Nationalrat - Frühjahrssession 2003 - Sechzehnte Sitzung - 20.03.03-15h00
Conseil national - Session de printemps 2003 - Seizième séance - 20.03.03-15h00

02.077
Massnahmen
zur zivilen Friedensförderung
und Stärkung der Menschenrechte.
Bundesgesetz
Mesures de promotion civile
de la paix et de renforcement
des droits de l'homme.
Loi fédérale
Fortsetzung - Suite
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Botschaft des Bundesrates 23.10.02 (BBl 2002 7611)
Message du Conseil fédéral 23.10.02 (FF 2002 7063)
Nationalrat/Conseil national 20.03.03 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 20.03.03 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 30.09.03 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 16.12.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 17.12.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 19.12.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2003 8205)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2003 7475)

Bundesgesetz über Massnahmen zur zivilen Friedensförderung und Stärkung der Menschenrechte
Loi fédérale sur des mesures de promotion civile de la paix et de renforcement des droits de l'homme

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2
Antrag der Kommission
....
c. demokratische Prozesse fördern.

Antrag Freund
Bst. b
b. .... Personengruppen sowie den Respekt gegenüber deren Religionszugehörigkeit fördert.

Art. 2
Proposition de la commission
....
c. promouvoir les processus démocratiques.

Proposition Freund
Let. b
b. .... de groupes de personnes ainsi que d'oeuvrer en faveur du respect des confessions de ces mêmes personnes.

Freund Jakob (V, AR): Wie Sie schon beim Eintreten gehört haben, hat die SiK zu diesem Geschäft einen Mitbericht verfasst. Anlässlich der Sitzung fand mein Antrag in unserer Kommission eine Mehrheit und wurde auch in den Mitbericht aufgenommen. Leider aber wurde dieser Kommissionsantrag von der APK nicht mehr aufgenommen; jedenfalls figuriert er nicht auf der Fahne. Deshalb habe ich dieses Anliegen nochmals in einem Einzelantrag formuliert.
Nun zur Sache: Die Geschichte zeigt uns an unzähligen Beispielen, dass die meisten Konflikte auf dieser Welt ihren Ursprung in der Religion haben. Aber auch heute noch fehlen in weiten Teilen unserer Welt der Respekt und die Toleranz gegenüber Andersgläubigen. Vielerorts werden Angehörige anderer Religionen benachteiligt, vertrieben oder gar mit Waffengewalt bekämpft.
Es ist mir bewusst, dass die Glaubensfreiheit, wie sie in unserer Verfassung festgeschrieben ist, nicht auf alle Länder der Welt übertragbar ist. Die gegenseitige Respektierung der Religionszugehörigkeit hingegen muss die Zielsetzung jeglicher friedensfördernder Massnahmen sein. Darum soll auch in Artikel 2 Buchstabe b dieses Gesetzes nicht nur die Stärkung der politischen, der wirtschaftlichen, der sozialen und der kulturellen Rechte unter den Zielen der Förderungsmassnahmen erwähnt werden; auch die gegenseitige Respektierung der Religionszugehörigkeit soll explizit erwähnt werden.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Er hat keine Kostenfolgen.

Gysin Remo (S, BS), für die Kommission: Die Aussenpolitische Kommission hat den Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission sehr eingehend diskutiert. Wir kommen zu folgendem Beschluss: In der gegebenen Formulierung des Bundesrates werden die Menschenrechte gruppenweise aufgezählt. Es sind auch die kulturellen Rechte erwähnt. Das heisst, die Religionsfreiheit ist implizit darin. Wenn Sie einen einzelnen Punkt besonders herausgreifen, dann müssen Sie das für andere, ebenso gewichtige Menschenrechte eigentlich auch tun. Mit anderen Worten: Sie müssen dann als Beispiel die Gedanken- und Gewissensfreiheit auch aufzählen und in jedem Bereich eine Differenzierung machen. Das gäbe eine ellenlange Aufzählung, es gäbe vielleicht auch eine Gewichtung. Die ist nicht nötig, weil alles in der Formulierung des Bundesrates enthalten ist.
Die Aussenpolitische Kommission bittet Sie also mit dem Resultat von 21 zu 1 Stimmen, in Litera b bei der Formulierung des Bundesrates zu bleiben und den Antrag Freund abzulehnen.

Calmy Micheline, conseillère fédérale: Je reconnais que de nombreux conflits actuels ont une origine religieuse ou confessionnelle. Mais je suis néanmoins défavorable à la proposition Freund pour les raisons suivantes:
1. Le respect des confessions et des libertés confessionnelles fait partie des droits civils et politiques. Il est englobé dans la formulation actuelle. Le respect mutuel figure déjà dans différents droits de l'homme, dans la liberté confessionnelle. Il n'y a pas vraiment lieu d'en faire une mention distincte.
2. Si on met en relief, au niveau législatif, un droit de l'homme par rapport à d'autres, cela pourrait être interprété comme une volonté de donner la priorité à certains droits sur les autres. Je suis sûre que ce n'est pas votre intention, et ce n'est pas non plus l'intention du Conseil fédéral.
3. En droit international, les pays peuvent en principe restreindre la liberté confessionnelle dans certaines situations, pour autant qu'ils respectent des procédures bien définies. D'autres droits, comme le droit à la vie, ne souffrent en revanche aucune restriction, quelle que soit la situation. On voit mal pourquoi nous soulignerions au niveau législatif un droit de l'homme que les normes applicables ne placent pas à un échelon hiérarchique supérieur.
Je vous demande donc de rejeter la proposition Freund.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 79 Stimmen
Für den Antrag Freund .... 15 Stimmen

Art. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

AB 2003 N 475 / BO 2003 N 475

Antrag der Minderheit
(Schlüer)
Abs. 1 Bst. d
Streichen

Antrag Grobet
Abs. 1 Bst. f
f. private oder öffentliche schweizerische Einrichtungen, welche humanitäres Völkerrecht lehren oder ausgestalten, sowie Bereiche des Menschenrechtes und der Friedensförderung finanziell unterstützen.

Art. 3
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Schlüer)
Al. 1 let. d
Biffer

Proposition Grobet
Al. 1 let. f
f. soutenir financièrement les institutions suisses, publiques ou privées, enseignant ou élaborant le droit international humanitaire ainsi que les domaines relevant des droits de l'homme et de la promotion de la paix.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ich habe drei Minderheitsanträge, zu den Artikeln 3, 6 und 10, ,eingereicht. Sie behandeln alle drei das gleiche Anliegen. Deshalb werde ich Sie wohl nicht erzürnen, wenn ich Ihnen mitteile, dass ich alle zusammen auf einmal begründe.
Es geht darum, dass in diesem Gesetz vorgesehen ist, einen Teil der geplanten Aktivitäten über andere Organisationen, also NGO, abzuwickeln; das erscheint in den Artikeln 3 und 6. Und gemäss Artikel 10 soll ein Expertengremium geschaffen werden, das bezüglich Friedensförderung den Bundesrat und die ausführenden Gremien berät.
Ich bin der Auffassung, die Schweiz besitze bei der Deza usw. ausgewiesene Experten. Wir sind nicht darauf angewiesen, noch über andere Kanäle Gelder fliessen zu lassen. Ich habe auch den Verdacht, dass das nur darum geschehen soll, damit man die magische Zahl von 0,4 Prozent des Bruttoinlandproduktes, die man für die Entwicklungshilfe ausgeben will, rascher erreicht. Ich bin dezidiert der Meinung: Es ist jetzt wahrhaftig nicht nötig, dass wir auch im Bereich Entwicklungshilfe wieder eine Verbandelung zwischen Organisationen, NGO, Beratern und dem Bund schaffen.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich Sie auch fragen: Haben Sie eigentlich beachtet, wie dieses Geschäft auf die Traktandenliste gekommen ist? Es hat zu diesem Geschäft kein Vernehmlassungsverfahren stattgefunden. Dieses Geschäft findet sich nicht in der Legislaturplanung; es ist einfach irgendwie auf die Traktandenliste gelangt. Das Einzige, was angeordnet wurde: Das Departement hat eine Expertengruppe beigezogen und sich durch diese Experten beraten lassen. Diese Experten rieten zur Schaffung dieses Gesetzes, damit man darauf aufbauend Rahmenkredite gewähren könne. Man kann sich jetzt ja wohl an den Fingern abzählen, dass die gleichen Experten, die diesen Ratschlag gegeben haben, nachher auch in der vorgesehenen Expertengruppe sitzen werden, die dann den Bundesrat wieder zu beraten hat.
Da gilt es einfach zu sagen: Es muss nun endlich zu einem Ende kommen mit solchen Filzkonstruktionen, wie der Rat sich auch hier wieder eine zu schaffen anschickt. Der Bund ist in der Lage, seine Aufgaben zu erfüllen; er soll seine Aufgaben erfüllen, und er soll durch das Parlament und die Kommissionen kontrolliert werden. Aber diese Verbandelung mit anderen Organisationen, dieses Zusammenlegen von Finanzkanälen, ist unerwünscht; es ruft nach berechtigter Kritik und beeinträchtigt die Leistungen der Entwicklungshilfe insgesamt.
Herr Suter, der zurzeit zwar durch Abwesenheit glänzt, wird mir demnächst beibringen wollen, dass die gesuchten Experten eben jene Weitsicht zeigen würden, die er an mir vermisst. Bezüglich Weitsicht ist er ja zweifellos Experte. Wer auf einem Schuldenberg von 120 Milliarden Franken sitzt, hat natürlich eine grossartige Aussicht. Und wenn er dann noch vernehmen darf, es sei bloss ein Klacks, wenn eine volle Viertelmilliarde Franken auf den Schuldenberg "draufgebuttert" werde, wie das die Kollegin zur Linken so schön formuliert hat, dann kommen wir langsam zum Thema: Wann übernimmt dieses Parlament endlich Verantwortung? Wann macht es in Bezug auf das Geld, das es ausgibt, wenigstens von ferne auch einmal Überlegungen, woher dieses Geld überhaupt kommt? Da stehen sie auf Schuldenbergen und üben sich in staatsmännischen Voten, leichthin eine Viertelmilliarde Franken mehr ausgebend. Sowohl der Filz als auch solches Finanzgebaren sind abzulehnen!
Ich bitte Sie, allen drei Anträgen zuzustimmen.

Tillmanns Pierre (S, VD): Au sein de la Commission des institutions politiques, lorsqu'on parle de la loi sur l'asile, vos collègues disent: "Il ne faut pas prendre de requérants d'asile chez nous, par contre il faut leur envoyer de l'argent pour qu'ils puissent se développer chez eux." Et vous, vous nous proposez de biffer l'article qui demande précisément cette aide. Comment expliquez-vous cela?

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ich habe von der Akustik her Schwierigkeiten, Ihre Frage zu verstehen. Können Sie den Anfang der Frage nochmals wiederholen? Den habe ich nicht verstanden.

Tillmanns Pierre (S, VD): Comment expliquez-vous qu'au sein de la Commission des institutions politiques, quand nous traitons la loi sur l'asile, vos collègues de parti nous disent qu'il ne faut pas accepter les requérants d'asile, mais qu'il faut par contre aider les populations sur place pour qu'elles restent chez elles, et qu'aujourd'hui, vous nous demandez de biffer un article qui permettrait d'aider les populations sur place?

Schlüer Ulrich (V, ZH): Sie haben Recht: Es gibt Leute, die diese Forderung aufstellen. Was unsere asylpolitische Haltung betrifft, so haben wir immer festgehalten: Wir haben an der Grenze dafür zu sorgen, dass weniger hereinkommen. Wir haben es immer als illusionär betrachtet, zu glauben, man könnte mit Entwicklungshilfe Flüchtlingsströme eindämmen. Das war nie unsere Politik. Das steht auch nicht in unserem Programm.

Grobet Christian (S, GE): Je me réjouis, bien entendu, en tant que militant des droits de l'homme, de cette loi que l'on traite aujourd'hui et du crédit-cadre qui l'accompagne. J'aimerais toutefois souligner le fait qu'il y a un fossé qui est aussi large que le Grand Canyon entre les principes, les déclarations des droits de l'homme, les différents protocoles et conventions qui s'appliquent à ces questions, et l'application de ces principes.
L'un des problèmes qui se posent en matière d'application du droit humanitaire et des droits de l'homme, c'est précisément l'interprétation des textes. Il faut reconnaître que, depuis la fin de la dernière guerre mondiale, le droit humanitaire auquel notre pays est particulièrement attaché a fait d'énormes progrès. Mais les différentes conventions sont interprétées de diverses manières, et on le voit tout particulièrement aujourd'hui, en cette triste journée de guerre déclarée par une grande puissance qui interprète les dispositions du droit humanitaire de manière totalement différente de la plupart des autres pays.
Les institutions qui enseignent cette matière, qui accomplissent de la recherche, qui approfondissent la notion du droit humanitaire et plus particulièrement, l'interprétation qu'il y a lieu de donner à un certain nombre de conventions - je pense notamment à la Convention pour la prévention et la

AB 2003 N 476 / BO 2003 N 476
répression du crime de génocide -, constituent un élément fondamental du développement et de l'application du droit humanitaire. C'est la raison pour laquelle je propose que le projet de loi soit complété par une disposition qui prévoit que la Confédération soutienne financièrement les institutions, tout particulièrement les institutions suisses - j'y reviendrai tout à l'heure - publiques ou privées, enseignant ou élaborant le droit international humanitaire, ainsi que les domaines relevant des droits de l'homme et de la promotion de la paix.
Cette proposition d'amendement n'est pas anodine puisque la presse a fait état du projet de création d'un institut universitaire à Genève qui, précisément, serait consacré à l'enseignement et à la recherche en matière de droit humanitaire. Avec les événements d'aujourd'hui, je pense que la création d'un tel institut en Suisse, plus particulièrement à Genève, siège du Comité international de la Croix-Rouge, dans notre pays qui est le gardien des conventions de Genève, est plus d'actualité que jamais.
Il s'avère toutefois que les moyens financiers font défaut. Les partisans de cet institut font valoir que la Confédération aurait promis un appui financier pour un institut similaire aux Etats-Unis - c'est un peu paradoxal aujourd'hui, quoique cela ferait peut-être effectivement du bien qu'aux Etats-Unis, on approfondisse les notions relatives au droit humanitaire -, mais il n'empêche que je trouve que c'est dans notre pays que cet effort doit être entrepris. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'adopter ce complément à la loi qui nous est proposée.
Certains m'ont informé que l'attribution d'une subvention à un tel institut poserait un problème financier. Il me semble quand même que, par rapport à l'"ampleur" du crédit qui est proposé, étant donné les différentes affectations prévues pour ce crédit, il devrait pouvoir être possible d'en affecter une partie à ce projet que je viens d'évoquer, ou alors, le cas échéant, d'augmenter un peu le crédit au moment de la décision sur le crédit-cadre. Mais en l'état, je souhaiterais que le principe que je vous propose soit consacré dans la loi. Merci de votre appui.

Müller-Hemmi Vreni (S, ZH): Ich spreche zuerst zum Antrag Grobet. Wenn die SP-Fraktion diesen Antrag ablehnt, dann ist das nicht, weil wir die wissenschaftliche Arbeit an einem Genfer Institut oder an anderen Instituten gering schätzen, sondern es ist darum, weil die Mittel in diesem Bereich sowieso schon viel zu knapp sind. Herr Grobet, wenn schon, hätten Sie einen Aufstockungsantrag stellen müssen. Aber in der Situation, in der der Kuchen sowieso schon zu knapp ist, können wir nicht noch breiter verteilen.
Ich weise Sie auch darauf hin, dass ja für die Wissenschaftsförderung vor allem und in erster Linie andere "Gefässe" zuständig sind. Dafür haben wir den Schweizerischen Nationalfonds, der sich aufs Forschungsgesetz abstützt. Wir werden die Rahmenkredite in diesem Bereich in der Sondersession im Mai behandeln.
Nun zu den Anträgen der Minderheit Schlüer. Zu Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe d: Wie jenseits der Realitäten Herr Schlüer - und damit auch die SVP - politisiert, zeigt er mit diesen Anträgen. In der zivilen Friedensförderung und Menschenrechtsunterstützung ist die Zusammenarbeit mit anderen Staaten, aber auch mit anderen Institutionen und Organisationen eine notwendige Realität. Es ist daher mehr als einleuchtend, dass man das in diesem Gesetz festlegt. Weil sich gewisse Staaten nicht an staatlichen Stiftungen anderer Länder beteiligen können, kommen für sie für die Zusammenarbeit eben nur Organisationen des Privatrechtes infrage. Darum braucht es diese Bestimmung. Die Genfer Zentren basieren auf einer solchen Zusammenarbeit, und auch im EDA gibt es unter anderem das Internationale Kompetenzzentrum für Kleinwaffenfragen, das auch auf einer solchen Basis gegründet worden ist.
Zum Antrag der Minderheit Schlüer zu Artikel 6 Absatz 2: Herr Schlüer - das hat er vorhin auch deutlich gemacht - lanciert mit diesem Streichungsantrag einmal mehr einen Angriff auf die ihm nicht passenden Nichtregierungsorganisationen. Es entspricht doch einer bewährten schweizerischen Praxis in der Entwicklungszusammenarbeit, aber auch in der zivilen Friedens- und Menschenrechtsförderung, dass man in der operativen Arbeit auf das Know-how spezialisierter Nichtregierungsorganisationen, aber auch von Persönlichkeiten aufbaut.
Ein Beispiel dazu, eines von vielen: Unabhängige Medien tragen in Konfliktregionen Entscheidendes zur Versöhnung, zur Aufarbeitung der Geschichte, zur Förderung der Demokratie bei. Die Politische Abteilung IV des EDA unterstützt deshalb in Bosnien, in Serbien, in Kosovo, in Mazedonien die Arbeit unabhängiger Medien. Die Ermordung des serbischen Ministerpräsidenten Djindjic vor einer Woche hat auf furchtbare Weise bestätigt, wie brüchig die Situation gerade auf dem Balkan weiterhin ist und welchen Stellenwert objektive Medienberichterstattung hat.
Die Politische Abteilung IV hat ja die personellen Ressourcen gar nicht, um solche Arbeiten selber zu machen. Sie arbeitet eben auch jetzt gerade im Gebiet der Förderung und Unterstützung unabhängiger Medien im Balkan mit spezialisierten NGO zusammen. In diesem Falle ist es die Medienhilfe, eine schweizerische Organisation, die diese Arbeit im Balkan seit mehr als zehn Jahren vor Ort unterstützt. Es ist zum Glück oder richtigerweise ja die klare Haltung auch der Aussenpolitischen Kommission, dass eine solche Art von Zusammenarbeit weiterhin auch so gemacht und fortgeführt werden soll, sei es jetzt im Gebiet der unabhängigen Medien, sei es in anderen Bereichen mit anderen Institutionen. Darum ist dieser Antrag abzulehnen.
Noch zum Antrag der Minderheit Schlüer zu Artikel 10: Herr Schlüer, Sie kritisieren ständig die Kreise aus dem Bereich der zivilen Friedensförderungs- und Menschenrechtsarbeit. Sie sollten doch alles Interesse daran haben, dass die Arbeit des EDA in diesem Sinne auch breiter abgestützt wird, und dazu ist eben auch eine beratende Kommission sinnvoll. Wir kennen das Beispiel aus der Entwicklungszusammenarbeit: Im Bundesgesetz über die internationale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe ist auch verankert, dass eine beratende Kommission eingesetzt werden kann. Mit dieser Bestimmung im Gesetz ist nicht gesagt, ob eine Kommission für zivile Friedensförderung und Menschenrechtspolitik nicht auch mit anderen Kommissionen zusammenarbeiten kann bzw. ob es wirklich zusätzliche Kommissionen braucht. Das ist hier offen. Aber dass die Möglichkeit geschaffen werden soll, das scheint uns vernünftig zu sein.

Suter Marc F. (R, BE): Die FDP-Fraktion ersucht Sie, die Minderheitsanträge wie auch den Einzelantrag Grobet abzulehnen.
Vorweg zu den Anträgen der Minderheit Schlüer: Herr Schlüer, ich war übrigens im Saal, nur nicht an meinem Platz; aber es gehört zu Ihrem Stil, auf die Person zu schiessen, wenn Sie in der Sache nicht einverstanden sind. Ich finde, das ist nicht der Stil des Hauses hier! Sie wenden sich gegen die Möglichkeit, privatrechtliche Vereine, Stiftungen, überhaupt Private mit Aufgaben zu betrauen - gerade Sie, Herr Schlüer, der Sie sonst nicht müde werden, eine Lanze für die Privatisierung zu brechen! Sie sollten auch hier zu Ihren Grundsätzen stehen und nicht plötzlich ein X zu einem Y machen.
Selbstverständlich ist diese Möglichkeit, die der Bundesrat bekommt, ausserhalb der Verwaltung, ausserhalb unserer Institutionen, Dritte beauftragen zu können, die auf dem Feld Arbeit leisten, eine gute Möglichkeit. Sie ist zweckmässig, und sie ist ökonomisch sinnvoll. Es gibt viele Spezialisten vor Ort, die besser befähigt sind und über den nötigen Erfahrungshintergrund verfügen, im Auftrag des Bundes aus dem Stand heraus Aufträge auszuführen. Sie tun dies überdies günstiger. Wir finden diese Möglichkeit richtig. Selbstverständlich wird hier die normale Kontrolle ausgeübt, wie bei allen Aufträgen, die der Bund an Dritte vergibt, insbesondere natürlich die Kontrolle der Zweckmässigkeit des Mitteleinsatzes.

AB 2003 N 477 / BO 2003 N 477

Sie haben sich auch gegen die Schaffung einer beratenden Kommission gewendet. Auch hier findet die FDP-Fraktion, dass diese Möglichkeit sinnvoll ist und Artikel 10 entsprechend gutgeheissen werden soll. Warum? Diese Kommission begleitet den Bundesrat und die Amtsstellen namentlich im EDA in ihrer Arbeit. Es geht um den Dialog; es geht auch um die Kritik; es geht darum, den Sachverstand einfliessen zu lassen, der in unserem Land sehr stark verankert ist. Wir haben Experten, die weltweite Anerkennung geniessen, sei es im Völkerrecht, sei es in Fragen der Militärstrategie, sei es in Fragen der humanitären Hilfe und auch der Katastrophenhilfe. Da haben wir sehr gute Experten und Gruppen, die einbezogen werden sollen, damit die Arbeit auf dem Feld möglichst optimal ausgeführt wird.
Diese Begleitkommission, wie wir sie auch in anderen Bereichen kennen - denken wir an den Bereich der Medien -, ist auch eine kritische Stimme, um sicherzustellen, dass gewisse Ideen, die in der Administration geboren werden, dem Härtetest der Kritik unterzogen werden. Jede Debatte, jede kritische Begleitung finden wir gut, weil diese letztlich zu Kosteneinsparungen führt und ein probates Mittel ist, um vorbeugend das Richtige zu tun und in der Diskussion um die richtigen Lösungen zu ringen.
Noch zum Antrag Grobet: Es ist diesem Antrag zu attestieren, dass er gut gemeint ist und eine gewisse Berechtigung hat. Aber die Mittel sind begrenzt, und - wir werden ja noch darauf zurückkommen - wir müssen die spärlichen Mittel, die zur Verfügung stehen, möglichst an den Brennpunkten des Geschehens einsetzen können; wir müssen möglichst die Feldarbeit unterstützen können, wo Direkthilfe geleistet wird. Da können wir jetzt den Bogen nicht überspannen und Mittel einsetzen für etwas, das auch noch gut wäre, aber nicht die Priorität geniesst, wie sie im Gesetz umrissen wird.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Antrag Grobet abzulehnen.

Wiederkehr Roland (E, ZH): Herr Schlüer, Sie erlauben, dass ich mich an Sie wende. Ich hätte eigentlich gar nicht zu Ihren Anträgen reden wollen, aber wenn ich die Summe Ihrer Anträge betrachte und vor allem wenn ich höre, was Sie hier vorne sagen, dann bekomme ich den Eindruck, Ihre Lebensmaxime sei: Es kann uns in der Schweiz nur gut gehen, wenn es denen ausserhalb der Schweiz schlecht geht. Vielleicht täusche ich mich. Wenn Sie diese Lebensmaxime nämlich hätten, dann könnte man sie nicht ändern.
Meine Lebensmaxime ist komplett anders; ich bin der festen Überzeugung: Es kann uns in der Schweiz nur gut gehen, wenn es denen draussen besser und besser geht. Deshalb setze ich mich dafür ein, dass mit allen möglichen Mitteln und mit allen möglichen Institutionen und auch Persönlichkeiten, die dazu geeignet sind, Friedensförderung gemacht werden kann. Deshalb kann ich Ihren Anträgen nicht zustimmen, denn ich finde, diese Aufgaben müssen von all jenen Leuten erfüllt werden, die dazu die Fähigkeiten haben. Das ist das Beste, was man haben kann. Ich freue mich darüber, dass unsere Jugend auch wieder demonstriert. Vielleicht ist es noch ein bisschen diffus; aber es ist nötig, dass auch die jungen Leute wieder lernen, für ein Ziel auf die Strasse zu gehen, für den Frieden.
Unsere evangelische und unabhängige Fraktion lehnt alle Minderheitsanträge ab, die jetzt zur Diskussion stehen.

Zapfl Rosmarie (C, ZH): Die CVP-Fraktion stellt sich hinter alle Anträge der Mehrheit und lehnt die Anträge, die jetzt vorgetragen worden sind, ab.
Zum Antrag Grobet: Das Zentrum in Genf leistet so gute Arbeit, auch auf wissenschaftlicher Basis, dass es unverantwortlich wäre, wenn dieser Kredit auch gestrichen würde.
Zu Herrn Schlüer, zu dieser Kommission: Wir haben verschiedene andere Kommissionen, die den Bundesrat beraten. Ich habe dabei festgestellt, wie wichtig das ist. Es geht ja nicht nur darum, dass sich weitere Kommissionen zum selben Thema äussern oder sich desselben Themas annehmen, sondern es geht doch darum, dass ausserhalb der Verwaltung und des Parlamentes gemeinsam mit Verwaltung und Parlament Fachleute sich zu Prioritäten Gedanken machen, diese vorschlagen, aber auch Konzepte erarbeiten.
Deshalb empfiehlt Ihnen die CVP-Fraktion, diese beiden Anträge abzulehnen.

Gysin Remo (S, BS), für die Kommission: Aus der Sicht der Aussenpolitischen Kommission kann ich nur unterstreichen, was verschiedene Sprecherinnen und Sprecher gesagt haben - Frau Müller-Hemmi, Frau Zapfl und Herr Suter. Wir sind in Bezug auf die Anträge Schlüer völlig anderer Meinung: Der Bund soll und muss weiterhin die Möglichkeit haben, Finanzhilfen an privatrechtliche Vereine und Stiftungen zu leisten. Es gibt Situationen, in denen diese Vereine, gemeinnützige Organisationen, bei bestimmten örtlichen Gegebenheiten alleine den Zugang zu gewissen Bevölkerungskreisen haben. Es ist auch sinnvoll, dass sich verschiedene Länder projektbezogen oder anders vereinen können und gemeinsam handeln können. Dazu braucht es als Voraussetzung auch eine organisatorische Form.
Herr Schlüer, ich habe bei Ihnen den Eindruck, dass Sie sich generell gegen jede Art des multilateralen Zusammenarbeitens wenden. Da greifen Ihre Argumente zu kurz. Es gibt beim Zusammenarbeiten Synergieeffekte. Es gibt Projekte, die z. B. aufgrund der Grössenordnung oder aufgrund anderer Schwierigkeiten nur realisierbar sind, wenn man gemeinsam vorgeht, weil ein einzelnes Land überfordert wäre. Es ist klar, dass hiermit auch Geld effizienter eingesetzt werden kann - ein Kernanliegen von Ihnen, das Sie nur mit dem Gegenteil von dem, was Sie beantragen, erreichen können.
Zum Antrag Grobet: Wir haben ihn in der Kommission nicht besprechen können, aber es ist offensichtlich, dass er viel zu vage ist. Herr Grobet hat zwar ein bestimmtes Institut vor Augen, aber die Formulierung ist offen. Er spricht von privaten oder öffentlichen schweizerischen Einrichtungen, welche humanitäres Völkerrecht lehren; diese sollen finanziell unterstützt werden können. Es ist zwar nur eine Kann-Bestimmung; man hätte hiermit Spielraum. Aber ihre Spanne ist so offen und breit - um welche Art von Instituten soll es denn gehen? Ich habe alle Zweifel, dass es das hier vorgeschlagene Finanzierungsprozedere braucht, um z. B. Hochschulinstitute zu fördern. Das ist sicher falsch.
Ihr Antrag ist insgesamt, auch im zweiten Teil, wo Sie von Bereichen des Menschenrechtes reden, viel zu vage. "Bereiche" - was ist das? Er würde den finanziellen Rahmen, der auf ganz anderen Überlegungen basiert und Ihre Idee nicht einschliesst, sprengen.
Ich bitte Sie im Namen der APK, alle Minderheitsanträge und den Einzelantrag Grobet abzulehnen.

Schmied Walter (V, BE), pour la commission: La première question est la suivante: d'où est-ce qu'on vient? Souvenons-nous que jusqu'à présent, en pratique, il existe une certaine aide qui va dans le sens de la loi et des crédits-cadres. Mais cette aide est décidée ponctuellement, plus précisément annuellement dans le cadre du budget, sur la base de lignes de crédits. Ces lignes de crédits n'ont pas de base juridique et sont octroyées, comme je l'ai dit dans le débat d'entrée en matière, dans la transparence et avec bonne volonté.
L'article 3 alinéa 1er lettre d, "créer des associations ou fondations de droit privé ou y participer", crée justement la base légale pour contribuer financièrement à soutenir les trois centres de Genève auxquels est destiné le crédit de 180 millions de francs inscrit au budget du DDPS. Je rappelle simplement que cette base légale, cette loi dont on discute, représente bien la base légale et pour le crédit-cadre de 240 millions pour la cheffe du DFAE, et pour le chef du DDPS.
Donc, par 15 voix contre 2, la commission vous propose de maintenir cette lettre d et de ne pas la biffer.
Sur la proposition Grobet, je ne peux pas trop m'exprimer parce qu'elle ne nous a pas été soumise en commission.

AB 2003 N 478 / BO 2003 N 478
Mais vu la logique même des discussions en commission, je devrais vous recommander le rejet de cette proposition. Car elle entraînerait bien sûr des actions concrètes, qu'il faudrait financer, et cet argent manquerait ailleurs.
Ici, c'est l'éthique de la priorité qui doit primer et, dans ce sens - à titre personnel, j'insiste -, je vous demande de rejeter la proposition Grobet.

Calmy Micheline, conseillère fédérale: Une première remarque: la base légale vaut aussi bien pour le message du DDPS que pour le message du DFAE. La deuxième chose: M. Schlüer propose de biffer l'article 3 alinéa 1er lettre d, l'article 6 alinéa 2, et l'article 10.
En ce qui concerne le financement de fondations de droit privé, l'argumentation nous paraît relativement simple. Aujourd'hui déjà, nous avons avec des fondations de droit privé des engagements contractuels que nous sommes tenus de respecter. Il faut donc, pour des raisons purement formelles, que le financement des fondations figure dans le catalogue des mesures. Un exemple: le Centre Henry-Dunant pour le dialogue humanitaire, qui nous sert d'intermédiaire dans des conflits comme en Indonésie ou au Myanmar.
La compétence pour créer des fondations est indispensable aux yeux du Conseil fédéral, car, dans certaines circonstances, il peut être opportun, pour des raisons politiques, d'utiliser cette forme juridique plutôt que de se présenter comme un acteur étatique. En plus, pour financer les trois centres genevois, le DDPS s'est appuyé jusqu'à ce jour sur l'article 149a de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire. Cet article permet de créer des fondations de droit privé. Le Conseil fédéral peut mettre à disposition des installations et des équipements de l'armée pour des mesures de promotion de la paix internationale. A de telles fins, il peut soutenir ou créer des personnes morales de droit privé, ou encore s'y associer. Pour le DDPS, l'argument à opposer à la suppression de l'article 3 alinéa 1er lettre d est donc clair, il serait contreproductif et inhabituel qu'une nouvelle loi soit en retrait par rapport aux possibilités qu'offre la législation en vigueur.
Enfin, pour ce qui concerne l'article 10 et la commission consultative, il s'agit moins d'experts que de faire accompagner par un appui extérieur à l'administration les programmes qui sont ceux de la promotion civile de la paix et du développement des droits de l'homme.
Je vous demande donc de rejeter les propositions de minorité Schlüer.
Concernant la proposition Grobet, je vous demande également de la rejeter. La proposition Grobet donne la possibilité de financer des institutions enseignant ou élaborant le droit humanitaire. Or, il ne s'agit pas là d'un objectif à proprement parler de politique étrangère. Cette disposition a trait, en fait, au développement des capacités suisses de recherche et de formation dans le domaine du droit international humanitaire. La proposition Grobet vise le Centre universitaire de droit humanitaire à Genève, qui a des problèmes de financement de l'ordre de 4 à 5 millions de francs par année. Le financement proposé par M. Grobet vise donc l'encouragement de la recherche. A ce titre, ce financement devrait se trouver dans la loi sur la recherche ou alors, si on veut l'ajouter, il faudrait augmenter le crédit-cadre pour les mesures de promotion civile de la paix, crédit qui est d'ores et déjà, je vous l'ai dit ce matin, un crédit minimum.
Je vous demande donc de rejeter la proposition Grobet.

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 18 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag Grobet .... 7 Stimmen
Dagegen .... 116 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe .... 107 Stimmen
Dagegen .... 19 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5
Antrag der Kommission
.... bewilligten Mittel. Er veranlasst ....

Art. 5
Proposition de la commission
.... moyens accordés. Il fait procéder ....

Angenommen - Adopté

Art. 6
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Schlüer)
Abs. 2
Streichen

Art. 6
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Schlüer)
Al. 2
Biffer

Gysin Remo (S, BS), für die Kommission: Artikel 6 hängt mit Artikel 3 zusammen. Es geht um die Zuständigkeit, die Kompetenz: Der Bundesrat soll Ausführungsaufgaben an juristische Personen des Privatrechtes oder des öffentlichen Rechtes übertragen können. Diese Flexibilität muss er selbstverständlich haben. Das entspricht der Diskussion, die wir bei Artikel 3 geführt haben.
Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Schlüer abzulehnen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 22 Stimmen

Art. 7-9
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 10
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Schlüer)
Streichen

AB 2003 N 479 / BO 2003 N 479

Art. 10
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Schlüer)
Biffer

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 23 Stimmen

Art. 11, 12
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.077/3597)
Für Annahme des Entwurfes .... 107 Stimmen
Dagegen .... 24 Stimmen

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