Nationalrat - Sommersession 2004 - Elfte Sitzung - 15.06.04-08h00
Conseil national - Session d'été 2004 - Onzième séance - 15.06.04-08h00

Hubmann Vreni (S, ZH): In Artikel 50 geht es um das Erlöschen des Anspruchs auf Familiennachzug. Die Minderheit beantragt Ihnen, Absatz 1 Litera a in der Fassung des Bundesrates zu streichen und durch eine neue Formulierung zu ersetzen. Warum?
Die Formulierung des Bundesrates ist nicht eindeutig und lässt eine willkürliche Auslegung zu. Es müsste zumindest eine klare Täuschung der Behörden nachgewiesen werden können. Die Fassung des Bundesrates lässt offen, ob es sich um eine absichtliche Täuschung handelt oder ob es lediglich um fehlendes Wissen des Betreffenden geht.
Das Erlöschen des Anspruchs auf Familiennachzug ist eine schwerwiegende Konsequenz. Dieses Recht darf deshalb nur abgesprochen werden, wenn der Antragsteller bewusst oder vorsätzlich falsche Angaben gemacht oder wichtige Tatsachen verschwiegen hat. Unwissen oder Unbeholfenheit dürfen nicht derart gravierende Konsequenzen haben.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Christen Yves (RL, VD): Je m'exprime ici à propos de la minorité Vermot. Madame Vermot demande qu'après dissolution de la famille, le droit du conjoint et des enfants à l'octroi d'une autorisation de séjour subsiste. Elle le demande sans poser de conditions. La majorité propose deux types de conditions: l'une, "lorsque l'union conjugale a duré au moins trois ans et si l'intégration a été réussie", et l'autre, "lorsque la poursuite du séjour en Suisse s'impose pour des raisons personnelles majeures"; puis, à l'alinéa 2, on définit ces raisons personnelles majeures: "notamment lorsque le conjoint est victime de violence conjugale et que la réintégration sociale dans le pays d'origine semble fortement compromise".
Ces deux conditions sont absolument nécessaires, parce qu'accepter la proposition de minorité et ne pas introduire de conditions ouvre incontestablement la porte à des abus. A ce sujet, on peut constater, dans le rapport de la commission d'experts "Migration", le nombre d'abus qui ont été commis du fait que ces conditions n'avaient pas été définies avec précision.
Dès lors, pour éviter ce type d'abus en cas de dissolution de la famille, je vous propose, au nom du groupe radical-libéral, de rejeter la proposition de la minorité.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Le groupe des Verts vous recommande de soutenir la minorité Vermot à l'article 49.
Les femmes étrangères victimes de violences domestiques ou d'un conflit conjugal se trouvent prises souvent dans un véritable dilemme. En effet, ou bien elles échappent aux coups en fuyant le domicile conjugal, mais cela risque de leur faire perdre leur autorisation de séjour et de les contraindre à quitter le pays, ou bien elles choisissent de rester en Suisse et pour cela elles doivent se résigner à supporter les disputes et l'angoisse de la violence au quotidien. Déjà pour les femmes suisses mariées à un conjoint violent, la décision de le dénoncer ou de le quitter est difficile à prendre, entre refuge dans un foyer d'accueil et retour au domicile conjugal. De nombreux témoignages font état des pressions qu'elles subissent non seulement de la part du mari, mais aussi du policier - ou du juge - qui les engage à reprendre la vie commune et à pardonner, jusqu'à la prochaine fois.
Pour des étrangères issues de cultures où l'émancipation des femmes est encore dans les limbes, la perspective d'un retour au pays, répudiées, divorcées ou séparées, est tout simplement catastrophique. Pour les femmes des Balkans notamment - les Kosovares, les Bosniaques ou les Albanaises -, mais aussi pour les Iraniennes, les Algériennes, le retour seules au pays signifie la séparation d'avec les enfants, repris par la famille du père, et l'assignation à résidence dans la famille d'origine. Souvent, elles se trouvent cloîtrées dans la maison, vouées aux tâches ménagères les plus ingrates et privées de toute autonomie. Si leur famille ne veut même pas les accueillir, comme c'est parfois le cas, leurs chances de trouver un emploi ou un moyen de survie sont restreintes. Pour quelqu'un qui a connu une relative liberté en Suisse, c'est impensable! Elles se résignent donc à supporter l'insupportable, pour au moins sauver leur vie en restant en Suisse.
Dans sa réponse à mon interpellation 03.3547, le Conseil fédéral a récemment répondu qu'il avait d'ores et déjà adopté une pratique correspondant à son projet d'article 49. Il annonçait ainsi que l'IMES avait effectivement délivré une autorisation de séjour à une femme répudiée par son mari après avoir été séquestrée pendant deux ans au domicile conjugal, en Suisse, et qui avait réussi à s'enfuir et à se débrouiller pour subvenir à ses besoins en restant clandestinement dans notre pays. Pourtant dans ce cas, le préavis de l'IMES avait d'abord été négatif, et il est à craindre que bien des femmes n'aient pas eu cette chance et qu'elles aient dû partir, qu'elles doivent encore partir aujourd'hui, dans des conditions extrêmement difficiles. Une fois de plus, le projet du Conseil fédéral est marqué par la volonté des autorités de garder un pouvoir d'appréciation quasi discrétionnaire, notamment dans l'interprétation des "raisons personnelles majeures", selon la formulation de l'article 49.
Dans sa réponse à mon interpellation, le Conseil fédéral répétait une fois de plus son refus de reconnaître aux épouses d'un étranger vivant en Suisse un droit à un statut autonome pourtant réclamé par toutes les institutions qui prennent en charge ou accueillent des femmes en situation difficile pour cause de divorce ou de violence.
La version de la majorité de la commission est encore pire, puisqu'elle subordonne l'octroi d'un permis de séjour à une intégration réussie, sans préciser - et ce n'est pas la première fois! - quels sont les critères de la réussite, par exemple pour une femme séquestrée chez elle par son mari.
C'est pourquoi il est extrêmement important de soutenir la minorité Vermot, et c'est ce que le groupe des Verts vous recommande de faire.

Thanei Anita (S, ZH): Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die beiden Minderheiten zu den Artikeln 49 und 50 zu unterstützen. Insbesondere das Thema betreffend Artikel 49 hat unseren Rat schon oft beschäftigt. Wir haben bereits eine diesbezügliche Änderung bei der Anag-Revision beschlossen, die weiter geht, als die Minderheit es hier vorsieht. Diese Vorlage ruht leider beim Ständerat. Sie sieht ein Aufenthaltsrecht für Geschiedene und Getrennte vor.
Die Mehrheit knüpft nun dieses an eine Ehedauer von mindestens drei Jahren und an eine erfolgreiche Integration oder fordert bei kürzerer Ehedauer das Vorliegen von wichtigen Gründen, die den Weiterverbleib in der Schweiz erforderlich machen.
Genau das löst das Problem nicht. Das wird nach wie vor dazu führen, dass von Gewalt betroffene Frauen mindestens während drei Jahren mit ihren schlagenden Ehemännern zusammenleben müssen, weil sie sonst faktisch mit einer Ausweisung aus der Schweiz bestraft werden. Sie werden zweimal zum Opfer. Eheliche Gewalt wird gemäss Mehrheit nur als wichtiger Grund qualifiziert, wenn zusätzlich für die Betroffene die soziale Wiedereingliederung ins Herkunftsland stark gefährdet erscheint. Man stelle sich die zuständige Behörde vor, die das entscheiden soll. Man stelle sich auch das Dilemma der betroffenen Frau vor, die letztendlich entscheiden soll, was für sie besser ist: bei ihrem schlagenden Ehemann zu bleiben oder in ihr Heimatland zurückzukehren. Die Version der Mehrheit führt zu einer staatlichen Legitimation der häuslichen Gewalt.
Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 49 der Minderheit Vermot und bei Artikel 50 der Minderheit Hubmann zu folgen.

Blocher Christoph, Bundesrat: Der Bundesrat hat Ihnen bei Artikel 49 eine andere Formulierung vorgeschlagen. Sie haben das dann in der Mehrheitsfassung etwas spezifiziert. Wir können das akzeptieren. Sie haben zu den wichtigen persönlichen Gründen Beispiele aufgeführt, namentlich "wenn der Ehegatte Opfer ehelicher Gewalt wurde und die soziale Wiedereingliederung im Herkunftsland stark gefährdet erscheint". Im Übrigen lassen Sie weitere persönliche Gründe zu. Das ist für uns kein Problem. Neu haben Sie eine Frist von drei Jahren eingeführt. Das hat der Bundesrat in dieser zwingenden Form nicht verlangt. Aber es ist tatsächlich die heutige Praxis der meisten Kantone. Zum Beispiel kennt der Kanton Zürich diese drei Jahre. Wir haben hier nichts Schwerwiegendes dagegen einzuwenden, wenn Sie das einführen wollen. Es ist mindestens für die Gesetzesanwender einfacher, wenn Sie ihnen hier eine klare Frist geben.
Wir bitten Sie bei Artikel 50, beim Erlöschen des Anspruchs auf den Familiennachzug, bei der bundesrätlichen Fassung und dem Antrag der Mehrheit zu bleiben. Dort stimmen wir überein. Der Minderheitsantrag Hubmann ist sehr restriktiv formuliert, wonach "absichtlich falsche Angaben oder wissentliches Verschweigen wesentlicher Tatsachen" vorliegen müssen. Es muss dann den Gesuchstellern nachgewiesen werden, dass das vorliegt. Wir sind der Meinung, dass hier bezüglich der Rechtsmissbräuchlichkeit, die natürlich auch vorkommt - und ein Gesetz muss man ja nur wegen der Rechtsmissbräuchlichkeit machen -, der Entwurf des Bundesrates realistischer ist als die Fassung der Minderheit.
Wir bitten Sie, auch bei Artikel 50 bei der Mehrheit und beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Beck Serge (RL, VD), pour la commission: Lorsque nous abordons les problèmes que pose la dissolution de la famille dans le cadre du séjour des étrangers, je crois qu'il y a lieu de se rappeler quelques conditions-cadres, en particulier le fait qu'un nouveau couple sur trois est binational dans notre pays; le fait que la violence conjugale est aussi parfois une réalité; et enfin le fait qu'il y a un certain nombre d'abus dans le domaine du mariage blanc, visant justement à contourner les dispositions légales sur le séjour des étrangers - les cantons s'en sont amèrement plaints.
Il s'agissait donc une fois de plus pour votre commission de trouver une solution équilibrée entre deux situations extrêmes: d'une part éviter les abus dans le domaine du mariage de complaisance, d'autre part éviter que, par un usage abusif des dispositions de la législation sur les étrangers, l'un des conjoints utilise justement cette menace du renvoi dans le pays d'origine pour user de violence à l'égard de son conjoint.
La majorité de la commission a donc retenu une solution qu'elle estime équilibrée. Elle a introduit une condition, soit une durée minimum pour l'union conjugale - durée minimum de trois ans -, qui n'existe pas dans la législation actuelle et qui n'avait pas été proposée par le Conseil fédéral. Elle a jugé opportun de fixer ce délai à trois ans. C'est, ainsi que l'a rappelé tout à l'heure Monsieur le conseiller fédéral Blocher, la pratique d'un certain nombre de cantons, en particulier celui de Zurich, qui n'est pas spécialement tendre dans ce domaine.
En ce qui concerne les défenseurs des propositions de minorité, je crois que la systématique qui veut que l'on tente de baser le travail législatif sur des cas particuliers ne conduit pas à des solutions d'intérêt général; et pour chaque cas de violence conjugale qui pose des problèmes dans la loi que nous examinons, l'on pourrait répliquer par tel ou tel cas de mariage blanc visant à contourner la législation.
La commission a pris sa décision par 14 voix contre 6.
Au nom de la majorité, je ne peux que vous inviter à suivre sa proposition. D'autre part, je vous invite à rejeter les propositions individuelles qui visent l'introduction d'une durée plus longue de l'union conjugale.

Art. 49

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen
Für den Antrag Baader Caspar .... 78 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 124 Stimmen
Für den Antrag Miesch .... 50 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
Für den Antrag Wasserfallen .... 80 Stimmen

Art. 50

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen
Für den Antrag Müller Philipp .... 86 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Die Artikel 51 und 52 auf den Seiten 34f. der Fahne sowie Artikel 2b auf Seite 5 der Fahne behandeln wir in einer gemeinsamen Debatte.

Fluri Kurt (RL, SO): Wir nehmen zur Kenntnis, dass der Minderheitsantrag zu Artikel 2b Absatz 3 zurückgezogen ist, und äussern uns zu Absatz 4 auf Seite 5 der Fahne. Hier geht es um die Frage der Bringschuld oder der Holschuld bei Integrationsleistungen. Die Minderheit Bühlmann geht davon aus, dass sich gefälligst der Staat um die Integration der Einwanderinnen und Einwanderer zu bemühen und diese auch zu bezahlen habe.
Die Mehrheit geht eher von einer Holschuld der Einwanderinnen und Einwanderer aus. Dies dürfte auch eher dem Selbstverständnis anderer Staaten entsprechen, haben sich doch primär die einwandernden Personen um die Integration in ihr neues Lebensumfeld zu bemühen. Das gilt erst recht bei einer Übersiedelung. Der Staat allein kann das nicht regeln, wenn vonseiten der Zuwandernden nicht ein ausgeprägter Wille zur Integration vorhanden ist. Wie meine Vorrednerin kann auch ich davon berichten, dass wir in meiner Stadt mit der Integration mittels Sprachkursen für fremdsprachige Mütter in einer entsprechenden Schule gute Erfahrungen gemacht haben. Da haben wir gesehen, dass sich die Motivation eben aus dem Willen zur Integration ergibt. Deswegen sehen wir in der Formulierung der Mehrheit keine Problematik, wenigstens nicht jene, die Frau Bühlmann sieht.
Wir bitten Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
Zu Artikel 52: Hier sind wir der Auffassung, dass der Minderheitsantrag zu Absatz 3 abzulehnen ist. Auch hier scheint bei der Minderheit die Politik der offenen Grenze über die integrationspolitischen Massnahmen gesiegt zu haben. Die vorbehaltlose Erteilung der Niederlassungsbewilligung kommt für die FDP-Fraktion nicht infrage.
In Zusammenhang mit Absatz 2bis lehnen wir auch den Antrag Hess Bernhard ab. Die Absicht dieses Antrages gemäss schriftlich vorliegender Begründung kann auch mit der Fassung der Mehrheit erreicht werden. Den Antrag Schlüer lehnen wir ebenfalls ab, da eine Integration nicht allein der betreffenden Person überlassen werden kann. Wir sind etwas erstaunt, dass sich die SVP-Fraktion sogar gegen die Möglichkeit einer Kursverpflichtung wendet.
In diesem Sinne bitten wir Sie, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheiten und Einzelanträge abzulehnen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Antrag der Minderheit Bühlmann zu Artikel 52 Absatz 1 wurde zurückgezogen.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich ersuche Sie, den Anträgen der Minderheit Bühlmann zuzustimmen.
Es ist zum Teil hier drinnen immer noch nicht ganz klar, was der Unterschied zwischen Assimilation und Integration ist. Assimilation beruht eigentlich auf der Vorstellung, die Ausländer müssten sich einem Idealbild eines so genannten schweizerischen Gutmenschen anpassen, müssten gewissermassen zum Courant normal der Schweiz werden, wobei ja niemand so genau weiss, was das ist. Integration ist eigentlich das Gegenteil; Integration baut nicht auf einer vorgefassten und vorfabrizierten Einheit auf, sondern basiert auf Differenz. Integration ist immer vorerst die Anerkennung der Differenz jener, die zu uns kommen, und ihrer kulturell-religiösen Herkunft. Sie bezweckt gleichzeitig die Förderung der Fähigkeit dieser Leute, sich hier - in Anerkennung der erwähnten Differenz - in das Leben zu integrieren. Integration meint immer auch Förderung der Chancengleichheit jener, die neu in das Land kommen und hier bleiben wollen. Hierzu braucht es staatliche Strukturen, die dies ermöglichen; Frau Bühlmann hat treffend darauf hingewiesen.
Eine erste Differenz zwischen Mehrheit und Minderheit Bühlmann besteht darin, dass Letztere mit Bezug auf die Spracheingliederung nicht von einer Zwangsvorstellung ausgeht - ganz im Sinne, wie das Herr Blocher bereits vorgehend in dieser Debatte ausgeführt hat -, sondern davon, dass es nur Aufgabe des Staates sein kann, die Spracherlernung zu fördern und hier die nötigen Mittel bereitzustellen.
Die zweite Differenz betrifft die Frage: Wann erhält jemand eine Niederlassung und wann nicht? Die Mehrheit geht davon aus, dass die Integration gewissermassen wie ein Fähigkeitsausweis sei: Zuerst müsse jemand mit dem Fähigkeitsausweis der Integration beweisen, dass er überhaupt fähig sei, einen C-Ausweis in diesem Land zu erhalten. Dies ist absurd und widerspricht der klaren Lebenswirklichkeit und der Erfahrung, wie diese Verfahren vor sich gehen.
Manchmal wird z. B. gesagt, nur weil jemand betrieben werde, sei er nicht integriert und könne keinen C-Ausweis erhalten. Ich möchte Sie in der Tat Folgendes fragen: Woran messen Sie eigentlich, ob jemand integriert ist? Ist es die Sprache? Ist es die Annäherung an ein schweizerisches Gutmenschentum? Ist es Wohlgefälligkeit? Ich glaube, dass es keine eineindeutigen Gradmesser gibt. Es wäre viel besser, man würde gewisse formale Kriterien der Anwesenheit in diesem Land wie z. B. die Anrechnung einer Dauer als hauptsächliche Voraussetzung der Gewährung einer Niederlassungsbewilligung festsetzen und in einem Katalog negative Ausschlussgründe - strafbare Handlungen usw. - als einziges Ausschlusskriterium formulieren.
In diesem Sinne ersuche ich Sie dringend, auch hier der Minderheit Bühlmann zu folgen.
Zum Schluss bin ich der Meinung, dass die Integrationspolitik der Schweiz, wie ich sie verstehe - nämlich als täglich gelebte Integration -, in den letzten zehn Jahren eigentlich ein Erfolgsmodell darstellt. Manchmal habe ich das Gefühl, etwas weniger SVP-Diskurse, aber auch etwas weniger Sozialarbeiterdiskurse, etwas weniger Politik und mehr Vertrauen in das autopoietische Funktionieren der ausländischen und der schweizerischen Bevölkerung insgesamt in diesem Land würden vielleicht dazu führen, dass es viel besser und schneller ginge.

Huguenin Marianne (-, VD): L'amendement que j'ai déposé, comme membre du groupe "A gauche toute!", demande que l'intégration soit définie comme un concept s'adressant à tous les étrangers résidant en Suisse, quel que soit leur statut et la durée, ancienne ou future, de leur établissement. L'important est que la résidence dans notre pays soit effective. L'immédiateté doit primer la durée du séjour, afin d'utiliser au maximum les possibilités de formation existant dans notre pays.
Une définition restrictive de l'intégration cloisonne les étrangers entre eux, peut obliger des associations donnant des cours de français et subventionnées par les fonds destinés à l'intégration à refuser des personnes au bénéfice de permis de séjour de courte durée. Il faut avoir vu l'envie d'apprendre de personnes ayant un statut instable pour réaliser l'absurdité d'une telle limitation. Il faut avoir entendu aussi ces réactions d'une enseignante en classe d'accueil, qui scolarise dès leur arrivée les enfants de requérants d'asile, sidérée lorsque je lui rapportais nos débats de mai dernier, en apprenant que la scolarisation immédiate des enfants de requérants dans les communes n'est pas une évidence. Des mesures d'intégration immédiates pour tous sont vitales et sont une prévention de la délinquance. Elles sont un investissement pour l'avenir, que la personne reste ou non en Suisse. Elles sont un devoir et une tâche du pays d'accueil, pas seulement pour faire quelque chose pour les étrangers, mais aussi pour nous.
Pour nous, l'intégration n'est ni une assimilation, ni une négation de la culture d'origine - un arbre croît mieux si ses racines sont fortes. Elle ne peut être qu'une démarche réciproque, visant à favoriser la connaissance, la compréhension et le respect entre Suisses et étrangers, entre étrangers eux-mêmes, encourageant aussi les migrants à faire connaître leur culture, les raisons de leur venue en Suisse. Dans ce sens, les articles sur l'intégration sont décevants. La formule potestative de la majorité de la commission à l'article 54 sur les contributions financières à l'intégration est un retour en arrière par rapport à la pratique actuelle.
Quelques mots encore sur l'amendement de la majorité à l'article 52 alinéa 2bis. Cette dernière veut pouvoir associer l'octroi d'une autorisation de séjour ou de courte durée à la participation obligatoire à un cours de langue. Paradoxalement, cette même majorité ne veut d'intégration que pour les étrangers séjournant durablement. Elle ne veut pas financer des mesures d'intégration pour ceux qui repartiront dans leur pays, mais elle veut pouvoir les obliger à suivre des cours!
L'intégration ne peut se décréter d'en haut. Elle doit être adaptée aux individus, à leur parcours, à leurs conditions de vie. Cette mesure d'obligation démontre une méconnaissance des conditions de vie des migrants, du parcours du combattant que représente l'arrivée en Suisse: démarches administratives, travail, logement, scolarisation. Vouloir imposer des cours sans que l'offre de cours adaptés existe est contre-productif; on le voit dans d'autres domaines comme le chômage.
L'envie d'apprendre est grande chez les étrangers. La réalité sur le terrain montre une très forte demande pour des cours adaptés. Si vous ne maîtrisez pas l'alphabet, si vous êtes non scolarisé, vous ne pouvez pas suivre des cours Migros. Il faut des associations spécifiques et elles manquent cruellement de moyens. Il faut donc retourner le principe d'obligation: les collectivités publiques doivent soutenir et encourager l'offre de cours de français, la demande suivra.

Amstutz Adrian (V, BE): Die SVP-Fraktion lehnt gemäss Antrag Bortoluzzi das ganze 7. Kapitel - das Integrationskapitel - ab; die Abstimmung findet ja am Schluss statt.
Wir sind überzeugt, dass Integration nicht staatlich verordnet, das heisst zwangsweise übergestülpt werden kann. Es ist unabdingbare Voraussetzung, dass sich Ausländerinnen und Ausländer um Integration bemühen und diese auch aus eigenem Antrieb vorantreiben. Es gibt in unserem Land nun wirklich eine Vielzahl bestehender Möglichkeiten; ich denke an Sprachkurse, aber auch an unser reiches Vereinsleben im Bereich von Sport, Kultur und an vieles andere mehr. Hier können sich Integrationswillige üben und sich auch beweisen, was letztlich auch dazu dient, dass im Hinblick auf das Einbürgerungsverfahren, das ja letztlich am Schluss der ganzen Integration stehen soll, vielleicht bessere Voraussetzungen geschaffen werden können und dass auch das Verständnis bei unserer Bevölkerung erhöht werden kann.
Die Differenzen zur Lösungsfindung, wie sie hier in der Diskussion zwischen Linken und der Kommissionsmehrheit zum Ausdruck kommen, zeigen ja deutlich, dass es hier eigentlich gar nichts zu regeln gibt.
Die SVP-Fraktion lehnt die Minderheitsanträge Bühlmann ab, unterstützt bis auf weiteres die Mehrheitsanträge, und am Schluss werden wir das ganze 7. Kapitel zur Streichung empfehlen.

Leuthard Doris (C, AG), für die Kommission: Das Kapitel zur Integration ist tatsächlich eines der wichtigen in diesem Gesetz. Es gehört ebenso dazu wie der Pfeiler der gesteuerten Zulassung, als Alternative für diejenigen Ausländerinnen und Ausländer, die hier sind. Wir wollen sie besser integrieren. Sie wissen, wir haben einen Ausländeranteil von rund 20 Prozent. Wir sind multikulturell: Menschen aus rund 194 Ländern befinden sich in der Schweiz und leben mit uns zusammen. Die albanische Sprache ist ebenso verbreitet wie das Rätoromanische. Seit 1970 ist die Integration denn auch ein Bestandteil der bundesrätlichen Ausländerpolitik. Die Erfolge sind aber bisher wenig positiv. Wir haben bei den Ausländerinnen und Ausländern eine Arbeitslosigkeit, die klar höher liegt als bei den Schweizerinnen und Schweizern. Wir haben bei den Ausländern deutlich mehr Sozialhilfeempfänger, wir haben einen steigenden und höheren Anteil an Gewalt und Kriminalität. Das sind die Fakten.
Wir wollen aber auf diese Situation, analog zum Bundesrat, nicht mit Repression oder mehr Gesetzen reagieren, sondern - statt eben eine Symptombekämpfung zu betreiben - eine echte Integrationspolitik in die Wege leiten. Hierin sind sich Kommission und Bundesrat einig. Es muss das Ziel sein, Ausländerinnen und Ausländer am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu lassen, Chancengleichheit zu sichern und Zukunftsperspektiven zu eröffnen. Ausländerinnen und Ausländer sollen in der Lage sein, ihr eigenes Leben zu leben, es auch selber zu finanzieren, sich eigenständig in die Gesellschaft einzugliedern und unser Schulsystem selber zu bewältigen. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Es ist ein vielschichtiger, langfristiger und oft auch konfliktreicher Entwicklungsprozess, der Lernbereitschaft, Verständnis, Toleranz, den Willen zur Kooperation und zu Eigenleistungen von allen Mitgliedern und Gruppen der Bevölkerung verlangt. Die Kantone wie die Gemeinden haben sehr viele gute Projekte eingeleitet, und das ist zu unterstützen.
Folgende Punkte sind wichtig: Die Ansprüche der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes haben naturgemäss einen gewissen Vorrang vor jenen der Zugewanderten. Die Probleme und Bedürfnisse sowohl der einheimischen wie auch der ausländischen Bevölkerung sollen gleicherweise ernst genommen und aufeinander abgestimmt werden. Integration ist ohne ein gegenseitiges Aufeinanderzugehen nicht möglich, wobei die Anpassung an den anderen beidseits ihre Grenzen hat. Wichtig ist für die Kommission auch - das hat in Artikel 52 seinen klaren Niederschlag gefunden -, dass wir erwarten, dass Ausländerinnen und Ausländer den Willen zur Integration manifestieren. Das ist auch entscheidend für diverse Rechte, die sich ja davon ableiten.
Wenn die SVP-Fraktion dieses ganze Kapitel streichen will, so verkennt sie, dass die gesetzliche Verankerung der Integration ein Pfeiler der Ausländerpolitik ist; dieser Pfeiler ist im Gesetz zu verankern. Herr Amstutz hat zu Recht darauf hingewiesen, dass am Ende einer erfolgreichen Integration die Einbürgerung stehe. Diese Auffassung teilen wir, deshalb lade ich Sie herzlich ein, im September zu den Bürgerrechtsvorlagen Ja zu sagen.
Die Kommission hat die Absätze 1 und 2 von Artikel 51 unverändert übernommen, aber sie beantragt Ihnen, neu diese in diesem Gesetz eingangs als Artikel 2b zu verankern. Wir wollen damit die Grundsätze der Zulassung, über die Sie bereits abgestimmt haben, und eben auch den Grundsatz der Integration als Pfeiler dieses Gesetzes zum Ausdruck bringen und deshalb am Anfang des Gesetzes sagen, was es bezwecken soll.
Ich bitte Sie daher, dieser Änderung zuzustimmen. Die Kommission hat dies mit 16 zu 4 Stimmen getan.
Der Antrag Müller Philipp zu Artikel 2b Absatz 1 lag der Kommission nicht vor, weshalb ich mich dazu auch nicht äussern kann.
Zum neuen Absatz 2bis in Artikel 52, den die Mehrheit eingefügt hat: Hier möchte ich darauf hinweisen, dass es sich um eine Kann-Bestimmung handelt, eine Bestimmung, wonach die kantonalen Behörden eine Bewilligung mit einer Bedingung verknüpfen können. Diese Bedingung wäre der Besuch eines Sprach- oder Integrationskurses. Wir haben lange über diese Bedingung diskutiert und sind zum Schluss gekommen, dass das ein sehr guter Mechanismus wäre. Man kann über die Formulierung streiten, aber das Instrument dieser Bedingung möchten wir den Kantonen offerieren, damit bei Bedarf gezielt eine Bewilligung damit verknüpft werden kann.
Der Antrag der Minderheit Bühlmann zu Absatz 2 wurde in der Kommission mit 11 zu 6 Stimmen abgelehnt. Es ist zu betonen, dass sich dieser Minderheitsantrag auf Artikel 115 Absatz 1 Litera d auswirken wird - dort auf den Antrag der Minderheit Vermot-Mangold.
Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Anträge Schlüer und Hess Bernhard so in der Kommission nicht vorlagen; sie wollen aber vom Konzept her etwas anderes und sind deshalb abzulehnen.
Die Anträge Hess Bernhard und Huguenin zu Artikel 51 Absatz 2 machen aus meiner Sicht keinen Sinn, da Integration voraussetzt, dass man eine gewisse Zeit in der Schweiz lebt. Bei jenen Personen, die nur wenige Monate hier sind, stellt sich die Frage der Integration in der Regel nicht. Es ist eine gewisse Wohn- und Aufenthaltsdauer vorausgesetzt.
Deshalb bitte ich Sie, das Wort "längerfristig", wie es in der Formulierung der Kommission steht, in dieser Fassung zu belassen und diese Anträge ebenfalls abzulehnen.
Zusammenfassend: Werden Sie sich bewusst, dass die Integration wichtig ist, dass sie ein gegenseitiger, vielschichtiger Prozess ist und dass es einerseits Ressourcen, anderseits Willen zur Integration braucht.
Ich bitte Sie daher, bei diesen beiden Artikeln der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Amstutz Adrian (V, BE): Frau Leuthard, Sie haben darauf hingewiesen, dass wir im Herbst noch eine Abstimmung zur Einbürgerungsfrage vor uns haben. Sind Sie davon überzeugt, dass Sie mit Ihrer Massnahme, die Sie so vehement vertreten, im Herbst, wenn bei den Einbürgerungen ein Automatismus eingeführt werden soll, den Integrationswillen stärken?

Leuthard Doris (C, AG), für die Kommission: Es ist ja so, dass der Automatismus für die dritte Generation der Ausländerinnen und Ausländer eingeführt wird, also für solche Kinder, die hier geboren sind, die gar keine andere Kultur kennen als die schweizerische. Es ist in anderen Ländern erwiesen: Je früher die Integration beginnt, je mehr man diese Leute integriert, umso erfolgreicher ist es, umso mehr sind sie auch bereit, in unserer Gesellschaft so zu leben, wie wir uns das vorstellen. Deshalb bin ich überzeugt, dass das Ja dazu richtig ist.

Bühlmann Cécile (G, LU): In Artikel 54 geht es um die Wurst, nämlich darum, ob uns alle Integrationsbekenntnisse auch pekuniär etwas wert sind. Es geht darum, ob wir bereit sind, finanzielle Beiträge für die Integration bereitzustellen. Der Bundesrat schreibt in seiner Version, dass der Bund solche Mittel zur Verfügung stellen kann. Die Minderheit I beantragt Ihnen, dass wir das verbindlich formulieren: "Der Bund gewährt für die Integration der Ausländerinnen und Ausländer finanzielle Mittel." Die Minderheit III (Fehr Hans) bzw. die SVP-Fraktion will überhaupt nichts davon wissen. Sie haben also die Wahl zwischen der Verbindlichkeit, der Nichtunterstützung und der Kann-Formulierung.
Warum beantrage ich Ihnen die verbindliche Formulierung? Es war ja in den Neunzigerjahren eine grosse Errungenschaft, dass wir eben diesen Integrationsartikel ins alte Anag einfügen konnten, der auch finanzielle Unterstützung ermöglichte. Ich kann sagen: Was in den letzten Jahren in den Kantonen dank der Unterstützung durch Bundesgelder - die von der EKA über die Projektbegutachtung gesprochen werden - geleistet worden ist, ist eine Erfolgsgeschichte. Zum Beispiel wurden in den Jahren 2001 bis 2003 von den Geldern der EKA 29 Prozent gezielt in Projekten zur Förderung des Spracherwerbes eingesetzt. Eine weitere wichtige Aufgabe, die mit 13 Prozent der gesamten Mittel unterstützt worden ist, ist die Aus- und Fortbildung von so genannten Schlüsselpersonen. Das sind Personen, die sich professionell mit Integration beschäftigen, die sehr viel davon verstehen, die quasi Vermittler zwischen den Kulturen sind. Dann entfielen 23 Prozent der Mittel auf Projekte, die der Partizipation der Migrantinnen und Migranten dienten. 18 Prozent der Bundesgelder flossen in die Förderung von Projekten von nationaler Bedeutung, und 17 Prozent der Bundesgelder dienten zur Stärkung der regionalen Strukturen wie zum Beispiel Ausländerdienststellen oder Integrationsbüros, wie sie in den Kantonen existieren.
Das sind ganz wichtige Impulse, die vom Bund aus gekommen sind. Die Kantone haben mitgezogen. In vielen Kantonen und Städten wurden Integrationsdelegierte, Integrationsbeauftragte, eingesetzt, die quasi die Feinarbeit dessen, was wir hier beschliessen, in den Kantonen und Gemeinden geleistet haben.
Damit diese Projekte, diese Initiativen, die erfolgreich angelaufen sind, auch für die Zukunft gesichert sind, bitte ich Sie, der zwingenden Formulierung zuzustimmen, damit die Leute auf einer Basis von Sicherheit weiterplanen können und nicht damit rechnen müssen, dass diese Gelder nur dann fliessen, je nachdem ob es dem Bund gerade passt oder nicht. Es soll daher verbindlich sein, dass Beiträge an die Integrationsleistungen von Gemeinden und Kantonen bezahlt werden. Die Bedingung ist ja immer noch - das bleibt auch bei meinem Minderheitsantrag so -, dass sich Kantone, Gemeinden und Dritte angemessen an den Kosten beteiligen. Das ist die Begründung für meinen ersten Antrag.
Zum zweiten Minderheitsantrag betreffend Absatz 4: Die Formulierung, dass nur Projekte unterstützt werden, die auf Integrationsvereinbarungen beruhen, ist sehr problematisch. Bundesrat Blocher hat schon vorhin bei Artikel 52 Absatz 2bis gesagt, dass es an sich problematisch sei, wenn man diese Bestimmung anwende. Sie werden auch von Herrn Engelberger hören, dass die FDP-Fraktion für Streichung von Artikel 54 Absatz 4 ist. Es ist nämlich komisch, dass Aufenthaltsbewilligungen nur dann erteilt werden sollen, wenn Leute bereit sind, aufgrund solcher Integrationsvereinbarungen zum Beispiel bei uns Sprachkurse zu besuchen.
Jetzt kommen aber Leute aus der EU zu uns; sie werden in Zukunft vermehrt aus den osteuropäischen Staaten, die neue EU-Staaten geworden sind, wie zum Beispiel Polen, zu uns kommen. Für diese Personen gilt dann diese Vereinbarung nicht, weil wir EU-Angehörigen keine Auflagen machen können, denn EU-Angehörige müssen in jeder Beziehung wie Inländer behandelt werden. Es ist nicht einzusehen, wieso solche Integrationsvereinbarungen für Leute gelten sollen, die aus den USA in die Schweiz kommen, dass sie aber nicht für Leute gelten sollen, die aus Osteuropa kommen.
Dieser Absatz der Mehrheit der Kommission ist nicht durchdacht; er war vielleicht gut gemeint, aber er schafft mehr Probleme, weil er zwei Kategorien von Eingewanderten schafft. Die einen werden in solche Kurse gezwungen; die anderen, die es eigentlich mindestens so nötig hätten, wenn man das durchdenkt, sind diesem Regime nicht unterworfen.
Ich weiss, dass sogar Herr Bundesrat Blocher meinen Streichungsantrag unterstützen will. Eine solche Koalition wird es in diesem Hause wahrscheinlich relativ selten geben. Es spricht doch dafür, dass der Streichungsantrag richtig ist, wenn er so breit unterstützt wird: von Herrn Bundesrat Blocher bis zu mir von den Grünen.

Leuenberger Ueli (G, GE): Monsieur Fehr, j'ai bien entendu que vous défendez le principe selon lequel l'intégration serait une tâche des communes.
Première question: est-ce que ça signifie que votre parti, l'UDC, ne va plus s'opposer à des programmes d'intégration comme celui de Zurich à l'époque - "Kosovo-Albaner Nein" -, où il s'agissait de soutenir un réseau de bénévoles qui aidaient à l'intégration de la population d'immigrés?
Deuxième question: est-ce que vous allez vous engager à l'avenir pour que les employeurs qui font venir et engagent des travailleurs immigrés, organisent par exemple des cours d'allemand ou des cours de français? Est-ce que vous allez vous engager dans ce sens-là, pour que l'Etat n'ait plus besoin d'intervenir?

Fehr Hans (V, ZH): Premièrement, mon cher collègue Leuenberger, c'est très bien que vous ayez bien écouté. Vous faites vraiment des progrès dans l'écoute de l'UDC!
In Zürich haben wir uns dafür stark gemacht, dass Schüler, die nicht genügend Deutsch können - das ist das Entscheidende -, eine gewisse Zeit in Klassen zusammengefasst werden, z. B. regional, bis sie genügend Deutsch sprechen. Das müssen nicht Ausländer sein. Es geht darum, ob sie genügend Deutsch können. Wenn sie das nicht können, sollen sie in regionalen Klassen zusammengefasst werden. Wenn sie genügend Deutsch können, können sie in die Normalklasse eintreten. Das wäre eine gute Integration. Das ist das Konzept der SVP-Fraktion. Aber ich weiss nicht, ob es die grüne Fraktion unterstützt hat. Das ist das Problem.

Fluri Kurt (RL, SO): Wir lehnen die Anträge der Minderheiten I (Bühlmann), II (Bühlmann) und III (Fehr Hans) ab und unterstützen im ganzen Artikel 54 die Mehrheit.
Beim Antrag der Minderheit I lehnen wir die imperative Form in Bezug auf die Gewährung finanzieller Beiträge ab. Das geht uns zu weit; angebracht scheint uns die Kann-Bestimmung, die dem Bund einen gewissen Ermessensspielraum zubilligt.
Den Antrag der Minderheit II lehnen wir auch ab. Auch hier geht es darum, die Einwandernden betreffs Integrationsmassnahmen in die Pflicht zu nehmen, wie ja auch der Bund für einen Teil seiner Kosten aufkommt. Integration kann nur dann erfolgreich sein, wenn sich auch die Einwandernden integrationswillig und -bereit zeigen. Mit einer Integrationsvereinbarung wird diesem Gedanken bereits Rechnung getragen. Diese Vereinbarung ist ja nun in Artikel 52 Absatz 2bis verankert.
Der "Koalition" von Bundesrat Blocher und Kollegin Bühlmann muss ich entgegenhalten, dass Absatz 4 ja eine offene Formulierung ist - es heisst: "In der Regel" -; es liegt keine zwingende Kursverpflichtung vor, aber auch keine zwingende Finanzierung. Der Budgetvorbehalt gemäss Artikel 54 Absatz 2 gilt und kann von Jahr zu Jahr angewendet werden. Wir unterstützen deshalb die Mehrheit und lehnen auch den Einzelantrag Hess Bernhard zu Absatz 4 wegen dessen zwingender Formulierung ab.
Im Übrigen kann ich mich an dieser Stelle den Bemerkungen von Kollege Vischer anschliessen, dass die Integration nur zum Teil gesetzlich und behördlich geregelt werden kann, weil sie sich zu einem guten Teil auf der zwischenmenschlichen Ebene abspielt. Ich muss Herrn Vischer allerdings dann wieder entgegenhalten, dass seine polemische Zuspitzung auf einen angeblichen Gegensatz von Schweizer Gutmenschen einerseits und skeptisch beäugten Ausländern andererseits ebenfalls nicht der Realität entspricht. Zwischenmenschlich sieht das alles in der Gemeinde, im Quartier, in der gleichen Strasse, im selben Wohnblock nicht so konfrontativ aus, allerdings immer unter der Voraussetzung des - meist vorhandenen - guten Willens. Wenn dieser fehlt, so fehlt er überhaupt nicht immer nur seitens der Schweizerinnen und Schweizer. Im Übrigen gibt es oft auch Integrationsschranken innerhalb der Familie, wenn z. B. der Ehemann vor einer dank Integration erworbenen Selbstständigkeit seiner Ehefrau Angst hat. Hier besteht also der Konflikt nicht zwischen Ausländern und Schweizern, sondern, kulturell bedingt, innerfamiliär.
Den Antrag der Minderheit III lehnen wir ebenfalls ab. Wir bekennen uns zum Integrationskonzept, wie es im vorliegenden Gesetzentwurf umschrieben ist, natürlich mit Ausnahme unserer Vorschläge gemäss den Anträgen zu den Artikeln 41 und 43, welche in der Sondersession behandelt und - aus unserer Sicht leider - abgelehnt worden sind.
Die Integrationsvereinbarungen gewährleisten, dass auch die Einwandernden einen Teil an eine Integration zu erbringen haben, und gemäss Absatz 2 unterstehen die finanziellen Aufwendungen - wie bereits erwähnt - der Budgethoheit des Parlamentes. Zusammen mit der Voraussetzung der Kostenbeteiligung Dritter gemäss Absatz 1 ist damit gewährleistet, dass die Kosten für den Bund tragbar sind und entsprechend den jeweiligen Finanzkennzahlen beeinflusst werden können.
Nach der Annahme von Artikel 52 Absatz 2bis wollen wir nun auch Artikel 54 Absatz 4 unterstützen. Im Übrigen lösen wir mit der Unterstützung von Artikel 54 unser Versprechen ein, das ich anlässlich der Diskussion von Artikel 22 auf ein Votum von Herrn Fasel namens unserer Fraktion abgegeben habe. Wir unterstützen dieses Integrationskonzept der Mehrheit, lehnen gleichzeitig auch den Eventualantrag Bortoluzzi zu Artikel 53 ab und unterstützen den Antrag Engelberger zu Absatz 1 von Artikel 54: Wir können uns seiner Meinung anschliessen, dass insbesondere Projekte, welche dem Erlernen einer Landessprache dienen, unterstützt werden; hingegen lehnen wir logischerweise - wie bereits vorhin bei den Minderheitsanträgen geäussert - seinen Streichungsantrag zu Absatz 4 ab.
Wir sind also durchwegs für die Unterstützung der Mehrheit und gegen die Minderheiten und in einem Punkt auch gegen den Bundesrat; das ist die Meinung der FDP-Fraktion.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich ersuche Sie, den Anträgen der Minderheit I (Bühlmann) und der Minderheit II (Bühlmann) zuzustimmen und den Antrag der Minderheit III (Fehr Hans) abzulehnen.
Ich glaube, Herr Fehr Hans hat Folgendes noch nicht ganz begriffen: Was er auch immer sagt, die Ausländerinnen und Ausländer, um die es hier mehrheitlich geht, werden unabhängig von seinem Willen in der Schweiz bleiben. Die Schweiz wird sich mit diesen Ausländerinnen und Ausländern entwickeln. Es ist jetzt die Frage, was Herr Fehr will. Wollen Sie, dass diese Ausländerinnen und Ausländer gettoisiert werden? Oder wollen Sie, dass sie einen realen Bestandteil unserer Gesellschaft bilden? Ich vermute, Sie wollen das Erste. Versuchen Sie es, es wird Ihnen nicht gelingen.
Wie schon gesagt, die Lebensrealität ist eigentlich viel integrativer als der Diskurs zwischen SVP und Sozialarbeitern. Die Menschen finden zusammen. Sie sind in Schulklassen täglich zusammen. Die Menschen kommen an Elterntischen zusammen usw. Jetzt geht es um die Frage, was der Bund tun soll. Soll er Beiträge nur gewähren können, oder soll er sie gewähren müssen? Das ist ein entscheidender Fight um die nötigen Finanzen, die der Bund bereitstellen muss. Ich denke, in unseren Schulen tickt eine Zeitbombe, wenn es uns nicht gelingt, spezifische Fördermassnahmen tatsächlich durchzuführen.
Wir hatten im Kanton Zürich eine Abstimmung über die Grundstufe. Sie wurde beispielsweise von der SVP bekämpft, auch von ein paar anderen, die immer noch meinen, es sei wichtiger, Handarbeit zu fördern als die Integration von Ausländerinnen und Ausländern. Die Grundstufe ist ein Lebensnerv für eine gezielte und sinnvolle Integrationspolitik, mit der spezielle Sondermassnahmen verbunden sind. Ich denke, wenn der Bund nicht bereit ist, im Bereich des gesamten Bildungssystems auch Mittel bereitzustellen, die der gezielten Förderung von Ausländerinnen und Ausländern zukommen, dann schafft er ein Problem, das ihn - wie richtig gesagt worden ist - teurer zu stehen kommt.
Vergessen Sie eines nicht: Unter hundert Kosovo-Albanerinnen und -Albanern, die hier bleiben, und unter hundert Schweizerinnen und Schweizern gibt es potenziell gleich viele Genies. Leider ist die Lebenswirklichkeit aber nicht so. Ich denke, Ausländerinnen und Ausländer müssen auch die Chance haben, an eine Fachhochschule zu kommen. Sie müssen eine Chance haben, an unsere Universitäten zu kommen. Das fördert die Innovation in diesem Land. Hierzu braucht es Geld. Im Übrigen: Integration ist universal. Sie darf nicht gebunden sein an die Herkunft aus der EU oder einem anderen Land. In diesem Sinn können Staatsverträge nicht die Richtschnur für unser autonomes Handeln sein.
Ich ersuche Sie, den Anträgen der Minderheit I (Bühlmann) und der Minderheit II (Bühlmann) zuzustimmen und den Antrag der Minderheit III (Fehr Hans) abzulehnen.

Studer Heiner (E, AG): Hans Fehr ist entweder seinen Grundsätzen treu, oder er hat nichts gelernt. Da denke ich gerne an ein Podiumsgespräch in Wohlen zurück, und ich hätte jetzt viel lieber, meine jüngste Tochter könnte an diesem Rednerpult stehen und dasselbe sagen wie damals, als sie in jenem Saal Zuhörerin war. Da hat nämlich Hans Fehr vor der Abstimmung über die so genannte Asylmissbrauchs-Initiative genau das Gleiche gesagt wie heute: Die Sache der Integration sei nicht unsere Sache, die sollten es selber tun. Dann hat meine Tochter ihn mitten im Votum herausgefordert mit einer Vehemenz, die ich mir nicht zutrauen würde, die ihn aber immerhin beeindruckt hat. Sie sagte zu Herrn Fehr, wenn er konsequent sei und weniger ausländische Menschen in diesem Land wolle, müsse er dafür sorgen, dass diejenigen, die da seien, alle die gleichen Möglichkeiten hätten, um sich zu integrieren und zu entwickeln.
Daran hat sich nichts geändert, und daher bin ich zwar nicht erstaunt über Ihren Streichungsantrag, aber schon beunruhigt darüber, wenn das die ganze SVP-Politik ist. Das ist ein Teil dessen, was die Leute beunruhigt; es ist nicht die Anzahl Leute, sondern bei vielen ist es der Umstand, dass sie von Ausländern umgeben sind und sich dann in diesem Umfeld als Schweizer fremd fühlen. Genau deshalb ist es doch jetzt wichtig, dass wir die rechtliche Grundlage schaffen, damit auch der Bund aktiv zur Integration beitragen kann. Der Antrag der Kommissionsmehrheit gibt dazu mindestens die Möglichkeit; persönlich unterstütze ich allerdings die Minderheit I (Bühlmann). Auch unser Kommissionsmitglied hat sie aktiv mitvertreten.
Was wir hier vorschlagen, praktizieren wir ja schon; wir bringen gar nichts sensationell Neues. Wir haben auf Vorschlag der entsprechenden Kommission - ich war damals Mitglied dieser Subkommission der Finanzkommission - seit ein paar Jahren die Mittel schon im Budget drin, um solche Massnahmen mitzufinanzieren. Über die Höhe der Beträge - das steht auch im Gesetz - diskutiert man dann bei der Budgetberatung. Das ist einer der Posten, bei denen die Debatte dort stattfinden kann.
Deshalb bin ich dafür, dass wir hier zumindest die rechtliche Grundlage gemäss Kommissionsmehrheit oder, noch besser, gemäss Minderheit I (Bühlmann) schaffen. Es soll klar festgehalten werden, dass es das braucht.
Ich bin auch Mitglied einer kommunalen Exekutive und erlebe dort, wie jetzt solche Kurse in unserer engeren Region stattfinden. Sie werden durch unsere Gemeinde in sinnvoller Weise unterstützt und werden gut abgestützt durchgeführt. Da finden Menschen zu einer Integration, und sie finden besondere Unterstützung. Das ist eine sinnvolle Sache, Herr Fehr! Ich verstehe Sie zwar, aber doch nicht ganz.

Blocher Christoph, Bundesrat: Sie sehen in den Artikeln 53, 54 und 55 eigentlich schon die Problematik dieser Integrationsartikel.
Zuerst einmal zur Grundfrage, die sich bei Artikel 54 stellt: Wollen Sie eine Verpflichtung oder eine Kann-Formulierung? Der Bundesrat und die Mehrheit sind klar für die Kann-Formulierung. Denn wenn der Bund finanzielle Beiträge gewähren muss, dann entstehen Rechtsansprüche. Es entstehen Rechtsansprüche für irgendwelche Dinge, die unter diesem Titel laufen, was zu dauernden Streitereien führt. Also sehen Sie die Möglichkeit vor, hier Beiträge zu gewähren, wie das die Mehrheit oder auch Herr Engelberger mit seinem Antrag wollen. Wir haben nichts dagegen, wenn Sie diesen Antrag unterstützen. Ob Antrag der Mehrheit oder Antrag Engelberger, ist hier nicht wesentlich. Wesentlicher ist, dass Sie den Antrag der Minderheit I (Bühlmann) bei Artikel 54 ablehnen. Denn das ist eine zwingende Formulierung mit Rechtsansprüchen.
Gegen die Minderheit III (Fehr Hans) ist Folgendes einzuwenden: Es stimmt zwar, dass die Integrationsförderung in den verschiedenen Bereichen - vor allem in Schule, Berufsbildung und Arbeit - natürlich weit unten stattfindet und nicht in den hohen Gefilden des Bundes; sie hat auf allen staatlichen Ebenen stattzufinden. Aber Sie müssen auch sehen, dass der Bund verpflichtet ist, hier gemäss Bundesverfassung eine Oberaufsicht über die Migrationspolitik zu übernehmen. Er hat in wichtigen Bereichen die Koordinationsfunktion zu übernehmen, z. B. im Berufsbildungsgesetz oder in der Arbeitslosenversicherung. Denken Sie an die Beschäftigungsmassnahmen für Arbeitslose sowie an die Sonderkredite, vor allem die so genannten Integrationskredite, die heute schon vom Imes verwaltet werden. Das würde dann also auch wegfallen. Darum lehnt der Bundesrat auch den Antrag der Minderheit III ab.
Nun zu Artikel 54 Absatz 4: Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates dringend, diesen Absatz zu streichen. Herr Fluri, das ist nicht meine Stellungnahme; der Bundesrat hat, das sehen Sie in der ursprünglichen Fassung, auf Absatz 4 verzichtet. Sie schaffen damit eine Bevorzugung und eine Schwergewichtsbildung zugunsten der Integrationsvereinbarungen; dagegen haben wir nichts einzuwenden. Aber Sie müssen sehen: Dieses Gesetz gilt nur für die aussereuropäischen Staaten. Es ist uns nicht erlaubt, nachher z. B. Sprachkurse für Personen aus der Europäischen Union und aus Ländern ausserhalb der Europäischen Union mit diesen Integrationsvereinbarungen durchzuführen, weil die Integrationsvereinbarungen für die Mitglieder der Europäischen Union eine so genannte Diskriminierung sind. Ich bitte Sie, diese Flexibilität beizubehalten. Es hat doch keinen Sinn, dass wir nachher spezielle Sprachkurse vielleicht für sechs Polen und sechs Chilenen und weiss nicht welche sonstigen Teilnehmer durchführen - das hat wirklich keinen Sinn.
Ich bitte Sie, diese Flexibilität zu belassen. Das schliesst nicht aus, dass natürlich auch Projekte unterstützt werden, die auf Integrationsvereinbarungen beruhen, wenn sie sinnvoll sind. Ich kann die FDP-Fraktion nicht verstehen, dass sie den Antrag Engelberger in Absatz 1 unterstützt, aber die Streichung in Absatz 4, die Herr Engelberger dann logischerweise vornehmen will, nicht mehr unterstützt: Das gibt eine Kumulation, die nicht zweckmässig ist.
Ich bitte Sie, Artikel 54 Absatz 4 zu streichen, wie das der Bundesrat, der Antrag Engelberger sowie der Antrag der Minderheit II (Bühlmann) vorsehen; deshalb sollte es eigentlich gelingen.

Beck Serge (RL, VD), pour la commission: A l'article 53, nous l'avons dit et nous le répétons: l'intégration est un effort symétrique et n'est pas unilatéralement à la charge de l'étranger. Monsieur Bortoluzzi lui-même, lorsqu'il accueille un hôte chez lui ou dans son entreprise, fait un effort d'ouverture, d'attention aux besoins de la personne qu'il reçoit. C'est donc ce partenariat, avec une ouverture symétrique, que la commission a voulu inscrire à l'alinéa 4bis, pour ne pas imposer des restrictions à la Confédération et ne pas lui imposer de pratiquer ce que Monsieur Bortoluzzi lui-même ne pratique pas, c'est-à-dire une certaine hostilité ou fermeture à l'égard de celui qui pénètre dans son milieu socioéconomique.
A l'article 54 qui traite des contributions financières à l'intégration, là encore, la solution retenue par la majorité de la commission, en l'occurrence le projet du Conseil fédéral, est une solution d'équilibre entre deux extrêmes, ceux qui veulent biffer l'article, estimant que chaque franc dépensé dans ce domaine est un gaspillage, et ceux, qui trouvent que nous n'en faisons jamais assez.
Notons que le manque d'intégration des étrangers est le fond de commerce d'un certain nombre: je pense là particulièrement à Monsieur Fehr qui, d'ailleurs, nous cite les exemples de pays voisins, qui l'arrangent et se garde bien de nous citer les autres!
La contribution actuelle de la Confédération pour l'intégration est de l'ordre de 14 millions de francs par année et vise à donner une impulsion aux cantons et aux communes qui doivent être actifs dans ce domaine. Au cours des trois dernières années, 20 cantons se sont d'ailleurs dotés d'un délégué à l'intégration, démontrant par là même la réalité de la problématique de l'intégration. En comparaison internationale, l'aspect incitatif de l'engagement fédéral est évident puisque l'Autriche, par exemple, Monsieur Fehr, assume 50 pour cent des coûts pour 100 heures de cours de langues, que doivent suivre les étrangers. Et si l'on va jusqu'aux Pays-Bas, l'on constate que ceux-ci engagent chaque année environ 300 millions d'euros dans le domaine de l'intégration des étrangers. Les difficultés financières de notre pays ne permettent naturellement pas que nous nous engagions à une telle hauteur. C'est pour cette raison-là que la commission a voulu maintenir à l'alinéa 1 la formule potestative, par 11 voix contre 8, lesquelles soutenaient, elles, la proposition Bühlmann, similaire d'ailleurs à une proposition qui avait été adoptée par la CER, de justesse.
La majorité de la commission a plus nettement refusé la proposition de la minorité III (Fehr Hans), qui vise à éviter tout engagement dans ce domaine. La commission a pris sa décision par 16 voix contre 4.
Par 10 voix contre 7 et 3 abstentions, elle a jugé opportun à l'alinéa 4 de concentrer l'aide fédérale à destination des personnes qui doivent suivre un cours d'intégration.
La proposition Engelberger part peut-être d'une bonne intention, mais elle n'a pas été discutée en commission. Elle a le défaut de vouloir concentrer les moyens sur les cours de langue en particulier, alors que, si l'on songe par exemple à des immigrants en provenance d'Afrique francophone qui maîtrisent parfaitement notre langue, ce sont d'autres cours qui leur sont nécessaires pour découvrir les aspects de la vie sociale de notre pays.
La solution retenue par la majorité de la commission est-elle insatisfaisante en ce qui concerne les ressortissants de l'Union européenne? Eh bien, le Conseil des Etats devra sans doute se repencher sur cette question-là. Toutefois, au regard des faibles moyens à disposition, n'est-il pas légitime de choisir de concentrer ceux-ci sur les personnes de provenance extracontinentale, qui s'intègrent beaucoup plus difficilement que les personnes en provenance de l'Union européenne? Encore une fois, notre proposition n'est peut-être pas définitive. Le Conseil des Etats devra approfondir la question des aides à l'intégration pour les ressortissants en provenance de l'Union européenne.
En conclusion, nous vous invitons à suivre la majorité de la commission.

Fehr Hans (V, ZH): Wie Sie sehen, geht es hier um die Koordination der Integration - notabene durch den Bund. Unsere Minderheit ist der Auffassung, dass diese Koordination durch den Bund wiederum Amtsstellen und Bürokratie erzeugt und Geld kostet. Und weil es ja heisst, dass man den Informationsaustausch mit den Kantonen sicherstellt, muss der Kanton eine Ansprechstelle, also wieder ein Amt, schaffen. Wir bitten Sie, überflüssige Bürokratie zu vermeiden.
Weil die Integration, wie ich schon angetönt habe, ja primär Sache des zu Integrierenden ist und auf Gemeindestufe stattfindet, beantragt die Minderheit, Artikel 56 zu streichen.

Strahm Rudolf (S, BE): Ich möchte einfach die Bedeutung der Koordination der verschiedenen Stellen, die sich mit der Ausländerintegration befassen, hervorheben. Es geht hier um einen Koordinationsartikel, der vorsieht, dass die Berufsberatungsstellen in den Kantonen, die Ausländerstellen, aber auch die Stellen, die sich mit der Arbeitslosigkeit befassen, nämlich die regionalen Arbeitsvermittlungszentren, und allenfalls auch die IV-Stellen zusammenarbeiten. All diese Stellen haben Klienten und Klientinnen aus dem Ausländerbereich, die sich mit der Integration befassen. Oft war es so, dass die eine Hand nicht wusste, was die andere tat. Dieser Artikel, der von der Minderheit Fehr Hans unverständlicherweise bekämpft wird, soll diese verschiedenen Ämter zur Koordination zwingen.
Ich habe mich auch zu Wort gemeldet, um zu sagen, dass wir im Berufsbildungsgesetz - im neuen BBG, das seit anderthalb Jahren in Kraft ist - auch eine Pflicht zur Koordination und interinstitutionellen Zusammenarbeit haben. Wir haben in der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes auch eine Koordinationspflicht vorgesehen. Es gehört zur Logik, dass diese Koordinationspflicht jetzt auch ins Ausländergesetz aufgenommen wird, sodass diese drei Stellen auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene zusammenarbeiten müssen. Ich finde auch, dass die Integrationsverordnung, die jetzt in der Pipeline ist und von einer interdepartementalen Arbeitsgruppe dreier Bundesstellen vorbereitet wird, sehr viel zur Effizienzverbesserung beitragen wird. Es geht bei der Integration nach meinem Verständnis ja vor allem auch um die berufliche Integration. Deswegen muss die Ausländerbehörde die Leute in das Berufsbildungssystem und in die Berufsberatung einschleusen. Das haben wir auch im vorigen Artikel akzeptiert.
Deswegen möchte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Fehr Hans, der diese ganze Koordination aus dem Bundesgesetz streichen möchte, abzulehnen und dem Bundesrat und der Kommission zu folgen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 35 Stimmen

Art. 57
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Tillmanns, Vermot)
Abs. 4bis
Sie wird bei schwerwiegenden persönlichen Härtefällen beigezogen, welche den Bundesämtern zum Entscheid unterbreitet werden (Art. 30 Abs. 1 Bst. b und Art. 44 Abs. 3 AsylG).

Antrag Hess Bernhard
Streichen
Schriftliche Begründung
Eine beratende Kommission ist gänzlich überflüssig und belastet einzig die in- wie ausländischen Steuerzahler unnötig.

Eventualantrag Stamm
(falls der Antrag Bortoluzzi zum 7. Kapitel abgelehnt wird)
Streichen
Schriftliche Begründung
Die Ausländerkommission wurde 1970 als Expertenkommission des Bundes geschaffen, also zu einer Zeit, als dem Bundesrat keine Verwaltung mit Fachleuten zur Verfügung stand. Seit dieser Zeit ist die Zahl der zuständigen Verwaltungsangestellten gewachsen. Mit ihrer Fachkenntnis und Erfahrung sind sie befähigt, die Aufgaben der Ausländerkommission zu erbringen. Dazu kommen die inzwischen zahlreich gewordenen Ausländervereine, die im Rahmen jeder Vernehmlassung konsultiert werden. Die Ausländerkommission als zusätzliche Kommission wird somit nicht mehr benötigt.

Art. 57
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Tillmanns, Vermot)
Al. 4bis
Elle est consultée sur les cas individuels d'une extrême gravité soumis pour décision aux offices fédéraux (art. 30 al. 1 let. b et art. 44 al. 3 LAsi).

Proposition Hess Bernhard
Biffer
Développement par écrit
Une commission consultative est purement et simplement superflue et représente inutilement une charge pour le contribuable suisse et étranger.

Proposition subsidiaire Stamm
(au cas où la proposition Bortoluzzi concernant le chapitre 7 serait rejetée)
Biffer
Développement par écrit
La Commission fédérale des étrangers a été créée en tant que groupe d'experts de la Confédération en 1970, donc à une époque où le Conseil fédéral ne disposait pas d'une administration composée de spécialistes. Depuis cette époque, le nombre d'employés fédéraux compétents a augmenté. Grâce à leurs connaissances spécifiques et à leur expérience, ceux-ci sont en mesure de reprendre les tâches de la commission. S'ajoutent à cela les nombreuses associations d'étrangers qui se sont multipliées depuis cette date et qui sont consultées dans le cadre de chaque procédure de consultation. La Commission fédérale des étrangers n'est donc plus nécessaire.

Garbani Valérie (S, NE): Ma proposition de minorité vise à conférer une nouvelle compétence consultative à la Commission fédérale des étrangers. Je souhaite qu'elle soit consultée dans le cadre de l'application de l'admission pour raisons humanitaires de l'article 44 alinéa 3 de la loi sur l'asile, ainsi que dans le cadre de l'application de la dérogation pour cas individuels d'extrême gravité de l'article 30 alinéa 1 lettre b de la présente loi sur les étrangers.
Pourquoi une telle compétence consultative? Ainsi que l'a relevé Madame Menétrey-Savary dans la motion 03.3285 qu'elle a déposée le 13 juin 2003, depuis la publication, en décembre 2001, de la circulaire du DFJP sur les conditions à satisfaire pour répondre à la qualification de cas de rigueur, 377 dossiers, représentant 1089 personnes (valeur mai 2003), ont été soumis par les cantons à l'Office fédéral des réfugiés (ODR) et à l'Office fédéral de l'immigration, de l'intégration et de l'émigration (IMES). L'IMES a répondu positivement dans 88 pour cent des cas, alors que l'ODR a répondu positivement dans 33 pour cent des cas seulement. En tout, 563 personnes ont obtenu une autorisation de séjour, ce qui est un pourcentage excessivement faible. Cela signifie que les autorités fédérales, en particulier les autorités en charge de l'asile, sont très restrictives à avaliser les préavis positifs des cantons dans le cadre des cas individuels d'extrême gravité ou de détresse personnelle grave, laquelle est également un critère de la nouvelle disposition sur l'admission humanitaire de l'article 44 alinéa 3 de la loi sur l'asile que nous avons votée en mai dernier.
Avec ma proposition de minorité, je souhaite que les nouvelles dispositions de la loi sur les étrangers et de la loi sur l'asile sur les cas d'extrême gravité et de détresse personnelle grave, ne soient pas des dispositions alibis en raison de la sévérité des autorités fédérales à reconnaître que les conditions nécessaires sont réalisées. Un pouvoir consultatif de la Commission fédérale des étrangers serait un garde-fou pour que ces dispositions ne restent pas lettre morte et que l'examen de la réalisation ou non des conditions soit en quelque sorte soumis à une première instance. Ce pouvoir consultatif permettra aussi à mon sens aux personnes intéressées de mieux accepter les décisions négatives.
Je rappelle finalement que cette Commission fédérale des étrangers est très représentative puisque, outre des représentants des communautés étrangères, l'on compte également, parmi ses membres, notamment une représentante de l'Union patronale suisse, un représentant de l'Union suisse des paysans, un représentant du Service des migrations du canton de Berne, ainsi qu'un représentant de l'Union syndicale suisse.

Fluri Kurt (RL, SO): Die FDP-Fraktion lehnt den Minderheitsantrag Garbani ab. Für die Beurteilung der schwerwiegenden persönlichen Härtefälle sind die kantonalen Behörden unter Vorbehalt der Zustimmung der Bundesbehörden zuständig. Der Eingriff in operative Abläufe wäre ein massiver Eingriff in die kantonale Kompetenz und gehört nicht zum Aufgabenkatalog der Eidgenössischen Ausländerkommission. Dass sich der Bund aber bereits heute in kantonale Verfahrensabläufe einmischt, hat er im Rundschreiben des BFA bzw. Imes und des BFF vom 21. Dezember 2001 betreffend Anwesenheitsregelung von Ausländerinnen und Ausländern in schwerwiegenden persönlichen Härtefällen bewiesen. Der Antrag an die Bundesbehörden auf Prüfung des Härtefalles nach Abschluss des Asylverfahrens muss nämlich aus politischen Überlegungen durch die zuständige Departementsvorsteherin oder den zuständigen Departementsvorsteher des Kantons erfolgen.
Wir lehnen den Minderheitsantrag Garbani ab, ebenfalls den Eventualantrag Stamm auf Streichung der EKA, nicht zuletzt deshalb, weil diese gemäss Absatz 4 auch für die Mittelzuweisung bei Integrationsprojekten, von welchem wir bei den vorhergehenden Artikeln ausgiebig gesprochen haben, zuständig ist. Wir bleiben also bei der Mehrheit.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Selon la rédaction de l'article 57, la Commission fédérale des étrangers "traite des questions", "collabore", "est habilitée à proposer", mais on pourrait croire qu'elle n'agit pas. A la limite, elle pourrait servir à tout ou servir à rien, selon comment on interprète l'alinéa 5: "Le Conseil fédéral peut lui confier d'autres tâches." Certains collègues en ont conclu, bien à tort, qu'on pouvait donc y renoncer et ils ont fait des propositions individuelles dans ce sens. Si on acceptait ces propositions, ce serait un immense gaspillage de compétences, d'engagement, de sensibilités aussi.
La commission est, et doit être un instrument indispensable pour connaître et faire connaître la réalité des migrants, pour relayer leurs besoins. Elle est, et doit être un instrument de médiation, un facilitateur. Elle peut d'autant mieux le faire qu'elle est composée non seulement des représentants des communautés migrantes, mais aussi des Eglises, des syndicats, des cantons. Multipliant les contacts avec les autorités cantonales ou fédérales, la commission s'efforce de trouver des solutions pratiques à des questions difficiles comme celle des sans-papiers. La minorité Garbani a raison de proposer une meilleure utilisation de ces compétences. Ce serait tout à fait utile que la commission puisse donner son avis sur des cas individuels, des cas de rigueur ou de détresse grave parce qu'elle pourrait apporter un autre éclairage que celui des autorités ou des mandataires, un éclairage qui tienne compte des conditions de vie et des perceptions des milieux de la migration.
Dans certaines régions de Suisse, les migrants ne disposent que de peu de soutien et ils auraient grandement besoin d'une médiation dans le traitement de leurs dossiers. Certains cantons, de leur côté, ne marquent pas beaucoup d'empressement à mettre en oeuvre les politiques fédérales. Je ne pense pas ici aux cantons comme le mien, le canton de Vaud, qui a l'épouvantable réputation, dont je suis par ailleurs très fière, de vouloir rester un canton ouvert, mais je pense à des cantons qui vont plus loin que la Confédération dans la sévérité à l'égard des migrants. Pourquoi est-ce que c'est seulement les cantons favorables aux migrants que l'on montre toujours du doigt, et jamais ceux qui se distinguent par leur dureté?
Madame Garbani l'a rappelé, les demandes de régularisation pour des sans-papiers proviennent à plus de 90 pour cent de cinq cantons de Suisse seulement. Cela signifie que, dans un grand nombre de cantons suisses, les choses se passent comme s'il n'y avait tout simplement pas de sans-papiers. Cela veut dire aussi que des cas de sans-papiers qui pourraient être régularisés, ou des cas de détresse grave, ne sont tout simplement pas présentés ou n'ont aucune chance d'être régularisés.
Pour rétablir un peu d'équilibre, afin que l'égalité de traitement soit garantie pour tous les migrants en situation de détresse en Suisse, l'apport de la Commission fédérale des étrangers, dans l'appréciations de ces cas d'extrême gravité, pourrait être tout à fait bénéfique.
C'est les raisons pour lesquelles le groupe des Verts vous recommande de voter la minorité Garbani.

Blocher Christoph, Bundesrat: Artikel 57 befasst sich mit der Ausländerkommission. Das ist eine beratende Kommission. Ich verhehle nicht, dass ich von Grund auf ein grosses Misstrauen gegenüber beratenden Kommissionen habe, denn solche Kommissionen unterlaufen oder unterwandern die Verantwortung. Die Beratenden tragen keine Verantwortung, sie beraten ja nur. Es ist allgemein üblich, wenn einer entscheidet, wie es die beratende Kommission empfohlen hat, dass er sagt, er habe eben so entscheiden müssen, weil das die beratende Kommission so wollte. Das ist nicht nur in der Politik so, das ist auch in der Wirtschaft so. Aber am Schluss trägt niemand richtig die Verantwortung.
Aber ich bitte Sie, wenn Sie schon eine solche Kommission wollen, aufzupassen, womit Sie eine solche Kommission betrauen. Wenn Sie Absatz 2, der ja unbestritten ist, anschauen, sehen Sie, was das für eine Universalkommission ist. Sie befasst sich mit sozialen, wirtschaftlichen, kulturellen, politischen, demographischen und rechtlichen Fragen, die sich aus dem Aufenthalt von Ausländerinnen und Ausländern in der Schweiz ergeben. Das ist ein immenser Tätigkeitsbereich.
Wenn Sie dem Minderheitsantrag Garbani zustimmen, geht es von diesem umfassenden Beratungsmandat hinunter bis zur Detailregelung in einzelnen Verwaltungsfällen. Sie müssen einmal überlegen, wie lange es geht, bis eine solche Kommission nur schon einberufen ist. Wenn die Ausländerkommission bei schwerwiegenden persönlichen Härtefällen, in denen die Bundesämter zu entscheiden haben, beigezogen werden muss, wird es lange dauern, bis ein solcher Fall beurteilt ist.
Ich bitte Sie, bei der Mehrheitsfassung zu bleiben, wenn Sie diese Kommission wollen. Sonst überfordern Sie diese Kommission, und am Schluss kommt wenig dabei heraus.

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen
Für den Eventualantrag Stamm/Antrag Hess Bernhard .... 54 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Wir stimmen nun über den Antrag Bortoluzzi ab, das gesamte 7. Kapitel, also die Artikel 51 bis 57, zu streichen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Bortoluzzi .... 47 Stimmen
Dagegen .... 122 Stimmen

Art. 58, 59
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 60
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... Auf Gesuch hin kann die Niederlassungsbewilligung während vier Jahren aufrechterhalten werden.

Antrag der Minderheit
(Hubmann, Bühlmann, Garbani, Gross Andreas, Marty Kälin, Tillmanns, Vermot)
Abs. 2
.... nach drei Monaten, die Aufenthalts- und Niederlassungsbewilligung nach zwölf Monaten ....

Antrag Müller Philipp
Abs. 2
.... Auf Gesuch hin kann die Niederlassungsbewilligung während vier Jahren aufrechterhalten werden, sofern während der Dauer der Aufrechterhaltung Freizügigkeitsleistungen bzw. Pensionskassengelder auf einem Sperrkonto bei einer schweizerischen Vorsorgeeinrichtung, Bank oder Versicherungsgesellschaft deponiert werden.
Schriftliche Begründung
(Entsprechend Art. 30 Abs. 1 Bst. h, Erleichterung der Wiederzulassung)
Im Rahmen der Vernehmlassung haben sich mehrere Kantone dahin gehend geäussert, dass die Problematik der Pensionskassengelder bezüglich missbräuchlicher Verwendung durch Ausreise und Wiedereinreise gelöst werden muss.
Insbesondere muss verhindert werden, dass sich Ausländer nur deshalb ins Ausland begeben, um die Guthaben der zweiten Säule abheben zu können, und dann vor Erlöschen der Bewilligung wieder in die Schweiz zurückkehren.
Immerhin gilt es hier zu bedenken, dass die SPK die Dauer der möglichen Aufrechterhaltung einer Niederlassungsbewilligung - trotz Landesabwesenheit - auf vier Jahre erhöht hat, während der bundesrätliche Entwurf noch drei Jahre vorsah. Eine Regelung dieser Frage drängt sich daher auf.

Art. 60
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
.... Sur demande, l'autorisation d'établissement peut être maintenue pendant quatre ans.

Proposition de la minorité
(Hubmann, Bühlmann, Garbani, Gross Andreas, Marty Kälin, Tillmanns, Vermot)
Al. 2
.... après trois mois, l'autorisation de séjour ou d'établissement après douze mois ....

Proposition Müller Philipp
Al. 2
.... Sur demande, l'autorisation d'établissement peut être maintenue pendant quatre ans, pour autant que les prestations de libre passage ou les cotisations de caisse de pension soient déposées - pendant la durée concernée - sur un compte bloqué auprès d'une institution de prévoyance, d'une banque ou d'une compagnie d'assurance suisses.
Développement par écrit
(Conformément à l'art. 30 al. 1 let. h, Facilitation de la réadmission)
Dans le cadre de la procédure de consultation, plusieurs cantons ont demandé que soit résolue la problématique des abus d'utilisation des cotisations à la caisse de pension commis par un étranger qui quitte la Suisse et y revient.
Il importe particulièrement d'empêcher que les étrangers quittent la Suisse uniquement dans le but de pouvoir prélever les avoirs du deuxième pilier et qu'ils reviennent dans notre pays avant l'extinction de leur autorisation.
Toujours est-il qu'il convient de prendre en considération le fait que la CIP ait porté à quatre ans la durée de maintien d'une autorisation d'établissement - bien que l'étranger ne se trouve pas en Suisse - alors que le projet du Conseil fédéral fixait cette durée à trois ans. Par conséquent, il est nécessaire de régler cette question.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Herr Christen lässt mitteilen, dass die FDP-Fraktion den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Hutter Jasmin (V, SG): In diesem Artikel geht es darum, wann eine Aufenthaltsbewilligung aufgrund bestimmter Gründe erlischt. Die Minderheit möchte, dass ein Ausländer die Aufenthaltsbewilligung ein ganzes Jahr lang behalten darf, wenn er die Schweiz verlässt, ohne sich abzumelden. Für die SVP-Fraktion gibt es keine Gründe, warum diese Frist so lange sein soll. Jede Ausländerin und jeder Ausländer weiss, dass er oder sie sich abmelden muss, falls er oder sie unser Land verlässt. Für geplatzte Träume, Frau Hubmann, brauchen wir keine längeren Fristen.
Daher bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Vischer Daniel (G, ZH): Es geht nicht so sehr nur um Träume, sondern es geht um eine ganz pragmatische Frage. Es kommt vor, dass jemand in solchen Fällen länger als sechs Monate fort ist und die Aufenthaltsberechtigung dann verliert. Das führt dazu, dass er praktisch keine Chance mehr hat, wieder zu einer Bewilligung zu kommen. Ich habe in der Praxis schon solche Härtefälle erlebt, wo Leute, die jahrelang hier gelebt hatten und dann über sechs Monate fort waren, keine Chance mehr hatten, wieder hierher zurückzukommen - sogar Leute, die hier ihre ganze Jugend verbracht hatten. In diesem Sinne ist es ein pragmatischer Antrag, diese Frist zu verlängern. Ob es neun oder zwölf Monate sein sollen, darüber kann man streiten. Aber diese Sechsmonatsfrist ist eigentlich in der Praxis zu kurz.

Blocher Christoph, Bundesrat: Es gibt hier in Abweichung vom Entwurf des Bundesrates Änderungsanträge zu Absatz 2. Worum geht es? Nach der Fassung des Bundesrates ist es so: Wenn Ausländerinnen und Ausländer die Schweiz verlassen, ohne sich abzumelden - nur darum geht es -, erlöschen die Kurzaufenthaltsbewilligung nach drei Monaten und die Aufenthalts- und die Niederlassungsbewilligung nach sechs Monaten. Auf Gesuch hin kann die Niederlassungsbewilligung während drei Jahren aufrechterhalten werden.
Wenn sich jemand nicht abmeldet, dürfen wir mit den Fristen nicht allzu grosszügig sein. Das Erlöschen der Kurzaufenthaltsbewilligung nach drei Monaten ist, soweit ich sehe, unbestritten. Hingegen beantragt die Minderheit Hubmann, dass die Aufenthalts- und die Niederlassungsbewilligung erst nach zwölf Monaten erlöschen, obwohl jemand ausgereist ist, ohne sich abzumelden.
Wir bitten Sie, diesen Antrag abzulehnen. Sechs Monate sind in diesem Fall genug. Es geht ja nur um die Fälle, in denen sich jemand nicht abgemeldet hat - diese Verpflichtung sollte man aufrechterhalten -, und das sollte nicht honoriert werden, indem jemand die Aufenthalts- oder die Niederlassungsbewilligung noch während zwölf Monaten behält.
Zum Antrag der Mehrheit: Wir haben nichts dagegen einzuwenden, dass auf Gesuch hin eine Niederlassungsbewilligung während längerer Zeit aufrechterhalten werden kann. Es ist nicht von sehr grosser Bedeutung, ob das drei oder vier Jahre sind; es geht dabei meistens um Leute, die seit fünfzehn, sechzehn Jahren eine Niederlassungsbewilligung in der Schweiz haben, einige Jahre nach Amerika gehen und dann wieder zurückkommen. Ob Sie da drei oder vier Jahre beschliessen, ist nicht von allergrösster Bedeutung. Wenn Sie wollen, entscheiden Sie sich für vier Jahre, wie dies die Mehrheit beantragt.

Beck Serge (RL, VD), pour la commission: Monsieur le conseiller fédéral Blocher vient de le rappeler, nous traitons là des personnes qui quittent notre pays sans déclarer leur départ.
En ce qui concerne la proposition de minorité Hubmann qui souhaite fixer à douze mois la durée de validité de l'autorisation de séjour ou d'établissement après le départ, elle est excessive. Même pour les personnes, ainsi que le mentionnait la porte-parole de la minorité, qui espèrent rentrer dans leur pays et qui se rendent compte qu'il y a des difficultés, je crois qu'un délai de six mois est largement suffisant, d'autant plus qu'il s'agit de personnes qui ont quitté notre pays sans annoncer leur départ, ce dont nous devons tenir compte.
Rappelons que "l'autorisation de séjour est octroyée pour un séjour de plus d'une année" - c'est l'article 32; "elle est octroyée pour un séjour dont le but est déterminé et peut être assortie d'autres conditions"; "sa durée de validité est limitée, mais peut être prolongée". Nous sommes là dans le cas d'un type de séjour particulier qui est destiné à un but précis. Il n'y a pas de raisons de faire perdurer cette autorisation de séjour, dans la mesure où les gens quittent notre pays pour une durée de plus de six mois.
En ce qui concerne l'amendement de la majorité qui propose de prolonger à quatre ans le maintien de l'autorisation d'établissement: c'est à l'intention des cadres de sociétés internationales qui connaissent des taux de rotation élevés et dans le but de simplifier les démarches administratives de ces sociétés qui sont nombreuses dans notre pays que la majorité de la commission a choisi de prolonger le délai de péremption en cas d'absence à quatre ans pour l'autorisation d'établissement, si la demande en est faite.
En ce qui concerne la proposition Müller Philipp qui souhaite lier cette prolongation du délai avant péremption de l'autorisation d'établissement à la question de l'institution de prévoyance: la commission a traité une proposition similaire qui a finalement été retirée. Ces problèmes de la loi sur la prévoyance professionnelle sont à régler dans la loi spécifique. En acceptant la proposition Müller Philipp, nous risquerions de créer une discrimination par des dispositions qui seraient contraires aux accords internationaux: dans de telles conditions - départ à l'étranger, puis retour -, les Suisses ne seraient pas astreints aux mêmes contraintes en ce qui concerne la loi sur la prévoyance professionnelle.
Je vous invite donc à soutenir la majorité de la commission et à rejeter la proposition de minorité Hubmann et la proposition Müller Philipp.

Janiak Claude (S, BL): Mein Minderheitsantrag zu Artikel 62 Absatz 3 stützt sich auf ganz reelle Erfahrungen, die jede und jeder macht, die oder der sich mit Eheschutz- und Scheidungsverfahren beschäftigt. Es gibt auch hier in diesem Rat einige solche Personen. Oft werden vor allem Frauen mit Betreuungsaufgaben von der Sozialhilfe abhängig, wenn ihre Ehe scheitert. Das gilt für Schweizerinnen, und es gilt oft auch für Ausländerinnen, die Jahre in unserem Land gelebt haben. Die Sozialhilfeabhängigkeit ist eine Folge davon, dass im Scheidungsrecht nicht in das Existenzminimum des unterhaltsverpflichteten Ehegatten eingegriffen werden darf. Das hat in knappen Verhältnissen zur Folge, dass die Ehefrau mit Kindern sozialhilfeabhängig wird, was wiederum ausländerrechtlich zum Widerruf der Bewilligung führt, wenn nicht eine Sondernorm geschaffen wird.
Das sind Realitäten, die man nicht ausblenden darf. Sie erzeugen im Zusammenwirken von Ausländer- und Scheidungsrecht Diskriminierungen von Frauen mit Betreuungsaufgaben. Wir reden hier vom Widerruf einer Niederlassungsbewilligung. Sie wissen, wie lange man in der Schweiz gelebt haben muss, um eine C-Bewilligung zu bekommen. Nach einer so langen Zeit wird der Widerruf unverhältnismässig, wenn die betroffene Person die Situation, in die sie geraten ist, nicht verschuldet hat. Sie wissen, dass im Scheidungsrecht die Schuldfrage keine Bedeutung mehr hat. Ein Widerruf sollte nach einer so langen Zeit vor allem bei schwerer Kriminalität möglich sein, er sollte aber bei dem von meinem Minderheitsantrag anvisierten Personenkreis nicht zulässig sein. Es sind dies verletzliche Personen, die Jahre hier gelebt haben und unverschuldet sozialhilfeabhängig geworden sind.
Nun zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 62a: Mit diesem Antrag bezwecke ich, die Art und Weise der Ermessensausübung gemäss Artikel 91, zu dem wir noch kommen, beim Widerruf von Niederlassungsbewilligungen zu spezifizieren. Es muss bei der Ausübung des Ermessens einen Unterschied machen, ob jemand niedergelassen ist, also viele Jahre hier gelebt hat, oder über eine andere Bewilligung verfügt. Wer Ermessen ausübt, verfügt über Macht. Diese gilt es bei der von mir anvisierten Konstellation einzuschränken, indem man Kriterien formuliert, die Leitlinie für eine gesetzeskonforme Ermessensausübung sind. Konkret sagt der Antrag: "Zu berücksichtigen sind namentlich die Dauer der Anwesenheit, die Integration" - über die wir gerade gesprochen haben -, "die persönlichen Verhältnisse und die Auswirkungen auf die Familie."
Ich bitte Sie, diesen beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich ersuche Sie, den Anträgen der Minderheiten Hubmann und Janiak zuzustimmen; vor allem ersuche ich Sie, der bundesrätlichen Fassung von Artikel 62 Buchstabe b gegenüber dem Antrag der Mehrheit der Kommission den Vorzug zu geben. Ich gehe davon aus, dass diesbezüglich auch Herr Bundesrat Blocher gleich argumentieren wird, dass er also auf längerfristige Freiheitsstrafen usw. abstellen und nicht die Einschränkung, die Verhärtung, wie sie die Kommission vornimmt, unterstützen wird.
Der Hauptanwendungsfall dieser Bestimmung liegt im Bereich von Artikel 8 EMRK. Wie Frau Hubmann aufgezeigt hat, hat der Europäische Gerichtshof hier die Schweiz gerügt. Die Schweiz hat in diesem Punkt bis jetzt nicht EMRK-konform gehandelt; sie hat nämlich diese Bestimmung, Artikel 8 EMRK, nicht verhältnismässig ausgelegt. Eine verhältnismässige Auslegung verbietet es, einen Ausländer schon bei relativ geringen Freiheitsstrafen abzuschieben.
Wesentlich ist aber eine weitere Unterscheidung: Die fremdenpolizeiliche Praxis fand bislang unabhängig von der Resozialisierungspraxis der Strafbehörden statt. Das heisst, es gab relativ oft den Fall, dass jemand nach zwei Dritteln der Haftdauer aus der Strafanstalt entlassen wurde, die zuständige Vollzugsbehörde dieser Person auch eine gute Resozialisierung bescheinigte, die Fremdenpolizei indessen diesen Resozialisierungsbefund gar nicht mehr berücksichtigte, sondern allein auf die Dauer der auferlegten Freiheitsstrafe abstellte. Dies ist ein Unsinn; dies kann auch nicht wirklich eine verhältnismässige Auslegung von Artikel 8 EMRK sein. Es kann nicht sein, dass jemand, der sich über den Strafvollzug resozialisiert, letztlich einfach deshalb schlechter behandelt wird, weil er Ausländer ist. Dies würde, wie Herr Gross zu Recht gesagt hat, zu einer eigentlichen Doppelbestrafung dieser Person führen.
In diesem Sinne ist der Zusatz gemäss der Minderheit Hubmann wichtig, weil er eine unselige Folge der bisherigen Gerichtspraxis korrigiert und die Resozialisierung in den Entscheid bezüglich des Widerrufes der Aufenthaltsbewilligung einbezieht.
Ich komme zur Frage der Sozialhilfe: Auch hier ist die bisherige Praxis abwegig. Es kann doch nicht sein, dass allein der Tatbestand des Sozialhilfebezuges einen Widerrufstatbestand darstellt. Das heisst, es kann doch nicht sein, dass die Hintergründe, warum eine Person sozialhilfeabhängig wird, nicht in den Entscheid einbezogen werden. Dies ist eine dringend notwendige Korrektur, die gegenüber dem Status quo vorgenommen werden muss, weil diese formale Betrachtungsweise der zuständigen Behörden und - aufgrund der aktuellen Lage - auch der Gerichte zu manchen Härtefällen geführt hat. Das entspricht nicht mehr einer verhältnismässigen Gesetzesauslegung und Praxis.
Das Gleiche gilt beim zweiten Antrag der Minderheit Janiak. Er ist eigentlich nur die Präzisierung dessen, was verfassungsmässig eh schon gilt, nämlich der Anwendung des Verhältnismässigkeitsprinzips. Das heisst, er bietet eine gesetzliche Auslegungshilfe, welche Kriterien bei der Beurteilung des Verhältnismässigkeitsprinzips angewendet werden müssen. Es scheint mir wichtig, dass vor allem das Moment der Dauer des Aufenthaltes hier vermehrt in den Vordergrund rückt. Denn es ist stossend, wenn Sozialhilfeempfänger oder im Zusammenhang mit dem Strafrecht auch andere Leute des Landes verwiesen werden oder eine Bewilligung für Leute widerrufen wird, die schon lange hier sind, die hier integriert sind, die hier zum Beispiel ihre Ausbildung gemacht haben.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, diesen wichtigen Minderheitsanträgen stattzugeben. Hier stellt sich auch für die CVP, die Familienpartei par excellence auf diesem Planeten, die Frage, ob sie einer verhältnismässigen Auslegung von Artikel 8 EMRK das Wort reden will oder ob sie einfach auf eine formale Praxis abstellt, für die die Familie eigentlich nichts ist als Schall und Rauch.

Pfister Gerhard (C, ZG): Die CVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 61 die Anliegen der Kommissionsmehrheit. Beim Widerruf von Verfügungen ist darauf Acht zu geben, dass ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Effizienz, Humanität und Konsequenz erreicht wird. Die Minderheit Hubmann möchte auch die familiären Verhältnisse explizit erwähnt haben und den Buchstaben e in Artikel 61 streichen. Der Antrag Müller Philipp geht in die genau entgegengesetzte Richtung; er möchte bei Buchstabe c die Widerrufsgründe verschärfen.
Wenn aber bei Buchstabe c die beiden Wörter "erheblich" und "wiederholt" gestrichen würden, wäre unter Umständen das Gegenteil dessen, was der Antragsteller will, erreicht. Bei jedem kleineren Vergehen würde ein administrativer Aufwand entstehen, bei jedem leichten Verstoss, z. B. im Verkehr, wäre ein Widerruf zu erwägen, würde dann aber nach langem Verfahren vermutlich doch nicht aktiviert oder genehmigt, sodass wegen Geringfügigkeit des Vergehens das Ganze überflüssig wäre.
Buchstabe c formuliert eine Oder-Bedingung, man kann also seitens der Behörde ein schweres Vergehen oder mehrere kleine Vergehen als Kriterium nehmen. Die Regelung gemäss Mehrheit gibt der Behörde die Möglichkeit, die Einzelfälle umfassend und adäquat zu prüfen. Auch der dauerhafte Bezug der Sozialhilfe sowie familiäre Bedingungen sollen und müssen als Entscheidungsgrundlage der Behörden eine Rolle spielen. Man muss hier aufpassen, dass man nicht mit vermeintlichen Verschärfungen oder Aufweichungen das Gegenteil dessen erreicht, was man möchte, oder dass man den Behörden nicht zu einengende Vorschriften macht, die den nötigen, auch humanitären Aspekten Rechnung tragenden Spielraum ermöglichen. Zu tiefe Detaillierung in einem Gesetz kann manchmal nicht zu mehr Genauigkeit, sondern eher zum Gegenteil und zu Konfliktfällen führen.
Gleiches gilt für Artikel 62, der, auch was die Minderheitsanträge angeht, ähnlich gelagert ist. Zudem ist zu berücksichtigen, dass Artikel 91 explizit das Ermessen der Behörden regelt. Die Formulierung von Artikel 91 ist ebenfalls präzis und umfassend genug und wird richtigerweise so auch beim Widerruf zur Anwendung kommen. Beide Minderheiten misstrauen verschiedenen Kreisen: die einen den Ausländern, die anderen den vollziehenden Behörden.
Die Mehrheit hat eine pragmatische Lösung gefunden. Deshalb stimmen wir ihr zu.

Hutter Jasmin (V, SG): Ich spreche zum Antrag der Minderheit Hubmann bei Artikel 61 Buchstabe b. Mit diesem Antrag möchte die Linke einmal mehr den Grundsatz der Straffälligkeit aufweichen. Wenn eine Person zu einer Freiheitsstrafe von 12 Monaten verurteilt wurde, so hat sie wohl nicht nur eine Kleinigkeit verbrochen.
Nun möchte die Minderheit einmal mehr künstliche Härtefälle schaffen. Bis heute glaubte ich, dass jede Person, die eine Straftat begeht, sich der Folgen bewusst sein müsse. Sie weichen das Ganze aber wieder auf und sagen, man müsse auf die familiären Verhältnisse Rücksicht nehmen. Die Bewilligung einer Person, die nicht weiss, was sie tut, muss - vor allem, wenn die Person straffällig wird - widerrufen werden können. Straffällig ist straffällig, und zwar ohne Wenn und Aber.
Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Anträge der Minderheit Hubmann abzulehnen, auch diejenigen bei Artikel 61 Buchstabe e und Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe b.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Müller, ist Ihnen bewusst, dass das Gegenteil von dem, was Sie erzählen, wahr ist? Bislang galt bezüglich der Landesverweisung, dass sie bei guter Resozialisierung aufgeschoben werden konnte, nicht indessen der Entscheid der Migrationsämter bezüglich Aufhebung einer Bewilligung. Das hat dazu geführt, dass man eingesehen hat, dass diese Strafbestimmung eigentlich gar nicht nötig ist, sondern das alleinige Bewilligungsverfahren beziehungsweise Widerrufsverfahren im fremdenpolizeilichen Verfahren genügt. Sind Sie sich mithin bewusst, dass die Abschaffung dieses Strafgesetzartikels rein gar nichts mit der vorliegenden Bestimmung zu tun hat? Wäre es aber nicht sinnvoll, dass diese gleiche Überprüfung der Resozialisierung hier vorgenommen würde?

Müller Philipp (RL, AG): Herr Vischer, ich bin mir schon bewusst, dass meine Ausführungen richtig sind und dass nicht das Gegenteil davon wahr ist. Ich bin mir aber auch bewusst, dass Sie mit Ihrer Betrachtungsweise und mit Ihren Ausführungen wahrscheinlich nicht ganz auf dem neuesten Stand sind. Sie werden ja wohl wissen, warum die Landesverweisung im Strafrecht abgeschafft worden ist. Sie ist abgeschafft worden, weil man eben ausweichen und im schnelleren Verfahren ausländerrechtlich vorgehen wollte. Es gibt aber entsprechende Bundesgerichtsurteile, die eben ganz klar und deutlich sagen - ich habe es in meiner Begründung ja erwähnt -, dass die Resozialisierung nur einer der Aspekte ist, die bei der Beurteilung herbeigezogen werden. Das habe ich klar und deutlich gesagt. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, was das Bundesgericht in diesen Punkten ausgeführt hat. Dann werden Sie diese Frage nicht mehr stellen müssen.

Müller Philipp (RL, AG): Frau Berichterstatterin, da Sie in der Kommission mitgearbeitet haben, gehe ich davon aus, dass Sie Artikel 91 - das ist der Artikel betreffend die Ermessensausübung - genauestens kennen. Wie können Sie dann unterstellen, dass meine Anträge zu Artikel 61 und 62 schon bei geringsten Strassenverkehrsvergehen wirksam werden sollen? Das wäre ein klarer Widerspruch zu Artikel 91.

Leuthard Doris (C, AG), für die Kommission: Artikel 91 enthält den Grundsatz. Das Problem liegt eben bei der Formulierung Ihres Antrages und nicht bei Artikel 91; denn Sie haben den Antrag zu offen formuliert. Daher bestünde in diesen Fällen die Gefahr, dass schon kleine Vergehen zum Widerruf der Bewilligung führen würden. Das will die Kommission nicht. Es muss ein gewisser Vergehensgrad vorhanden sein.

Gross Jost (S, TG): Frau Leuthard, Herr Bundesrat Blocher hat hier aufgezeigt, dass Artikel 61 Litera b in der Fassung der Mehrheit nicht logisch ist und keinen Sinn macht. Sie haben den Ball jetzt einfach dem Ständerat zuschieben wollen; er soll das bereinigen - oder dann die Redaktionskommission. Müssten Sie als Kommissionssprecherin nicht die Grösse haben, hier einzugestehen, dass die bundesrätliche Fassung die richtige ist, um sie dann hier auch mit einer gewissen Flexibilität zu vertreten, statt an der logisch und textmässig unsinnigen Fassung der Mehrheit festzuhalten?

Leuthard Doris (C, AG), für die Kommission: Herr Gross, die Präzisierung des Begriffes "längerfristig" war in der Kommission unbestritten. Auch Ihre Fraktionskolleginnen und -kollegen haben dem zugestimmt. Deshalb kann ich mir nicht anmassen, meine Kolleginnen und Kollegen zu desavouieren. Ich habe Verständnis dafür, dass noch das Wort "mindestens" eingebaut werden muss und dass der Ständerat das nochmals anschaut. Unser Grundanliegen war, den Begriff "längerfristig" zu präzisieren. Wir haben uns hier den zwölf Monaten angeschlossen. Wenn etwas anderes eine Mehrheit findet, verschliesse ich mich dem nicht. Aber ich sehe, dass ausser der Version des Bundesrates kein anderer Antrag besteht.

Hubmann Vreni (S, ZH): Die Minderheit berantragt Ihnen, das Wort "formlos" in Absatz 1 zu streichen.
Wir leben hier in einem Rechtsstaat. Den Betroffenen ist deshalb der volle Rechtsschutz zu gewähren. Wenn eine Person weggewiesen werden muss, hat die zuständige Behörde eine Verfügung zu erlassen, die rekursfähig ist. Insbesondere dann, wenn sich die Betroffenen längere Zeit in der Schweiz aufgehalten haben, haben sie hier nämlich auch vertragliche Verpflichtungen, z. B. einen Mietvertrag oder einen Arbeitsvertrag. Wir können sie nicht einfach formlos wegweisen, denn diese Verträge müssen gekündigt werden. Weiter muss der Grundsatz der Einheit der Familie berücksichtigt werden. Zudem hat die Härtefallregelung gemäss Artikel 30 zur Anwendung zu gelangen. Denn auch "sans-papiers" sind Menschen, die einen Rechtsschutz verdienen.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): "Renvoi informel", tel est le titre de cet article, et même si on comprend bien ce que cela signifie, "Renvoi informel", c'est déjà comme une contradiction dans les termes. Comment un acte aussi matériel, aussi concret, aussi décisif, peut-il être déclaré "informel"? On a peine à concevoir qu'une loi puisse prévoir une mesure aussi déterminante sans exigence de forme. C'est vrai que c'est une pratique qui, hélas! existe déjà, mais de là à l'inscrire dans une loi, il y a un pas qu'on n'aurait pas imaginé devoir franchir.
Le message explique que ces renvois informels sont comparables à ceux qui se font à l'aéroport, ou à un contrôle de frontière. Or, en fait, les personnes concernées ne sont pas du tout les mêmes, ou pas du tout dans la même situation. Qu'on refuse l'entrée en Suisse à quelqu'un qui débarque, passe encore! mais qu'on renvoie sans garantie de procédure des personnes qui vivent chez nous depuis des années, même sans autorisation de séjour, excusez-moi, mais ça me paraît absolument aberrant!
Il faut voir en effet comment les choses se passent dans la réalité. Il suffit d'un petit incident, d'une minute d'inattention au milieu d'une vie vouée à la prudence qu'implique la clandestinité pour que des sans-papiers soient arrêtés, placés en détention dans le cadre des mesures de contrainte, et embarqués dans le prochain avion. Certains de ces sans-papiers n'ont même pas pu toucher leur dernier salaire, d'autres n'ont pas pu emporter leurs affaires. Dans un cas que je connais, c'est un enfant de 12 ans qui a été arrêté en rentrant de l'école. La police a ensuite arrêté sa mère, avec deux autres enfants, dont un bébé de dix jours! et puis le père, qu'on a fait venir à 2 heures du matin .... La famille a finalement obtenu un délai d'un mois pour quitter la Suisse, alors que ces personnes travaillaient ici depuis six ans, en payant impôts et charges sociales. Enfin, un autre sans-papiers a été maintenu à l'isolement durant quatre jours, avant d'être expulsé vers l'Equateur en bleu de travail et dans une ville qu'il ne connaissait pas. C'est un euphémisme de dire qu'on n'y met pas les formes! Et c'est dans ces conditions, selon la loi, qu'il faudrait demander immédiatement la décision et faire un recours dans les trois jours et attendre la conclusion du recours au fin fond de l'Equateur. C'est impensable.
Je peux aussi rappeler que, en 2001, la Cour européenne de Strasbourg a donné tort à la Suisse, suite à un recours d'un Algérien marié à une Suissesse, qui faisait l'objet d'une mesure d'expulsion. Contrairement au Tribunal fédéral, la Cour européenne de Strasbourg avait estimé disproportionnée une mesure d'expulsion qui ne tenait pas compte de la situation de la famille. Ce cas particulier montre bien la pertinence de la proposition de la minorité, lorsqu'elle demande de respecter au moins le principe de l'unité de la famille et d'examiner les cas individuels d'extrême gravité. Je connais plusieurs familles de sans-papiers qui ont été séparées lors des renvois, et je connais d'autres cas où c'est in extremis que des situations de détresse ont été prises en considération. Les commentaires des journaux sur la décision de Strasbourg soulignaient d'ailleurs le caractère généralement expéditif des décisions d'expulsion prises sans état d'âme par les autorités administratives et judiciaires suisses.
Pour les sans-papiers, cet article exclut de fait toute régularisation dès lors qu'ils sont pris par la police, et cela est probablement contraire à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme qui définit le principe de non-refoulement, lequel devrait s'appliquer à tous les étrangers et pas seulement aux réfugiés.
Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe des Verts vous recommande d'accepter la proposition de minorité Hubmann à l'article 63.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.
Die Abstimmung über diesen Artikel erfolgt noch vor Sitzungsunterbruch.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Hutter Jasmin (V, SG): Bei Artikel 63 Absatz 3 verlangt die Minderheit Hubmann, dass beim Vollzug der Wegweisung der Grundsatz der Einheit der Familie berücksichtigt werden muss.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass das bedeutet, dass dann die ganze Familie formlos weggewiesen werden kann? Falls ja, stimmt die SVP-Fraktion Ihrem Antrag selbstverständlich zu. Falls dies aber nicht der Fall sein sollte - was ich wohl eher befürchte -, so bedeutet dies einmal mehr eine Aufweichung des Gesetzes, und dann lehnen wir diese Minderheit ab.

Blocher Christoph, Bundesrat: Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.
Zu Absatz 1: Nach geltendem Recht ist in diesen Fällen eine formlose Wegweisung möglich, also eine Wegweisung, die an keine Form gebunden ist und gegen die auch keine Beschwerde erhoben werden kann. Der Entwurf des Ausländergesetzes bringt hier eine erhebliche Verbesserung im Sinne der Sicherheit für den Wegzuweisenden, indem auf Verlangen eine Verfügung ausgestellt werden muss, gegen die eine Beschwerdemöglichkeit besteht. Das geht also relativ weit. Die Kantone sind gegenüber diesem Mehraufwand ausserordentlich kritisch eingestellt, das muss ich Ihnen sagen. Die vorgeschlagene Lösung ist ein Kompromiss. Wenn Sie so weit gehen wie die Minderheit, dann überstrapazieren Sie die Möglichkeiten der Kantone bei den Wegweisungen.
Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Was der Gesetzentwurf verlangt, ist das Äusserste, was man gegenüber den Kantonen tun kann.
Zu Absatz 2: Es handelt sich nur um Personen, die sich illegal in der Schweiz befinden oder die Voraussetzungen für einen kurzen, bewilligungsfreien Aufenthalt nicht mehr erfüllen. Die für diese Fälle vorgeschlagene Beschwerdefrist von drei Tagen trägt diesen besonderen Umständen Rechnung. Es geht nicht um jemanden, der eine Bewilligung hat und längere Zeit da ist, sondern es geht um jene, die sich illegal hier aufhalten oder die Voraussetzungen für einen kurzen, bewilligungsfreien Aufenthalt nicht mehr erfüllen.
Gemäss dem Gesetzentwurf darf der Wegweisungsvollzug erst erfolgen, wenn die Verfügung rechtskräftig ist. Die aufschiebende Wirkung einer Beschwerde ist ausgeschlossen, und die Wegweisung kann sofort vollzogen werden, wenn eine Sicherheitsgefährdung vorliegt. Das sind die einschränkenden Dinge, die Sie zu beachten haben. Ich bitte Sie, diese Regelung zu unterstützen. Sie geht für die Behörden, die sie anzuwenden haben, meines Erachtens relativ weit.
Zu Absatz 3: Auch hier empfehlen wir Ihnen die Ablehnung des Minderheitsantrages. Die bereits nach geltendem Recht mögliche sofortige Vollstreckung der Wegweisung, also die so genannte formlose Wegweisung, kann insbesondere in dringenden Fällen - denken Sie an Fussballspiele mit Hooligans, gewalttätige Demonstrationen, an das WEF usw. - die richtige Lösung sein. Hier muss eine sofortige formlose Wegweisung möglich sein.
Es geht um den Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, und es wäre falsch, zuerst eine Beschwerdefrist und dann einen Beschwerdeentscheid abzuwarten. Das muss ja innert Stunden oder sogar innert Minuten passieren. Denken Sie an das WEF, an die Leute, die da gekommen sind; da muss man sagen, dass sie wieder ausreisen müssen; oder denken Sie an einen Fussballmatch mit Hooligans, Schlägereien usw.
Zu beachten ist, dass ein solches Vorgehen nur bei illegal anwesenden Personen oder bei Personen möglich ist, die die Voraussetzungen für einen kurzen, bewilligungsfreien Aufenthalt nicht erfüllen - das gilt auch bei Absatz 3. Beim Entscheid über die Wegweisung wird auch hier wieder - das darf ich wiederholen - die familiäre Situation berücksichtigt. Dies ergibt sich eben wieder aus Artikel 91 des Ausländergesetzes. Allerdings wäre es beispielsweise nicht angebracht, bei einer Person mit illegalem Aufenthalt, die bei einem Fussballmatch als Hooligan in eine Schlägerei verwickelt ist, nur deshalb auf eine Wegweisung zu verzichten, weil sich Familienangehörige der betreffenden Person in der Schweiz befinden; so weit würden wir nicht gehen.
Wir bitten Sie, diese Minderheitsanträge abzulehnen.

Huguenin Marianne (-, VD): Monsieur le conseiller fédéral, j'ai une question à vous poser. Vous parlez beaucoup de personnes qui séjournent illégalement, ou brièvement - vous avez mentionné à plusieurs reprises les hooligans. Mais êtes-vous conscient qu'un grand nombre de sans-papiers sont chez nous parfois depuis des années et des années, c'est-à-dire jusqu'à neuf ou dix ans? Je connais un cas particulier: ils ont un logement, un travail régulier, des enfants qui vont à l'école. Etes-vous conscient de cela?

Blocher Christoph, Bundesrat: Sie sehen, dass so viele "sans-papiers" hier sind. Sie sind aus dem Kanton Waadt, glaube ich, oder? Da haben Sie ja Erfahrung. Das zeigt, dass wir nicht einfach jeden, der ohne Papiere und illegal hier ist, ausweisen.

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