Gutzwiller Felix (R, ZH): Ich darf im Namen der FDP-Fraktion zum Eintreten sprechen. Ich denke, Sie wissen es in der Zwischenzeit: Menschliche Stammzellen gibt es aus sehr unterschiedlichen Quellen. Beim vorliegenden Entwurf geht es nur um eine, nämlich um die menschlich-embryonalen Stammzellen. Diese werden aus etwa einwöchigen, ausserhalb des Körpers der Frau entwickelten Embryonen gewonnen. Die Gewinnung menschlich-embryonaler Stammzellen ist nun ungefähr fünf Jahre alt, sie gelang erstmals 1998. Es werden für diese Gewinnung so genannt überzählige Embryonen verwendet, das heisst Embryonen, die im Rahmen eines künstlichen Befruchtungsverfahrens - In-vitro-Fertilisation - gewonnen wurden, aber nicht mehr gebraucht werden.
Wichtig ist, dass embryonale Stammzellen sich im Prinzip nicht zu einem Menschen entwickeln können. Sie haben aber die Fähigkeit, sich in verschiedene Zelltypen des menschlichen Körpers zu differenzieren, und diese Eigenschaft bestimmt auch das faszinierende Potenzial solcher embryonaler Stammzellen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Man glaubt heute, dass vermittels solcher Stammzellen Gewebe repariert werden können. Sollte sich dies in den nächsten Jahren als den Tatsachen entsprechend erweisen, dann würden Sie im Rahmen der Medizin einen neuen Zweig entstehen sehen, der sich regenerative Medizin nennen wird.
An einem Beispiel festgemacht heisst das etwa, dass Sie heute bei einer der häufigsten Krankheits- und Todesursachen, dem Herzinfarkt, den Herzmuskel nicht mehr reparieren können, wenn er zerstört ist. Sie können nur medikamentös behandeln, Sie können eine Brücke mit einem anderen Gefäss machen, Sie können den toten Muskel nicht ersetzen. Die Hoffnung ist, dass diese Stammzellen, die beispielsweise in den zerstörten Herzmuskel einwandern können, sich dort zu neuen Herzmuskelzellen differenzieren würden. Würde sich dies bewahrheiten, dann hätte man ein Rezept, dass der Herzmuskel nach einem Infarkt auch wieder repariert werden könnte. Sie sehen daran, welches spannende Potenzial hier zur Debatte steht. Selbstverständlich gibt es andere potenzielle Anwendungen. Man denkt dabei an die Zuckerkrankheit, aber auch an neurodegenerative Krankheiten des Nervensystems usw.

AB 2003 N 1364 / BO 2003 N 1364

Die Frage, das wurde heute Morgen gesagt, ob aus spezifischen Geweben gewonnene adulte, also erwachsene Stammzellen diese Eigenschaften ebenfalls haben, ist heute noch nicht definitiv beantwortet. Nach heutigem Wissensstand geht die Forschung aber davon aus, dass die Arbeit mit adulten, also erwachsenen Stammzellen diejenige mit embryonalen nicht ersetzen kann.
Der Gesetzentwurf hat ursprünglich neben der Gewinnung embryonaler Stammzellen auch die Forschung an so genannt überzähligen Embryonen mit geregelt, also nicht nur die Forschung vermittels solcher Stammzellen, sondern auch die Forschung an Embryonen. Wir sind in der einstimmigen FDP-Fraktion mit dem Ständerat der Meinung, dass dieses Thema zu Recht nicht weiterverfolgt wird. Wir sind gerne bereit, auf das neue Bundesgesetz über die Forschung am Menschen zu warten. Es ist allerdings klar darauf hinzuweisen, dass es auch wichtige Forschungsfragestellungen in diesem Bereich gibt, beispielsweise im Zusammenhang mit der Regulation der Einnistung des Eies ohne Abstossung - das ist eine ganz wichtige Frage -, aber auch bei der Forschung von Mechanismen zur frühen Entstehung von Missbildungen. Früher oder später - und wir denken, das Bundesgesetz über die Forschung am Menschen ist dafür der richtige Ort - wird sich hierzu also die Frage der Regulierung stellen.
Im vorliegenden Entwurf geht es also um diese Forschung mit embryonalen Stammzellen. Wir sind klar der Meinung - die einstimmige FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen entsprechend, auf die Vorlage einzutreten -, dass es auch hier, auch bei diesem Thema, darum geht, Moratorien oder Verbote zu bekämpfen, allerdings umgekehrt auch klare Spielregeln zu fordern. Wir wollen die zukunftsweisende Forschung an embryonalen Stammzellen zulassen. Deshalb lehnen wir den Nichteintretens-, aber auch die Rückweisungsanträge einstimmig ab. Wir wollen - ich habe es schon betont - in diesem Bereich keine Moratorien oder gar Verbote. "Kein neuer 'Mais im Bundeshuus'", könnte man mit Bezug auf die Aktualität sagen, auch wenn heute Morgen teilweise die gleichen Hauptdarsteller und Hauptdarstellerinnen aufgetreten sind wie in jenem Film - keine Moratorien, keine Verbote.
Wir wollen auch keine Pseudoverbote, also Lösungen, die von einer Doppelmoral ausgehen. So schlägt etwa eine Minderheit Sommaruga vor, ein Verbot zu etablieren, allerdings eine Ausnahmeregelung für den Import von Stammzellen zu machen. Sie wissen, dass Deutschland eine ähnliche Regelung getroffen hat. Für uns ist diese Regelung nicht adäquat. Sie lässt eine Abhängigkeit vom Ausland zu, sie fördert die Forschung in der Schweiz nicht, sie behindert sie. Zudem ergeben sich Probleme mit den Möglichkeiten, klinische Prüfungen vorzunehmen, da viele dieser ausländischen Stammzelllinien mit Mäusezellen, mit tierischen Zellen, verunreinigt würden und unser Heilmittelinstitut entsprechende Versuche nicht zuliesse. Es geht also bei dieser Scheinlösung um ein De-facto-Verbot, das die Entwicklung dieser Forschungsrichtung in der Schweiz verhindern würde. Deshalb sollen Sie dann auch die Minderheit Sommaruga bei Artikel 1 klar ablehnen.
Wir freuen uns über die Teilminderheit der SP-Fraktion, angeführt von Frau Fetz, die eintreten will. Wir wollen aber hier schon darauf hinweisen, dass wir uns nur teilweise freuen, denn diese Minderheit wird am Schluss bei der Patentierungsfrage für ein Patentierungsverbot plädieren, was die Entwicklung dieses Forschungszweiges ebenfalls verunmöglichen würde. Damit ist schon jetzt auf diese wichtige Frage bei Artikel 28 hingewiesen.
Grundsätzlich - wenn man die Debatte heute Morgen Revue passieren lässt - erstaunt doch wohl sehr, dass die linksgrüne Seite, die sich in der Budgetdebatte für die Forschungskredite stark gemacht hat, hier bei den adäquaten Rahmenbedingungen für die Forschung eine ausserordentlich forschungsfeindliche Position einnimmt. Das geht nicht zusammen. Man kann nicht marktschreierisch unrealistische Erhöhungen der Forschungskredite verlangen und umgekehrt bei den Rahmenbedingungen eine forschungsfeindliche Position einnehmen.
Lassen Sie mich kurz zu einigen in der Debatte aufgeworfenen Fragen Stellung nehmen. Die Minderheit Graf kritisiert die dünne Verfassungsgrundlage. In der Tat steht Artikel 119 der Bundesverfassung im Mittelpunkt der rechtlichen Auseinandersetzung. Dieser Artikel verbietet Eingriffe in das Erbgut von menschlichen Keimzellen - Ei- und Samenzellen - und Embryonen. Die Gewinnung von embryonalen Stammzellen aus einem überzähligen Embryo stellt nach Meinung massgeblicher Rechtsgelehrter allerdings keinen Eingriff ins Erbgut von Embryonen dar und ist deshalb verfassungsrechtlich nicht verboten. Embryonen dürfen nicht zu Forschungszwecken erzeugt werden, auch dies verbietet die Verfassung, und wir stehen zu diesem Verbot. Die überzähligen Embryonen aus der In-vitro-Fertilisation werden jedoch nicht zu Forschungszwecken erzeugt. Die Verfassung selber regelt nicht, wie diese überzähligen Embryonen zu behandeln sind. Dies wird mit diesem Gesetz gelöst. Unserer Meinung nach genügt diese Verfassungsgrundlage.
Frau Bühlmann hat das Schreckgespenst der Embryonenproduktion als Massenware an die Wand gemalt. Im Gegenteil, gerade die neuen Technologien, die verschiedenste Zelllinien aus wenig überzähligen Embryonen entwickeln lassen, zeigen, dass in der Zukunft nur sehr wenige Embryonen nötig sein werden, wenn es gelingt, zum Beispiel im eigenen Land Zelllinien zu entwickeln. Wer also nach einem Verbot ruft, sorgt gerade dafür, dass hier in der Zukunft mehr Embryonen verbraucht und benötigt werden, als dies mit adäquaten Technologien der Fall wäre.
Die zeitliche Dimension wurde angesprochen: Zeitlich sei dieses Gesetz nicht dringend, es gebe ja nur ein Gesuch des Nationalfonds. Ich muss einfach darauf hinweisen, dass das Forschungsgesuch wohl noch zwei, drei Jahre auf sich warten lassen wird. Ich muss darauf hinweisen, dass es zwar nur ein bewilligtes Gesuch des Nationalfonds gibt, dass es aber weitere schweizerische Hochschulgruppen gibt, die heute mit embryonalen Stammzellen arbeiten. Der Regulierungsbedarf ist klar ausgewiesen.
Aus der Sicht der FDP ist insgesamt klar, dass es hier um einen viel versprechenden, international hoch kompetitiven Forschungszweig mit einem grossen Potenzial geht. Es ist ein hoch sensibler Bereich. Es gibt aber nicht nur die ethische Frage, ob etwas und was getan werden soll, sondern eben auch die Ethik, etwas zu unterlassen, was künftig zum Heil der Menschen sein kann.
Deshalb ist es für uns klar, dass wir keine Moratorien, keine Verbote und keine Rückweisungen des Geschäftes wollen. Wir wollen auf die Vorlage eintreten und bitten Sie, dies ebenfalls zu tun.

Polla Barbara (L, GE): En tant que porte-parole du groupe libéral, non-membre de la commission, j'aimerais, dans ce débat d'entrée en matière, tout d'abord saluer la décision de traiter de la question des cellules souches embryonnaires sans tarder et sans attendre la loi relative à la recherche impliquant les êtres humains. En effet, le temps presse pour que les projets de recherche en cours - spécifiquement dans mon canton - puissent se poursuivre dans les meilleures conditions et que de nouveaux projets puissent démarrer. Le temps presse également pour les embryons surnuméraires, si j'ose dire, qui attendent d'une certaine façon aussi ce projet de loi qui doit permettre de prolonger leur conservation jusqu'en décembre 2005 ou en décembre 2008, selon ce que sera notre vote à l'article 42 alinéa 2 LPMA.
Il est indiscutablement préférable, quelle que soit la perspective dans laquelle on considère la recherche sur les cellules souches embryonnaires, de trouver des solutions acceptables pour une large majorité plutôt que de se hâter de détruire des embryons surnuméraires. Rappelons d'emblée que les embryons surnuméraires qui pourraient être utilisés pour la production de cellules souches embryonnaires ne peuvent plus, selon le projet de loi tel qu'il émane du Conseil des Etats, être utilisés pour induire une grossesse et n'ont donc aucune chance de survie. Il n'existe plus pour eux de projet parental, condition sine qua non à une vie potentielle.

AB 2003 N 1365 / BO 2003 N 1365

Il me semble donc que l'éthique et les valeurs qui nous animent collectivement ne peuvent que préférer l'inclusion de ces embryons surnuméraires dans un projet global de société, un projet de recherche, de développement, avec à long terme un potentiel de soins, voire de guérison de maladies qui sont de vrais fléaux de notre société, plutôt que pas de projet du tout. Certes, Mme la conseillère fédérale Ruth Dreifuss avait prévu de nous soumettre un projet de loi qui portait aussi sur la recherche sur l'embryon et pas seulement sur les cellules souches embryonnaires. Permettez-moi à cet égard de saluer ici sa vision. Cependant, le projet de loi actuel, qui ne porte plus que sur les cellules souches embryonnaires à l'exclusion des embryons, s'il n'est pas idéal, est probablement ce que nous pouvons faire de mieux aujourd'hui, hic et nunc, comme le disait M. Couchepin, président de la Confédération, au Conseil des Etats.
La politique étant l'art du possible, il semble aujourd'hui possible, justement, malgré la proposition de non-entrée en matière et les propositions de renvoi, de nous mettre d'accord sur un projet qui fixe au minimum les conditions régissant la production de cellules souches embryonnaires à partir d'embryons surnuméraires et l'utilisation de ces cellules à des fins de recherche. Comme titrait récemment un journal alémanique, "Weniger ist vorläufig mehr", même si nous ne pourrons plus très longtemps écarter le sujet sensible de la recherche sur l'embryon lui-même de notre agenda et même si des chercheurs prestigieux - de mon canton toujours - se félicitaient du courage de la conseillère fédérale Dreifuss et regrettent que nous ne l'ayons pas suivie.
Le groupe libéral, comme le groupe radical-démocratique, estime qu'il est très important que la recherche impliquant des cellules souches embryonnaires puisse se faire en Suisse. Notre pays dispose des meilleures compétences, tant sur le plan scientifique que sur le plan éthique, et nous ne saurions nous reposer entièrement sur la recherche effectuée dans d'autres pays pour faire progresser les connaissances et, à terme, la qualité des soins.
N'oublions pas qu'un projet de recherche utilisant les cellules souches embryonnaires est actuellement en cours à Genève. La doctoresse Marisa Jaconi, biologiste au Département de gériatrie des Hôpitaux universitaires de Genève, se dit convaincue que la recherche fondamentale sur les cellules souches embryonnaires apporte une contribution à la compréhension du développement et de la spécialisation des cellules de l'organisme.
Même sans parler des applications cliniques dans les maladies cardiaques - qui, je vous le rappelle, restent une des principales causes de décès, non seulement des hommes, mais aussi des femmes - ou dans les maladies neurologiques telles que les maladies d'Alzheimer et de Parkinson, puisque cela représente l'avenir, le présent, à savoir le progrès des connaissances, justifie pour les libéraux, en tant que tel, une attitude ouverte, confiante, progressiste et claire.
Il me faut cependant rappeler que le projet de recherche qui se poursuit à Genève est encadré par des exigences éthiques de haut niveau dans le cadre de l'autorisation que lui a accordée en 2001 le Fonds national suisse de la recherche scientifique, témoin concret des responsabilités que les scientifiques se sont données à eux-mêmes.
Si nous soutenions la proposition de non-entrée en matière de la minorité Graf, que se passerait-il? Cette recherche se poursuivrait, et d'autres recherches seraient entamées dans le même domaine. Simplement, ce serait avec des cellules souches importées, puisqu'il n'y a pas d'interdiction à l'heure actuelle et que ceux qui proposent la non-entrée en matière ne font pas de proposition parallèle visant à interdire l'importation des cellules souches.
Il nous semble que cette façon de faire ne correspond pas à l'idée citoyenne prépondérante. Certes, la garantie constitutionnelle de la liberté de la recherche devrait, dans une vision purement libérale, toujours primer la nécessité d'un cadre législatif. Mais, en l'occurrence, nous avons besoin du cadre législatif non pas pour interdire, mais pour autoriser que cette recherche puisse se faire en Suisse, pour que nous assumions pleinement nos responsabilités et ne nous satisfassions plus à l'avenir uniquement de travailler sur des cellules souches importées.
Vous l'aurez compris, le groupe libéral souhaite entrer en matière et, à nouveau, je me permets de citer les termes de M. Couchepin, président de la Confédération: "Fixer un cadre à une recherche qui porte de grands espoirs." (BO 2003 E 179)

Maspoli Flavio (-, TI): Una decina di anni fa, in questa sala, abbiamo discusso per una mattinata intera se fosse sì o no il caso di permettere ai veterinari svizzeri di continuare a tagliare le orecchie e le code di certe razze di cani. In quell'occasione c'è stata una discussione molto animata, e tutto sommato mi sembrava più umana di quella a cui stiamo assistendo oggi. Oggi stiamo trattando un tema estremamente complesso e controverso. Eppure io qui vedo con quale facilità certe persone parlano di embrioni in soprannumero, di embrioni che vengono usati e di embrioni che vengono creati - ne parlano come se si trattasse di grappoli d'uva o di patate -, sono poi le stesse persone che quando fa comodo a loro agitano lo spauracchio della questione morale. Ebbene, secondo me, è qui che la questione morale viene trattata, nella legge che stiamo trattando, che è un compendio di cose non dette, di cose taciute, un compendio di mezze verità.
Cosa significa per esempio usare gli embrioni in modo restrittivo? Cosa vuol dire? Sono 50 000 embrioni, sono 200 000, sono 5, sono 3? Cosa vuol dire? Cosa significa creare un articolo specifico per creare embrioni senza il bisogno della fertilizzazione in vitro? Sono tutte cose che cercano di nascondere un tremendo imbarazzo che regna sovrano qui dentro quando si toccano questi argomenti, che giustamente creano imbarazzo. L'imbarazzo è dato dal fatto che non si vuole prendere una posizione chiara e non si vuole dire a chiare lettere se in Svizzera vogliamo sì o no giocare al Creatore o, per i laici, giocare all'apprendista stregone. Questo è quello che bisogna dire: noi vogliamo giocare con la vita o noi non vogliamo giocare con la vita.
Chi non vuole giocare con la vita non può fare altro che sostenere la non entrata in materia e non può fare altro che rifiutare questa legge in toto sperando che non se ne parli mai più. Oggi, qui, stiamo entrando nel regno di Barbablù e la storia insegna che è meglio non aprire la settima porta.

Randegger Johannes (R, BS), für die Kommission: Ich möchte noch zur Frage Stellung nehmen, wieso altrechtliche Embryonen so genannt planwidrig entstanden sind. Das war die Frage von Kollege Jost Gross, die ich nicht vollständig beantwortet habe. Auch Kollege Donzé hat diese Frage gestellt, und sie scheint mir auch im Zusammenhang mit der Minderheit I (Dormann Rosmarie) wichtig zu sein, wo es darum geht, auch wieder einen Bericht über die Entstehung von überzähligen Embryonen zu verlangen.
Wenn wir auf Artikel 119 der Bundesverfassung eingehen, so wird in den letzten Zeilen von Absatz 2 Litera c festgehalten: "Es dürfen nur so viele menschliche Eizellen ausserhalb des Körpers der Frau zu Embryonen entwickelt werden, als ihr sofort eingepflanzt werden können." Der Verfassunggeber hat damals vermeiden wollen, dass es zur Lagerung von Embryonen kommt. Er hat es damals aber unterlassen, eine Regelung zu treffen für den Fall, dass die Frau verstirbt, krank wird oder ihre Meinung ändert. Das hat dazu geführt, dass es zu diesen planwidrigen Embryonen gekommen ist. Im Laufe der Jahre bis zum Inkrafttreten des Fortpflanzungsmedizingesetzes am 1. Januar 2001 lagerten ungefähr 1000 Embryonen in den Kliniken.
Wenn wir jetzt mit dem Fortpflanzungsmedizingesetz eine Verbesserung machen, dann halten wir daran fest, dass keine überzähligen Embryonen anfallen und gelagert werden dürfen. Aber die Problematik ist genau die gleiche, wie sie es schon damals 1991 war, da in der Periode von der künstlichen Befruchtung bis zur Einpflanzung der Fall eintreten kann, dass die Frau krank wird, im Extremfall stirbt, ihre

AB 2003 N 1366 / BO 2003 N 1366

Meinung ändert oder dass eben Embryonen entstehen, die so genannt morphologisch auffällig sind und nicht eingepflanzt werden sollen. So viel möchte ich Ihnen hier noch darlegen, was die Frage der Überzähligkeit und der Planwidrigkeit anbetrifft.
Dann mache ich noch einmal darauf aufmerksam - auch etwas angestossen durch das Votum von Hans Widmer, der von einem "Zellhäufchen" spricht, das wie ein Massengut behandelt werde; andere Votanten haben das auch getan -: Es ist ganz klar festgehalten, und ich habe das auch in meinem einleitenden Votum gesagt, dass dem Embryo, auch dem überzähligen Embryo, verfassungsrechtlicher Schutz zukommt. Er hat Anteil am Schutz der Menschenwürde. Das heisst, er darf nicht wie eine blosse Sache behandelt werden. Daraus folgt allerdings nicht, dass damit ein absolutes Verbot der Embryonenforschung festgelegt ist. Der Gesetzentwurf geht hier einen sehr sorgfältigen, mittleren Weg, wie überzählige Embryonen, deren Schicksal nichts anderes als absterben ist, unter gewissen strengen Bedingungen, im Einverständnis des betroffenen Paares, für hoch stehende Forschungszwecke genützt werden dürfen. Das wollte ich noch festhalten.

Neirynck Jacques (C, VD), pour la commission: Il n'est pas possible d'aborder dans le détail la foule d'arguments échangés dans le débat d'entrée en matière tant ils sont nombreux, disparates et contradictoires. Il n'y en aurait pas tellement de mauvais, s'il y en avait un seul pertinent et avouable. Chacun y va de sa profession de foi théorique pour la recherche mais s'empresse d'élever des obstacles pratiques. Au fond, la recherche n'est plus qu'un sujet politiquement correct, mais elle est désavouée dans le secret des coeurs. Nous recommençons ici la même comédie que celle jouée pour le projet Gen-lex et celle qui le sera pour l'analyse génétique humaine. Ce débat de fond devra être un jour entrepris, mais ce n'est ni le temps, ni le lieu.
Je vais essayer d'aborder quelques-uns des arguments d'occasion utilisés pour refuser d'entrer en matière.
1. Il ne serait pas urgent de débattre. Or la première intervention demandant une législation date de 1998, voici cinq ans, provenant du reste de Mme Dormann Rosmarie, une des opposantes d'aujourd'hui. Faute de légiférer, le Parlement a délégué ce pouvoir à des instances comme le Fonds national de la recherche scientifique ou l'Académie suisse des sciences médicales, qui ne demandent, du reste, que d'abandonner cette fonction et que nous fassions notre métier. Attendre cinq ans dans un domaine qui bouge aussi vite est inadmissible. C'est un aveu de faiblesse, d'incompétence et d'impuissance de notre part.
2. Cette loi ne serait pas constitutionnelle. Je suis incapable de me jucher comme certains de mes collègues sur une compétence de juriste que je ne possède pas. Je vous invite ici à faire confiance aux juristes de la Confédération dont c'est le métier. Je suppose que le département ne nous propose pas une loi anticonstitutionnelle, mais je ne peux pas trancher.
3. Beaucoup d'arguments ressortissent au genre littéraire qui s'appelle l'amalgame: réfuter un argument solide en le faisant passer pour ce qu'il n'est pas. Ainsi, il n'est pas question dans cette loi de clonage; le "clonage" est interdit par la loi. De même, il n'est pas question de commercialisation; la commercialisation est interdite par la loi. Il n'est pas question de développer des embryons dans le but de fabriquer des lignées de cellules souches, cela est aussi interdit. Il n'est pas honnête de faire croire que ce ne l'est pas ou encore de supposer que des révisions de la loi vont nécessairement, inévitablement, introduire ces pratiques condamnées. Jugeons cette loi pour ce qu'elle est, et non pour ce que certains imaginent qu'elle est ou qu'elle deviendrait.
4. L'argument des autres méthodes. On est revenu régulièrement sur l'idée que l'on n'aurait pas besoin de faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires et que les cellules souches adultes pourraient les remplacer. Il n'y a pas un seul expert en biologie moléculaire qui pourrait venir aujourd'hui défendre cette thèse devant cette assemblée. Et cependant, elle a été soutenue plusieurs fois avec un aplomb inversement proportionnel à la connaissance du sujet. Personne n'en sait rien et personne n'en saura rien jusqu'au moment où toutes les voies auront été explorées. On ne peut pas obtenir tous les résultats sur les cellules souches embryonnaires en étudiant uniquement des cellules souches adultes. C'est une question de bon sens!
5. La protection de la vie. Les mêmes intervenants qui jadis ont défendu l'avortement jusqu'à la quatorzième semaine, c'est-à-dire la mise à mort délibérée d'un foetus bien constitué, voudraient aujourd'hui interdire le prélèvement de cellules sur un embryon de quelques jours voué à la destruction. Au nom de la protection de la vie! Mais s'ils sont cohérents, ils doivent aussi faire interdire la dissection de cadavres dans les facultés de médecine! C'est contraire à la dignité de l'être humain. Et ils devraient faire interdire le prélèvement d'organes sur les mourants en vue de transplantations.
6. Le plus inquiétant est cette méfiance instinctive, fondamentale, crispée à l'égard de la recherche. On s'est gaussé ici même voici quelques heures des promesses incertaines et des résultats aléatoires de la recherche. C'est tout ignorer de ce qu'elle est que de lui reprocher son essence même, sa fragilité, ses incertitudes, ses risques et ses échecs. Il est une façon sûre de ne jamais échouer, c'est de ne jamais entreprendre. Cela devient malheureusement un leitmotiv dans la politique de ce pays.
7. Le dernier type d'argument est l'évocation rituelle de l'éthique. Mais cette évocation va toujours à sens unique. Les uns se drapent dans la pureté de leur éthique en laissant entendre que les autres en sont démunis, qu'ils agissent dans le seul but de servir leurs intérêts matériels, que cette loi mène à l'instrumentalisation et à la marchandisation du corps humain. Quelle logomachie! Quelle prétention que de se décerner à soi-même un brevet d'excellence moral! Quelle agression que de s'en prendre à l'intégrité d'autrui! Certes, il y aura transgression des préjugés, mais c'est la même que celle d'André Vésale, qui a été condamné par l'Inquisition parce qu'il avait introduit la dissection dans l'université dont je suis originaire, celle de Galilée, que vous connaissez, et celle d'Andreï Dimitrievitch Sakharov. La transgression des préjugés est la fonction de la recherche, pour savoir et connaître, mais aussi pour aider et pour soulager. Il existe aussi un droit et même un devoir de soigner les malades. Pas une seule fois, il n'a été évoqué par les opposants, sinon pour être ridiculisé et nié.
Finalement, un pays développé mène des recherches sophistiquées tandis que dans les pays sous-développés, la médecine la plus élémentaire ne peut être décemment exercée. Je le regrette. Est-ce une raison pour arrêter la recherche chez nous, alors que la recherche d'aujourd'hui deviendra la médecine banale de demain? Faut-il continuer à mourir de la maladie d'Alzheimer ici aussi longtemps qu'il y aura la malaria en Afrique? Etrange psychologie, singulière logique qui dévoile une idéologie sous-jacente et qui la condamne.
Je vous invite à entrer en matière par un oui franc et massif.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Vous nous faites une belle leçon de morale, mais je me demande si vous n'êtes pas vous-mêmes en train de sombrer dans le défaut que vous nous attribuez, c'est-à-dire de faire des amalgames. Je voudrais juste vous faire remarquer que ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose de dire: "Ce n'est pas sûr que cette recherche puisse aboutir à des résultats" - effectivement, c'est son but de chercher - ou de dire: "Nous voulons cette loi pour sauver des vies humaines". Quand le "Bulletin des médecins suisses", No 82/2002, dit qu'il n'y a aucun rapport direct entre la recherche qui se fait à Genève et la volonté de sauver des vies humaines, est-ce que vous ne croyez pas qu'on peut faire une différence entre l'utilisation d'un argument comme alibi et la possibilité réelle de donner de l'espoir aux gens qui sont malades?

AB 2003 N 1367 / BO 2003 N 1367

Neirynck Jacques (C, VD), pour la commission: Effectivement, on ne sait pas si la recherche fondamentale engagée aujourd'hui permettra un jour de guérir les maladies d'Alzheimer et de Parkinson. Mais si un jour nous pouvons les guérir, c'est nécessairement en créant de nouvelles cellules pour remplacer celles qui ont été détruites. Et comment pouvons-nous un jour remplacer des cellules si nous n'apprenons pas ce que les cellules sont? Donc, il n'y a pas de certitudes, mais quant à dire, comme l'a dit la publication que vous citez, qu'il n'y a aucune relation entre les deux, c'est vraiment pousser le bouchon un peu loin!

Maspoli Flavio (-, TI): Egregio Collega, lei ha fatto qui una disquisizione dotta e sapiente, che aveva come scopo quella di ridicolizzare, o comunque di mettere "outside", quelli che non la pensano come lei. Io ho soltanto due domande facili facili e piccole piccole.
La prima è la seguente: le famose cellule che lei vorrebbe usare sono vive o sono morte?
La seconda è ancora più semplice: se l'argomento fosse così chiaro, così bello, così evidente, così, come dice lei, tutto sommato semplice - lei ha parlato addirittura di "buon senso" -, come mai la commissione è così divisa? A me risulta infatti che sia stata una maggioranza risicata a voler proporre la legge.
La ringrazio di rispondere alle mie domande, che le ho rivolto senza nessuna animosità e nulla di personale.

Neirynck Jacques (C, VD), pour la commission: 1. Je ne défends pas une position personnelle, mais celle de la majorité de la commission.
2. Les cellules sont-elles vivantes? Oui. Lors d'une transfusion de sang, les cellules sont vivantes. Je suppose donc que vous aimeriez que l'on cesse de faire des transfusions sanguines!
3. Enfin, la commission était-elle divisée? Oui, puisque la division de la commission reflète la division de cette assemblée.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: La discussion qui s'est déroulée depuis quelques heures et le dialogue qui est intervenu il y a un instant démontrent bien que le domaine qu'on aborde suscite des espoirs, mais soulève aussi des questions qui sont difficiles à résoudre et qui tiennent de la vision personnelle de la morale, de ce qu'on appelle d'une manière générale l'éthique.
Le Conseil fédéral est parti d'un problème tout à fait concret puisque le 28 septembre 2001, le Fonds national suisse de la recherche scientifique a autorisé un projet de recherche utilisant des cellules souches embryonnaires humaines importées des Etats-Unis. Cette décision étant prise, le Conseil fédéral a considéré qu'il devait intervenir et réglementer de manière claire et exhaustive ce type de recherche pour tenir compte de la problématique qui est posée par la recherche sur les cellules souches et les embryons surnuméraires. Par la suite, le Conseil fédéral a soumis un projet qui a été amendé par le Conseil des Etats, qui a réduit l'ambition de la loi et limité son champ d'application à la production de cellules souches embryonnaires et à la recherche sur de telles cellules. Nous sommes d'accord avec la restriction apportée par le Conseil des Etats, même si nous sommes convaincus que la base constitutionnelle existante nous aurait permis d'aller plus loin. Mais je crois qu'il est inutile de mener un combat sur ce problème. Il valait mieux, comme l'a décidé le Conseil des Etats, se limiter à la loi relative à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
La minorité Graf propose de ne pas entrer en matière. Elle voudrait régler la question de la recherche sur les cellules souches dans le cadre de la loi relative à la recherche sur l'être humain. Nous sommes d'avis qu'il est urgent de légiférer sur le problème des cellules souches. A l'heure actuelle, l'importation de cellules souches embryonnaires, pour autant qu'elles soient obtenues sans frais, évolue dans une lacune juridique qu'il faut combler. C'est donc, du point de vue de l'encadrement éthique, un progrès par rapport à la situation actuelle.
La minorité I (Dormann Rosmarie) voudrait renvoyer le projet de loi au Conseil fédéral. Elle met en doute la base constitutionnelle du projet et demande une expertise supplémentaire; une expertise supplémentaire parce qu'il y a déjà une expertise, celle du professeur Schweizer de l'Université de Saint-Gall. Vous connaissez les résultats de ces travaux, qui sont résumés dans le message. Nous adhérons aux conclusions du professeur Schweizer. Nous sommes d'avis que la base constitutionnelle est suffisante et nous nous prononçons contre un renvoi du projet au Conseil fédéral.
Nous avons la conviction que la proposition de minorité I a pour but de torpiller l'ensemble du projet et n'a pas pour premier souci le respect de la base constitutionnelle. Ce respect existe.
Par contre, le Conseil fédéral ne s'oppose pas à la motion visant à la création d'une base constitutionnelle relative à la recherche sur l'être humain en général. En acceptant cela, nous n'acceptons pas de dire que la base constitutionnelle existante n'est pas suffisante, mais nous sommes conscients qu'il y a encore d'autres questions en matière de recherche qui nécessitent un débat et un ancrage constitutionnel plus solide.
Il va de soi que le Conseil fédéral s'oppose à la proposition de renvoi de minorité II (Studer Heiner) qui demande une interdiction générale de la recherche sur les cellules souches et les embryons. Finalement, dans notre société pluraliste, il n'y a pas de solution extrême possible.
Le projet qui vous est soumis est équilibré, il tient compte des valeurs éthiques ainsi que des intérêts de la science, comme l'a relevé tout à l'heure le professeur Neirynck. Le débat a été long. Il montre que, finalement, les positions extrêmes ne peuvent être rapprochées. Il faut trancher; il faut trancher pour donner un cadre éthique aux recherches qui sont en cours. Nous pensons que le vide juridique qui existe est peut-être la pire des choses, même du point de vue éthique, même si nous sommes conscients qu'avec cette loi, nous ne pouvons répondre à toutes les visions éthiques qui existent dans notre société. L'éthique n'est pas comme une sorte de science de la mesure qui permettrait à tous de se rallier à une seule valeur.
La voie qui est prise est une voie qui ouvre la porte aux recherches dans l'intérêt de l'humanité, dans la mesure où ces recherches aboutissent, mais en respectant la dignité humaine.

Günter Paul (S, BE): Herr Bundespräsident, ich möchte Ihnen eine Frage stellen: Falst alle Befürworter der Stammzellenforschung haben jetzt gesagt, im Grunde genommen sei das Ziel dieser Forschung, dass man kranken Menschen helfen kann - Alzheimer, Diabetes wurden angesprochen. Sind Sie sich bewusst, dass es eine teure Behandlung werden wird, wenn bei dieser Forschung - ich spreche im Konditional - etwas herauskommen sollte? Wir haben hier dasselbe Problem wie beim Transplantationsgesetz; damals war im Parlament die Begeisterung gross. Hier, bei diesem Gesetz, ist die Begeisterung jetzt nicht ganz so gross. Aber bei beiden Vorlagen hat niemand gesagt, wo die Finanzen für dieses neue medizinische Gebiet herkommen sollen. Heute wird im besten Fall, wenn doch etwas bei der Forschung herauskommen sollte, eine völlig neue Tür aufgestossen. Eines ist sicher: Eine Behandlung wird sehr teuer werden.
Herr Bundespräsident, ich frage Sie persönlich: Werden Sie sich dann für eine Erhöhung in der Finanzierung des Gesundheitswesens einsetzen, oder gibt es dann wieder eine Zweiklassenmedizin, in der sich die Reichen diese Behandlung leisten können? Ich möchte nicht, dass dasselbe passiert wie in anderen Bereichen, wo wir etwas beschliessen, und wenn die Kosten da sind, heisst es nur: Ja, wir werden dann schon schauen.
Ich denke, die Frage der Kosten muss hier auch angesprochen werden, denn die ganze Übung hat nur einen Sinn,

AB 2003 N 1368 / BO 2003 N 1368

wenn man dann auch bis zum Schluss, d. h. auch beim Zahlen, mitmacht.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Monsieur Günter, vous me souhaitez longue vie au Conseil fédéral parce que je suis bien convaincu que les recherches fondamentales qui sont entreprises sur les cellules souches ne vont pas conduire, dans un délai qui est celui de mes perspectives au Conseil fédéral, à des résultats applicables à l'ensemble de la population. Mais je vous suis reconnaissant de me souhaiter une longue carrière au sein du Conseil fédéral.
J'imagine que dans dix ou quinze ans, lorsque j'aurai un peu blanchi sous le harnais, j'aurai abordé le problème du coût de l'application des résultats des recherches sur les cellules souches à l'ensemble de la population. Ecoutez, je ne sais pas combien ça coûtera. Personne ne le sait et personne ne sait si, par miracle, il y aura un certain nombre de résultats immédiatement accessibles qui permettront peut-être même de diminuer les coûts de la santé. En tous les cas, ce n'est pas sous cet angle que je suis d'accord d'aborder un problème qui relève à mon avis de l'éthique.
L'éthique prise dans son sens le plus général dit que l'esprit humain - certains parlent de la chambre de Barbe-Bleue, la dernière salle qui s'ouvre sur l'horreur - a pour vocation de continuer à explorer la réalité et à chercher comment fonctionne le monde et comment on comprend l'environnement. Ensuite, tout cela sert à améliorer, du moins on l'espère, le fonctionnement de l'humanité et le coût me paraît quand même relativement secondaire. C'est vous, si vous êtes encore au Parlement lorsque j'aurai environ 75 ans et que je serai encore conseiller fédéral suivant vos pronostics, qui allez décider de donner des crédits supplémentaires. Pour ma part, je n'en sais rien et c'est encore loin! Probablement qu'avec ce type d'argument on n'aurait ni la pénicilline, ni la cortisone, ni toute une série de médicaments qui, sur la durée, ont été certainement très bénéfiques pour l'ensemble de l'humanité.
Mais, encore une fois, merci, cheminons ensemble longtemps.

Bühlmann Cécile (G, LU): Herr Bundespräsident, Sie haben ganz klar gesagt, was wir hier täten, sei verfassungskonform. In Artikel 119 der Bundesverfassung heisst es: "Alle Arten des Klonens und Eingriffe in das Erbgut menschlicher Keimzellen und Embryonen sind unzulässig." Sie schliessen daraus, dass das, was wir hier tun, verfassungskonform sei. Darüber bestehen aus meiner Sicht schon einmal grosse Zweifel. Das ist die eine Frage.
Und die andere Frage ist: Haben Sie denn kein Verständnis für die Ängste unsererseits, dass wir die Büchse der Pandora immer weiter öffnen, wenn Leute, die heute mit Stammzellen forschen, sagen, man müsse alle Optionen offen lassen und Stammzellen müssten auch aus geklonten Embryonen stammen können? In der "Basler Zeitung" sagte das zum Beispiel vor zwei Jahren der Hämatologe Alois Gratwohl. Haben Sie denn überhaupt kein Verständnis dafür, dass wir uns Sorge machen, dass diese Entwicklung immer weiter geht und dass das, was in der Verfassung steht, toter Buchstabe wird?

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Madame Bühlmann, tout d'abord en ce qui concerne l'aspect juridique, je crois qu'il est inutile de rechercher un long débat là-dessus. Nous nous référons à l'expertise de M. Schweizer et à ses conclusions qui ont été reprises dans le message.
En ce qui concerne la boîte de Pandore, bien sûr que je comprends vos craintes! mais on ne peut pas s'arrêter tout d'un coup et dire que tout pas en avant peut nous conduire à un accident; bien sûr que l'humanité n'a pas toujours fait un usage extraordinairement positif de son intelligence et de tous les résultats de la recherche! mais, finalement, si on refuse le principe d'une société autoritaire dans laquelle un groupe de personnes aurait le droit de décider pour les autres en matière de morale, de manière définitive et sans concession dans le débat, il n'y a pas d'autre alternative que le débat public et démocratique. Alors, vous faites état d'un souci légitime que nous respectons et que nous acceptons, mais nous sommes convaincus que la société sera assez sage pour ne pas courir des risques démentiels.
Si vous regardez vers le passé, finalement, dans l'ensemble, les communautés scientifique et politique ont assez bien réussi à marier l'aventure scientifique, le respect des personnes et les valeurs éthiques. Si vous jugez le résultat d'aujourd'hui par rapport à ce qu'on vivait au XIXe siècle, beaucoup de choses apparaissaient comme dangereuses à un homme ou à une femme du XIXe siècle. Peut-être que vos craintes paraîtront infondées dans dix, quinze ou vingt ans, mais vous nous aurez rendu service dans le sens que nous sommes prudents dans la loi. En cela nous vous en sommes reconnaissants, mais cela ne veut pas dire que nous adhérons à vos angoisses.

Le président (Christen Yves, président): Nous passons au vote sur l'entrée en matière.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 91 Stimmen
Dagegen .... 45 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Nous passons aux votes sur les propositions de renvoi au Conseil fédéral.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit I .... 62 Stimmen
Dagegen .... 69 Stimmen

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit II .... 22 Stimmen
Dagegen .... 92 Stimmen


Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Sommaruga, Chappuis, Dormann Rosmarie, Müller-Hemmi, Simoneschi, Strahm, Studer Heiner)
Dieses Gesetz bezweckt, im Hinblick auf die staatliche Verpflichtung, die Menschenwürde und das Recht auf Leben zu achten und zu schützen und die Freiheit der Forschung zu gewährleisten:
a. die Einfuhr und die Verwendung embryonaler Stammzellen grundsätzlich zu verbieten;
b. zu vermeiden, dass eine Gewinnung embryonaler Stammzellen oder eine Erzeugung von Embryonen zur Gewinnung embryonaler Stammzellen veranlasst wird; und
c. die Voraussetzungen zu bestimmen, unter denen die Einfuhr und die Verwendung embryonaler Stammzellen ausnahmsweise zu Forschungszwecken zugelassen sind.

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

AB 2003 N 1369 / BO 2003 N 1369

Proposition de la minorité
(Sommaruga, Chappuis, Dormann Rosmarie, Müller-Hemmi, Simoneschi, Strahm, Studer Heiner)
La présente loi a pour objet, dans le cadre de l'obligation incombant à l'Etat de respecter et de protéger la dignité humaine et le droit à la vie ainsi que de garantir la liberté de la recherche:
a. d'interdire d'une manière générale l'importation et l'utilisation de cellules souches embryonnaires;
b. d'empêcher qu'une production de cellules souches embryonnaires ou qu'une production d'embryons aux fins de produire des cellules souches embryonnaires ne soient lancées; et
c. de déterminer les conditions dans lesquelles l'importation et l'utilisation de cellules souches embryonnaires sont admises à titre exceptionnel à des fins de recherche.

Sommaruga Simonetta (S, BE): Es ist unbestritten, dass die Forschung mit embryonalen Stammzellen schwerwiegende ethische Fragen aufwirft und dass deshalb ein sorgfältiges Vorgehen angezeigt ist. Mit meinem Minderheitsantrag wollte ich Ihnen ein Konzept für ein schrittweises Vorgehen vorschlagen, das den Bedenken gegenüber dieser Forschung Rechnung trägt, ohne sie zu verunmöglichen. Das Wichtigste an diesem Konzept ist, dass der Druck, immer mehr und immer neue embryonale Stammzellen zu gewinnen und dadurch Embryonen vernichten zu müssen, so weit wie möglich zurückgenommen wird, ohne - wie gesagt - die Forschung zu verunmöglichen.
Das Konzept geht erstens von der Subsidiarität aus. Solange Forschung mit adulten Stammzellen möglich ist, soll diese Richtung verfolgt und weiterentwickelt werden. Wenn für die Gewinnung von Erkenntnissen aber Forschung mit embryonalen Stammzellen notwendig ist, dann soll auf solche zurückgegriffen werden können. Da in unserem Land keine embryonalen Stammzelllinien bestehen, muss also der Import erlaubt werden, allerdings - und das ist wichtig - nur der Import von embryonalen Stammzellen von bereits bestehenden Stammzelllinien, also von embryonalen Stammzellen, die vor einem bestimmten Stichtag hergestellt wurden. Dieser Stichtag muss selbstverständlich in der Vergangenheit liegen.
Damit ist der Vorwurf der Heuchelei und der Doppelmoral entkräftet, denn kein Land wird für unsere Forschung neue Stammzelllinien produzieren müssen. Diese Regelung macht auch deshalb Sinn, weil es für die Forschung ohnehin besser wäre, wenn sie mit möglichst einheitlichen embryonalen Stammzellen arbeiten würde, um auch vergleichbare Resultate zu erhalten. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern diese Meinung wird auch von Forschenden, die selber in der Stammzellenforschung tätig sind, gestützt.
Die Kommission hat es abgelehnt, dieses Konzept eingehend zu diskutieren. Ich bedaure das sehr, weil wir damit einen geordneten Weg hätten gehen können. Ich interpretiere die Weigerung, auf dieses Konzept einzutreten, auch so, dass es bei dieser ganzen Stammzellenforschung letztlich zuallererst um die Patentierung geht, also darum, möglichst schnell Zellen patentieren zu können, in der Hoffnung auf das grosse Geld. Ich habe aufgrund dieser Weigerung der Kommission darauf verzichtet, noch weitere Anträge für dieses Konzept einzureichen, und ich ziehe auch meinen Minderheitsantrag zu Artikel 1 zurück. Wenn gegen dieses Gesetz ein Referendum zustande kommt, wird man sich vielleicht wünschen, man hätte hier einen etwas vorsichtigeren, aber durchaus gangbaren Weg gewählt.

Le président (Christen Yves, président): Mme Sommaruga retire sa proposition. Est-ce que les orateurs qui se sont inscrits veulent tout de même s'exprimer? - Ils renoncent. Par conséquent, nous ne votons pas sur l'article 1er.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Le président (Christen Yves, président): Il est 17 heures 10. Je vous avais promis de lever la séance à 17 heures 30, je vous propose de ne pas commencer le débat sur les parthénotes qui est un débat important et qui irait largement au-delà de 17 heures 30. Par conséquent, nous aurons le temps de reprendre le débat demain. Nous suspendons ici nos débats.


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 17.10 Uhr
La séance est levée à 17 h 10

AB 2003 N 1370 / BO 2003 N 1370