäre logisch, einfach und hätte sehr viele Vorteile. Ich möchte nicht wiederholen, was dazu alles aufgezählt worden ist. Aber ich möchte doch nochmals auf vier Punkte Gewicht legen:
1. Nach dem Systemwechsel wird nicht mehr mit fiktiven Zahlen und Einkommen operiert, die eben gar nicht vorhanden sind. Die Witwe Bolte, die ihr Haus noch zusammen mit ihrem Mann erspart hat, hat kein Einkommen, auch wenn sie ihr Häuschen weiterhin bewohnt. Ein fiktives Einkommen zu besteuern ist etwas Unsinniges. Dies müssen Sie eben mühsam erklären. Das leuchtet der Witwe Bolte heute noch nicht ein.
2. Es ist höchst ungerecht, wie heute die Schätzungen des Eigenmietwertes gemacht werden. Je nach Kanton, je nach Gemeinde, aber auch je nach Schätzer bewegen sie sich in ganz unterschiedlichen Bereichen. Das würde sich ohne weiteres ergeben, diese Ungerechtigkeit bestünde nicht mehr.

AB 2001 N 1226 / BO 2001 N 1226

3. Unser System verführt zum Schuldenmachen. Denn Schuldenmachen ist in diesem System mit dem Eigenmietwert und den grossen Abzugsmöglichkeiten für die Hypothekarzinsen ganz klar ein Grund dafür, dass wir in Bezug auf das Grundeigentum sehr hoch verschuldet sind. Das ist gesellschaftspolitisch unerwünscht.
4. Das ist heute schon wiederholt gesagt worden: Wir produzieren heute mit diesem ganzen Aufwand der Schätzungen, mit diesem ganzen Aufwand der Rechtsverfahren, die damit zusammenhängen, eine Menge unnötigen administrativen Leerlauf. Ich sehe eigentlich nicht ein, warum ausgerechnet die Kreise auf der rechten Seite, die ja nicht müde werden, an anderen Orten Kosten zu sparen, heute einem System treu bleiben wollen, das einen Aufwand verursacht, der an und für sich nicht sein müsste. Sie benützen ja auch jede Gelegenheit, um die Verwaltungen beim Bund und bei den Kantonen als ineffizient, als zu kostenaufwendig zu kritisieren. Hier hätten Sie, meine Damen und Herren auf der rechten Seite, eine Möglichkeit, Kosten zu sparen.
Ich bin enttäuscht, dass der Systemwechsel von der Kommission nicht unterstützt worden ist; mit mir sind es aber auch einige Kantone. Ich nenne als Beispiel den Kanton Zürich. Im Kanton Zürich habe ich persönlich mit einem weiteren Kantonsrat eine Initiative eingereicht, um einen Systemwechsel zu erwirken, und zwar gerade nach der Abstimmung über die Hauseigentümer-Initiative, die die Hauseigentümer verloren haben. Das Parlament wollte eigentlich den Systemwechsel vornehmen, hat dann aber gehört, dass der Bund ja vorangehen und schweizweit den Systemwechsel einführen würde. Nun ist der Kantonsrat von Zürich eigentlich der Geprellte, denn er hat sich darauf verlassen und hat diese Initiative im Hinblick auf die Änderung beim Bund abgelehnt.
Ich finde, auch der Bundesgerichtsentscheid - der als Argument angeführt worden ist -, wonach das Bundesgericht ja eine Grenze von 60 Prozent für den Eigenmietwert festgelegt habe, sei hier nicht richtig wiedergegeben worden. Das Bundesgericht hat nur gesagt, 60 Prozent seien die unterste Grenze dessen, was noch vertretbar sei. Das Bundesgericht hat in seinen Urteilen jeweils gesagt, die Spanne zwischen 60 und 80 Prozent sei richtig, aber man dürfe nicht unter 60 Prozent gehen. Jetzt gehen wir hin und setzen den Wert genau an der untersten Grenze dieser Spanne fest. Das zum Systemwechsel.
Zum Schluss noch ein Wort als Ausdruck meiner Enttäuschung: Ich bin sehr enttäuscht, dass wir heute einmal mehr dort entlastet haben, wo es an und für sich nicht notwendig ist. Im Militärdienst haben wir ein solches Verhalten jeweils "Drückebergerei" genannt. Was hier abgelaufen ist, ist keine normale Lastenverteilung mehr, sondern hier versuchen einige Personen, die ohnehin schon bevorzugt sind, sich vor den Lasten zu drücken, die ihnen problemlos weiterhin hätten auferlegt werden können. Wir werden daher, wie gesagt, nicht mehr mit grosser Freude an dieser Debatte teilnehmen. Wir werden für die Möglichkeit eines Systemwechsels kämpfen, aber dieser darf natürlich nicht wiederum mit neuen, zusätzlichen Forderungen belastet werden.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich habe heute Morgen gesagt, dass es eigentlich zwei Kriterien sind, an denen wir Steuerreformen messen müssen, nämlich die Gerechtigkeit im weitesten Sinne und die Standortqualität. Wenn ich die Hauseigentumsbesteuerung anschaue, stelle ich fest, dass unter dem Blickwinkel dieser beiden Kriterien eine Reform eigentlich nicht nötig wäre. Das Hauseigentum in der Schweiz ist massvoll besteuert. Über die Gerechtigkeit werde ich mich gleich etwas eingehender äussern. Es funktioniert so weit, und so gesehen besteht kein dringlicher Handlungsbedarf. Aber wir stellen fest, dass dieses System trotzdem eine ständige Quelle von Ärgernis ist. Das Problem ist weniger, wie hoch wir den Eigenmietwert besteuern, 60 Prozent, 70 Prozent oder 80 Prozent; das Problem ist es zu bestimmen, was 100 Prozent sind. Hier entfacht sich eigentlich der Streit, hier ergeben sich Unterschiede. Man hat den Eindruck, dieses System sei politisch abgenutzt.
Der Bundesrat war auch im Wort. Wir hatten gesagt, wir würden einmal einen Systemwechsel prüfen und Vorschläge unterbreiten, wenn wir den Eindruck hätten, das mache Sinn. Das haben wir auch getan. Wenn der Wechsel aber aus der Sicht der Gerechtigkeit und des Standortes nicht besonders nötig ist, dann darf er zumindest nicht allzu viel kosten. Ich bin der Meinung, wir sollten die knappen Mittel dort investieren, wo es dringend sei. Ob das heute immer geschehen ist, darüber lässt sich streiten.
Wir haben uns dann die Frage gestellt, welche Gründe eigentlich für einen Systemwechsel sprechen würden. Das heutige System verlangt regelmässige Anpassungen an die Mietzinsentwicklung, und es ist, wie gesagt, immer umstritten, was eigentlich richtig ist.
Ausserdem - es wurde alles hier gesagt - ist es administrativ aufwendig. Es schafft unter den Eigentümern auch stossende Rechtsungleichheiten. Das heutige System begünstigt ganz klar Eigentümer im Vergleich zu Mietern, je tiefer man den Eigenmietwert ansetzt. Das System fördert tendenziell die Verschuldung; das halte ich eigentlich nicht für etwas besonders Gutes. Und das heutige System macht legale Steuersparmodelle attraktiv.
Rein steuertheoretisch und steuersystematisch wäre das heutige System eigentlich das gerechteste. Es wurde hier einiges Unverständnis dafür geäussert, dass man einen fiktiven Wert besteuert. Aber eigentlich ist das logisch. Wenn Sie ein grosses Vermögensgut wie eine Wohnung selber nutzen, dann sparen Sie den Mietzins, den Sie einem Dritten bezahlen müssten, wenn die Wohnung nicht Ihnen gehören würde. Wenn die Wohnung Ihnen gehört, dann bezahlen Sie die Miete sozusagen sich selber. Das ist steuersystematisch richtig; aber Sie können das natürlich nicht für alle Vermögenswerte, wie Bilder oder Autos, machen, das würde viel zu weit gehen. Welches der Eigenmietwert sein soll oder nicht, darüber kann man sich streiten. Weil wir gemäss Verfassung das Eigentum fördern sollen, ist es auch richtig, nicht den hundertprozentigen Eigenmietwert zu nehmen, sondern eben eine Grösse, die politisch zu definieren ist. Wenn denn schon der Eigenmietwert besteuert wird, macht es auch Sinn, und ist es auch richtig, dass man auch die Gewinnungskosten für diesen Eigenmietwert abziehen kann; das sind die Schuldzinsen, die Hypothekarzinsen, und die Unterhaltskosten.
Was hat uns nun dazu gebracht zu sagen, dass dieses System in der praktischen Ausführung doch nicht ganz so gerecht ist, wie es aussieht? Ich muss Ihnen hier zwei, drei Zahlen nennen, die ich in der Kommission schon genannt habe; sie zu hören war für mich selber irgendwie ein Schlüsselerlebnis: Wir stellten fest, dass wir ein Geschäft machen, wenn wir den Systemwechsel vornehmen - wenn wir den Eigenmietwert und gleichzeitig die Abzugsfähigkeit bezüglich Unterhalt und Hypotheken abschaffen -, nämlich: dass dann der Bund rund 150 Millionen Franken Mehreinnahmen hat; und die Kantone haben noch viel mehr. Das heisst im Klartext, dass insgesamt, über 100 Prozent der Eigentümer gerechnet, das Wohneigentum auf Bundesebene nicht nur nicht besteuert ist, sondern indirekt subventioniert ist. So weit, so gut.
Wenn wir das tiefer "herabbrechen", stellen wir fest, dass 58 Prozent aller Hauseigentümer eine positive Liegenschaftsrechnung haben, d. h., dass sie weniger abziehen, als ihnen als Eigenmietwert berechnet wird; sie bezahlen also Steuern. 42 Prozent haben eine negative Liegenschaftsrechnung. Wenn nun - wie ich vorhin sagte - gesamthaft, über 100 Prozent der Eigentümer gerechnet, die Rechnung negativ ist, aber 58 Prozent eine positive Rechnung haben, dann bedeutet das, dass die 42 Prozent mehr abziehen, als die ganzen 100 Prozent an Eigenmietwert angerechnet bekommen. Nun werden Sie mir sagen, das seien die armen Jungen, die sich Häuser bauen wollten. Wir haben das analysiert und haben festgestellt, dass es die Reicheren sind, die zu den 42 Prozent mit einer negativen Liegenschaftsrechnung gehören. Das ist doch ein ganz klarer

AB 2001 N 1227 / BO 2001 N 1227
Beleg dafür, dass unser System vor allem dazu genutzt wird, Steuern zu sparen, und nicht, um jenen zu helfen, die wirklich Wohneigentum wollen.
Für mich war das der Hauptgrund dafür zu sagen: Wahrscheinlich - wie immer man es auch macht - ist der Systemwechsel nicht weniger gerecht als das, was wir heute haben, weil es eben eigentlich anders genutzt werden kann, als der Erfinder es im Sinne hatte.
Darum schlagen wir Ihnen die Abschaffung des Eigenmietwertes vor. Aber es ist uns völlig klar, dass wir dann flankierende Massnahmen treffen müssen, z. B. um den Neuerwerb von Wohneigentum zu begünstigen.
Es stellt sich die Frage der Unterhaltskosten. Rein steuertheoretisch ist es nicht mehr gerechtfertigt, Unterhaltskosten abzuziehen. Weil wir aber kein Geschäft machen wollen, haben wir eine gewisse Summe für diese flankierenden Massnahmen zur Verfügung gestellt. Wir haben ein gewisses Verständnis für die KMU, für die Betriebe des Bauunterhaltes, die möchten, dass wir hier gewisse Anreize geben. Deshalb glaube ich, dass das von uns vorgeschlagene System - das kann man modifizieren, da werden wir im Detail darauf kommen - eine gute Idee ist. Bei diesem System sagt man, dass man für einen Grundbetrag nichts abziehen könne, sondern dass das jeder selber finanzieren müsse, wenn aber etwas Besonderes vorkomme, dann solle man das gegen Beleg abziehen können. Alle paar Jahre sollte man auch eine grössere Reparatur so durchführen können. Das gegen Beleg zu machen ist wichtig, weil es dann Anreize gibt. Pauschalen bieten keine Anreize für das Gewerbe, denn man kann sie auch nutzen, wenn man nichts macht.
Wir meinen aber trotzdem, dass dieses System dann auch eine obere Begrenzung braucht - was beim Antrag der Minderheit Raggenbass leider nicht der Fall ist -, weil sonst auch der Unterhalt für Millionärsvillen, der sicherlich nicht subventioniert werden muss, steuerlich begünstigt wird.
Ein anderes Problem betrifft die Frage, was wir bieten wollen, damit das Neuerwerben eine gewisse Attraktivität hat. Hier haben wir vorgeschlagen, den Abzug für Hypothekarzinsen - mit den Jahren abnehmend - noch zuzulassen. Ich glaube, das ist nötig und ist auch im Sinne der Bundesverfassung. Hier kann man sich in der Tat über das Ausmass streiten; aber wir sind der Meinung, dass die flankierenden Massnahmen, die wir Ihnen vorgeschlagen haben, gut sind.
Ich muss hier eine ganz klare Antwort an Herrn Hans Rudolf Gysin geben: Sein Votum hat mich wirklich enttäuscht! Er hört mir im Moment nicht zu, aber Herr Gysin hat hier gesagt, der Bundesrat habe einen mickrigen Vorschlag unterbreitet - er hat das zwar etwas anders genannt. Das akzeptiere ich noch, weil das eine politische Wertung ist, die ich nicht zu kritisieren habe. Aber am Schluss hat er noch gesagt, nur die Bundeskasse mache ein Geschäft. Ich gehe natürlich davon aus, dass er ein Kenner der Materie ist, der unsere Vorschläge auch fachlich beurteilen kann. Es ist aber nicht korrekt, wenn man hier sagt, der Bund wolle ein Geschäft machen, wenn dieser bereit ist, 120 Millionen Franken für die Wohneigentumsbesteuerung zu opfern. Sie können das Ausmass kritisieren, aber verdrehen Sie bitte nicht die Fakten!
Es handelt sich um eine massvolle Vorlage. Sie bringt zusammen mit dem Bausparen 120 Millionen Franken an Mindereinnahmen. Das scheint mir ein grosser Betrag für ein Bestreben zu sein, das letztlich für die Zukunft der Schweiz nicht so schicksalhaft dringlich ist. Wir sind auch der Meinung, dass die tiefe Wohneigentumsquote nicht auf eine falsche Besteuerung oder auf eine fehlende Wohnbauförderung zurückzuführen ist. Natürlich würde es auch der Bundesrat durchaus begrüssen, wenn die Wohneigentumsquote etwas höher wäre. Untersuchungen haben aber ergeben, dass eben noch ganz andere Elemente mitspielen, zum Beispiel die Mobilität der Jungen, die den Job wechseln müssen, oder auch die Tatsache, dass die Mietwohnungen in der Schweiz eine sehr gute Qualität aufweisen und auch relativ günstig sind. Ich glaube, das sind die entscheidenden Faktoren. Natürlich hat jeder den Traum vom Wohneigentum, das sehe ich auch, aber wäre das Bedürfnis wirklich so gross und möchten alle wirklich Wohneigentum erwerben, dann hätte jetzt mehr gebaut werden müssen, denn die Preissenkungen im Wohnbausektor während der Rezession und die tiefen Hypothekarzinsen haben mehr ausgemacht als alle politischen Förderungsmassnahmen, die wir hier beschliessen können.
Der Bundesrat ist der Meinung, Sie sollten bei dieser Förderung finanziell nicht über das hinausgehen, was Ihnen der Bundesrat vorschlägt. Dabei rechne ich nicht mit 10 oder 20 Millionen Franken, sondern es geht um andere Grössenordnungen; das ist Geld, das wir besser anderswo investieren sollten. Aus dieser Sicht kann der Bundesrat selbstverständlich auch mit einer modifizierten Vorlage leben. Man kann vielleicht das heutige System verbessern, aber der Bundesrat ist der Meinung, dass der Vorschlag der WAK zu weit geht. Ich will das jetzt nicht im Detail kritisieren, wir werden vielleicht bei den einzelnen Anträgen noch Gelegenheit dazu haben. Aber wenn ich hier die Kosten und die einzelnen Massnahmen anschaue, so besteht meines Erachtens eines der grossen Probleme darin, dass man 40 Prozent vom Marktmietwert abziehen und nur einen Eigenmietwert von 60 Prozent verrechnen will. Das ist aus der Sicht des Bundesrates zu wenig. Man könnte sich durchaus vorstellen, dass man fix 70 Prozent festsetzt, denn heute sind 70 Prozent eine untere Grenze; es gibt Kantone, in denen dieser Wert darüber liegt. Das könnte man sich also durchaus vorstellen. Die einzelnen Kantone könnten dann immer noch gemäss Bundesgericht an die absolut unterste Grenze gehen. Herr Aeschbacher hat das hier absolut zutreffend erklärt.
Die neue Härtefallklausel ist aus der Sicht des Bundesrates sinnvoll. Denn es ist tatsächlich so, dass Leute ohne Einkommen, die ihr Wohneigentum als Altersvorsorge vorgesehen haben, den Eigenmietwert nicht mehr verstehen. Andere Härten gibt es auch noch. Die Entlastung für die Ersterwerber im vorgesehenen Ausmass scheint dem Bundesrat aber äusserst problematisch zu sein. Hier wird wirklich die Rechtsgleichheit gegenüber den Mietern tangiert. Es ist auch so, dass jemand diesen Vorzug bekommt, ob er das Geld hat oder nicht. Das heisst, es ist eine Giesskannensubvention, die der näheren Betrachtung aus keinem Blickwinkel standhält und die doch sehr viel, nämlich bis 100 Millionen Franken, kosten kann. Man kann durchaus über solche Dinge reden, aber es darf nicht dieses Ausmass annehmen.
Wenn Sie den Systemwechsel also nicht vollziehen wollen, dann sollten Sie massvolle Retuschen vornehmen. Sonst wäre es aus der Sicht des Bundesrates besser, gar nicht auf die Vorlage einzutreten. Wir würden es aber begrüssen, wenn Sie einen massvollen Systemwechsel bewerkstelligen würden, weil wir glauben, dass damit einige Probleme ausgeräumt werden könnten. Von diesem Systemwechsel profitieren natürlich tendenziell jene, welche die Hypotheken weitgehend abbezahlt haben und deren Haus ihnen soziale Sicherheit bietet. Aber ein Anreiz zum Schuldenabzahlen ist eben nicht so schlecht. Schlechter fahren jene, die wegen hoher Verschuldung und anderen Steuersparinstrumenten eine negative Liegenschaftsrechnung haben. Aber wie ich Ihnen erläutert habe, sind das eben nicht vor allem die Armen, die Wohneigentum haben wollen, sondern jene, die das raffiniert machen und es eigentlich gar nicht bräuchten.
Zum Bausparen: Der Bundesrat hat sich der Idee des Bausparens nicht verschlossen. Ich gehöre auch zu jenen, die nicht der Meinung sind, dass der basellandschaftliche Erfolg auf dieses Modell zurückzuführen ist; denn der solothurnische Bezirk Dorneck hatte ohne diese Massnahme die noch stärkere Entwicklung. Das hat damit zu tun, dass man in Basel selber nicht mehr bauen kann und eben entweder in die Kantone Solothurn oder Baselland gehen muss.
Ich habe das damals im Zusammenhang mit der Wohnbau-Initiative untersuchen lassen. Das bedeutet, dass wahrscheinlich ein grosser Teil Mitnehmereffekte sind - man macht es natürlich, aber man bräuchte es eigentlich nicht. An sich ist eine gezielte Bausparförderung aufgrund des Förderungsartikels für das Wohneigentum in der
AB 2001 N 1228 / BO 2001 N 1228
Bundesverfassung eine durchaus akzeptable Massnahme. Wir sind aber der Meinung, dass das Modell, wie es von der WAK beantragt wird, zu weit geht und vor allem ein Konkurrenzmodell zur Säule 3a bietet, das dann nicht genau gleich ist. Das gibt wieder eine Komplizierung, es gibt Probleme zwischen den Kantonen, und vor allem kann es auch als Steuersparinstrument missbraucht werden, wenn man nachher gar nicht baut. Man muss das Guthaben zwar bei der Auflösung des Bausparvertrages besteuern, aber man spart in der Zwischenzeit die Steuern für die Verzinsung und für das Vermögen. In diesem Sinne werden viele dieses Modell nutzen, auch wenn sie gar nicht daran denken, je zu bauen. Das ist eine Problematik. Ob man bei unserer Lösung auf der Basis der Säule 3a nicht noch eine Idee weiter gehen könnte, darüber kann man diskutieren. Was aber die WAK beantragt, lehnt der Bundesrat ab.
Kurz etwas zu den Steuerausfällen bei den beiden Modelle im Vergleich: Der Systemwechsel gemäss dem Antrag der Minderheit Raggenbass würde im Vergleich mit dem Entwurf des Bundesrates nochmals 120 Millionen Franken mehr kosten, also zusammen mit den bundesrätlichen 120 Millionen rund 240 Millionen Franken. Das ist zu viel. Ich glaube, wir sollten uns das im Moment nicht leisten. Aber man könnte wahrscheinlich im Zweitrat irgendwelche Zwischenlösungen finden. Es wäre ein attraktives Modell. Ich bin nicht der Meinung, dass unser Vorschlag einfach mickrig ist.
Das Modell der WAK ist um etwa 35 Millionen Franken billiger. Aber wir sind der Meinung, auch das gehe etwas zu weit.
Ich will jetzt nicht wiederholen, was ich Ihnen heute Morgen gesagt habe, und ich weiss, dass viele Ihrer Wählerinnen und Wähler Hauseigentümer sind. Aber ich weise Sie darauf hin, dass wir schon einmal eine Wohnbau-Initiative hatten. Ich weise Sie auch darauf hin, dass viele Eigentümer damals aus Gerechtigkeitsgründen gegen diese Initiative stimmten. Ich glaube nicht, dass es politisch korrekt wäre, jetzt einfach in einem anderen Gewand Ausfälle in der gleichen Grössenordnung zu kreieren, nachdem diese Initiative aus Rücksicht auf den Bundeshaushalt abgelehnt wurde. Ich glaube, das dürfen wir nicht tun. Der Bundesrat ist bereit, etwas zu "bluten" - im Lichte der Entscheide, die Sie vorhin getroffen haben, ist es wahrscheinlich schon zu viel. Aber ich will jetzt davon nicht abgehen. Ich kann nichts anderes machen, als an Sie zu appellieren, doch auch am Schluss noch ein bisschen Mass zu halten.
Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen. Für das Nichteintreten habe ich seit heute Morgen und heute Mittag eine gewisse Sympathie. Aber wir meinen doch, man sollte es mit dem Systemwechsel versuchen.
Der GAU wäre, Herr Rechsteiner, wenn Sie noch einen Mieterabzug kreieren würden. Dann können Sie nämlich ebenso gut nach der Familienbesteuerung heute Morgen die Steuern gerade noch einmal senken. Denn ich stelle fest: In unserem Land gibt es vor allem Mieter, und dann gibt es viele Hauseigentümer, und es gibt sehr wenig dazwischen! Wenn Sie auf der einen Seite 99 Prozent des Volkes einfach einmal als Mieter und auf der anderën Seite als Eigentümer begünstigen, dann können Sie diesen absurden Effekt auch einfacher haben.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 114 Stimmen
Dagegen .... 59 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Rechsteiner Paul.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
Dagegen .... 114 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Nous votons maintenant sur le concept de la minorité Raggenbass. J'attire votre attention sur le fait que ce vote vaut pour l'ensemble des propositions de la minorité Raggenbass. Nous déterminerons dès lors en fonction du résultat de quel côté de la ligne dans le dépliant nous nous occuperons.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1493)
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Mit Stichentscheid der Präsidentin
wird der Antrag der Minderheit angenommen
Avec la voix prépondérante de la présidente
la proposition de la minorité est adoptée

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Les propositions de la majorité de la commission ainsi que les propositions de minorité y relatives deviennent ainsi caduques. Nous nous référons donc au projet du Conseil fédéral ainsi qu'aux propositions de la minorité Raggenbass.

2. Bundesgesetz über den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums
2. Loi fédérale sur le changement du système d'imposition de la propriété du logement

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Titel, Ingress, Art. 16 Abs. 4
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, ch. 1 titre, préambule, art. 16 al. 4
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 1 Art. 18 Abs. 2
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... erklärt. Als Geschäftsschulden gelten diejenigen Darlehen, die - sofern der Steuerpflichtige dies glaubhaft macht - der selbstständigen Erwerbstätigkeit dienen. Dabei ist nicht entscheidend, ob die als Sicherheit dienenden Vermögenswerte dem Privatvermögen angehören.

Ch. 1 art. 18 al. 2
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... au moment de leur acquisition. Constituent des dettes commerciales les emprunts dont le contribuable rend vraisemblable qu'ils servent l'exercice de l'activité indépendante; l'appartenance des biens qui les garantit à la fortune privée n'est à cet égard pas déterminante.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 1 Art. 21 Abs. 1 Bst. b, 2
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

AB 2001 N 1229 / BO 2001 N 1229

Ch. 1 art. 21 al. 1 let. b, 2
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 1 Art. 32
Antrag der Kommission
Abs. 2, 3-5
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... kann der 4000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 3000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 1000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)

Abs. 2ter
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Nicht abziehbar sind die Unterhaltskosten, die der Steuerpflichtige zur Instandstellung einer neu erworbenen, vom bisherigen Eigentümer offensichtlich vernachlässigten Liegenschaft aufwenden muss.

Ch. 1 art. 32
Proposition de la commission
Al. 2, 3-5
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... dépassent 4000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 3000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 1000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 2ter
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Ne sont pas déductibles les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Sie werden verstehen, dass ich etwas enttäuscht bin. Ich habe für die bessere Lösung gekämpft, für eine Lösung, die jungen Familien und jungen Gewerbetreibenden eine Zukunft gibt und nicht in erster Linie Eigentum begünstigen soll, das ältere Leute besitzen. Das ist jetzt leider nicht gelungen. Das tut mir Leid für diese Gruppen, und es tut mir Leid für die Eigentumsförderung.
Ich komme zum Antrag der Minderheit I (Baader Caspar): Wir haben gesagt, dass wir die Unterhaltskosten abziehen wollen, und zwar möglichst vollumfänglich. Darum beantragt die Minderheit I, dass der Betrag, der 3000 Franken übersteigt, von den effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden kann. Der Rest des Absatzes 2bis soll gestrichen werden. Wir haben heute bei den Liegenschaftskosten einen durchschnittlichen Abzug von 4000 Franken pro Wohneigentum. Sie sehen also, der Antrag der Minderheit I liegt etwas darunter. Die Minderheit Raggenbass schlägt vor, den 4000 Franken übersteigenden Betrag abzuziehen, und die Minderheit II (Hegetschweiler) wird dann noch beantragen, den 1000 Franken übersteigenden Betrag abzuziehen.
Unsere Fraktion wird in erster Linie die Minderheit II und in zweiter Linie die Minderheit I unterstützen.

Hegetschweiler Rolf (R, ZH): Der Möglichkeit des Abzuges aller effektiven Unterhaltskosten kommt ausserordentlich grosse Bedeutung zu, indem sie erstens die gesamtwirtschaftlich und beschäftigungspolitisch erwünschten Impulse auslöst, zweitens dazu beiträgt, dass die erforderlichen Investitionen in Unterhalt und Erneuerung zur Erhaltung der Gebäudesubstanz nicht beeinträchtigt werden, und drittens auch verhindert, dass der Schwarzarbeit Vorschub geleistet wird.
Im Rahmen des bestehenden Systems war der Unterhaltsabzug ja nicht bestritten. Bei einem Systemwechsel wird steuerdogmatisch teilweise die Ansicht vertreten, der Unterhaltsabzug - jedenfalls der volle - müsse entfallen, da der Unterhalt bei einem Wegfallen des Eigenmietwertes keine Gewinnungskosten mehr darstelle. Das ist zwar allein schon aus einer übergeordneten, die allgemeinen wirtschaftlichen und gesellschaftspolitischen Auswirkungen berücksichtigenden Sicht unrichtig, weil die steuerlichen Rahmenbedingungen für Unterhaltskosten für alle Eigentümer von grosser Bedeutung sind und weil sich die Unterhalts- und Erneuerungsarbeiten volkswirtschaftlich positiv auswirken und damit letztlich wieder zu mehr Steuereinnahmen führen. Auch der Bundesrat hat ja Unterhaltsabzüge zulassen wollen, allerdings nur in einem sehr geringen Umfang und nach einem sehr komplizierten und recht willkürlichen System.
Die WAK ging mehrheitlich - das wurde auch im Vernehmlassungsverfahren bestätigt - davon aus, dass Unterhaltsabzüge grundsätzlich beibehalten werden sollten. Eine Mehrheit will den Abzug für alles zulassen, was 4000 Franken übersteigt. Wenn wir davon ausgehen, dass die durchschnittlichen Unterhaltskosten, die heute abgezogen werden, nur etwa 4000 Franken betragen, bestrafen wir mit dieser Regelung genau die "kleinen Hauseigentümer", also jene, die durchschnittliche Unterhaltskosten zum Abzug bringen können. Bei all jenen, die sehr grosse Unterhaltsaufwendungen geltend machen können, also 20 000 Franken oder mehr, spielen diese 4000 Franken keine Rolle. Bestraft würden also vor allem die "kleinen Hauseigentümer".
Beim Antrag der Minderheit II mit 1000 Franken "Bagatellselbstbehalt", wie man sagen könnte - alles, was darüber liegt, wäre zum Abzug zugelassen -, kann man davon ausgehen, dass wirklich auch in den Gebäudeunterhalt investiert wird und nicht die "kleinen Hauseigentümer" bestraft werden.
Ich bitte Sie, der Minderheit II zuzustimmen.

Genner Ruth (G, ZH): Nach dem doch relativ überraschenden Systementscheid mit dem Stichentscheid der Vizepräsidentin sind wir hier bereits bei den Unterhaltsabzügen angelangt, die wir von der Grünen Partei und übrigens auch sehr viele Kantone nicht unterstützen.
Warum unterstützen wir von den grünen Fraktion diesen Antrag respektive diese drei Minderheiten, die hier zur Diskussion stehen, nicht? Weil damit Steuerausfälle produziert

AB 2001 N 1230 / BO 2001 N 1230
werden, die überhaupt nicht nötig sind. Weil auch entsprechend Geld vorhanden ist, um in die Liegenschaften reinvestieren zu können, wenn die Eigenmietwertbesteuerung wegfällt.
Es ist auf unserer Seite ein Fehler passiert. Wir haben hier keinen Streichungsantrag deponiert, weil wir überhaupt keine Unterhaltsbeiträge abziehen wollten. Sie sehen, dass die Minderheiten I und II hier einen eigentlichen Basar machen, und zwar im umgekehrten Sinn. Es wäre falsch zu meinen, der Minderheitsantrag II würde am wenigsten Abzüge zulassen, weil hier die Zahl 1000 Franken steht. Es ist genau umgekehrt. Der Minderheitsantrag Raggenbass spart uns von allen Minderheitsanträgen am meisten Geld. Aber wir von der grünen Fraktion möchten Ihnen eigentlich beliebt machen, den Bundesrat zu unterstützen, nachdem unser Streichungsantrag "fehlt". Ich möchte Sie deshalb bitten, alle Minderheitsanträge abzulehnen, weil es nicht angeht - obschon wir keinen Eigenmietwert mehr besteuern -, doch noch Unterhaltsbeiträge abzuziehen, und zwar, wie das die Minderheit II am meisten will, bereits ab 1000 Franken.

Polla Barbara (L, GE): Le groupe libéral enregistre le vote de notre Conseil. Il avait favorisé la position pragmatique par rapport à celle, plus théorique, de changer de système, mais puisque c'est la suppression de la valeur locative sur laquelle nous travaillons à l'heure actuelle, et puisque nous voilà au changement de système, eh bien le groupe libéral votera dans ce cas précis la proposition de minorité II (Hegetschweiler) et, dans toutes les propositions de minorité suivantes qui se présentent, celles qui sont le plus favorables aux propriétaires.

Strahm Rudolf (S, BE): Die Wirrnis ist im Moment gross. Die meisten Kommissionsmitglieder haben sich nicht auf den Systemwechsel eingestellt, sondern wollten das bisherige System optimieren. Aber jetzt haben wir bei der Frage der Abzüge der Liegenschaftskosten mehrere Anträge, und ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen.
Ich möchte zuerst - das gilt auch für alle weiteren Anträge - konzeptionell etwas sagen. Die Ratsmehrheit hat sich für einen Systemwechsel entschieden. Was heisst steuerdogmatisch "Systemwechsel"? Es heisst, dass von nun an kein Eigenmietwert mehr versteuert werden muss - eine grosse Vereinfachung für die Kantone. Es heisst aber auf der anderen Seite, dass jetzt eigentlich Abzüge für Schuldzinsen und Unterhaltskosten auch wegfallen müssen. Es geht jetzt bei Artikel 32 Absatz 2bis um die Frage der Unterhaltskosten. Wie gesagt sollten eigentlich bei einem Systemwechsel "pur" keine Unterhaltskosten mehr abgezogen werden können. Jetzt aber will der Bundesrat den 5000 Franken übersteigenden Teil der effektiven Kosten trotzdem zum Abzug zulassen. Die Minderheitsanträge möchten die Grenze bei 4000, 3000 und 1000 Franken festsetzen - Sie sehen übrigens, dass Jekami gilt. Ich bitte Sie, dem Bundesrat zu folgen.
Schätzung zu den Ausfällen, mit Vorsicht vorgetragen - die Verwaltung ist auch noch fieberhaft am Rechnen -: Sie können davon ausgehen, dass für jeden Tausender tiefer 20 bis 25 Millionen Franken mehr Ausfälle die Folge sind. Das heisst im Extremfall, also gemäss Antrag der Minderheit II, bei dem der 1000 Franken übersteigende Teil abzugsfähig sein soll: viermal 20 bis 25 Millionen Franken, das sind zusätzliche Ausfälle von 80 bis 100 Millionen Franken. Das ist der eine Grund.
Der andere Grund ist: Wenn der Systemwechsel jetzt kommt, sollte er nicht wieder teilweise rückgängig gemacht und durchlöchert werden, indem man wiederum einen Teil der Zinsabzüge zulässt und wiederum die Unterhaltskostenabzüge zulässt. Bitte, seien Sie jetzt konsequent!
Ich würde ein Türchen öffnen: Ich war immer dafür, dass die Ersterwerber für die ersten Jahre die Zinsen einseitig abziehen können - auch beim Systemwechsel, auch wenn es keinen Eigenmietwert mehr gibt. Der Ersterwerber ist die am stärksten belastete Person. Deshalb soll der Zinsabzug von Anfang an und degressiv für einige Jahre zugelassen werden. Alles andere ist beim Systemwechsel eigentlich systemwidrig.
In dem Sinne bitte ich Sie, wenigstens dem Bundesrat zuzustimmen. Der Bundesrat ist mit seinem Entwurf auch nicht ganz konsequent. Aber er ist immerhin näher bei einem Systemwechsel als die anderen Antragsteller.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Herr Strahm, Sie haben von den Einnahmenausfällen gesprochen, die entstehen, wenn die Unterhaltskosten abgezogen werden. Sie haben aber mit keinem Wort erwähnt, was an Mehrwertsteuerleistungen zurückkommt, wenn eben ein Anreiz für die Unterhaltskosten da ist. Haben Sie hier eine Idee, wie viel da zurückfliessen könnte?

Strahm Rudolf (S, BE): Herr Zuppiger, wir haben natürlich auch daran gedacht. Sie überraschen mich mit dieser Frage nicht. Ich muss hier auf das Gutachten Baumberger von der Hochschule St. Gallen verweisen. Zugegebenermassen ist es schwierig, das Verhalten der Investoren und der Eigentümer abzuschätzen. Aber Professor Baumberger sagt, in diesen Bereichen des privaten, selbst bewohnten Hauseigentums werde trotzdem weiterhin saniert. Der Einfamilienhausbesitzer saniert doch seine Küche trotzdem, auch wenn er diesen Abzug nicht mehr machen kann. Ich muss sagen: Hier geht es nur um die privaten Eigenheimbesitzer, nicht um die Liegenschaftsverwaltungen; diese sind hier ausgeschlossen. Deswegen würde ich behaupten, dass die Häuser nicht verlottern werden, sondern dass sie genau gleich saniert werden. Damit ist Ihre Frage auch beantwortet, dass analog kein Mehrwertsteuerausfall dingfest gemacht werden kann. Das ist auch die Meinung von Professor Baumberger. Aber beweisen kann das oder das Gegenteil niemand, weder Sie noch ich, noch Professor Baumberger.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Le groupe démocrate-chrétien signale qu'il soutient la proposition de minorité Raggenbass, devenue proposition de majorité.

Donzé Walter (E, BE): Unsere Fraktion empfiehlt Ihnen, dem Bundesrat zu folgen. Wir halten diese Lösung auch für eine gewerbefreundliche Lösung, deshalb: Bitte stimmen Sie dem Bundesrat zu.

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Für mich ist es nun natürlich schwierig, hier als Kommissionssprecher zu walten, einerseits, weil ich der Kommissionsmehrheit angehörte, deren Antrag Sie jetzt abgelehnt haben, und andererseits, weil ich selbst noch einen Minderheitsantrag eingebracht habe.
Trotzdem: Die Kommissionsmehrheit unterstützt im Fall des Systemwechsels als flankierende Massnahme den Antrag der Minderheit Raggenbass und lehnt das bundesrätliche Modell ab. Gemäss jenem könnten nämlich nur die Liegenschaftsunterhaltskosten zwischen 5000 und 10 000 Franken, das heisst effektiv maximal 5000 Franken, abgezogen werden, und einmal innert fünf Jahren bis zu 45 000 Franken. Die Mehrheit erachtet dies als wirtschaftsfeindlich und sieht eine Gefahr, dass damit der Anreiz zur Erhaltung der Bausubstanz verloren geht.
Gemäss dem Antrag der Minderheit Raggenbass sollen die 4000 Franken übersteigenden effektiven Liegenschaftskosten ohne obere Grenze - das ist der entscheidende Unterschied zum bundesrätlichen Modell - abgezogen werden können. Vorbehalten bleibt auch hier eine Lösung, nach der die Unterhaltskosten bei vernachlässigten Liegenschaften nicht abgezogen werden können; dies entspricht der neueren Rechtsprechung zur Dumont-Praxis, welche das Bundesgericht entwickelt hat - Sie finden das in Absatz 2ter. Die Kosten für das Modell Raggenbass betragen gegenüber der heutigen Lösung 110 bis 130 Millionen Franken.
Die Minderheiten II (Hegetschweiler) und I erachten diesen Sockelbetrag, der nicht abgezogen werden kann, als zu

AB 2001 N 1231 / BO 2001 N 1231
hoch, da damit viele Gebäudeeigentümer im Normalfall überhaupt keinen Abzug mehr machen könnten. Gemäss den Berechnungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung liegen die durchschnittlichen Liegenschaftskosten nämlich bei 4000 Franken, also bei genau demjenigen Betrag, der dann nicht mehr zu einem Abzug berechtigt.
Die Mehrkosten aufgrund der Minderheitsanträge dürften, wie Herr Strahm vorhin sagte, bei 20 bis 30 Millionen Franken je 1000 Franken Differenz liegen.
Vor allem aus Rücksicht auf die Erhaltung der Bausubstanz empfiehlt die Mehrheit der Kommission im jetzt beschlossenen Fall des Systemwechsels, der Minderheit Raggenbass zu folgen.

Favre Charles (R, VD), pour la commission: Par le choix que nous venons d'effectuer, il y a donc suppression de la valeur locative, donc suppression de ce revenu fictif. Si nous suivons le raisonnement, comme ça a été dit tout à l'heure, il faudrait supprimer en même temps les frais d'acquisition du revenu, donc supprimer la possibilité de déduire les frais d'entretien. Comme pendant à ce raisonnement de base, il faut pondérer ceci par le fait que nous avons tout de même un article constitutionnel qui parle d'encouragement à la propriété du logement et qu'il s'agit également de favoriser l'entretien des différentes constructions et de tenir compte de l'impact économique de ces différents frais d'entretien. Dès le moment où il y a entretien, bien entendu, il y a travaux et il y a vie économique et rentrées d'impôts. C'est la raison pour laquelle il s'agit de nous déterminer quant à la limite de la déduction de ces frais d'entretien. La majorité de la commission - ce qui était la majorité de la commission - soutiendra la minorité Raggenbass par le fait qu'il semble que la solution du Conseil fédéral soit insuffisante pour encourager justement cette accession à la propriété et maintenir une qualité du parc bâti.
Par contre, les propositions allant plus loin, propositions des minorités I et II, de par leur impact financier qui a été rappelé, à savoir à chaque fois environ 25 millions de francs supplémentaires, nous semblent non désirables.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir suivre la minorité Raggenbass sur cette question de déduction des frais d'entretien.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich habe schon beim Eintreten gesagt: Wenn man den Eigenmietwert abschafft, sollte der Abzug von Gewinnungskosten eigentlich nicht mehr zugelassen werden, weil das dem System an sich widerspricht. Trotzdem hat der Bundesrat einen Vorschlag gemacht, und zwar einzig darum, um wirklich Anreize für Reparaturen, für Unterhalt zu schaffen. Und weil es Anreize sein müssen, muss auch abgerechnet werden. Es können nicht irgendwelche Pauschalen sein.
Weil der Abzug dieser Kosten systemwidrig ist, ist es richtig, dass man für den normalen Unterhalt eine Pauschale macht und sagt, das könne nicht abgezogen werden. Und hier geht ja nun der Streit darum, wie hoch dieser Betrag sein soll.
Der Bundesrat ist davon ausgegangen, dass man sagt, ein normaler Unterhalt solle im Mittel im Laufe der Jahre ungefähr ein Prozent des Anlagewertes der Investition betragen. Die 5000 Franken, die wir Ihnen als nicht abzugsfähig beantragen, entsprechen ungefähr diesem einen Prozent Normalunterhalt. Wenn dann jemand ein bisschen mehr machen will, kann er das gegen Beleg abrechnen.
Wir sind auf die Idee gekommen, dass man auch eine obere Begrenzung haben sollte, und zwar ganz einfach deshalb, weil sonst sehr Begüterte, die sich das sowieso leisten können, begünstigt werden. Es geht dann nicht mehr um die Begünstigung eines normalen Hausbesitzers, der ja nach dem, was ich heute hier gehört habe, im Mittelpunkt Ihres Interesses steht. Wenn ich richtig zugehört habe, geht es Ihnen ja um den "kleinen Hausbesitzer", nicht um die Millionenvilla. Also müssten Sie eigentlich damit einverstanden sein, dass man eine obere Begrenzung macht. Ich bin dankbar, wenn Sie nachher diesen Tatbeweis erbringen.
Wir machen eine Begrenzung auf 10 000, man kann 5000 Franken abziehen. Aber weil uns klar ist, dass in jedem Haus einmal etwas Grösseres anfällt und man das nicht über die Jahre verteilen will, schlagen wir Ihnen vor, einmalig, alle fünf Jahre, 45 000 Franken Abzug zuzulassen. Wir könnten uns sogar vorstellen - ich denke an den Ständerat -, das über die Periode von fünf Jahren zu verteilen. Da sind sicherlich noch modifizierte, gute Modelle denkbar.
Herr Strahm sagt völlig zu Recht, man sollte eigentlich aus Gründen der Konsequenz ganz auf die Abzugsmöglichkeit verzichten. Das würde uns zusätzlich etwa 100 Millionen Franken bringen. Aus der Sicht der Finanzen wäre das gut. Aber ich stehe doch zum bundesrätlichen Entwurf, weil ich meine, ein gewisser Anreiz sei vernünftig.
Nun geht die Minderheit Raggenbass weiter, indem sie schon Abzüge ab 4000 Franken will, und dann kommt die Frage: Wer hat noch nicht, wer will nochmal? Im Auktionsstil beantragen die Minderheit I (Baader Caspar) 3000 Franken und die Minderheit II (Hegetschweiler) 1000 Franken. Wir sind der Meinung, die 5000 Franken seien aus den Gründen, die ich Ihnen genannt habe, richtig. Der Antrag der Minderheit Raggenbass kostet uns, weil er nach oben keine Begrenzung mehr hat, rund 70 Millionen Franken mehr: statt 5000 Franken nur 4000 Franken und keine Begrenzung, das sind rund 70 Millionen Franken - wobei diese Berechnungen relativ schwierig sind, weil das auch wechseln kann. Wenn man hier zusätzlich auf 3000 Franken gehen würde, würde das ungefähr noch 30 Millionen Franken mehr ausmachen. Das wäre also gegenüber dem Bundesrat eine Verschlechterung um 100 Millionen Franken. Die Minderheit II (Hegetschweiler) würde gegenüber dem Bundesrat eine Verschlechterung von ungefähr 160 Millionen Franken bedeuten.
Ich möchte Sie dringend bitten, nicht so weit zu gehen. Ich möchte Ihnen beantragen, hier alle anders lautenden Anträge abzulehnen und auch nicht nichts zum Abzug zuzulassen, sondern sich auf die angemessene Mittellösung des Bundesrates zu einigen. In diesem Sinn möchte ich am Entwurf des Bundesrates festhalten.

Abs. 2, 2ter, 3-5 - Al. 2, 2ter, 3-5
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Abs. 2bis - Al. 2bis

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Le vote suivant vaut également pour l'article 9 alinéa 1ter de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit I .... 82 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 75 Stimmen

Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 74 Stimmen

Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Minderheit .... 99 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates .... 61 Stimmen

Gysin Hans Rudolf (R, BL): Ich möchte die Präsidentin ersuchen, bei den künftigen Abstimmungen die Abstimmungsregeln einzuhalten und hier nicht von der "Mehrheit" zu sprechen. Auch wenn die Kommissionsmehrheit beim Systementscheid mit einer Stimme unterlegen ist, ist es doch so, dass die Minderheit Raggenbass nach wie vor eine Kommissionsminderheit ist - das ist keine Mehrheit. Und es ist psychologisch falsch, hier von einer "Mehrheit Raggenbass" zu reden.
Als wir diesen Systemwechsel in der WAK ausgemehrt hatten, wurde der Antrag Raggenbass zu einem

AB 2001 N 1232 / BO 2001 N 1232
Minderheitsantrag wie jener der Herren Baader und Hegetschweiler. Es geht nicht an, dass Sie jetzt die Minderheit Raggenbass als "Mehrheit" bezeichnen.
Ich möchte Sie einfach bitten, bei den weiteren Abstimmungen von der "Minderheit Raggenbass" und nicht von der "Mehrheit" zu reden, weil Sie sonst psychologisch falsche Signale setzen.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Si cela fait plaisir à M. Gysin, je peux sans problème continuer de parler de la minorité Raggenbass, même si elle s'est transformée en majorité aujourd'hui. (Hilarité)

Ziff. 1 Art. 33 Abs. 1
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Bst. a
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. e
Unverändert
Bst. k
k. Schuldzinsen für Privatdarlehen, die in Form von Darlehen an juristische Personen des Bereiches der kleinen und mittleren Unternehmen weitergeleitet werden, sofern dafür selbstbenutzte Liegenschaften des Privatvermögens verpfändet werden, und für die die juristische Person einen ortsüblichen Darlehenszins bezahlt.

Minderheit I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Bst. k
Streichen

Ch. 1 art. 33 al. 1
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Let. a
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. e
Inchangé
Let. k
k. les intérêts des dettes privées contractées pour le financement d'un prêt à une personne morale faisant partie des petites et moyennes entreprises, dans la mesure où les immeubles de la fortune privée et dont le propriétaire se réserve l'usage ont garanti ces dettes et où la personne morale s'acquitte d'un intérêt conforme aux usages locaux.

Minorité I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Let. k
Biffer

Bst. a - Let. a
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Bst. e - Let. e

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Quant à la lettre e qui concerne le débat sur l'épargne-logement, je vous propose de la traiter ultérieurement, en même temps que l'ensemble des articles qui y sont consacrés.

Bst. k - Let. k

Fässler Hildegard (S, SG): Es geht jetzt einfach darum, ein Konsequenztraining zu machen. Wenn wir beschlossen haben, dass wir einen Systemwechsel wollen, dann wollen wir ihn, und dann machen wir nicht wieder überall Ausnahmen, indem wir irgendwelche Abzüge zulassen. Die Minderheit I will, dass wir auch hier keine Abzüge zulassen. Das schweizerische Steuerrecht behandelt die als Einzelfirma geführten Unternehmen in anderer Weise als jene Unternehmen, die in Form einer juristischen Person geführt werden. Der Antrag der Minderheit Raggenbass erscheint deshalb der Verwaltung wie auch mir als ein Fremdkörper in diesem System.
Wir haben eine Expertenkommission für die rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung eingesetzt, und diese hat festgestellt, dass wir nicht alles rechtsformneutral besteuern. Da wir zurzeit diesen Bericht noch nicht besprochen haben, wäre es vernünftig, darauf zu warten, dass wir von dort Hinweise bekommen, was wir in diesem Zusammenhang machen sollen.
Wir haben in der Kommission vonseiten der Verwaltung gehört, dass es - bei Annahme dieses Antrages der Minderheit Raggenbass - möglich ist, dass irgendeine natürliche Person irgendeiner juristischen Person, die zu den KMU gehört, ein Darlehen gibt und Hypotheken auf irgendeiner Liegenschaft des Privatvermögens aufnimmt. Das ist eigentlich nicht das, was wir steuerlich entlasten wollen, und deshalb möchte ich Sie bitten, im Sinne eines Konsequenztrainings keine Ausnahmen für jene Leute zu machen, die allenfalls in der Lage sind, ein Darlehen zu gewähren, sondern dass wir hier ganz konsequent sagen: keine weiteren Abzüge!

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Le groupe écologiste communique qu'il soutient la proposition de minorité I (Fässler).

Gysin Hans Rudolf (R, BL): Wir waren uns in der WAK mehrheitlich darüber einig, dass der Antrag Raggenbass immerhin eine Verbesserung gegenüber dem bisherigen System bringt, indem beim Systemwechsel all jene KMU ihre Betriebskredite so finanzieren und absichern müssen, dass sie Darlehen auf ihre private Liegenschaft aufnehmen. Die beantragte Änderung durch Litera k ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass sie nicht reicht.
Ich möchte Sie trotzdem im Namen der FDP-Fraktion bitten, den Antrag der Minderheit Raggenbass zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Fässler) abzulehnen.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Ich bitte Sie, die Minderheit Raggenbass zu unterstützen und die Minderheit I (Fässler) abzulehnen.
Wir haben im heutigen System der Eigenmietwertbesteuerung immer wieder - das sehe ich auch als Berater von sehr vielen kleinen und mittleren Unternehmungen - Risikokapital aus Privatvermögen, das für Investitionen in den Gewerbebetrieben verwendet wird. Die Minderheit Raggenbass will genau dies hier in die neue Vorlage aufnehmen.

Aeschbacher Ruedi (E, ZH): Ich bitte Sie, der Minderheit I zuzustimmen. Hier haben wir es mit einem typischen Steuerschlupfloch zu tun, mit einer Bestimmung, die für Steueroptimierer sehr günstig ist. Das wollen wir nicht. Wir wollen Transparenz, und wir wollen ein ehrliches Steuersystem. Wenn ich schon von System rede, muss ich einmal mehr feststellen, dass wir hier aus dem System fallen. Wir sollten das jetzt systemgetreu durchziehen.

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Bei den Inhabern von KMU ist es ja weit verbreitet, dass sie Geschäftskredite und Investitionen für den Betrieb durch ihre private Liegenschaft sicherstellen müssen und dafür dann Hypothekarzinsen zu bezahlen haben. Es geht hier nicht um ein Steuerschlupfloch, Herr Aeschbacher, sondern um ein ganz ernsthaftes Problem. Dieser Artikel ist im Zusammenhang mit Artikel 18 Absatz 2 zu sehen, den Sie vorhin stillschweigend genehmigt haben; dieser betrifft die

AB 2001 N 1233 / BO 2001 N 1233
Einzelunternehmungen, und der vorliegende Artikel 33 Absatz 1 Litera k betrifft die Inhaber von KMU-Betrieben, die den Betrieb als AG oder GmbH organisiert haben. Bei den Einzelunternehmungen war das bisher und ist es auch künftig kein Problem, weil wir dort nur ein Steuersubjekt haben. Diese können für solche Geschäftskredite nämlich schon heute Schuldzinsen in Abzug bringen und können das auch künftig tun, weil diese als Geschäftsaufwand anerkannt sind. Bei den juristischen Personen entsteht mit dem Systemwechsel aber ein Problem. Die AG kann zwar auch künftig ihren Darlehenszins, welchen sie an den Inhaber oder den Hauptaktionär bezahlt, als Geschäftsaufwand abziehen. Der private Inhaber oder Hauptaktionär kann aber seinen Hypothekarzins, den er für die verpfändete Liegenschaft aufbringt - die eben für das Geschäft verpfändet worden ist -, nicht mehr abziehen, weil der Schuldzinsabzug wegfällt.
Hier liegt das Problem, und hier müssen wir eine entsprechende Möglichkeit schaffen. Deshalb soll Artikel 33 Absatz 1 Litera k eingefügt werden. Ich bitte Sie namens der Mehrheit der Kommission, hier der Minderheit Raggenbass zu folgen.

Favre Charles (R, VD), pour la commission: Il s'agit de traiter le cas spécifique des PME en personne morale, comme ça a été dit tout à l'heure. Il s'agit, vu que nous avons changé de système, de permettre cette déduction des intérêts. La majorité de la commission vous propose de soutenir la minorité Raggenbass pour traiter ce problème particulier. En effet, dès le moment où il n'y aurait plus cette possibilité de déduction, nous aurions ici une charge d'intérêts importante pour les PME en personne morale, avec un changement qui leur posera un problème extrêmement difficile à résoudre.
C'est la raison pour laquelle votre commission a dû chercher une solution qui vous est proposée en rapport avec la lettre k et que je vous demande de bien vouloir soutenir.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich würde es vorziehen, wenn Sie den Antrag der Minderheit Raggenbass ablehnten. Ich habe ein gewisses Verständnis für das Anliegen, aber eine so spezielle Bestimmung ist in der Anwendung schwierig. Die funktionale Methode und die proportionale Methode werden durcheinander gebracht. Wenn Sie hier den Passus lesen, stellen Sie auch fest, dass er von unbestimmten Rechtsbegriffen strotzt: Was soll der Begriff des kleinen und mittleren Unternehmens in einem Gesetzestext? Wer definiert das? Das ist relativ schwierig.
Ich gehe deswegen nicht auf die Barrikaden. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, muss man das im Ständerat noch einmal genau anschauen und unter Umständen besser formulieren. Aber es wäre sauberer, wenn Sie es ablehnen würden.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Je vous signale que ce vote vaut également pour l'article 9 alinéa 2 lettre l de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Fässler Hildegard (S, SG): Nur einen Satz: Herr Bundesrat Villiger hat natürlich gemeint, dass wir den Antrag der Minderheit Raggenbass ablehnen müssen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen

Ziff. 1 Art. 33 Abs. 1bis
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... höchstens 15 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 7500 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden fünf Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 20 Prozentpunkte.

Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... höchstens 20 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 10 000 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden zehn Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 10 Prozentpunkte.

Minderheit II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 33 al. 1bis
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... d'un montant de 15 000 francs pour .... et d'un montant de 7500 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 20 pour cent par an.

Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... d'un montant de 20 000 francs pour .... et d'un montant de 10 000 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 10 pour cent par an pendant les dix années suivantes.

Minorité II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Zuppiger Bruno (V, ZH): Hier geht es um die Eigentumsförderung für junge Ersterwerber. Es ist der Ersterwerberabzug, wo die Minderheit I (Baader Caspar) verlangt, dass höchstens 20 000 Franken - das ist eine normale gängige Liegenschaft zu den heute üblichen Konditionen - für Verheiratete und höchstens 10 000 Franken für übrige Steuerpflichtige in Abzug gebracht werden.
In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden; in den darauf folgenden 10 Jahren reduzieren sie sich jährlich linear um 10 Prozent. Sie sehen also, wir haben so 15 Jahre Zeit, diese Hypothekarbelastung steuerlich zu begünstigen und damit den jungen Familien eine bessere Chance zu geben, Eigentum zu erwerben.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) zuzustimmen.

Goll Christine (S, ZH): Dieses Wohnbesteuerungspaket soll unter dem Titel der Wohneigentumsförderung verkauft werden. Das - das möchte ich hier klar festhalten - ist bei diesem gesamten Steuerpaket generell nicht der Fall. Das kommt auch bei Artikel 33 Absatz 1bis sehr klar zum Ausdruck, wo es um den Schuldzinsabzug geht. Es geht hier nicht um eine Wohneigentumsförderung, sondern es geht schlicht und ergreifend um die Steuerprivilegierung bereits privilegierter Wohneigentümer und Wohneigentümerinnen, im Gegensatz etwa zu den Mietern und Mieterinnen, die absolut nichts von den Steuern abziehen können. Steuergerechtigkeit scheint hier offenbar ein Fremdwort zu sein.
Unsere Minderheit, die Minderheit II, unterstützt den Entwurf des Bundesrates, und ich möchte hier klarstellen, dass auch beim Entwurf des Bundesrates mit Steuerausfällen in der Höhe von 120 bis 150 Millionen Franken zu rechnen ist. Die Mehrheit oder - um Herrn Gysin zu beruhigen - die Minderheit Raggenbass würde diese Steuerausfälle sogar verdoppeln, und die Minderheit I, die vorhin nicht von Herrn Baader

AB 2001 N 1234 / BO 2001 N 1234
vertreten worden ist, würde diese Steuerausfälle sogar verdreifachen.
Auch hier stellt sich wieder die Frage, wer diese Steuerausfälle bezahlt. Die Antwort liegt auf der Hand: Es sind die Mieter und die Mieterinnen. Weshalb? Ich möchte Ihnen deutlich sagen, dass bereits heute 42 Prozent der Wohneigentümer und Wohneigentümerinnen eine negative Steuerrechnung haben. Was heisst das? 42 Prozent der Wohneigentümer und Wohneigentümerinnen können bei den Steuern mehr abziehen, als sie an Eigenmietwert versteuern. Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer sind also gegenüber den Mieterinnen und Mietern bereits heute privilegiert. Es ist klar: Je begüterter diese Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer sind, desto stärker sind sie gegenüber den Mieterinnen und Mietern privilegiert. Ich erinnere Sie daran: Vor zwei Jahren wurde die Volksinitiative "Wohneigentum für alle" mit 59 Prozent Neinstimmen abgelehnt. Die Vox-Analyse, die nach dieser Abstimmung durchgeführt wurde, zeigte klar und deutlich, dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Steuergeschenke als unnötig und ungerecht empfindet. Ich möchte Ihnen auch nicht verhehlen, dass selbst die Mehrheit der Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer diese Volksinitiative abgelehnt hat.
Wenn Sie den Anträgen der Mehrheit der WAK zu diesem Wohnbesteuerungspaket zustimmen, wird das dazu führen, dass künftig Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer 36 000 Franken von den Steuern absetzen können, inklusive der Steuerbefreiung bei der dritten Säule, mit den Beschlüssen beim Schuldzinsabzug und beim Bausparen.
Die Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer sind heute auch in der zweiten Säule privilegiert, mit der Möglichkeit des Vorbezuges für selbstgenutztes Wohneigentum aus dem BVG. Wir haben auch die Situation, dass auf Kantonsebene weitere Steuersenkungsprojekte in der Pipeline sind, so die Abschaffung der Handänderungssteuer und die Abschaffung der Erbschaftssteuer in zahlreichen Kantonen.
Die Absicht bei diesem Wohnbesteuerungspaket war es ursprünglich, dieses ertragsneutral auszugestalten. Das war auch immer die Absicht des Bundesrates; zumindest hat er dies so deklariert. Ich möchte Sie bitten, in dieses Steuerpaket nicht noch mehr Privilegierungen für bereits Privilegierte einzubauen. Wenn Sie das tun, ist das eine grobe Missachtung des Volkswillens, eine egoistische und unersättliche Zwängerei.
Ich bitte Sie also, die Minderheit II und somit die Fassung des Bundesrates zu unterstützen.

Fässler Hildegard (S, SG): Ich habe bei meinem Eintretensvotum gesagt, dass der Systemwechsel auch dazu beitragen kann, dass Mieterinnen/Mieter und Wohneigentumbesitzende gleich behandelt werden. Das bedeutet eben, dass wir auch hier keine grösseren Abzüge zulassen dürfen. Sie können sich hier als Faustregel ungefähr folgende Beträge merken: Beim Bundesrat bzw. bei der Minderheit II ergeben sich ungefähr 100 Millionen Franken für Ausfälle, bei der Minderheit Raggenbass 200 Millionen Franken und bei der Minderheit I, vertreten durch Herrn Zuppiger, etwa 300 Millionen Franken.
Es ist richtig gesagt worden, dass es hier um die Unterstützung der Ersterwerber geht. Zum Glück wurde bis jetzt noch nicht gesagt: von Neuerwerbern. Denn wenn man die Minderheit I anschaut, bedeutet das, dass man 15 Jahre lang steuerbegünstigt ist, wenn man Wohneigentum erworben hat. Wenn man behauptet, es sei immer noch eine Förderung von Neueinsteigern, wenn man auch im 15. Jahr Abzüge machen kann, dann ist das doch eigentlich leicht lächerlich. Deshalb ist der Antrag der Minderheit I wirklich weit von dem entfernt, was er vorzugeben scheint.
Es ist - wie auch Frau Goll gesagt hat - ganz klar wieder eine steuerliche Begünstigung derjenigen, die Wohneigentum haben. Es stimmt: Sie besitzen das Wohneigentum noch nicht lange, aber es sind doch wieder Leute aus jenen 30 Prozent, die Wohneigentum haben. Mit der Minderheit Raggenbass geht es wenigstens nur zehn Jahre, bis man diese Abzüge nicht mehr machen kann. Aber die Abzüge sind grösser als beim Entwurf des Bundesrates. Wie ich auch am Anfang gesagt habe: Das Äusserste, dem wir von der sozialdemokratischen Fraktion zustimmen können, ist der Entwurf des Bundesrates.
Frau Genner hat vorhin darauf hingewiesen, dass die Behandlung des Antrages Raggenbass in unserer Kommission etwas schnell gegangen ist; sonst hätten wir hier nämlich auch noch einen Antrag gestellt, überhaupt keine solche Steuerbefreiung zu machen. Dieser Antrag liegt jetzt nicht vor. Aber wir haben ja auch noch einen Zweitrat.
Trotzdem möchte ich Ihnen hier, im Sinne der Konsistenz auch zu meinem Eintretensvotum, empfehlen, dem Bundesrat zu folgen.

Gysin Hans Rudolf (R, BL): Vor zehn Jahren wollten wir in diesem Rat einen Systemwechsel bei der Miete einführen: Wir wollten die Marktmiete einführen. Ich erinnere mich noch gut daran, dass uns Bundesrat Delamuraz damals vorgerechnet hat, dass die Abfederung der Einführung der Marktmiete, ein Systemwechsel, gegen eine Milliarde Franken kosten würde. Obwohl wir von der bürgerlichen Seite damals für einen Systemwechsel waren, konnten wir ihn nicht durchsetzen und setzten uns auch nicht mehr dafür ein, weil das Geld nicht vorhanden war, um ihn abzufedern.
Wenn Sie beim Artikel, den ich mit einer Conditio sine qua non versehen möchte, nicht der Minderheit I (Baader Caspar) folgen, werfen Sie sämtliche Prinzipien über Bord, die nötig wären, um einen Systemwechsel abzufedern. Ich wiederhole noch einmal: Wir waren nicht grundsätzlich gegen einen Systemwechsel; wir waren für einen Systemwechsel mit Abfederung.
Insbesondere jene jungen Leute, die Wohneigentum erwerben möchten, müssen in den ersten Jahren, und zwar möglichst lang begleitet, eine Möglichkeit haben, sich steuerlich zu entlasten. Der Antrag der Minderheit Raggenbass reicht nicht als Abfederung, der Entwurf des Bundesrates schon gar nicht.
Ich empfehle Ihnen darum unbedingt, die Minderheit I zu unterstützen und die Minderheit II und die Minderheit Raggenbass abzulehnen.

Genner Ruth (G, ZH): Wenn Sie die Zusammenstellung der Eidgenössischen Steuerverwaltung noch einmal hervornehmen und dort die Auswirkungen unserer Beschlüsse auf den Ertrag der direkten Bundessteuer anschauen, dann stellen Sie leicht fest, dass wir mit dem Systemwechsel genau mit diesem Artikel das absolut grösste Loch in die Bundeskasse reissen, wenn es so kommen sollte, wie das die Minderheit Raggenbass will. Das kann ja nicht der Sinn dieser Übung sein.
Wir haben immer gesagt, dass wir für einen reinen Systemwechsel einstehen. Ich habe Ihnen vorhin schon vorgerechnet - gemäss den Aussagen in der Studie der Expertenkommission -, dass mit einem reinen Systemwechsel in der Bundeskasse 150 Millionen Franken mehr verbleiben.
Was wir jetzt bereits systemwidrig beschlossen haben, sind Unterhaltsabzüge. Wir haben also bereits jetzt einen Verlust in der Bundeskasse. Das heisst, wir subventionieren die Hauseigentümer jetzt schon mehr, als wir das mit dem bisherigen System gemacht haben. Wir könnten uns vorstellen, dass man die 150 Millionen Franken, die mit einem reinen Systemwechsel vorhanden wären, für Neuerwerber, für Ersterwerber, investiert. Das haben wir von unserer Seite her gesagt. Denn wir haben in der Bundesverfassung die Bestimmung, dass man Wohneigentum fördern soll. Das würde heissen, dass man mit dem Systemwechsel dieses Geld zugunsten von Neuerwerbern einsetzen könnte. Das wären 150 Millionen Franken. Der Bundesrat hat Geld in dieser Grössenordnung vorgesehen. Von dem her ist der Antrag gemäss Bundesrat vom System her richtig.
Die grüne Fraktion wird auch diesen Antrag unterstützen, obwohl wir heute sagen müssen: Wenn wir gewusst hätten, dass wir bei den Unterhaltsbeiträgen so viel Geld weggeben

AB 2001 N 1235 / BO 2001 N 1235
würden, dann hätten wir den Antrag auf Streichen auch hier stellen müssen. Diese Feststellung möchte ich hier doch machen. Wir haben diesen Antrag im Gehetze unserer Kommissionsarbeit schlicht und einfach vergessen. Wir hatten auch keine zweite Lesung. Hier würde ein Antrag auf Streichen hingehören.
Wenn jetzt Herr Gysin Hans Rudolf kommt und sagt, wir müssten mindestens den Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) unterstützen, dann muss ich sagen, dass das eine absolut masslose Forderung ist, weil dies einen Betrag in der Grössenordnung von 200 bis 300 Millionen Franken kosten würde, also das grösste Loch in die Staatskasse reissen würde. Wir müssen auch festhalten, dass das Beträge sind, die in den kantonalen Rechnungen, bei den kantonalen Steuern, nachher absolut fehlen. Wenn das die Conditio sine qua non ist, Herr Gysin, dann müssen wir einfach die Revision überhaupt ablehnen. Damit helfen wir Ihnen auch.

Raggenbass Hansueli (C, TG): Hier geht es um die zentrale Frage beim Systemwechsel, nämlich die Ersterwerberunterstützung. Das ist wirklich absolut zentral, und ich erinnere Sie daran, dass wir einen verfassungsmässigen Auftrag zur Eigentumsförderung haben. Mit diesem Artikel können wir neue Eigentümer gewinnen und entsprechend das Eigentum fördern. Ich bitte Sie daher im Namen der CVP-Fraktion, der Minderheit, die auf meinen Namen lautet, aber eben bekanntlich in der Kommission die Mehrheit war, zu folgen.
Es ist zwar richtig, dass Ausfälle in der Grössenordnung von gut 200 Millionen Franken prognostiziert sind. Es ist auch richtig, dass das der grösste Kostenpunkt beim Systemwechsel ist. Aber es ist auch der absolut zentrale Punkt, und daher darf die Ersterwerberunterstützung auch etwas kosten. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass der durchschnittliche Eigenmietwert, bei 60 Prozent gerechnet, bei 14 000 Franken liegt; bei 100 Prozent gerechnet sind es 20 000 Franken. Wenn wir diese Beträge in den Rahmen der verschiedenen Anträge stellen, so sind wir der Auffassung, dass mein Minderheits- bzw. Mehrheitsantrag eine ausgewogene Lösung darstellt, mit der man die Ersterwerber tatsächlich finanziell unterstützen kann.
Die bundesrätliche Lösung geht eindeutig zu wenig weit. Ich verweise auch auf einen "NZZ"-Artikel und einen Artikel im IFF Forum für Steuerrecht von Herrn Amonn. Er hat dort mit Berechnungsbeispielen dargelegt und meines Erachtens treffend aufzeigen können, dass die bundesrätliche Lösung eindeutig zu wenig weit geht und der Ersterwerberunterstützung zu wenig Rechnung trägt.
Auf der anderen Seite haben wir die Minderheit I, die bei 20 000 Franken angesiedelt ist. Diese 20 000 Franken wären zwar verfassungsmässig noch im Rahmen gemäss Gutachten des Bundesamtes für Justiz. Das Bundesamt für Justiz hat zum einen festgestellt, dass 20 000 Franken das Höchste sei, was noch zulässig wäre. Es hat sich zum anderen auch dahingehend geäussert, dass eine zehnjährige Übergangsfrist noch mit der Verfassung in Einklang stünde - was darüber hinausgehe, sei verfassungswidrig. Hier sind wir in einem Entscheidungskonflikt.
Ich möchte Ihnen vonseiten der CVP-Fraktion beliebt machen, der Minderheit bzw. der Mehrheit zu folgen.

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Nach Meinung der Kommissionsmehrheit ist der bundesrätliche Entwurf hier ungenügend, da von Anfang an eine lineare Reduktion um 10 Prozent vorgenommen wird und lediglich ein Schuldzinsabzug in der Höhe von 10 000 Franken gewährt werden soll. Dabei wird vergessen, dass die Schuldenlast gerade in den ersten paar Jahren nach dem Kauf eines Eigenheims - vor allem, wenn sie mit der Tatsache gekoppelt ist, dass man eine junge Familie mit Kindern ist - am grössten ist und einer steuerlichen Entlastung bedarf. Dazu kommt, dass heute der Schuldzinsabzug 50 000 Franken beträgt. Wenn man davon den mittleren Eigenmietwert von 14 000 Franken abrechnet und zusätzlich noch die durchschnittlichen Liegenschaftskosten von 4000 Franken abzählt, da diese ja beide mit dem Systemwechsel wegfallen, verbleiben immer noch 32 000 Franken, die man auch nach einem Systemwechsel in Form von Schuldzinsen abziehen können müsste.
Die Minderheit Raggenbass, die von der Kommissionsmehrheit unterstützt wird, bleibt weit dahinter zurück. Sie verlangt nur einen Abzug von 15 000 Franken während zehn Jahren. Die Meinung der Kommissionsmehrheit ist daher - im Lichte der oben angestellten Berechnungen - sicher mehr als angemessen.
Entgegen den Aussagen von Frau Goll ist die Kommission klar der Meinung, dass es beim Artikel über den Schuldzinsabzug um eine Massnahme zur Wohneigentumsförderung für Ersterwerber geht. Der Abzug ist nämlich klar auf die ersten zehn Jahre beschränkt; damit können nicht vor allem bisherige Eigentümer profitieren, die ihr Haus schon seit 15 oder 20 Jahren haben, sondern bisherige Mieterinnen und Mieter - das vergessen Sie sehr oft -, die sich den Wunsch nach einem Eigenheim erfüllen. Sie können davon profitieren, dass sie während der ersten zehn Jahre die Schuldzinsen in diesem Umfang abziehen können.
Namens der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit II bzw. die Fassung des Bundesrates abzulehnen. A contrecoeur empfehle ich Ihnen, auch meine Minderheit abzulehnen und der Minderheit Raggenbass zuzustimmen. (Heiterkeit)

Favre Charles (R, VD), pour la commission: Nous sommes ici à un article clé, à savoir l'accession à la propriété pour les nouveaux propriétaires. Il s'agit donc là de concrétiser l'article constitutionnel parlant de favoriser l'accession à la propriété du logement. Nous pensons que la solution proposée par le Conseil fédéral est insuffisante par le fait que cette déduction est valable sur une période extrêmement courte, puisque dès la première année, il y a déjà diminution de cette déduction et qu'après dix ans, il n'y a plus de déduction possible.
C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission soutient la proposition de la minorité Raggenbass, soit absence de diminution de la déduction pendant les cinq premières années, ce qui permet aux personnes qui accèdent à la propriété de passer plus facilement ce cap difficile, et ensuite, une diminution progressive. Les sommes qui sont proposées par la minorité Raggenbass, avec la déduction d'une somme de 20 000 francs, sont excessives, ça a été dit tout à l'heure. Pour des raisons juridiques, nous sommes à la limite de ce qui pourrait être accepté, et l'impact financier est par trop important. Je rappelle déjà que l'impact financier de la proposition de minorité Raggenbass est de l'ordre de 200 à 290 millions de francs. C'est donc le "poste" de cette loi qui coûte le plus cher. Mais ceci est justifié par la volonté de faciliter cette accession à la propriété du logement.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Der Grundsatz, wonach man beim Systemwechsel flankierende Massnahmen für Neueigentümer beschliessen muss, ist unbestritten. Wir alle wissen ja, dass jemand Hypotheken braucht, wenn er neues Wohneigentum beschaffen will und noch nicht viel sparen konnte. Es ist durchaus vertretbar, auf der Basis des Förderungsartikels in der Bundesverfassung hier etwas zu tun. Aber man kann sich natürlich sehr darüber streiten, wie viel Anreiz es wirklich braucht, welches das richtige Mass ist. Wenn ich die Diskussion über diese Frage und über den Unterhaltsabzug höre, habe ich manchmal den Eindruck, dass viele, die darüber reden, gar nicht realisieren, dass die Basis der Abzüge tiefer ist als vorher, indem es nämlich keinen Eigenmietwert mehr gibt. Wenn man früher mehr abziehen konnte, ging das immer von einer höheren Basis aus, weil ja immer zuerst der Eigenmietwert aufgerechnet worden ist. Das gibt es nicht mehr, also fängt es auf einer tieferen Ebene an. Wenn gemäss unserem Vorschlag höchstens 10 000 Franken abgezogen werden könnten, würde das - ich nehme jetzt an, der

AB 2001 N 1236 / BO 2001 N 1236
mittlere Eigenmietwert in der Schweiz sei 15 000 Franken - verglichen mit früher einem Abzug von 25 000 Franken entsprechen. Das wäre bei einer fünfprozentigen Hypothek - jetzt sind die Hypothekarzinsen tiefer - ein Kapital von 500 000 Franken, bei 4 Prozent von etwa 620 000 Franken. Das sind schon beachtliche Abzüge.
Auch das, was Ihnen der Bundesrat beantragt, ist "vom Preis her" schon beachtlich. Das kostet die Bundeskasse schon 110 Millionen bis 150 Millionen Franken, ist also eine ganz beachtliche Subvention.
Wenn wir nun darüber hinausgehen, kommen wir langsam in Konflikt mit der Verfassungsmässigkeit; mit unseren finanziellen Möglichkeiten stehen wir schon lange im Konflikt. Es ist also letztlich eine Frage des Masses. Wenn man z. B. die 20 000 Franken gemäss der Minderheit I (Baader Caspar) nehmen würde, würde das ganz klar dazu führen, dass viele Steuerzahler - vor allem Ehepaare mit doppeltem Abzug - die gesamten Zinsen über Jahre abziehen könnten. Damit schiesst man über das anvisierte Ziel hinaus, weil das zu einer Ungleichbehandlung von Alt- und Neueigentümern führt. Bei Neueigentümern in mittleren Verhältnissen führt das zum vollständigen Abzug während vielen Jahren. Das verträgt sich wieder nicht mit dem Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung von Mietern und Eigentümern. Das ist der Fall beim Antrag der Minderheit I.
Ich weiss jetzt nicht mehr so recht, ob ich bei Herrn Raggenbass von einer Mehrheit oder von einer Minderheit sprechen muss. Ich spreche jetzt von einer "-heit". Die "-heit" Raggenbass liegt irgendwo zwischen Bundesrat und Minderheit I.
Wir sind der Meinung, dass die bundesrätliche Fassung weit genug geht. Wenn ich rechne, was die ganze Geschichte mehr kostet als gemäss bundesrätlichem Entwurf, wenn Sie der Minderheit Raggenbass zustimmen - auch mit dem Unterhaltsabzug -, dann liegen wir in der Grössenordnung von zusätzlich 200 Millionen Franken. Ich muss Ihnen einfach sagen: Ich verstehe kaum mehr, wie Sie hier heute mit Millionenbeträgen umgehen! Wenn wir dann bei den Ausgaben in den gleichen Grössenordnungen Entscheide treffen müssen, ist das dann auch für die Wähler der bürgerlichen Seite schwieriger als das, was Sie jetzt einer Minderheit der Schweizer zugestehen, ohne dass hier ein Gerechtigkeitsnotstand vorliegt.
Hätten Sie sich beim Bausparabzug etwas zurückgehalten, wo ich finde, dass der Bundesrat recht weit ging, dann hätten Sie hier vielleicht irgendwo mit einer Zwischenlösung noch etwas weiter gehen können als der Bundesrat. Aber ich bin wirklich dezidiert der Meinung, dass die rund 120 Millionen Franken - die der Antrag der Minderheit Raggenbass allein mehr kostet als die Version des Bundesrates - zu viel sind und nicht mehr in einem vernünftigen Zusammenhang zum Nutzen des Ganzen stehen.
Ich verstehe auch nicht, wie Herr Hans Rudolf Gysin immer wieder sagen kann, 200 Millionen Franken seien für die Mieter tragbar. Wenn Sie im Verhältnis zu heute der gesamten Eigentümerschaft zusätzlich 200 Millionen Franken geben, dann gibt es natürlich Verlierer. Aber es gibt auch Gewinner. Gesamthaft gesehen machen Sie mehr für das Eigentum als vorher. Ich verstehe nicht, dass man das immer so vehement kritisiert. Wenn Sie der Minderheit I zustimmen, dann sind es noch einmal rund 100 Millionen Franken mehr. Dann geben Sie den Wohneigentümern im Vergleich zu heute rund 300 Millionen Franken mehr. Das ist vom Zustand der Bundeskasse und der Gleichbehandlung mit den Mietern her nicht gerechtfertigt.
In diesem Sinne möchte ich Sie wirklich bitten, wenigstens einmal, und auch sonst in diesen Debatten hin und wieder, Vernunft und Mass walten zu lassen.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Ce vote vaut également pour l'article 9 alinéa 2bis de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1498)
Für den Antrag der Minderheit .... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 61 Stimmen

Definitiv - Définitivement
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1499)
Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 63 Stimmen

Ziff. 1 Art. 33a
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titel
Steuerlich begünstigtes Bausparen
Abs. 1
Der Bausparvertrag ist ein Vertrag, mittels dem eine unter 45-jährige, in der Schweiz wohnhafte Person ein Sparguthaben mit der Absicht bildet, erstmals entgeltlich Wohneigentum zum eigenen Bedarf zu erwerben.
Abs. 2
Die Vertragsdauer beläuft sich auf fünf Jahre im Minimum und zehn Jahre im Maximum. Die jährlichen Einzahlungen auf das Bausparkonto dürfen 16 Prozent des oberen Grenzbetrages nach Artikel 8 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge nicht übersteigen. Die Guthaben dürfen nicht verpfändet werden.
Abs. 3
Die Einzahlungen auf das Bausparkonto können von den Einkünften abgezogen werden.
Abs. 4
Bei Ablauf des Bausparvertrages bilden das Kapital und die gutgeschriebenen Zinsen steuerbares Einkommen.
Abs. 5
Die Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, wie die Mittel für den sofortigen Erwerb von Wohneigentum zum eigenen Bedarf werden. Im Falle eines Erwerbes innert einer angemessenen Frist nach Ende der betroffenen Steuerperiode wird die Veranlagung revidiert und der anteilmässige Steuerbetrag zurückerstattet. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den fünf dem Erwerb folgenden Jahren die Nutzung der Liegenschaft dauernd geändert wird oder wenn das Wohneigentum zwanglos an Dritte abgetreten wird, ohne dass der dabei erzielte Erlös zum Erwerb einer gleich genutzten Ersatzliegenschaft verwendet wird.
Abs. 6
Der Bundesrat bestimmt nach Anhörung der Kantone, welche Formen des Bausparens in Betracht kommen. Er bestimmt die Begriffe wie Ersterwerb und Zwangsveräusserung an Dritte. Er legt insbesondere den Rhythmus der Einzahlungen, den jährlichen Minimalbetrag, die Kapitalisierung der Zinsen, die Bedingungen eines vorzeitigen Rückzuges (insbesondere die Investition in den Erwerb selbstgenutzten Wohneigentums, den Wegfall der persönlichen steuerlichen Zugehörigkeit zur Schweiz, das Fehlen regelmässiger Einzahlungen auf das Bausparkonto, die Zwangsvollstreckung) und die Bedingungen des Vertragseintrittes der Erben und des überlebenden Ehegatten fest.

Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Streichen

Antrag Suter
Abs. 1
.... eine unter 55-jährige ....

Ch. 1 art. 33a
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)

AB 2001 N 1237 / BO 2001 N 1237

Titre
Epargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux
Al. 1
L'épargne-logement est le contrat par lequel une personne de moins de 45 ans révolus, domiciliée en Suisse, constitue un avoir d'épargne en vue de la première acquisition à titre onéreux en Suisse de la propriété d'un logement pour ses propres besoins.
Al. 2
La durée du contrat d'épargne-logement est de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum. Les versements annuels au compte d'épargne-logement ne doivent pas excéder le 16 pour cent du montant limite supérieur fixé à l'article 8 alinéa 1er de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. L'avoir d'épargne-logement ne peut être mis en gage.
Al. 3
Les versements effectués sur le compte d'épargne-logement peuvent être déduits du revenu.
Al. 4
En fin de contrat, l'épargne-logement, en capital et intérêts, constitue un revenu imposable.
Al. 5
L'imposition est différée dans la mesure où l'épargne-logement est affectée immédiatement à l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins. En cas d'acquisition dans un délai raisonnable dès la fin de la période fiscale concernée, la taxation est révisée et la part de l'impôt sur le revenu afférente à ces prestations est restituée. Cet impôt fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement pour ses propres besoins, l'affectation de l'immeuble est durablement modifiée ou si l'acquéreur cède sans y être contraint l'immeuble à un tiers sans que le produit de l'aliénation soit réinvesti dans l'acquisition d'une habitation servant au même usage.
Al. 6
Le Conseil fédéral détermine, après consultation des cantons, quelles formes d'épargne-logement peuvent être prises en considération. Il définit la notion de première acquisition et celle de contrainte en cas d'aliénation du logement et fixe notamment les règles concernant la régularité des versements, leur montant minimal, la capitalisation des intérêts, les conditions d'une dénonciation anticipée du contrat d'épargne-logement (investissement dans l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins, fin d'assujettissement à raison du rattachement personnel en Suisse, absence de versements réguliers sur le compte épargne-logement, procédure d'exécution forcée notamment) ainsi que les conditions de reprise du contrat par les héritiers ou le conjoint survivant.

Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Biffer

Proposition Suter
Al. 1
.... de moins de 55 ans ....

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Je vous propose que nous menions, à l'occasion de cet article, l'ensemble du débat sur l'épargne-logement.

Genner Ruth (G, ZH): Wir haben hier noch ein ganz neues Element in der Steuersystematik, nämlich die Einführung eines so genannten Bausparvertrages. Das wäre nicht nur eine Einführung hier bei der direkten Bundessteuer, sondern auch im Steuerharmonisierungsgesetz. Es hätte also auch Auswirkungen in den Kantonen und in den Gemeinden.
Im Kanton Baselland, hat uns Herr Gysin Hans Rudolf weismachen wollen, hätte dieses Element zu einer grossen Bautätigkeit geführt. Ich würde viel eher feststellen: Diese Bautätigkeit ist erstens durch die topographische Lage von Baselland ausgelöst worden, weil es dort - im Gegensatz zur Stadt Basel - noch Bauland, Baulandreserven hatte, und zweitens, weil die Stadt Basel als wichtiges wirtschaftliches Zentrum ein wichtiger Arbeitgeber ist und sich Arbeitnehmer ansiedeln, die irgendwo schön im Grünen wohnen wollen. Dazu kommen die guten Verbindungen, die durch den öffentlichen Verkehr und den Strassenverkehr gewährleistet sind.
Aus unserer Sicht wird mit dem Bausparvertrag, der hier eingeführt werden soll, ganz klar ein Steuerschlupfloch konstruiert, ein Steuerschlupfloch, das massive Abzüge zulässt. Ich habe es vorhin schon gesagt: Für Ehepaare sind es bis 22 000 Franken im Jahr, für Einzelpersonen bis 11 000 Franken im Jahr. Wer darf solche Abzüge machen? Ehepaare, die in Zukunft einmal Wohneigentum erwerben wollen, können bis zum Alter von 45 Jahren einen solchen Vertrag abschliessen. Dann läuft dieser Vertrag noch zehn Jahre. Ein solcher Vertrag setzt voraus, dass man massiv Geld auf die Seite legen kann. Hilde Fässler hat es bereits gesagt: Pro Monat würde das 2000 Franken ausmachen. Leute, die kein sehr hohes Einkommen haben, können überhaupt nicht so viel Geld auf die Seite legen. Wir machen hier wieder einmal einen Abzug für eine ganz bestimmte Klientel möglich, der es ohnehin schon gut geht.
Ich will Sie deshalb davon abbringen, dass Sie überhaupt auf das steuerlich begünstigte Bausparen eintreten. Im Zusammenhang mit dem Steuerharmonisierungsgesetz muss ich Sie darauf hinweisen, dass insbesondere Gemeinden - nicht Kantone - hier ihrer Steuergelder in ganz unterschiedlicher Höhe verlustig gehen würden. Denn Gemeinden und vor allem Städte, die kaum Baulandreserven haben, könnten Steuerzahler in ihrer Wohngemeinde haben, die im Hinblick auf ein mögliches Bauen über Jahre Steuerabzüge machen würden. Dabei will ich das Potenzial - die Möglichkeit, dass gebaut würde - nicht absprechen. Dann, wenn es effektiv zu einer Bautätigkeit oder einem Hauskauf käme, würden diese Leute aufs Land oder in die nächste Gemeinde ziehen, womit die Stadt der entsprechenden Steuern verlustig ginge. Das ist eine Entwicklung, die absolut nicht wünschbar ist.
Die Minderheit I beantragt Ihnen, dieses steuerlich begünstigte Bausparen abzulehnen. Wir haben andere Möglichkeiten, zu sparen und Geld auf die Seite zu legen. Das muss steuerlich nicht noch besonders begünstigt werden.

Suter Marc F. (R, BE): Es geht hier um das Bausparen und um die Frage, unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen der Bausparvertrag abgeschlossen werden kann. Ich befürworte dieses neue Institut, stosse mich aber an der Altersgrenze von 45 Jahren, nach der der Abschluss eines Bausparvertrages nicht mehr möglich sein soll.
Wenn Sie gegen Quoten sind, sollten Sie sich eigentlich auch gegen diese Altersguillotine wenden. Ich sehe nicht, welche Argumente nach der Logik des Bausparens dagegen sprechen, dass eine Person, die über 45 Jahre alt ist, einen Bausparvertrag abschliesst, der es dieser Person ja ermöglicht, bis zum Eintritt ins Rentenalter ihre Ersparnisse in Form einer Immobilie anzulegen.
Ich finde, gerade im Hinblick auf das Alter ist das Anlegen des Geldes in selbstgenutztes Wohneigentum sinnvoll und sicher. Eine Immobilie zu besitzen, die das Dach über dem Kopf auch bis ins hohe Alter sichert, ist eine gute Sache. Es gibt sehr viele Gründe, weshalb eine Person erst nach dem 45. Altersjahr dazu kommt, erstmals Grundeigentum zu erwerben. Ich glaube zwar nicht, dass es sich hier um sehr viele Personen handeln wird, weil ja die erstmalige Erwerbung als Voraussetzung definiert ist, aber es gibt sicher etliche Fälle, die nun nicht in den Genuss dieses Bausparens kommen würden. Das finde ich ungerecht. Wenn man A sagt, soll man auch B sagen und nicht eine Altersbegrenzung einführen, die letztlich willkürlich ist.
Nach meinem Antrag würde die Altersbegrenzung auf 55 Jahre hinaufgesetzt. Ich denke, dass diese Altersbegrenzung Sinn macht, immer im Verhältnis zum Rentenalter, das ja mit 65 Jahren neu auch für Frauen eingeführt wird, falls die AHV-Revision so durchgeht, wie sie auf dem Schlitten

AB 2001 N 1238 / BO 2001 N 1238
ist. Wenn also jemand bis zum 55. Altersjahr den Bausparvertrag abschliesst, läuft die Maximalfrist von zehn Jahren ab 55. Altersjahr bis zum Altersrücktritt mit 65 Jahren. Mir scheint, das ist eine Logik, die man nachvollziehen kann und die mehr Sinn macht als das 45. Altersjahr.
Ich bitte Sie also, diese zu tiefe Altersbegrenzung von 45 Jahren aufzuheben, wenn Sie Ja zum Bausparvertrag sagen. Überlegen Sie sich das. Ich denke, die Mehrheit der Ratsmitglieder hat die Altersgrenze von 45 Jahren schon überschritten. Sie können sich also selber überlegen, wie Sie das in Ihrem eigenen Fall gestalten würden und ob Sie wirklich finden, dass Sie zum "alten Eisen" gehören, das keinen steuerprivilegierten Bausparvertrag mehr abschliessen darf.

Fässler Hildegard (S, SG): Ich möchte beim Antrag Suter anfangen. Jede Altersgrenze ist willkürlich, das ist klar; man könnte auch gar keine einsetzen. Die Idee hinter dem Bausparvertrag, die uns schmackhaft gemacht wurde, ist die Idee der Förderung von jungen Einsteigern, von jungen Familien. Das ist wohl nicht mehr der Fall, wenn man mit 55 mit dem Bausparen beginnt. Es geht auch hier wieder nur um das Herausholen eines Steuervorteiles. Niemandem ist es benommen, mit 55 zu beginnen, für ein Häuschen zu sparen; aber dass man dann auch noch wieder Steuervorteile haben soll, das haben wir eigentlich nicht gedacht. Deshalb sind wir nicht auf diese hohe Grenze gekommen, sonst könnte man überhaupt die Grenze weglassen. Aber wenn das Motiv, das von Herrn Zuppiger und von anderen erwähnt wurde, ist, dass wir jungen Familien helfen wollen, dann müssen wir eine Grenze setzen, die einigermassen in jenem Bereich liegt.
Ich habe bereits mehrfach gesagt, warum unsere Fraktion gegen diese Bausparvariante ist: Es werden damit Leute bevorzugt, die in der Lage sind, recht viel Geld auf die Seite zu legen. Denn wenn sie nur wenig auf dieses Bausparkonto legen können - 500 oder 1000 Franken im Jahr -, dann werden sie nach zehn Jahren keinen Betrag zur Verfügung haben, mit dem sie ein Haus oder eine Eigentumswohnung erwerben können. Es muss also ein rechter Betrag sein, damit sich das lohnt. Die Obergrenze liegt im Moment für ein Paar bei 2000 Franken im Monat; das ergibt 24 000 Franken im Jahr und 240 000 Franken in zehn Jahren. Das ist noch nicht allzu viel, um damit ein Haus oder eine Wohnung erwerben zu können. Trotzdem ist es sehr viel, weil es nur wenige Leute gibt, die überhaupt so viel ansparen können. Diese Leute brauchen keine steuerlichen Begünstigungen.
Deshalb möchte ich Sie bitten, dem Antrag der Minderheit I (Genner) zu folgen.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Ich habe langsam den Eindruck, die SP-Fraktion möchte möglichst viele Mieterinnen und Mieter beibehalten. Darum lehnt sie jede Form von Wohneigentumsförderung ab, ganz unabhängig davon, ob das in der Bundesverfassung steht oder nicht.
Gerade beim Systemwechsel kommt meines Erachtens dem Bausparen eine wichtige Funktion zu, indem junge Leute, die zusammen etwas anlegen können, das nachher steuergünstig in Wohneigentum realisieren können. Wenn sie es nicht realisieren, müssen sie aufgeschoben die Beträge, die für das Bausparen abgezogen werden, wieder voll versteuern. Ich sehe nicht ein, weshalb diese Förderungsmassnahme, die es wirklich auch jungen Leuten ermöglicht, Kapital anzulegen, um Eigentum zu erwerben, abgelehnt werden soll.
Wir von der SVP-Fraktion unterstützen natürlich dieses Bausparen - das habe ich im Eintretensvotum gesagt -, und wir unterstützen auch den Antrag Suter.

Gysin Hans Rudolf (R, BL): Herr Bundesrat Villiger, bei allem Verständnis, das ich für Sie in Ihrer heutigen Rolle als Finanzminister habe, bin ich doch etwas enttäuscht, dass Sie sich nicht auch etwas Kritik aus den eigenen Reihen gefallen lassen. Herr Villiger, Sie haben sich in den Medien und auch in der WAK, aber auch schon in diesem Saal, als es um die Initiative "Wohneigentum für alle" ging, klar nicht als Freund der Interessen der Hauseigentümer geoutet. Das ist Ihr gutes Recht. Ich meine, immerhin sind Sie immer voll dazu gestanden. Aber sehen Sie, Herr Villiger, ich muss Sie heute einmal zitieren. Am liebsten hätte ich in diesem Saal eine Filmleinwand aufgestellt, damit man mitverfolgen könnte, was ich jetzt zitiere. Sie haben sich anlässlich der "Arena"-Sendung vom 22. Januar 1999 zur Volksinitiative "Wohneigentum für alle" vehement gegen diese Initiative ausgesprochen. Das war Ihr gutes Recht. Aber, Herr Bundesrat Villiger, Sie haben in dieser Debatte klipp und klar gesagt, dass Sie für das Bausparen seien. Sie haben auch einen Betrag genannt, den Sie dafür einsetzen würden. Herr Villiger, ich zitiere eine Aussage, die Sie in dieser Sendung gemacht haben: "Jetzt vielleicht noch zum Anreizsystem des Bausparens. Ich bin durchaus der Meinung, dass Bausparen keine dumme Idee ist. Man hätte zum Beispiel eine Initiative machen können, die nur das macht." Etwas später haben Sie in der gleichen Sendung zum selben Problem gesagt: "Wenn wir das so rechnen, kommen von den 400 bis 500 Millionen Franken" - das betraf die Initiative, die Sie ablehnten - "vom Bausparen nur 70 Millionen Franken." Dann fuhren Sie weiter: "Wenn Sie gesagt hätten, wir machen eine 'Bauspar-Initiative', die nur diese 70 Millionen Franken kostet, wäre es wesentlich einfacher gewesen; in Relation zu den Finanzen wäre es einiges weniger gewesen."
Herr Bundesrat, es ist vielleicht nicht anständig, wenn man zitiert, was Sie in einer Sendung gesagt haben, die bereits über zwei Jahre zurückliegt. Aber ich hätte heute von Ihnen erwartet, dass Sie im Sinne Ihrer damaligen Aussage ein positiveres Zeichen zum Bausparen setzen würden. Dass die Linke in diesem Rat - sowohl in der WAK als auch andernorts - kaum für ihre eigene Klientele eintritt und - insbesondere Kollege Strahm - das steuerlich begünstigte Bausparen immer mit aller Härte abgelehnt hat, müssen wir hinnehmen. Immerhin konnten wir doch mit Freude feststellen, dass in der WAK selber in dieser Frage - mindestens auf bürgerlicher Seite - Einigkeit herrschte. Ich hatte seinerzeit mit der Parlamentarischen Initiative 98.455 nur verlangt, dass man das steuerlich begünstigte Bausparen auf kantonaler Ebene - auf freiwilliger Basis - einführt.
Die WAK hat sich anders entschieden - für ein Bausparmodell, bei dem der Bundesrat nach Anhörung der Kantone bestimmt. Herr Strahm, als Präsident der WAK und als guter Taktiker, hat in der WAK in einem geschickten Augenblick noch eingebracht, dass man jetzt sofort nochmals die Finanzdirektoren aller Kantone fragen müsse, was sie zu diesem Bausparen meinten. Ich erinnere mich daran, Herr Bundesrat Villiger, wie die Eidgenössische Steuerverwaltung bei der ersten Vernehmlassung auf komplett unzulässige Weise Fragebogen zum Bausparen verschickt hatte, sodass sie das Ergebnis schon vorher kannte. Ich stelle fest, dass vor einigen Tagen ein weiterer Brief an die Kantone ging, wiederum mit der Frage: Was meinen Sie zum Bausparen? Der Kommissionspräsident hat dies in der WAK immerhin angekündigt.
Ich stelle einfach fest, dass hier ein weiteres Trommelfeuer gegen ein Anliegen eröffnet worden ist, mit dem wir nun endlich jungen Leuten entgegenkommen wollen. Es gibt einen Kanton, der Erfahrungen damit hat. Auch hier, Herr Bundesrat, teile ich Ihre Auffassungen nicht. Auch mein Kollege Hans Fünfschilling wird es Ihnen im Ständerat erklären. Er war nämlich damals Finanzdirektor des Kantons Basel-Landschaft und hat dort dieses System vor über zehn Jahren selber eingeführt. Es stimmt einfach nicht, dass dieses Bausparen im Kanton Basel-Landschaft nichts gebracht hat, nur weil ein paar Basler in den Kanton Solothurn zogen, wie Sie vorher gesagt haben. Sondern im Baselbiet stand das ganze Parlament von links bis rechts dahinter.
Ich bitte Sie, der Minderheit Raggenbass zuzustimmen und sich auch bei der Variante Systemwechsel für das steuerlich begünstigte Bausparen zu entscheiden.

AB 2001 N 1239 / BO 2001 N 1239

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la minorité Raggenbass.

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Der Bundesrat beantragte, statt ein eigentliches Bausparmodell einzuführen, die Bauspareinlagen den Beiträgen an die Säule 3a gleichzusetzen. Demnach können Bauspareinlagen nur im Rahmen der Säule 3a abgezogen werden. Die Mehrheit der Kommission bevorzugt demgegenüber ein eigentliches Bausparmodell nach Baselbieter Muster. Nach diesem Vorschlag sollen Steuerpflichtige unter 45 Jahren jährlich steuerfreie Bausparrücklagen bis zu einem Höchstbetrag von 12 000 bzw. Ehepaare bis zu 24 000 Franken tätigen können. Dies entspricht 16 Prozent der oberen Grenze des koordinierten Lohnes.
Dieser Bausparabzug ist aufgrund eines Bausparvertrages während mindestens fünf, höchstens aber zehn Jahren möglich. Die Mehrheit der Kommission hat sich unabhängig vom Entscheid über den Systemwechsel mit 12 zu 8 Stimmen für das Bausparmodell ausgesprochen, welches für den Bund Ausfälle von 40 bis 50 Millionen Franken verursacht. Damit wurden die Parlamentarischen Initiativen Büttiker Rolf 99.412 und Gysin Hans Rudolf 98.445 erfüllt, welchen dieser Rat bereits 1999 Folge gegeben hat.
Mitentscheidend waren für die Kommission die positiven Erfahrungen im Kanton Baselland, welcher diese Form von Bausparen bereits seit elf Jahren kennt. Auch wenn Sie, Herr Bundesrat Villiger, es nicht gerne hören, so ist es doch so, dass in unserem Kanton 1,5 Prozent der Steuerpflichtigen von diesem Modell Gebrauch machen, pro Jahr 35 Millionen Franken steuerbegünstigt ansparen, was nach Auskunft des heutigen Ständerates und ehemaligen Finanzdirektors Fünfschilling Investitionen von 100 bis 120 Millionen Franken pro Jahr auslöst.
Auf diesen Betrag kommt man, weil das Bausparkapital beim Erwerb von Liegenschaften als Eigenkapital eingebracht werden kann. Demgegenüber beträgt der Steuerausfall nur 4 Millionen Franken pro Jahr. Frau Fässler, die Statistik des Kantons Baselland zeigt auch Interessantes, nämlich dass gut 50 Prozent der Bausparer in der Einkommensklasse mit einem steuerbaren Einkommen von 40 000 bis 80 000 Franken sind. Dies zeigt ganz klar, dass Bausparen nicht nur etwas für Grossverdiener ist, sondern etwas weit Verbreitetes.
Die Kommission ist sich bewusst, dass das Bausparen sicher nicht der einzige Grund für die Bautätigkeit im Kanton Baselland ist. Im Gegensatz zum Baselbieter Modell ist aber die von der Kommissionsmehrheit befürwortete Bundeslösung bewusst stärker auf Familien fokussiert, da man einen Bausparplan nur bis zum 45. Altersjahr beginnen kann. Herr Suter, die Kommissionsmehrheit wollte eindeutig eine derartige obere Altersgrenze einführen, bis zu welcher man mit einem solchen Bausparplan beginnen kann. Beginnt man nämlich mit 45 Jahren, so endet der Plan spätestens bei 55 Jahren. Ausserdem war sich die Kommission auch darüber einig, dass beide Ehegatten getrennt berechtigt sein sollen, einen Bausparplan einzugehen.
Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommission mit 12 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Mehrheit zu folgen und sowohl den Antrag Suter wie den Streichungsantrag der Minderheit I (Genner) abzulehnen.

Favre Charles (R, VD), pour la commission: La commission s'est penchée sur les deux systèmes, à savoir une épargne à travers le pilier 3a ou à travers le système proposé par la minorité Raggenbass, et elle soutient cette dernière proposition. En effet, il lui paraît judicieux de mettre en place un système d'épargne-logement avec un âge limite de 45 ans et une durée minimale de cinq ans pouvant aller jusqu'à dix ans.
La commission a été convaincue que le système utilisé dans le canton de Bâle-Campagne avait une efficacité et favorisait l'accession à la propriété. Le système proposé par le Conseil fédéral nous semble trop limité, insuffisant. Des chiffres ont été cités tout à l'heure. M. Villiger, conseiller fédéral, nous a dit être prêt à améliorer ce système-là. Pour l'instant, nous considérons donc que, vu l'amélioration qui n'est pas encore présente, ce système ne peut pas répondre au besoin de faciliter l'accession à la propriété.
En ce qui concerne la limite d'âge de 45 ans, la commission pense qu'à l'évidence ce système d'épargne-logement s'adresse aux jeunes couples, à ceux qui peut-être ont quelques difficultés financières au moment où les coûts sont importants, notamment en raison de l'éducation des enfants. Il s'agit donc de favoriser une catégorie de la population. C'est extrêmement clair: 45 ans pour ouvrir une épargne-logement, puis une durée de dix ans, ça mène à 55 ans. Nous pensons que c'est l'âge limite pour concrétiser cette épargne par l'acquisition d'un logement. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas estimé judicieux d'élever cet âge. 55 ans signifierait, à ce moment-là, que la concrétisation se fait à l'âge de la retraite. Ce n'est pas cette catégorie de la population que souhaitait aider la majorité de la commission.
C'est la raison pour laquelle il est judicieux d'en rester à l'âge de 45 ans et de refuser la proposition Suter.
Comme je l'ai dit, la majorité de la commission vous propose donc de choisir, comme type d'épargne-logement, le système qui nous semble le plus efficace à l'heure actuelle, celui qui fonctionne dans le canton de Bâle-Campagne, à savoir d'adopter la proposition de minorité Raggenbass.

Ziff. 1 Art. 33 Abs. 1 Bst. e - Ch. 1 art. 33 al. 1 let. e

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): D'abord nous pouvons considérer que la lettre e de l'article 33 alinéa 1er est adoptée selon la minorité Raggenbass, ce qui vaut également pour l'article 9 alinéa 2 lettre e de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 1 Art. 33a - Ch. 1 art. 33a

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit .... 88 Stimmen
Für den Antrag Suter .... 59 Stimmen

Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Minderheit .... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 50 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Ce vote vaut également pour l'article 9a de la LHID, pour l'article 12 alinéa 1ter de la loi fédérale sur l'impôt anticipé et pour l'article 29 alinéa 3 de cette même loi.

Ziff. 2 Titel, Art. 2 Abs. 1 Bst. a; Art. 4a; Art. 7 Abs. 1, 4 Bst. m
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 titre, art. 2 al. 1 let. a; art. 4a; art. 7 al. 1, 4 let. m
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

AB 2001 N 1240 / BO 2001 N 1240

Ziff. 2 Art. 8 Abs. 2
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... erklärt. Als Geschäftsschulden gelten diejenigen Darlehen, die - sofern der Steuerpflichtige dies glaubhaft macht - der selbstständigen Erwerbstätigkeit dienen. Dabei ist nicht entscheidend, ob die als Sicherheit dienenden Vermögenswerte dem Privatvermögen angehören.

Ch. 2 art. 8 al. 2
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... au moment de leur acquisition. Constituent des dettes commerciales les emprunts dont le contribuable rend vraisemblable qu'ils servent l'exercice de l'activité indépendante; l'appartenance des biens qui les garantit à la fortune privée n'est à cet égard pas déterminante.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2 Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... abgerechnet. Nicht abziehbar sind die Unterhaltskosten, die der Steuerpflichtige zur Instandstellung einer neu erworbenen, vom bisherigen Eigentümer offensichtlich vernachlässigten Liegenschaft aufwenden muss. Zu den notwendigen ....

Abs. 1bis
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1ter
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... kann der 4000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 3000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 1000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)

Abs. 2
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
....
a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
....
e. Unverändert
....
l. Schuldzinsen für Privatdarlehen, die in Form von Darlehen an juristische Personen des Bereiches der kleinen und mittleren Unternehmen weitergeleitet werden, sofern dafür selbstbenutzte Liegenschaften des Privatvermögens verpfändet werden, und für die die juristische Person einen ortsüblichen Darlehenszins bezahlt.
Minderheit I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
....
l. Streichen

Abs. 2bis
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... höchstens 15 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 7500 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden fünf Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 20 Prozentpunkte.
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... höchstens 20 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 10 000 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden zehn Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 10 Prozentpunkte.
Minderheit II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 9
Proposition de la commission
Al. 1
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... des revenus imposables. Font exception les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire. Les frais de perfectionnement ....

Al. 1bis
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1ter
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... dépassent 4000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 3000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 1000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)

Al. 2
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
....
a. Adhérer au projet du Conseil fédéral
....
e. Inchangé
....
l. les intérêts des dettes privées contractées pour le financement d'un prêt à une personne morale faisant partie des petites et moyennes entreprises, dans la mesure où les immeubles de la fortune privée et dont le propriétaire se réserve l'usage ont garanti ces dettes et où la personne morale s'acquitte d'un intérêt conforme aux usages locaux.
Minorité I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
....
l. Biffer
AB 2001 N 1241 / BO 2001 N 1241

Al. 2bis
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... jusqu'à concurrence d'un montant de 15 000 francs pour les personnes mariées vivant en ménage commun et d'un montant de 7500 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 20 pour cent par an.
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... jusqu'à concurrence d'un montant de 20 000 francs pour les personnes mariées vivant en ménage commun et d'un montant de 10 000 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 10 pour cent par an pendant les dix années suivantes.
Minorité II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2 Art. 9a
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titel
Steuerlich begünstigtes Bausparen
Abs. 1
Die jährlich zugunsten eines Bausparkontos geleisteten Einzahlungen, welche steuerliche Erleichterungen bei der direkten Bundessteuer geniessen, können bis zu einem Betrag von 16 Prozent des oberen Grenzbetrages nach Artikel 8 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge abgezogen werden. Die Guthaben dürfen nicht verpfändet werden.
Abs. 2
Das Bausparguthaben einschliesslich der Zinsen ist von der Vermögenssteuer ausgenommen.
Abs. 3
Bei Ablauf des Bausparvertrages bilden das Kapital und die gutgeschriebenen Zinsen steuerbares Einkommen.
Abs. 4
Die Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, wie die Mittel für den sofortigen Erwerb von Wohneigentum in der Schweiz zur Selbstnutzung verwendet werden. Im Falle eines Erwerbes innert angemessener Frist nach Ende der betroffenen Steuerperiode wird die Veranlagung revidiert und der anteilmässige Steuerbetrag zurückerstattet. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den fünf den Erwerb folgenden Jahren die Nutzung der Liegenschaft dauernd geändert wird oder wenn das Wohneigentum zwanglos an Dritte abgetreten wird, ohne dass eine Ersatzbeschaffung im Sinne von Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe e vorliegt.

Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Streichen

Ch. 2 art. 9a
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titre
Epargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux
Al. 1
Les versements effectués annuellement sur un compte d'épargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux pour l'impôt fédéral direct peuvent être déduits jusqu'à concurrence de 16 pour cent du montant limite supérieur fixé à l'article 8 alinéa 1er de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. L'avoir d'épargne-logement ne peut être mis en gage.
Al. 2
L'avoir d'épargne-logement, en capital et intérêts, est exempté de l'impôt sur la fortune.
Al. 3
En fin de contrat, l'épargne-logement, en capital et intérêts, constitue un revenu imposable.
Al. 4
L'imposition est différée en cas d'affectation immédiate de l'épargne-logement à l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins. Si cette affectation a lieu dans un délai raisonnable dès la fin de la période fiscale concernée, la taxation est révisée et la part de l'impôt sur le revenu afférente à ces prestations est restituée. Cet impôt fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement pour ses propres besoins, l'affectation de l'immeuble est durablement modifiée ou si, en l'absence d'un remploi au sens de l'article 12 alinéa 3 lettre e, l'acquéreur cède sans y être contraint l'immeuble à un tiers.

Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2 Art. 72f; Ziff. 3
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 72f; ch. 3
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 4 Titel
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
4. Bundesgesetz vom 13. Oktober 1965 über die Verrechnungssteuer

Ch. 4 titre
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
4. Loi fédérale du 13 octobre 1965 sur l'impôt anticipé

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 4 Art. 12 Abs. 1ter
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Bei Zinsen auf Bausparguthaben, welche von steuerlichen Erleichterungen profitieren, entsteht die Steuerschuld im Zeitpunkt, in dem der Bausparvertrag abläuft.
Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Streichen
AB 2001 N 1242 / BO 2001 N 1242

Ch. 4 art. 12 al. 1ter
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Pour les intérêts de l'épargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux, la créance fiscale prend naissance au moment où il est mis fin au contrat d'épargne-logement.
Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 4 Art. 29
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titel
Geltendmachung des Rückerstattungsantrages
Abs. 3
Der Antrag kann vorgängig gestellt werden, wenn berechtigter Anlass besteht (Zweckwidmung des Bausparguthabens, vorgängiger Wegfall der steuerlichen Zugehörigkeit wegen Abreise ins Ausland, Heirat, Tod, Auflösung einer juristischen Person, Konkurs usw.) oder wenn dies durch eine besondere Härte gerechtfertigt ist.

Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Abs. 3
Unverändert

Ch. 4 art. 29
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titre
Exercice du droit au remboursement. Demande
Al. 3
La demande peut être présentée auparavant lorsqu'il existe de justes motifs (affectation de l'épargne-logement à son but, cessation prématurée de l'assujettissement par suite de départ pour l'étranger, mariage, décès, dissolution d'une personne morale, faillite, etc.) ou que des conséquences particulièrement rigoureuses le justifient.

Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Al. 3
Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. II
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I
(Gysin Hans Rudolf, Bührer, Hegetschweiler, Kaufmann, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Während einer Übergangsfrist von zwölf Jahren ab Inkrafttreten hat der Eigentümer die Wahl, entweder nach geltendem oder nach neuem System besteuert zu werden. Das Wahlrecht kann nur einmal ausgeübt werden. Der Eigentümer kann den Zeitpunkt der Ausübung des Wahlrechtes frei bestimmen.

Antrag Lustenberger
Abs. 2
Es tritt am 1. Januar 2005 in Kraft. Bis 31. Dezember 2012 hat der Eigentümer die Wahl, entweder nach geltendem oder nach neuem System besteuert zu werden. Das Wahlrecht kann nur einmal ausgeübt werden. Der Eigentümer kann den Zeitpunkt der Ausübung des Wahlrechtes frei bestimmen.

Ch. II
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I
(Gysin Hans Rudolf, Bührer, Hegetschweiler, Kaufmann, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Durant une période transitoire de douze ans dès l'entrée en vigueur, le propriétaire a le choix entre une imposition selon l'ancien ou selon le nouveau droit. Il ne peut exercer ce choix qu'une seule fois. Le propriétaire détermine librement le moment où il exerce son droit d'option.

Proposition Lustenberger
Al. 2
Elle entre en vigueur le 1er janvier 2005. Jusqu'au 31 décembre 2012, le propriétaire a le choix entre une imposition selon l'ancien ou selon le nouveau droit. Il ne peut exercer ce choix qu'une seule fois. Le propriétaire détermine librement le moment où il exerce son droit d'option.

Gysin Hans Rudolf (R, BL): Ich möchte zuerst noch eine persönliche Erklärung abgeben: Mein vorheriges Votum im Zusammenhang mit Herrn Bundesrat Villiger war eine persönliche Meinung von mir, und ich habe nicht für meine Fraktion gesprochen. Ich möchte das hier doch noch klarstellen, da ich das vielleicht in einer gewissen Emotion nicht zum Ausdruck gebracht hatte. Es war meine persönliche Meinung, aber ich stehe dazu.
Beim vorliegenden Geschäft geht es um Folgendes: Wenn wir schon den Systemwechsel vornehmen - die Hauptbegründung dafür habe ich schon vorher gegeben, als es um Steuerabzüge für Neuerwerber ging -, dann ist es wichtig, eine längere Übergangsfrist zu gewähren. Steuerzahler stellen sich auf ein bestimmtes System ein. Leute, die vor einiger Zeit ein Haus erworben haben, sind davon ausgegangen, dass das in den nächsten Jahren bzw. Jahrzehnten bezüglich des Steuersystems gleich bleibt. Jetzt nehmen wir einen Systemwechsel vor, einen Systembruch, und da wäre es nicht mehr als richtig, dass man eine längere Übergangszeit gewähren würde. Wenn Sie diese Übergangszeit gewähren, erfüllen Sie eine wichtige Aufgabe bezüglich der Abfederung des Systemwechsels. Auch hier meine ich: Um beim Systemwechsel glaubhaft zu bleiben, braucht es diese Abfederungsmassnahme.
Die Minderheit I beantragt, dieser Übergangsfrist von zwölf Jahren ab Inkrafttreten zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi (C, LU): Kollega Gysin hat den Minderheitsantrag im Zusammenhang mit den Übergangsbestimmungen begründet. Ich möchte meinen Antrag insofern begründen, als ich die Argumentation von Kollega Gysin noch etwas ergänzen möchte. Mein Antrag geht etwas weniger weit; er hat aber insofern einen entscheidenden Vorteil, als ich verlange, dass das Gesetz, das wir nun auf dem Tisch haben, bereits im Jahr 2005 in Kraft treten soll. Mit dieser Klausel komme ich der ursprünglichen Mehrheit der Kommission entgegen, die die Gesetzesänderung auf das Jahr 2005 in Kraft treten lassen wollte.

AB 2001 N 1243 / BO 2001 N 1243

Wenn wir diesen Systemwechsel nun vornehmen, brauchen wir bei einem Inkrafttreten im Jahr 2005 in der Tat Übergangsregelungen. Anderseits ist es, wenn der Gesetzgeber legiferiert, auch angebracht, dass er dafür sorgt, dass ein beschlossenes Gesetz rechtzeitig in Kraft tritt; da bin ich gleicher Meinung wie die Kommissionsmehrheit. Weshalb das Übergangsrecht? Wenn Leute vor kurzem Wohneigentum erworben haben, dann haben sie sich auf ein System eingestellt. Vor allem diesen Leuten müssen wir deshalb für eine gewisse Zeit eine Rechtssicherheit geben - Kollega Gysin hat das bereits erklärt.
Nun zur Gretchenfrage: Was kostet das? Ich glaube, diese Berechnung ist von allen Berechnungen, die im Zusammenhang mit der Eigenmietwertbemessung und -besteuerung angestellt werden, die absolut schwierigste. Diese Übergangsregelung ist von den Hypothekarzinsen abhängig - Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer werden den Systemwechsel innerhalb der Übergangsphase zu dem Zeitpunkt wählen, in dem er für sie als günstig erscheint. Wenn nun gesagt wird, das koste 150 oder 200 Millionen Franken im Jahr, dann ist das ein absolutes Maximum.
Ich behaupte: Diese Übergangsregelung kostet weniger, weil nicht alle Leute zum Voraus genau errechnen können, wann der Übergang für sie am günstigsten ist. Die Faktoren, die dabei zählen, habe ich erwähnt.
Noch ein Zweites: Wenn wir das neue Gesetz im Jahr 2005 in Kraft treten lassen, dann geben wir allen Rechtssicherheit, die im Sinn haben, in der nächsten Zeit Wohneigentum für sich zu erwerben. Das sind wir als Gesetzgeber unseren Bürgerinnen und Bürgern schuldig. Wir machen nicht Gesetze auf Vorrat und lassen sie erst im Jahr 2008 oder 2010 in Kraft treten.
Deshalb bitte ich Sie, meinem Vermittlungsantrag zuzustimmen. Er geht etwas weniger weit als der Antrag der Minderheit I, trägt aber dem Umstand Rechnung, den Kollege Gysin in seinem Antrag formuliert hat.

Fässler Hildegard (S, SG): Ich kann der von mir aus gesehen rechten Seite eine Freude machen: Es ist das letzte Mal, dass ich heute sprechen werde.
Zu dieser Übergangsbestimmung der Minderheit I (Gysin Hans Rudolf) und dem ganz ähnlichen Antrag Lustenberger ist zu sagen, dass das einfach bedeutet, dass zwölf Jahre lang jeder und jede, der oder die Wohneigentum hat, die Steuersituation für sich persönlich selber optimieren kann. Das ist hier der Grundgedanke. Niemand wird für diese zwölf Jahre das System für sich auswählen, mit welchem er oder sie schlechter fährt. Wer das Gefühl hat, mit dem Systemwechsel fahre er oder sie besser, wird diesen so schnell wie möglich anstreben, und die anderen werden so lange wie möglich im alten System verharren. Mir scheint das nicht redlich und auch wieder ein Vorteil gegenüber den Mieterinnen und Mietern zu sein.
Deshalb bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen.

Hegetschweiler Rolf (R, ZH): Wie der Bundesrat in seiner Botschaft vom 28. Februar 2001 selber festhält, wird das von ihm vorgeschlagene Modell, also der Systemwechsel, in einem nicht zu vernachlässigenden Prozentsatz der Fälle eine Erhöhung der Steuerlast für die Steuersubjekte bewirken. Ein abrupter Übergang hat, wie der Bundesrat selber betont, nicht nur für den Steuerpflichtigen, sondern auch für die gesamte Volkswirtschaft gravierende Auswirkungen. Deshalb sollten für grössere Änderungen im Steuersystem längere Übergangsfristen vorgesehen werden, wie dies auch die volkswirtschaftliche Lehre vorschlägt. Viele Hauseigentümer haben im Vertrauen auf das geltende Recht Dispositionen getroffen, welche sie nicht in kurzer Zeit ändern können. Wir treten deshalb entschieden für eine vernünftig lange Übergangszeit mit einer einmaligen Wahlmöglichkeit ein. Dieses Wahlrecht schafft Klarheit, und es erlaubt auch dem stark verschuldeten Eigentümer, in der Umstellungsphase notwendige Änderungen vorzunehmen. Der bundesrätliche Vorschlag ist nicht sehr grosszügig. Ich werde mich hüten, ihn "mickrig" zu nennen. Die WAK hat bei der ersten Beratung dieses Geschäftes vor einem Jahr ebenfalls eine Übergangsfrist von zwölf Jahren mit Wahlfreiheit vorgesehen. Der Antrag Lustenberger geht eindeutig weniger weit und ist insofern die schlechtere Lösung.
Ich bitte Sie, der Minderheit I zuzustimmen.

Genner Ruth (G, ZH): Auch wenn wir am Ende eines langen Tages sind, verstehe ich - so denke ich - Deutsch noch korrekt. Wenn Herr Hegetschweiler vorhin bei der Wohneigentumsbesteuerung von Steuerlast gesprochen hat, dann hat er offenbar den Systemwechsel noch nicht verstanden. Denn mit dem Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung wird niemand mehr von Steuerlast sprechen können. Wir haben keine Eigenmietwertbesteuerung mehr, der Abzug für die Zinsen fällt weg. Es sind nur noch Abzüge, die Sie jetzt hier bewilligt haben. Von Steuerlast kann wirklich niemand mehr sprechen. Was Sie hier jetzt mit dem erneuten Antrag verlangen, ist Folgendes: Sie wollen in der Übergangszeit noch einmal Ihre Steuern optimieren - das ist ja der rote Faden, der sich durch den ganzen heutigen Tag durchgezogen hat -, eine erneute Optimierung nur für die Wohneigentümer.
Wir möchten Sie bitten, dem Antrag der Minderheit Raggenbass - gemäss Bundesrat - zuzustimmen und hier diesen Systemwechsel so schnell wie möglich an die Hand zu nehmen.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Ich glaube, wenn wir einen Systemwechsel vornehmen, müssen wir Rücksicht nehmen auf das, was im jetzigen System läuft. Darum ist eine angemessene Übergangsfrist, wie sie die Minderheit I beantragt, nur recht.
Der Bundesrat legt ja fest, wann das Gesetz in Kraft tritt. Er kann es 2004, 2005 oder 2006 in Kraft setzen, und ab diesem Zeitpunkt müssen die Wohneigentümer auch die Möglichkeit haben, sich auf diesen Systemwechsel einzustellen. Darum ist diese einmalige Wahlfreiheit während zwölf Jahren nicht mehr als gerechtfertigt.

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Die Kommission hat die Problematik des Systemwechsels im Rahmen des Antrages Gysin Hans Rudolf diskutiert und den Antrag abgelehnt. Die Minderheit I (Gysin Hans Rudolf) verlangt ein Wahlrecht, das bis 2020 dauert bzw. während zwölf Jahren ab Inkrafttreten des Gesetzes, d. h. ab 1. Januar 2008. Herr Lustenberger unterbreitet uns jetzt einen Vermittlungsantrag, welcher ein Wahlrecht bis im Jahr 2012 vorsieht. Die Kommission war eigentlich aus grundsätzlichen Überlegungen gegen ein solches Wahlrecht. Einerseits bedeutet es einen grossen administrativen Aufwand für die Kantone, weil während dieser Übergangsfrist zwei Besteuerungsmodelle nebeneinander geführt werden müssen, und andererseits belaufen sich die Kosten dieser Übergangslösung auf einen Betrag in der Grössenordnung von 250 bis 300 Millionen Franken. Die Kosten sind also relativ beträchtlich.
Daher beantragt Ihnen die Kommission, der Minderheit Raggenbass zu folgen, das heisst dem Entwurf des Bundesrates.

Favre Charles (R, VD), pour la commission: La commission a été sensible dès le début de ses travaux à la difficulté du passage en cas de changement de système. Je dirais même que c'est un des éléments qui a fait que votre commission vous recommandait initialement de ne pas changer de système. Dès le moment où votre choix a été fait face à ce changement de système, le délai proposé par le Conseil fédéral, à savoir 2008, est celui qui recueille la majorité des voix au sein de la commission. Il s'agit donc de soutenir la proposition de minorité Raggenbass.
Proposer un choix est la pire des solutions pour deux raisons:
1. Nous avons voulu faire une loi de simplification administrative. Gérer deux systèmes en même temps est

AB 2001 N 1244 / BO 2001 N 1244
extrêmement complexe au niveau de l'administration. L'un des buts de simplification, en tout cas temporairement, ne serait pas atteint et ceci poserait des problèmes considérables aux cantons.
2. Il est évident, c'est important et cela a été dit à plusieurs reprises, que le contribuable choisira le système qui lui est le plus favorable. Donc, le coût de ce choix est important, de l'ordre de 250 à 300 millions de francs par année. Ce simple élément devrait nous faire renoncer à la proposition Lustenberger.
Je vous demande donc d'adopter la proposition de minorité Raggenbass.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Es ist klar, dass eine solche Umstellung eine Anpassungszeit braucht. Wir haben uns zuerst überlegt, ob wir während drei Jahren beide Systeme zulassen sollen, aber wir sind zum Schluss gekommen, dass - abgesehen von den Ausfällen in diesen drei Jahren - drei Jahre gegebenenfalls nicht genügen, um die Umstellung zu machen. Deshalb sind meine Fachleute im Departement dann auf die Idee gekommen, man könnte einfach das Inkraftsetzen entsprechend lange hinausschieben.
Ich möchte das Herrn Lustenberger sagen: Das ist der Grund dafür, dass wir das Jahr 2008 genommen haben. Es könnte auch 2010 sein, darüber kann man reden. Aber das gibt immerhin genügend Zeit, um sich wirklich anpassen und darauf hinarbeiten zu können.
Warum keine Parallelsysteme? Zwei Systeme sind für die Steuerzahler, aber vor allem für die Verwaltung mit grossem Aufwand verbunden. Sie müssen das während längerer Zeit machen, während zwölf Jahren gemäss Hauptantrag. Der Antrag Lustenberger ist gleich schlecht wie der Hauptantrag, nur dauert es etwas weniger lang, das ist schon etwas. Aber er weckt in mir die gleichen Bedenken. Die Kantone sind ganz klar dagegen.
Es bringt aber - das ist mein Hauptargument - enorme Steuerausfälle. Es wurde hier gesagt, das sei wahrscheinlich schwer zu rechnen, aber es ist wahrscheinlich das am leichtesten zu Rechnende. Denn ich habe Ihnen am Anfang gesagt: Wir haben 42 Prozent der Wohneigentümer mit einer negativen Liegenschaftsrechnung und 58 Prozent mit einer positiven. Dann wird jeder rational rechnen; ich auch mit meinem Haus und meinen Ferienhäusern, und ich bin einer der Unglücklichen mit einer positiven Liegenschaftsrechnung. Ich werde selbstverständlich sofort wechseln, während die anderen, die ein Geschäft machen und ihre Steuersparinstrumente einsetzen, obschon sie es nicht nötig hätten, selbstverständlich noch zwölf Jahre beim alten System bleiben werden. Zwölf mal 300 Millionen Franken, 3,6 Milliarden Franken, nur damit jedermann den Batzen und das Weggli hat. Ich muss Sie wirklich bitten, das abzulehnen.
Sie werden vielleicht verstehen, dass ich schon ein bisschen verstimmt bin. Ich habe viel Verständnis für egoistische Partikularinteressenvertretungen, aber es gibt Anträge, die in die Nähe der Schamlosigkeit kommen, und das ist einer davon.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag Lustenberger .... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 42 Stimmen

Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Minderheit .... 102 Stimmen
Für den Antrag Lustenberger .... 46 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1503)
Für Annahme des Entwurfes .... 75 Stimmen
Dagegen .... 60 Stimmen

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