Dupraz John (RL, GE), pour la commission: Dans sa séance du 23 mai 2002, la Commission de politique extérieure du Conseil national a accepté le postulat qui vous est soumis concernant la suspension des achats de biens militaires en provenance d'Israël, par 11 voix contre 5 et 1 abstention.
Tout homme, quel qu'il soit et d'où qu'il vienne, a droit au respect et à la dignité humaine, et ce précepte s'applique également aux Israéliens et aux Palestiniens. Pour garantir ces droits énoncés, la paix est indispensable. C'est pourquoi il faut condamner avec fermeté aussi bien les attentats suicidaires des Palestiniens contre la population israélienne que l'occupation illégale des territoires palestiniens et les incursions de l'armée israélienne dans ces territoires. Cette escalade ne fait que pourrir une situation qui devient insupportable pour les populations civiles autant palestiniennes qu'israéliennes. En effet, maintenant, plus de trois ans et demi ont passé depuis le début de la seconde Intifada en septembre 2000; la fin du conflit entre Israéliens et Palestiniens ne semble toujours pas en vue. A la fin décembre 2003, près de 830 Israéliens et plus de 2400 Palestiniens avaient perdu la vie dans ce conflit. Parmi les victimes se trouvent environ 600 enfants ou jeunes gens. A cela s'ajoutent des milliers de blessés et de mutilés dans les deux camps. Voilà le bilan désolant de ces quelques années passées. Seule une politique de concertation peut conduire à une solution ramenant la paix durable entre les deux communautés.
Le Conseil fédéral et la Suisse agissent dans cet objectif: obtenir la paix. La Suisse, qui est maintenant membre de l'ONU, doit donc agir de concert avec l'ONU en contribuant à l'application des résolutions de l'Assemblée générale des Nations Unies et de son Conseil de sécurité. L'engagement pour les droits de l'homme, pour la démocratie et pour l'Etat de droit représente un des cinq buts de la politique étrangère suisse. De manière conséquente, la Suisse a toujours basé sa politique par rapport au Proche-Orient sur les droits de l'homme et le droit humanitaire. De plus, par son soutien à l'Initiative de Genève, la Suisse a aussi donné un signe que même un petit Etat peut apporter une contribution importante pour la résolution du conflit au Proche-Orient.
Vu la gravité et le nombre élevé d'atteintes aux droits de l'homme dans le conflit israélo-palestinien, la Suisse est appelée à prendre ses responsabilités pour une résolution pacifique. De par sa position importante en tant qu'Etat dépositaire des conventions de Genève, et en tant que promotrice de l'Initiative de Genève, elle prend un rôle décisif dans l'adoption du droit humanitaire. Ce rôle, et la politique étrangère de la Suisse dans son ensemble, ne peuvent être crédibles que si la Suisse met elle-même en pratique les normes élevées qu'elle fixe au niveau des droits de l'homme et des droits humanitaires dans sa propre politique extérieure.
De plus, la Suisse est un pays neutre. La conception de la neutralité dans un conflit doit à mon avis être active et passive. Certes, la Suisse interdit de vendre des armes à un pays qui participe à un conflit armé; la Suisse ne vend donc pas d'armes à Israël, mais cela ne suffit pas, car elle lui achète des biens militaires. C'est donc passivement contribuer au renforcement des moyens militaires d'Israël. Il est quelque peu hypocrite d'affirmer garantir la neutralité du pays en se contentant de ne pas vendre des armes à Israël. C'est pourquoi la commission a voulu donner un signal de politique fort pour la paix entre Israël et les Palestiniens, conformément au but immuable de la politique extérieure de la Suisse: la recherche de la paix dans le monde.
C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter ce postulat.

Gross Andreas (S, ZH), für die Kommission: Die Schweiz importiert durchschnittlich für 90 Millionen Franken Rüstungsmaterial aus Israel - aus keinem anderen Land sonst im Nahen Osten. Die APK, die Aussenpolitische Kommission, Ihre Kommission, empfiehlt Ihnen nun mit 11 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, ein Postulat an den Bundesrat zu überweisen, welches ihn beauftragt, zu prüfen, ob dies richtig, notwendig ist und ob man auf diesen Import nicht verzichten könnte.
Für dieses Postulat sehe ich hauptsächlich drei Argumentationslogiken:
1. Das Kriegsmaterialgesetz würde uns einerseits untersagen, Waffen in Kriegsgebiete zu exportieren, dies aus dem neutralitätsrechtlichen Verständnis, dass wir nicht passiv, indirekt oder direkt an Kriegen unterstützend teilnehmen sollten. Wenn man aber aus einer solchen Überlegung die Waffenexporte nicht gestattet, sollte man andererseits auch die Waffenimporte aus einem in den Krisengebieten aktiv implizierten Land nicht gestatten. Da geht es um die Kohärenz der schweizerischen Aussenpolitik: Man kann nicht das eine tun und das andere nicht tun und glauben, das sei konsistent.

AB 2004 N 411 / BO 2004 N 411

2. Die Schweiz ist Depositarstaat der Genfer Konventionen, von humanitärem Völkerrecht, das von den verschiedenen Beteiligten in den verschiedenen Kriegen immer wieder missachtet wird. Die Schweiz sollte unserer Meinung nach diesem Kriegsvölkerrecht Nachachtung verschaffen. In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die Kommission, mit diesem Postulat ein starkes Zeichen zu setzen, dass die Schweiz ihre Verpflichtung ernst nimmt und jene Staaten, die dieses Recht ritzen oder ganz verletzen, aufruft, das nicht mehr zu tun und das Kriegsvölkerrecht auch dann zu beachten, wenn es den Interessen der Kriegführung nicht unbedingt dient. Dazu ist es ja da, weil es eben nicht nur für eine Seite gedacht ist.
3. Diese Argumentation ist, seit dieses Postulat vor zwei Jahren eingereicht wurde, noch durch die Aktivität der Schweiz in Bezug auf die Genfer Initiative unterstützt worden. Wenn wir uns so engagiert für den Frieden im Nahen Osten einsetzen, sollten wir nicht mit einem der beteiligten Staaten mit Kriegsgütern handeln. Das unterminiert unsere Glaubwürdigkeit; das unterminiert unsere Glaubwürdigkeit auch in dem Sinne, dass jene, die nicht der Staatsform der westlichen Demokratie zuneigen, dem Westen genau solche Doppelbödigkeiten unterstellen. Man pflegt einerseits einen politischen Diskurs, entspricht aber andererseits in seinen wirtschaftlichen Taten diesem politischen Diskurs nicht.
Heute Morgen haben wir ein Büchlein bekommen, den "Wilhelm Tell" von Friedrich Schiller. Wir sollten ja die Büchlein nicht nur haben, sondern wir sollten sie auch lesen. In diesem Büchlein gibt es ein schönes Zitat. Berta, die sich in einen Neffen von Attinghausen verliebt hat, sagt zu ihm, er solle zu diesem Volk stehen, das sich noch nicht der Falschheit hingegeben habe, sondern noch ein Ort sei, wo sich - weil es keine Falschheit gibt - auch der Neid noch nicht eingebürgert habe. Herr Pfister, der jetzt den Kopf zur Seite neigt, hat schon Recht: Man sollte aufpassen mit solchen Zitaten. Der Anspruch, ein Land zu sein, in dem es diese Falschheit nicht gibt, ist eine Utopie; das ist zuzugeben. Der Sinn einer Utopie ist es aber, ihr auch dann nachzuleben, wenn es schwer fällt.
Wir empfehlen Ihnen, genau dieser Falschheit nicht zu folgen, nämlich politisch so zu sprechen und wirtschaftlich ganz anders zu handeln.
Wenn wir unser Engagement im Nahen Osten ernst nehmen, dann sollten wir auf einen solchen Kriegsgüterhandel verzichten und die Güter für jährlich 90 Millionen Franken - wenn wir glauben, diese Güter seien notwendig - anderswo beschaffen. Vielleicht noch besser wäre es, wenn wir darauf verzichteten; wir sollten sie aber nicht aus einem Land importieren, das sich in Kriegen befindet. Das könnte uns von der anderen Seite als Parteinahme angekreidet werden, und das wäre mit einem wie auch immer verstandenen Neutralitätsrecht nicht vereinbar.
Ich empfehle Ihnen, diesem Postulat zu folgen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die Rednerliste zu diesem Geschäft ist geschlossen; sie umfasst zwölf Votantinnen und Votanten.

Günter Paul (S, BE): Ich möchte den Blickwinkel etwas ausweiten und erläutern, warum dieses Postulat angenommen werden sollte.
1. Die Schweiz produziert in enger Zusammenarbeit mit Israel Kriegsgüter, deren Verwendung nach humanitärem Völkerrecht problematisch ist. Die bundeseigenen Rüstungsbetriebe entwickelten und produzierten in Zusammenarbeit mit der israelischen Firma Israel Military Industries so genannte Kanister- oder Streumunition. Getestet haben die Schweizer Rüstungstechnologen die Munition für Artillerie und schwere Minenwerfer in Israel. Streumunition wird von Flugzeugen und Artillerie abgefeuert. Pro Schuss oder pro Kanister werden bis zu hundert kleinste Bomben, so genannte "bomblets", freigesetzt. Der Einsatz dieser Munition ist völkerrechtlich problematisch, da er grössere Mengen von Blindgängern hinterlässt und durch die Streuwirkung nicht zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterscheidet. In Kosovo detonierten gegen 30 Prozent dieser "bomblets" nicht; durch Blindgänger kamen gleich viele Personen ums Leben wie durch Personenminen. Auch wenn das Risiko von Blindgängern durch die neuen Entwicklungen, an denen die Schweiz beteiligt ist, auf 5 Prozent gesenkt werden kann, so heisst das immer noch, dass pro Kanister mehrere "bomblets" als Blindgänger enden. Ein einziger davon kann ein ganzes Stück Land unbrauchbar machen. Dass dieser Munitionstyp zum Einsatz gekommen ist, bezeugt die israelische Armee auf ihrer Homepage gleich selbst, indem sie die schweizerisch-israelische Entwicklung als "battle proven", also im Kampf getestet, deklariert.
2. Seit den Achtzigerjahren arbeitet ein Schweiz-Israel-Konsortium unter Mitwirkung der Ruag, von Oerlikon-Contraves und Israel Aircraft Industries an der Entwicklung einer Drohne vom Typ Ranger. Das ist ein unbemanntes Aufklärungsflugzeug, das mit Infrarot- und Wärmebildkameras versehen ist. Nach offiziellen israelischen Quellen werden derartige Drohnen im Nahostkonflikt für die Ortung angeblicher palästinensischer Terroristen eingesetzt, die anschliessend ermordet werden sollen. Die Drohne gilt nach Schweizer Lesart dennoch nicht als Kriegsmaterial, sondern als Dual-Use-Gut, weil theoretisch auch eine zivile Nutzung, z. B. zur Verkehrsüberwachung, denkbar ist. Somit ist ihr Export ausserhalb des Kriegsmaterialgesetzes möglich. Die meisten Länder behandeln die Drohne jedoch als Kriegsmaterial. Unser Land steht mit dieser Definition des Fluggerätes als Dual-Use-Gut ziemlich einsam da.
Die Weiterentwicklung der Drohne ist aber auch aus einem anderen Grund problematisch: Die Ruag-Partnerin in Pakistan, die Firma Neaz, vertreibt die Drohne nach eigenen Angaben in Pakistan. Gleichzeitig liefert Israel Drohnen nach Indien. Da sich die genannten Länder bekanntlich seit Jahrzehnten in den Haaren liegen, wird klar, dass das erwähnte Konsortium sich zum Diener zweier verfeindeter Kriegsherren macht.
Durch die beschriebene militärische Zusammenarbeit mit Israel bewegt sich unser Land sowohl unter dem humanitären als auch unter dem friedenspolitischen Gesichtspunkt auf äusserst heiklem Terrain. Die SP-Fraktion ist daher der APK dankbar, dass sie das Thema eingebracht hat. Wir glauben, es ist sehr wichtig, dass unser Rat dieses Postulat mit möglichst grossem Mehr überweist.

Donzé Walter (E, BE): In diesem Postulat wird der Bundesrat ersucht, mit der Sistierung von Käufen von Militärgütern Druck auf Israel auszuüben, damit dieses Land Resolutionen, Konventionen und Zusatzprotokolle im Zusammenhang mit dem Konflikt mit dem palästinensischen Volk einhalte. Es geht also nicht um eine Prüfung, sondern der Bundesrat wird angehalten, diese Massnahmen einzuleiten.
Unsere Fraktion unterstützt den Bundesrat in der Ablehnung des Postulates, und zwar möchte ich das in fünf Punkten begründen:
1. Es erstaunt uns, dass die APK einseitig Stellung bezieht. Im Nahostkonflikt gibt es mehrere Akteure. Auch wenn wir "aggressorische" Aktionen seitens Israel kritisch beurteilen, ist zu berücksichtigen, dass Israel seit der Staatsgründung in seinem Existenzrecht bedroht wird und sich wie kein anderes Land gegen Terrorismus vorsehen muss. Meistens wurde Israel der Krieg aufgezwungen.
2. Der Hebel wird falsch angesetzt. Es geht hier nicht um Waffenverkäufe. Die APK will, dass Beschaffungen sistiert werden. Man verkennt, dass Beschaffung und Unterhalt eines Waffensystems nicht mehr national, autonom sichergestellt werden können. Eine Sistierung laufender Verträge würde nicht die militärische Stärke Israels, sondern unsere eigene Sicherheit infrage stellen.
3. Das Postulat der APK würde in seinen Auswirkungen unserem Land auch wirtschaftlich schaden. In laufenden Geschäften käme es zum Vertragsbruch. Schweizer Unterlieferanten würden nach Auskunft des Bundesrates erheblich mit betroffen. Die Glaubwürdigkeit der Schweiz als Handelspartner sei hier nur am Rande erwähnt.

AB 2004 N 412 / BO 2004 N 412

4. Die Sistierung hätte sicherheitspolitische Auswirkungen auf die Bereitschaft und die Ausrüstung unserer Armee und ihrer Truppe. Andere Lieferanten stehen für vier laufende Beschaffungsprojekte nicht zur Verfügung.
5. Schliesslich setzt das Postulat auch aussenpolitisch ein falsches Signal. Die Schweiz soll sich gerade im langjährigen Nahostkonflikt nicht einseitig äussern.
Wir unterstützen alle Anstrengungen zur Befriedung der Region, fordern aber zu neutralitätskonformer Zurückhaltung auf, gerade mit Blick auf die Genfer Initiative. Gewalt und Gegengewalt verurteilen wir. Hier muss Versöhnung gefördert werden, und das machen wir nicht durch ein Embargo.
In diesem Sinne beantragen wir Ihnen die Ablehnung des Postulates.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): La question de la collaboration militaire avec Israël se pose de manière récurrente depuis le printemps 2002 au moins, au moment où le Conseil fédéral a annoncé avec une certaine force qu'il allait examiner sérieusement l'hypothèse d'une réduction, voire d'une rupture. On s'attendait à un rapport circonstancié de la part du département de Monsieur le conseiller fédéral Schmid, mais au contraire, en automne 2002, nous avons appris avec pas mal de déception que les relations continuaient comme à l'ordinaire. Cette annonce fut assortie de déclarations de bonnes intentions concernant une plus grande retenue dans la collaboration, déclarations dont notre collègue Josef Lang montrera tout à l'heure qu'elles ne correspondent pas à la réalité des faits.
Je ne veux pas m'arrêter sur ces péripéties. Ce que je voudrais souligner ici, c'est la nécessité et le sens de la rupture que ce postulat demande. Comme plusieurs collègues dans cette salle, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de m'exprimer sur le drame que représente ce conflit, aussi bien pour les civils israéliens qui vivent dans le deuil et dans la peur constante des attentats que pour les populations palestiniennes. J'ai déjà évoqué ici les bureaux saccagés, les maisons en ruines, les déplacements entravés, les terres labourées par les bulldozers, les oliviers abattus, la vie économique arrêtée, la pauvreté, la mort, le désespoir. Mais aujourd'hui, tout cela prend une dimension encore plus intolérable avec la construction du mur de séparation.
Pour répondre à un objectif de sécurité, comme le prétend le gouvernement israélien, ce mur aurait pu être construit à l'intérieur du territoire israélien. Le dire, Monsieur Donzé, c'est remarquer que nous ne choisissons pas notre camp! Si ce mur avait été construit à l'intérieur du territoire israélien, peut-être bien que personne n'aurait trouvé à y redire. Or la réalité est tout autre. Le mur accapare jusqu'à 10 pour cent des territoires de la Cisjordanie, les terres palestiniennes les plus fertiles et d'importantes ressources en eau; il isole entre 250 000 et 300 000 Palestiniens de leur communauté; il coupe les habitants de leurs villages, de leurs champs, de leurs familles parfois; il les empêche de se rendre à l'école ou à l'hôpital; enfin, il transforme le territoire palestinien en une prison à ciel ouvert ou en bantoustans morcelés, coupés les uns des autres. Comme le note un rapport présenté le 15 janvier 2004 à la Chambre des communes anglaise par son comité interpartis pour le développement international: "L'effet concret du mur est de saper la viabilité d'un futur Etat palestinien." Même s'il doit être détruit un jour, comme le promet le gouvernement de Monsieur Sharon, ce mur aura eu un effet irréversible sur la population palestinienne, l'incitant, à force de brimades et d'exactions, à abandonner ses terres.
Nous touchons là à des faits que la Suisse ne peut pas accepter sous peine de contribuer au démantèlement du droit international humanitaire. Non seulement le mur viole les conventions de Genève, dont la Suisse est dépositaire, mais il met en péril les efforts de paix que la Suisse a voulu soutenir en accueillant les protagonistes de l'Initiative de Genève. Nous ne pouvons pas laisser aller sans réagir une situation qui hypothèque gravement la survie du peuple palestinien et qui exacerbe la violence désastreuse dont sont victimes aussi les civils israéliens.
Il y a plusieurs manières de faire pression sur le gouvernement israélien. Le comité dont j'ai parlé de la Chambre des communes en Angleterre propose un embargo économique: c'est une position qu'on a aussi défendue. Aujourd'hui, ce postulat demande un arrêt de toute collaboration militaire. Le Conseil fédéral refuse ce postulat parce qu'il serait contraire à nos intérêts économiques et sécuritaires. Admettons que, dans ce cas, cette rupture ne constituerait pas une menace pour l'Etat d'Israël, elle constituerait un geste plutôt symbolique. Mais en l'occurrence, et je conclurai par là, renoncer une fois à suivre exclusivement nos intérêts pour privilégier nos engagements internationaux humanitaires serait un geste réellement désintéressé et qui n'en serait que plus fort.
Pour ces raisons, je vous engage à accepter ce postulat.

Zapfl Rosmarie (C, ZH): Die APK - Sie haben das gesehen und gehört - empfiehlt Ihnen mit dem vorliegenden Postulat, dass die Schweiz keine Rüstungsgüter mehr aus Israel kaufen soll. Es verlangt auch, dass die Zusammenarbeit im rüstungstechnischen, militärischen und geheimdienstlichen Bereich eingestellt wird. Die Zusammenarbeit soll so lange sistiert werden, wie Israel grundlegende Bestimmungen des Völkerrechtes missbraucht und missachtet. Das Postulat war vor zwei Jahren von über fünfzig schweizerischen Menschenrechtsorganisationen lanciert worden.
Die Schweiz hat sich wiederholt dazu bekannt, dass die Regeln des humanitären Völkerrechtes, also der Genfer Konvention, auf den Konflikt in Israel und Palästina anwendbar sind. Diese Meinung wurde kürzlich anlässlich des Verfahrens zur israelischen Trennmauer vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag bekräftigt. Ebenso unbestritten ist für den Bundesrat ja, dass Israel mit dem fortgesetzten Ausbau von Siedlungen in den besetzten Gebieten wie auch mit dem Bau der Trennmauer gegen diese Regelung der Genfer Konvention verstösst. Es ist gut, dass sich die Schweiz nicht damit begnügt, die Einhaltung internationaler Regeln zu fordern. Der Bundesrat hat mit der logistischen und finanziellen Unterstützung der Genfer Initiative klar gemacht, dass er bereit ist, im Friedensprozess im Nahen Osten eine wichtige Rolle zu spielen. Dieses Engagement ist sicher von uns allen sehr zu begrüssen. Damit wurde aber auch neue Hoffnung geweckt, einen Schritt weiterzukommen in einem Konflikt, in dem eigentlich sehr, sehr wenig Hoffnung besteht.
Leider ist die eigentlich fortschrittliche schweizerische Nahostpolitik nicht ohne Widersprüche. Sie muss sich den Vorwurf gefallen lassen, auf der einen Seite die Befolgung des humanitären Völkerrechtes einzufordern, auf der anderen Seite bei konkreten bilateralen Fragen diese Regeln nicht einzuhalten. Es sind volkswirtschaftliche und sicherheitspolitische Interessen, die diesen Widerspruch hervorrufen. Das Paradebeispiel für diesen Widerspruch ist die Rüstungszusammenarbeit mit Israel. Die Schweiz arbeitet bei der Entwicklung von Waffensystemen noch immer mit Israel zusammen, noch immer kauft die Schweiz Rüstungsgüter aus Israel. Ich denke, in der heutigen Situation sollte dieser Austausch zwischen israelischem und schweizerischem Militär auch eingestellt werden.
Meiner Meinung nach macht sich die Schweiz zur Partnerin einer Rüstungsindustrie und einer Armee, welche die Prinzipien des humanitären Völkerrechtes eindeutig missbrauchen. Ich frage mich, wie die Schweiz bei diesen Widersprüchen eine glaubwürdige Wächterin über die Genfer Konvention sein kann. Wie kann sie als Promotorin eines Friedensprozesses im Rahmen der Genfer Initiative glaubwürdig erscheinen? Ich denke, die Schweiz muss zu einer Nahostpolitik zurückfinden, die sich konsequent und widerspruchsfrei an den Forderungen des Völkerrechtes orientiert. Nur so kann die Schweiz die Hoffnungen, welche durch die Genfer Initiative geweckt worden sind, am Leben erhalten.
Ich bitte Sie deshalb, dem Postulat der APK für ein Moratorium der Rüstungszusammenarbeit mit Israel zuzustimmen.

Darbellay Christophe (C, VS): Au regard des atteintes très graves aux droits de l'homme dans les régions occupées par

AB 2004 N 413 / BO 2004 N 413

Israël depuis la seconde Intifada, le Conseil fédéral s'est engagé en avril 2002 à contrôler la réduction de la collaboration avec Israël dans le domaine militaire, dans le cadre de sa planification d'armement. Mais aucune mesure concrète n'a été prise. En mai 2002, la Commission de politique extérieure du Conseil national a transmis un postulat au Conseil fédéral, le chargeant de contrôler la suspension des achats de biens militaires en provenance d'Israël, ainsi que l'arrêt de la collaboration technique dans le domaine militaire, ceci aussi longtemps qu'Israël n'est pas disposé à respecter ses devoirs au niveau du droit humanitaire.
Dans sa prise de position, le Conseil fédéral a insisté sur le fait que le DDPS faisait preuve - du fait de la situation au Proche-Orient - d'une très grande retenue dans ses relations avec Israël dans le domaine militaire. Cependant, pour des raisons de politique sécuritaire et économique, il refuse une cessation de commerce courant et n'accepte pas non plus le gel de toutes relations avec l'Etat d'Israël. La question du droit humanitaire ne rentre ainsi pas en ligne de compte, ce qui paraît douteux au regard des buts explicites de notre politique étrangère, à savoir les trois piliers que sont la démocratie, l'Etat de droit et les droits de l'homme.
Le Conseil fédéral répète pourtant qu'aucun matériel de guerre n'a été livré aux parties en conflit au Proche-Orient depuis 1955. La loi fédérale sur le matériel de guerre en constitue la base juridique. Cette loi ne porte cependant que sur les exportations de matériel de guerre. Les importations et la collaboration dans le domaine de la recherche ne rentrent pas dans le cadre de cette loi. La Suisse collabore avec l'industrie d'armement israélienne dans le domaine de la recherche et du développement, ainsi que dans l'approvisionnement de matériel militaire. Vous voyez la position ambiguë de notre pays. Par conséquent, la Suisse soutient indirectement l'intervention militaire israélienne contre la population civile palestinienne, ce qui porte atteinte au droit humanitaire.
A côté de cela, des industries d'armement suisses et israéliennes fabriquent du matériel militaire, parfois même en commun, comme de la munition à fragmentation, ce qui me paraît hautement problématique au regard du droit international humanitaire. Comment un tel commerce est-il compatible avec le rôle de la Suisse comme gardienne des conventions de Genève? La Suisse peut-elle tolérer que des civils innocents soient tués avec des armes au développement et à la production desquelles elle s'est asssociée?
La poursuite de la collaboration militaire avec l'armée et l'industrie d'armement israéliennes entre en contradiction directe avec les efforts de la Suisse, elle qui contribue de manière intelligente à la percée du droit humanitaire et qui travaille dans le sens d'un règlement pacifique du conflit au Proche-Orient. La Suisse ne peut pas continuer de collaborer de manière si étroite avec une armée qu'elle critique vertement en même temps pour ses atteintes aux droits de l'homme. Car en agissant ainsi, la Suisse nuit à sa propre crédibilité. Ceci aura avec certitude de fâcheuses répercussions à long terme en matière de politique économique et en matière de politique sécuritaire.
Je vous demande donc d'accepter le postulat de la commission.

Schmied Walter (V, BE): Est-ce que vous ne pensez pas que le droit à l'existence d'un Etat tel qu'Israël relève aussi du droit humanitaire et des droits fondamentaux comme les droits de l'homme? Si oui, qu'est-ce que vous êtes prêt à faire, par souci de symétrie, pour interdire l'utilisation des bombes à fragmentation et artisanales fabriquées dans le camp palestinien? Est-ce que vous ne pensez pas que vous devriez avoir le courage de revendiquer la suspension de toute aide humanitaire aux Palestiniens aussi longtemps qu'on n'a pas la garantie absolue que certains de ces fonds ne sont pas détournés et engagés sous forme de bombes qui tuent des civils qui ont aussi le droit à l'existence dans le camp israélien?

Darbellay Christophe (C, VS): Je crois que nous sommes tous contre toute forme de violence. Là, on s'attaque à un aspect du problème; on ne va pas rouvrir le débat sur la question israélienne ici, ce serait beaucoup trop long et compliqué, on pourrait passer des heures sur cette question. Je vous dis simplement que le postulat ne remet pas du tout en question la légitimité de l'Etat d'Israël. Il remet simplement en question la collaboration entre la Suisse et Israël dans le domaine de la recherche et de la fourniture de matériel d'armement.

Haering Barbara (S, ZH): Vor drei Jahren, und damit in den ersten Tagen der zweiten Intifada, habe ich mit einer Interpellation ein hängiges Rüstungsgeschäft mit Jordanien kritisiert. "Ruag-Kanonen für Jordanien" hiess meine Interpellation. Ich klagte dabei Waffengeschäfte im gesamten Nahen Osten an, und ich bezog die Rüstungszusammenarbeit mit Israel gleichermassen in meine Kritik ein. Friedenspolitik, Wirtschaftspolitik und Rüstungspolitik müssen kohärent sein. Der Nahe Osten war, ist und bleibt vorderhand leider ein von Gewalt gezeichneter Krisenherd. Dieser Krisenherd betrifft nicht nur Israel und Palästina - nein, er reicht vom Mittelmeer bis nach Afghanistan und von Syrien bis nach Saudi-Arabien. Friedenspolitik ist aber unteilbar.
In diesem Sinn ist das heute zur Abstimmung kommende Postulat richtig und falsch zugleich. Es ist richtig in seinem Inhalt, denn ich teile die Kritik, die hier an der Politik Israels geübt wird, und es ist falsch in seiner ausschliesslichen Fokussierung auf Israel. Ausgeklammert werden beispielsweise unsere kontinuierlichen Waffenlieferungen in die arabischen Staaten - nach Saudi-Arabien, nach Oman. Damit wird der Konfliktherd des Nahen Ostens gespalten. Dies ist falsch, und es ist unverständlich, in einer Zeit, in der die Schweiz die Genfer Initiative unterstützt und sich anschickt, im Nahen Osten friedensvermittelnd zu handeln.
Im Interesse einer umfassenden und glaubwürdigen Friedenspolitik der Schweiz und mit dem Anspruch auf eine solche Friedenspolitik werde ich mich deshalb heute der Stimme enthalten.

Lang Josef (G, ZG): Es ist ja nicht so, als wüsste der Bundesrat nicht, dass es hier ein Problem gibt. Er hat deshalb wiederholt in Aussicht gestellt, dass der Umfang des militärisch-technischen Austausches mit Israel minimiert wird: Es gebe keine Forschungszusammenarbeit zwischen schweizerischen und israelischen Rüstungsunternehmen, und es seien keine Rüstungsbeschaffungen absehbar, die Israel direkt beträfen.
Verschiedene Fakten widersprechen diesen Beteuerungen. Trotz der angekündigten Reduktion und Zurückstufung der Visiten schweizerischer Militärdelegationen in Israel finden sie weiterhin statt. Nach dem Besuch von helvetischen Armeeangehörigen der Abteilung Logistik im Mai 2003 hat eine hochrangige Delegation unter der Führung von Divisionär Jakob Baumann, Chef Planung der Armee, im November 2003 Israel erneut bereist. Der Delegation gehörten Vertreter der Bodentruppen, der Luftwaffe und von Armasuisse an. Für 2004 hat Divisionär Faustus Furrer, der schon die Delegation vom Mai 2003 angeführt hatte, Generalmajor Udi Adam, Chef Logistik der israelischen Armee, zu einem Besuch in die Schweiz eingeladen. Von besonders wenig Fingerspitzengefühl zeugt es, wenn die Schweizer Armee in der Negev-Wüste Test- und Überprüfungsschiessen durchführt. Diese Gegend wird vorwiegend von Beduinen bewohnt, und diese leben in ständiger Angst, von israelischen Sicherheitskräften enteignet und vertrieben zu werden.
Was die Forschungszusammenarbeit betrifft, hat Paul Günter einiges gesagt. Die von ihm erwähnten Drohnen werden für aussergerichtliche Hinrichtungen eingesetzt, und diese widersprechen bekanntlich dem humanitären Völkerrecht.
Schliesslich erklärte der Bundesrat im Hinblick auf das Rüstungsprogramm 2003, dass momentan keine Beschaffungen absehbar seien, die Israel direkt beträfen. Das ist nur zum Teil richtig. Über die Hälfte des Budgets ist für die Aufrüstung

AB 2004 N 414 / BO 2004 N 414

der F/A-18 geplant, unter anderem für die Ausstattung mit einem modernen Helmvisiersystem. Laut Internetangaben der beauftragten Herstellerfirma, des Boeing-Konzerns, ist an der Produktion auch die kalifornische Vision Systems International beteiligt. Diese ist aber ein Ableger des israelischen Rüstungskonzerns Elbit, der als Unterlieferant auch direkt in die Produktion rund um die F/A-18 einbezogen ist.
Die militärische Kooperation mit Israel widerspricht nicht nur dem humanitären Völkerrecht und dem Geist der Neutralität, sie widerspricht auch dem zivilen Geist des Genfer Abkommens. Am letzten Samstag hat der deutsche Orientspezialist Professor Udo Steinbach an der Frühjahrstagung der Militärakademie an der ETH Zürich den Israel-Palästina-Konflikt als eine der Triebfedern des islamistischen Terrorismus bezeichnet. Solange wir mit einer der beiden Konfliktparteien militärisch kooperieren - mit Palästina gibt es ja richtigerweise auch keine militärische Kooperation -, so lange machen wir uns selbst zu einem Teil des Problems und schaden dem Genfer Abkommen. Mit dessen Unterstützung machen wir uns hingegen zu einem Teil der Lösung.
Herr Schmied hat die Frage der humanitären Zusammenarbeit aufgeworfen: Dieses Postulat stellt die humanitäre Zusammenarbeit der Schweiz mit Israel nicht infrage, es stellt auch nicht die humanitäre Zusammenarbeit der Schweiz mit Palästina infrage. Es geht um die militärische Zusammenarbeit, und die gibt es richtigerweise mit Palästina nicht.
Zu dem, was Frau Haering gesagt hat: Der Nahostkonflikt ist im Wesentlichen der Konflikt zwischen Israel und Palästina. Ich würde einen Vorstoss, der alle arabischen Länder einbezieht - ich habe kürzlich Saudi-Arabien im Zusammenhang mit Rüstungsexporten erwähnt -, selbstverständlich unterstützen. Aber ich glaube nicht, dass man einen konkreten Vorstoss ablehnen kann, der das Herz des Problems trifft, nur weil er nicht noch alle zusätzlichen Probleme löst.

Waber Christian (E, BE): Wir haben in dieser Session verschiedene Vorstösse über den Grenzzaun und über die Zerstörung von Infrastruktur behandelt. Sogar im GPK-Bericht wurde Israel angeprangert, und heute muss ich auch noch verkappte Aufrufe zur Kenntnis nehmen: Kauft nicht bei den Juden!
Ich möchte hier - auch für Herrn Lang - einen ganz kurzen geschichtlichen Abriss darüber geben, was Israel überhaupt ist und was es bedeutet. Nach der Ermordung von Millionen von Juden im christlichen Europa gab es 1947 den Teilungsbeschluss der Uno - mit der Stimme des kommunistisch-sozialistischen Russland; es hat also auch für Israel gestimmt. Am 14. Mai 1947, um 16.00 Uhr, wurde in Tel Aviv Israel gegründet. Ben Gurion hat Israel seine Verfassung gegeben. Einen Tag danach, am Sabbat, wurde das kleine Israel, damals nicht einmal ganz 15 000 Quadratkilometer gross, von allen Seiten angegriffen. Israel hat sich zur Wehr gesetzt, und zwar erfolgreich:
- 1948, nachdem von den Minaretten die Botschaft tönte: "Bleibt in den Häusern, nach drei Tagen haben wir das Problem gelöst";
- 1956, im Suez-Feldzug, wo Israel wiederum von der internationalen Gemeinschaft im Stich gelassen wurde - sträflich im Stich gelassen! -, damals von England und Frankreich;
- 1967, im Sechstagekrieg; fast alle von uns erinnern sich noch daran. Eine grosse Welle der Sympathie rollte durch die Schweiz für dieses kleine Land, das sich wiederum nach Angriffen zur Wehr gesetzt hatte und auch Jerusalem, die geteilte Stadt, vereinigte. Seitdem ist Jerusalem eine offene Stadt für alle Religionen;
- 1973, an Jom Kippur, am höchsten Feiertag der Juden, wurde Israel wiederum von allen Seiten angegriffen. Israel musste mit Überschallknall die Armee mobilisieren und wäre beinahe überrollt worden.
Mit dem Libanonfeldzug von 1982 begann die Stimmung auch in der Schweiz zu kippen. Es kam die erste Intifada und dann die zweite, die wir heute erleben. Zuerst war Israel also der "kleine David", heute wird es als der "grosse Goliath" dargestellt, der mit Panzern auf Kinder schiesst und so gegen sie vorgeht. Ich erlebte vor drei Wochen in Jerusalem das Attentat aus nächster Nähe mit, und wenn man so etwas miterlebt hat, muss man sagen: Wie soll sich denn Israel gegen solche menschenverachtenden Attentäter zur Wehr setzen?
Es ist kein Krieg um Land. Es stimmt nicht, dass einfach ein Problem zwischen Israel und Palästina besteht, sondern es geht hier um eine Auseinandersetzung der Anhänger von Allah einerseits und der Nachkommen der Juden, der Anhänger des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs, andererseits. Israel könnte alles tun für den Frieden, es gäbe immer nur eine einzige Lösung, nämlich den Rückzug ins Mittelmeer. Erst dann wäre die islamische Seite befriedigt. Die Schweiz muss und darf beide Seiten gewichten. Die heutige Situation und auch die Reden, die hier gehalten worden sind, haben ganz klar gezeigt, dass das ganze Problem auch gemäss den Medien sehr einseitig dargestellt wird. Wir haben überhaupt keine Ahnung, was sich in Israel in Wirklichkeit, in der Realität, abspielt.
Der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen: Es darf nicht darum gehen, dass die Schweiz wirtschaftliche Interessen überbewertet und darum mit Israel kooperiert. Ich frage Sie: Welche Freunde hat Israel heute noch in der Welt? Ich stehe ganz offen dazu: Die Schweiz sollte in dieser Auseinandersetzung auch die militärische Zusammenarbeit und die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht aufgeben, weil Israel als einzige Demokratie eben auch unsere Interessen - aus demokratischer Sicht - im Nahen Osten sehr gut wahrnimmt.
Aus diesen Gründen möchte ich Sie ganz dringend darum bitten, das vorliegende Postulat nicht anzunehmen und auch ein Zeichen zu setzen für eine starke Schweiz, die für ein Israel als Demokratie im Nahen Osten einsteht.

Hess Bernhard (-, BE): Herr Kollege Waber, normalerweise bin ich mit Ihnen immer, oder sehr oft, einverstanden. In diesem Fall muss ich zuerst einmal ganz klar sagen: Israel hat natürlich einen ganz gewaltigen Freund auf dieser Welt, und zwar ist das "Gross-Israel", also die USA.
Das Zweite: Vom Standpunkt der Neutralität aus, den unsere Parteien ja sehr hochhalten, muss man einfach sagen: Hier gibt es eine Kriegspartei, eine Konfliktpartei, und diese Partei ist jetzt an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligt. Die Palästinenser auf der anderen Seite unterstützen wir ja nicht mit Waffen. Sehen Sie nicht, dass hier die Neutralität tatsächlich in einem gewissen Sinne sehr stark verletzt wird?

Waber Christian (E, BE): Es sind also zwei Fragen. Zur ersten Frage: Wir sind im schweizerischen Parlament. Es steht mir nicht an, die USA irgendwie zu kritisieren. Ich sage einfach meine persönliche Meinung: Die USA sind nur Freund, solange das Geld stimmt. Nachher sind sie kein Freund mehr.
Zur zweiten Frage, zu unserer Neutralität: Die Neutralität umfasst eben gerade auch den Aspekt, dass wir als Land dazu stehen, dass wir eine Rüstungsindustrie haben. Entweder haben wir eine Rüstungsindustrie, stellen Kriegsmaterial her und können damit eben auch Länder wie Israel beliefern, oder wir haben keine Rüstungsindustrie. Wenn Sie keine Rüstungsproduktion mehr wollen, dann bin ich sofort einverstanden, aber dann müsste man - wie schon Frau Haering und andere angekündigt haben - eben ganz klar z. B. auch Saudi-Arabien, auch islamische Staaten, auch afrikanische Staaten einbeziehen. Das ist ein Problem unserer ganzen Rüstungsindustrie und nicht ein Problem der Neutralität.

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort für eine kurze persönliche Erklärung hat Herr Lang.

Lang Josef (G, ZG): Jetzt sind zwei Argumente gefallen, die ins klassische Repertoire des Antisemitismus gehören. Das Erste ist die Gleichstellung von Judentum und Israel. Das ist grundsätzlich falsch. Zweitens: Die USA "Gross-Israel" zu nennen ist Ausdruck der Verschwörungstheorie, einer

AB 2004 N 415 / BO 2004 N 415

klassischen These. Die USA sind die USA, Israel ist Israel, Judentum ist Judentum. Unterscheiden Sie bitte!

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort für eine persönliche Erklärung hat Herr Waber.

Waber Christian (E, BE): Herr Lang, es ist sehr anmassend, mich als Antisemiten zu bezeichnen. Ich verwahre mich in aller Form gegen diese Ausdrücke in diesem Parlament. Ich habe ganz klar meine Situation dargelegt, und ich möchte Sie bitten, sich für diesen Ausdruck zu entschuldigen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Das bleibt Herrn Lang überlassen.

Fehr Hans (V, ZH): Das letzte Votum von Herrn Lang war nicht gegen Herrn Waber, sondern gegen Herrn Hess gerichtet. Ich kann Herrn Lang ausnahmsweise zum Teil sogar Recht geben.
Ich habe genau zugehört, was bisher hier drin mehrheitlich vertreten wurde. Ich habe Angst davor, dass dieses verfehlte Postulat überwiesen werden könnte. Ich bitte Sie zu beachten, dass das eine unglaubliche Fehlleistung dieses Parlamentes wäre, und bitte Sie, das Postulat abzulehnen.
Dieses Postulat ist in der Wirkung erstens israelfeindlich, zweitens neutralitätspolitisch unhaltbar und drittens in der Sache meines Erachtens absurd. Die Aussenpolitische Kommission (APK) hatte keine Sternstunde, als sie dieses Postulat verabschiedete. Leider ist dies nicht die erste Fehlleistung der APK. Schon einmal, vor einiger Zeit, mussten wir eine Verurteilung Israels aus dieser Kommission hier im Plenum abblocken. Ich hoffe, dass das endlich ein Ende hat. Heute können Sie ein Zeichen setzen. Ein paar Gründe dazu:
1. Ich erinnere Sie daran: Israel ist in der ganzen Region der einzige demokratische Rechtsstaat. Ich bitte Sie, das zu beachten.
2. Ich erinnere Sie daran: Vor allem linke Kreise und viele selbst ernannte Moralisten haben in letzter Zeit alles gemacht, damit unser Land keine eigenständige Rüstungsindustrie mehr hat. Man hat die Rüstungsindustrie angegriffen, man hat sie schlecht gemacht und damit unsere Abhängigkeit vom Ausland im Rüstungsbereich markant vergrössert.
Es ist bekannt: Israel ist im Bereich der Drohnen-Aufklärungssysteme weltweit führend. Israel ist ein hervorragender Lieferant. Es wäre zu unserem Schutz, wenn diese Drohnen bei uns zum Einsatz gelangen müssten.
Was Herr Gross gesagt hat, ist eine absurde Umkehrung des Waffenausfuhrgesetzes und des Güterkontrollgesetzes um 180 Grad. Es geht doch in diesen Gesetzen nicht darum, Herr Gross, dass die Schweiz beliefert wird, sondern darum, an wen die Schweiz nicht liefern darf. Diese Umkehrung ist ein Ad-absurdum-Führen dieser Gesetze - ein Spagat mit doppelter Schraube.
Noch zwei Punkte zum Schluss:
1. Dieses Postulat - Sie können es schönreden, wie Sie wollen - ist ein verkappter Aufruf zum Handelsboykott gegenüber Israel.
2. Ich habe eine Frage an Frau Vreni Müller-Hemmi, unsere Kollegin aus der SP-Fraktion. Sie sind Präsidentin der Gesellschaft Schweiz-Israel. Wo bleibt Ihr klärendes Votum, Frau Müller-Hemmi, gegen dieses verfehlte Postulat?
Meine Damen und Herren, seien Sie sich bitte der Tragweite der heutigen Entscheidung zu diesem Postulat bewusst! Sagen Sie Nein!

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Herr Fehr, Sie singen hier das Hohelied auf den israelischen Rechtsstaat. Ich frage Sie, ob Sie so behandelt werden möchten wie die Palästinenser in Israel, ob sie das als rechtsstaatlich empfinden.

Fehr Hans (V, ZH): Herr Rechsteiner, ich verurteile Attentate, Terrorismus und Gewalt in jeder Form und von allen Seiten, aber darum geht es hier nicht! Es geht darum, ob wir weiterhin Militärgüter aus Israel, hoch technisierte Militärgüter, beziehen sollen, ja oder nein.
Spielen Sie nicht den Moralisten, bleiben Sie bei der Sache, um die es geht!

Günter Paul (S, BE): Herr Fehr, Sie haben wiederum die Lüge erzählt, dass die Linken am Abbau des Militärs, der Militärarbeitsplätze schuld seien. Sind Sie sich nicht bewusst, dass es die bürgerliche Mehrheit in diesem Rat ist, die sowohl die Struktur der Armee wie auch deren Rüstung beschlossen hat?

Fehr Hans (V, ZH): Herr Günter, Sie wissen haargenau, dass ich gesagt habe, die Linke habe massgeblich dazu beigetragen, dass die Rüstungsindustrie in der Schweiz angegriffen und geschwächt wurde; darum geht es, um nichts anderes!

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Die FDP-Fraktion hat mit klarer Mehrheit beschlossen, dem Bundesrat zu folgen und dieses Postulat abzulehnen. Wir wissen alle, dass die Lage im Nahen Osten äusserst komplex und bedrückend ist. Wir alle in diesem Saal hoffen - trotz der Töne, die wir gerade gehört haben - wohl darauf, dass im Friedensprozess Fortschritte erzielt werden. Die Schweiz - Sie wissen das - bietet formell und informell auf verschiedenen Ebenen ihre Guten Dienste an. Gerade erst letzte Woche wurde vom EDA zum Beispiel die Schaffung eines Forums bekannt gegeben, das es bis heute 25 Ländern - darunter arabische Staaten, darunter EU-Mitglieder - erlaubt, über den Prozess der Genfer Friedensinitiative informiert zu bleiben.
Um also in der ihr eigenen Rolle als Anbieterin von Guten Diensten glaubwürdig zu bleiben, muss die Schweiz jede Einseitigkeit, auch jeden Anschein davon, vermeiden. Unser Parlament - mit Verlaub gesagt, zeigen das wohl auch die Ausrutscher, die wir in der Debatte gerade gehört haben - kann und soll ohne Mandat keine Schiedsrichterrolle in komplexen internationalen Konflikten übernehmen. Warum zum Beispiel, wenn schon, wird hier nur Israel thematisiert? Schliesslich geht es auch um die eigene Rüstungsfrage, um die eigene Sicherheit der Schweiz, die Material beschaffen soll, wo es ihr richtig und wichtig erscheint.
Sicher entspricht dieses Postulat der APK ehrlichem Bemühen. Den Interessen der Schweiz und der Glaubwürdigkeit ihrer internationalen Bemühungen dient es aber nicht.
Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Fraktion um Ablehnung des Postulates.

Vanek Pierre (-, GE): Beaucoup de choses ont déjà été dites dans ce débat. Pour commencer, tout récemment, le représentant du groupe de l'UDC a dit que ce postulat était "absurde". Pour une fois, je suis d'accord, ou presque, avec le porte-parole de l'UDC. Je trouve effectivement absurde, ou du moins un peu surréaliste, que nous soyons ici à discuter d'un postulat qui demande quelque chose qui devrait être une évidence. Nous ne devrions pas être en train de discuter ici de la question de l'arrêt de la coopération technique et militaire avec Israël! Cela devrait .... couler de source. Comment la Suisse peut-elle continuer à coopérer, au jour le jour, avec une machine militaire qui est au service d'un Etat qui viole consciemment les conventions de Genève, et en particulier la quatrième Convention de Genève?
J'ai lu une dépêche de l'ATS qui est tombée tout à l'heure, et qui relatait les conclusions du rapporteur spécial de l'ONU sur la situation des droits de l'homme dans les territoires palestiniens, et qui concluait effectivement à des violations graves et à une annexion de la part d'Israël. Donc nous avons un "establishment" militaire suisse qui coopère avec un "establishment" militaire en Israël, annexionniste, qui viole les conventions de Genève, dont nous sommes censés être les garants. Cela ne devrait pas prêter à débat ici. C'est presque un scandale que nous soyons en train de parler de cette question ici. A l'évidence, les mesures que demande le postulat auraient dû être prises depuis fort longtemps déjà.

AB 2004 N 416 / BO 2004 N 416

Mais pour replacer le débat, non sur le terrain des affirmations des uns et des autres, mais sur la note donnée au départ par Madame Menétrey-Savary, je vous incite vraiment à lire le rapport qu'elle a cité et qui émane d'une commission de la Chambre des communes anglaise, conclusions d'un comité interpartis de ce Parlement, qui n'a pas juste pris une position politique a priori, mais qui est allée sur le terrain, qui a rendu compte de nombreuses visites, d'entretiens avec toutes sortes d'organisations, des deux côtés, de représentants de la société civile, et de responsables et des personnalités de toutes catégories.
Et encore, ce même rapport - ce ne sont pas mes affirmations, elles ont peut-être à vos yeux peu de crédit, mais ce rapport devrait en avoir un peu -, indique par exemple que le niveau de malnutrition à Gaza et dans une partie des territoires occupés est aussi grave qu'en Afrique subsaharienne et que le taux de chômage est de 50 à 60 pour cent. Ce rapport indique également que la politique de "bouclage" des territoires occupés signifie une réduction massive du produit national brut - si on peut encore parler de produit national brut palestinien! - et que c'est une cause de souffrances énormes pour la population civile palestinienne. Ce bouclage est effectué jour après jour - je l'ai vu faire sur le terrain - par cette même armée israélienne avec laquelle on "coopère". Ce n'est pas possible de continuer comme ça!
Alors, la réponse du Conseil fédéral parle de considérations économiques: bien, on peut discuter de considérations économiques; mais elle évoque, comme réaction appropriée du côté suisse, le "déclassement hiérarchique" des visites de militaires: mais quelle importance est-ce que ça a? Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, mais de savoir si on va continuer à collaborer avec une organisation militaire qui mène une activité illégale aux yeux de tous, aux yeux du monde, contraire aux droits de l'homme, à la démocratie. Ce n'est pas acceptable. Et le Conseil fédéral vient nous dire que si nous acceptions ce postulat, la Confédération risquerait une "perte de réputation en tant que partenaire crédible"! Mais, au contraire, c'est précisément en poursuivant aujourd'hui cette politique de collaboration militaire et technique avec Israël que la Suisse compromet gravement à l'échelle mondiale sa réputation et sa crédibilité! Ce n'est pas une question de force militaire. Vous le savez bien, les Etats-Unis de George Bush - ils le reconnaissent eux-mêmes - ont perdu à l'échelle mondiale tout un pan de leur crédibilité et de leur réputation avec leurs aventures guerrières dans la région! Eh bien, à affirmer une volonté de continuer à collaborer avec Israël sur le terrain militaire, nous prenons aussi à notre échelle ce chemin-là.
Un dernier mot encore sur un aspect qui n'a pas été évoqué. Je l'évoque, puisque j'ai parlé de Bush et de sa politique dans la région. Vous savez aussi que l'Etat d'Israël a développé clandestinement depuis des lustres un arsenal d'armes de destruction massive, des bombes atomiques - combien? 150, 200, 250, 300? -, qu'elle a kidnappé et enfermé l'un de ses citoyens qui a voulu la transparence et révéler ce fait au monde. Et alors nous serions en train de vouloir collaborer sur le plan militaire avec un Etat de la région qui a développé un arsenal d'armes de destruction massive, indépendamment des autres questions qui concernent ses violations des droits de l'homme et du droit humanitaire? Non, ce n'est pas sérieux!
Je suis d'accord avec le représentant de l'UDC, ce postulat est un peu absurde!

Vermot-Mangold Ruth-Gaby (S, BE): Ich fordere Sie auf, das Postulat für eine Sistierung der Käufe von Militärgütern aus Israel anzunehmen. Damit wird zugleich die Sistierung der militärisch-technischen Zusammenarbeit mit Israel eingefordert.
Es ist kein einseitiges Postulat. Ich unterschreibe auch alle Postulate, die die Sistierung des Handels mit Rüstungsgütern mit Ländern verlangen, die in einer Konfliktsituation sind. Ich möchte auch noch etwas zu Herrn Gutzwiller sagen. Es hat mich sehr erstaunt, dass Sie der Meinung sind, dass die Schweiz, um ihre Sicherheit zu gewährleisten, Rüstungsgüter beschaffen soll, wo es ihr richtig und wichtig erscheine. Genau das darf nicht sein!
Der Bundesrat hat erklärt, dass die Einhaltung des humanitären Rechtes eine unabdingbare Voraussetzung für jegliche Entwicklung in Richtung eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten darstellt. Dieser Grundsatz ist mit allem Nachdruck zu unterstützen. Angesichts der anhaltenden Eskalation im Nahen Osten und der in Menschenrechtsfragen bis auf den heutigen Tag kompromisslosen Haltung der israelischen Regierung kann dieses Ziel aber nur mit einem Moratorium der Zusammenarbeit im militärischen Bereich glaubwürdig und wirkungsvoll vertreten werden.
Wir alle sind besorgt über die humanitäre Situation der Zivilbevölkerungen in beiden Ländern. Ich möchte immer wieder darauf hinweisen: Es geht um die Zivilbevölkerungen in beiden Ländern. Die Forderung nach einem Moratorium erheben wir angesichts der gemeinsamen Verantwortung für die Durchsetzung der Menschenrechte und des Völkerrechtes. Die Schweiz darf nicht länger mit genau jener israelischen Armee - und den damit verbundenen Rüstungsbetrieben und Geheimdiensten - eng kooperieren, deren Missachtung des humanitären Völkerrechtes sie selber scharf verurteilt.
Die Schweiz darf keine militärische Beihilfe leisten zur Zerstörung jener Entwicklungs- und Aufbauarbeit in den palästinensischen Gebieten, zu der sie in den letzten Jahren substanziell beitrug. Ein Moratorium ist daher dringlich. Politische Entscheide sind nicht erst für die Zukunft in Betracht zu ziehen und auf die Beschaffung von Armeematerial einzuengen, wie dies der Bundesrat prüfen will. Das geforderte Moratorium soll in Kraft bleiben, bis die von der Völkergemeinschaft getragenen Uno-Resolutionen 194, 242 und 383 umgesetzt sind, das heisst bis Israel die Besatzung der palästinensischen Gebiete beendet, sich hinter die Grenzen von 1967 zurückzieht und für alle offenen Fragen Lösungen auf der Basis des Völkerrechtes gefunden werden.
Wir sind der festen Meinung, dass die Spirale von Entrechtung, Demütigung, menschenverachtenden Terroranschlägen gegen die israelische, aber auch massiven Übergriffen auf die palästinensische Zivilbevölkerung - ich nenne wiederum beide Zivilbevölkerungen - nur durch die konsequente Verpflichtung auf die Menschenrechte unterbrochen werden kann. Die israelische Armee verstösst seit der Besetzung der Westbank - ich habe die Gebiete erst kürzlich besucht - und des Gaza-Streifens von 1967 massiv gegen die Menschenrechte und gegen das humanitäre Völkerrecht, besonders gegen die vierte Genfer Konvention. Die Ansiedlung von Teilen der eigenen Zivilbevölkerung in besetzten Gebieten, Häuserzerstörungen, Kollektivstrafen wie die Abriegelung ganzer Gebiete, Administrativhaft, Deportationen, Folter, aussergerichtliche Exekutionen usw. sind leider an der Tagesordnung. Mit dem Bau der Trennmauer, welche bis tief in palästinensisches Gebiet hineinreicht, werden ganze Gebietsteile der Westbank de facto annektiert und wird die betroffene Zivilbevölkerung ihrer Lebensgrundlage beraubt. Auch minimale Anforderungen der vierten Genfer Konvention zum Schutze der Zivilbevölkerung wie die Gewährleistung der medizinischen Versorgung und der Schutz der Ambulanzen und des medizinischen Personals werden grob verletzt, was auch das IKRK in ganz aussergewöhnlicher Art zu einer öffentlichen Stellungnahme zwang.
Die Schweiz trägt als Depositarstaat der vierten Genfer Konvention und als Mitunterzeichnerin der Konvention eine grosse Verantwortung. Die Genfer Konvention verpflichtet alle Staaten, die Abkommen unter allen Umständen einzuhalten und deren Einhaltung durchzusetzen.
Ich bitte Sie angesichts dieser Auflagen, dieses Postulat, das ja nur eine Prüfung fordert, anzunehmen.

Müller-Hemmi Vreni (S, ZH): Herr Fehr, Sie haben mich dazu aufgefordert, als Präsidentin der Gesellschaft Schweiz-Israel noch Stellung zu nehmen. Ich mache das gerne.
In meiner Funktion als Präsidentin dieser Gesellschaft unterstütze ich sämtliche Koexistenzkräfte sowohl in Israel als

AB 2004 N 417 / BO 2004 N 417

auch in den palästinensischen Gebieten - Koexistenzkräfte, die auf eine politische Lösung, auf einen nachhaltigen Frieden hinarbeiten. Boykottmassnahmen sind auf diesem Weg keine Unterstützung, vor allem dann nicht, wenn sie eben nur gegen eine Seite ausgesprochen werden. Boykottpolitik, das ist eine grundsätzliche Haltung, ist keine Friedenspolitik, keine förderliche Massnahme auf dem Weg zum Frieden im Nahen Osten.
Und wer - und da bin ich anderer Meinung als verschiedene Votantinnen und Votanten - wie die Schweiz zivilgesellschaftliche Kräfte beider Seiten heute im Genfer Initiativprozess unterstützt, erweist diesem Engagement der offiziellen Schweiz einen schlechten Dienst, wenn hier eine einseitige Massnahme ausgesprochen wird.
Ich habe in der Aussenpolitischen Kommission dieses Postulat nicht unterstützt, und ich werde es auch heute nicht tun.

Schmid Samuel, Bundesrat: Der Bundesrat hat Verständnis für das Motiv, das zum Postulat der APK Ihres Rates geführt hat. Auch er ist über die Situation im Nahen Osten und insbesondere über Verletzungen des humanitären Völkerrechtes beunruhigt. Die konkrete Anregung des Postulates, nämlich die Sistierung der Rüstungsbeschaffung aus Israel und die Einstellung der militärtechnischen Zusammenarbeit mit Israel, empfiehlt der Bundesrat aber zur Ablehnung.
Ich fasse zusammen, was hier über die verschiedensten Projekte gesagt worden ist, um Ihnen auch die Dimension Ihres Überprüfungsantrages zu zeigen, denn gemessen an den erfolgten Zahlungen sind die laufenden Projekte im Durchschnitt zu rund 94 Prozent abgeschlossen. Eine Sistierung dieser Projekte hätte die entsprechenden negativen Folgen: Es müsste mit Kosten für die Nichteinhaltung von vertraglichen Verpflichtungen gerechnet werden; daneben müsste auch mit heute nur schwer abschätzbaren Aufwendungen für den Ersatz des durch einen Ausstieg verlorenen technischen Materials und des uns nicht mehr zur Verfügung stehenden Technologiewissens gerechnet werden. Überdies würde der Ruf der Schweiz als zuverlässiger Vertragspartner beschädigt. Schliesslich würde die planmässige Ausrüstung der Truppe verunmöglicht, weil einzelne Bestandteile des Systems fehlen und ein Ausweichen auf andere Lieferanten wegen der Besonderheit der Produkte weitgehend ausgeschlossen ist. Bisherige Investitionen würden teilweise weitgehend nutzlos. Ein vorzeitiger Ausstieg aus diesen Beschaffungsprojekten würde nur den schweizerischen Interessen schaden und niemandem etwas nützen.
Was künftige Beschaffungen betrifft, hat der Bundesrat am 10. April 2002 das VBS beauftragt, mögliche Mittel zur Einschränkung der militärischen Zusammenarbeit mit Israel, namentlich bei der Planung der künftigen Beschaffung von Armeematerial, zu prüfen. Diese Überprüfung ist permanenter Natur, also nicht Gegenstand eines spezifischen Berichtes, sondern integraler Bestandteil der Rüstungsplanung. Die wichtigsten Kriterien sind dabei die Bedürfnisse der Armee, die internationale Angebotslage und auch die politischen Rahmenbedingungen. Mit den letzten vier Rüstungsprogrammen, seit dem Jahr 2000, wurden keine Beschaffungen aus Israel beantragt, und für das Rüstungsprogramm 2004 ist ebenfalls keine solche Beschaffung vorgesehen.
Der Bundesrat würde es für sehr problematisch halten, künftige Rüstungsbeschaffungen aus Israel kategorisch auszuschliessen. Die Schweiz würde sich damit singularisieren. Von keinem anderen europäischen Staat ist eine ähnliche Massnahme bekannt - auch nicht die Absicht, eine derartige Massnahme zu ergreifen. Die Fähigkeit der Schweiz, zu einer friedlichen Lösung des Nahostkonfliktes einen Beitrag zu leisten, würde damit sicher nicht gestärkt. Das wurde auch aus verschiedenen Voten von Ihrer Seite deutlich.
Das Postulat wünscht auch die Einstellung der militärtechnischen Zusammenarbeit mit Israel. Dabei handelt es sich aber um keine separate Schiene, vielmehr beziehen sich diese Kontakte auf die laufenden Rüstungsbeschaffungen, die hier ja beschrieben worden sind. Entsprechend gelten für die Beibehaltung dieser Kooperation auch die gleichen Gründe wie für die Beschaffungsprojekte selber.
Wenn ich auf einzelne Voten eingehen darf, so wurde seitens der Referenten der APK ausgeführt, dass eigentlich in Analogie zur Waffenausfuhrgesetzgebung auch die Importe zu regeln seien. Nun, der Bundesrat hat sich an die Gesetzgebung zu halten, das Schweizervolk hat im Übrigen die Waffengesetzgebung ausdrücklich genehmigt. Hier darf nun nicht - da stimme ich mit Herrn Fehr Hans absolut überein - diese Ausfuhrbestimmung plötzlich zu einer Importbeschränkung werden. Die Ausfuhrbeschränkung macht dort einen Sinn, wo sie direkt als Kriegshilfe verstanden werden kann. Das widerspricht dem Ausfuhrgesetz. Eine Kriegsbeihilfe durch Import wäre allenfalls - ich sage: allenfalls - theoretisch dort denkbar, wo man praktisch durch unsere Importe die Rüstungsindustrie im fremden Land aufrechterhält. Aber das will nun weiss Gott niemand behaupten, dass das für unsere Importe in Bezug auf Israel der Fall ist.
Das Schweizervolk hat die Antwort auch mit Schiller gegeben, Herr Gross: "Die Axt im Haus erspart den Zimmermann." Die Waffenausfuhrgesetzgebung ist eine entsprechende Antwort. Damit will ich aber das Problem nicht etwa auf ein Niveau bringen, das nicht in diese Debatte hineingehört. Der Bundesrat nimmt dieses Problem ernst. Der Bundesrat hat bereits seit einiger Zeit in diesem Zusammenhang eine sehr pragmatische Politik geführt. Der Bundesrat hat auch verschiedentlich dem Parlament und der Öffentlichkeit darüber Bericht erstattet.
Aber wie auch Ihre Debatte am Anfang gezeigt hat: Die Situation im Nahen Osten ist nicht so einfach, dass man einfach davon ausgehen könnte, durch eine Gutheissung des Postulates in irgendeiner Form könne ein nützlicher Beitrag zur Lösung des Konfliktes geleistet oder eine Lösung unterstützt werden. Glauben Sie wirklich, dass Sie mit einer Gutheissung des Postulates den immerhin zeitweise schwachen Schimmer einer Hoffnung verstärken und insbesondere einer künftigen, möglichen Rolle der neutralen Schweiz einen Dienst erweisen würden?
Glauben Sie im Übrigen, dass ein wesentlicher Unterschied besteht zwischen unseren bescheidenen Direktimporten und allfälligen Importen aus Ländern, die ihrerseits mit Israel zusammenarbeiten? Die Welt ist verflochtener, als uns das gelegentlich lieb ist, und deshalb: Bleiben wir realistisch!
Wenn Sie das Postulat ablehnen, heissen Sie nicht irgendeine Politik im Nahen Osten gut. Aber Sie unterstützen den Bundesrat in seiner pragmatischen und zurückhaltenden Haltung in diesem Bereich, einer Haltung, die sowohl die Situation im Nahen Osten als auch die Interessen unseres Landes berücksichtigt.
Ich bitte Sie deshalb, das Postulat abzulehnen.

Dupraz John (RL, GE), pour la commission: C'est un débat délicat et je dois dire qu'en commission, le débat s'est toujours déroulé au niveau des principes. Contrairement à ce que certains préopinants ont dit, la commission n'a pas choisi son camp - c'est Monsieur Donzé qui a dit cela. Je trouve que ses propos sont insultants pour la commission. Elle s'est placée uniquement au niveau des principes; et son collègue Monsieur Waber, en disant que le postulat de la commission signifiait "N'achetez pas aux juifs!", a laissé entendre que les commissaires pourraient être suspectés de racisme.
Monsieur Waber, vos propos sont inacceptables, inadmissibles, et ne sont pas dignes d'un élu du peuple suisse. Jamais nous ne nous sommes placés à ce niveau-là. C'est malhonnête de votre part que de prétendre cela et je m'insurge contre ces propos. Du reste, dans mon rapport et celui de mon collègue Monsieur Andreas Gross, nous parlons de "peuple palestinien", de "peuple israélien", et de situations dramatiques. Nous avons proposé ce postulat, car nous pensons qu'on ne peut pas à la fois se plaindre auprès d'Israël lorsque des installations qui ont été construites avec des contributions financières de la Confédération pour venir en aide au peuple palestinien sont détruites par l'armée

AB 2004 N 418 / BO 2004 N 418

israélienne et, en même temps, collaborer militairement avec Israël. Il y a peut-être un hiatus qu'on a de la peine à comprendre, et c'est de là qu'est né ce postulat, suite aussi à des interventions d'organisations non gouvernementales, qui allaient dans le même sens.
Depuis, la situation s'est largement compliquée dans cette région du monde et, expressément, je n'ai pas fait référence à la construction du mur qui nous rappelle le sinistre mur construit à Berlin. Moi qui suis agriculteur, je dois dire que ce mur me scandalise du fait qu'on coupe de leurs terres des paysans, de petits paysans dont ces terres sont le seul moyen d'existence, et ça, j'ai vraiment de la peine à le comprendre.
D'autres remarques ont été faites, notamment par Barbara Haering qui a dit: "Pourquoi uniquement concentrer ce postulat sur les problèmes entre Palestiniens et Israéliens?" Nous n'avons pas la compétence de faire une politique, je dirais, généraliste concernant tout le Moyen-Orient. Nous nous sommes concentrés sur des faits bien précis concernant ce drame qui est vécu, encore une fois, par le peuple palestinien et par le peuple israélien.
Nous ne demandons pas que la Suisse coupe toute coopération civile et commerciale avec Israël, absolument pas. Ce n'est pas un appel au boycott. Le texte du postulat est très mesuré puisque le Conseil fédéral est "invité à étudier", et nous ne disons pas qu'il faut suspendre tout de suite la coopération. Donc, nous ne comprenons pas pourquoi le Conseil fédéral est aussi sévère et demande le rejet de ce postulat.
Quant à Monsieur Fehr Hans, il estime que ce postulat est une erreur. Vous savez, Monsieur Fehr, l'erreur, c'est peut-être le peuple suisse qui l'a faite, lorsqu'il vous a élu dans ce Parlement. Une erreur? Vous ne pouvez quand même pas suspecter des députés de bonne foi, suite à une discussion en profondeur, de faire une proposition qui est ce qu'elle est - vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce postulat, mais prétendre que c'est une erreur, je trouve que c'est un peu court.
Dire que ce postulat est unilatéral, Monsieur Gutzwiller, c'est une erreur fondamentale de votre part, car il n'y a pas de commerce et de coopération militaire avec la Palestine.
Et ce postulat a justement pour objectif d'assurer une totale neutralité de la Suisse dans ce conflit, car la Commission de politique extérieure estime qu'il y a une certaine inégalité de traitement entre les deux belligérants en raison de la collaboration avec l'Etat d'Israël en matière militaire.
Comme l'a dit le Conseil fédéral, il est vrai que la situation n'est pas si simple dans cette région. Elle est très compliquée et je suis heureux de voir que le Conseil fédéral a de la compréhension pour ce postulat. Je suis heureux d'apprendre que les accords en cours sont réalisés à 94 pour cent, et je constate que le Conseil fédéral applique pratiquement par anticipation ce postulat, puisqu'il est très réservé en ce qui concerne de futurs achats, ou une future collaboration plus intense en matière militaire avec Israël.
Je prétends que ce postulat est un signe clair de politique pour la Suisse et pour notre gouvernement, c'est une manière de dire aux belligérants: "Nous voulons que les décisions et les résolutions de l'ONU soient respectées. Nous voulons la paix."
C'est pourquoi, par pragmatisme, et contrairement à ce que dit le Conseil fédéral, nous vous invitons à accepter ce postulat.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Kollege Dupraz, sind Sie in der Lage und bereit, hier zu erklären, welches die Meinung der Kommission ist und welche Anwürfe und Anschuldigungen Ihrer persönlichen Meinung, nicht einmal jener Ihrer Partei, entsprechen, damit dieser Tiefpunkt an Kommissionsberichterstattung wenigstens transparent gemacht wird?

Dupraz John (RL, GE), pour la commission: Cher Monsieur Schlüer, j'estime avoir expressément rapporté sur la décision prise par la commission dans sa majorité. J'ai dit qu'il y avait 11 voix contre 5 et 1 abstention, et je n'accepte pas qu'on me suspecte de défendre des points de vue strictement personnels.

Schmied Walter (V, BE): Cher collègue, considérez mon intervention comme question ou comme déclaration personnelle. Par votre prise de position, vous venez de démontrer qu'Israël sait être plus tolérant que le rapporteur de la commission. Israël tolère 17 pour cent de Palestiniens au sein de son Parlement qui pratiquent une certaine opposition, mais le débat reste démocratique. Il faut bien constater, ici, lorsque l'on n'est pas membre de la majorité de la commission, on est considéré comme nul et non avenu et, à la limite, selon vous, condamné à se taire. Je déplore cette attitude que vous venez de démontrer en tant que rapporteur de la commission. Je l'aurais accepté si vous aviez parlé en votre nom personnel.

Dupraz John (RL, GE), pour la commission: Monsieur Schmied, je m'excuse, mais je n'ai rien compris à votre question. (Hilarité)

Waber Christian (E, BE): Mein Kollege John Dupraz hat mich hier als "malhonnête" bezeichnet. Ich möchte ganz klar darauf hinweisen, dass ich in meinen Stellungnahmen, seit ich hier im Parlament bin - und eigentlich in meinem ganzen Leben -, immer sehr genau unterschieden habe zwischen Sache und Person. Ich bedaure, dass ein Kommissionssprecher hier so persönlich angreift.
Ich habe ganz klar nicht gesagt, die Kommission habe gesagt: "Kauft nicht bei den Juden!" Ich habe gesagt, es seien verkappte Forderungen hier im Raum gestanden: "Kauft nicht bei den Juden!" Es gibt Vorstösse in diesem Parlament, die besagen, dass man z. B. Waren aus der Westbank nicht mehr kaufen soll, dass man dort also einen Boykott verhängen soll. Das habe ich gesagt. Und es geht nicht an, dass mich ein Kommissionssprecher hier nachher abputzt als "malhonnête", denn ich bin kein "conseiller national malhonnête".

Gross Andreas (S, ZH), für die Kommission: Ich glaube, es ist im Interesse von uns allen - der Kommission sowie auch derjenigen, die die Meinung der Kommission nicht teilen -, dass wir einige Dinge klarstellen, die hier niemand gemeint hat.
1. Niemand hat die Existenzberechtigung Israels infrage gestellt. Wir sollten das keinem unterschieben. Keiner weiss auch nicht zu schätzen, dass Israel in dieser Region die einzige Demokratie und ein Rechtsstaat ist. Das hat eben auch zur Folge, dass man diesen Staat dann an diesem Massstab misst, z. B. ob er die Genfer Konventionen einhält.
2. Es hat auch niemand gesagt - Herr Waber hat das jetzt nochmals präzisiert -, dass man bei den Juden nicht einkaufen solle. Das ist ein böser Vorwurf, Herr Waber, weil das ein Zitat der Faschisten ist. Wenn Sie solche Sätze brauchen, die mit Zitaten identisch sind, dann fühlen sich die anderen eben unrechtmässig angegriffen. Das müssen Sie auch akzeptieren. Niemand will einen solchen faschistischen Diskurs aus den Geschichtsbüchern revitalisieren.
3. Das Postulat hat nichts mit einem Boykott zu tun. Es heisst wörtlich: "Sistierung der Käufe von Militärgütern .... in Erwägung zu ziehen, sofern und solange Israel nicht bereit ist, seinen Verpflichtungen aufgrund der von ihm ratifizierten Genfer Konventionen und ihrer Zusatzprotokolle nachzukommen." In diesem Postulat wird sehr völkerrechtlich argumentiert. Herr Gutzwiller, es war eine Freisinnige, die aufgrund ihres völkerrechtlichen Engagements das Postulat so eingereicht hat. Wenn Sie jetzt Herrn Dupraz als Freisinnigen allein im Regen stehen lassen - Frau Nabholz hat das Postulat mit ihm zusammen in der APK angeregt. Ich bin froh, dass Herr Gutzwiller das gehört hat. Ich hoffe nicht, dass Frau Nabholz als ehemalige Kollegin nicht mehr genehm ist und dass Sie sich so ganz von ihr distanzieren.

AB 2004 N 419 / BO 2004 N 419

4. Ich möchte auch dem Herrn Bundesrat sagen, dass die Schweiz nicht das erste Land wäre, das eine solche Sistierung der Käufe in Erwägung ziehen würde. Es ist nicht zufälligerweise die norwegische Regierung, die das bereits gemacht hat. Das entnehmen wir einem Artikel in einer israelischen Zeitung. Die norwegische Regierung hat das gemacht, als Nato-Staat alle militärischen Einkäufe sistiert, weil sie sich besonders verantwortlich fühlt: für den so genannten Oslo-Prozess, der komplementär zur Genfer Initiative ist. Von daher würde es in der internationalen Gemeinschaft niemand nicht verstehen, wenn Norwegen und die Schweiz hier eine ähnliche Politik betreiben würden, mit einer ähnlichen Verantwortung einerseits für den Oslo-Prozess und andererseits für die Genfer Konventionen, die völkerrechtlich noch von einer höheren Bedeutung sind als die von den meisten von uns geschätzte Genfer Initiative.
Herr Fehr sagt jetzt, wir hätten absurd argumentiert. Nicht nur einer, sondern die ganze Kommission habe absurd argumentiert. Herr Bundesrat Schmid hat dann eine sehr feine Unterscheidung zwischen Kriegshilfe und Kriegsbeihilfe gemacht.
Es ist eigentlich traurig, Herr Fehr, dass Sie der ganzen APK - oder der Mehrheit selbstverständlich - unterstellen, sie würde absurd argumentieren, wenn sie einmal versucht, in Bezug auf das Neutralitätsrecht einen gemeinsamen Boden mit Ihnen zu finden. Denn es ist ja neutralitätsrechtlich bedingt, dass wir nicht in Kriegsgebiete ausführen dürfen. So weit sind wir einverstanden, weil wir als neutralitätsrechtlich verpflichteter Kleinstaat keine indirekte Kriegsbeihilfe leisten dürfen. Wir haben jetzt eigentlich nur noch eine Stufe weiter gedacht und gesagt: Wenn du jemandem etwas abkaufst, unterstützt du auch seine Produktion - ein klein wenig, zugegebenermassen, nicht existenziell. Dann könnte man unterschieben, was Bundesrat Schmid als Beihilfe bezeichnet hat; wenn Sie von dieser Kriegsindustrie Produkte kaufen, könnte man Ihnen vorwerfen - und das könnte dann neutralitätspolitisch infrage gestellt werden -, dass Sie ihr indirekt, sozusagen doppelt indirekt, Beihilfe leisten.
Jetzt ist aber Folgendes zuzugeben, und das bringt uns alle wieder auf den Teppich: Wir sollten nicht so tun, als ob erstens die Existenz Israels infrage gestellt würde und zweitens die schweizerische Sicherheitspolitik infrage gestellt würde, wenn wir nicht für 90 Millionen Franken Käufe tätigten. Auch die schweizerische Rüstungsindustrie, die diesen Handel betreibt, ist auf diesen Handel nicht angewiesen, um weiterzuexistieren. Vor lauter Leidenschaften sollten wir die Massstäbe nicht verlieren.
Zu guter Letzt: Palästina hat keine Rüstungsindustrie. Wenn es so wäre, dass dort produziert würde und wir ihnen etwas abkaufen und nur Israel nichts mehr abkaufen wollten, könnte man uns Einseitigkeit vorwerfen. Aber die einen tun das nicht, die anderen tun es. Dann können wir uns nur an diejenigen halten, die das tun.
Herr Donzé, ein Postulat ist immer eine Aufforderung, etwas zu prüfen. Das ist per definitionem so; Sie wissen, dass wir mit einem Postulat nichts erzwingen können. Wenn im Postulat sogar noch steht, man solle etwas in Erwägung ziehen, dann dürfen Sie nicht sagen, wir würden hier einfach einen Entscheid treffen. Wir möchten hier mit Frau Zapfl und Herrn Darbellay - ich glaube, Sie haben das am besten gesagt - argumentieren: Wir wollen mit unserem politischen Diskurs und unserem wirtschaftlichen Handeln als Abnehmer von Gütern glaubwürdig sein. Wenn Sie diesen Widerspruch nicht als Widerspruch zur Glaubwürdigkeit sehen, kommen Sie zu einer anderen Meinung.
Die Mehrheit der APK hat geglaubt, dass diese Art der Handlungsweise im Widerspruch zu dem steht, was wir sagen und wofür wir uns engagieren, und dass wir als Menschen und als Land versuchen sollten, alle möglichen Quellen der Unglaubwürdigkeit zum Versiegen zu bringen, weil Glaubwürdigkeit - da sind wir uns wahrscheinlich einig - wahrscheinlich das seltenste und wertvollste Gut ist, das wir als Politikerinnen und Politiker haben können. Deshalb sollten wir ihm besonders Sorge tragen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.3219/495)
Für Annahme des Postulates .... 63 Stimmen
Dagegen .... 87 Stimmen