Hollenstein Pia (G, SG): Ich habe einen Antrag eingereicht, der heute Morgen verteilt wurde. Nehmen Sie Artikel 9 und lesen Sie ihn; als ich das getan habe, habe ich wirklich ein bisschen gestaunt. Ich glaube, hier entschied die Kommission etwas schnell, und sie war sich der Dimension dieses Satzes nicht bewusst. Es ist sicher richtig, dass in diesem Gesetz möglichst klare Kriterien definiert werden müssen, die festlegen, unter welchen Bedingungen jemand für die Organtransplantation freigegeben werden darf. Die Rechtssicherheit gibt auch Vertrauen und kann vor Missbrauch schützen.
Ich selber arbeitete früher als Pflegefachfrau auf verschiedenen Intensivpflegestationen und war damit nicht selten mit der Pflege von Organspenderinnen und Organspendern betraut. In der Praxis wird es so empfunden, dass jemand, der als hirntot diagnostiziert wird und bei dem der Kreislauf noch mit allen möglichen Mitteln aufrechterhalten werden muss - bis nach der Entnahme eines oder mehrerer Organe -, eigentlich noch lebt. Er hat ja noch Pulsschläge; das Herz arbeitet noch. Deshalb heisst es ja auch "hirntot". Das Gehirn ist ausser Funktion, und zwar irreversibel - deshalb die Diagnose: hirntot. Jemand wird grundsätzlich erst dann als tot bezeichnet, wenn sein Kreislauf seine Tätigkeit aufgegeben hat, wenn es auch zum Herzstillstand gekommen ist.
Diese Definition, dass man tot ist, wenn der Kreislauf aussetzt, entspricht auch dem Empfinden der meisten Menschen in diesem Land. Dieses Empfinden kann auch mit einer anderen Gesetzesformulierung nicht aus der Welt geschafft werden. Wenn Sie Angehörige von Hirntoten begleiten - das ist eine wichtige Aufgabe der Pflegenden -, wäre es unangepasst, keinen Unterschied zu machen zwischen Hirntod und Tod, wo die Funktionen aller Organe ausbleiben, also auch das Herz nicht mehr schlägt. Stellen Sie sich einmal vor, eine Ihnen liebe Person wird beatmet, Herz und Kreislauf sind noch intakt, auch wenn die Hirnversorgung irreversibel ausgefallen ist. Sie spüren aber noch den Pulsschlag, die Körpertemperatur ist ebenfalls noch auf 37 Grad - das soll der Tod sein nach dem neuen Gesetz. Ist das nicht eine etwas fremde und ungewohnte Vorstellung von Totsein? Aber das Kriterium zur Organentnahme ist gegeben, eben weil die Hirnfunktionen irreversibel ausgefallen sind.
Wenn hier im Gesetz nun Hirntod mit Tod gleichgesetzt wird, wird dies dem Empfinden der meisten betroffenen Angehörigen und auch den gesellschaftlichen Vorstellungen von Totsein nicht gerecht. Der Bundesrat definiert Tod als identisch mit Hirntod. Das ist zwar zulässig und richtig als Voraussetzung für bestimmte Organentnahmen, aber als Definition falsch und hat so keine Allgemeingültigkeit.
Der Tod hat verschiedene Dimensionen. Der Tod ist kein punktuelles Ereignis, sondern ein Prozess. Es wird nie eine allgemein gültige Definition vom Tod geben. Wir können hier definieren, was wir unter Hirntod verstehen, aber dürfen Hirntod nicht als das Todeskriterium festschreiben. Wollen wir einem Menschenbild gerecht werden, welches das Sein des Menschen nicht nur auf funktionierende Hirnzellen reduziert, dürfen wir Hirntod nicht gleichsetzen mit Tod.
Ins Transplantationsgesetz gehören Bestimmungen und Regelungen, die klar machen, wann einem Menschen ein Organ entnommen werden darf. In der Praxis ist es klar geregelt, und es funktioniert auch: Wenn ein Mensch hirntot ist, kann er - wenn die nötige Einwilligung gegeben ist - zur Organentnahme freigegeben werden. In der Praxis heisst das, dass der hirntote Mensch in den Operationssaal gebracht wird; Angehörige oder Freunde nehmen noch Abschied vom zwar Hirntoten, jedoch auch von ihrem Nächsten, dessen Herz und Kreislauf zwar noch funktionieren, aber nicht mehr bis ins Gehirn. Sie spüren noch den Puls, sie sehen die Atemzüge und nehmen den warmen Körper wahr.
Wäre Hirntod dasselbe wie Tod, müsste es nicht speziell definiert werden. Um aus diesem beschriebenen Dilemma einen Ausweg zu finden, muss mindestens gesagt sein, dass die vorgeschlagene Definition des Todeskriteriums und der Feststellung des Todes explizit nur im Sinne dieses Gesetzes gilt.
Deshalb beantrage ich Ihnen mit meinem Antrag, Artikel 9 im Sinne meiner obigen Ausführungen zu präzisieren. Wichtig ist: Die Annahme meines Antrages schränkt die Möglichkeiten der Organentnahme in keiner Weise ein!

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Nous vous invitons à rejeter la proposition Hollenstein.
Spécifier, dans le cadre de l'article 9, la mort comme une "mort cérébrale" est quelque chose qui nous paraît trop restrictif. La mort, finalement, est la même pour tous. La notion de mort cérébrale en soi est fausse: ce n'est pas seulement le cerveau qui est mort, mais toute la personne; et la mort cérébrale est quelque chose de plus restreint, qu'il ne nous paraît pas justifié d'utiliser dans le cadre de l'article 9.

AB 2003 N 2064 / BO 2003 N 2064

J'ai écouté avec intérêt et un peu d'inquiétude les considérations techniques de Mme Hollenstein. Honnêtement, c'est une discussion qui est peut-être menée aussi bien par les scientifiques que par les non-spécialistes. Mais je m'en remets à ce que me disent mes spécialistes à moi: la notion de mort cérébrale est une notion qui n'a pas lieu d'être appliquée ici. C'est quelque chose de plus large qui doit être utilisé comme définition de la mort.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas introduire cette différence, quitte à ce qu'on reprenne la discussion au Conseil des Etats, s'il y a lieu.
J'ai écouté Mme Hollenstein, elle ne m'a pas convaincu!

Widmer Hans (S, LU): Herr Bundespräsident, Sie haben gesagt, dass in dieser absolut zentralen Grösse, Tod genannt, die Spezialisten das Wort hätten. Ich meine aber, dass hier eine urphilosophische, existenzielle Frage angesprochen ist und dass Sie in diesem Fall selber eigentlich mehr die ganzheitliche Betrachtung berücksichtigen müssten. Sind Sie nicht auch ein bisschen dieser Meinung? Wie gehen Sie persönlich damit um? Denn man hat das Gefühl bekommen, Sie seien nicht sehr überzeugend gewesen in der Art und Weise, wie Sie das nach Ihrem Papier vorgelesen haben.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Vous avez raison, Monsieur Widmer, ce sont des sujets tellement délicats que je ne me permets pas d'affirmer des choses aussi simplement et clairement que je pourrais le faire en matière de finances, ou même en matière d'assurance-maladie. Il s'agit ici de quelque chose qui appelle beaucoup de respect et une certaine humilité, et si je pratique de temps en temps l'humilité, j'espère qu'on ne m'en fera pas le reproche! Ici, j'avoue, avec une certaine humilité, que je dois m'en remettre aux définitions qui sont données par les spécialistes, quitte à en entendre plusieurs et, à la fin, à avoir une opinion strictement personnelle. Pour l'instant, je m'en tiens à l'opinion de mes services.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Dieser Antrag ist natürlich nicht in genau dieser Form in der Kommission diskutiert worden, aber man hat in der Kommission eine sehr ausführliche Diskussion zu diesem Hirntod-Konzept geführt und auch verschiedene Experten angehört. Man darf Frau Kollegin Hollenstein sicher attestieren, dass sie zu Recht davon ausgeht, dass in der Bevölkerung Unsicherheiten bestehen. Ein hirntoter, aber noch warmer Körper, unterstützt durch künstliche Massnahmen - der Kreislauf etwa funktioniert noch -: Das ist für bestimmte Leute eine etwas merkwürdige Vorstellung. Die Kommission war aber klar der Meinung, dass dieses Hirntod-Konzept ein Teil des Ganzen sein muss. Der Hirntod ist nämlich der am besten dokumentierte Tod, auch wenn es vielleicht nicht unbedingt für alle so aussieht.
Es war für die Kommission auch ganz klar, dass es nicht verschiedene Todeskriterien geben kann. Man kann nicht ein Kriterium für die Transplantation und ein anderes Todeskriterium für andere Fälle der Medizin verwenden. Man braucht also ein klares Todeskriterium. Das ist hier definiert; es stützt sich auf die Richtlinien der Schweizerischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften, lässt es aber nicht nur im Bereich einer letztlich privaten Einrichtung, sondern fasst das Ganze gesetzlich.
Man darf vielleicht auch noch erwähnen, dass sich die Kommission überlegt hat, ob dieses Todeskriterium besser im ZGB zu regeln wäre. Das Bundesamt für Justiz war klar der Auffassung, dass es in dieses Gesetz hineingehört, dass aber nicht unterschiedliche Kriterien Gültigkeit haben könnten. Deshalb, denke ich, ist es im Sinn der Kommissionsmehrheit, wenn wir Sie hier bitten, bei der Formulierung des Bundesrates zu bleiben. Sie ist klar, sie setzt das Konzept klar um, und sie legt ein Kriterium fest, sei es in der Transplantationsmedizin, sei es in anderen Bereichen der Medizin.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich will Ihnen die Frage stellen, ob Sie der Meinung sind, dass die Todesdefinition in diesem Gesetz - Sie haben es zum Teil angetönt - zu einer generellen Definition wird, die für die gesamte Gesetzgebung der Schweizerischen Eidgenossenschaft massgebend wird. Es macht ja wahrscheinlich Sinn, mit Bezug auf die Transplantation von der Hirntod-Definition, wie sie in diesem Gesetz enthalten ist, auszugehen. Aber sind Sie der Ansicht, wir könnten heute abschliessend sagen, dass wir alle möglichen Rechtsfolgen bedacht haben und dies eine sinnvolle und anerkannte Regelung sein, die eigentlich, wie Sie selbst gesagt haben, dann auch zur Definition des ZGB werden müsste?

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Herr Vischer, Sie sprechen damit die Diskussion an, die in der Kommission ausserordentlich intensiv geführt wurde. Ich bin natürlich letztlich auch nicht für alle Varianten ein Spezialist. Ich kann nur festhalten, dass zum Ersten für die Kommission klar war, dass das Todeskriterium für alle Fälle, unabhängig vom Gegenstand der Transplantationsmedizin, geregelt sein müsste. Man kann sich nicht verschiedene Kriterien vorstellen. Zum Zweiten war klar, dass es gesetzlich geregelt werden soll in diesem Gesetz - unter anderem auch deswegen, weil es ja nicht zulässig wäre, dass die Kantone hier unterschiedlich legiferierten. Zum Dritten hat man klar gesagt, es gehöre in dieses Gesetz und nicht generell ins ZGB.
Um aber auf Ihre Frage eine persönliche Antwort zu geben: Ich gehe schon davon aus, dass das eine präjudizielle Wirkung hat, indem dann auch in anderen Bereichen vermutlich das gleiche Todeskriterium zugrunde gelegt würde.

Hollenstein Pia (G, SG): Herr Gutzwiller, Sie haben in der Kommission ausführlich das Hirntod-Konzept diskutiert. Mit meiner Formulierung habe ich nichts gegen das Hirntod-Konzept; ich bleibe ja dabei. Kein einziges Organ kann weniger entnommen werden. Meine Definition ist: Wenn man hirntot ist, darf man erst Organe entnehmen.
Aber meine Frage an Sie: Können Sie nachvollziehen, dass die Mehrheit der Menschen in diesem Land das bei einer Person, die zwar hirntot ist, die aber Herzfunktion hat, Pulsschlag hat und eine funktionierende Ausscheidung - nur die Hirnfunktion ist irreversibel ausgeschaltet -, gegenüber ihren Angehörigen als "verstorben" auslegt? Finden Sie nicht auch, dass die Leute in diesem Land fähig sind zu unterscheiden: Meine angehörige Person ist jetzt hirntot, aber nicht tot? Deshalb wehre ich mich gegen diese Verabsolutierung.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Frau Hollenstein, ich habe gleich zu Beginn gesagt, dass man durchaus nachvollziehen kann, dass dieses Konzept für Laien nicht ohne weiteres zu integrieren ist. Ich halte mich hier an die Kommission, die in diesem Punkt klar war. Ich gestatte mir aber, persönlich zu sagen, dass der Ständerat die Formulierung - nicht das Konzept - noch einmal überprüft. Sie wollen gar nicht das Konzept ändern, sondern in einem gewissen Sinne die Formulierung, damit das für die Leute transparenter wird. Ich persönlich hätte sicher nichts dagegen, wenn wir dem Ständerat mitgeben würden, diese Frage der adäquaten Formulierung noch einmal zu überprüfen. Am Konzept sollten wir festhalten. Deshalb denke ich, dass es im Moment besser ist, bei der bundesrätlichen Variante zu bleiben, aber Ihre Überlegung im Ständerat noch einmal einzubringen. Wir machen das gerne hier in dieser Debatte per Protokoll.
Ich sehe weitere Fragen kommen. Herr Günter ist sicher besser in der Lage, über den Hirntod zu sprechen, als die anderen Ärzte in diesem Saal.

Günter Paul (S, BE): Meine Frage geht dahin: Herr Gutzwiller, Sie haben vorhin erklärt, dass es nur ein Todeskriterium geben soll. Bis jetzt war der Tod so definiert, dass das Herz stillsteht; für die normalen Mediziner ist das der Tod. Diese

AB 2003 N 2065 / BO 2003 N 2065

Definition funktioniert bei Transplantationen nicht, wie wir alle wissen, denn nach einem Herzstillstand kann man die Organe nicht mehr brauchen. Ich habe jetzt mit Verwunderung gehört, dass Sie gesagt haben, es solle eine Todesdefinition für alles gelten. Ich bringe das nicht zusammen, wie das dann im täglichen Leben gehen soll, denn die normale Todesdefinition ist der Herzstillstand. Weil es für die Transplantation nicht anders geht, hat man den Hirntod als Ersatzdefinition genommen. Aber ich sehe nicht, wie man alles über einen Leisten schlagen, wie man nur ein Todeskriterium haben kann. Ich denke, für die Materialien müsste das schon noch etwas ausgedeutscht werden, damit der zuständige Arzt dann nicht umgekehrt bei jedem Menschen den Hirntod feststellen lassen muss, um sagen zu können, dass der Tod wirklich eingetreten ist.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Ich glaube, das ist klar. Das war nicht gemeint, dass umgekehrt im Bereich der regulären Medizin oder Betreuung der Hirntod festgestellt werden müsste. Es ist aus meiner Sicht völlig klar, dass das nicht so ist, auch wenn das in der Kommission nicht vertieft wurde.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie gemäss Reglement zu einem bestimmten Punkt der Ausführungen eine kurze und präzise Zwischenfrage stellen können; inhaltliche Ausführungen und eine Begründung sind nicht zulässig.

Bühlmann Cécile (G, LU): Sie haben vorhin gesagt, es könnte durchaus präjudiziellen Charakter haben, wenn wir das hier so festschreiben würden. Aber wenn es wirklich präjudiziell wäre, würde das heissen, dass es in diesem Gesetz am falschen Ort geregelt wäre. Wenn nicht, ist doch der Antrag Hollenstein der einzig richtige, der nämlich sagt, dass eben das Konzept "Hirntod" im Sinne dieses Gesetzes das richtige ist. Aber man kann jetzt doch nicht einfach über ein Transplantationsgesetz das ganze Todesdefinitionskonzept auf den Kopf stellen!

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Ich möchte es noch einmal unterstreichen: Wenn ich Frau Hollenstein richtig verstehe, will sie gar nicht das Konzept ändern, sondern die Formulierung anpassen. Ich denke, es ist vernünftig, dass man das im Ständerat dann noch einmal anschaut.
Zum anderen Thema, Frau Bühlmann, kann ich Ihnen nur sagen, dass das Bundesamt für Justiz diese Frage abgeklärt hat, und man war klar der Meinung, dass diese Frage hier geregelt sein soll und nicht im ZGB. Es gibt dazu einen Bericht. Die Details kann man Ihnen vermutlich zukommen lassen. Das war die Position der Kommission: Regelung - klares Todeskriterium - in diesem Gesetz und nicht im ZGB - für alle Fälle.
Zum Problem des Präjudizes - das war auch die Frage von Kollege Vischer -: Ich denke, man hat in diesem Gesetz eine Regelung, die sich auf weitere Gesetze auswirken wird. Aber es ist klar, dass beim normalen Herztod - das zur Frage von Kollege Günter - keine Prüfung des Hirntodes mit entsprechenden Funktionsprüfungen durchgeführt wird.

Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: Peut-être qu'un certain nombre des éléments que j'apporterai en complément du rapporteur de langue allemande viendront encore préciser les opinions, même s'ils ne pourront certainement pas apporter la pleine lumière sur cette question.
La proposition Hollenstein n'a pas été discutée en commission, mais nous avons mené un débat approfondi sur la question de la définition de la mort. Il est ainsi apparu que le concept de mort cérébrale est largement admis, et ce depuis longtemps, et que l'élément important de cette définition est d'un point de vue éthique l'irréversibilité de l'arrêt des fonctions du cerveau, y compris du tronc cérébral. Cette irréversibilité permet non seulement d'arrêter de maintenir artificiellement quelqu'un en vie, mais prescrit même le devoir moral d'arrêter ce maintien artificiel de la vie et donc, de ce fait, de renoncer à ce qu'il est convenu d'appeler l'"acharnement thérapeutique".
D'un point de vue juridique, il n'existe à l'heure actuelle aucune définition légale de la mort au niveau suisse. Ce sont les directives de l'Académie suisse des sciences médicales (ASSM) qui font foi ou, dans certains cantons, les réglementations édictées dans le cadre des différentes lois sur la transplantation. Or, comme je l'ai déjà dit dans le débat d'entrée en matière, il n'est pas judicieux, et vous en conviendrez certainement, que le législateur élu démocratiquement laisse à un organisme privé, cet organisme fût-il l'ASSM, la responsabilité de la définition de la mort. De même, il n'est pas souhaitable que des définitions cantonales de la mort différentes puissent avoir cours et il était donc nécessaire de définir la mort dans une loi fédérale.
La question a été discutée de savoir si une telle définition devait être inscrite dans le code civil, avec l'avantage de montrer qu'il n'existe qu'une seule définition de la mort et non plusieurs à géométrie variable selon les domaines qu'elle concerne, ou dans la loi sur la transplantation avec l'avantage cette fois-ci que la définition de la mort soit dûment explicitée par un exemple concret.
C'est finalement cette deuxième solution qui a été retenue par la commission. Dans ce contexte, et même si, comme je l'ai déjà dit, la proposition Hollenstein n'a pas été directement discutée, cette proposition me semble hautement problématique, car elle introduit la notion que la mort cérébrale n'est pas la mort, faisant ainsi craindre que l'on prélève des organes sur quelqu'un qui n'est pas vraiment mort, alors qu'en réalité le corps concerné ne garde certaines apparences de la vie que par des mesures artificielles. Un tel sous-entendu ne ferait qu'accroître les craintes qui existent déjà en ce domaine.
De ce point de vue-là, je ne peux que vous conseiller de vous rallier à la proposition de la commission. Bien sûr, le Conseil des Etats étant deuxième conseil, le débat sera encore mené dans la commission et au plénum du Conseil des Etats. Je vous invite à suivre la commission pour la sécurité du droit et pour ne pas créer de nouvelles craintes dans la population.

Recordon Luc (G, VD): Ne faut-il pas admettre qu'en réalité la commission a fait un mauvais choix en décidant de regarder le problème par le petit bout de la lorgnette, c'est-à-dire finalement en ne se tournant pas vers le code civil? Car, enfin, la notion de la mort traitée sous l'angle très particulier des transplantations d'organes, c'est un peu comme la naissance vue à travers le problème, ô combien délicat! mais quand même très particulier, de l'interruption de grossesse. Et cela pose, me semble-t-il, le même genre de questions. Ne faut-il donc pas admettre qu'il devient urgent de songer à avoir une définition générale de la mort pour s'épargner ce genre de problèmes face à une question difficile? Car la notion de mort est manifestement une question continue. On ne peut pas dire que la mort est intervenue à un moment donné. Elle intervient progressivement et, à partir d'un certain stade, elle est arrivée.

Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: Cette discussion, comme je vous l'ai dit et comme Monsieur Gutzwiller l'a également dit, a eu lieu au sein de la commission. Il y avait effectivement deux avis contradictoires: l'un qui prévoyait que cela reste dans la loi sur la transplantation, l'autre que ce soit dans le cadre du code civil.
La commission s'est ralliée à la proposition que ce soit dans le cadre de la loi sur la transplantation. Je ne vois personnellement pas de raison pour que maintenant, alors que nous faisons cette loi-là, on suspende le tout en disant: "Il faut venir avec une proposition de modification du code civil."
Quant à la comparaison entre l'interruption de grossesse et la naissance, d'une part, et puis la mort cérébrale et la mort, d'autre part: je pense qu'il y a une différence de taille, ne serait-ce que par le fait qu'un embryon, jusqu'à preuve du

AB 2003 N 2066 / BO 2003 N 2066

contraire, n'est pas un enfant né, qui est potentiellement dans la capacité de naître vivant.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Ich darf nach Konsultation des Bundespräsidenten und der Verwaltung vielleicht noch einen Satz zur Klärung beitragen. Die Aussage ist klar: Wir bitten Sie, bei Artikel 9 bei der Definition der Kommission - sprich des Bundesrates - zu bleiben. Es ist aber auch klar, dass diese Definition des Hirntodes jetzt im Transplantationsgesetz verankert ist. Der Bundespräsident ist gerne bereit, bei der ständerätlichen Behandlung die Frage der Regelung im ZGB, die wir vielleicht etwas schnell abgehandelt haben, und dabei auch die Formulierung, die von Frau Hollenstein angeregt worden ist, noch einmal zu überprüfen. Das darf ich im Namen des Departementschefs sagen.
Ich bitte Sie gleichzeitig, bei der Abstimmung bei Artikel 9 der Kommission - sprich dem Bundesrat - zu folgen.

Graf Maya (G, BL): Ich begründe meine Anträge zu den Artikeln 16 und 20. Mit meinen Anträgen möchte ich erreichen, dass wir in den Artikeln 16 und 20 auf die Fassung des Bundesrates zurückkommen. Warum?
Zuerst allgemein zum Thema Zuteilung von Organen oder zur Organallokation. Die Zuteilung von Organen ist ein Kernstück dieses Gesetzes und zugleich ein Knackpunkt, denn bei der Zuteilung von Organen, bei der die Nachfrage immer grösser sein wird als das Angebot, muss der Gesetzgeber in besonderem Masse für Gerechtigkeit und Nichtdiskriminierung sorgen. Er hat dazu auch den Verfassungsartikel 119a Absatz 2 zu beachten, der klar den Auftrag gibt, Kriterien für eine gerechte Zuteilung von Organen festzulegen. Relevant sind in diesem Zusammenhang aber auch das Grundrecht der Rechtsgleichheit und des Diskriminierungsverbotes.
Der Bundesrat schlägt im vorliegenden Gesetz daher vor, dass die Zuteilungskriterien und das Verfahren im Gesetz umschrieben werden. Als Grundsatz muss gelten - ich zitiere die Botschaft -: "Das Gesetz will für eine gerechte Zuteilung sorgen. Nicht Herkunft, Geschlecht oder wirtschaftliche Verhältnisse dürfen massgebend sein, sondern einzig die medizinische Dringlichkeit einer Transplantation, die Gewebeverträglichkeit, die medizinische Prognose und die Wartezeit." Das können Sie in der Botschaft lesen.
Daraus folgt, dass der Bundesrat in Artikel 16 die Nichtdiskriminierung bei der Zuteilung der Organe explizit statuiert und dann in Artikel 20 bewusst nur sagt, wer darüber entscheidet, wer in die Warteliste aufzunehmen sei, und dass dabei nur medizinische Gründe berücksichtigt werden. Die weiteren, sehr komplexen Konkretisierungen hat der Bundesrat bewusst in der Verordnung regeln wollen.
Die Kommission hat nun, im Gegensatz zum Bundesrat, in Artikel 20 Einschränkungen bei der Aufnahme in die Warteliste gemacht und in Artikel 16, bei der Zuteilung eines Organs, ebenfalls eine abschliessende Liste erstellt, obwohl dieser Artikel klar den Titel "Nichtdiskriminierung" trägt. Dies ist heikel, zumal in keinem anderen europäischen Land auf Gesetzesstufe Aufzählungen von Personengruppen bereits für die Warteliste eine Hierarchie angeben. Dass sich reiche Ausländer und Ausländerinnen in der Schweiz auf eine Warteliste setzen lassen, ist sicher eine Ausnahme und kann in der Verordnung geregelt werden. Aber es geht hier um alle Menschen, und es geht um den Grundsatz, dass nur medizinische Gründe den Ausschlag geben und dass nicht die Herkunft den Ausschlag gibt. Und denken Sie immer daran: Es setzt sich niemand aus purem Eigennutz auf eine Warteliste für eine Organtransplantation. Wir müssen also in diesem ethisch und rechtlich heiklen Gebiet sehr sorgfältig legiferieren.
Ich beantrage Ihnen daher, bei Artikel 16 Absatz 2 und bei Artikel 20 dem Bundesrat zu folgen.

Goll Christine (S, ZH): Es gibt drei Gründe, weshalb die SP-Fraktion Ihnen beliebt machen möchte, bei der ursprünglichen Fassung des Bundesrates zu bleiben.
Zum ersten Punkt: Bitte schauen Sie sich die Gesetzesfahne genau an. Der Titel bei Artikel 16 lautet "Nichtdiskriminierung"; das ist der Titel bei diesem Artikel 16. Das heisst, in diesem Artikel muss klar formuliert sein, dass bei der Aufnahme auf die Warteliste und bei der Zuteilung von Organen niemand diskriminiert werden darf. Deshalb schlägt der Bundesrat hier auch als einziges und richtiges Kriterium vor, dass einzig ausschlaggebend sein darf, ob Leben erhalten werden kann. Wenn Sie jetzt die Version lesen, die die Mehrheit unserer Kommission beschlossen hat, dann werden dort zusätzliche Kriterien eingeführt, die zu Diskriminierungen führen können.
Ich möchte Ihnen hier den zweiten Grund aufführen, weshalb wir bei der Version Bundesrat bleiben möchten: Wir wurden von der Verwaltung informiert, dass kein anderes europäisches Land in seiner Gesetzgebung eine solche Regelung, wie sie die Mehrheit der Kommission beschlossen hat, kennt. Das heisst, diese Formulierung, für die sich die Kommission im Gegensatz zum Bundesrat jetzt entschieden hat, könnte auch als xenophob interpretiert werden.
Der dritte und letzte Grund, weshalb wir Ihnen beantragen, bei der ursprünglichen Fassung des Bundesrates zu bleiben, ist der, dass wir diesen Artikel in unserer Kommission am Schluss im Eilzugstempo behandelt haben. Wir haben diese Diskussion in meinen Augen nicht vertieft geführt.
Ich möchte Sie sehr bitten, mit Bezug auf den Titel dieses Artikels 16 - "Nichtdiskriminierung" - bei dieser Nichtdiskriminierung zu bleiben und dafür zu sorgen, dass bei der Aufnahme auf die Warteliste oder bei der Zuteilung von Organen einzig und allein die medizinische Dringlichkeit ausschlaggebend sein darf.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: La commission, à l'article 16, a ajouté des précisions qui ne nous paraissaient pas indispensables, mais avec lesquelles on peut vivre.
En ce qui concerne l'article 20, nous préférons le projet du Conseil fédéral à la proposition issue des travaux de la commission. A notre sens, pour l'inscription sur la liste d'attente, c'est uniquement l'indication médicale qui doit être déterminante, raison pour laquelle la solution du Conseil fédéral est meilleure.
En ce qui concerne les personnes qui résident en Suisse, j'ai eu une discussion avec Mme Bühlmann pour savoir si les demandeurs d'asile qui n'ont pas encore obtenu une décision d'admission en Suisse sont considérés comme domiciliés ou non dans notre pays. L'administration considère que les demandeurs d'asile n'ont pas de domicile en Suisse parce qu'ils ne peuvent pas y habiter avec l'intention d'y demeurer. Tant qu'il n'y a pas de décision, leur statut est aléatoire, comme le serait le statut d'un touriste qui résiderait quelque temps dans un hôtel. Par contre, un étranger qui a obtenu le statut de réfugié est clairement au même niveau

AB 2003 N 2068 / BO 2003 N 2068

que les Suisses ou que les étrangers qui ont obtenu des permis de durée limitée ou illimitée. Mais un réfugié qui n'a pas encore bénéficié d'une décision n'est pas traité sur un pied d'égalité avec les Suisses.

Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: Aux articles 16 et 20, il s'agit en fait du cursus, si l'on veut bien, suivi par le receveur d'organe potentiel et, dans l'ordre, ce cursus consiste d'abord en l'inscription sur la liste d'attente et ensuite seulement en l'attribution des organes. Donc, en fait, on devrait considérer plutôt d'abord l'article 20, puis ensuite l'article 16.
Dans son projet, le Conseil fédéral a tenu à garantir le principe de non-discrimination et a proposé ainsi de prendre en compte seulement les critères médicaux pour l'inscription sur la liste d'attente alors que, pour ce qui est de l'attribution d'organes, il a voulu empêcher le tourisme médical en vue d'une transplantation, faisant le choix d'opérer par là même une forme de tri seulement au deuxième stade, donc lors de l'attribution des organes.
Lors de ces discussions, effectivement, qui ont eu lieu en toute fin de travaux, la commission a jugé nécessaire d'opérer deux fois un tel tri, c'est-à-dire déjà lors de l'inscription sur la liste d'attente et encore une fois, avec d'autres précisions complémentaires, lors de l'attribution des organes. Cette proposition n'a pas donné lieu à un vote, car de fait, peut-être par épuisement des participantes et des participants, il n'y a pas eu de proposition contraire, mais c'est vrai que la question de la non-discrimination me paraît tout à fait judicieuse et, de ce fait, je soutiendrai la proposition Graf.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Wie Frau Maury Pasquier sagt, ist die Zuteilung in Artikel 16 geregelt, die Warteliste, die eigentlich vor der Zuteilung kommt, in Artikel 20. Das muss man auseinander halten.
Die Kommission hat bei der Frage, wer auf die Warteliste kommt, eine zusätzliche Formulierung aufgenommen. In Artikel 20 Absatz 1ter steht nämlich, dass nicht in der Schweiz wohnhafte Ausländer und Ausländerinnen in der Regel nicht auf die Warteliste kommen. Damit wurde beabsichtigt, dem so genannten Organ- oder Transplantationstourismus einen Riegel vorzuschieben. Dieser Tourismus hat eine gewisse Realität und kann in niemandes Interesse sein. Man sagt aber klar: "Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen." Wie der Bundespräsident gerade ausgeführt hat, gehen wir davon aus, dass solche Ausnahmen beispielsweise bei in der Schweiz anwesenden Flüchtlingen während des Verfahrens gegeben wären.
Die Formulierung bezüglich der Zuteilung steht in Artikel 16. Dort geht es vor allem um die Nichtdiskriminierung; die entsprechenden Bemerkungen bezüglich der Ausländer habe ich gerade gemacht.
Wir würden bitten, bei diesen Klärungen in den Artikeln 16 und 20 der Kommission zuzustimmen und die entsprechenden Anträge abzulehnen, dem Bundesrat also nicht zu folgen, weil die Kommission der Meinung war, die Kommissionsformulierungen gäben eine präzisere Handhabe in Bezug auf die beabsichtigte Politik, die mit der Warteliste und der Aufnahme auf die Warteliste zu betreiben sei.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Gutzwiller, nach meinem Dafürhalten steht und fällt die ganze Angelegenheit mit der Definition des Wohnsitzes. Können Sie nochmals ein- und ausgrenzend sagen, wer überhaupt unter den Wohnsitzbegriff dieses Gesetzes fällt? Wir haben gerade im Ausländer- und Asylrecht ein heikles Abgrenzungsproblem. Es ist ja sinnvoll, dass man eine Abgrenzung macht bezüglich des Tourismus. Aber es ist nicht sinnvoll, dass mit Ihrer Definition des Wohnsitzes dann wieder eine Ausgrenzung bezüglich in der Schweiz real Anwesender, zum Beispiel Asylsuchender, erfolgt.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Meine Interpretation - ich unterstreiche: Interpretation! - der Kommissionsdiskussion wäre, dass hier klar in die Schweiz einreisende Personen gemeint sind, Touristen, die mit der Absicht einreisen, auf eine entsprechende Warteliste zu kommen. Ich würde aber auch meinen, dass der Wohnsitzbegriff, der hier gemeint ist, beispielsweise abgewiesene Asylbewerberinnen und Asylbewerber, die untertauchen, vermutlich nicht mehr umfassen würde. Das bliebe noch zu definieren, aber ich vermute, diese Kategorie würde nicht mehr umfasst. Umgekehrt würden wohl, wie es der Bundespräsident vorhin gesagt hat, Personen, die im noch laufenden Verfahren in der Schweiz temporär anwesend sind, auf die Warteliste aufgenommen, sofern das dann noch Sinn macht, weil ja zwischen Aufnahme auf die Warteliste und Transplantation unter Umständen ein recht langer Zeitraum verstreichen kann. Ich glaube, das war ungefähr, was die Kommission hier beabsichtigte.

Dunant Jean Henri (V, BS): Im Namen der Minderheit schlage ich Ihnen vor, die Aufbewahrungszeit bei 10 Jahren, also gemäss Bundesrat, zu belassen. Alle medizinischen Unterlagen müssen bereits heute 10 Jahre aufbewahrt werden. Es gibt keinen plausiblen Grund, nur in diesem Gesetz eine Ausnahme vorzusehen.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Zu Artikel 18 möchte ich zuhanden der Materialien nur noch generell festhalten, dass der Bund nicht beabsichtigt, eine eigene Zuteilungsstelle zu schaffen - das wurde in der Kommission klar -, sondern dass diese Aufgabe an die schon heute existierende Swisstransplant übertragen werden soll. Dies wird im Gesetz nicht entsprechend erwähnt, aber das ist die Meinung. Die Zentralisierung der Zuteilung bedeutet also eine Änderung in Bezug auf die heutige Praxis, aber es ist eben klar, dass das nach den gesetzlichen Richtlinien im Kontext eines Leistungsauftrages über Swisstransplant gemacht wird. Es soll die medizinische Indikation im Vordergrund sein - das ist die Essenz dieses Verfahrens -, und gleichzeitig soll auch an der schwierigen Aufgabe der Spenderrekrutierung gearbeitet werden. Dies wird also mit einem Leistungsauftrag weitergegeben werden, und es wird keine eigene Stelle des Bundes geben.

Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: La discussion sur cet article a porté sur la durée de conservation du dossier de chaque décision, le Conseil fédéral et la minorité de la commission pensant que 10 ans constituent une durée appropriée, alors que la majorité souhaite porter ce délai à 20 ans par analogie aux prescriptions de l'article 34 de la même loi. En effet, s'il peut y avoir une différence dans le contenu des informations, puisqu'à l'article 34 il s'agit de données pouvant être importantes pour la santé, alors que l'article 18 porte sur la procédure d'attribution des organes, la commission - il est vrai à une très courte majorité puisque c'était par 8 voix contre 7 et avec 2 abstentions - souhaite que le même délai soit appliqué partout.
Dans la même discussion, la commission a également évoqué le fait de savoir si c'est bien la Confédération qui doit créer un service national des attributions. Il est toutefois clairement apparu que la Confédération n'entend pas se substituer à un service actuellement assumé à satisfaction par Swisstransplant, et qu'elle prévoit clairement de lui déléguer cette tâche, comme cela est mentionné à l'article 52 de la présente loi. Mais comme on ne sait jamais très clairement de quoi l'avenir sera fait, il paraît toutefois plus judicieux de définir dans un premier temps ici, à l'article 18, quelles sont les tâches de la Confédération, et de lui laisser la possibilité plus loin à l'article 52 de déléguer ces mêmes tâches.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Nous vous invitons à soutenir la proposition de minorité Gutzwiller, qui est celle du Conseil fédéral, et de prévoir une durée de conservation des dossiers de 10 ans. Comme l'a dit Madame Maury Pasquier, il ne faut pas confondre ce délai avec celui qui est prévu à l'article 34. Ici, il s'agit d'un délai procédural; à l'article 34, il s'agit d'un délai qui répond à une nécessité scientifique. Il n'y a aucune raison d'avoir une exigence de conservation durant 20 ans de ces documents qui sont strictement liés à l'identité des personnes, mais qui ne permettent pas de reconstruire la traçabilité scientifique. Dix ans suffisent, alors qu'à l'article 34, une durée de 20 ans est nécessaire parce qu'il y va de considérations scientifiques.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Der Antrag Gross Jost zu Absatz 2bis wird bei Artikel 65a begründet. Wir werden dann darüber abstimmen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 80 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 61 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 19
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 20
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 1bis
In die Warteliste aufgenommen werden:
a. Schweizerinnen und Schweizer;
b. Ausländerinnen und Ausländer, die in der Schweiz wohnhaft sind.
Abs. 1ter
Nicht in der Schweiz wohnhafte Ausländerinnen und Ausländer werden in der Regel nicht in die Warteliste aufgenommen. Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen.

Antrag Graf
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 20
Proposition de la commission
Al. 1, 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 1bis
Sont inscrits sur la liste d'attente:
a. les Suisses;
b. les étrangers domiciliés en Suisse.
Al. 1ter
Les étrangers non domiciliés en Suisse ne sont généralement pas inscrits sur la liste d'attente. Le Conseil fédéral fixe les exceptions.

Proposition Graf
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen
Für den Antrag Graf .... 68 Stimmen

Art. 21
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 22
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
.... abschliessen. Diese bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Bundesstelle.

Art. 22
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

AB 2003 N 2070 / BO 2003 N 2070

Al. 3
.... échanges d'organes. Ces conventions doivent être autorisées par l'autorité fédérale compétente.

Angenommen - Adopté

Art. 23-28
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 29
Antrag der Kommission
Titel
Tauglichkeit der spendenden Person
Abs. 1
Wer Organe, Gewebe oder Zellen entnimmt oder transplantiert, muss die Tauglichkeit der spendenden Person überprüfen.
Abs. 2
Von der Spende auszuschliessen sind:
a. Personen, denen tierische Organe, Gewebe oder Zellen oder daraus hergestellte Transplantatprodukte transplantiert wurden;
b. andere Personen, durch deren Organe, Gewebe oder Zellen Krankheitserreger übertragen werden können oder die Gesundheit der Empfängerin oder des Empfängers anderweitig Schaden erleiden kann. Artikel 30 Absatz 2 Buchstabe c bleibt vorbehalten.
Abs. 3
Der Bundesrat regelt die Anforderungen an die Spendetauglichkeit, die Zuständigkeit für deren Abklärung und die dabei zu erhebenden Daten.

Art. 29
Proposition de la commission
Titre
Aptitude du donneur
Al. 1
Quiconque prélève des organes, des tissus ou des cellules doit examiner l'aptitude du donneur à cette fin.
Al. 2
Sont exclus des donneurs:
a. les personnes sur lesquelles ont été transplantés des organes, des tissus ou des cellules d'origine animale ou des transplants standardisés obtenus à partir de tels organes, tissus ou cellules;
b. les personnes dont les organes, tissus ou cellules peuvent transmettre des agents pathogènes ou être responsables à un autre titre de la dégradation de l'état de santé du receveur. L'article 30 alinéa 2 lettre c est réservé.
Al. 3
Le Conseil fédéral fixe les exigences relatives à l'aptitude à donner, la compétence d'établir cette aptitude et les données qui doivent être relevées à cette occasion.

Angenommen - Adopté

Art. 30-35
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 36
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
....
a. überzählige Embryonen nach dem siebten Tag ihrer Entwicklung oder abortierte Embryonen oder Föten als Ganzes künstlich am Leben zu erhalten, um ihnen Gewebe oder Zellen zu Transplantationszwecken zu entnehmen;
....

Art. 36
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
....
a. de conserver artificiellement en vie des embryons surnuméraires entiers développés au-delà du septième jour ou des embryons ou des foetus entiers provenant d'avortements dans le but d'y prélever des tissus et des cellules à des fins de transplantation;
....

Angenommen - Adopté

Art. 37, 38
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 38a
Antrag der Kommission
Titel
Information und Zustimmung des betroffenen Paares
Abs. 1
Das betroffene Paar darf für die Verwendung von Geweben oder Zellen aus einem überzähligen Embryo zu Transplantationszwecken erst angefragt werden, nachdem die Überzähligkeit des Embryos festgestellt worden ist.
Abs. 2
Gewebe oder Zellen aus überzähligen Embryonen dürfen nur transplantiert werden, wenn das betroffene Paar umfassend informiert worden ist und der vorgesehenen Verwendung frei und schriftlich zugestimmt hat.

Art. 38a
Proposition de la commission
Titre
Information et consentement du couple concerné
Al. 1
Le consentement du couple concerné pour l'utilisation de tissus ou de cellules à des fins de transplantation ne peut être sollicité que lorsque l'existence d'un embryon surnuméraire est établie.
Al. 2
Les tissus et cellules provenant d'embryons surnuméraires ne peuvent être transplantés qu'avec le consentement libre et éclairé du couple concerné, donné par écrit.

Angenommen - Adopté

Art. 39
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 40
Antrag der Kommission
....
a. .... nach den Artikeln 38 und 38a;
....

AB 2003 N 2071 / BO 2003 N 2071

Art. 40
Proposition de la commission
....
a. .... au sens des articles 38 et 38a;
....

Angenommen - Adopté

Art. 41
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Graf)
Es ist verboten, tierische Organe, Gewebe oder Zellen oder daraus hergestellte Transplantatprodukte auf den Menschen zu übertragen.

Art. 41
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Graf)
Il est interdit de transplanter sur l'être humain des organes, des tissus ou des cellules d'origine animale ou des transplants standardisés issus de ceux-ci.

Art. 42-46
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Graf)
Streichen

Art. 42-46
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Graf)
Biffer

Graf Maya (G, BL): Nach der letzten Diskussion 1999 in diesem Saal über die Xenotransplantation möchten wir, die grüne Fraktion, Ihnen heute wiederum beliebt machen, dass wir die Xenotransplantation in der Schweiz verbieten. Warum?
1999 wurden riesige Versprechungen gemacht. Therapien würden schon bereitstehen, Erfolge wurden den Menschen, die krank sind, prophezeit. Es ist nichts davon eingetroffen. In der Schweiz wird heute keine Xenotransplantation gemacht, weder in der Forschung noch als Therapie.
Was versteht man unter Xenotransplantation? Man versteht darunter die Entnahme von lebenden tierischen Organen, Geweben und Zellen und deren Übertragung auf den Menschen. Offensichtliche Vorteile der Xenotransplantation seien, dass genügend Transplantate bereitgestellt würden, da ja ein Organmangel herrsche, und dass Transplantationen auch zeitlich planbar seien und nicht notfallmässige Operationen durchgeführt werden müssten.
Die Hauptprobleme der Xenotransplantation liegen aber in der Gefahr der Übertragung neuartiger Krankheitserreger auf die Patienten und eventuell auf Kontaktpersonen sowie in der heftigen Abstossung der Organe. Darum sind bei der Xenotransplantation vor allem von ganzen Organen bis heute die grundlegenden Probleme nicht gelöst. Wohl gab es weltweit bisher vereinzelte Xenotransplantationen von Organen - Übertragung von Affenorganen zum Beispiel -, doch es kam zu keinem Erfolg. Nun zielen laufende Forschungsvorhaben hauptsächlich darauf ab, die Übertragung von Viren auszuschliessen sowie gentechnisch veränderte Spendetiere, vor allem Schweine, zu erzeugen, deren Organe nicht mehr hyperakut abgestossen werden. Bevor diese Aspekte nicht geklärt sind, können keine weiteren klinischen Versuche am Menschen stattfinden.
Die Xenotransplantation stellt aber nicht nur medizinische, sondern auch psychologische Probleme, zum Beispiel Identitätsprobleme. Wie ist es, als Mensch mit einem Schweineorgan zu leben?
Der zweite wichtige Punkt: Sollen tierische Organe nur Übergangslösungen sein, bis ein geeignetes menschliches Organ zur Verfügung steht? Wer hätte dann sofort Anrecht auf ein menschliches Organ? Wer müsste vorläufig mit einem Schweineorgan vorlieb nehmen? Fragen über Fragen, die nicht gelöst sind.
In der Vernehmlassung zum Transplantationsgesetz wurde darum die Regelung zur Xenotransplantation, welche mit Bewilligung der Bundesbehörden ja möglich sein soll, mehrheitlich mit kritischer bis ablehnender Haltung kommentiert. Als Begründung für diese mehrheitlich ablehnende Haltung wurden die Infektionsrisiken sowie Aspekte des Tierschutzes angeführt; darauf möchte ich eingehen.
Die Züchtung und Haltung von Tieren für die Xenotransplantation ist ein grosses Problem: Es müssten transgene Tiere hergestellt werden. Wie verträgt sich das mit unserem Verfassungsartikel über die Würde der Kreatur? Auch ethische Aspekte der Xenotransplantation sind ein grosses Thema. Es gibt die personelle Identität, es gibt religiöse und kulturspezifische Überzeugungen und Reaktionen auf Xenotransplantationen. Wir meinen, dass dem Problem Mensch/Tier zu wenig Beachtung geschenkt wird. Schliesslich ist die Abgrenzung gegenüber dem Tier für die menschliche Identität wichtig.
Was bedeutet es also für den einzelnen Menschen, wenn die Grenze zwischen Tier und Mensch verwischt wird, wenn ich ein Schweineherz habe, wenn sich in meinem Körper Zellen eines Tieres vermehren? Es gibt viele Fragen, die bis heute nicht geklärt sind und die auch wissenschaftlich nicht beantwortet werden können.
Dies alles - und der Grund, dass wir heute keine Xenotransplantation brauchen, dass wir sie nicht zur Verfügung haben und dass auch keine klinischen Versuche laufen - bringt uns zum Schluss, dass wir die Xenotransplantation aus diesem Gesetz streichen können.
Wir bitten Sie, unserem Minderheitsantrag zu folgen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Wir führen hier auch die Diskussion zu Artikel 70a. Deshalb begründet jetzt Frau Goll ihren Minderheitsantrag. Anschliessend spricht Herr Cavalli zu seinem Eventualantrag.

Goll Christine (S, ZH): Im Gegensatz zu meiner Vorrednerin plädiere ich hier nicht für ein vollständiges Verbot der Xenotransplantation, aber immerhin für einen Marschhalt. Konkret verlange ich mit meinem Minderheitsantrag bei Artikel 70a eine Übergangsbestimmung zu diesem Artikel 41, wo es um die Bewilligungspflicht zur Xenotransplantation geht. Mit meinem Antrag möchte ich inhaltlich erreichen, dass wir in diesen Übergangsbestimmungen ein zehnjähriges Moratorium für die Xenotransplantation festschreiben. Weshalb?
Wir haben diese Debatte schon einmal geführt, beim Bundesbeschluss über Blut, Blutprodukte und Transplantate. Sie erinnern sich vielleicht, dass wir damals ebenfalls für ein Moratorium bei der Xenotransplantation eingetreten, damit aber nicht durchgekommen sind. Aus diesem Grund haben wir am Schluss diesen Bundesbeschluss abgelehnt. Dieser Bundesbeschluss soll nun mit dem Transplantationsgesetz in ordentliches Recht überführt werden. Aber an der Ausgangslage hat sich nichts geändert. Zu denken geben müsste uns allen eigentlich auch, dass von der Bewilligungspflicht, die bereits im Bundesbeschluss enthalten ist, bis heute kein einziges Mal Gebrauch gemacht wurde. Das heisst, es gibt bis heute keine Gesuche, die für die Bewilligung der Durchführung von Xenotransplantationen eingereicht wurden.
Der Hauptgrund, weshalb wir Ihnen hier ein Moratorium beantragen, ist das Risiko der Übertragung von

AB 2003 N 2072 / BO 2003 N 2072

Krankheitserregern, und zwar von Krankheitserregern, die Artengrenzen überspringen können. Wir kennen solche Beispiele, zwar nicht im Zusammenhang mit der Xenotransplantation, aber trotzdem: Wir kennen solche Beispiele, in denen Krankheitserreger die Artengrenzen übersprangen und verheerende Auswirkungen hatten.
Ich erwähne hier nur zwei Beispiele: das Ebola-Virus und Sars. Auch bei Sars wird angenommen, dass die aufgetretene Infektion am Menschen durch tierische Pathogene erfolgt ist. Tatsache ist auch, dass wir bis heute keine zuverlässigen Testverfahren haben. Das heisst, dass wir nicht wissen, was für Viren bei Spendetieren vorhanden sein können, und auch nicht, welche allenfalls neuartigen, entstehenden Retroviren durch die Übertragung von tierischem Gewebe auf den Menschen zum Vorschein kommen können.
Ein weiterer Grund ist, dass das Infektionsrisiko bei der Xenotransplantation besonders gross ist, weil ja bei einer Organtransplantation, auch bei einer Xenotransplantation, das Immunsystem mit Medikamenten ausgeschaltet werden muss. Das heisst, dass gerade durch den Einsatz dieser Immunsuppressiva das Infektionsrisiko bei der Xenotransplantation umso grösser ist.
Ein weiterer Grund liegt darin, dass mit der Xenotransplantation hohe Erwartungen und auch Hoffnungen geweckt werden, die bis heute nicht erfüllt werden konnten und auch in absehbarer Zeit nicht erfüllt werden können. Das Wecken dieser Erwartungen und Hoffnungen - natürlich auch aus wirtschaftlichem Interesse, das ist ganz klar - verhindert, dass vermehrt alternative Möglichkeiten im Vergleich zur Xenotransplantation untersucht werden können.
Ein letzter Grund: Wenn die Xenotransplantation überhaupt praxistauglich werden könnte, dann wäre dies nur möglich, wenn gentechnisch identische Tiere mit menschenkompatiblen Organen erzeugt werden könnten. Diese Möglichkeit zur Klonierung lehnen wir natürlich ab.
Die Kontroversen im Bereich Xenotransplantation sind nach wie vor gross. Es gibt wissenschaftliche Kontroversen, es gibt unterschiedliche ethische und gesellschaftspolitische Einschätzungen und Einstellungen, und was am schwersten wiegt, ist das ungeklärte Risiko der Infektionsübertragung.
Deshalb bitten wir Sie, hier zumindest für ein zehnjähriges Moratorium einzustehen.

Cavalli Franco (S, TI): Mit meinem Eventualantrag will ich Folgendes erreichen: Meiner Meinung nach ist die Diskussion, ob wir für die Xenotransplantation von tierischen Organen und Geweben für die nächsten zehn Jahre ein Moratorium beschliessen sollen, interessant, aber zum Teil pleonastisch. Denn aufgrund des heutigen Standes der Wissenschaft und der Prognosen - soweit man Prognosen anstellen kann, aber auf diesem Gebiet sind Prognosen meistens etwas leichter zu stellen als beim Wetter - wird es während der nächsten zehn Jahre keine Möglichkeit geben, mit Organen und Geweben Xenotransplantationen vorzunehmen, ganz einfach, weil die immunologischen Probleme nicht zu lösen sind und weil vor allem auch die Sicherheitsprobleme bei möglichen Infektionen durch unbekannte Organismen momentan nicht lösbar scheinen.
Auf der anderen Seite arbeitet man bereits jetzt mit xenogenen Zellen, die man auch gentechnisch behandeln und verändern kann. Bei den Zellen ist es viel leichter, die immunologischen Probleme zu kontrollieren. Auch die Sicherheitsprobleme kann man gentechnisch relativ leicht abändern. Das ist eine ganz andere Situation als bei Organen und Geweben; dies ist in den nächsten Jahren vorstellbar. Es gibt auch in der Schweiz schon eine oder zwei Gruppen, die daran arbeiten. Es ist auch vorstellbar, dass es innerhalb der nächsten zehn Jahre möglich wird, Zellen einzusetzen, weil, wie gesagt, hier die immunologischen Probleme und die Sicherheitsprobleme viel kleiner und vor allem zu bewältigen sind, meistens auch dank Gentechnologie.
In diesem Sinne möchte ich die beiden Dinge trennen, weil mir das möglich scheint. Das andere ist von mir aus gesehen ein bisschen eine theoretische Diskussion.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Dunant Jean Henri (V, BS): Die tolle Anwesenheit in diesem Saal zeigt, dass im Grunde genommen die meisten von uns von einem solchen Gesetz überfordert sind. Die meisten von uns können - und das ist kein Vorwurf, sondern das ist völlig normal - mit dem Begriff Xenotransplantation nicht viel anfangen.
Ich spreche gegen die Minderheit Graf. Hier geht es um die Übertragung von tierischen Organen, Geweben und Zellen auf den Menschen. Selbstverständlich müssen solche Übertragungen strengen Gesetzen unterstellt werden. Nun fordern die Grünen, dass die Xenotransplantation, also die Übertragung von tierischen Organen auf den Menschen, aus dem Transplantationsgesetz gestrichen wird. Diese Transplantationsweise soll ihrer Ansicht nach in der Schweiz ein für alle Mal - Frau Graf hat das einmal gesagt - nicht mehr möglich sein.
Der Bundesrat hat beschlossen, die Xenotransplantation in dieses Gesetz aufzunehmen. Wir dürfen uns den Weg in die Zukunft nicht verbauen, namentlich was die Forschung anbetrifft. Die Xenotransplantation ist nicht in jedem Fall negativ mit Infektionen, Abstossungsreaktionen und Übertragungen von Krankheitserregern von Tieren auf den Menschen verbunden. In der Tat ist es so - und das ist jetzt wichtig für Sie -, dass bereits heute Herzklappen und Gefässprothesen, aber auch Hautersatz bei Verbrennungen aus tierischem Material verwendet werden. Dies sind künstliche oder devitalisierte Organe, welche im bestehenden Heilmittelgesetz als Medizinprodukte geregelt sind.
Persönlich stehe ich gegenwärtig der Xenotransplantation aus rein medizinischen Gründen skeptisch gegenüber. Der Antrag der Grünen, der Minderheitsantrag Graf, sollte im Rat abgelehnt werden; in der Kommission war das mit 11 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung der Fall.

Graf Maya (G, BL): Herr Dunant, Sie haben mich aus dem Protokoll zitiert. Nun erlaube ich mir, Herrn Zeltner aus dem Protokoll zu zitieren und Sie Folgendes zu fragen: Sie haben erklärt, dass die Schweineherzklappen, die heute ja gebraucht werden, unter die Xenotransplantate fallen. Ich frage Sie, ob Sie gehört haben, dass Herr Zeltner auf meine diesbezügliche Frage geantwortet hat: "Künstliche und devitalisierte Organe, Gewebe oder Zellen sind ausgeschlossen und gelten nicht als Xenotransplantate. Das gilt auch für diese Herzklappen. Sie sind im Heilmittelgesetz als Medizinprodukte geregelt." Wissen Sie das?

Dunant Jean Henri (V, BS): Ich weiss das. Es dünkt mich, ich hätte das eben gesagt. (Heiterkeit)

Präsident (Binder Max, Präsident): Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Je crois qu'en effet - comme la discussion qui vient d'avoir lieu l'a précisé -, il faut distinguer ce qui est un produit de ce qui est une xénotransplantation: si l'on utilise des fils faits à partir de la peau du cochon, ce n'est pas de la xénotransplantation, c'est un produit qui est utilisé à partir de quelque chose d'origine animale, mais qui est mort. Probablement que le problème des valvules cardiaques qui sont tirées du cochon est du même ordre: ce sont des produits, il ne s'agit pas de xénotransplantation, il s'agit de quelque chose qui est mort.
Ici il s'agit de transférer, de transplanter, un élément vivant de l'animal vers des personnes humaines, ce qui pose évidemment toute une série de problèmes délicats qui ont été évoqués, notamment le fameux passage de la barrière des espèces. C'est la raison pour laquelle il y a des restrictions.
Personne ne veut jouer aux apprentis sorciers et autoriser la xénotransplantation ad libitum, sans limitation et à titre expérimental. Aujourd'hui déjà, la xénotransplantation est sujette à autorisation et il y a une série de critères qui doivent être remplis, critères qui sont très restrictifs. L'administration

AB 2003 N 2073 / BO 2003 N 2073

fédérale avait même été plus loin dans le cadre de l'arrêté fédéral sur le contrôle des transplants. Finalement le Parlement avait lui été moins restrictif que l'administration fédérale.
Il y a eu aussi plusieurs débats au sein du Parlement à ce sujet: plusieurs interventions parlementaires avaient demandé l'interdiction de la xénotransplantation. Elles ont toutes été rejetées par le Parlement, c'est dire que l'interdiction généralisée de la xénotransplantation ne correspond pas à la volonté du Parlement.
Finalement, la loi s'oriente sur le régime existant: l'arrêté fédéral de 1996 sur le contrôle des transplants, article 18a; l'ordonnance de juin 1996 sur le contrôle des transplants, article 28a. Mais en plus de cette base, on a introduit une série de précisions et réglé le problème des responsabilités, puisque l'article 69 alinéa 2 modifie la loi sur la responsabilité du fait des produits. Donc, l'arsenal mis en place est assez large et il fait que les conditions pour obtenir une autorisation sont très restrictives.
Sur le plan international, nous ne nous lançons pas dans une aventure puisque le projet de loi sur la transplantation est compatible avec le droit international, notamment avec les recommandations du Conseil de l'Europe et l'ensemble des normes qui sont prévues dans le monde à ce sujet. Quel serait l'effet d'une interdiction généralisée de la xénotransplantation, à part le fait qu'on reviendrait en arrière par rapport à ce qui a été décidé dans le passé, par rapport à ce que le Parlement a plusieurs fois confirmé? Tout simplement, la Suisse perdrait de son importance en tant que place de recherche, alors même que les chercheurs suisses ont obtenu des résultats importants, notamment dans le domaine de la xénotransplantation cellulaire.
C'est pour tenir compte de cette remarque que Monsieur Cavalli veut, par sa proposition subsidiaire, permettre la xénotransplantation cellulaire. Mais dans les autres domaines, il pense qu'un moratoire ou une interdiction dans tous les cas pour une durée déterminée est possible. Nous pensons qu'il n'y a pas d'obstacle moral, qu'il n'y a pas d'obstacle éthique à l'autorisation de la xénotransplantation; il y a des problèmes scientifiques. Et je crois que Madame Graf, dans son exposé, n'a pas évoqué des problèmes éthiques, elle l'a fait sans se référer à l'éthique; elle a évoqué les problèmes - ce qui est déjà assez grave, il faut le reconnaître - que pose la barrière des espèces et les risques qu'il pourrait y avoir.
Bien sûr qu'il y a un certain nombre de risques, et personne ne saurait prétendre, tant que les expériences n'ont pas été faites, qu'il n'y a absolument aucun risque!
Par contre, les conditions restrictives que nous avons introduites permettent d'affronter ce champ nouveau d'activité scientifique en réduisant les risques au minimum. Quand on met en balance les avantages considérables que peuvent apporter les xénotransplantations et les risques limités, que nous voulons contrôler à travers toute une série de conditions, eh bien, je crois qu'il faut faire le pari positif, et non le pari aventureux. Il faut prendre le pari du progrès et des chances qu'offrent les xénotransplantations.
Il y a un besoin d'organes humains; il en manque. Heureusement, grâce aux progrès scientifiques, on en a moins besoin qu'il y a quelques années, mais il reste la nécessité de devoir recourir à certains moments à des organes d'animaux. Dans des domaines particuliers - mais là, il s'agit de xénotransplantation cellulaire, Parkinson ou diabète -, aujourd'hui déjà, la xénotransplantation est quelque chose de positif et qui contribue beaucoup au soulagement des misères des gens qui sont frappés par ces maladies.
Je crois que l'interdiction absolue n'est pas souhaitable. L'interdiction de tout sauf de la xénotransplantation cellulaire ne se justifie pas en fonction des critères stricts que l'on a établis et de la volonté du Conseil fédéral et des autorités concernées de n'avancer que prudemment dans ce domaine-là, qui est quand même, à la fin, porteur d'espoir pour beaucoup de gens affectés de maladies graves.

Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: Comme Monsieur Couchepin vient de le mentionner, la réglementation de la xénotransplantation, proposée par le projet de loi, reprend les conditions qui existent à l'heure actuelle et qui sont fixées dans l'arrêté fédéral sur le contrôle des transplants en vigueur depuis le 1er juillet 2001. Le projet de loi les élargit à des prescriptions concernant les qualifications professionnelles, l'exploitation et un système approprié d'assurance de la qualité.
La proposition de minorité Graf, aux articles 41 à 46, souhaite interdire purement et simplement la xénotransplantation, alors que la proposition de minorité Goll, à l'article 70a, propose un moratoire de dix ans, ce qui reviendrait de fait à interdire le recours à cette possibilité jusqu'en 2016, puisque la loi que nous discutons ne pourra pas entrer en vigueur avant 2006. La proposition de minorité Goll contient également deux conditions supplémentaires à la xénotransplantation, dès 2016 bien sûr, à savoir l'absence d'alternative et l'exclusion du risque d'infection de l'être humain, qui doit être garantie par l'état des connaissances scientifiques et techniques.
Ces deux propositions de minorité ont paru exagérées aux yeux de la commission et ont été rejetées, la première par 11 voix contre 4 et avec 1 abstention, et la deuxième par 8 voix contre 7 et avec 1 abstention.
En effet, si à ses débuts la xénotransplantation a semblé présenter, en tout cas aux yeux de certains, une alternative prometteuse à la transplantation d'organes d'origine humaine, notamment en raison du manque cruel d'organes disponibles, les recherches et essais cliniques dans le domaine de la xénotransplantation se sont rapidement avérés peu concluants. On peut ainsi penser qu'il s'écoulera un temps certain avant que l'on puisse transplanter des organes d'origine animale, en raison notamment du risque d'infection, mais aussi du très fort rejet dont ces organes sont victimes. Il se peut du reste qu'on n'y arrive jamais.
La xénotransplantation de cellules offre quant à elle des perspectives plus favorables, ne serait-ce que parce qu'elle met moins les animaux à contribution et qu'elle permet de prolonger le temps d'attente d'un organe d'origine humaine. Quoi qu'il en soit et comme l'a d'ailleurs relevé Madame Graf, depuis l'entrée en vigueur de la loi en 2001, aucune demande n'a été déposée en Suisse pour une autorisation de xénotransplantation et aucune tentative de xénotransplantation n'a été effectuée. Il n'existe pas de pression dans ce domaine en ce moment, mais il ne paraît pas approprié d'empêcher de manière absolue d'éventuels développements ultérieurs, ni par le biais d'une interdiction, ni par celui d'un moratoire aussi long.
La proposition subsidiaire Cavalli n'a pas été discutée en commission. En fait, elle est issue de la proposition de minorité Goll: les cellules d'origine animale sont, comme je l'ai dit, bien plus prometteuses que les organes et les tissus. De ce point de vue, la proposition subsidiaire Cavalli est plus acceptable que la proposition de minorité Goll, qu'elle reprend en partie.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Dies ist offensichtlich eine sehr wichtige Debatte im Kontext dieses Gesetzes. Ich darf noch einmal präzisieren: Es geht hier um die Fremdtransplantation nur und ausschliesslich von lebenden Organen, Geweben und Zellen; das ist das Thema.
Sie haben es gesehen, es gibt drei Vorschläge: ein Verbot, ein Moratorium und ein eingeschränktes Moratorium gemäss Antrag Cavalli. Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen klar vor, alle diese drei Varianten abzulehnen. Auch wenn die Variante Cavalli nicht vorgelegen hat, ist sie doch eben der Moratoriumsfrage unterzuordnen.
Ich darf noch einmal kurz darauf hinweisen, dass es heute eine gesetzliche Grundlage für diesen Bereich gibt. Wir haben den zitierten so genannten "Blutbeschluss" von 1999. Dieses Parlament hat damals sämtliche Ansinnen, die jetzt hier wieder auftauchen, klar verworfen. Es hat Moratorien abgelehnt, es hat Verbote abgelehnt. Seither gibt es keine neuen Erkenntnisse bezüglich Risiken, die hier aufgeführt würden. Etwa das erwähnte Sars hat mit dieser Thematik

AB 2003 N 2074 / BO 2003 N 2074

gar nichts zu tun. Selbstverständlich ist Sars eine Mensch-Tier-Interaktion, aber sie hat gar nichts mit einer Xenotransplantation zu tun, sondern schlicht mit dem engen Zusammenwohnen von Mensch und Tier im südostasiatischen Raum. Das ist die Genese von Sars. Also dieses hier angeführte Gespenst hat mit der Thematik der Debatte selber nichts zu tun.
Ich darf auch darauf hinweisen, dass es mit diesem "Blutbeschluss" auf der Verordnungsebene heute verboten ist, Organe, Gewebe und Zellen von Primaten zu "xenotransplantieren". Sie dürfen also heute schon zum Beispiel an Affen bzw. Primaten nicht entsprechende Versuche vornehmen. Es gibt ein klar reguliertes Feld, aber es soll nicht verboten werden, es sollen keine Denkpausen - sprich: Moratorien - umgesetzt werden. Denn - Sie haben es gehört - es laufen heute Versuche, auch im Ausland. Ich darf erwähnen: Zum Beispiel laufen Versuche mit Inselzellen, also mit Zellen, die Zuckerkranken, Diabeteskranken, wieder zu einem normalen Blutzucker verhelfen. Es sind dies Inselzellen von Schweinen. Frau Kollegin Graf hat zwar gesagt, sie möchte nicht mit einem Schweineherz leben - diesen Entscheid überlasse ich gerne Frau Graf. Wenn ich aber zuckerkrank wäre, und ich könnte in der Zukunft einmal mit entsprechenden Schweinezellen meine Zuckerkrankheit heilen, dann würde ich wohl nicht darauf verzichten wollen.
Sie sollen also hier nicht den Moratorien oder den Verboten nachhelfen, weil damit ein spannendes, wichtiges, zukunftsträchtiges medizinisches Gebiet eingeschränkt würde. Es gilt dies nicht nur für die Zuckerkrankheit, es laufen auch Versuche mit Leberzellen von Schweinen, oder es laufen etwa Versuche mit entsprechenden tierischen Zellen zur Heilung von degenerativen Gehirnkrankheiten. Es wäre also falsch, diese Dinge zu unterbinden.
Deshalb komme ich zum Schluss: Stimmen Sie der Mehrheit zu, und verwerfen Sie die entsprechenden Minderheitsanträge.

Hollenstein Pia (G, SG): In Artikel 51 wird gesagt, dass der Bund Fort- und Weiterbildungsprogramme für medizinisches Personal unterstützen und finanzieren kann. Meine Frage: Ist mit dem medizinischen Personal auch das Pflegepersonal gemeint? Das Pflegepersonal versteht sich nicht als medizinisches Personal.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Danke, Frau Kollegin Hollenstein. Wenn ich die Kommission richtig interpretiere, dann war hier die Meinung, dass es insbesondere um die Schulung von Intensivpflegepersonal geht. Es wäre also klar diese Personalkategorie auch gemeint. Beispielsweise beim Tessiner Modell - das war die Aussage - hat das gut funktioniert. Es braucht aber eben dazu eine gesetzliche Grundlage, wie es auch für andere Funktionen von Swisstransplant eine gesetzliche Grundlage braucht. Insbesondere das Intensivpflegepersonal wäre also eingeschlossen.

Gross Jost (S, TG): Ich bitte Sie, mit Artikel 65a eine neue Bestimmung einzufügen, die den Rechtsschutz der Betroffenen, vor allem von Spendern und Empfängern, einer klaren Regelung zuführt. Ich schlage hier eine nationale Ethikkommission vor, die auf ein Rechtsmittel hin über die Aufnahme in die Warteliste und den Zuteilungsentscheid abschliessend zu entscheiden hat. Warum diese Ergänzung?
Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass wir im Transplantationsrecht fundamentale Menschenrechte haben, die betroffen sind, und zwar sowohl von Organspendern wie -empfängern. Bei den Organspendern geht es um die körperliche Integrität und um die persönliche Selbstbestimmung. Hier haben wir im Gesetz die Aufklärungspflicht um einige wesentliche Bestimmungen erweitern können, beispielsweise zur Frage des Todeskriteriums. Wir haben auch den Schutz der Urteilsunfähigen verbessern können, indem wir dort dafür sorgen, dass die Risiken und Belastungen für einen Urteilsunfähigen minimal sind und dafür sichergestellt ist, dass keine andere therapeutische Methode als eben diese Organtransplantation zur Verfügung steht.
Was aber diesem Gesetz fehlt - und das räumt durchaus auch die Verwaltung ein -, ist ein auch nur minimales Rechtsschutzsystem. Als die Verwaltung das dann gemerkt hat, hat sie in aller Eile Vorschläge eingebracht, die aber, weil sie uns zu unausgegoren schienen, keine Gnade vor der Kommission gefunden haben.
Jetzt haben wir die Situation, dass die nationale Zuteilungsstelle über die Aufnahme in die Warteliste und über die Zuteilung entscheidet. Eigentlich, weil nichts gesagt ist, müsste dann im Verwaltungsverfahren das Bundesgericht in letzter Instanz darüber entscheiden, da es in letzter Konsequenz möglich wäre, allenfalls über eine Verwaltungsgerichtsbeschwerde ans Bundesgericht zu gelangen. Das ist natürlich eine unsinnige Konsequenz, weil bei diesen Entscheiden schnell gehandelt werden muss und weil nur vorstellbar ist, dass eine einzige Instanz darüber befinden muss, ob diese sehr weit reichenden Entscheide der Zuteilungsstelle rechtens sind. Ich bin deshalb der Auffassung, es brauche eine Rechtsmittelinstanz, eine Instanz mit richterlicher Unabhängigkeit, die interdisziplinär zusammengesetzt sein muss und wo auch die ethische und die medizinische Sachkompetenz zum Zuge kommen muss. Denn es geht hier nicht nur um Rechtsfragen, sondern es geht auch um ganz wesentliche medizinische und ethische Fragen. Die hier vorgeschlagene Rechtsmittelinstanz hat ein prominenter Rechtsexperte, Professor Marco Borghi, initiiert, der seinerzeit auch Experte für die Verfassungsnorm - Artikel 119a der Bundesverfassung - war.
Ich denke, wir müssen in diesem Bereich etwas vorsehen. Es ist vielleicht auch nur eine "Vorlage" für den Ständerat. Denn Folgendes geht hier sicher nicht und steht auch ganz klar im Widerspruch zur Europäischen Menschenrechtskonvention: Wenn hier einfach kein Rechtsmittel vorgesehen würde. Der Vorteil einer solchen interdisziplinär zusammengesetzten Ethikkommission als Rechtsmittelinstanz wäre, dass sie auch weitere Aufgaben übernehmen könnte, beispielsweise die Richtlinienkompetenz bei der Gewichtung der Zuteilungskriterien, des medizinischen Nutzens, der medizinischen Dringlichkeit. Sie hätte die Fragen zu beantworten, wie diese abzuwägen sind, in welcher Hierarchie sie zum Zug kommen. Eine solche Instanz könnte auch wichtige Aufgaben der Fachaufsicht und der Begutachtung übernehmen.
Wir müssen etwas tun in diesem Bereich. Das ist auch die Meinung der Verwaltung, und das ist auch die klare Vorgabe der übergeordneten Rechtsordnung, vor allem der Europäischen Menschenrechtskonvention. Man kann diese Lösung dann noch verbessern und verfeinern im Hinblick auf die ständerätliche Beratung, aber hier müssen wir aktiv werden!
Ich bitte Sie, einmal diesem Vorschlag in dieser Fassung zuzustimmen, was dann auch eine entsprechende Änderung von Artikel 18 Absatz 2bis bedingt, wonach eben solche Entscheide anfechtbar wären.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: M. Jost Gross a soulevé un problème qui mérite réflexion, et nous saluons la volonté de chercher une solution. Néanmoins nous pensons que, si la proposition Gross Jost est un premier pas dans cette direction, elle pose un certain nombre de problèmes qui ne permettent pas, à ce stade de la discussion, de l'accepter.
D'abord, une prescription analogue à l'article 18 alinéa 2bis manque. Si l'on prévoit que les décisions du service national des attributions peuvent faire l'objet de recours, on devrait faire la même chose pour les décisions des centres de transplantation concernant l'inscription sur une liste d'attente. Ce n'est pas prévu dans la proposition Gross Jost.
Dans le deuxième alinéa de sa proposition, M. Gross parle de la possibilité que le Conseil fédéral charge cette commission d'autres tâches relevant de la surveillance technique des centres de transplantation: "Le Conseil fédéral pourrait aussi lui conférer des compétences en matière de directives concernant les critères d'attribution déterminants." Il s'agit là d'un autre mandat et il n'est pas justifié d'en parler à cet article-là. Cela introduit une certaine confusion.
Mais le problème le plus grave c'est que, si l'on suivait la proposition Gross Jost, cela signifierait que chaque fois qu'une décision était prise, elle devrait être communiquée à tous ceux qui sont sur la liste d'attente. Et cela aurait probablement un effet psychologique dramatique. Chaque fois que quelqu'un recevrait la lettre du centre, il aurait un espoir et il y apprendrait que la commission a renoncé à lui attribuer cet organe, qu'il doit attendre une prochaine fois. On peut imaginer que certaines personnes disent: "Moi, j'ai envie de savoir chaque fois que j'ai manqué la chance d'avoir un organe qui aurait pu m'être transplanté." Mais prévoir cela de manière générale, prévoir que chaque fois qu'un organe est attribué, tous ceux qui sont sur la liste d'attente doivent être informés, de telle sorte qu'ils puissent recourir le cas échéant, est certainement quelque chose qui a une justification juridique, mais qui psychologiquement est mauvais.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de renoncer à la proposition Gross Jost. Par contre, les services de l'administration s'engagent à réfléchir à nouveau à ce problème et à faire, le cas échéant, une proposition au Conseil des Etats pour chercher une solution dans le sens de la proposition Gross Jost, sans les difficultés que j'ai évoquées à l'instant.

Maury Pasquier Liliane (S, GE), pour la commission: La proposition Gross Jost n'a pas été discutée en commission. En complément de ce qu'a déjà dit Monsieur Couchepin, je dirai qu'en fait elle représente un changement par rapport à ce qui a déjà été discuté à l'article 20 de cette loi. En effet, le projet de loi qui nous est soumis, et que nous avons accepté jusqu'alors, prévoit l'inscription sur la liste d'attente par les centres de transplantation, c'est-à-dire par des médecins. C'est dans la logique de la loi puisque ces décisions - toujours selon l'article 20 - ne peuvent se fonder que sur des considérations médicales.
Notre collègue Jost Gross propose quant à lui qu'on centralise ces décisions, non pas d'attribution d'organes, mais d'inscription sur la liste d'attente, et que ce type de décisions soit pris par des commissions interdisciplinaires. Donc, ça voudrait dire qu'on prend en compte d'autres éléments que les seules considérations médicales.
De plus, le fait que cette proposition se trouve dans la section 7, qui traite du financement, pose un problème

AB 2003 N 2077 / BO 2003 N 2077

supplémentaire. Mais je pense que toutes ces considérations pourraient être reprises dans la discussion de la commission du Conseil des Etats.
En l'état, je vous demande de rejeter la proposition Gross Jost.

Gutzwiller Felix (R, ZH), für die Kommission: Nur noch kurz, das Wichtige ist gesagt: Das Problem besteht, da hat Herr Gross Recht, und dessen war sich auch die Kommission bewusst. Diese Lösung hat aber klare Nachteile; der Bundespräsident hat sie aufgezeigt. Ich denke, es ist richtig, die Offerte, dass das im Ständerat noch einmal diskutiert wird, aufzunehmen.
Ich bitte Sie aber, der Kommission, die eine medizinische Indikation vorsieht, zu folgen und jetzt nicht eine Kommission zu schaffen, da diese Lösung noch nicht ausgereift ist. Der Ständerat sollte sich dieser Frage noch einmal annehmen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.057/230)
Für den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen
Dagegen .... 96 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.057/231)
Für Annahme des Entwurfes .... 133 Stimmen
Dagegen .... 5 Stimmen


Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté


Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort für eine persönliche Erklärung zu diesem Gesetz hat Herr Günter.

AB 2003 N 2078 / BO 2003 N 2078

Günter Paul (S, BE): Wir haben jetzt ein Gesetz beschlossen, von dem wir erhoffen, dass es vielen Leuten helfen wird. Es soll helfen, die Tür für eine neue Entwicklung mehr zu öffnen. Professor Gutzwiller hat Ihnen bei der Begründung der Artikel 41 und 70a einen Ausblick dessen gegeben, was seiner Ansicht nach medizinisch möglich sein wird. Wenn man die Abstossungsreaktionen mehr in den Griff bekommt, werden auch die Transplantationen rasch zunehmen.
In dieser Vorlage haben wir die Kosten für den Bund vorgerechnet bekommen, für die Aufklärung usw. Was wir nie diskutiert haben, sind die Kosten für das Gesundheitswesen. Wir haben mit diesem Gesetz ein klares Beispiel dafür, wie der Motor der Kostensteigerungen im Gesundheitswesen funktioniert. Wir beschliessen, den Fortschritt im Interesse der Patienten zu fördern, was sehr zu begrüssen ist, und wir überlegen dann nicht, welche Kosten das verursacht bzw. wie diese zu finanzieren sind. Wir haben Gruppen und Personen in diesem Parlament, die die Steigerung der Gesundheitskosten auf dem Niveau der Teuerung plafonieren möchten, was im Klartext heisst: Wenn die Transplantationen zunehmen, könnte man in unserem Gesundheitswesen irgendetwas anderes nicht mehr machen, andere Patienten nicht mehr so behandeln, wie man es sollte. Das kann ja nicht die Idee sein.
Das Parlament sollte, nachdem es jetzt freudig Ja zum medizinischen Fortschritt gesagt hat, auch irgendwie freudig Ja zu den Kosten sagen, die mit Sicherheit daraus resultieren werden. Ich habe das bei diesem Gesetz bereits zweimal angemahnt. Wir haben es bis jetzt nicht gemacht. Aber es scheint mir wichtig, darauf hinzuweisen: Dieses Gesetz wird in Zukunft recht hohe Kosten auslösen. Die Patienten freuen sich zu Recht auf den medizinischen Fortschritt. Aber wir müssen uns vielleicht auch überlegen, was wir für die Finanzierung dieser Freude tun sollten.