Nationalrat - Herbstsession 2001 - Neunte Sitzung - 26.09.01-15h00
Conseil national - Session d'automne 2001 - Neuvième séance - 26.09.01-15h00
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Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Rennwald, Berberat, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul)
Nichteintreten
Minderheit
(Rechsteiner Paul, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Strahm)
Rückweisung an die Kommission
mit dem Auftrag, einen den neuen Steuervorteilen der Hauseigentümer entsprechenden Abzug für Mieterinnen und Mieter vorzusehen.
Projet 2
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Rennwald, Berberat, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul)
Ne pas entrer en matière
Minorité
(Rechsteiner Paul, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Strahm)
Renvoi à la commission
avec mandat de prévoir, pour les locataires, une déduction correspondant aux nouveaux avantages fiscaux accordés aux propriétaires.
Gemäss dem bundesrätlichen Entwurf soll die Besteuerung des Eigenmietwertes aufgehoben werden, was dem Bund Mindereinnahmen von 100 Millionen Franken bringen würde. Im Gegenzug sollen aber aus steuerdogmatischen Gründen auch die Schuldzinsen für die Hypotheken nicht mehr und die Liegenschaftskosten - d. h. die Unterhaltskosten, die Gebäudeversicherungsprämien, Kaminfegerkosten usw. - nur noch begrenzt abgezogen werden können. Und zwar insofern begrenzt, als die ersten 5000 Franken dieser Kosten überhaupt nicht abgezogen werden können. Erst der diese Summe übersteigende Betrag soll im Umfang von
AB 2001 N 1216 / BO 2001 N 1216
Als Folge des Systemwechsels würde grundsätzlich auch der Eigenmietwert von Zweitwohnungen nicht mehr besteuert. Dies hätte zur Folge, dass sich insbesondere für die so genannten Tourismuskantone Steuerausfälle in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken ergäben. Als Kompensation sieht der Bundesrat deshalb vor, dass die Kantone eine Zweitwohnungssteuer von maximal einem Prozent des Vermögenssteuerwertes einführen müssen.
Bereits am 27. März dieses Jahres hat die WAK mit grossem Mehr Eintreten auf die Vorlage beschlossen. Wegen der Komplexheit der Materie wurde aber eine Subkommission unter dem Präsidium von Kollege Raggenbass eingesetzt. Diese prüfte die bundesrätlichen Vorschläge und erarbeitete zuhanden der WAK zwei Varianten: nämlich eine erste Variante, die Anpassungen oder Verbesserungen am bisherigen System beinhaltet, und eine zweite Variante, die eine Modifikation des vom Bundesrat vorgeschlagenen Systemwechsels darstellt.
Die WAK hat sich an ihrer Sitzung vom 29. August 2001 mit 13 zu 4 Stimmen bei 8 Enthaltungen für die erste Variante entschieden, also nicht für den Systemwechsel, sondern für Anpassungen am bisherigen System. Sie finden diesen Antrag auf Ihrer Fahne links vom dicken Strich. Die Kommissionsmehrheit lehnt alle diesbezüglichen Minderheitsanträge ab. Die Minderheit Raggenbass indessen nimmt den Systemwechsel auf und verlangt ihn in modifizierter Form. Sie finden die Minderheit Raggenbass auf Ihrer Fahne rechts vom dicken Strich.
Was beinhaltet die von der Mehrheit der WAK beantragte Variante der Anpassungen am heutigen System? Im Wesentlichen sind es sechs Punkte:
1. Die Festlegung des Eigenmietwertes für Bund und Kantone auf 60 Prozent der Marktmiete.
2. Einführung einer Härtefallklausel. Die Kommission beantragt, dass der Eigenmietwert dann unter 60 Prozent herabgesetzt werden kann, wenn die Besteuerung desselben für die Eigentümerinnen und Eigentümer mit einem bescheidenen Einkommen eine Härte darstellt, also zum Beispiel für Rentnerinnen und Rentner.
3. Es wird eine Herabsetzung des Eigenmietwertes für Neuerwerber eingeführt. Zur Förderung der breiteren Streuung des Wohneigentums beantragt die Mehrheit der Kommission, dass Neuerwerber in den ersten sechs Jahren nach dem Kauf des ersten Wohneigentums den Eigenmietwert um die Hälfte reduzieren können.
4. Die Mehrheit der Kommission will wie bisher die effektiven Liegenschaftskosten zum Abzug zulassen. Dabei wird aber eine Präzisierung der seit vielen Jahren umstrittenen Dumont-Praxis vorgenommen. Diese wird gelockert, indem neu der Abzug der Unterhaltskosten in den ersten fünf Jahren seit dem Kauf ebenfalls gewährt werden soll und nur noch zu verweigern ist, wenn die Liegenschaft vor dem Kauf offensichtlich vernachlässigt war.
5. Es wird postuliert, dass der bisherige Schuldzinsabzug beibehalten werden soll. Hier geht es nicht um eine Änderung, sondern die bisherige Rechtslage bleibt bestehen, indem weiterhin die 50 000 Franken in Abzug gebracht werden können, wie dies anlässlich des Stabilisierungsprogrammes beschlossen wurde.
6. Schliesslich will die Mehrheit der Kommission ein Bausparmodell nach Baselbieter Muster einführen. Statt wie im Entwurf des Bundesrates für das Bausparen bei der dritten Säule anzusetzen, beantragt die Mehrheit der Kommission eben dieses Baselbieter Modell. Nach diesem können bis 45-jährige Steuerpflichtige jährliche Bauspareinlagen in der Höhe von 12 000 Franken und Ehepaare solche von 24 000 Franken abziehen.
Was beinhaltet der Minderheitsantrag Raggenbass? Die Kommissionsminderheit will einen Systemwechsel herbeiführen, der stärker mit flankierenden Massnahmen abgefedert ist, als der Entwurf des Bundesrates es vorsieht. So sollen die Liegenschaftskosten generell abgezogen werden können, soweit sie einen Sockelbetrag von 4000 Franken übersteigen. Auch Schuldzinsen sollen, im Umfang von höchstens 15 000 Franken für Verheiratete und 7500 Franken für die übrigen Steuerpflichtigen, in Abzug gebracht werden können.
Welches sind die finanziellen Auswirkungen dieser beiden Varianten? Die Einnahmenausfälle der Variante Anpassung des bisherigen Systems belaufen sich, inklusive Bausparmodell, für die direkte Bundessteuer auf 215 bis 310 Millionen Franken. Davon entfallen zwei Drittel auf den Bund und ein Drittel auf die Kantone. Dagegen würden die Ausfälle des modifizierten Systemwechsels, also gemäss Minderheit Raggenbass, inklusive Bausparmodell, auf 260 bis 380 Millionen Franken ansteigen.
Die Mehrheit der Kommission hat sich aus folgenden Gründen für die Variante Anpassungen am bisherigen System entschieden: Der Hauptpunkt war der Kostenaspekt. Die Ertragsausfälle sind ungefähr 45 bis 70 Millionen Franken tiefer als bei einem modifizierten Systemwechsel.
Im Weiteren vertritt die Mehrheit die Auffassung, dass ihre Variante familienfreundlicher ist, da sich vor allem junge Familien, die neu Wohneigentum erwerben, in der Regel hypothekarisch stark verschulden müssen. Sie sollten deshalb auch künftig die gesamten Schuldzinsen steuerlich abziehen können. In der Regel ist nämlich der anfängliche Hypothekarzins höher als der durchschnittliche Eigenmietwert, der gemäss Berechnungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung bei nur 14 000 Franken pro Jahr liegt. Die bundesrätliche Lösung des Systemwechsels benachteiligt deshalb solche jungen Familien und bevorzugt demgegenüber Hauseigentümer mit abbezahlten Liegenschaften. Dies würde tendenziell zu einer unerwünschten Verschiebung der Steuerlast von der älteren zur jüngeren Generation führen.
Im Weitern ist es für die Mehrheit der Kommission auch aus volkswirtschaftlichen Überlegungen wichtig, dass auch künftig die Liegenschaftskosten abgezogen werden können. Damit kann ein bedeutender Beitrag dazu geleistet werden, dass die Substanz der Liegenschaften in diesem Land erhalten wird, was letztlich auch für die Auftragslage und die Arbeitsplätze im Baugewerbe von Bedeutung ist.
Zusammenfassend empfiehlt Ihnen daher die Mehrheit der WAK, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und bei der Grundsatzfrage der Kommissionsmehrheit zu folgen, das heisst, auf einen Systemwechsel zu verzichten und Verbesserungen am heutigen System vorzunehmen.
AB 2001 N 1217 / BO 2001 N 1217
Le peuple et les cantons se sont penchés sur la question en 1999 et ont renoncé à l'initiative populaire "Propriété du logement pour tous". Cependant, 41 pour cent de la population se sont exprimés pour le oui, montrant ainsi un certain malaise autour de cette notion de valeur locative. Suite à cela, un groupe d'experts a été désigné par le Conseil fédéral et propose quelques solutions. Parmi ces solutions: abolition de la valeur locative, abolition de la possibilité de déduire les frais d'entretien, abolition de la possibilité de déduire les intérêts passifs privés. Les solutions proposées ont été mises en consultation, elles n'ont pas fait l'unanimité, mais la majorité des cantons et des partis politiques s'y sont ralliés.
Le Conseil fédéral nous adresse donc un message sur ce sujet, dans le cadre du train de mesures fiscales 2001. Il nous propose tout d'abord l'abolition de la valeur locative, ensuite de ceci la déduction limitée des frais d'entretien, ceci afin de tenir compte du mandat constitutionnel de promotion et de sauvegarde de la propriété du logement et de la volonté du législateur de protéger l'environnement, de faire des économies d'énergie et de favoriser la restauration des monuments historiques.
Troisième proposition du Conseil fédéral: abolition de la déduction des intérêts hypothécaires pour le logement occupé par son propriétaire. Cependant, l'acquéreur de son logement bénéficierait d'une déduction dégressive des intérêts passifs pendant dix ans et l'accession à la propriété serait facilitée par un système d'épargne-logement basé sur le pilier 3a, ceci jusqu'à 35 ans.
L'entrée en vigueur qui nous est proposée est en 2008 pour permettre aux personnes touchées par ces mesures de pouvoir se préparer à cette modification du système. Cet élément du projet coûte entre 60 et 120 millions de francs pour la Confédération, somme à laquelle il faut ajouter 20 à 30 millions de francs pour le système d'épargne-logement pilier 3a.
La commission s'est penchée sur ces propositions, ceci en deux temps, tout d'abord lors de la consultation de l'an 2000 et lors de l'analyse du message que vous avez sous les yeux.
Lors de la consultation de 2000, la majorité de la commission avait en particulier critiqué la suppression de la déduction des frais d'entretien, considéré que le délai de mise en place du nouveau système était excessivement court. Elle avait pu envisager l'abrogation de la déduction des dettes, mais à condition d'avoir des mesures correctrices importantes pour les nouveaux propriétaires.
Donc, déjà lors de la consultation, l'attitude de la majorité de votre commission était réservée par rapport au changement de système, estimant que les avantages n'étaient pas évidents. Par contre, une minorité de la commission considérait que les défauts rédhibitoires du système actuel devaient conduire à modifier ce système de façon à avoir un système plus équitable.
L'analyse du projet du Conseil fédéral intégré dans le train de mesures 2001 a été effectuée par une sous-commission présidée par M. Raggenbass. Les commissaires ont justement étudié la proposition de changement de système avec une éventuelle amélioration du projet du Conseil fédéral, et ils ont également étudié une variante, à savoir l'amélioration du système que nous connaissons aujourd'hui.
Ensuite de ceci, la variante amélioration du système a été étudiée plutôt que celle d'un changement de système. Pourquoi est-ce que le changement de système a été refusé par la majorité de votre commission?
1. Un changement de système conduit à une suppression de la déduction des intérêts passifs, donc prétérite les contribuables à revenu modeste qui ont dû s'endetter pour acquérir leur logement. Sont favorisés par le système prévu par le Conseil fédéral les contribuables qui ont pu amortir, à savoir ceux qui sont fortunés ou ceux qui sont d'anciens propriétaires. Les jeunes familles désirant acquérir un logement sont désavantagées par le système proposé par le Conseil fédéral. Bien entendu, il y a des allègements pour les nouveaux propriétaires, mais ceux-ci sont peu importants et de courte durée. A ces considérations de fond s'ajoutent des complications techniques, notamment pour déterminer ce qui est endettement privé et ce qui est endettement commercial.
2. Deuxième élément dans le changement de système, qui pose problème, la suppression de la valeur locative conduit immédiatement à la suppression de ce qui est à considérer comme frais d'acquisition du revenu, à savoir les frais d'entretien. Ceci a des effets dommageables, puisque l'entretien des bâtisses pourrait s'en ressentir et que le secteur économique qui y est attaché pourrait en pâtir. Ceci peut bien sûr être corrigé en permettant une déduction partielle des frais d'entretien, mais là aussi, les mesures proposées sont insuffisantes, et si on veut les rendre plus importantes, elles coûtent beaucoup trop cher.
3. Troisième élément, le changement de système conduit à la suppression de la valeur locative, donc perte sèche pour les cantons avec beaucoup de résidences secondaires. On pense particulièrement aux cantons des Grisons, du Valais et du Tessin, où la perte serait de l'ordre d'une centaine de millions de francs.
Dernier élément qui pose problème dans le projet du Conseil fédéral, à savoir la date d'entrée en vigueur des modifications législatives. On nous propose le 1er janvier 2008, pour justement permettre à chacun de s'adapter. Mais, 2008, ce délai est beaucoup trop court! En effet, dès le moment où une personne décide d'acquérir un logement, elle sait qu'elle accepte des charges à long terme et que ces charges, elle devra les assumer. Elle ne peut donc pas modifier sa stratégie financière, même dans un délai de sept à huit ans. Quant à donner la possibilité de choisir le système pour les contribuables, ceci est administrativement extrêmement complexe et, ensuite de ceci, très coûteux, parce que chacun va bien entendu choisir le système qui lui est le plus avantageux.
En conclusion, pour cette variante changement de système, les avantages du changement n'ont pas parus évidents à la majorité de la commission, en particulier sous l'angle de l'encouragement à la propriété et des simplifications administratives. Suite à ces considérations, la majorité de la commission a donc souhaité améliorer le système actuellement en vigueur; elle l'améliore donc sous divers points et je prends les points les plus importants.
Fixation de la valeur locative. Aujourd'hui, ces valeurs sont fixées entre 60 et 80 pour cent de la valeur du marché. Le Tribunal fédéral a statué qu'elles ne devraient pas être inférieures à 60 pour cent. La majorité de la commission vous propose donc d'introduire cet abattement dans la loi avec cette limite de 60 pour cent.
Réduction de la valeur locative pour les cas de rigueur. On en a parlé tout à l'heure. C'est une proposition qui a fait l'unanimité au sein de la commission, afin de faciliter l'existence, en particulier pour les personnes âgées.
AB 2001 N 1218 / BO 2001 N 1218
Réduction de la valeur locative pour les nouveaux propriétaires. Nous proposons une réduction de moitié pendant les six premières années à titre d'encouragement à l'acquisition de logement.
En ce qui concerne la date d'entrée en vigueur, votre commission propose non pas 2008, mais 2005, vu les modifications apportées. Une minorité de la commission s'oppose à ces modifications considérant qu'elles vont trop loin et qu'elles touchent à l'égalité de traitement qu'il doit y avoir entre propriétaires et locataires. A noter que cette variante coûte à peu près le double de la variante du Conseil fédéral, mais moins que la variante changement de système améliorée, proposée par une minorité de votre commission.
En conclusion, c'est par 13 voix contre 4 et avec 8 abstentions que votre commission vous demande d'entrer en matière tout d'abord, ensuite de ceci, de choisir la variante amélioration du système actuel et de suivre les propositions de la majorité de la commission. Avec ceci, nous considérons que le mandat constitutionnel concernant la promotion et la sauvegarde de la propriété du logement est rempli, que l'équité fiscale entre locataires et propriétaires est encore respectée et que les coûts de l'opération sont acceptables pour la Confédération.
Pour être un peu plus précis, je vous propose de ne pas entrer en matière sur ce projet, pour trois raisons au moins. La première raison, c'est que jusqu'ici, durant cette journée, nous avons déjà consenti des allègements fiscaux substantiels pour les catégories sociales moyenne supérieure et supérieure. Nous avons aussi consenti des allègements importants aux entreprises, et maintenant, dans un troisième temps, il faudrait encore accorder un certain nombre de cadeaux supplémentaires aux propriétaires. Je trouve que tout cela est un peu fort de tabac!
La deuxième raison de ce refus d'entrer en matière, c'est qu'avec la proposition qui vous est faite par la majorité de la commission, les pertes financières qui en résultent, y compris ce qui concerne les cantons, atteindraient quelque 450 millions de francs, alors que le Conseil fédéral, dans son projet initial, misait sur une diminution de recettes de l'ordre de 120 millions de francs.
Quand on restitue ce problème dans son contexte, on constate qu'on n'est plus dans une logique de rabais fiscaux, mais qu'on est dans une stratégie d'acharnement thérapeutique qui est en fait dirigée contre la substance même de l'Etat, de son rôle et de ses fonctions.
Pour toutes ces raisons et dans ces conditions, je vous demande de ne pas entrer en matière et si ne vous pouvez pas refuser cette entrée en matière, je vous demande pour le moins de suivre et d'accepter la proposition de renvoi de la minorité Rechsteiner Paul, proposition qui vise précisément à mettre fin à cette injustice fiscale entre locataires et propriétaires.
So muss beispielsweise das Landwirtschaftsbudget finanziert werden. 2,3 Milliarden Franken kostet allein das Budget für die Direktzahlungen in der Landwirtschaft; insgesamt ist das Landwirtschaftsbudget ja 4 Milliarden schwer. Wer soll das finanzieren? Die Einnahmenausfälle, die hier beschlossen worden sind - Sie haben mir nichts, dir nichts den Anträgen der Minderheit Kaufmann zugestimmt -, führen dazu, dass hier grosse Probleme entstehen.
Beim Paket Wohneigentumsbesteuerung, das jetzt behandelt wird, handelt es sich um eine ebensolche Vorlage. Sie ist für die Hauseigentümer selbstverständlich etwas Positives, Wünschbares. Gemessen an den Notwendigkeiten besteht dieser Bedarf aber nicht.
Ich bitte Sie einfach zu überlegen, falls Sie für Überlegungen dieser Art überhaupt zugänglich sind, dass jede Rechnung, die als Folge solcher Ausfälle entsteht, auch bezahlt werden muss. Sie muss von jenen Leuten bezahlt werden, die nicht von diesen Steuervorteilen profitieren, von all jenen also, die nicht Hauseigentümer sind. Wer ist nicht Hauseigentümer? Die Mieterinnen und Mieter, die aufgrund der heutigen Gesetzgebung in der Regel sowieso die Dummen sind. Sie werden wiederum die gesalzene Rechnung zu bezahlen haben, die dadurch entsteht, dass den Hauseigentümern neue Steuervorteile gewährt werden.
Es ist ja ohnehin so, dass die Hauseigentümer in aller Regel privilegiert sind. Ausnahmen gibt es, beispielsweise Rentnerinnen und Rentner, bei denen die Problematik des Hauseigentums besteht, wenn die Einnahmen zusammenschrumpfen und keine oder nur eine schlechte Pensionskasse vorhanden ist. Hier hätte niemand etwas gegen eine Härtefallregelung. Wir haben ebenfalls eine solche vorgeschlagen.
Aber was hier vorgesehen wird, sind neue Steuervorteile für Leute, die es in aller Regel nicht nötig haben, die betucht sind und auf Sonnenseite des Lebens stehen und die sich jetzt diese neuen Steuervorteile von der Mehrheit der Mieterinnen und Mieter bezahlen lassen, die in aller Regel - es gibt sicher auch reiche Mieterinnen und Mieter - weniger gut gestellt sind. Das ist nicht in Ordnung und führt zu einer bedenklichen gesellschaftlichen, staatspolitischen, aber auch volkswirtschaftlichen Fehlentwicklung.
Mit dem Rückweisungsantrag verlange ich nur etwas Elementares: Rechtsgleichheit, steuerliche Gleichbehandlung
AB 2001 N 1219 / BO 2001 N 1219
Ob das sinnvoll ist oder nicht, lasse ich dahingestellt; aber die Rechtsgleichheit zwischen diesen beiden Kategorien von Menschen kann nur so hergestellt werden. Es ist einfach so: Hauseigentümer sind keine besondere, privilegierte Gruppe von Menschen, die wie eine neue Aristokratie einer Sonderbehandlung bedürfen. Mieterinnen und Mieter sind auch Menschen, die eine anständige Behandlung brauchen, und sie haben Anspruch auf steuerliche Gleichbehandlung.
Das bitte ich Sie zu bedenken, wenn Sie über meinen Rückweisungsantrag abstimmen, der der Demonstration dient.
1. Für ältere Steuerpflichtige, die ihr Lebtag lang gespart bzw. Hypotheken abbezahlt haben, ist das heutige System ein Graus. Sie werden für ihre aufopferungswillige, zukunftsgerichtete Denkweise, dereinst ein schuldenfreies Häuschen und damit einen sicheren Hort zu haben, bestraft - gerade sie trifft die Besteuerung des fiktiven Einkommens, nämlich des Wohnens in eigenen Räumlichkeiten. Die Eigenmietwerte wurden in den letzten Jahren immer und immer wieder "hinaufgeschätzt", obwohl die Renten nicht entsprechend angepasst wurden. Die Härtefallklausel bei der Systemverbesserung ist zwar in Ordnung, sie löst dieses grundlegende Problem aber nicht.
2. Das neue System ist faktisch gerechter als das alte. Die Behauptung, dass die Steuerlast beim Systemwechsel von den Kapitalkräftigen auf die Kapitalschwachen verschoben werde, ist nur theoretisch richtig. Faktisch sieht es ganz anders aus: Einerseits weisen heute 42 Prozent aller Eigenheimbesitzer eine negative Liegenschaftsrechnung auf, andererseits aber haben 57 Prozent der Eigenheimbesitzer mit Einkommen von über 150 000 Franken eine negative Liegenschaftsrechnung - die Gutverdienenden sind durch die heutige Situation also faktisch bevorzugt. Das ist nicht erstaunlich: Wenn heute Hypotheken abbezahlt werden, geschieht dies vielfach, wenn nicht gar meistens, indirekt.
3. Das heutige System ist politisch abgenutzt. Durch die Abschaffung des Eigenmietwertes würden die ewigen Diskussionen über die Einschätzungen der Liegenschaften massiv entschärft. Der Systemwechsel würde immerhin für etwa 30 Prozent der Steuerpflichtigen eine Vereinfachung der Deklaration bringen.
4. Die hypothekarische Belastung der Schweizer Haushalte und damit deren Risikoanfälligkeit würden durch den Systemwechsel sinken. Das Schuldenmachen wäre dann nicht mehr attraktiv. Zur Erinnerung: Im Jahre 1999 beliefen sich die von den Banken im Inland gewährten Hypothekarkredite immerhin auf knapp 500 Milliarden Franken, wobei 71 Prozent auf die privaten Haushalte entfielen.
5. Die Ungerechtigkeit, dass einzig Liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird und nicht beispielsweise auch derjenige von Jachten, Wohnwagen, teuren Autos, Antiquitäten, wertvollen Bildersammlungen usw., würde entfallen.
6. Die Minderheit der WAK unseres Rates hat einen sehr KMU-freundlichen Text ausgearbeitet. So können mit Ausnahme des Grundbetrages von 4000 Franken jährlich die Liegenschaftskosten unbeschränkt abgezogen werden, was entsprechend positive Wirkungen auf die Wirtschaft zeitigt. Auf dem privaten Wohnhaus für das Geschäft aufgenommene Hypotheken gelten als geschäftsmässig begründet. Die Zinsen könnten sowohl bezogen auf Hypotheken für Personen als auch auf solche für Aktiengesellschaften abgezogen werden.
Abschliessend möchte ich noch die Befürworter der Systemverbesserung daran erinnern, dass der Ständerat ein ähnliches Modell bachab geschickt hat, dem unser Rat bereits zugestimmt hatte.
Ich bitte Sie um Zustimmung zum Systemwechsel.
1. La propriété du logement renforce la responsabilité sociale de l'individu et de la famille.
2. La propriété du logement a un impact politique très intéressant, notamment sur la politique sociale. Ceci n'est que rarement précisé, mais la fortune immobilière, contrairement à la fortune mobilière beaucoup plus volatile, représente un avantage considérable pour l'Etat, une réelle garantie financière, un pilier supplémentaire de l'assurance-vieillesse, qui évite souvent que l'Etat ne doive verser des prestations complémentaires. Un pilier donc, mais aussi un puits dans lequel l'Etat n'hésite pas à puiser, par exemple lors de la nécessité de placer en EMS des propriétaires âgés.
3. La propriété du logement a des effets positifs importants, par le biais de l'activité engendrée dans le secteur de la construction, sur l'économie et sur l'emploi.
4. Une accession plus large à la propriété serait génératrice, ou sera génératrice, de recettes fiscales supplémentaires, par l'intermédiaire notamment des droits de mutation.
Tous ces avantages justifient des avantages fiscaux. Nous sommes parfaitement confiants dans le fait que comme cela a été largement démontré ici et ailleurs, l'allègement fiscal favorisera au bout du compte les recettes fiscales.
Les raisons de soutenir la propriété du logement sont d'autant plus importantes lorsqu'on regarde les choses autour de nous. Du nord au sud, l'Europe est majoritairement propriétaire. 78 pour cent de propriétaires de leur propre logement en Norvège; 69 pour cent en Espagne; pour 31 pour cent seulement en Suisse, et moins encore en Suisse romande.
Le soutien fondamental que le groupe libéral souhaite apporter à la propriété du logement s'exprimera aujourd'hui par un soutien constant aux propositions de la majorité de la commission.
En effet, s'il faut payer l'abandon de l'imposition de la valeur locative par la suppression de la déduction accordée pour
AB 2001 N 1220 / BO 2001 N 1220
Les propositions de la majorité de la CER présentent de nombreux avantages, qui n'ont échappé ni à cette majorité, ni aux propriétaires, ni aux PME. J'en évoquerai là aussi quatre: le type d'allègement de la fiscalité, les réductions de la valeur locative, la déduction des frais d'entretien et l'épargne au logement.
1. Il s'agit tout d'abord du fait que l'allègement de la fiscalité concerne toutes les catégories de propriétaires, les nouveaux propriétaires comme ceux qui ont déjà remboursé toutes les hypothèques.
2. Il s'agit ensuite de la réduction désormais généralisée de 40 pour cent de la valeur locative, telle que définie par le marché: une première mesure corrective appréciable; mais aussi de la réduction de moitié de la valeur locative pendant les 6 années qui suivent l'acquisition d'un immeuble réservé au propre usage du propriétaire: une deuxième mesure corrective tout aussi appréciable.
3. Les déductions des frais d'entretien, capitales pour les propriétaires, semblent aussi garanties au mieux par la proposition de la majorité de la CER.
4. L'épargne au logement. Là, évidemment, comme la position est identique pour la majorité de la commission et la minorité Raggenbass, elle ne nous permettra pas de trancher entre les deux. Mais ce qui compte, c'est de soutenir l'épargne au logement. C'est un système bien fait, efficace, intelligent. D'ailleurs, je me réjouis d'entendre ce qu'en dira M. Strahm, car il aura certainement quelque chose à en dire.
C'est un succès que nous aimerions étendre à la Suisse entière et le groupe libéral vous invite donc à soutenir la propriété du logement en général et les propositions de la majorité de la commission en particulier.
In unserem 21. Jahrhundert kennen wir kaum noch Grenzen, weder territoriale noch virtuelle. In technischer, digitaler oder medizinischer Hinsicht befinden wir uns in einem Zeitalter, in dem alles erreichbar scheint. Die Entwicklung geht rasend schnell. Was gestern noch Wunschdenken war, ist heute Wirklichkeit. Trotz diesen Fortschritten, trotz materiellem Wohlstand haben wir etwas scheinbar Einfaches und Elementares nicht erreicht, nämlich: die Grundlagen für ein breit abgestütztes Wohneigentum zu schaffen. Dabei gehört es zum ureigenen Bedürfnis, zum Traum vieler Bewohner in unserem Land, einmal ein Eigenheim zu besitzen. Oft bleibt das Eigenheim nur ein Traum, leider. Wir wollen dies nicht zulassen. Auch in Zeiten erhöhter Mobilität hat die Verbundenheit mit Grund und Boden nicht an Bedeutung verloren, im Gegenteil. Der Mensch sucht Geborgenheit, der Mensch braucht sein Nest, und der Mensch will sich in seine eigenen vier Wände zurückziehen können. Die jüngsten Ereignisse haben das gezeigt. Man fühlt sich zuhause am sichersten.
Im Nachgang zu diversen Vorstössen betreffend Systemwechsel und zu meiner Parlamentarischen Initiative Bausparen (98.455) sowie zur vom Bundesrat vehement bekämpften Wohneigentums-Initiative versprach der Bundesrat eine Neuregelung der Wohneigentumsbesteuerung. Das Resultat ist bekannt. Es ist aber mehr als dürftig. Die Vorschläge des Bundesrates erwiesen sich unter dem Strich fast als eine neue Steuerlast auf dem Buckel der Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer.
Eine Wohneigentumsbesteuerung nach dem Modell des Bundesrates hätte bei den heutigen Strukturen der Wohneigentumsfinanzierung in der Schweiz einen Erdstoss verursacht und gerade die unteren Einkommensklassen vor neue finanzielle Probleme gestellt. Nutzniesserin des Systemwechsels à la Bundesrat wäre hingegen die Bundeskasse gewesen, die etliche Mehreinnahmen registriert hätte. Dem Thema Bausparen wurde im bundesrätlichen Entwurf gar nur eine Aschenputtelrolle zugedacht. Kaum ein Bewohner dieses Landes wäre je imstande gewesen, zu den vom Bundesrat festgesetzten Bausparbedingungen ein Haus zu erwerben.
Die FDP-Fraktion hat sich bis zum Zeitpunkt des bundesrätlichen Entwurfes für einen Systemwechsel ausgesprochen, jedoch immer wieder betont, dass dieser nur mit ausreichenden und damit kostspieligen flankierenden Massnahmen vollzogen werden könne. Der Bundesrat war offensichtlich nicht bereit, diese unter dem Strich halt doch kostspieligen Massnahmen zu ergreifen, und bevorzugte stattdessen einen halbherzigen Systemwechsel, den wir so nicht mehr akzeptieren konnten. Die Mehrheit der WAK hat die Zeichen der Zeit erkannt und sich nach intensiver Beratung der beiden Modelle für den zukunftsorientierteren Weg entschieden. Gegen den Willen der linken Kommissionsminderheit beantragt sie dem Nationalrat mit 12 zu 8 Stimmen eine Verbesserung des geltenden Systems.
Das vorgeschlagene schweizerische Modell lässt bei der Mindestspardauer von fünf und einer Maximalspardauer von zehn Jahren pro Jahr steuerbegünstigte Rücklagen von 12 000 Franken, für Ehepaare 24 000 Franken, zu. Wenn dieses System einmal gesamtschweizerisch eingeführt ist, dürften jährlich etwa 2 bis 2,5 Milliarden Franken Investitionen ausgelöst werden.
Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, die Minderheit Raggenbass abzulehnen und bei der Detailberatung des bisherigen Systems jeweils ausschliesslich der Mehrheit zu folgen.
AB 2001 N 1221 / BO 2001 N 1221
Auch ich werde Ihnen darlegen, weshalb beim Eigenmietwert eine Systemverbesserung vorzunehmen ist, während ein bloss halbherziger Systemwechsel die Förderung des Wohneigentums eher behindern würde. Die Idee der Systemverbesserung ist ja nicht neu. Bereits 1994 hat die Expertenkommission zur Prüfung des Einsatzes des Steuerrechtes für wohnungs- und bodenpolitische Ziele festgehalten, das geltende System der Eigenmietwertbesteuerung sei sachlich richtig, gewährleiste eine rechtsgleiche Besteuerung und erweise sich - bei zurückhaltender Festsetzung der Eigenmietwerte notabene - sowohl kurz- als auch langfristig als eigentumsfördernd. Auch Herr Bundesrat Villiger hat diese Auffassung immer wieder bestätigt. Ein Systemwechsel würde einen markanten Eingriff in unser Steuersystem bedeuten, was zwar nicht verboten, aber auch nicht unproblematisch ist. Anderseits brächte der Systemwechsel zahlreiche neue, ungelöste Abgrenzungsprobleme bis hin zur höchst fragwürdigen Zweitwohnungssteuer.
Ich gebe zu: Man kann berechtigte Einwände gegen die heutige Eigenmietwertbesteuerung vorbringen, und eine Abschaffung derselben könnte auf den ersten Blick durchaus eine Vereinfachung bedeuten. Doch hat die mit dem Systemwechsel verbundene Abschaffung der Abzugsmöglichkeiten von Schuldzinsen und Unterhaltskosten negative Auswirkungen, welche vor allem weniger vermögende und wenig liquide Eigentümer belasten und kleine und mittlere Unternehmen vor neue Probleme stellen würden. Auch das Risiko einer Mehrbelastung durch höhere Hypothekarzinsen würde einseitig zulasten der Hauseigentümer verschoben.
Hervorzuheben ist dabei besonders die massvolle Besteuerung der Eigenmietwerte auf der Basis von 60 Prozent des Marktmietwertes. Die einheitliche Festsetzung des Eigenmietwertes auf die vom Bundesgericht als verfassungsmässig bezeichneten 60 Prozent der Marktmiete bringt eine eindeutige Verbesserung der Rechtsgleichheit gegenüber dem heutigen Zustand. Bloss mit der Reduktion des Eigenmietwertes ist für viele wenig begüterte und einkommensschwache Hausbesitzer das Problem aber nicht vom Tisch. Diese Gruppe von meist älteren Eigenheimbesitzern wohnt vielfach in den abbezahlten eigenen vier Wänden und kann daher von der Abzugsmöglichkeit der Schuldzinsen nicht profitieren. Der relativ hohe Eigenmietwert muss als fiktives Einkommen versteuert werden, und die Steuern müssen aus einem bescheidenen Einkommen - z. B. einer Rente - bezahlt werden. Der Antrag der Mehrheit der WAK vermag auch dieses Problem mit der so genannten Härtefallregelung zu lösen.
Ein Meilenstein in der Eigentumsförderung wird mit dem steuerlichen Anreiz für Ersterwerber gesetzt. In den ersten sechs Jahren sollen Neuerwerber nur die Hälfte des ordentlichen Eigenmietwertes versteuern. Dieser spezielle Abzug für Neuerwerber macht den Erwerb von Wohneigentum zweifelsfrei attraktiver.
Eine Eigentumsförderung zum Nulltarif gibt es nicht. Wenn in einem Steuerpaket mit Steuerausfälle von insgesamt über 2 Milliarden Franken 10 bis 15 Prozent für Wohneigentumsförderung und -erhalt eingesetzt werden, kann wohl kaum jemand von einer Gefährdung der Staatsfinanzen sprechen. Ein Systemwechsel kann nur dann diskutiert werden, wenn er die Hauptziele - Steuergerechtigkeit und administrative Vereinfachung - auch wirklich erreicht.
Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung der Systemverbesserung und Ablehnung des Systemwechsels. Zusammen mit dem Bausparen leisten Sie damit einen echten Beitrag zur Wohneigentumsförderung für die heutige Generation und für zukünftige Generationen.
Nun müssen wir zu unserem grossen Erstaunen aber feststellen, dass ausgerechnet jene Kreise, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten den Systemwechsel am lautesten gefordert haben, nun nicht nur wankelmütig geworden sind, nicht nur vor ihrem eigenen Mut erschrocken, sondern umgefallen sind. Es ist für mich unerklärlich, weshalb man nun kurz vor dem Ziel nicht den Mut hatte, die bundesrätliche Vorlage zu verbessern, sie eigentumsfreundlicher zu machen, aber grundsätzlich zu diesem Systemwechsel zu stehen und für ihn einzustehen. Die CVP-Fraktion hat in den Kommissionsberatungen ihre längst bekannte Haltung in dieser Frage konsequent beibehalten, und sie tritt nach wie vor für den Systemwechsel ein. Die CVP-Fraktion hat aber auch Verbesserungsvorschläge gemacht, wie sie Herr Raggenbass bei der Begründung des Minderheitsantrages vorgetragen hat.
Bringen Sie den Mut auf, heute in der Grundsatzabstimmung an einen Systemwechsel nicht nur zu denken und von diesem zu träumen, sondern ihn jetzt endlich in die Tat umzusetzen!
1. Die bestehende Gesetzgebung, wie wir sie beim Bund und bei den Kantonen kennen, animiert zum Schuldenmachen. Sie gibt keinen einzigen Anreiz, Amortisationen auf Schulden zu tätigen. Eine solche Praxis, ein solches Vorgehen, vom Bund und von den Kantonen unterstützt, ist volkswirtschaftlich falsch, und es ist steuerpolitisch und insbesondere gesellschaftspolitisch fragwürdig.
2. Der Eigenmietwert als solcher wird als Teil des Einkommens besteuert, obwohl dieser Eigenmietwert in Tat und Wahrheit überhaupt kein Einkommen darstellt. Es ist ein fiktives Einkommen. Eine Besteuerung von Einkommen fiktiver Art ist, wenn nicht falsch, so mindestens politisch fragwürdig.
3. Das bestehende System mit den Schatzungen - und Schatzungen braucht es, wenn wir den Eigenmietwert besteuern - ist schwerfällig, und ich sage auch: Es ist ungerecht. Es bestehen nämlich grosse Unterschiede innerhalb der Schweiz, sogar innerhalb einzelner Kantone. Die Ermittlung des Eigenmietwertes, der dann versteuert werden muss, ist und bleibt in Gottes Namen eine Schatzung. Schatzungen, das wissen nicht nur diejenigen, die in diesem Bereich tätig sind, können nie nach streng mathematischen Formeln vorgenommen werden. Es sind eben Schatzungen, wie es der Name sagt. So werden diese Werte im Engadin anders ermittelt als im Val de Travers, in Schaffhausen nochmals anders als in Genf. Einmal wird so geschatzt, das andere Mal so und manchmal so.
AB 2001 N 1222 / BO 2001 N 1222
Aus all diesen Überlegungen heraus ist die CVP-Fraktion nach wie vor entschlossen, den Systemwechsel herbeizuführen. Unsere Fraktion unterstützt das Konzept der Minderheit Raggenbass. An dieser Stelle möchte ich die Ausführungen von Kollege Raggenbass zum Thema Bausparen jetzt nicht wiederholen; selbstverständlich unterstützt die CVP-Fraktion auch dieses Anliegen.
In einem Punkt aber ist die CVP-Fraktion mit dem Bundesrat nicht einig, dort nämlich, wo es um die Übergangsbestimmungen geht. Wenn wir von einem System auf ein anderes wechseln, dann bedingt das, Herr Bundesrat, für all jene, die kurz vor dem Systemwechsel ein Eigenheim erworben haben, eine grosszügige Übergangslösung. Dies deshalb, weil wir diesen Leuten eine gewisse Rechtssicherheit geben müssen - eine Rechtssicherheit, die sich nicht auf zwei, drei Jahre beschränkt, sondern die mindestens auf acht bis zehn Jahre ausgedehnt werden kann. Ich persönlich habe deshalb in diesem Zusammenhang einen Einzelantrag eingereicht, den die CVP-Fraktion unterstützt.
Abschliessend möchte ich Ihnen, Herr Bundesrat Villiger, aber danken, dass Sie die Kreise der Wirtschaft, des Gewerbes und vor allem der Wohneigentümerinnen und -eigentümer ernst genommen und diese Vorlage nun auf den Tisch des Hauses gebracht haben. Es ist nun an uns, an diesem Parlament, diese Vorlage noch zu verbessern, noch eigentumsfreundlicher zu machen. Die CVP-Fraktion steht dazu. Aber wir stehen auch dazu, dass wir nun endlich den Mut aufbringen sollten, ein System zu ändern, das wir mit anderen Kolleginnen und Kollegen hier in diesem Rat über Jahrzehnte kritisiert haben.
Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Raggenbass zu unterstützen.
Die zweite Vorbemerkung gilt meiner Interessenbindung: Ich bin Präsident der Schweizerischen Zentralstelle für Eigenheim- und Wohnbauförderung.
In der Vernehmlassung - das wurde von Kollege Lustenberger richtig erwähnt - hat sich auch die SVP grundsätzlich für einen Systemwechsel bei der Besteuerung von Wohneigentum ausgesprochen. Sie hat jedoch die klaren Bedingungen daran geknüpft:
1. dass damit eine echte Wohneigentumsförderung verbunden wird;
2. dass der Schuldzinsenabzug für Neuerwerber so gestaltet wird, dass insbesondere junge Familien mit Kindern und kleine und mittlere Unternehmungen gegenüber dem heutigen System nicht benachteiligt werden;
3. dass der Gebäudeunterhalt vollumfänglich in Abzug gebracht werden kann.
Gemessen an diesen Kriterien war schnell einmal klar, dass der bundesrätliche Entwurf für die SVP nicht infrage kommen kann. Die darin vorgeschlagenen Bestimmungen betreffend Schuldzinsenabzug für Ersterwerber sowie Unterhaltsabzug sind völlig ungenügend und dienen eher der Eigentumsverhinderung als der Eigentumsförderung - zumindest für junge, wenig kapitalkräftige Familien sowie kleine und mittlere Unternehmungen. Auch der Bausparabzug fiel ziemlich mickrig aus.
In der WAK stellte sich zum Glück bald einmal heraus, dass der bundesrätliche Entwurf nicht mehrheitsfähig sein würde. Die Kommission ging daher einerseits intensiv daran, den Systemwechsel eigentumsfreundlicher zu gestalten, und andererseits suchte sie nach verschiedenen Verbesserungen beim geltenden System. Am Schluss der Beratungen war für die SVP-Fraktion und die Mehrheit der WAK klar: Die Beibehaltung des bisherigen Systems mit den verschiedenen Verbesserungen - kombiniert mit dem vorgeschlagenen Modell des Bausparens - dient der Eigentumsförderung wesentlich mehr als der vorgeschlagene Systemwechsel, auch wenn dieser in der WAK gegenüber der bundesrätlichen Vorlage noch verbessert wurde.
Neben der geschlossen stimmenden SVP-Fraktion bevorzugt mit dem Schweizerischen Gewerbeverband, der Economiesuisse sowie dem Schweizerischen Hauseigentümerverband übrigens auch die Wirtschaft die Beibehaltung des bisherigen Systems, und zwar im wesentlichen aus folgenden vier Gründen:
2. Zum Abzug der Schuldzinsen: Gerade für junge Familien mit Kindern und Jungunternehmer, die nicht genügend Kapital haben, gibt es einen besonderen Anreiz, Eigentum zu erwerben, wenn sie bei den Steuern ihre Schuldzinsen abziehen können. Bei einem Systemwechsel vermögen die vorgeschlagenen Lösungen von Bundesrat und WAK-Minderheit in diesem Bereich nicht zu genügen. In beiden Fällen soll nämlich der Abzug der Schuldzinsen nach zehn Jahren wegfallen, also genau zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder am meisten kosten oder zu dem in einem Gewerbebetrieb Investitionen nötig sind. Ich frage vor allem die CVP-Seite, ob hiermit wirklich Familienförderung betrieben wird.
Bei vielen Gewerbebetrieben gäbe es bei einem Systemwechsel eine Reihe von Abgrenzungsproblemen zwischen privaten und geschäftlichen Schulden oder etwa bei der Belehnung von privaten Hypotheken für Investitionen im Geschäftsbetrieb usw. Auch wenn für den Fall des Systemwechsels eine Regelung gesucht wurde, wäre hier bestimmt neues Konfliktpotenzial zwischen Steuerpflichtigen und Steuerbehörden vorprogrammiert.
AB 2001 N 1223 / BO 2001 N 1223
Zudem entsteht hier nicht nur ein Steuerausfall; denn alle ausgeführten Unterhaltsarbeiten, sofern sie nicht schwarz erledigt werden, werden zu 7,6 Prozent versteuert, es erwachsen dem Bund also zusätzliche Steuereinnahmen. Leider haben wir trotz mehrmaligem Nachfragen bisher keine Auskunft erhalten, wie hoch diese Steuereinnahmen in etwa sind. Bei einem Systemwechsel gäbe es zudem auch in diesem Punkt Abgrenzungsprobleme bei gemischt genutzten Liegenschaften.
4. Es gibt noch weitere Verbesserungen beim bisherigen System, etwa die Härtefallregelung, die Härtefallklausel oder auch die Regelung für Betriebsleiterwohnungen bei Landwirtschaftsbetrieben. Diese sollen neu im Gesetz verankert werden.
Schliesslich noch ein Wort zum Bausparen: Die Schweiz besitzt im Vergleich zu den umliegenden Ländern und zu den OECD-Staaten - Sie haben das schon von Kollegin Polla gehört - die mit Abstand tiefste Wohneigentumsquote. Mit der Einführung des Bausparmodells kann ein wesentlicher Beitrag zur Eigentumsförderung und zu einer Steigerung der Wohneigentumsquote geleistet werden, und dies - wie das Beispiel des Kantons Basel-Landschaft zeigt - ohne wesentlichen Verlust von Steuersubstrat.
Aus all diesen Gründen empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, die Anträge der Minderheit Rennwald auf Nichteintreten und der Minderheit Rechsteiner Paul auf Rückweisung abzulehnen, der von der Mehrheit der WAK beantragten Verbesserung des bisherigen Systems zuzustimmen und den Systemwechsel abzulehnen, also den Änderungen gemäss den Anträgen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen, die Vorlage über das Bausparen zu genehmigen und die verschiedenen Vorstösse, welche in diesem Zusammenhang stehen, gemäss Antrag der WAK abzuschreiben.
Die Grüne Partei hat in der Vernehmlassung für den Systemwechsel votiert, weil wir darin doch viele Vorteile sehen. Es wird administrativ einiges einfacher, wir haben eine Gleichbehandlung aller Hauseigentümer - die Hauseigentümer machen 30 Prozent der Steuerzahler aus, ich möchte das noch einmal unterstreichen -; ob man die Hypotheken abzahlt oder ob man hoch verschuldet ist, es werden keine Unterschiede gemacht. Die mühselige, grosse Diskussion, von welchem Wert man für die Eigenmietwertbesteuerung ausgehen soll, entfällt.
Aber wir haben uns klar dafür ausgesprochen, dass der Systemwechsel in reiner Form durchgeführt werden soll, d. h., die Eigenmietwertbesteuerung und der Abzug bei den Zinsen sollen wegfallen. Die vom EFD in Auftrag gegebene Studie der Expertenkommission Eigenmietwert/Systemwechsel hat gezeigt, dass damit 150 Millionen Franken mehr in der Bundeskasse bleiben würden. Das heisst, dass wir heute bereits einen positiven Effekt - oder man kann auch sagen: eine Subvention der Wohneigentümer - haben. Wenn man schaut, wer davon profitiert, dann stellt man fest, dass heute vor allem die Wohlhabenden profitieren, offenbar die, die mehr haben oder die die besseren Steuer- und Bankberater haben; sie zahlen heute, anders als beim Systemwechsel, weniger Steuern.
Der Bundesrat selbst hat einen Systemwechsel vorgeschlagen. Er hat noch etwas hinzugefügt: Abgesehen von den 150 Millionen Franken hat er zusätzlich noch Steuerausfälle für Abzüge von Unterhaltskosten und Schuldzinsen für Ersterwerber vorgesehen. Der Bundesrat handelt damit gegen das Interesse der Kantone. Die Kantone werden nämlich bei der zusätzlichen Zulassung von Abzügen massiv an Steuern verlieren. Auch mein Wohnkanton, der Kanton Zürich, hat sich ausdrücklich nur für einen reinen Systemwechsel ausgesprochen.
In einem geringeren Masse werden Neuerwerber entlastet. Das könnten wir von der grünen Fraktion aus akzeptieren. Aber wir können es sicher nicht akzeptieren, dass Steuerausfälle zugunsten von Leuten anfallen, die bereits heute Wohneigentum besitzen.
Sie haben es gehört: Das ganze Kapitel Wohneigentumsbesteuerung wurde in einer Subkommission behandelt. Unsere Fraktion war davon ausgeschlossen. Ich kam also erst im Kommissionsplenum in die Diskussion, wo das, was wir heute auf dem Tisch haben, in einer Hauruckübung durchgedrückt wurde. Gegenüber dem Staatshaushalt ist das verantwortungslose und egoistische Gebaren der Hauseigentümer unhaltbar. Warum sollen ausgerechnet die 30 Prozent der Bevölkerung, die Wohneigentum besitzen, heute noch einmal Steuergeschenke bekommen? Es wurde wieder einmal moniert, dass dieser Anteil von 30 Prozent Wohneigentumsbesitzern europaweit gesehen tief sei.
Ich denke, dass die Wohneigentumsstruktur ganz bestimmte Gründe hat: In den Städten sind über 90 Prozent der Leute Mieterinnen und Mieter. Die Arbeitgeber verlangen eine grosse Mobilität von ihren Arbeitnehmern. Das ist ein Grund dafür, dass nicht unbedingt in Wohneigentum investiert wird. Überhaupt ist die Möglichkeit, Wohneigentum zu erwerben, wesentlich davon abhängig, wie die eigene Situation aussieht, ob Kapital vorhanden ist oder ob bereits gute und hohe Einkommen vorhanden sind. Sonst ist es ja schlicht und einfach nicht möglich, in der Schweiz Wohneigentum zu erwerben. Und damit sprechen wir von einer Minderheit unserer Bevölkerung.
Wenn Wohneigentum erworben wird, sind Steuerabzüge eigentlich immer die Kirschen auf dem Kuchen. Denn die Verhältnisse müssen, wie schon gesagt, so sein, dass man überhaupt in Wohneigentum investieren kann. Es ist dann immer noch das Besondere daran, dass man Steuerabzüge machen kann. Aber wegen Steuerabzügen allein kann niemand in Wohneigentum investieren, und ich denke, dass das der Knoten ist, der verhindert, dass wir auch in der Debatte "Systemwechsel, ja oder nein?" keinen Schritt vorwärts kommen.
In der übereilten Debatte in der Kommission habe ich den Systemwechsel nicht unterstützt: Wenn Sie die Zusammenstellung der Steuerausfälle anschauen, sehen Sie, dass beim Systemwechsel mehr Ausfälle entstehen als bei der Beibehaltung des Systems. Das ist so, weil die Befürworter des Systemwechsels mit ihren Forderungen das Fuder überladen haben. Ich bitte Sie, die Auswirkungen in dieser Zusammenstellung genau zu studieren.
Grundsätzlich werden die Grünen aber heute für einen Systemwechsel stimmen, für einen reinen Systemwechsel, weil dadurch - das wurde auch schon gesagt - die Kantone und Gemeinden bei der Abwicklung der Steuererklärungen massiv entlastet werden. Es ist im Hinblick auf das Verhalten der Hauseigentümer und Hauseigentümerinnen auch wichtig, dass diejenigen, die ihre Hypotheken im Sinne einer Alterssicherung abzahlen, nicht bestraft werden. Mit dem heutigen
AB 2001 N 1224 / BO 2001 N 1224
Die Lösung mit der Besteuerung von Zweitwohnungen erscheint uns sinnvoll und akzeptabel.
Die Festlegung des Eigenmietwertes beim bisherigen System auf 60 Prozent ist ein besonders impertinenter Antrag. Ich muss sagen: Dass dieser Antrag mehrheitsfähig wurde, zeigt einmal mehr, dass für die Hauseigentümer nicht die Verfassung massgeblich ist, sondern dass sie wirklich in ihre eigene Tasche wirtschaften wollen. Sie würden mit der Annahme dieses Antrages 120 bis 160 Millionen Franken in die Tasche der heutigen Wohneigentümer stecken, und das kann nicht angehen.
Die grüne Fraktion will im Sinne der Schonung der Staatskassen nicht auf dieses Steuerpaket eintreten. Beim Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul habe ich nicht mitgemacht, weil mir die Konsequenz dieses Antrages fernliegt - sonst hätten wir ja noch weniger Steuerertrag. Aus Protest wird die grüne Fraktion diesen Antrag aber mit unterstützen.
Wie ich gestern schon sagte: "Zauberer Villiger" hat hier eine Lawine losgetreten, deren Konsequenzen wir noch nicht absehen können. Aber heute Nachmittag ist so viel geschehen, dass die Lawine noch viel grösser geworden ist, als ich je gedacht hätte. Wir haben jetzt in diesem Saal Milliarden Franken an Steuerausfällen produziert - Steuererleichterungen, die ganz ungerecht verteilt werden, die wieder einmal eine Umverteilung von unten nach oben bewirken werden. Und jetzt kommen auch noch die Hauseigentümer tränenden Auges und sagen: Aber nicht gerade bei uns müsst Ihr jetzt Vernunft walten lassen! Das ist etwas, was ich schon fast nicht mehr ertrage.
Wohneigentumsförderung ist etwas, was uns von der Bundesverfassung vorgeschrieben ist; das ist richtig. Aber auch hier ist wieder die Frage: Sind Steuern das richtige Mittel, um Wohneigentumsförderung zu machen? Sie sind meiner Meinung nach allenfalls ein kleiner Mosaikstein. Denn was hindert einen normal verdienenden Bürger, eine normal verdienende Bürgerin am Kauf von Wohneigentum? Es ist das zu kleine Einkommen, das für einen Kauf oder für die Bezahlung der Hypothekarschulden nicht reicht. Hand aufs Herz: Wer von Ihnen hier drin hat kein Wohneigentum erworben, weil er oder sie vor den Steuern zurückgeschreckt ist? Oder wer von Ihnen, der oder die Wohneigentum erworben hat, hat dabei gedacht: "Aber später muss ich dann Steuern zahlen, oh Schreck!"? Das ist ja nicht der Grund, wieso man allenfalls Wohneigentum kauft oder nicht.
Wir haben heute zwischen zwei Modellen zur Besteuerung des Wohneigentums zu entscheiden. Die entsprechende Expertenkommission, die Herr Bundesrat Villiger eingesetzt hat, hat den Vorschlag des Systemwechsels gemacht, und zwar einen Systemwechsel in der reinen Form. Das bedeutet, dass kein Eigenmietwert mehr versteuert wird, dass es aber dann eigentlich auch nicht mehr zulässig ist, irgendwelche Abzüge zu machen, schon gar keine Abzüge von Schuldzinsen.
Was jetzt in unserer Kommission passiert ist, das ist eigentlich eine reine Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung; was wir hier haben, ist kein Systemwechsel mehr, wenn wir alles, was jetzt im Vorschlag der Kommission steckt, bewilligen, sondern es ist wirklich nur noch eine Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung.
Der Systemwechsel selber hat diverse Vorteile. Ich hoffe: Diejenigen, die für die Minderheit Raggenbass stimmen werden, werden sich Rechenschaft darüber abgeben, dass man den Systemwechsel tatsächlich befürworten kann, wenn man ihn vernünftig macht. Er hat diverse Vorteile; es geht nämlich dabei um eine Gleichbehandlung der Besitzenden. Wir haben nicht mehr die verschiedenen Schätzungsmethoden, wir haben nicht mehr die verschiedenen Höhen der Besteuerung in den Kantonen, das fällt alles weg. Kreditwürdige und weniger kreditwürdige Familien in unserem Land werden gleich behandelt werden. Man kann sich nicht mehr eine hohe Hypothek leisten und dann von diesem Geld zum Beispiel, wie Herr Raggenbass aufzählte, ein Pferd, ein Motorboot oder eine teure Bildersammlung kaufen, damit die Liegenschaftsrechnung, die damit ja nun wirklich nichts zu tun hat, negativ bleibt. Das fällt alles weg. Es gibt auch eine Verbesserung im Hinblick auf die anzustrebende Gleichbehandlung zwischen Mieterinnen und Mietern und Besitzenden. Die indirekte Amortisation wird kein Thema mehr sein. Ich höre schon den Aufschrei der Banken, aber die sind ja - wie wir auch heute wieder gesehen haben - erfinderisch genug, um etwas Neues zu finden. Es gibt auch keine negativen Liegenschaftsrechnungen mehr; denn auch da sind ja die Mieterinnen und Mieter benachteiligt; sie können keine solchen machen.
Die zweite Variante war die Verbesserung des heutigen Systems. Verbesserung aus SP- und Gewerkschaftssicht würde heissen, dass man nach einer gewissen Zeit keine negativen Liegenschaftsrechnungen mehr aufweisen dürfte. Das heisst, man darf schon, aber man wird nicht mehr steuerlich bevorzugt. Ein zweiter Punkt, auf den wir alle ja immer wieder stossen, betrifft gewisse Härtefälle, ältere Leute, die ihre ganze Hypothek abbezahlt haben, deren Liegenschaft neu eingeschätzt wird und bei denen es dann zu einer grösseren Steuerbelastung kommt. Hier können wir am System sicher etwas verbessern.
Was heisst aber Verbesserung des heutigen Systems aus der Sicht des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes bzw. jetzt auch der WAK? Das bedeutet, die Besteuerung des Eigenmietwertes muss möglichst weit gesenkt werden. Herr Hegetschweiler hat gesagt, wir hätten hier nur einen halbherzigen Systemwechsel aufgegleist. Ich meine: Der Systemwechsel ist überladen worden, und zwar bewusst, bis
AB 2001 N 1225 / BO 2001 N 1225
Ich weiss schon, dass es auch "vorteilhaft" ist, beim alten System zu bleiben: Dann kann der Hauseigentümerverband immer weiter über die Höhe der Besteuerung jammern - man kann dann irgendwann einmal 55 oder 50 Prozent oder noch weniger fordern. Es gibt auch ein dauerndes Feilschen über die Abzüge. Das war eigentlich gewollt, deshalb hat man den Systemwechsel derart überladen.
Ich war letzte Woche an einer Veranstaltung eines Hauseigentümerverbandes. Ich muss sagen, ich habe noch selten eine Ansammlung von so vielen Egoisten getroffen. Denen ist es jetzt wirklich völlig egal, ob es zwischen Mieterinnen und Mietern und Wohneigentumsbesitzern Gerechtigkeit gibt oder nicht. Vielleicht muss ich bei dieser Gelegenheit auch noch meine Interessen offen legen: Ich bin Kopräsidentin des Hausvereins Schweiz, eines Verbandes von sozial denkenden Hauseigentümerinnen und Hauseigentümern. Sie sehen aus meiner Haltung, dass es eben auch noch andere als die im Hauseigentümerverband organisierten Eigentümer gibt - solche, die eine etwas breitere Sicht haben, nämlich auch auf die 70 Prozent der Bevölkerung, die kein Wohneigentum besitzen.
Wenn wir unsere Vorlage anschauen, bedeutet das, dass Ehepaare pro Monat so ungefähr 2000 Franken steuerbefreit sparen können. Jetzt stellen Sie sich vor - Frau Genner hat auch davon gesprochen -: Wie viele Leute in unserem Land, wie viele junge Familien gibt es, die monatlich 2000 Franken auf die Seite legen können, um dann in zehn Jahren mit 240 000 Franken etwas zu bauen? Wir haben uns informieren lassen; es sind etwa 2 bis 3 Prozent der Bevölkerung. Wenn Sie also für die Erhöhung der Wohneigentumsquote etwas machen wollen, empfehle ich Ihnen, die Botschaft zum Bundesgesetz über die Förderung von preisgünstigem Wohnraum anzuschauen. Wir werden uns in diesem Saal bei diesem Thema wieder treffen! Dort können wir dann tatsächlich etwas für eine Vergrösserung des Anteils an Wohneigentum tun.
Ein Wort noch zu Zahlen: Im Kanton St. Gallen z. B. würde das, was wir hier beschliessen, also ein Ausfall von 250 Millionen Franken, etwa 2 Steuerprozente ausmachen - um so viel soll in St. Gallen der Steuerfuss gesenkt werden. Das wäre allerdings nur zugunsten jener, die Wohneigentum besitzen. Das kann doch nicht wahr sein!
Ich möchte Ihnen deshalb beliebt machen, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen. Denn damit verhindern wir eine weitere Lawine. Sollte trotzdem Eintreten beschlossen werden, bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag zu unterstützen. Wenn auch dieses nicht gelingt, werden wir dem Systemwechsel zustimmen, weil er das richtige Prinzip ist. Aber wir werden am Schluss nur mitmachen können, wenn es ein reiner Systemwechsel ist, der nicht mehr kostet als das, was der Bundesrat vorlegt.
Wir danken dem Bundesrat, dass er die Initiative ergriffen hat. Aber das, was herausgekommen ist, vermag uns nicht mehr zu befriedigen. Man hat den Bogen überspannt; wir sind enttäuscht. Auch die Kantone hätten einen Systemwechsel erwartet, aber dazu wird Kollege Aeschbacher noch etwas sagen.
Wir haben zwei Ziele bzw. Anliegen:
1. Wir wollen die Entlastung des Mittelstandes, die Entlastung der Familien. Wir wollen keine Entlastung der Reichen, die mehrere Liegenschaften besitzen und ihr Vermögen in stillen Reserven anlegen können, sondern eine Entlastung jener Leute, die noch zu denen gehören, die direkte Bundessteuer bezahlen.
2. Es sollte Kapital geäufnet werden können, damit eine Familie möglichst früh ihr Eigenheim kaufen oder bauen kann. Das stärkt die Volkswirtschaft und den Wechsel zum Wohneigentum.
Ich mache es ganz kurz: Das Ergebnis der Kommission ist für unsere Fraktion enttäuschend einseitig. Wir werden das Eintreten mehrheitlich verweigern und allenfalls die Minderheit Rechsteiner Paul unterstützen, weil wir aus dem Gesichtswinkel der Gerechtigkeit finden, dass der Mieter ebenso viel Anspruch auf Steuererleichterung hat wie der Eigenheimbesitzer - und das sage ich als Besitzer einer Eigentumswohnung. Deshalb unterstützen wir den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul.
In den weiteren Abstimmungen würden wir gerne dem Systemwechsel das Wort reden, aber nur mit den Korrekturen, die schon von meinen Vorrednerinnen angesprochen worden sind.
1. Nach dem Systemwechsel wird nicht mehr mit fiktiven Zahlen und Einkommen operiert, die eben gar nicht vorhanden sind. Die Witwe Bolte, die ihr Haus noch zusammen mit ihrem Mann erspart hat, hat kein Einkommen, auch wenn sie ihr Häuschen weiterhin bewohnt. Ein fiktives Einkommen zu besteuern ist etwas Unsinniges. Dies müssen Sie eben mühsam erklären. Das leuchtet der Witwe Bolte heute noch nicht ein.
AB 2001 N 1226 / BO 2001 N 1226
3. Unser System verführt zum Schuldenmachen. Denn Schuldenmachen ist in diesem System mit dem Eigenmietwert und den grossen Abzugsmöglichkeiten für die Hypothekarzinsen ganz klar ein Grund dafür, dass wir in Bezug auf das Grundeigentum sehr hoch verschuldet sind. Das ist gesellschaftspolitisch unerwünscht.
4. Das ist heute schon wiederholt gesagt worden: Wir produzieren heute mit diesem ganzen Aufwand der Schätzungen, mit diesem ganzen Aufwand der Rechtsverfahren, die damit zusammenhängen, eine Menge unnötigen administrativen Leerlauf. Ich sehe eigentlich nicht ein, warum ausgerechnet die Kreise auf der rechten Seite, die ja nicht müde werden, an anderen Orten Kosten zu sparen, heute einem System treu bleiben wollen, das einen Aufwand verursacht, der an und für sich nicht sein müsste. Sie benützen ja auch jede Gelegenheit, um die Verwaltungen beim Bund und bei den Kantonen als ineffizient, als zu kostenaufwendig zu kritisieren. Hier hätten Sie, meine Damen und Herren auf der rechten Seite, eine Möglichkeit, Kosten zu sparen.
Ich bin enttäuscht, dass der Systemwechsel von der Kommission nicht unterstützt worden ist; mit mir sind es aber auch einige Kantone. Ich nenne als Beispiel den Kanton Zürich. Im Kanton Zürich habe ich persönlich mit einem weiteren Kantonsrat eine Initiative eingereicht, um einen Systemwechsel zu erwirken, und zwar gerade nach der Abstimmung über die Hauseigentümer-Initiative, die die Hauseigentümer verloren haben. Das Parlament wollte eigentlich den Systemwechsel vornehmen, hat dann aber gehört, dass der Bund ja vorangehen und schweizweit den Systemwechsel einführen würde. Nun ist der Kantonsrat von Zürich eigentlich der Geprellte, denn er hat sich darauf verlassen und hat diese Initiative im Hinblick auf die Änderung beim Bund abgelehnt.
Zum Schluss noch ein Wort als Ausdruck meiner Enttäuschung: Ich bin sehr enttäuscht, dass wir heute einmal mehr dort entlastet haben, wo es an und für sich nicht notwendig ist. Im Militärdienst haben wir ein solches Verhalten jeweils "Drückebergerei" genannt. Was hier abgelaufen ist, ist keine normale Lastenverteilung mehr, sondern hier versuchen einige Personen, die ohnehin schon bevorzugt sind, sich vor den Lasten zu drücken, die ihnen problemlos weiterhin hätten auferlegt werden können. Wir werden daher, wie gesagt, nicht mehr mit grosser Freude an dieser Debatte teilnehmen. Wir werden für die Möglichkeit eines Systemwechsels kämpfen, aber dieser darf natürlich nicht wiederum mit neuen, zusätzlichen Forderungen belastet werden.
Der Bundesrat war auch im Wort. Wir hatten gesagt, wir würden einmal einen Systemwechsel prüfen und Vorschläge unterbreiten, wenn wir den Eindruck hätten, das mache Sinn. Das haben wir auch getan. Wenn der Wechsel aber aus der Sicht der Gerechtigkeit und des Standortes nicht besonders nötig ist, dann darf er zumindest nicht allzu viel kosten. Ich bin der Meinung, wir sollten die knappen Mittel dort investieren, wo es dringend sei. Ob das heute immer geschehen ist, darüber lässt sich streiten.
Wir haben uns dann die Frage gestellt, welche Gründe eigentlich für einen Systemwechsel sprechen würden. Das heutige System verlangt regelmässige Anpassungen an die Mietzinsentwicklung, und es ist, wie gesagt, immer umstritten, was eigentlich richtig ist.
Ausserdem - es wurde alles hier gesagt - ist es administrativ aufwendig. Es schafft unter den Eigentümern auch stossende Rechtsungleichheiten. Das heutige System begünstigt ganz klar Eigentümer im Vergleich zu Mietern, je tiefer man den Eigenmietwert ansetzt. Das System fördert tendenziell die Verschuldung; das halte ich eigentlich nicht für etwas besonders Gutes. Und das heutige System macht legale Steuersparmodelle attraktiv.
Was hat uns nun dazu gebracht zu sagen, dass dieses System in der praktischen Ausführung doch nicht ganz so gerecht ist, wie es aussieht? Ich muss Ihnen hier zwei, drei Zahlen nennen, die ich in der Kommission schon genannt habe; sie zu hören war für mich selber irgendwie ein Schlüsselerlebnis: Wir stellten fest, dass wir ein Geschäft machen, wenn wir den Systemwechsel vornehmen - wenn wir den Eigenmietwert und gleichzeitig die Abzugsfähigkeit bezüglich Unterhalt und Hypotheken abschaffen -, nämlich: dass dann der Bund rund 150 Millionen Franken Mehreinnahmen hat; und die Kantone haben noch viel mehr. Das heisst im Klartext, dass insgesamt, über 100 Prozent der Eigentümer gerechnet, das Wohneigentum auf Bundesebene nicht nur nicht besteuert ist, sondern indirekt subventioniert ist. So weit, so gut.
Wenn wir das tiefer "herabbrechen", stellen wir fest, dass 58 Prozent aller Hauseigentümer eine positive Liegenschaftsrechnung haben, d. h., dass sie weniger abziehen, als ihnen als Eigenmietwert berechnet wird; sie bezahlen also Steuern. 42 Prozent haben eine negative Liegenschaftsrechnung. Wenn nun - wie ich vorhin sagte - gesamthaft, über 100 Prozent der Eigentümer gerechnet, die Rechnung negativ ist, aber 58 Prozent eine positive Rechnung haben, dann bedeutet das, dass die 42 Prozent mehr abziehen, als die ganzen 100 Prozent an Eigenmietwert angerechnet bekommen. Nun werden Sie mir sagen, das seien die armen Jungen, die sich Häuser bauen wollten. Wir haben das analysiert und haben festgestellt, dass es die Reicheren sind, die zu den 42 Prozent mit einer negativen Liegenschaftsrechnung gehören. Das ist doch ein ganz klarer
AB 2001 N 1227 / BO 2001 N 1227
Für mich war das der Hauptgrund dafür zu sagen: Wahrscheinlich - wie immer man es auch macht - ist der Systemwechsel nicht weniger gerecht als das, was wir heute haben, weil es eben eigentlich anders genutzt werden kann, als der Erfinder es im Sinne hatte.
Es stellt sich die Frage der Unterhaltskosten. Rein steuertheoretisch ist es nicht mehr gerechtfertigt, Unterhaltskosten abzuziehen. Weil wir aber kein Geschäft machen wollen, haben wir eine gewisse Summe für diese flankierenden Massnahmen zur Verfügung gestellt. Wir haben ein gewisses Verständnis für die KMU, für die Betriebe des Bauunterhaltes, die möchten, dass wir hier gewisse Anreize geben. Deshalb glaube ich, dass das von uns vorgeschlagene System - das kann man modifizieren, da werden wir im Detail darauf kommen - eine gute Idee ist. Bei diesem System sagt man, dass man für einen Grundbetrag nichts abziehen könne, sondern dass das jeder selber finanzieren müsse, wenn aber etwas Besonderes vorkomme, dann solle man das gegen Beleg abziehen können. Alle paar Jahre sollte man auch eine grössere Reparatur so durchführen können. Das gegen Beleg zu machen ist wichtig, weil es dann Anreize gibt. Pauschalen bieten keine Anreize für das Gewerbe, denn man kann sie auch nutzen, wenn man nichts macht.
Wir meinen aber trotzdem, dass dieses System dann auch eine obere Begrenzung braucht - was beim Antrag der Minderheit Raggenbass leider nicht der Fall ist -, weil sonst auch der Unterhalt für Millionärsvillen, der sicherlich nicht subventioniert werden muss, steuerlich begünstigt wird.
Ein anderes Problem betrifft die Frage, was wir bieten wollen, damit das Neuerwerben eine gewisse Attraktivität hat. Hier haben wir vorgeschlagen, den Abzug für Hypothekarzinsen - mit den Jahren abnehmend - noch zuzulassen. Ich glaube, das ist nötig und ist auch im Sinne der Bundesverfassung. Hier kann man sich in der Tat über das Ausmass streiten; aber wir sind der Meinung, dass die flankierenden Massnahmen, die wir Ihnen vorgeschlagen haben, gut sind.
Es handelt sich um eine massvolle Vorlage. Sie bringt zusammen mit dem Bausparen 120 Millionen Franken an Mindereinnahmen. Das scheint mir ein grosser Betrag für ein Bestreben zu sein, das letztlich für die Zukunft der Schweiz nicht so schicksalhaft dringlich ist. Wir sind auch der Meinung, dass die tiefe Wohneigentumsquote nicht auf eine falsche Besteuerung oder auf eine fehlende Wohnbauförderung zurückzuführen ist. Natürlich würde es auch der Bundesrat durchaus begrüssen, wenn die Wohneigentumsquote etwas höher wäre. Untersuchungen haben aber ergeben, dass eben noch ganz andere Elemente mitspielen, zum Beispiel die Mobilität der Jungen, die den Job wechseln müssen, oder auch die Tatsache, dass die Mietwohnungen in der Schweiz eine sehr gute Qualität aufweisen und auch relativ günstig sind. Ich glaube, das sind die entscheidenden Faktoren. Natürlich hat jeder den Traum vom Wohneigentum, das sehe ich auch, aber wäre das Bedürfnis wirklich so gross und möchten alle wirklich Wohneigentum erwerben, dann hätte jetzt mehr gebaut werden müssen, denn die Preissenkungen im Wohnbausektor während der Rezession und die tiefen Hypothekarzinsen haben mehr ausgemacht als alle politischen Förderungsmassnahmen, die wir hier beschliessen können.
Der Bundesrat ist der Meinung, Sie sollten bei dieser Förderung finanziell nicht über das hinausgehen, was Ihnen der Bundesrat vorschlägt. Dabei rechne ich nicht mit 10 oder 20 Millionen Franken, sondern es geht um andere Grössenordnungen; das ist Geld, das wir besser anderswo investieren sollten. Aus dieser Sicht kann der Bundesrat selbstverständlich auch mit einer modifizierten Vorlage leben. Man kann vielleicht das heutige System verbessern, aber der Bundesrat ist der Meinung, dass der Vorschlag der WAK zu weit geht. Ich will das jetzt nicht im Detail kritisieren, wir werden vielleicht bei den einzelnen Anträgen noch Gelegenheit dazu haben. Aber wenn ich hier die Kosten und die einzelnen Massnahmen anschaue, so besteht meines Erachtens eines der grossen Probleme darin, dass man 40 Prozent vom Marktmietwert abziehen und nur einen Eigenmietwert von 60 Prozent verrechnen will. Das ist aus der Sicht des Bundesrates zu wenig. Man könnte sich durchaus vorstellen, dass man fix 70 Prozent festsetzt, denn heute sind 70 Prozent eine untere Grenze; es gibt Kantone, in denen dieser Wert darüber liegt. Das könnte man sich also durchaus vorstellen. Die einzelnen Kantone könnten dann immer noch gemäss Bundesgericht an die absolut unterste Grenze gehen. Herr Aeschbacher hat das hier absolut zutreffend erklärt.
Wenn Sie den Systemwechsel also nicht vollziehen wollen, dann sollten Sie massvolle Retuschen vornehmen. Sonst wäre es aus der Sicht des Bundesrates besser, gar nicht auf die Vorlage einzutreten. Wir würden es aber begrüssen, wenn Sie einen massvollen Systemwechsel bewerkstelligen würden, weil wir glauben, dass damit einige Probleme ausgeräumt werden könnten. Von diesem Systemwechsel profitieren natürlich tendenziell jene, welche die Hypotheken weitgehend abbezahlt haben und deren Haus ihnen soziale Sicherheit bietet. Aber ein Anreiz zum Schuldenabzahlen ist eben nicht so schlecht. Schlechter fahren jene, die wegen hoher Verschuldung und anderen Steuersparinstrumenten eine negative Liegenschaftsrechnung haben. Aber wie ich Ihnen erläutert habe, sind das eben nicht vor allem die Armen, die Wohneigentum haben wollen, sondern jene, die das raffiniert machen und es eigentlich gar nicht bräuchten.
Zum Bausparen: Der Bundesrat hat sich der Idee des Bausparens nicht verschlossen. Ich gehöre auch zu jenen, die nicht der Meinung sind, dass der basellandschaftliche Erfolg auf dieses Modell zurückzuführen ist; denn der solothurnische Bezirk Dorneck hatte ohne diese Massnahme die noch stärkere Entwicklung. Das hat damit zu tun, dass man in Basel selber nicht mehr bauen kann und eben entweder in die Kantone Solothurn oder Baselland gehen muss.
Ich habe das damals im Zusammenhang mit der Wohnbau-Initiative untersuchen lassen. Das bedeutet, dass wahrscheinlich ein grosser Teil Mitnehmereffekte sind - man macht es natürlich, aber man bräuchte es eigentlich nicht. An sich ist eine gezielte Bausparförderung aufgrund des Förderungsartikels für das Wohneigentum in der
AB 2001 N 1228 / BO 2001 N 1228
Das Modell der WAK ist um etwa 35 Millionen Franken billiger. Aber wir sind der Meinung, auch das gehe etwas zu weit.
Ich will jetzt nicht wiederholen, was ich Ihnen heute Morgen gesagt habe, und ich weiss, dass viele Ihrer Wählerinnen und Wähler Hauseigentümer sind. Aber ich weise Sie darauf hin, dass wir schon einmal eine Wohnbau-Initiative hatten. Ich weise Sie auch darauf hin, dass viele Eigentümer damals aus Gerechtigkeitsgründen gegen diese Initiative stimmten. Ich glaube nicht, dass es politisch korrekt wäre, jetzt einfach in einem anderen Gewand Ausfälle in der gleichen Grössenordnung zu kreieren, nachdem diese Initiative aus Rücksicht auf den Bundeshaushalt abgelehnt wurde. Ich glaube, das dürfen wir nicht tun. Der Bundesrat ist bereit, etwas zu "bluten" - im Lichte der Entscheide, die Sie vorhin getroffen haben, ist es wahrscheinlich schon zu viel. Aber ich will jetzt davon nicht abgehen. Ich kann nichts anderes machen, als an Sie zu appellieren, doch auch am Schluss noch ein bisschen Mass zu halten.
Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen. Für das Nichteintreten habe ich seit heute Morgen und heute Mittag eine gewisse Sympathie. Aber wir meinen doch, man sollte es mit dem Systemwechsel versuchen.
Der GAU wäre, Herr Rechsteiner, wenn Sie noch einen Mieterabzug kreieren würden. Dann können Sie nämlich ebenso gut nach der Familienbesteuerung heute Morgen die Steuern gerade noch einmal senken. Denn ich stelle fest: In unserem Land gibt es vor allem Mieter, und dann gibt es viele Hauseigentümer, und es gibt sehr wenig dazwischen! Wenn Sie auf der einen Seite 99 Prozent des Volkes einfach einmal als Mieter und auf der anderën Seite als Eigentümer begünstigen, dann können Sie diesen absurden Effekt auch einfacher haben.
Für Eintreten .... 114 Stimmen
Dagegen .... 59 Stimmen
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Rechsteiner Paul.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
Dagegen .... 114 Stimmen
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Nous votons maintenant sur le concept de la minorité Raggenbass. J'attire votre attention sur le fait que ce vote vaut pour l'ensemble des propositions de la minorité Raggenbass. Nous déterminerons dès lors en fonction du résultat de quel côté de la ligne dans le dépliant nous nous occuperons.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1493)
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen
Mit Stichentscheid der Präsidentin
wird der Antrag der Minderheit angenommen
Avec la voix prépondérante de la présidente
la proposition de la minorité est adoptée
2. Bundesgesetz über den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums
2. Loi fédérale sur le changement du système d'imposition de la propriété du logement
Detailberatung - Examen de détail
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Titel, Ingress, Art. 16 Abs. 4
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, ch. I introduction, ch. 1 titre, préambule, art. 16 al. 4
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 1 Art. 18 Abs. 2
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... erklärt. Als Geschäftsschulden gelten diejenigen Darlehen, die - sofern der Steuerpflichtige dies glaubhaft macht - der selbstständigen Erwerbstätigkeit dienen. Dabei ist nicht entscheidend, ob die als Sicherheit dienenden Vermögenswerte dem Privatvermögen angehören.
Ch. 1 art. 18 al. 2
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... au moment de leur acquisition. Constituent des dettes commerciales les emprunts dont le contribuable rend vraisemblable qu'ils servent l'exercice de l'activité indépendante; l'appartenance des biens qui les garantit à la fortune privée n'est à cet égard pas déterminante.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 1 Art. 21 Abs. 1 Bst. b, 2
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
AB 2001 N 1229 / BO 2001 N 1229
Ch. 1 art. 21 al. 1 let. b, 2
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 1 Art. 32
Antrag der Kommission
Abs. 2, 3-5
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2bis
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... kann der 4000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 3000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 1000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Abs. 2ter
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Nicht abziehbar sind die Unterhaltskosten, die der Steuerpflichtige zur Instandstellung einer neu erworbenen, vom bisherigen Eigentümer offensichtlich vernachlässigten Liegenschaft aufwenden muss.
Ch. 1 art. 32
Proposition de la commission
Al. 2, 3-5
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2bis
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... dépassent 4000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 3000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 1000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Al. 2ter
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Ne sont pas déductibles les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire.
Ich komme zum Antrag der Minderheit I (Baader Caspar): Wir haben gesagt, dass wir die Unterhaltskosten abziehen wollen, und zwar möglichst vollumfänglich. Darum beantragt die Minderheit I, dass der Betrag, der 3000 Franken übersteigt, von den effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden kann. Der Rest des Absatzes 2bis soll gestrichen werden. Wir haben heute bei den Liegenschaftskosten einen durchschnittlichen Abzug von 4000 Franken pro Wohneigentum. Sie sehen also, der Antrag der Minderheit I liegt etwas darunter. Die Minderheit Raggenbass schlägt vor, den 4000 Franken übersteigenden Betrag abzuziehen, und die Minderheit II (Hegetschweiler) wird dann noch beantragen, den 1000 Franken übersteigenden Betrag abzuziehen.
Unsere Fraktion wird in erster Linie die Minderheit II und in zweiter Linie die Minderheit I unterstützen.
Im Rahmen des bestehenden Systems war der Unterhaltsabzug ja nicht bestritten. Bei einem Systemwechsel wird steuerdogmatisch teilweise die Ansicht vertreten, der Unterhaltsabzug - jedenfalls der volle - müsse entfallen, da der Unterhalt bei einem Wegfallen des Eigenmietwertes keine Gewinnungskosten mehr darstelle. Das ist zwar allein schon aus einer übergeordneten, die allgemeinen wirtschaftlichen und gesellschaftspolitischen Auswirkungen berücksichtigenden Sicht unrichtig, weil die steuerlichen Rahmenbedingungen für Unterhaltskosten für alle Eigentümer von grosser Bedeutung sind und weil sich die Unterhalts- und Erneuerungsarbeiten volkswirtschaftlich positiv auswirken und damit letztlich wieder zu mehr Steuereinnahmen führen. Auch der Bundesrat hat ja Unterhaltsabzüge zulassen wollen, allerdings nur in einem sehr geringen Umfang und nach einem sehr komplizierten und recht willkürlichen System.
Die WAK ging mehrheitlich - das wurde auch im Vernehmlassungsverfahren bestätigt - davon aus, dass Unterhaltsabzüge grundsätzlich beibehalten werden sollten. Eine Mehrheit will den Abzug für alles zulassen, was 4000 Franken übersteigt. Wenn wir davon ausgehen, dass die durchschnittlichen Unterhaltskosten, die heute abgezogen werden, nur etwa 4000 Franken betragen, bestrafen wir mit dieser Regelung genau die "kleinen Hauseigentümer", also jene, die durchschnittliche Unterhaltskosten zum Abzug bringen können. Bei all jenen, die sehr grosse Unterhaltsaufwendungen geltend machen können, also 20 000 Franken oder mehr, spielen diese 4000 Franken keine Rolle. Bestraft würden also vor allem die "kleinen Hauseigentümer".
Beim Antrag der Minderheit II mit 1000 Franken "Bagatellselbstbehalt", wie man sagen könnte - alles, was darüber liegt, wäre zum Abzug zugelassen -, kann man davon ausgehen, dass wirklich auch in den Gebäudeunterhalt investiert wird und nicht die "kleinen Hauseigentümer" bestraft werden.
Ich bitte Sie, der Minderheit II zuzustimmen.
Warum unterstützen wir von den grünen Fraktion diesen Antrag respektive diese drei Minderheiten, die hier zur Diskussion stehen, nicht? Weil damit Steuerausfälle produziert
AB 2001 N 1230 / BO 2001 N 1230
Es ist auf unserer Seite ein Fehler passiert. Wir haben hier keinen Streichungsantrag deponiert, weil wir überhaupt keine Unterhaltsbeiträge abziehen wollten. Sie sehen, dass die Minderheiten I und II hier einen eigentlichen Basar machen, und zwar im umgekehrten Sinn. Es wäre falsch zu meinen, der Minderheitsantrag II würde am wenigsten Abzüge zulassen, weil hier die Zahl 1000 Franken steht. Es ist genau umgekehrt. Der Minderheitsantrag Raggenbass spart uns von allen Minderheitsanträgen am meisten Geld. Aber wir von der grünen Fraktion möchten Ihnen eigentlich beliebt machen, den Bundesrat zu unterstützen, nachdem unser Streichungsantrag "fehlt". Ich möchte Sie deshalb bitten, alle Minderheitsanträge abzulehnen, weil es nicht angeht - obschon wir keinen Eigenmietwert mehr besteuern -, doch noch Unterhaltsbeiträge abzuziehen, und zwar, wie das die Minderheit II am meisten will, bereits ab 1000 Franken.
Ich möchte zuerst - das gilt auch für alle weiteren Anträge - konzeptionell etwas sagen. Die Ratsmehrheit hat sich für einen Systemwechsel entschieden. Was heisst steuerdogmatisch "Systemwechsel"? Es heisst, dass von nun an kein Eigenmietwert mehr versteuert werden muss - eine grosse Vereinfachung für die Kantone. Es heisst aber auf der anderen Seite, dass jetzt eigentlich Abzüge für Schuldzinsen und Unterhaltskosten auch wegfallen müssen. Es geht jetzt bei Artikel 32 Absatz 2bis um die Frage der Unterhaltskosten. Wie gesagt sollten eigentlich bei einem Systemwechsel "pur" keine Unterhaltskosten mehr abgezogen werden können. Jetzt aber will der Bundesrat den 5000 Franken übersteigenden Teil der effektiven Kosten trotzdem zum Abzug zulassen. Die Minderheitsanträge möchten die Grenze bei 4000, 3000 und 1000 Franken festsetzen - Sie sehen übrigens, dass Jekami gilt. Ich bitte Sie, dem Bundesrat zu folgen.
Schätzung zu den Ausfällen, mit Vorsicht vorgetragen - die Verwaltung ist auch noch fieberhaft am Rechnen -: Sie können davon ausgehen, dass für jeden Tausender tiefer 20 bis 25 Millionen Franken mehr Ausfälle die Folge sind. Das heisst im Extremfall, also gemäss Antrag der Minderheit II, bei dem der 1000 Franken übersteigende Teil abzugsfähig sein soll: viermal 20 bis 25 Millionen Franken, das sind zusätzliche Ausfälle von 80 bis 100 Millionen Franken. Das ist der eine Grund.
Ich würde ein Türchen öffnen: Ich war immer dafür, dass die Ersterwerber für die ersten Jahre die Zinsen einseitig abziehen können - auch beim Systemwechsel, auch wenn es keinen Eigenmietwert mehr gibt. Der Ersterwerber ist die am stärksten belastete Person. Deshalb soll der Zinsabzug von Anfang an und degressiv für einige Jahre zugelassen werden. Alles andere ist beim Systemwechsel eigentlich systemwidrig.
In dem Sinne bitte ich Sie, wenigstens dem Bundesrat zuzustimmen. Der Bundesrat ist mit seinem Entwurf auch nicht ganz konsequent. Aber er ist immerhin näher bei einem Systemwechsel als die anderen Antragsteller.
Trotzdem: Die Kommissionsmehrheit unterstützt im Fall des Systemwechsels als flankierende Massnahme den Antrag der Minderheit Raggenbass und lehnt das bundesrätliche Modell ab. Gemäss jenem könnten nämlich nur die Liegenschaftsunterhaltskosten zwischen 5000 und 10 000 Franken, das heisst effektiv maximal 5000 Franken, abgezogen werden, und einmal innert fünf Jahren bis zu 45 000 Franken. Die Mehrheit erachtet dies als wirtschaftsfeindlich und sieht eine Gefahr, dass damit der Anreiz zur Erhaltung der Bausubstanz verloren geht.
Gemäss dem Antrag der Minderheit Raggenbass sollen die 4000 Franken übersteigenden effektiven Liegenschaftskosten ohne obere Grenze - das ist der entscheidende Unterschied zum bundesrätlichen Modell - abgezogen werden können. Vorbehalten bleibt auch hier eine Lösung, nach der die Unterhaltskosten bei vernachlässigten Liegenschaften nicht abgezogen werden können; dies entspricht der neueren Rechtsprechung zur Dumont-Praxis, welche das Bundesgericht entwickelt hat - Sie finden das in Absatz 2ter. Die Kosten für das Modell Raggenbass betragen gegenüber der heutigen Lösung 110 bis 130 Millionen Franken.
Die Minderheiten II (Hegetschweiler) und I erachten diesen Sockelbetrag, der nicht abgezogen werden kann, als zu
AB 2001 N 1231 / BO 2001 N 1231
Vor allem aus Rücksicht auf die Erhaltung der Bausubstanz empfiehlt die Mehrheit der Kommission im jetzt beschlossenen Fall des Systemwechsels, der Minderheit Raggenbass zu folgen.
Par contre, les propositions allant plus loin, propositions des minorités I et II, de par leur impact financier qui a été rappelé, à savoir à chaque fois environ 25 millions de francs supplémentaires, nous semblent non désirables.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir suivre la minorité Raggenbass sur cette question de déduction des frais d'entretien.
Weil der Abzug dieser Kosten systemwidrig ist, ist es richtig, dass man für den normalen Unterhalt eine Pauschale macht und sagt, das könne nicht abgezogen werden. Und hier geht ja nun der Streit darum, wie hoch dieser Betrag sein soll.
Der Bundesrat ist davon ausgegangen, dass man sagt, ein normaler Unterhalt solle im Mittel im Laufe der Jahre ungefähr ein Prozent des Anlagewertes der Investition betragen. Die 5000 Franken, die wir Ihnen als nicht abzugsfähig beantragen, entsprechen ungefähr diesem einen Prozent Normalunterhalt. Wenn dann jemand ein bisschen mehr machen will, kann er das gegen Beleg abrechnen.
Wir sind auf die Idee gekommen, dass man auch eine obere Begrenzung haben sollte, und zwar ganz einfach deshalb, weil sonst sehr Begüterte, die sich das sowieso leisten können, begünstigt werden. Es geht dann nicht mehr um die Begünstigung eines normalen Hausbesitzers, der ja nach dem, was ich heute hier gehört habe, im Mittelpunkt Ihres Interesses steht. Wenn ich richtig zugehört habe, geht es Ihnen ja um den "kleinen Hausbesitzer", nicht um die Millionenvilla. Also müssten Sie eigentlich damit einverstanden sein, dass man eine obere Begrenzung macht. Ich bin dankbar, wenn Sie nachher diesen Tatbeweis erbringen.
Wir machen eine Begrenzung auf 10 000, man kann 5000 Franken abziehen. Aber weil uns klar ist, dass in jedem Haus einmal etwas Grösseres anfällt und man das nicht über die Jahre verteilen will, schlagen wir Ihnen vor, einmalig, alle fünf Jahre, 45 000 Franken Abzug zuzulassen. Wir könnten uns sogar vorstellen - ich denke an den Ständerat -, das über die Periode von fünf Jahren zu verteilen. Da sind sicherlich noch modifizierte, gute Modelle denkbar.
Herr Strahm sagt völlig zu Recht, man sollte eigentlich aus Gründen der Konsequenz ganz auf die Abzugsmöglichkeit verzichten. Das würde uns zusätzlich etwa 100 Millionen Franken bringen. Aus der Sicht der Finanzen wäre das gut. Aber ich stehe doch zum bundesrätlichen Entwurf, weil ich meine, ein gewisser Anreiz sei vernünftig.
Ich möchte Sie dringend bitten, nicht so weit zu gehen. Ich möchte Ihnen beantragen, hier alle anders lautenden Anträge abzulehnen und auch nicht nichts zum Abzug zuzulassen, sondern sich auf die angemessene Mittellösung des Bundesrates zu einigen. In diesem Sinn möchte ich am Entwurf des Bundesrates festhalten.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Abs. 2bis - Al. 2bis
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Le vote suivant vaut également pour l'article 9 alinéa 1ter de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit I .... 82 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 75 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 74 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Minderheit .... 99 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates .... 61 Stimmen
Als wir diesen Systemwechsel in der WAK ausgemehrt hatten, wurde der Antrag Raggenbass zu einem
AB 2001 N 1232 / BO 2001 N 1232
Ich möchte Sie einfach bitten, bei den weiteren Abstimmungen von der "Minderheit Raggenbass" und nicht von der "Mehrheit" zu reden, weil Sie sonst psychologisch falsche Signale setzen.
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Bst. a
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. e
Unverändert
Bst. k
k. Schuldzinsen für Privatdarlehen, die in Form von Darlehen an juristische Personen des Bereiches der kleinen und mittleren Unternehmen weitergeleitet werden, sofern dafür selbstbenutzte Liegenschaften des Privatvermögens verpfändet werden, und für die die juristische Person einen ortsüblichen Darlehenszins bezahlt.
Minderheit I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Bst. k
Streichen
Ch. 1 art. 33 al. 1
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Let. a
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. e
Inchangé
Let. k
k. les intérêts des dettes privées contractées pour le financement d'un prêt à une personne morale faisant partie des petites et moyennes entreprises, dans la mesure où les immeubles de la fortune privée et dont le propriétaire se réserve l'usage ont garanti ces dettes et où la personne morale s'acquitte d'un intérêt conforme aux usages locaux.
Minorité I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Let. k
Biffer
Bst. a - Let. a
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Bst. e - Let. e
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Quant à la lettre e qui concerne le débat sur l'épargne-logement, je vous propose de la traiter ultérieurement, en même temps que l'ensemble des articles qui y sont consacrés.
Bst. k - Let. k
Wir haben eine Expertenkommission für die rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung eingesetzt, und diese hat festgestellt, dass wir nicht alles rechtsformneutral besteuern. Da wir zurzeit diesen Bericht noch nicht besprochen haben, wäre es vernünftig, darauf zu warten, dass wir von dort Hinweise bekommen, was wir in diesem Zusammenhang machen sollen.
Wir haben in der Kommission vonseiten der Verwaltung gehört, dass es - bei Annahme dieses Antrages der Minderheit Raggenbass - möglich ist, dass irgendeine natürliche Person irgendeiner juristischen Person, die zu den KMU gehört, ein Darlehen gibt und Hypotheken auf irgendeiner Liegenschaft des Privatvermögens aufnimmt. Das ist eigentlich nicht das, was wir steuerlich entlasten wollen, und deshalb möchte ich Sie bitten, im Sinne eines Konsequenztrainings keine Ausnahmen für jene Leute zu machen, die allenfalls in der Lage sind, ein Darlehen zu gewähren, sondern dass wir hier ganz konsequent sagen: keine weiteren Abzüge!
Ich möchte Sie trotzdem im Namen der FDP-Fraktion bitten, den Antrag der Minderheit Raggenbass zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Fässler) abzulehnen.
Wir haben im heutigen System der Eigenmietwertbesteuerung immer wieder - das sehe ich auch als Berater von sehr vielen kleinen und mittleren Unternehmungen - Risikokapital aus Privatvermögen, das für Investitionen in den Gewerbebetrieben verwendet wird. Die Minderheit Raggenbass will genau dies hier in die neue Vorlage aufnehmen.
AB 2001 N 1233 / BO 2001 N 1233
Hier liegt das Problem, und hier müssen wir eine entsprechende Möglichkeit schaffen. Deshalb soll Artikel 33 Absatz 1 Litera k eingefügt werden. Ich bitte Sie namens der Mehrheit der Kommission, hier der Minderheit Raggenbass zu folgen.
C'est la raison pour laquelle votre commission a dû chercher une solution qui vous est proposée en rapport avec la lettre k et que je vous demande de bien vouloir soutenir.
Ich gehe deswegen nicht auf die Barrikaden. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, muss man das im Ständerat noch einmal genau anschauen und unter Umständen besser formulieren. Aber es wäre sauberer, wenn Sie es ablehnen würden.
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen
Ziff. 1 Art. 33 Abs. 1bis
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... höchstens 15 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 7500 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden fünf Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 20 Prozentpunkte.
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... höchstens 20 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 10 000 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden zehn Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 10 Prozentpunkte.
Minderheit II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 1 art. 33 al. 1bis
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... d'un montant de 15 000 francs pour .... et d'un montant de 7500 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 20 pour cent par an.
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... d'un montant de 20 000 francs pour .... et d'un montant de 10 000 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 10 pour cent par an pendant les dix années suivantes.
Minorité II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden; in den darauf folgenden 10 Jahren reduzieren sie sich jährlich linear um 10 Prozent. Sie sehen also, wir haben so 15 Jahre Zeit, diese Hypothekarbelastung steuerlich zu begünstigen und damit den jungen Familien eine bessere Chance zu geben, Eigentum zu erwerben.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) zuzustimmen.
Unsere Minderheit, die Minderheit II, unterstützt den Entwurf des Bundesrates, und ich möchte hier klarstellen, dass auch beim Entwurf des Bundesrates mit Steuerausfällen in der Höhe von 120 bis 150 Millionen Franken zu rechnen ist. Die Mehrheit oder - um Herrn Gysin zu beruhigen - die Minderheit Raggenbass würde diese Steuerausfälle sogar verdoppeln, und die Minderheit I, die vorhin nicht von Herrn Baader
AB 2001 N 1234 / BO 2001 N 1234
Wenn Sie den Anträgen der Mehrheit der WAK zu diesem Wohnbesteuerungspaket zustimmen, wird das dazu führen, dass künftig Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer 36 000 Franken von den Steuern absetzen können, inklusive der Steuerbefreiung bei der dritten Säule, mit den Beschlüssen beim Schuldzinsabzug und beim Bausparen.
Die Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer sind heute auch in der zweiten Säule privilegiert, mit der Möglichkeit des Vorbezuges für selbstgenutztes Wohneigentum aus dem BVG. Wir haben auch die Situation, dass auf Kantonsebene weitere Steuersenkungsprojekte in der Pipeline sind, so die Abschaffung der Handänderungssteuer und die Abschaffung der Erbschaftssteuer in zahlreichen Kantonen.
Die Absicht bei diesem Wohnbesteuerungspaket war es ursprünglich, dieses ertragsneutral auszugestalten. Das war auch immer die Absicht des Bundesrates; zumindest hat er dies so deklariert. Ich möchte Sie bitten, in dieses Steuerpaket nicht noch mehr Privilegierungen für bereits Privilegierte einzubauen. Wenn Sie das tun, ist das eine grobe Missachtung des Volkswillens, eine egoistische und unersättliche Zwängerei.
Ich bitte Sie also, die Minderheit II und somit die Fassung des Bundesrates zu unterstützen.
Es ist richtig gesagt worden, dass es hier um die Unterstützung der Ersterwerber geht. Zum Glück wurde bis jetzt noch nicht gesagt: von Neuerwerbern. Denn wenn man die Minderheit I anschaut, bedeutet das, dass man 15 Jahre lang steuerbegünstigt ist, wenn man Wohneigentum erworben hat. Wenn man behauptet, es sei immer noch eine Förderung von Neueinsteigern, wenn man auch im 15. Jahr Abzüge machen kann, dann ist das doch eigentlich leicht lächerlich. Deshalb ist der Antrag der Minderheit I wirklich weit von dem entfernt, was er vorzugeben scheint.
Es ist - wie auch Frau Goll gesagt hat - ganz klar wieder eine steuerliche Begünstigung derjenigen, die Wohneigentum haben. Es stimmt: Sie besitzen das Wohneigentum noch nicht lange, aber es sind doch wieder Leute aus jenen 30 Prozent, die Wohneigentum haben. Mit der Minderheit Raggenbass geht es wenigstens nur zehn Jahre, bis man diese Abzüge nicht mehr machen kann. Aber die Abzüge sind grösser als beim Entwurf des Bundesrates. Wie ich auch am Anfang gesagt habe: Das Äusserste, dem wir von der sozialdemokratischen Fraktion zustimmen können, ist der Entwurf des Bundesrates.
Frau Genner hat vorhin darauf hingewiesen, dass die Behandlung des Antrages Raggenbass in unserer Kommission etwas schnell gegangen ist; sonst hätten wir hier nämlich auch noch einen Antrag gestellt, überhaupt keine solche Steuerbefreiung zu machen. Dieser Antrag liegt jetzt nicht vor. Aber wir haben ja auch noch einen Zweitrat.
Trotzdem möchte ich Ihnen hier, im Sinne der Konsistenz auch zu meinem Eintretensvotum, empfehlen, dem Bundesrat zu folgen.
Wenn Sie beim Artikel, den ich mit einer Conditio sine qua non versehen möchte, nicht der Minderheit I (Baader Caspar) folgen, werfen Sie sämtliche Prinzipien über Bord, die nötig wären, um einen Systemwechsel abzufedern. Ich wiederhole noch einmal: Wir waren nicht grundsätzlich gegen einen Systemwechsel; wir waren für einen Systemwechsel mit Abfederung.
Insbesondere jene jungen Leute, die Wohneigentum erwerben möchten, müssen in den ersten Jahren, und zwar möglichst lang begleitet, eine Möglichkeit haben, sich steuerlich zu entlasten. Der Antrag der Minderheit Raggenbass reicht nicht als Abfederung, der Entwurf des Bundesrates schon gar nicht.
Ich empfehle Ihnen darum unbedingt, die Minderheit I zu unterstützen und die Minderheit II und die Minderheit Raggenbass abzulehnen.
Wir haben immer gesagt, dass wir für einen reinen Systemwechsel einstehen. Ich habe Ihnen vorhin schon vorgerechnet - gemäss den Aussagen in der Studie der Expertenkommission -, dass mit einem reinen Systemwechsel in der Bundeskasse 150 Millionen Franken mehr verbleiben.
Was wir jetzt bereits systemwidrig beschlossen haben, sind Unterhaltsabzüge. Wir haben also bereits jetzt einen Verlust in der Bundeskasse. Das heisst, wir subventionieren die Hauseigentümer jetzt schon mehr, als wir das mit dem bisherigen System gemacht haben. Wir könnten uns vorstellen, dass man die 150 Millionen Franken, die mit einem reinen Systemwechsel vorhanden wären, für Neuerwerber, für Ersterwerber, investiert. Das haben wir von unserer Seite her gesagt. Denn wir haben in der Bundesverfassung die Bestimmung, dass man Wohneigentum fördern soll. Das würde heissen, dass man mit dem Systemwechsel dieses Geld zugunsten von Neuerwerbern einsetzen könnte. Das wären 150 Millionen Franken. Der Bundesrat hat Geld in dieser Grössenordnung vorgesehen. Von dem her ist der Antrag gemäss Bundesrat vom System her richtig.
Die grüne Fraktion wird auch diesen Antrag unterstützen, obwohl wir heute sagen müssen: Wenn wir gewusst hätten, dass wir bei den Unterhaltsbeiträgen so viel Geld weggeben
AB 2001 N 1235 / BO 2001 N 1235
Es ist zwar richtig, dass Ausfälle in der Grössenordnung von gut 200 Millionen Franken prognostiziert sind. Es ist auch richtig, dass das der grösste Kostenpunkt beim Systemwechsel ist. Aber es ist auch der absolut zentrale Punkt, und daher darf die Ersterwerberunterstützung auch etwas kosten. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass der durchschnittliche Eigenmietwert, bei 60 Prozent gerechnet, bei 14 000 Franken liegt; bei 100 Prozent gerechnet sind es 20 000 Franken. Wenn wir diese Beträge in den Rahmen der verschiedenen Anträge stellen, so sind wir der Auffassung, dass mein Minderheits- bzw. Mehrheitsantrag eine ausgewogene Lösung darstellt, mit der man die Ersterwerber tatsächlich finanziell unterstützen kann.
Die bundesrätliche Lösung geht eindeutig zu wenig weit. Ich verweise auch auf einen "NZZ"-Artikel und einen Artikel im IFF Forum für Steuerrecht von Herrn Amonn. Er hat dort mit Berechnungsbeispielen dargelegt und meines Erachtens treffend aufzeigen können, dass die bundesrätliche Lösung eindeutig zu wenig weit geht und der Ersterwerberunterstützung zu wenig Rechnung trägt.
Auf der anderen Seite haben wir die Minderheit I, die bei 20 000 Franken angesiedelt ist. Diese 20 000 Franken wären zwar verfassungsmässig noch im Rahmen gemäss Gutachten des Bundesamtes für Justiz. Das Bundesamt für Justiz hat zum einen festgestellt, dass 20 000 Franken das Höchste sei, was noch zulässig wäre. Es hat sich zum anderen auch dahingehend geäussert, dass eine zehnjährige Übergangsfrist noch mit der Verfassung in Einklang stünde - was darüber hinausgehe, sei verfassungswidrig. Hier sind wir in einem Entscheidungskonflikt.
Ich möchte Ihnen vonseiten der CVP-Fraktion beliebt machen, der Minderheit bzw. der Mehrheit zu folgen.
Die Minderheit Raggenbass, die von der Kommissionsmehrheit unterstützt wird, bleibt weit dahinter zurück. Sie verlangt nur einen Abzug von 15 000 Franken während zehn Jahren. Die Meinung der Kommissionsmehrheit ist daher - im Lichte der oben angestellten Berechnungen - sicher mehr als angemessen.
Entgegen den Aussagen von Frau Goll ist die Kommission klar der Meinung, dass es beim Artikel über den Schuldzinsabzug um eine Massnahme zur Wohneigentumsförderung für Ersterwerber geht. Der Abzug ist nämlich klar auf die ersten zehn Jahre beschränkt; damit können nicht vor allem bisherige Eigentümer profitieren, die ihr Haus schon seit 15 oder 20 Jahren haben, sondern bisherige Mieterinnen und Mieter - das vergessen Sie sehr oft -, die sich den Wunsch nach einem Eigenheim erfüllen. Sie können davon profitieren, dass sie während der ersten zehn Jahre die Schuldzinsen in diesem Umfang abziehen können.
Namens der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit II bzw. die Fassung des Bundesrates abzulehnen. A contrecoeur empfehle ich Ihnen, auch meine Minderheit abzulehnen und der Minderheit Raggenbass zuzustimmen.
(Heiterkeit)
C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission soutient la proposition de la minorité Raggenbass, soit absence de diminution de la déduction pendant les cinq premières années, ce qui permet aux personnes qui accèdent à la propriété de passer plus facilement ce cap difficile, et ensuite, une diminution progressive. Les sommes qui sont proposées par la minorité Raggenbass, avec la déduction d'une somme de 20 000 francs, sont excessives, ça a été dit tout à l'heure. Pour des raisons juridiques, nous sommes à la limite de ce qui pourrait être accepté, et l'impact financier est par trop important. Je rappelle déjà que l'impact financier de la proposition de minorité Raggenbass est de l'ordre de 200 à 290 millions de francs. C'est donc le "poste" de cette loi qui coûte le plus cher. Mais ceci est justifié par la volonté de faciliter cette accession à la propriété du logement.
AB 2001 N 1236 / BO 2001 N 1236
Auch das, was Ihnen der Bundesrat beantragt, ist "vom Preis her" schon beachtlich. Das kostet die Bundeskasse schon 110 Millionen bis 150 Millionen Franken, ist also eine ganz beachtliche Subvention.
Wenn wir nun darüber hinausgehen, kommen wir langsam in Konflikt mit der Verfassungsmässigkeit; mit unseren finanziellen Möglichkeiten stehen wir schon lange im Konflikt. Es ist also letztlich eine Frage des Masses. Wenn man z. B. die 20 000 Franken gemäss der Minderheit I (Baader Caspar) nehmen würde, würde das ganz klar dazu führen, dass viele Steuerzahler - vor allem Ehepaare mit doppeltem Abzug - die gesamten Zinsen über Jahre abziehen könnten. Damit schiesst man über das anvisierte Ziel hinaus, weil das zu einer Ungleichbehandlung von Alt- und Neueigentümern führt. Bei Neueigentümern in mittleren Verhältnissen führt das zum vollständigen Abzug während vielen Jahren. Das verträgt sich wieder nicht mit dem Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung von Mietern und Eigentümern. Das ist der Fall beim Antrag der Minderheit I.
Ich weiss jetzt nicht mehr so recht, ob ich bei Herrn Raggenbass von einer Mehrheit oder von einer Minderheit sprechen muss. Ich spreche jetzt von einer "-heit". Die "-heit" Raggenbass liegt irgendwo zwischen Bundesrat und Minderheit I.
Wir sind der Meinung, dass die bundesrätliche Fassung weit genug geht. Wenn ich rechne, was die ganze Geschichte mehr kostet als gemäss bundesrätlichem Entwurf, wenn Sie der Minderheit Raggenbass zustimmen - auch mit dem Unterhaltsabzug -, dann liegen wir in der Grössenordnung von zusätzlich 200 Millionen Franken. Ich muss Ihnen einfach sagen: Ich verstehe kaum mehr, wie Sie hier heute mit Millionenbeträgen umgehen! Wenn wir dann bei den Ausgaben in den gleichen Grössenordnungen Entscheide treffen müssen, ist das dann auch für die Wähler der bürgerlichen Seite schwieriger als das, was Sie jetzt einer Minderheit der Schweizer zugestehen, ohne dass hier ein Gerechtigkeitsnotstand vorliegt.
Ich verstehe auch nicht, wie Herr Hans Rudolf Gysin immer wieder sagen kann, 200 Millionen Franken seien für die Mieter tragbar. Wenn Sie im Verhältnis zu heute der gesamten Eigentümerschaft zusätzlich 200 Millionen Franken geben, dann gibt es natürlich Verlierer. Aber es gibt auch Gewinner. Gesamthaft gesehen machen Sie mehr für das Eigentum als vorher. Ich verstehe nicht, dass man das immer so vehement kritisiert. Wenn Sie der Minderheit I zustimmen, dann sind es noch einmal rund 100 Millionen Franken mehr. Dann geben Sie den Wohneigentümern im Vergleich zu heute rund 300 Millionen Franken mehr. Das ist vom Zustand der Bundeskasse und der Gleichbehandlung mit den Mietern her nicht gerechtfertigt.
In diesem Sinne möchte ich Sie wirklich bitten, wenigstens einmal, und auch sonst in diesen Debatten hin und wieder, Vernunft und Mass walten zu lassen.
Eventuell - A titre préliminaire
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1498)
Für den Antrag der Minderheit .... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 61 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1499)
Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 63 Stimmen
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titel
Steuerlich begünstigtes Bausparen
Abs. 1
Der Bausparvertrag ist ein Vertrag, mittels dem eine unter 45-jährige, in der Schweiz wohnhafte Person ein Sparguthaben mit der Absicht bildet, erstmals entgeltlich Wohneigentum zum eigenen Bedarf zu erwerben.
Abs. 2
Die Vertragsdauer beläuft sich auf fünf Jahre im Minimum und zehn Jahre im Maximum. Die jährlichen Einzahlungen auf das Bausparkonto dürfen 16 Prozent des oberen Grenzbetrages nach Artikel 8 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge nicht übersteigen. Die Guthaben dürfen nicht verpfändet werden.
Abs. 3
Die Einzahlungen auf das Bausparkonto können von den Einkünften abgezogen werden.
Abs. 4
Bei Ablauf des Bausparvertrages bilden das Kapital und die gutgeschriebenen Zinsen steuerbares Einkommen.
Abs. 5
Die Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, wie die Mittel für den sofortigen Erwerb von Wohneigentum zum eigenen Bedarf werden. Im Falle eines Erwerbes innert einer angemessenen Frist nach Ende der betroffenen Steuerperiode wird die Veranlagung revidiert und der anteilmässige Steuerbetrag zurückerstattet. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den fünf dem Erwerb folgenden Jahren die Nutzung der Liegenschaft dauernd geändert wird oder wenn das Wohneigentum zwanglos an Dritte abgetreten wird, ohne dass der dabei erzielte Erlös zum Erwerb einer gleich genutzten Ersatzliegenschaft verwendet wird.
Abs. 6
Der Bundesrat bestimmt nach Anhörung der Kantone, welche Formen des Bausparens in Betracht kommen. Er bestimmt die Begriffe wie Ersterwerb und Zwangsveräusserung an Dritte. Er legt insbesondere den Rhythmus der Einzahlungen, den jährlichen Minimalbetrag, die Kapitalisierung der Zinsen, die Bedingungen eines vorzeitigen Rückzuges (insbesondere die Investition in den Erwerb selbstgenutzten Wohneigentums, den Wegfall der persönlichen steuerlichen Zugehörigkeit zur Schweiz, das Fehlen regelmässiger Einzahlungen auf das Bausparkonto, die Zwangsvollstreckung) und die Bedingungen des Vertragseintrittes der Erben und des überlebenden Ehegatten fest.
Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Streichen
Antrag Suter
Abs. 1
.... eine unter 55-jährige ....
Ch. 1 art. 33a
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
AB 2001 N 1237 / BO 2001 N 1237
Titre
Epargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux
Al. 1
L'épargne-logement est le contrat par lequel une personne de moins de 45 ans révolus, domiciliée en Suisse, constitue un avoir d'épargne en vue de la première acquisition à titre onéreux en Suisse de la propriété d'un logement pour ses propres besoins.
Al. 2
La durée du contrat d'épargne-logement est de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum. Les versements annuels au compte d'épargne-logement ne doivent pas excéder le 16 pour cent du montant limite supérieur fixé à l'article 8 alinéa 1er de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. L'avoir d'épargne-logement ne peut être mis en gage.
Al. 3
Les versements effectués sur le compte d'épargne-logement peuvent être déduits du revenu.
Al. 4
En fin de contrat, l'épargne-logement, en capital et intérêts, constitue un revenu imposable.
Al. 5
L'imposition est différée dans la mesure où l'épargne-logement est affectée immédiatement à l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins. En cas d'acquisition dans un délai raisonnable dès la fin de la période fiscale concernée, la taxation est révisée et la part de l'impôt sur le revenu afférente à ces prestations est restituée. Cet impôt fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement pour ses propres besoins, l'affectation de l'immeuble est durablement modifiée ou si l'acquéreur cède sans y être contraint l'immeuble à un tiers sans que le produit de l'aliénation soit réinvesti dans l'acquisition d'une habitation servant au même usage.
Al. 6
Le Conseil fédéral détermine, après consultation des cantons, quelles formes d'épargne-logement peuvent être prises en considération. Il définit la notion de première acquisition et celle de contrainte en cas d'aliénation du logement et fixe notamment les règles concernant la régularité des versements, leur montant minimal, la capitalisation des intérêts, les conditions d'une dénonciation anticipée du contrat d'épargne-logement (investissement dans l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins, fin d'assujettissement à raison du rattachement personnel en Suisse, absence de versements réguliers sur le compte épargne-logement, procédure d'exécution forcée notamment) ainsi que les conditions de reprise du contrat par les héritiers ou le conjoint survivant.
Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Biffer
Proposition Suter
Al. 1
.... de moins de 55 ans ....
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Je vous propose que nous menions, à l'occasion de cet article, l'ensemble du débat sur l'épargne-logement.
Im Kanton Baselland, hat uns Herr Gysin Hans Rudolf weismachen wollen, hätte dieses Element zu einer grossen Bautätigkeit geführt. Ich würde viel eher feststellen: Diese Bautätigkeit ist erstens durch die topographische Lage von Baselland ausgelöst worden, weil es dort - im Gegensatz zur Stadt Basel - noch Bauland, Baulandreserven hatte, und zweitens, weil die Stadt Basel als wichtiges wirtschaftliches Zentrum ein wichtiger Arbeitgeber ist und sich Arbeitnehmer ansiedeln, die irgendwo schön im Grünen wohnen wollen. Dazu kommen die guten Verbindungen, die durch den öffentlichen Verkehr und den Strassenverkehr gewährleistet sind.
Aus unserer Sicht wird mit dem Bausparvertrag, der hier eingeführt werden soll, ganz klar ein Steuerschlupfloch konstruiert, ein Steuerschlupfloch, das massive Abzüge zulässt. Ich habe es vorhin schon gesagt: Für Ehepaare sind es bis 22 000 Franken im Jahr, für Einzelpersonen bis 11 000 Franken im Jahr. Wer darf solche Abzüge machen? Ehepaare, die in Zukunft einmal Wohneigentum erwerben wollen, können bis zum Alter von 45 Jahren einen solchen Vertrag abschliessen. Dann läuft dieser Vertrag noch zehn Jahre. Ein solcher Vertrag setzt voraus, dass man massiv Geld auf die Seite legen kann. Hilde Fässler hat es bereits gesagt: Pro Monat würde das 2000 Franken ausmachen. Leute, die kein sehr hohes Einkommen haben, können überhaupt nicht so viel Geld auf die Seite legen. Wir machen hier wieder einmal einen Abzug für eine ganz bestimmte Klientel möglich, der es ohnehin schon gut geht.
Die Minderheit I beantragt Ihnen, dieses steuerlich begünstigte Bausparen abzulehnen. Wir haben andere Möglichkeiten, zu sparen und Geld auf die Seite zu legen. Das muss steuerlich nicht noch besonders begünstigt werden.
Wenn Sie gegen Quoten sind, sollten Sie sich eigentlich auch gegen diese Altersguillotine wenden. Ich sehe nicht, welche Argumente nach der Logik des Bausparens dagegen sprechen, dass eine Person, die über 45 Jahre alt ist, einen Bausparvertrag abschliesst, der es dieser Person ja ermöglicht, bis zum Eintritt ins Rentenalter ihre Ersparnisse in Form einer Immobilie anzulegen.
Ich finde, gerade im Hinblick auf das Alter ist das Anlegen des Geldes in selbstgenutztes Wohneigentum sinnvoll und sicher. Eine Immobilie zu besitzen, die das Dach über dem Kopf auch bis ins hohe Alter sichert, ist eine gute Sache. Es gibt sehr viele Gründe, weshalb eine Person erst nach dem 45. Altersjahr dazu kommt, erstmals Grundeigentum zu erwerben. Ich glaube zwar nicht, dass es sich hier um sehr viele Personen handeln wird, weil ja die erstmalige Erwerbung als Voraussetzung definiert ist, aber es gibt sicher etliche Fälle, die nun nicht in den Genuss dieses Bausparens kommen würden. Das finde ich ungerecht. Wenn man A sagt, soll man auch B sagen und nicht eine Altersbegrenzung einführen, die letztlich willkürlich ist.
Nach meinem Antrag würde die Altersbegrenzung auf 55 Jahre hinaufgesetzt. Ich denke, dass diese Altersbegrenzung Sinn macht, immer im Verhältnis zum Rentenalter, das ja mit 65 Jahren neu auch für Frauen eingeführt wird, falls die AHV-Revision so durchgeht, wie sie auf dem Schlitten
AB 2001 N 1238 / BO 2001 N 1238
Ich habe bereits mehrfach gesagt, warum unsere Fraktion gegen diese Bausparvariante ist: Es werden damit Leute bevorzugt, die in der Lage sind, recht viel Geld auf die Seite zu legen. Denn wenn sie nur wenig auf dieses Bausparkonto legen können - 500 oder 1000 Franken im Jahr -, dann werden sie nach zehn Jahren keinen Betrag zur Verfügung haben, mit dem sie ein Haus oder eine Eigentumswohnung erwerben können. Es muss also ein rechter Betrag sein, damit sich das lohnt. Die Obergrenze liegt im Moment für ein Paar bei 2000 Franken im Monat; das ergibt 24 000 Franken im Jahr und 240 000 Franken in zehn Jahren. Das ist noch nicht allzu viel, um damit ein Haus oder eine Wohnung erwerben zu können. Trotzdem ist es sehr viel, weil es nur wenige Leute gibt, die überhaupt so viel ansparen können. Diese Leute brauchen keine steuerlichen Begünstigungen.
Deshalb möchte ich Sie bitten, dem Antrag der Minderheit I (Genner) zu folgen.
Gerade beim Systemwechsel kommt meines Erachtens dem Bausparen eine wichtige Funktion zu, indem junge Leute, die zusammen etwas anlegen können, das nachher steuergünstig in Wohneigentum realisieren können. Wenn sie es nicht realisieren, müssen sie aufgeschoben die Beträge, die für das Bausparen abgezogen werden, wieder voll versteuern. Ich sehe nicht ein, weshalb diese Förderungsmassnahme, die es wirklich auch jungen Leuten ermöglicht, Kapital anzulegen, um Eigentum zu erwerben, abgelehnt werden soll.
Wir von der SVP-Fraktion unterstützen natürlich dieses Bausparen - das habe ich im Eintretensvotum gesagt -, und wir unterstützen auch den Antrag Suter.
Die WAK hat sich anders entschieden - für ein Bausparmodell, bei dem der Bundesrat nach Anhörung der Kantone bestimmt. Herr Strahm, als Präsident der WAK und als guter Taktiker, hat in der WAK in einem geschickten Augenblick noch eingebracht, dass man jetzt sofort nochmals die Finanzdirektoren aller Kantone fragen müsse, was sie zu diesem Bausparen meinten. Ich erinnere mich daran, Herr Bundesrat Villiger, wie die Eidgenössische Steuerverwaltung bei der ersten Vernehmlassung auf komplett unzulässige Weise Fragebogen zum Bausparen verschickt hatte, sodass sie das Ergebnis schon vorher kannte. Ich stelle fest, dass vor einigen Tagen ein weiterer Brief an die Kantone ging, wiederum mit der Frage: Was meinen Sie zum Bausparen? Der Kommissionspräsident hat dies in der WAK immerhin angekündigt.
Ich stelle einfach fest, dass hier ein weiteres Trommelfeuer gegen ein Anliegen eröffnet worden ist, mit dem wir nun endlich jungen Leuten entgegenkommen wollen. Es gibt einen Kanton, der Erfahrungen damit hat. Auch hier, Herr Bundesrat, teile ich Ihre Auffassungen nicht. Auch mein Kollege Hans Fünfschilling wird es Ihnen im Ständerat erklären. Er war nämlich damals Finanzdirektor des Kantons Basel-Landschaft und hat dort dieses System vor über zehn Jahren selber eingeführt. Es stimmt einfach nicht, dass dieses Bausparen im Kanton Basel-Landschaft nichts gebracht hat, nur weil ein paar Basler in den Kanton Solothurn zogen, wie Sie vorher gesagt haben. Sondern im Baselbiet stand das ganze Parlament von links bis rechts dahinter.
Ich bitte Sie, der Minderheit Raggenbass zuzustimmen und sich auch bei der Variante Systemwechsel für das steuerlich begünstigte Bausparen zu entscheiden.
AB 2001 N 1239 / BO 2001 N 1239
Dieser Bausparabzug ist aufgrund eines Bausparvertrages während mindestens fünf, höchstens aber zehn Jahren möglich. Die Mehrheit der Kommission hat sich unabhängig vom Entscheid über den Systemwechsel mit 12 zu 8 Stimmen für das Bausparmodell ausgesprochen, welches für den Bund Ausfälle von 40 bis 50 Millionen Franken verursacht. Damit wurden die Parlamentarischen Initiativen Büttiker Rolf 99.412 und Gysin Hans Rudolf 98.445 erfüllt, welchen dieser Rat bereits 1999 Folge gegeben hat.
Mitentscheidend waren für die Kommission die positiven Erfahrungen im Kanton Baselland, welcher diese Form von Bausparen bereits seit elf Jahren kennt. Auch wenn Sie, Herr Bundesrat Villiger, es nicht gerne hören, so ist es doch so, dass in unserem Kanton 1,5 Prozent der Steuerpflichtigen von diesem Modell Gebrauch machen, pro Jahr 35 Millionen Franken steuerbegünstigt ansparen, was nach Auskunft des heutigen Ständerates und ehemaligen Finanzdirektors Fünfschilling Investitionen von 100 bis 120 Millionen Franken pro Jahr auslöst.
Die Kommission ist sich bewusst, dass das Bausparen sicher nicht der einzige Grund für die Bautätigkeit im Kanton Baselland ist. Im Gegensatz zum Baselbieter Modell ist aber die von der Kommissionsmehrheit befürwortete Bundeslösung bewusst stärker auf Familien fokussiert, da man einen Bausparplan nur bis zum 45. Altersjahr beginnen kann. Herr Suter, die Kommissionsmehrheit wollte eindeutig eine derartige obere Altersgrenze einführen, bis zu welcher man mit einem solchen Bausparplan beginnen kann. Beginnt man nämlich mit 45 Jahren, so endet der Plan spätestens bei 55 Jahren. Ausserdem war sich die Kommission auch darüber einig, dass beide Ehegatten getrennt berechtigt sein sollen, einen Bausparplan einzugehen.
Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommission mit 12 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Mehrheit zu folgen und sowohl den Antrag Suter wie den Streichungsantrag der Minderheit I (Genner) abzulehnen.
La commission a été convaincue que le système utilisé dans le canton de Bâle-Campagne avait une efficacité et favorisait l'accession à la propriété. Le système proposé par le Conseil fédéral nous semble trop limité, insuffisant. Des chiffres ont été cités tout à l'heure. M. Villiger, conseiller fédéral, nous a dit être prêt à améliorer ce système-là. Pour l'instant, nous considérons donc que, vu l'amélioration qui n'est pas encore présente, ce système ne peut pas répondre au besoin de faciliter l'accession à la propriété.
En ce qui concerne la limite d'âge de 45 ans, la commission pense qu'à l'évidence ce système d'épargne-logement s'adresse aux jeunes couples, à ceux qui peut-être ont quelques difficultés financières au moment où les coûts sont importants, notamment en raison de l'éducation des enfants. Il s'agit donc de favoriser une catégorie de la population. C'est extrêmement clair: 45 ans pour ouvrir une épargne-logement, puis une durée de dix ans, ça mène à 55 ans. Nous pensons que c'est l'âge limite pour concrétiser cette épargne par l'acquisition d'un logement. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas estimé judicieux d'élever cet âge. 55 ans signifierait, à ce moment-là, que la concrétisation se fait à l'âge de la retraite. Ce n'est pas cette catégorie de la population que souhaitait aider la majorité de la commission.
C'est la raison pour laquelle il est judicieux d'en rester à l'âge de 45 ans et de refuser la proposition Suter.
Comme je l'ai dit, la majorité de la commission vous propose donc de choisir, comme type d'épargne-logement, le système qui nous semble le plus efficace à l'heure actuelle, celui qui fonctionne dans le canton de Bâle-Campagne, à savoir d'adopter la proposition de minorité Raggenbass.
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): D'abord nous pouvons considérer que la lettre e de l'article 33 alinéa 1er est adoptée selon la minorité Raggenbass, ce qui vaut également pour l'article 9 alinéa 2 lettre e de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 1 Art. 33a - Ch. 1 art. 33a
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit .... 88 Stimmen
Für den Antrag Suter .... 59 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Minderheit .... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 50 Stimmen
La présidente
(Maury Pasquier Liliane, première vice-présidente): Ce vote vaut également pour l'article 9a de la LHID, pour l'article 12 alinéa 1ter de la loi fédérale sur l'impôt anticipé et pour l'article 29 alinéa 3 de cette même loi.
Ziff. 2 Titel, Art. 2 Abs. 1 Bst. a; Art. 4a; Art. 7 Abs. 1, 4 Bst. m
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 2 titre, art. 2 al. 1 let. a; art. 4a; art. 7 al. 1, 4 let. m
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
AB 2001 N 1240 / BO 2001 N 1240
Ziff. 2 Art. 8 Abs. 2
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... erklärt. Als Geschäftsschulden gelten diejenigen Darlehen, die - sofern der Steuerpflichtige dies glaubhaft macht - der selbstständigen Erwerbstätigkeit dienen. Dabei ist nicht entscheidend, ob die als Sicherheit dienenden Vermögenswerte dem Privatvermögen angehören.
Ch. 2 art. 8 al. 2
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... au moment de leur acquisition. Constituent des dettes commerciales les emprunts dont le contribuable rend vraisemblable qu'ils servent l'exercice de l'activité indépendante; l'appartenance des biens qui les garantit à la fortune privée n'est à cet égard pas déterminante.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 2 Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... abgerechnet. Nicht abziehbar sind die Unterhaltskosten, die der Steuerpflichtige zur Instandstellung einer neu erworbenen, vom bisherigen Eigentümer offensichtlich vernachlässigten Liegenschaft aufwenden muss. Zu den notwendigen ....
Abs. 1bis
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 1ter
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... kann der 4000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 3000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... kann der 1000 Franken übersteigende Teil der effektiven Liegenschaftskosten abgezogen werden. (Rest des Absatzes streichen)
Abs. 2
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
....
a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
....
e. Unverändert
....
l. Schuldzinsen für Privatdarlehen, die in Form von Darlehen an juristische Personen des Bereiches der kleinen und mittleren Unternehmen weitergeleitet werden, sofern dafür selbstbenutzte Liegenschaften des Privatvermögens verpfändet werden, und für die die juristische Person einen ortsüblichen Darlehenszins bezahlt.
Minderheit I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
....
l. Streichen
Abs. 2bis
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... höchstens 15 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 7500 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden fünf Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 20 Prozentpunkte.
Minderheit I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... höchstens 20 000 Franken, für die übrigen Steuerpflichtigen höchstens 10 000 Franken. In den ersten fünf Jahren können diese Beträge voll abgezogen werden. In den darauf folgenden zehn Jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 10 Prozentpunkte.
Minderheit II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 2 art. 9
Proposition de la commission
Al. 1
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... des revenus imposables. Font exception les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire. Les frais de perfectionnement ....
Al. 1bis
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 1ter
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... dépassent 4000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 3000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité II
(Hegetschweiler, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... dépassent 1000 francs. (Biffer le reste de l'alinéa)
Al. 2
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
....
a. Adhérer au projet du Conseil fédéral
....
e. Inchangé
....
l. les intérêts des dettes privées contractées pour le financement d'un prêt à une personne morale faisant partie des petites et moyennes entreprises, dans la mesure où les immeubles de la fortune privée et dont le propriétaire se réserve l'usage ont garanti ces dettes et où la personne morale s'acquitte d'un intérêt conforme aux usages locaux.
Minorité I
(Fässler, Donzé, Fehr Jacqueline, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
....
l. Biffer
AB 2001 N 1241 / BO 2001 N 1241
Al. 2bis
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
.... jusqu'à concurrence d'un montant de 15 000 francs pour les personnes mariées vivant en ménage commun et d'un montant de 7500 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 20 pour cent par an.
Minorité I
(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Kaufmann, Oehrli, Spuhler, Wandfluh, Zuppiger)
.... jusqu'à concurrence d'un montant de 20 000 francs pour les personnes mariées vivant en ménage commun et d'un montant de 10 000 francs pour les autres contribuables. Ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années; ils sont réduits ensuite linéairement de 10 pour cent par an pendant les dix années suivantes.
Minorité II
(Goll, Donzé, Fässler, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 2 Art. 9a
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titel
Steuerlich begünstigtes Bausparen
Abs. 1
Die jährlich zugunsten eines Bausparkontos geleisteten Einzahlungen, welche steuerliche Erleichterungen bei der direkten Bundessteuer geniessen, können bis zu einem Betrag von 16 Prozent des oberen Grenzbetrages nach Artikel 8 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge abgezogen werden. Die Guthaben dürfen nicht verpfändet werden.
Abs. 2
Das Bausparguthaben einschliesslich der Zinsen ist von der Vermögenssteuer ausgenommen.
Abs. 3
Bei Ablauf des Bausparvertrages bilden das Kapital und die gutgeschriebenen Zinsen steuerbares Einkommen.
Abs. 4
Die Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, wie die Mittel für den sofortigen Erwerb von Wohneigentum in der Schweiz zur Selbstnutzung verwendet werden. Im Falle eines Erwerbes innert angemessener Frist nach Ende der betroffenen Steuerperiode wird die Veranlagung revidiert und der anteilmässige Steuerbetrag zurückerstattet. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den fünf den Erwerb folgenden Jahren die Nutzung der Liegenschaft dauernd geändert wird oder wenn das Wohneigentum zwanglos an Dritte abgetreten wird, ohne dass eine Ersatzbeschaffung im Sinne von Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe e vorliegt.
Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Streichen
Ch. 2 art. 9a
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titre
Epargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux
Al. 1
Les versements effectués annuellement sur un compte d'épargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux pour l'impôt fédéral direct peuvent être déduits jusqu'à concurrence de 16 pour cent du montant limite supérieur fixé à l'article 8 alinéa 1er de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. L'avoir d'épargne-logement ne peut être mis en gage.
Al. 2
L'avoir d'épargne-logement, en capital et intérêts, est exempté de l'impôt sur la fortune.
Al. 3
En fin de contrat, l'épargne-logement, en capital et intérêts, constitue un revenu imposable.
Al. 4
L'imposition est différée en cas d'affectation immédiate de l'épargne-logement à l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins. Si cette affectation a lieu dans un délai raisonnable dès la fin de la période fiscale concernée, la taxation est révisée et la part de l'impôt sur le revenu afférente à ces prestations est restituée. Cet impôt fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement pour ses propres besoins, l'affectation de l'immeuble est durablement modifiée ou si, en l'absence d'un remploi au sens de l'article 12 alinéa 3 lettre e, l'acquéreur cède sans y être contraint l'immeuble à un tiers.
Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 2 Art. 72f; Ziff. 3
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 2 art. 72f; ch. 3
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 4 Titel
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
4. Bundesgesetz vom 13. Oktober 1965 über die Verrechnungssteuer
Ch. 4 titre
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
4. Loi fédérale du 13 octobre 1965 sur l'impôt anticipé
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 4 Art. 12 Abs. 1ter
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Bei Zinsen auf Bausparguthaben, welche von steuerlichen Erleichterungen profitieren, entsteht die Steuerschuld im Zeitpunkt, in dem der Bausparvertrag abläuft.
Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Streichen
AB 2001 N 1242 / BO 2001 N 1242
Ch. 4 art. 12 al. 1ter
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Pour les intérêts de l'épargne-logement bénéficiant d'allègements fiscaux, la créance fiscale prend naissance au moment où il est mis fin au contrat d'épargne-logement.
Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 4 Art. 29
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titel
Geltendmachung des Rückerstattungsantrages
Abs. 3
Der Antrag kann vorgängig gestellt werden, wenn berechtigter Anlass besteht (Zweckwidmung des Bausparguthabens, vorgängiger Wegfall der steuerlichen Zugehörigkeit wegen Abreise ins Ausland, Heirat, Tod, Auflösung einer juristischen Person, Konkurs usw.) oder wenn dies durch eine besondere Härte gerechtfertigt ist.
Minderheit I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Abs. 3
Unverändert
Ch. 4 art. 29
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Titre
Exercice du droit au remboursement. Demande
Al. 3
La demande peut être présentée auparavant lorsqu'il existe de justes motifs (affectation de l'épargne-logement à son but, cessation prématurée de l'assujettissement par suite de départ pour l'étranger, mariage, décès, dissolution d'une personne morale, faillite, etc.) ou que des conséquences particulièrement rigoureuses le justifient.
Minorité I
(Genner, Fässler, Goll, Gysin Remo, Rennwald, Wyss)
Al. 3
Inchangé
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. II
Antrag der Kommission
Minderheit
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit I
(Gysin Hans Rudolf, Bührer, Hegetschweiler, Kaufmann, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Während einer Übergangsfrist von zwölf Jahren ab Inkrafttreten hat der Eigentümer die Wahl, entweder nach geltendem oder nach neuem System besteuert zu werden. Das Wahlrecht kann nur einmal ausgeübt werden. Der Eigentümer kann den Zeitpunkt der Ausübung des Wahlrechtes frei bestimmen.
Antrag Lustenberger
Abs. 2
Es tritt am 1. Januar 2005 in Kraft. Bis 31. Dezember 2012 hat der Eigentümer die Wahl, entweder nach geltendem oder nach neuem System besteuert zu werden. Das Wahlrecht kann nur einmal ausgeübt werden. Der Eigentümer kann den Zeitpunkt der Ausübung des Wahlrechtes frei bestimmen.
Ch. II
Proposition de la commission
Minorité
(Raggenbass, Ehrler, Meier-Schatz, Meyer Thérèse)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité I
(Gysin Hans Rudolf, Bührer, Hegetschweiler, Kaufmann, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Durant une période transitoire de douze ans dès l'entrée en vigueur, le propriétaire a le choix entre une imposition selon l'ancien ou selon le nouveau droit. Il ne peut exercer ce choix qu'une seule fois. Le propriétaire détermine librement le moment où il exerce son droit d'option.
Proposition Lustenberger
Al. 2
Elle entre en vigueur le 1er janvier 2005. Jusqu'au 31 décembre 2012, le propriétaire a le choix entre une imposition selon l'ancien ou selon le nouveau droit. Il ne peut exercer ce choix qu'une seule fois. Le propriétaire détermine librement le moment où il exerce son droit d'option.
Beim vorliegenden Geschäft geht es um Folgendes: Wenn wir schon den Systemwechsel vornehmen - die Hauptbegründung dafür habe ich schon vorher gegeben, als es um Steuerabzüge für Neuerwerber ging -, dann ist es wichtig, eine längere Übergangsfrist zu gewähren. Steuerzahler stellen sich auf ein bestimmtes System ein. Leute, die vor einiger Zeit ein Haus erworben haben, sind davon ausgegangen, dass das in den nächsten Jahren bzw. Jahrzehnten bezüglich des Steuersystems gleich bleibt. Jetzt nehmen wir einen Systemwechsel vor, einen Systembruch, und da wäre es nicht mehr als richtig, dass man eine längere Übergangszeit gewähren würde. Wenn Sie diese Übergangszeit gewähren, erfüllen Sie eine wichtige Aufgabe bezüglich der Abfederung des Systemwechsels. Auch hier meine ich: Um beim Systemwechsel glaubhaft zu bleiben, braucht es diese Abfederungsmassnahme.
Die Minderheit I beantragt, dieser Übergangsfrist von zwölf Jahren ab Inkrafttreten zuzustimmen.
AB 2001 N 1243 / BO 2001 N 1243
Wenn wir diesen Systemwechsel nun vornehmen, brauchen wir bei einem Inkrafttreten im Jahr 2005 in der Tat Übergangsregelungen. Anderseits ist es, wenn der Gesetzgeber legiferiert, auch angebracht, dass er dafür sorgt, dass ein beschlossenes Gesetz rechtzeitig in Kraft tritt; da bin ich gleicher Meinung wie die Kommissionsmehrheit. Weshalb das Übergangsrecht? Wenn Leute vor kurzem Wohneigentum erworben haben, dann haben sie sich auf ein System eingestellt. Vor allem diesen Leuten müssen wir deshalb für eine gewisse Zeit eine Rechtssicherheit geben - Kollega Gysin hat das bereits erklärt.
Nun zur Gretchenfrage: Was kostet das? Ich glaube, diese Berechnung ist von allen Berechnungen, die im Zusammenhang mit der Eigenmietwertbemessung und -besteuerung angestellt werden, die absolut schwierigste. Diese Übergangsregelung ist von den Hypothekarzinsen abhängig - Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer werden den Systemwechsel innerhalb der Übergangsphase zu dem Zeitpunkt wählen, in dem er für sie als günstig erscheint. Wenn nun gesagt wird, das koste 150 oder 200 Millionen Franken im Jahr, dann ist das ein absolutes Maximum.
Noch ein Zweites: Wenn wir das neue Gesetz im Jahr 2005 in Kraft treten lassen, dann geben wir allen Rechtssicherheit, die im Sinn haben, in der nächsten Zeit Wohneigentum für sich zu erwerben. Das sind wir als Gesetzgeber unseren Bürgerinnen und Bürgern schuldig. Wir machen nicht Gesetze auf Vorrat und lassen sie erst im Jahr 2008 oder 2010 in Kraft treten.
Deshalb bitte ich Sie, meinem Vermittlungsantrag zuzustimmen. Er geht etwas weniger weit als der Antrag der Minderheit I, trägt aber dem Umstand Rechnung, den Kollege Gysin in seinem Antrag formuliert hat.
Zu dieser Übergangsbestimmung der Minderheit I (Gysin Hans Rudolf) und dem ganz ähnlichen Antrag Lustenberger ist zu sagen, dass das einfach bedeutet, dass zwölf Jahre lang jeder und jede, der oder die Wohneigentum hat, die Steuersituation für sich persönlich selber optimieren kann. Das ist hier der Grundgedanke. Niemand wird für diese zwölf Jahre das System für sich auswählen, mit welchem er oder sie schlechter fährt. Wer das Gefühl hat, mit dem Systemwechsel fahre er oder sie besser, wird diesen so schnell wie möglich anstreben, und die anderen werden so lange wie möglich im alten System verharren. Mir scheint das nicht redlich und auch wieder ein Vorteil gegenüber den Mieterinnen und Mietern zu sein.
Deshalb bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen.
Ich bitte Sie, der Minderheit I zuzustimmen.
Wir möchten Sie bitten, dem Antrag der Minderheit Raggenbass - gemäss Bundesrat - zuzustimmen und hier diesen Systemwechsel so schnell wie möglich an die Hand zu nehmen.
Der Bundesrat legt ja fest, wann das Gesetz in Kraft tritt. Er kann es 2004, 2005 oder 2006 in Kraft setzen, und ab diesem Zeitpunkt müssen die Wohneigentümer auch die Möglichkeit haben, sich auf diesen Systemwechsel einzustellen. Darum ist diese einmalige Wahlfreiheit während zwölf Jahren nicht mehr als gerechtfertigt.
Daher beantragt Ihnen die Kommission, der Minderheit Raggenbass zu folgen, das heisst dem Entwurf des Bundesrates.
Proposer un choix est la pire des solutions pour deux raisons:
1. Nous avons voulu faire une loi de simplification administrative. Gérer deux systèmes en même temps est
AB 2001 N 1244 / BO 2001 N 1244
2. Il est évident, c'est important et cela a été dit à plusieurs reprises, que le contribuable choisira le système qui lui est le plus favorable. Donc, le coût de ce choix est important, de l'ordre de 250 à 300 millions de francs par année. Ce simple élément devrait nous faire renoncer à la proposition Lustenberger.
Je vous demande donc d'adopter la proposition de minorité Raggenbass.
Ich möchte das Herrn Lustenberger sagen: Das ist der Grund dafür, dass wir das Jahr 2008 genommen haben. Es könnte auch 2010 sein, darüber kann man reden. Aber das gibt immerhin genügend Zeit, um sich wirklich anpassen und darauf hinarbeiten zu können.
Warum keine Parallelsysteme? Zwei Systeme sind für die Steuerzahler, aber vor allem für die Verwaltung mit grossem Aufwand verbunden. Sie müssen das während längerer Zeit machen, während zwölf Jahren gemäss Hauptantrag. Der Antrag Lustenberger ist gleich schlecht wie der Hauptantrag, nur dauert es etwas weniger lang, das ist schon etwas. Aber er weckt in mir die gleichen Bedenken. Die Kantone sind ganz klar dagegen.
Es bringt aber - das ist mein Hauptargument - enorme Steuerausfälle. Es wurde hier gesagt, das sei wahrscheinlich schwer zu rechnen, aber es ist wahrscheinlich das am leichtesten zu Rechnende. Denn ich habe Ihnen am Anfang gesagt: Wir haben 42 Prozent der Wohneigentümer mit einer negativen Liegenschaftsrechnung und 58 Prozent mit einer positiven. Dann wird jeder rational rechnen; ich auch mit meinem Haus und meinen Ferienhäusern, und ich bin einer der Unglücklichen mit einer positiven Liegenschaftsrechnung. Ich werde selbstverständlich sofort wechseln, während die anderen, die ein Geschäft machen und ihre Steuersparinstrumente einsetzen, obschon sie es nicht nötig hätten, selbstverständlich noch zwölf Jahre beim alten System bleiben werden. Zwölf mal 300 Millionen Franken, 3,6 Milliarden Franken, nur damit jedermann den Batzen und das Weggli hat. Ich muss Sie wirklich bitten, das abzulehnen.
Sie werden vielleicht verstehen, dass ich schon ein bisschen verstimmt bin. Ich habe viel Verständnis für egoistische Partikularinteressenvertretungen, aber es gibt Anträge, die in die Nähe der Schamlosigkeit kommen, und das ist einer davon.
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag Lustenberger .... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 42 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Minderheit .... 102 Stimmen
Für den Antrag Lustenberger .... 46 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.021/1503)
Für Annahme des Entwurfes .... 75 Stimmen
Dagegen .... 60 Stimmen
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