Nationalrat - Wintersession 2003 - Neunte Sitzung - 16.12.03-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2003 - Neuvième séance - 16.12.03-08h00

Schmied Walter (V, BE), pour la commission: Je me réfère aux articles 3 et 10 essentiellement pour préciser le sens des divergences.
A l'article 3 alinéa 1 lettre d, il est précisé, dans le projet du Conseil fédéral, que la Confédération peut "créer des associations ou fondations de droit privé ou y participer". Le Conseil des Etats a décidé de biffer cette précision. La majorité de votre commission ne partage pas l'avis des sénateurs et vous propose de maintenir cette formulation et de donner raison au Conseil fédéral.
A titre de simplification, je dirai que cet article 3 alinéa 1 lettre d est en fait la "lex des trois centres de Genève", à savoir le Centre de politique de sécurité, le Centre international de déminage humanitaire et le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées. Pour financer les trois centres de Genève, le DDPS s'est appuyé jusqu'à ce jour sur un article de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire, mais l'intention est de créer ici la base légale servant de justification aux mesures de promotion civile de la paix. La loi ne cherche pas à créer de nouveaux besoins, mais vise seulement à simplifier les textes normatifs existants.
Par 12 voix contre 5, la commission vous propose de maintenir notre décision, donc de soutenir le projet du Conseil fédéral.
A l'article 6 alinéa 2, ce sont les mêmes arguments qui prévalent.
A l'article 10 alinéas 1, 2 et 3, la divergence porte sur l'institution d'une commission consultative de la promotion civile de la paix et du renforcement des droits de l'homme. Le Conseil fédéral souhaite instituer une telle commission sur laquelle il peut s'appuyer. Le Conseil des Etats, lui, estime que le Conseil fédéral est à même de mener sa politique sans s'appuyer sur une telle commission.
Votre commission, par 17 voix contre 2 et avec 1 abstention, vous prie de maintenir notre décision, et donc de suivre le Conseil fédéral.

Gysin Remo (S, BS), für die Kommission: Sie haben es gehört: Im Bundesgesetz über Massnahmen zur zivilen Friedensförderung und Stärkung der Menschenrechte sind eigentlich nur zwei Problembereiche offen. Zur Diskussion stehen erstens die Kompetenz des Bundes zur Gründung von Vereinen und Stiftungen und zweitens die Frage, ob wir dem Bundesrat die Kompetenz geben sollen, eine beratende Kommission einzusetzen oder nicht.
Zur zweiten Frage - sie wird in Artikel 10 behandelt - werde ich in der Detailberatung Stellung nehmen. Vorweg meine Stellungnahme zu den Artikeln 3 und 6 bzw. zur Frage der Kompetenz des Bundes: Soll er Vereine und Stiftungen im Zusammenhang mit der Friedensförderung gründen dürfen? Wenn Sie Beispiele wollen, wie das etwa aussehen könnte, darf ich an die drei Genfer Zentren erinnern. Für den Fall, dass sich verschiedene Partner, verschiedene Länder, auf ein gemeinsames Vorgehen in der Friedensförderung einigen können, ist sicher leicht einsehbar, dass es dazu auch ein Gefäss braucht, wie bei den Genfer Zentren, und dass man dazu eben eine private Vereinigung oder eine Stiftung gründet. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Ich würde so weit gehen zu sagen: Auch wenn das nicht explizit im Gesetz erwähnt wäre, hätte der Bundesrat selbstverständlich die Möglichkeit, solche Vereine und Stiftungen zu gründen. Er macht das auch. Aber hier haben wir die Möglichkeit, ihm explizit die Kompetenz zu geben.
Die Kommission beantragt mit 12 zu 5 Stimmen, hier festzuhalten und dem Bundesrat die Kompetenz tatsächlich zuzusprechen. Ich möchte daran erinnern, dass der Nationalrat diesem Ansinnen bereits mit 111 zu 18 Stimmen zugestimmt hat. Wir sollten unbedingt dabei bleiben und hier dem Bundesrat nicht Fesseln anzulegen, wo es Flexibilität braucht.
Ich bitte Sie also, die Anträge der Minderheit Schlüer abzulehnen.

Müller-Hemmi Vreni (S, ZH): Die SP-Fraktion unterstützt alle Anträge der APK-Mehrheit und hält an den Entscheiden des Rates vom Frühling fest. Der Bund beteiligt sich heute unter anderem mit den Genfer Zentren an Stiftungen, hat diese sogar gegründet. Das wollen wir in diesem neuen Gesetz - in Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe d - auch absichern.
Breite und internationale Abstützung von ziviler Friedensförderung und Menschenrechtsarbeit ist ein Must. Das ist schon lange Praxis und wird es auch künftig noch stärker sein. Darum soll auch in diesem extra für Friedens- und Menschenrechtsförderung geschaffenen Gesetz diese Kann-Formulierung explizit drinstehen. Zudem - das hat Herr Schlüer weggelassen - ist es unsinnig, wenn sich künftig in diesem Politikbereich solche Partnerschaften des Bundes mit anderen Staaten oder eben mit anderen Institutionen weiterhin auf Artikel 149a des Militärgesetzes abstützen sollen: Das ist unlogisch. Wir sind überzeugt - und darum hat ja die APK mit einer deutlichen Mehrheit daran festgehalten -, dass sich auch der Ständerat dieser Logik anschliessen wird.
Auch die in Artikel 6 Absatz 2 des vorliegenden Gesetzentwurfes festgehaltene Kompetenz, friedenspolitische Ausführungsaufgaben zu delegieren, entspricht der heute bewährten Praxis. Ich erwähne nur ein Beispiel zu Sri Lanka: Dort arbeitet das EDA in der zivilen Konfliktbearbeitung bereits seit 2001 mit einem deutschen Forschungszentrum, dem Berghof-Zentrum, zusammen. Das Berghof-Zentrum führt im Auftrag des EDA verschiedene Projekte im Bereich der Friedensförderung durch, und zwar Friedensförderung mit Leuten beider Parteien, Singhalesen wie Tamilen. Das ist es, was Herr Schlüer unter NGO so abschätzig diffamiert. Das ist ebenfalls bewährte Praxis und entspricht darum auch der Logik, dass wir das in diesem Gesetz auch entsprechend verankern wollen.
Noch ein Wort zu Artikel 10 des Gesetzentwurfes, also zur beratenden Kommission, wo wir auch noch eine Differenz haben. Ich möchte hier festhalten - und ich habe dies auch in der Kommission gemacht -, dass diese beratende Kommission eigentlich auch gemäss der Intention eines ständerätlichen Postulates durchaus eine kombinierte EDA/VBS-Kommission für zivile Friedensarbeit sein kann.
In diesem Sinne haben wir dies in der Kommission auch dem Bundesrat mitgegeben, damit er sich überlegen kann, ob hier eine solche Kombination nicht sinnvoll wäre. Auch hier machen wir also einen Schritt hin zu einem Kompromiss mit dem Ständerat.

Calmy-Rey Micheline, conseillère fédérale: Le projet de loi vise surtout à donner une base légale et un cadre juridique clair à la politique de la Suisse dans le domaine de la promotion de la paix. Il garantit une stricte adhésion au principe de légalité que pose l'article 5 alinéa 1 de la Constitution fédérale. Ce projet de loi ne crée pas de compétence nouvelle, et j'insiste sur ce point, dans le domaine de la politique étrangère; il répond simplement à une obligation constitutionnelle en donnant un cadre formel à l'action de la Suisse et à son financement.
Sur la question de l'article 3 alinéa 1 lettre d: le Conseil des Etats a décidé de biffer cette disposition. Le Conseil fédéral pense que cela poserait un problème juridique en créant une situation inconstitutionnelle. L'article 178 alinéa 3 de la Constitution fédérale prévoit en effet très clairement que "la loi peut confier des tâches de l'administration à des organismes et à des personnes de droit public ou de droit privé qui sont extérieurs à l'administration fédérale". La Confédération est déjà présente dans des fondations relevant de la promotion de la paix et des droits de l'homme, par exemple pour financer les trois centres genevois. Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports s'est appuyé jusqu'à ce jour sur l'article 149a de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire, qui permet de créer des fondations de droit privé. Les deux Chambres ont pris acte du fait que le soutien apporté aux trois centres de Genève devra désormais s'appuyer sur la présente loi, et ceci pour des impératifs d'ordre juridique, d'où la nécessité de maintenir la lettre d de l'article 3 alinéa 1.
Pour ce qui concerne l'article 6 alinéa 2, la compétence de déléguer des tâches à des fondations ou à des institutions privées est indispensable aux yeux du Conseil fédéral quand, dans certaines circonstances, il peut être opportun, pour des raisons politiques, d'utiliser cette forme juridique plutôt que de se présenter comme un acteur étatique, avec l'approche frontale et la visibilité que cela implique. Nous pensons donc que l'alinéa 2 de l'article 6 doit figurer dans la loi pour des raisons de clarté et de transparence. L'article 6 alinéa 1 de la même loi prévoit certes que "le Conseil fédéral détermine les mesures à prendre en vertu de la .... loi", ce qui lui confère une certaine autonomie. Mais le pouvoir de délégation prévu à l'alinéa 2 ne va pas à ce point de soi qu'il puisse être d'entrée de cause superflu de ne pas le mentionner.
Ceci étant, si vous souhaitiez quand même biffer l'alinéa 2 de l'article 6, nous nous réservons tout de même, en nous fondant sur l'argumentation que je viens de vous donner, la possibilité de déléguer des tâches d'exécution, même si cet alinéa est biffé, ce que nous voudrions éviter.
Quant à l'article 10 et à la commission consultative, je suis pour ma part favorable à ce qu'on maintienne cette commission consultative qui sera commune avec le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, et qui portera sur les programmes de promotion de la paix. Je pense que c'est un bon instrument pour travailler et réfléchir sur la promotion de la paix.
J'étais également favorable à ce que nous fassions un rapport régulier devant les Commissions de politique extérieure des deux Chambres.
Je vous demande donc, par conséquent, de bien vouloir adopter l'alinéa prévoyant l'institution d'une commission consultative, et par là de suivre la majorité à l'article 10, et de bien vouloir adopter également l'ajout qui vous est proposé concernant les rapports annuels, à l'article 10bis.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Auch bezüglich Artikel 10 empfehle ich Ihnen im Namen der Minderheit und im Namen der SVP-Fraktion, dem Ständerat zuzustimmen. Es geht um die beratende Kommission für die zivile Friedensförderung und die Stärkung der Menschenrechte, welche der Bundesrat schaffen will und auf welche zu verzichten der Ständerat beschlossen hat - wozu ich Sie ebenfalls einlade.
Auch hier: Die Verwaltung verfügt über Spezialisten für diese Tätigkeit. Zusätzlich eine besondere Kommission zu schaffen, einfach damit eine Kommission mehr besteht, ist unnötig. Die vorgeschlagene Kommission sei teils als parlamentarische, teils als ausserparlamentarische Kommission gedacht. In Wahrheit sollen Promotoren für bestimmte Projekte eingesetzt werden, über welche wir in diesem Parlament eigentlich in aller Unabhängigkeit beraten und beschliessen möchten. Sie müssen sich im Klaren sein: Mit dieser Kommission sollen ein paar Parlamentarier privilegiert werden, die Reisen in die Gebiete unternehmen dürfen, in welchen Projekte im Rahmen der zivilen Friedensförderung vorgesehen sind. Und es ist völlig klar: Wer in dieser Kommission ist, ist nicht kritischer Begleiter, sondern Promotor, der dann im Parlament dafür zu sorgen hat, dass alles durchkommt, was vorgesehen ist.
Diese Vermischung von Kontrolltätigkeit, von Überwachungstätigkeit und von Promotion für die Verwaltung ist eines Parlamentes unwürdig. Und ich sage hier schon zum Voraus, Frau Bundesrätin, wenn Sie mich jetzt dann wieder einladen, mit Ihnen solche Reisen zu unternehmen: Es ist unsere Aufgabe, die Tätigkeit Ihres Departementes zu kontrollieren und nicht mitzumachen. Deshalb soll die Verwaltung, soll Ihr Departement und sollen Sie selber das unternehmen, was Ihnen als richtig erscheint, und wir Parlamentarier diskutieren es, kontrollieren es, kritisieren es oder loben es - was auch immer. Aber eine Vermischung zwischen parlamentarischer Kontrollfunktion und Verwaltungsarbeit ist von Schlechtem, und sie wird diesem Parlament schaden.
Ich bitte Sie, die Gewaltentrennung zu achten und auf die beratende Kommission, wie sie der Bundesrat vorschlägt, zu verzichten.

Gysin Remo (S, BS), für die Kommission: Die Verfassung besagt klar - was Herr Schlüer immer wieder übersieht und was hier auch zum x-ten Mal debattiert wird -, dass das Parlament die Aussenpolitik mitzugestalten und nicht nur nachträglich zu kontrollieren hat. Das sind zwei verschiedene Ansätze. Wenn wir nun hier ein neues Organ vorsehen, dann ist das kein kontrollierendes Organ, sondern eher ein beratendes. Das ergibt kein Durcheinander, Herr Schlüer. Es sind zwei verschiedene Ansätze, verschiedene Funktionen, die wir beide auf verschiedenen Wegen wahrzunehmen haben.
In den Artikeln 10 und 10bis stehen sich eigentlich zwei Konzepte gegenüber: Der Ständerat will statt einer beratenden Kommission eine Berichterstattung. Die APK-NR hat das studiert und kommt zum Schluss, dass das "Sowohl-als-auch" die richtige Lösung ist. Wir brauchen eine beratende Kommission, und wir brauchen auch die Berichterstattung. Das heisst, die Berichterstattung wird auch von der Minderheit Schlüer nicht bestritten; diese finden Sie in Artikel 10bis. Ich bitte Sie, dieser unbedingt zuzustimmen, denn sie ist nicht bestritten.
Zur beratenden Kommission: Der Bundesrat wünscht diese Kommission, und sie ist aus der Sicht des Parlamentes sinnvoll. Wir können hier in einem frühen Stadium mit dem Bundesrat auch Geschäfte besprechen und ihn beraten, damit sie dann ausgereift ins Parlament kommen. Das macht Sinn. Wir haben Erfahrung in diesem Bereich, wir haben eine beratende entwicklungspolitische Kommission. Aus diesen Erfahrungen können wir schliessen, dass es auch in der Friedenspolitik sinnvoll ist, eine solche Kommission einzusetzen.
Die Aussenpolitische Kommission bittet Sie im Verhältnis von 17 zu 2 Stimmen, dies zu tun.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird der Antrag der Minderheit angenommen
Avec la voix prépondérante du président
la proposition de la minorité est adoptée

Art. 11
Antrag der Mehrheit
Festhalten

Antrag der Minderheit
(Schlüer, Stamm)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Schlüer, Stamm)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Schlüer Ulrich (V, ZH): Nachdem ich soeben einen grossartigen Sieg verzeichnen konnte, kann ich bei Artikel 11 eine gewisse Kompromissbereitschaft ankündigen. Ich habe zu diesem Artikel 11, zur vom Bundesrat vorgesehenen Aufhebung des Bundesgesetzes über die Finanzhilfe an das Henry-Dunant-Zentrum, eigentlich vor allem eine Frage. Ich stelle fest - ich habe nochmals die Protokolle durchgesehen -, dass wir diese Angelegenheit in der APK eigentlich gar nie diskutiert haben. Wir haben es einfach hingenommen, dass es so ist, und haben dann zugestimmt.
Der Ständerat hat es offensichtlich genauer angesehen und hat die Streichung aus juristischen Gründen als nicht möglich erklärt. Bei der Behandlung der Differenz haben beide Kommissionen je ihre eigene Position als juristisch logisch bezeichnet, der dazugehörige Sachverhalt wurde aber nicht diskutiert. Also, ich kündige an, Frau Bundesrätin Calmy-Rey, dass ich kompromissbereit bin, wenn Sie uns hier überzeugen können, dass die fragliche Bestimmung wirklich gestrichen werden sollte. Zuerst aber möchte ich gerne einmal Ihre Begründung hören.

Calmy-Rey Micheline, conseillère fédérale: L'article 11 est lié à l'article 3 alinéa 1 lettre d. Dans la mesure où vous avez souhaité maintenir la lettre d de l'article 3 alinéa 1, il existe une base légale pour le financement du Centre Henry Dunant pour le dialogue humanitaire, et à ce moment-là nous n'avons plus besoin de base légale particulière.
L'article 11 tel qu'il vous est proposé, abrogeant la loi fédérale du 15 décembre 2000, doit être maintenu.

Schmied Walter (V, BE), pour la commission: Je crois que Madame la conseillère fédérale Calmy-Rey a tout dit. Vous avez décidé de créer une loi-cadre qui gère l'utilisation de deux crédits-cadres à l'article 3 alinéa 1. Maintenant qu'on vous propose l'abrogation d'une loi rendue caduque par la présente loi, je crois que c'est de gaieté de coeur que le Conseil national devrait suivre cette proposition de la majorité de la commission et abroger cette loi.
Donc, il faut laisser l'article 11 tel que formulé et suivre simplement la majorité de la commission.

Gysin Remo (S, BS), für die Kommission: Herr Schlüer, ich möchte erwidern, dass wir offenbar zwei verschiedene Protokolle in den Händen haben. Das Protokoll der APK-NR vom 21. Oktober belegt klar, dass wir auch diesen Punkt beraten haben. Wir kommen zum gleichen Schluss wie auch Frau Bundesrätin Calmy-Rey: Aufgrund der Mehrheitsbeschlüsse in den Artikeln 3 und 6, denen wir jetzt im Rat gefolgt sind, ist es absolut logisch, dass wir Artikel 11 so, wie er ursprünglich festgehalten ist, nicht mehr brauchen. Deswegen folgen wir hier dem Entwurf des Bundesrates.
Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Schlüer abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Herr Schlüer hat seinen Minderheitsantrag zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

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