Haller Ursula (V, BE), für die Kommission: Die gesamte Vorlage beinhaltet drei Bundesbeschlüsse: den Bundesbeschluss 1 über die Verlängerung des Einsatzes der Armee zum Schutz ausländischer Vertretungen, den Bundesbeschluss 2 über den Einsatz der Armee zur Verstärkung des Grenzwachtkorps bei den Grenzschutzaufgaben und den Bundesbeschluss 3 über den Einsatz der Armee zugunsten der Sicherheitsmassnahmen im Luftverkehr.
Bei Entwurf 1, Operation Amba Centro, handelt es sich um eine Verlängerung des Einsatzes von Milizformationen, welcher im Jahr 2001 begonnen hat. Nach den Ereignissen vom 11. September 2001 wurde die Bewachung von diplomatischen Einrichtungen in Bern, Genf und Zürich verstärkt. Der Einsatz der Armee wurde in der Frühjahrssession 2002 genehmigt. Ein solcher Einsatz zum Schutz bedrohter Einrichtungen wurde vom Parlament bereits früher zweimal unterstützt, erstmals in der Sondersession vom April 1999 und die Verlängerung in der Herbstsession 1999. Die damaligen Schutzmassnahmen wurden aufgrund des Krieges in Kosovo getroffen.
Zu den Entwürfen 2 und 3: Seit dem 1. Januar 2004 sind Assistenzdienste der Armee im Inland, die länger als drei Wochen dauern oder mehr als 2000 Mann benötigen, bewilligungspflichtig. Wir stützen uns hier auf Artikel 67 des Militärgesetzes. Für die Operationen Lithos, Unterstützung des Grenzwachtkorps, und Tiger/Fox, Sicherheit an Bord von Flugzeugen sowie auf ausländischen Flughäfen, leisten die Angehörigen der Milizformationen seit dem 1. Juli 2004 Assistenzdienste. Da diese Einsätze länger als drei Wochen dauern, müssen sie neu durch die Bundesversammlung genehmigt werden.
Die SiK des Nationalrates hat bereits an ihrer Sitzung vom 26. und 27. April 2004 intensiv über die verschiedenen Assistenzdienste der Armee diskutiert. Auch wurde eine Aussprache über das Verfahren zur Genehmigung dieser Einsätze geführt. Bereits damals erwog die Vizepräsidentin der SiK, Frau Haering, ein vereinfachtes Verfahren. Ausserdem hat auch die SiK des Ständerates am 25. Mai 2004 ein Postulat verabschiedet, mit dem Auftrag an den Bundesrat, ein vereinfachtes Genehmigungsverfahren zu prüfen. Mit der nun vorliegenden Botschaft hat das VBS einen ersten Schritt in diese Richtung gemacht.
Die Kommission konnte aus den Ausführungen des Chefs des VBS entnehmen, dass der Bundesrat im Rahmen der Diskussion von Usis die erwähnten Aufgaben an die Armee übertragen hat, dies vor allem auch deshalb, weil die Kantone selber keine Alternative bieten können. Diese Usis-Aufträge an die Armee würden implizit so lange dauern, bis entweder das notwendige zivile Personal auf Stufe Bund und Kanton zur Erfüllung der Aufgaben ausreiche oder sich die Sicherheitslage entspannt habe. Seit dem 11. September 2001 und der andauernden Serie von Terroranschlägen sei die Lage allerdings so, dass die Kantone und Städte diese Unterstützung nach wie vor anfordern. Auch mache der gesteckte Finanzrahmen eine Synergienutzung innerhalb des Bundes notwendig. Weil die drei Assistenzdiensteinsätze der Armee inhaltlich zusammenhängen, werden sie dem Parlament in Form einer Sammelbotschaft zur Genehmigung vorgelegt. So weit die Ausführungen des Bundesrates. Diese Botschaft liegt nun auch Ihnen vor.
Ich bitte Sie im Namen der Kommission, darauf einzutreten.

Vaudroz René (RL, VD), pour la commission: Votre commission a donné son aval à la prolongation jusqu'au 31 décembre 2007 des engagements subsidiaires déjà en cours de militaires en Suisse. Il s'agit d'un arrêté fédéral concernant la prolongation de l'engagement de l'armée pour la protection de représentations étrangères - ambassades -, en moyenne 500 soldats de milice mis à disposition; d'un deuxième arrêté concernant l'engagement de l'armée pour le renforcement du Corps des gardes-frontière en vue des tâches de protection de la frontière, environ 180 professionnels; d'un troisième arrêté concernant l'engagement de l'armée pour les mesures de sécurité dans le trafic aérien, pour appuyer le Service fédéral de sécurité et l'Office fédéral de l'aviation civile; il s'agit de soldats en civil placés à bord des appareils et dans certains aéroports à l'étranger - leur nombre est de 15 professionnels.
Dans le cadre de ces trois engagements, l'armée appuie les autorités civiles. Les effectifs cantonaux sont insuffisants, ils ne permettent pas d'appliquer les mesures de sécurité requises. Dès le 1er juillet 2004, l'engagement en appui du personnel militaire de Lithos, renforcement du Corps des gardes-frontière, et de Tiger/Fox, sécurité dans le trafic aérien, devrait être prolongé conformément aux bases légales régissant l'armée récemment entrées en vigueur. Il est nécessaire que les trois engagements en service d'appui soient prolongés jusqu'à la fin de la législature en cours, soit jusqu'au 31 décembre 2007.
Cette manière de faire évite à votre commission et au Parlement de devoir ainsi se prononcer une fois par année sur chaque objet isolément et d'ouvrir un débat superflu. Ces mandats sont implicitement valables jusqu'à ce que l'effectif du personnel des autorités civiles soit suffisant pour exécuter les mesures de sécurité ou jusqu'à ce que la situation en matière de sécurité soit détendue.
Pour le moment, il n'y a aucune alternative. Il faudrait sept à neuf ans pour former les 500 à 600 policiers qui font actuellement défaut. Pour cette raison, la commission, par 14 voix

AB 2004 N 1310 / BO 2004 N 1310

contre 5, a refusé la proposition d'une minorité de la commission de limiter à fin 2005 la prolongation de ces arrêtés fédéraux.
En conclusion, la grande majorité de la commission considère que l'engagement subsidiaire de l'armée est une prestation très exigeante et qu'il n'existe actuellement aucune autre solution de rechange.
Nous vous recommandons donc d'accepter à une forte majorité ces trois arrêtés fédéraux.

Lang Josef (G, ZG): Im Namen der Kommissionsminderheit stelle ich Ihnen den Antrag, auf diese Vorlage - und damit auf die drei Beschlüsse - nicht einzutreten. Zuerst die praktischen, dann die grundsätzlicheren Einwände:
Die Botschaftsbewachung ist eine klassische Polizeiaufgabe. Soldaten, insbesondere 20-jährige Durchdiener, sind überfordert, wenn es beispielsweise darum geht, eine Lage richtig einzuschätzen. Ist die Autopanne vor der Botschaftseinfahrt nicht bloss eine Falle? Hat das Liebespärchen auf der anderen Strassenseite nicht vielleicht Böses im Sinne? Steckt im Kinderwagen des sonnenbebrillten Mannes ein Baby oder eine Bombe? Soldaten sind erst recht überfordert, wenn es sich tatsächlich um eine Falle, um ein Terroristenpärchen oder um eine Bombe handelt. Vergleichen Sie doch mal die Schusswaffenpraxis eines Soldaten mit der eines Polizisten, und bedenken Sie, dass in einem Ernstfall das Nichtschiessen vielleicht die grössere Kunst ist als das Schiessen. Die wahrscheinlich grösste Gefahr bei der Botschaftsbewachung besteht ohnehin darin, dass eine Fehleinschätzung den Ernstfall erst schafft.
Gegen die Verstärkung des Grenzwachtkorps durch militärisches Personal lasse ich den Kommandanten des Grenzwachtkorps Basel, Willi Künzle, sprechen: "Die Abtretung von VBS-Stellen an das Grenzwachtkorps wäre nicht nur die günstigere, sondern auch die bessere Lösung. So könnten wir die Leute auch selber ausbilden. Durch zusätzliche Aufwendungen etwa für auswärtige Unterkunft und Verpflegung sind diese VBS-Mitarbeiter unter dem Strich teurer als ein ausgebildeter Grenzwächter."
Schliesslich: In was für einem Flugzeug fühlen Sie sich sicherer, in dem mit einem Polizisten oder in dem mit einem Militärangehörigen als bewaffnetem Flugbegleiter? Vielleicht in dem, wo es keinen von beiden hat.
Die Kommissionsminderheit ist weiter gegen Eintreten, weil wir die Militarisierung der inneren Sicherheit grundsätzlich ablehnen:
1. Die Trennung von Polizei und Armee ist eine der ältesten Errungenschaften des liberalen Rechtsstaates.
2. Die Schweiz, insbesondere die Arbeiterbewegung, hat mit Armee-Einsätzen im Inneren höchst tragische Erfahrungen gemacht.
3. Der Einsatz von Soldaten kommt bei einer korrekten Verrechnung aller öffentlichen sowie der volkswirtschaftlichen Kosten viel teurer zu stehen als der Einsatz von Polizisten.
4. Wir sind dagegen, dass die Armee eine polizeiliche Lücke benützt, um eine eigene Legitimitätslücke zu stopfen.
5. Lässt sich die Wehrpflicht, die einen starken Eingriff in die persönliche Freiheit bedeutet, legitimieren für die Erfüllung von Aufgaben, die eine sicherheitspolitische Lückenbüsserfunktion haben?
Zu guter Letzt geht es darum, gegen die massive Ausweitung der inneren Einsätze, welche den Rahmen der Verfassung und des Militärgesetzes sprengen, ein Zeichen zu setzen.
Im Namen der Grundsätze einer liberalen Demokratie bitte ich Sie, dem Nichteintretensantrag und den zusätzlichen Befristungsanträgen bei den einzelnen Beschlüssen zuzustimmen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort für eine kurze Zusatzerklärung zu seinem Nichteintretensantrag zum Entwurf 1 hat Herr Schwander. - Herr Schwander ist nicht im Saal. Damit hat sich das erledigt.

Burkhalter Didier (RL, NE): "La Confédération et les cantons pourvoient à la sécurité du pays et à la protection de la population dans les limites de leurs compétences respectives. Ils coordonnent leurs efforts en matière de sécurité intérieure." C'est là un texte que l'on devrait connaître presque par coeur; c'est le texte de la Constitution à son article 57. Cet article 57 forme, pour le groupe radical-libéral, la base bien évidemment, mais aussi d'emblée la conclusion du débat d'aujourd'hui. Ce texte en est la base car il éclaire fortement l'objectif prioritaire de sécurité, et il en est également la conclusion dans la mesure où ces deux phrases font apparaître tout aussi clairement l'essentiel; et l'essentiel, c'est l'indispensable coordination entre la Confédération et les cantons, les rôles nécessairement complémentaires des forces civiles et militaires devant des menaces qui, elles, ne font pas le choix entre les unes et les autres.
Le Conseil fédéral a donc décidé, en mai dernier, d'engager l'armée jusqu'à fin 2007 pour ces tâches subsidiaires pour la prolongation de la protection de représentations étrangères, pour le renforcement du Corps des gardes-frontière, pour des mesures de sécurité dans le trafic aérien, bref, pour la protection d'espaces, de biens et de personnes. Il appartient au Parlement de valider cette décision et le groupe radical-libéral est prêt à le faire pour la bonne raison que cette décision est justifiée.
La justification d'un tel engagement de l'armée est à la fois institutionnelle et pragmatique. Elle doit permettre de dépasser les incertitudes et les hésitations du moment. En effet, au niveau institutionnel, les bases sont bien présentes. On vient de rappeler la limpidité du texte constitutionnel. Quant à la loi sur l'armée, elle est tout aussi claire en la matière: l'aide aux autorités civiles peut être procurée pour toute tâche d'importance nationale, en particulier pour protéger les personnes et les biens, pour sauvegarder la souveraineté aérienne ou pour intervenir dans le cadre de services coordonnés.
Et la loi définit aussi que cette aide se justifie s'il y a un intérêt public et si les autorités civiles manquent de moyens pour s'acquitter de leurs tâches. Pour le groupe radical-libéral, c'est bien le cas: il y a en effet un intérêt public; il y a en effet un manque de moyens policiers. De manière générale, disons un manque de moyens de sécurité pour faire face à l'augmentation des tâches pour la police et pour l'armée, augmentation liée à l'évolution des risques et de la menace, et c'est là qu'il s'agit d'être également pragmatiques.
Cette évolution des risques est aussi implacable que fondamentale. Alors que la menace d'une guerre traditionnelle en Europe s'est fortement et heureusement estompée, de nouvelles formes de violence n'en finissent plus d'apparaître, sournoisement ou brutalement. Le terrorisme et la criminalité ne connaissent plus de frontières, au propre comme au figuré. Imbriquée dans certaines nations, sans pour autant répondre à une logique d'Etat, se nourrissant trop souvent d'un désespoir qui est loin d'enlever la faim, la violence peut frapper n'importe où et n'importe quand. C'est une réalité et ces nouveaux virus du danger se transportent au coeur des cités, dans les artères des réseaux de communication, dans les systèmes nerveux de l'information.
Conséquences pour notre pays: il faut s'engager, s'engager davantage à l'extérieur du pays pour promouvoir la paix et la stabilisation des nations en reconstruction, mais s'engager aussi à l'intérieur du pays pour renforcer la coopération entre la police et l'armée, et pour toutes les tâches de protection qui deviennent non seulement plus nombreuses, mais aussi plus durables.
Bref, il faut précisément consolider le déploiement sur le terrain du concept même d'"Armée XXI", et non tenter de faire trébucher cette armée le long de son cheminement, qui est devenu bien plus complexe que par le passé puisqu'il s'effectue avec des tâches nouvelles en Suisse et à l'étranger. Il s'agit donc d'évoluer et non de démanteler, et une fois pour toutes, il s'agit aussi de faire confiance à notre armée et aux jeunes Suisses qui la composent.

AB 2004 N 1311 / BO 2004 N 1311

Et puis, dans le cadre des mesures préventives de lutte contre le terrorisme, il faut aussi se donner davantage de moyens plus efficaces d'obtenir des résultats. Nous pensons ici en particulier à un accroissement sensible des capacités d'action, de collaboration internationale des services de renseignement, selon la motion 04.3216 que nous avons déposée en mai dernier - que le Conseil fédéral vient de proposer d'accepter, et qui donne la priorité à une révision de la loi visant au maintien de la sûreté intérieure.
Pour en revenir plus directement aux missions de l'armée dans le cadre des engagements en service d'appui, nous aimerions encore relever l'importance de les concevoir dans la durée. La seule certitude interne en matière de menace, c'est qu'elle ne va pas disparaître du jour au lendemain. En outre, et de manière plus prosaïque, il faut pouvoir planifier sur une longue durée l'engagement de l'armée dans ses missions de protection. Il est donc là aussi justifié, selon nous, de donner le feu vert parlementaire de principe jusqu'à fin 2007.
Cela dit, si les engagements en service d'appui sont incontestables à nos yeux sur le principe, la manière dont ils se déroulent doit parfois faire l'objet de réexamens et d'améliorations, en particulier pour ce qui est de la protection de représentations étrangères, c'est vrai; il appartient aussi au département de tenir compte des éléments utiles constructifs soulevés par les commandants des unités qui ont fait l'expérience de ces engagements; il faut également éviter d'engager les mêmes unités plusieurs fois de suite dans la seule protection des ambassades; il faut aussi recourir peut-être davantage à l'engagement de militaires en service long; et il faut encore clarifier la répartition des domaines de compétence entre les cadres de la police et ceux de l'armée.
Mais tous ces problèmes réels relèvent de la compétence opérationnelle du Conseil fédéral, du département, du chef de l'armée; cela ne justifierait pas une non-entrée en matière sur l'arrêté 1, selon la proposition Schwander. Ce tir de barrage là est exagéré. La Société suisse des officiers elle-même a été très claire à ce sujet dans sa récente prise de position: le principe est incontesté pour la protection des ambassades, mais les formes ou la manière doivent être revues ici ou là.
Nous devons, quant à nous, remplir notre mission parlementaire. En l'occurrence, cette mission est à la fois simple et importante: il s'agit de conforter clairement notre armée dans ce qui est devenu de fait, aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de la menace, l'une de ses missions principales, à savoir assurer la sécurité sectorielle et la protection des biens et des personnes. Il s'agit aussi de prendre conscience de la durée, de l'intensité de ces engagements. Pour réussir à atteindre ces objectifs que nous lui fixons, l'armée doit pouvoir disposer de stabilité non seulement dans le soutien politique de principe, d'ailleurs, mais également dans les budgets.
C'est dans cette optique d'intérêt général des missions de sécurité en question et de consolidation de notre armée que le groupe radical-libéral entrera en matière et adoptera ces trois arrêtés.

Bugnon André (V, VD): Afin de ne pas bloquer un processus de sécurisation et de protection de diverses autorités civiles déjà actuellement en cours, le groupe UDC vous recommande d'accepter les trois arrêtés proposés concernant l'engagement de l'armée pour la protection des représentations étrangères, le renforcement du Corps des gardes-frontière et la sécurité dans le trafic aérien.
Il soutient également le fait que la prolongation de ces autorisations puisse être valide jusqu'à la fin de la législature, comme le demande le Conseil fédéral, à savoir jusqu'au 31 décembre 2007 - et non jusqu'au 31 décembre 2005, comme le demande la proposition de la minorité de la commission, qu'il vous recommande de repousser.
En effet, malgré le fait que notre groupe remette en question sur le fond l'engagement de notre armée pour ces missions subsidiaires - je développerai plus loin quelques arguments allant dans ce sens -, il lui est apparu que de limiter ces autorisations à la seule année 2005 ne donnerait pas suffisamment de temps au Conseil fédéral pour se retourner et proposer, en collaboration avec les cantons, d'autres moyens de remplir ces tâches de sécurité - pourtant obligatoires selon le droit international s'agissant de la protection des ambassades -, parce que les cantons n'ont actuellement pas les moyens d'assurer d'autres missions.
Toutefois, notre groupe ne saurait se contenter des arguments évoqués par le Conseil fédéral dans son message pour entériner systématiquement, année après année, ou législature après législature, la prolongation de ces autorisations. En effet, bien que l'article 57 de la Constitution permette à l'Etat fédéral de prendre des mesures pour renforcer les mesures de sécurité en faveur des autorités civiles, il n'en reste pas moins que selon la même Constitution, ce sont les autorités civiles, justement, à savoir celles des cantons, qui se voient attribuer la responsabilité première du maintien de la sécurité intérieure. Si l'on peut admettre, au vu de l'urgence après les événements du 11 septembre 2001, que les autorités fédérales aient pris des mesures selon les dispositions de l'article 57 de la Constitution, cette façon de recourir à l'armée pour remplir des missions que les cantons doivent assurer eux-mêmes ne peut pas et ne doit pas devenir systématique.
En effet, en laissant faire la Confédération, les cantons ne trouveront jamais aucun intérêt à modifier ce processus et diront en permanence qu'ils ne sont pas en mesure, par manque de personnel, de matériel ou de temps, de pouvoir assumer ces missions. Mais il y a pire, et c'est bien sur ce volet que notre groupe interviendra auprès du Conseil fédéral pour qu'il agisse de façon à trouver des solutions définitives, en collaboration avec les cantons, pour assurer ces tâches de protection des autorités civiles. L'armée suisse doit avoir pour mandat principal et comme mission de base d'assurer la sécurité de notre pays et la protection de la population. En permettant pendant trop longtemps une dispersion de l'engagement de la troupe pour effectuer des missions accessoires - qui sont parfois encore plus "larges" que celles que nous traitons aujourd'hui, à savoir un appui à l'organisation de manifestations ou de concours sportifs, voire à d'autres manifestations sans risques sur le plan sécuritaire -, on sème le doute dans les esprits des personnes engagées dans ces missions, du soldat de base jusqu'au sommet de la hiérarchie, car cette façon de servir ne correspond plus à la vision qu'ils se sont faite en s'engageant. De même, l'énergie et le temps mis par les états-majors civils et militaires pour planifier ces missions sur le plan logistique et administratif ont pour conséquence que ces responsables ne peuvent plus travailler sur les missions stratégiques de base de l'armée. Si l'on persiste dans ce glissement, notre armée ne pourra plus être opérationnelle à terme pour assurer la sécurité de la population, en cas de tensions internationales ou d'attaque terroriste, par exemple, parce qu'elle n'aura tout simplement plus été préparée pour assurer ce genre de risques.
La réflexion reste ouverte sur ces considérations et notre groupe présentera les interventions nécessaires pour aller dans ce sens. Pour le moment et compte tenu du contexte actuel, notre groupe, pour la dernière fois, vous demande d'accepter les arrêtés proposés en soutenant la majorité de la commission.

Büchler Jakob (C, SG): "Jedes Land hat eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde." Sie alle kennen dieses Zitat von Winston Churchill. Wir in der Schweiz haben glücklicherweise eine eigene Armee. Wir haben heute zu entscheiden über drei Verlängerungen für Armee-Einsätze zur Unterstützung ziviler Behörden. Es geht um den Einsatz der Armee zum Schutz ausländischer Vertretungen und völkerrechtlich geschützter Niederlassungen - Amba Centro -, um den Einsatz der Armee zur Verstärkung des Grenzwachtkorps - Operation Lithos - und um den Einsatz der Armee zur Unterstützung des Bundessicherheitsdienstes und des Bundesamtes im Bereich der Sicherheit im Luftverkehr.

AB 2004 N 1312 / BO 2004 N 1312

Der Bundesrat stellt in seiner Botschaft fest, dass die zivilen Behörden aufgrund ihrer personellen Ressourcen nicht mehr imstande sind, diese Sicherheitsaufgaben voll zu erfüllen. Es fehlen heute den Kantonen personelle wie auch finanzielle Ressourcen, um diese Bewachungsmassnahmen aufrechtzuerhalten. Es braucht die Armee, um die Operation Amba Centro zu erfüllen. Sie wissen, dass dieser Einsatz auf 800 Angehörige der Armee limitiert ist und eine Verlängerung bis zum 31. Dezember 2007 vorgesehen ist. Somit ist dieser Auftrag personell und zeitlich limitiert.
Die CVP-Fraktion stimmt den drei Bundesbeschlüssen zu. Sie ist aber überzeugt, dass mittelfristig für diese Bewachungsaufgaben andere Lösungen zu suchen sind. Die permanente Bewachung von Botschaften ist zu überdenken, damit sich die Armee wieder vermehrt der Ausbildung widmen kann. Die CVP-Fraktion ist jedoch bereit, dem Einsatz der Armee bei Einsätzen zur Sicherung von Grossanlässen wie WEF und G8 zuzustimmen.
Bei der zweiten Vorlage geht es um die Unterstützung des Grenzwachtkorps im Rahmen der Operation Lithos. Das Grenzwachtkorps zählt heute rund 2000 Grenzwächter, darunter 100 Frauen. Wussten Sie, dass täglich rund 630 000 Personen und 330 000 Personenwagen die Schweizer Grenze passieren? Dass rund 20 000 Lastwagen hinzukommen und dass für 380 Millionen Franken Waren exportiert und für 390 Millionen Franken Waren importiert werden? Wussten Sie auch, dass die Zöllner täglich einen Betrag von rund 52 Millionen Franken für die Staatskasse einnehmen?
Die wichtigste Aufgabe für das Grenzwachtkorps an unserer Landesgrenze ist aber nicht gesichert, weil es personell unterdotiert ist. Die Unterstützung des Grenzwachtkorps durch Personen des Festungswachtkorps hat sich bewährt. Wir führen mit diesem Beschluss nichts Neues ein, sondern verlängern die bestehende Zusammenarbeit. Die Unterstützung des Grenzwachtkorps durch die Armee ermöglicht es dem Grenzwachtkorps, sich auf seine Kernaufgaben zu konzentrieren, nämlich Zolldienst, Grenzpolizei, Asylrecht usw. Konkret geht es um die Unterstützung durch Infanterie-Durchdiener; es handelt sich um einen Einsatz mit maximal 200 Angehörigen der Armee, auch hier bis zum 31. Dezember 2007.
Bei der Operation Tiger/Fox geht es um die Sicherheit im Flugverkehr. Aus Kostengründen kann nicht genug Sicherheitspersonal rekrutiert werden. Es handelt sich hier um bewaffnete Flugbegleiter an Bord von schweizerischen Flugzeugen - Operation Tiger - und um unbewaffnete Kontrollpersonen am Boden - Operation Fox. Die Anzahl der Angehörigen der Armee ist auf 90 Personen beschränkt, und der Auftrag ist ebenfalls bis zum 31. Dezember 2007 limitiert.
Da die Kantone heute nicht mehr in der Lage sind, diese Sicherheit vollumfänglich aufrechtzuerhalten, sind wir auf den Einsatz der Armee angewiesen. Es geht auch um die Kontrolle unserer 1880 Kilometer langen Schweizer Grenze. Es geht um die Flugsicherung in der Luftfahrt. Wenn die Armee diese Lücken nicht schliessen könnte, müssten kantonale Polizeikorps massiv aufgestockt werden, und das ist nun einmal zu dieser Zeit nicht möglich. Aber eben: Mittelfristig müsste diese Aufgabe wieder von den Kantonen übernommen werden. Unsere umliegenden Länder kennen diese Probleme auch. In Frankreich sind heute 100 000 Angehörige der Armee zur Unterstützung der Gendarmerie im Einsatz.
Die CVP-Fraktion wird auf die drei Bundesbeschlüsse eintreten und stimmt ihnen in der Detailberatung ebenfalls zu.

Hollenstein Pia (G, SG): Im Namen der geschlossenen grünen Fraktion beantrage ich Ihnen, der Minderheit Lang auf Nichteintreten zu folgen. Seit Jahren wehren sich die Grünen gegen eine zunehmende Militarisierung des Zivilen. "Unterstützung ziviler Behörden" lautet die Erklärung.
Es gibt ja tatsächlich Bereiche, in denen die Polizei ihre Aufgaben wegen Personalknappheit nicht umfassend genug wahrnehmen kann. In den letzten Jahren ist schon fast ein gewisser Automatismus eingetreten: Was die Polizei nicht leisten kann, soll die Armee richten. Dagegen wehren wir uns. Wir Grünen meinen, dass eine breite öffentliche Diskussion über den Einsatz der Armee im zivilen Bereich geführt werden muss. Dass die Armee mit der Übernahme bestimmter polizeilicher Aufgaben ein neues Betätigungsfeld gefunden hat, das bei einem Teil der Bevölkerung noch gut ankommt, ist eigentlich verständlich, aber noch keine ausreichende Rechtfertigung. Wir sind nicht bereit, einen Beitrag zu leisten für die Imagepflege der Armee, die ihren militärischen Gegner verloren hat. Wir fühlen uns nicht schuldig dafür, dass die einstmals heilige Kuh unter einem Legitimationsdefizit leidet. Dass die Armee ein Imageproblem hat, ist in breiten Kreisen akzeptiert. Korpskommandant Keckeis sagte im "St. Galler Tagblatt" am 24. Januar dieses Jahres auf die Frage nach dem Armee-Einsatz zugunsten der Wirtschafts- und Politprominenz am WEF: "Sie dürfen nicht vergessen, dass solche Einsätze auch einen Imagegewinn für die Armee bedeuten."
Wir Grünen sagen klar, dass die Flucht der Armee in innere Einsätze der falsche Weg ist. Wenn die Polizei ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen kann, müssen alle nichtmilitärischen Wege gegangen werden. Das Militär hat im zivilen Bereich nichts zu suchen. Wir sprechen der Armee die Legitimation im Feld der inneren Sicherheit ab. Auch renommierte Staatsrechtler urteilen kritisch über die Übernahme ziviler Aufgaben durch die Armee. Der Freiburger Staatsrechtsprofessor Thomas Fleiner moniert, dass eine Ausweitung der inneren Einsätze die festgeschriebene Kompetenzordnung zwischen Bund und Kantonen infrage stelle und deshalb einer Verfassungsänderung bedürfe. Der Genfer Professor Giorgio Malinverni sagt, dass die heutige Rechtslage es der Armee nicht erlaube, Polizei dauerhaft zu ersetzen. Auch der St. Galler Professor Rainer J. Schweizer bezweifelt, dass eine genügende Rechtsgrundlage vorhanden ist.
Die Bundesverfassung sieht nämlich subsidiäre Einsätze der Armee zur Unterstützung der zivilen Behörden nur bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit vor. Davon kann im heutigen Zeitpunkt keine Rede sein. Nicht zuletzt gibt es auch sehr viele Vorbehalte aus Polizeikreisen gegenüber der Übernahme von immer mehr zivilen Aufgaben durch die Armee.
Ich bitte Sie im Namen der Grünen, den Nichteintretensantrag der Minderheit zu unterstützen.

Cuche Fernand (G, NE): A plusieurs reprises ces dernières années, le groupe des Verts a pu exprimer son accord sur l'analyse des risques, faite notamment par le Conseil fédéral - plus particulièrement par le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. On ne conteste pas le fait que le terrorisme international est en recrudescence - en tout cas, pas en veilleuse! -, qu'il y a un problème de criminalité à nos frontières et que, aussi au niveau du trafic aérien, il y a une insécurité, le trafic aérien constituant une cible privilégiée.
On bute toujours sur la même divergence: quelles sont les réponses de terrain, quelles sont les réponses politiques que l'on peut apporter?
En ce qui concerne le terrorisme international, il est quand même important de rappeler que, dernièrement, Monsieur Kofi Annan a déclaré que l'intervention des Etats-Unis en Irak était illégale, non couverte par une décision politique du Conseil de sécurité de l'ONU. On a vu toutes les conséquences dramatiques de cette intervention. Et heureusement - heureusement! -, à ma connaissance, avant-hier sauf erreur, le président de la Confédération, suite à l'intervention du président en exercice des Etats-Unis, Monsieur Bush, a déclaré que dans celle-ci il n'y avait aucune nouvelle piste pour essayer d'apaiser la situation internationale. Et si Monsieur George W. Bush était à nouveau élu en novembre prochain et qu'il nous remette la compresse, par exemple par une intervention militaire en Iran, quelle sera la réponse diplomatique par rapport à cette forme d'agression qui

AB 2004 N 1313 / BO 2004 N 1313

provoque la menace internationale? Je pense qu'il y a une réponse politique, diplomatique à donner à ce style de menace.
Monsieur Burkhalter a fait référence à l'article 57 de la Constitution qui dit en substance que la Confédération est dans l'obligation d'assurer la sécurité intérieure, ou en tout cas d'intervenir si les cantons n'y parviennent pas par eux-mêmes.
Eh bien, quelle est la réponse du gouvernement fédéral? Il répond: "On va vous mettre à disposition des forces armées." Cela a été dit tout à l'heure: on ne reconnaît pas la compétence à une armée d'accomplir des tâches de police. Or il y a un mécanisme relativement simple à mettre en place - mais on comprend bien les réticences qui se manifestent - et, dans une certaine mesure, je suis d'accord avec Monsieur Bugnon: cela consiste à dire que le Conseil fédéral, en vertu de l'analyse objective des risques et des réponses à donner, décide de "diminuer" la formation des militaires, et l'argent économisé est mis à disposition des cantons demandeurs pour pouvoir constituer des corps de police aptes à remplir cette mission.
Le rapporteur de langue française nous dit qu'il n'y a pas d'alternative et qu'il faut prolonger l'engagement de l'armée en adoptant ces arrêtés. Mais si dans trois ans, à la fin de la législature, on continue de dire qu'il n'y a pas d'alternative, on ne choisira jamais une autre solution! Je crois que ce conseil, pour enfin sortir de cette "répétition générale" consistant à prolonger cet engagement, doit enfin décider de dire que ces tâches de sécurité - qui ne sont pas contestées sur le fond - doivent être confiées à la police et que la Confédération doit donner les moyens nécessaires afin de les accomplir.
On comprend bien la réticence de l'armée à lâcher une partie de sa "multifonctionnalité" nouvelle. Mais si la multifonctionnalité réussit relativement bien en agriculture, ce n'est pas un principe que l'on peut reprendre et appliquer à l'armée. Je crois que, comme la question générale du rôle de l'armée est posée, nous devrions profiter de cette ouverture, de cette remise en question, pour décider enfin de redonner ces tâches de sécurité aux forces de police.
C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à ne pas entrer en matière.

Widmer Hans (S, LU): Im Namen der SP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass wir den Antrag vonseiten der grünen Fraktion auf Nichteintreten unterstützen; falls dieser Antrag nicht obsiegen sollte, haben sowohl Herr Banga als auch Frau Haering noch Minderheitsanträge gestellt, die sie dann noch begründen werden.
Es sind vor allem folgende grundsätzlichen Überlegungen, die uns zu dieser Unterstützung des Nichteintretensantrages geführt haben:
Zunächst einmal: Wir wollen keine schrittweise Umfunktionierung - statt Umfunktionierung könnte man auch sagen: eine Art Entfremdung vom ursprünglichen Zweck der Armee - in Richtung innere Sicherheit. Da deckt sich unser Anliegen mit dem der Grünen. Wir wollen also keine Militarisierung ziviler Bereiche - im Gegenteil: Wir wollen nicht nur einen Stopp dieser unseligen Entwicklung, sie soll auch rückgängig gemacht werden. Das ist eine Fehlentwicklung; es führt zur Entfremdung vom ursprünglichen Ziel der Armee. Sie müssen dann nicht erstaunt sein, wenn gewisse Leute aus dem Kern der Armee diesem Gedanken, der von der Linken kommt, sogar zustimmen werden. Wir wollen keine Entfremdung der Armee, wir wollen keine Militarisierung der zivilen Bereiche.
Wir von der Linken wissen aus schmerzlichen Erfahrungen aus der eigenen Geschichte unserer Bewegungen, wie belastend der Einsatz von Armeekräften im Bereich der inneren Sicherheit sein kann. Ich will hier keine Geschichtslektion halten, sondern nur die Stichworte geben: Generalstreik, Genf der Dreissigerjahre, Bellinzona, Zürich. Zwar ist uns der Unterschied zwischen gestern und heute auch klar, der Unterschied nämlich zwischen einem eigentlichen Ordnungsdienst - der damals stellvertretend für die zivilen Behörden geleistet werden musste, weil diese scheinbar die zivile Ordnung nicht mehr aufrechterhalten konnten - und der Unterstützung der zivilen Behörden im Sinne der so genannten subsidiären Hilfe. Diesen Unterschied kennen wir auch: Ordnungsdienst im strengen Sinne einerseits und diese subsidiären Assistenzdienste andererseits. Aber jetzt folgt die Frage, die ich in der Debatte beantwortet haben möchte: Wie schnell kann diese in der Theorie durchaus akzeptable Unterscheidung durcheinander geraten, und zwar in der Praxis?
Denken wir nur an all die vielen Grossdemonstrationen, die in letzter Zeit stattgefunden haben, in deren Umfeld es zu Ausschreitungen gekommen ist. Unter Umständen kann sich auch die Bedrohung von Unbeteiligten oder auch die Bedrohung von Sicherheitskräften ergeben. In solchen nur sehr schwer kontrollierbaren Situationen, die sich jederzeit nicht nur bei den Konferenzüberwachungen oder -unterstützungen, sondern auch bei der Botschaftsbewachung ergeben können, stellt sich also die Frage, wo der so genannte subsidiäre Einsatz aufhört und dann zum Ordnungsdienst im eigentlichen Sinne übergeht, zwar vielleicht nicht in einem streng juristischen Sinne, wohl aber, Herr Bundesrat, ganz sicher in der öffentlichen Wahrnehmung.
Wenn Sie die Armee erhalten wollen - nicht alle wollen es bei uns, ich persönlich will es -, dann wird auch die Zustimmung zur Armee seitens der öffentlichen Meinung eine grosse Bedeutung haben, jedenfalls eine grössere als eine wunderschöne juristische Unterscheidung. Es stellt sich dann also auch noch eine weitere Frage, nämlich die Frage, ob die abdelegierten Armeekräfte auch über die entsprechende Ausrüstung und vor allem über die entsprechende Ausbildung verfügen.
Ich verstehe die Polizei, die lange Polizeirekrutenschulen und spezifizierte, professionalisierte Übungen macht - und wir holen WK-Soldaten und meinen, wir könnten zwischen dem Einrücken und dem Abgeben auch noch etwas ausrichten! Das ist nicht seriös; auf diese Weise wird das Problem nicht wirklich ernst genommen. Das wäre mal eine erste Überlegung.
Ein zweiter Gedanke: Die Armee soll sich auf ihre Kernkompetenz konzentrieren, die jene von uns, die ganz sicher die Armee nicht abschaffen wollen, als Militärkompetenz definieren; diese Kompetenz soll zwei Komponenten haben, nämlich einerseits die Verteidigungskomponente und andererseits die für uns sehr wichtige Komponente der friedensstützenden Einsätze im Rahmen der Staatengemeinschaft. Diese zweite Komponente ist nach unseren Beobachtungen angesichts der Einsätze für die innere Sicherheit etwas gar stark in den Hintergrund getreten.
Ein dritter Gedanke: Wir wollen die zum Teil gravierenden Unterbestände gewisser Polizeikorps - es wird von weit über 1000 Personen geredet - nicht einfach stillschweigend zementieren. So wollen wir nämlich verhindern, dass sich im Bereich der inneren Sicherheit eine nicht nur sozusagen konjunkturelle, momentane, sondern eine sogar dauerhafte Lücke auftut. Ein strukturelles Defizit der Polizeikräfte wollen wir nicht fördern, und wir wollen es erst recht nicht zementieren. Wir wollen nicht, dass die Lücke durch die Assistenzdienste der Armee geschlossen wird. Eine solche Lösung des Problems vermag uns nicht zu überzeugen. Denn weder werden so die Personalbestände bei den Polizeikorps den ausgewiesenen Bedürfnissen entsprechend aufgestockt, noch werden so die Grundsatzfragen, die sich unserer Armee heute stellen, beantwortet werden können. Im Gegenteil: Solche Grundsatzfragen werden auf diese Weise nicht einmal gestellt, sie werden vielmehr unter den Tisch gewischt, sie werden verdrängt.
Ich greife beispielhaft nur eine dieser Grundsatzfragen heraus, nämlich jene - die übrigens auch in bürgerlichen Kreisen gestellt wird -, ob sich die allgemeine Wehrpflicht, welche doch einen erheblichen Eingriff in die persönliche Freiheit junger Menschen darstellt, mit Einsätzen im Inneren auf die Dauer noch legitimieren lässt. Da wäre ich als Armeebefürworter sehr vorsichtig! Sonst könnte man den Verdacht schöpfen, dass die Armeekräfte indirekt daran sind, sich abzuschaffen.

AB 2004 N 1314 / BO 2004 N 1314

Für uns sind die vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen der Ausdruck einer etwas mutlosen Verdrängungsstrategie, welche den Bund bei den Kantonen im Moment sehr gut und sehr sympathisch aussehen lässt, weil die Kantone ihrerseits das Polizeiproblem vorderhand ruhig ungelöst lassen können, und welche den Bund selber wie erwähnt im Moment davor verschont, armeepolitische Grundsatzfragen zu stellen. Wenn der Bund bzw. die Politik sich diese Fragen nicht selber stellt, dann wird es die Gesellschaft schon tun, und die Medien werden ihr dabei behilflich sein.
Wir sind aus diesen Gründen nicht mehr bereit, dabei mitzuhelfen, aus einem behelfsmässigen Provisorium eine Dauerlösung zu machen - eine Dauerlösung, die obendrein noch die Frage der korrekten Interpretation von Gesetz und Verfassung aufwirft.
Ich bitte Sie, auf die Vorlagen nicht einzutreten.

Donzé Walter (E, BE): Im Namen der grossmehrheitlichen EVP/EDU-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und der Mehrheit zu folgen. Ich nenne sieben Punkte, warum wir für diese subsidiären Einsätze der Armee sind:
1. Die Verfassung garantiert die Subsidiarität dieser Einsätze unter ziviler Führung. Das ist doch wichtig anzumerken.
2. Das heutige Bedrohungsbild ist so diffus geworden, dass wir zwischen zivil und militärisch nicht mehr so eindeutig trennen können, wie das früher der Fall war. Ich glaube, sowohl die politische Linke als auch die politische Rechte müssen ihr Visier neu einstellen.
3. Der Usis-Bericht bestätigt, dass für den Aufbau ziviler Polizeikräfte in den Kantonen fünf bis sieben Jahre nötig sind - sofern die Kantone diesen Aufbau wirklich planen und zu finanzieren gewillt sind. Das heisst, die Periode, für die nun die Assistenzdienste der Armee vorgeschlagen werden, entspricht den Bedürfnissen der Kantone.
4. Es gibt schlicht keine Alternative zum subsidiären Einsatz der Armee für die Sicherheit unseres Landes. Die Armee soll sich hier zur Verfügung halten, sie soll sich aber nicht aktiv anbieten. Hier, Herr Bundesrat, habe ich eine Divergenz festgestellt zwischen Ihrer Darstellung in der SiK einerseits und Aussagen der Polizei- und Militärdirektorin des Kantons Bern andererseits. Sie hat sich bei mir beklagt, die Armee biete sich schon an, bevor von den Kantonen ein Bedürfnis definiert sei. Hier hätte ich gerne eine Aussage, wie Sie das verstehen und ob da eventuell ein Kommunikationsproblem besteht.
5. Wir müssen uns der Tatsache stellen, dass sich die Durchhaltefähigkeit der Polizei auf wenige Tage beschränkt. Deshalb brauchen wir eine "Etappe", wo die Armee die Polizei verstärken kann.
Nun sagen Sie mir nicht, die Armee sei hierzu nicht in der Lage. Ich denke daran, dass die Armee bei einem Flugzeugabsturz die Unfallstelle grossräumig absichern soll. Das kann sie von ihrer Ausbildung her. Ich denke an Betreuungsdienste. Für solche Aufgaben ist die Armee ausgebildet; das können WK-Soldaten. Ich denke an Genieeinsätze im Katastrophenfall; das kann die Armee, und solche Einsätze sind sehr geschätzt. Auch im Bereich der Übermittlung beispielsweise kann die Armee mit ihrem Fachwissen, mit ihrer vorhandenen Ausbildung die zivilen Kräfte durchaus wirkungsvoll unterstützen.
6. Die Einsätze der Armee sind ganz klar auf den Assistenzdienst beschränkt. Dieser Assistenzdienst ist Teil des Armeeleitbildes, dem wir als Parlament zugestimmt haben. Wir müssen auch einmal sagen: Das gilt, und dazu stehen wir!
7. Das Sicherheitsbedürfnis unserer Bevölkerung geht über ideologische Positionen hinaus, die noch aus der Zeit des Generalstreiks datieren.
Die EVP/EDU-Fraktion hat sich auch kritisch geäussert. Wir sehen keine beliebig lange Verlängerung dieser Assistenzdienste vor. Die Armee soll sich zur Verfügung halten. Sie soll ergänzen, aber sie soll keine Dominanz erhalten. Ich stelle trotzdem die Frage: Soll ein Profipolizist bürgerfreundlicher sein als ein Milizsoldat unter ziviler Führung? Machen wir doch daraus keine ideologische Frage!
Die EVP/EDU-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb Zustimmung zu allen drei Vorlagen. Wir finden, dass eine Verkürzung bis Ende 2005 keinen Sinn macht. Es ist auch keine zusätzliche Delegation der Sicherheitspolitischen Kommissionen für die Begleitung dieser Einsätze nötig; die Kommissionen von National- und Ständerat können die Oberaufsicht durchaus wahrnehmen.
Stimmen Sie also den Vorlagen zu, und folgen Sie der Mehrheit.

Schmid Samuel, Bundesrat: Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates ebenfalls Eintreten.
Gelegentlich habe ich in dieser Diskussion den Eindruck, dass man vor einigen Jahren zwar durchaus in der Lage war, die neuen Sicherheitsbedürfnisse unseres Volkes zu analysieren, diese im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 des Bundesrates im Parlament auch zu diskutieren, dass aber in der Zwischenzeit diese Veränderung in den Köpfen noch nicht wahrgenommen wurde. So werden immer mit irgendwelchen Argumenten Sündenböcke gesucht, um eigentlich die eigene Lücke im neuen Verständnis der Sicherheitsbedürfnisse zu übertünchen.
Machen Sie doch einmal das Gedankenexperiment, wonach wir die Armee sofort aus diesen Einsätzen zurückziehen. Was passiert dann? Herr Donzé und andere haben einige der Argumente angeführt. Die Armee und der Bundesrat - wenn ich vom Bundesrat spreche, meine ich die drei Antrag stellenden Departemente EJPD, EFD und VBS; diese stellten den Antrag an den Bundesrat, und das nur, weil die Kantone entsprechende Gesuche gestellt hatten - werden hier nicht aus eigener Initiative tätig.
Mindestens einzelne Kantone haben in den letzten Jahren die Bestände durchaus erhöht. Aber das reicht nie aus, um in diesen Fällen die Durchhaltefähigkeit sicherzustellen. Jetzt wird in vielen Voten darüber gesprochen, man suche da eine neue Aufgabe, man versuche, sich neu zu legitimieren. Aber wir selber haben hier die Verfassung diskutiert, das Volk hat sie angenommen: In Artikel 58 der Bundesverfassung steht absolut klar - und das ist keine neue Bestimmung -, dass die Armee "die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen" unterstütze. Soll der Bundesrat diesen Verfassungsgrundsatz auf die Seite schieben und sagen, er gebe diesen kantonalen Begehren nicht statt?
Es geht in diesen Botschaften um verfassungsmässige Aufgaben unserer Armee, wie sie im Übrigen - ich wiederhole das - auch im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 definiert wurden. Damals hörte ich diese Stimmen nicht! Auf Seite 60 dieses Berichtes heisst es: "Im Vordergrund stehen subsidiäre Sicherungseinsätze. Sie dienen in erster Linie der Entlastung und Unterstützung der Polizeikorps." Das haben wir alles mehrfach diskutiert, und jetzt wird hier immer wieder kolportiert und weitergetragen, dass die Armee ein Legitimationsproblem habe, dass sich die Armee hier legitimieren müsse. Im Gegenteil: Die Armee erfüllt - auf Begehren ziviler Instanzen, auf Begehren kantonaler Instanzen und mit Bewilligung des Parlamentes - einen Verfassungsauftrag! Das ist weder neu noch ungewöhnlich.
Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass die Alternative selbstverständlich die Erhöhung der Zahl der kantonalen Polizeikräfte wäre. Aber die Kantone selber analysieren im Bericht Usis - das ist keine Erfindung des Bundes -, dass das frühestens Ende dieses Jahrzehnts der Fall wäre, wenn alle Kantone nachziehen würden. Ja, soll denn der Bundesrat in der Zwischenzeit die Meinung vertreten, das gehe ihn nichts an und warten, bis die entsprechenden Leute bereitstehen?
Seien Sie sich bewusst, was ein Nichteintreten bzw. ein Auslaufen-Lassen dieses Auftrages bedeuten würde. Die entsprechenden Mittel auf ziviler Seite sind nicht vorhanden! Die Gesuche der Kantone werden im Übrigen vom EJPD und nicht vom VBS geprüft und auch vom Bundesrat

AB 2004 N 1315 / BO 2004 N 1315

entschieden. Die Armee ist da nicht direkt mit von der Partie. Herr Donzé, wenn offenbar gesagt worden ist, die Armee biete sich für diese Aufträge an, dann liegt es mir schon daran, mindestens soweit ich die Bemerkung verstehe, richtig zu stellen, dass ich es noch nie erlebt habe, dass die Armee sich für solche Aufträge anbietet. Allerdings habe ich es schon erlebt, dass das Departement zivile Behörden aufgefordert hat, frühzeitig entsprechende Begehren zu formulieren, um genau diesen Bedürfnissen einer korrekten Bereitstellung, einer korrekten Ausbildung gerecht werden zu können. Denn es ist ein subsidiäres Instrument, und ich kann ein subsidiäres Instrument nicht innert kürzester Zeit in solch langfristige Einsätze schicken.
In diesem Sinn gab es Nachfragen. Das ist aber kein Anbieten und kein Verdrängen der zivilen Instanzen, im Gegenteil: Es geht um reine Vorbereitungs- und Planungsmassnahmen oder, so können Sie auch sagen, um vorbehaltene Entschlüsse, die ich der Armee weitergeben muss, um dann nötigenfalls - bei entsprechendem Begehren, bei entsprechender Berechtigung dieses Begehrens - auch dienen zu können. Letztlich ist das Sicherheitsinstrument Armee für das Volk da.
Wenn ich auf einzelne Voten eingehen darf: Herr Lang, Sie sagen, die Soldaten seien überfordert, Grenzwächter würden die Unterstützung seitens der militärischen Sicherheitskräfte gering schätzen und es gehe um eine Militarisierung der inneren Sicherheit. Ich habe teilweise bereits darauf geantwortet: Die subsidiär eingesetzten Kräfte haben sich - entgegen dem, was häufig behauptet und immer wieder weitergetragen wird - noch nie hoheitliche Aufgaben angeeignet; sie sind eben subsidiär. Von einer Militarisierung der inneren Sicherheit kann mit keinem Wort gesprochen werden; das ist einfach falsch.
Die Grenzwächter werden vom EFD verlangt; ich weiss nicht, was da ein einzelner Abschnittskommandant sagt. Aber das EFD stellt einen entsprechenden Antrag, um von Kräften der militärischen Sicherheit unterstützt zu werden. Wenn Sie sagen, in diesem Dienst seien Soldaten überfordert, dann stimme ich Ihnen insoweit bei, als dieser Dienst eine anspruchsvolle Aufgabe ist. Allerdings bestreite ich, dass die Soldaten grundsätzlich überfordert sind. Ich habe auch schon sehr junge Polizeikräfte, gerade von der Rekrutenschule her kommend, vor den Botschaften angetroffen. Für alle, sowohl für Polizei- wie für Militärangehörige, ist das eine anspruchsvolle Aufgabe. Deshalb müssen sie auch entsprechend ausgebildet werden, die Polizei selbstverständlich prioritär - das tut sie auch selber, und das tut sie auch kompetent -, und für die allfällige subsidiäre Unterstützung auch Teile der Armee.
Wenn von Kosten gesprochen wird, so wird auch immer wieder behauptet, das sei ein teurer Einsatz. Wir leisten diese Diensttage ohnehin, und wir leisten sie jetzt zugunsten der Bevölkerung. Insoweit ist es, wenn Sie es rein unter dem Kostenaspekt ansehen, für den Bund eine günstige Erledigung. Der Bund müsste sonst für diese der Eidgenossenschaft obliegende Sicherheitsdienstleistung bezahlen und muss dies jetzt eben nicht mehr tun.
Bei der Frage der Rechtslage habe ich bereits auf die Bundesverfassung hingewiesen. Das EJPD und das VBS haben diese Frage von Herrn Professor Rhinow prüfen lassen. Herr Professor Rhinow kommt klar zum Schluss, dass diese Art der Einsätze verfassungskonform ist.
Herr Cuche weist zu Recht darauf hin, dass das Problem an sich an der Wurzel zu packen wäre. Aber was nützt das der Schweizer Bevölkerung, die jeden Tag so zu akzeptieren hat, wie er sich eben präsentiert? Wenn die Gefahr offenbar unmittelbar da und existent ist, dann haben wir unmittelbar, täglich, eine entsprechende Antwort zu geben. Sicherheitspolitik ist tatsächlich eine vielschichtige Angelegenheit, die auf verschiedensten Stufen angegangen werden muss. Aber wir sprechen jetzt von der Stufe, die täglich, unmittelbar, Sicherheit gewährleistet.
Herr Widmer, zu Ihrem Vortrag würde ich gerne längere Ausführungen machen. Sie weisen darauf hin, dass die Armee bei ihrer Kernkompetenz bleiben soll. Lassen Sie sich eines sagen: Hier teile ich Ihre Auffassung. Allerdings sind Sie sich nicht bewusst, dass auch eine Objektbewachung ein Kernauftrag der Armee ist.
Zur Raumsicherung: Die Verteidigung und die Raumsicherung, die wir ja auch in diesen Berichten und im Armeeleitbild besprochen haben, umfassen beispielsweise das Überwachen und Kontrollieren von Achsen. Das kann nur die Armee weiträumig tun. Räume überwachen und kontrollieren kann nur die Armee. Rasch Grenzen überwachen und kontrollieren, das kann in speziellen Lagen - nicht in der normalen Lage - nur die Armee. Objekte bewachen und schützen kann, sobald es ein gewisses Ausmass überschreitet, nur die Armee.
Machen Sie einmal das Gedankenexperiment mit einer Konferenz in Genf. Sie haben nur wenige Örtlichkeiten so zu bewachen, wie es heute leider - leider - diesen internationalen Standards entspricht. Sie haben sofort den Bedarf, zwischen 4000 und 6000 Polizisten aufzubieten. Wenn die Kantone gleichzeitig gezwungen sind, in ihren eigenen Grenzen auch gewisse Reserven bereitzuhalten, wird es immer eine subsidiäre Unterstützung brauchen. Eigentlich streiten wir uns nur darüber, wo diese "Interventionsschwelle" liegt. Aber auch hier habe ich niemanden gehört, der der Armee diese Art Auftrag überhaupt abspricht. Wenn Sie das meinen würden, Herr Widmer, würden Sie sich täuschen, weil Objektbewachung eine militärische Kernkompetenz ist.
Die Schwelle für diese Interventionen setzt aber nicht der Bund, die setzen die Kantone, und zwar über die Bestandeszahlen ihrer Polizeikorps. Solange diese eben nicht genügend sind - ich wiederhole mich da -, kommen die Begehren an den Bund, und wir sind verpflichtet, den Kantonen mit föderaler Hilfe beizustehen. Wir zementieren damit nicht Unterbestände der Kantone. Ich sagte bereits: Die Kantone haben bereits einiges getan.
Auch bei den Kantonen gibt es im Übrigen im Moment eine gewisse Unsicherheit, die ich verstehe, weil wir noch nicht exakt wissen, was beim Wirksamwerden des Schengen-Abkommens mit der Aufgabe, mit dem Pflichtenheft des Grenzwachtkorps passiert. So sind wir also auch hier in einer Art Übergangsphase. Wenn Sie jetzt das Ganze torpedieren, dann leisten Sie für eine besonnene Lösung dieses Problems weiss Gott keinen positiven Beitrag. Möglicherweise - ich sage ausdrücklich "möglicherweise"; es liegt nicht an mir, das zu kommentieren, und es wird auch nicht bei mir entschieden - stellt sich diese Frage in vier, fünf Jahren komplett anders.
Wie ich meine, wird es allerdings nie darum gehen können, dass die Armee komplett von diesen verfassungsmässigen Einsätzen wegkommt. Denn Ereignisse wie das Attentat in Madrid und andere, die wir da miterleben mussten, führen sofort und schlagartig zu einer sehr raschen Erhöhung der Zahl der Sicherheitskräfte.
Denken Sie daran, dass das 24-Stunden-Einsätze sind; wenn Sie 1000 Mann zur Verfügung haben, können Sie etwa mit 300 oder 350 Personen rechnen, die effektiv im Einsatz sind. Sie würden also sehr rasch eine grosse Anzahl benötigen, und das wird nie ohne Unterstützung abgehen. Denn Sie werden es nie schaffen, die zivilen Kräfte auf die nötige Zahl aufzustocken, und das wäre auch nicht vernünftig.
So verdrängen wir also nicht Grundsatzfragen, im Gegenteil: Wenn ich der Diskussion folge, habe ich den Eindruck, dass man sich in gewisser Weise der rein praktischen Bedürfnisse, die sich für die Sicherheitskräfte stellen, noch nicht genügend bewusst ist.
Ich bitte Sie also, hier auf diese Sammelbotschaft einzutreten. Ich bitte Sie, die Kompetenz zu geben, diese Einsätze weiterzuführen. Wir werden ja wieder darüber diskutieren. In der Zwischenzeit wird sich möglicherweise auch einiges im Zusammenhang mit Schengen und in Bezug auf die langfristigen Bedürfnisse in diesem Zusammenhang noch klären. Ich bitte Sie damit, die Nichteintretensanträge abzulehnen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Herr Bundesrat, Sie berufen sich bei der Verlängerung der Botschaftsbewachung auf

AB 2004 N 1316 / BO 2004 N 1316

Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung und haben diesen Artikel auch zitiert. Meine Frage dazu: Haben wir heute eine schwerwiegende Bedrohung der inneren Sicherheit, oder haben wir heute - und ich spreche von heute - eine andere ausserordentliche Lage, die diese Einsätze rechtfertigt? Dies wäre meiner Meinung nach klar die Voraussetzung für die Verlängerung und für die Verfassungskonformität.

Schmid Samuel, Bundesrat: Herr Schwander, ich empfehle Ihnen, das Gutachten von Herrn Rhinow in diesem Punkt nachzulesen, denn genau das ist eine wesentliche Frage. Letztlich ist die Definition der Tragweite nicht eine Frage Ihrer subjektiven Interpretation, sondern weitgehend der Interpretation der Kantone.
Was würden Sie sagen, wenn ein Begehren eines Kantons aus rein formellen Gründen abgelehnt würde und diesem Kanton damit die Bundeshilfe versagt bliebe? Der Bundesrat hat das abklären lassen; der Gutachter nimmt dazu Stellung. Wir sind mit anderen Worten mit dieser Verfassungsformulierung legitimiert, diese Einsätze zu befehlen, wenn wir die entsprechenden formellen Voraussetzungen haben. Damit meine ich die Parlamentsbeschlüsse.

Baumann J. Alexander (V, TG): Herr Bundesrat, am Abend des 11. September 2001 war die "Armee XXI" noch nicht definitiv formatiert. Es war ab diesem Tag aber absehbar, dass die Bedrohungslage total neu betrachtet werden musste. Mahner und erfahrene Sicherheitsfachleute haben intensiv davor gewarnt, die Territorialtruppen sowie die Flughafenformationen abzuschaffen. Diese Truppen hatten nämlich eine eigene Rekrutenschule, in der sie auf ihre Spezialaufgaben - nämlich Objektbewachung, Überwachung von Räumen und Achsen - spezialisiert ausgebildet wurden.
Diese Einheiten von Spezialisten wurden entgegen allen Empfehlungen gestrichen. Dafür müssen andere Spezialisten, nämlich hoch technisierte Panzertruppen, diese Bewachungsaufgabe übernehmen. Diese sind drei Wochen im Wiederholungskurs und sehen keinen Panzer.
Herr Bundesrat, können Sie heute zusagen, dass die spezialisierten Territorialformationen für diese Aufgabe wieder eingeführt werden? Offenbar hat diese Aufgabe einen zentralen Stellenwert für die Armee bekommen.

Schmid Samuel, Bundesrat: Herr Baumann, auch hier: Wir haben im Rahmen des "Armeeleitbildes XXI" über Stunden über diese Frage gesprochen, und dabei wurde deutlich - dem haben sowohl das Parlament als auch das Volk zugestimmt -, dass diese Qualifikation, die Sie als abgeschafft erklären, in der neuen Armee nach wie vor vorhanden sein soll. Im Übrigen bestreite ich, dass am 11. September 2001 für die schweizerische Sicherheitspolitik alles neu geworden sei. Ich bitte Sie, einmal den Bericht "Sicherheit durch Kooperation" vom 7. Juni 1999 nachzulesen; dann werden Sie Ihre Frage selber beantworten können.

Haller Ursula (V, BE), für die Kommission: Als Frau, die keinen Tag Militärdienst geleistet hat, mache ich jetzt natürlich nicht den Fehler, hier zu dieser Debatte noch viele Kommentare abzugeben. Ich darf einzig bestätigen, dass in der SiK genau solche Voten für respektive gegen den Nichteintretensantrag Lang, der ja alle drei Vorlagen ablehnen will, gefallen sind. Ich mache diesen Fehler also nicht, sondern halte mich ganz kurz.
Allerdings möchte ich doch zu einem Votum Stellung nehmen, zum Votum von Pia Hollenstein. Sie sagte, sie sei nicht schuld daran, dass die Armee zurzeit Imageprobleme habe; so hat sie es gesagt. Das wird nirgends bestritten, Frau Hollenstein. Sie wissen, wir haben uns dieses Themas in der SiK angenommen; wir alle wissen, dass zurzeit nicht alles so rund läuft, wie es laufen könnte. Aber ich glaube, ich darf bestätigen, dass die zuständigen Instanzen bis hin zum Chef des VBS dies wissen und auch nötige Korrekturen anbringen wollen.
Was ich allerdings bezweifle, ist, dass man schon acht Monate nach der Einführung der "Armee XXI" hier weiss, was allenfalls gut und was falsch ist. Ich möchte einfach bestätigen - deswegen spreche ich zu diesem Votum von Frau Hollenstein -, dass sich die SiK genau aus diesem Grund des Themas angenommen hat und in diesem Jahr viele Truppenbesuche in der ganzen Schweiz unternommen hat. Wir hatten die Gelegenheit, in verschiedenen Subkommissionen mit den Truppenangehörigen, den Rekruten, mit Durchdienern usw. zu sprechen, um eben zu sehen, wo allenfalls Mängel sind, die - ich habe es bereits betont - irgendwann einmal ganz bestimmt korrigiert werden können.
Zu den anderen Ausführungen nehme ich nicht Stellung. Ich habe es bestätigt: Wir haben in der SiK eigentlich alle Fragen, die Herr Lang, Herr Widmer und die anderen Befürworter des Nichteintretensantrages gestellt haben, ausführlich diskutiert.
Aus diesem Grund bitte ich Sie ganz einfach, den deutlichen Entscheid der SiK - sie hat nämlich mit 14 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen den Nichteintretensantrag abgelehnt - zu unterstützen. Ich weiss, dass auch der Antrag Schwander zur Abstimmung kommt, obschon er ihn vorhin nicht begründen konnte; die Gründe sind Ihnen bekannt. Ich bitte Sie, auch diesen Nichteintretensantrag nicht zu unterstützen.

Vaudroz René (RL, VD), pour la commission: Monsieur Lang dit avec assurance qu'un militaire n'est pas capable d'assumer des tâches subsidiaires parce qu'il est trop jeune. Monsieur Lang, je crois que ce n'est pas une question d'âge mais plutôt de formation. Beaucoup de policiers ont entre 20 et 28 ans. Je crois donc que cet argument n'est pas acceptable. L'argument consistant à dire qu'un militaire coûte plus cher qu'un policier - Monsieur le conseiller fédéral en a fait la démonstration - est aussi erroné.
Le peuple a décidé du maintien de l'armée. Les dangers ont changé et les missions doivent évoluer et être adaptées. Comme l'a souligné Monsieur le conseiller fédéral, c'est à la demande des autres départements et à la demande des cantons que cet engagement subsidiaire a été accordé. Donc ce n'est pas un souhait du DDPS.
Je voudrais revenir sur les propos de Madame Hollenstein, qui cite un nombre très important de professeurs qui mettent en pratique la théorie, mais quelquefois et plus souvent qu'on le souhaite, nous sommes rattrapés par la réalité. Le rêve est merveilleux, mais nous sommes obligés d'être pragmatiques.
Monsieur Cuche a aussi affirmé qu'aujourd'hui nous n'avons pas d'alternative. Mais il faut d'abord que les cantons votent les crédits pour former, puis engager le nombre de policiers nécessaire pour accomplir ces tâches. Je crois qu'il faut donc un certain temps, si ce n'est un temps certain - quand on connaît l'état des finances des cantons - pour y parvenir, c'est-à-dire deux ou trois ans au minimum.
En conclusion, je vous demande de rejeter la proposition de non-entrée en matière de la minorité Lang et d'adopter les trois arrêtés fédéraux.

Präsident (Binder Max, Präsident): Wir werden in drei Abstimmungen bei jedem einzelnen Entwurf über Eintreten abstimmen. Anschliessend beginnen wir mit der Detailberatung. - Sie sind damit einverstanden.

Entwurf 1 - Projet 1

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 119 Stimmen
Dagegen .... 64 Stimmen

Entwurf 2 - Projet 2

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 121 Stimmen
Dagegen .... 61 Stimmen

AB 2004 N 1317 / BO 2004 N 1317

Entwurf 3 - Projet 3

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 121 Stimmen
Dagegen .... 59 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich benutze die grosse Präsenz im Saal dazu, Ihnen ein Fussballresultat von gestern Abend bekannt zu geben: Der FC Nationalrat hat in einem Freundschaftsspiel gegen die Bundeshausjournalisten mit 1:0 gewonnen. (Beifall) Torschütze war Herr Jürg Stahl. Damit ist jetzt klar, wer Chef im Hause ist. (Heiterkeit)


1. Bundesbeschluss über die Verlängerung des Einsatzes der Armee zum Schutz ausländischer Vertretungen
1. Arrêté fédéral concernant la prolongation de l'engagement de l'armée pour la protection de représentations étrangères

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Banga, Garbani, Günter, Haering, Hollenstein, Lang, Salvi, Widmer)
.... bis längstens zum 31. Dezember 2005 genehmigt.

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Banga, Garbani, Günter, Haering, Hollenstein, Lang, Salvi, Widmer)
.... au 31 décembre 2005 au plus tard.

Banga Boris (S, SO): Ich wende mich auch an die Kolleginnen und Kollegen, die jetzt hinausgehen; es macht nichts, sie lassen sich sowieso nicht mehr umstimmen, das ist ja bekannt.
Vielleicht haben Sie festgestellt, dass ich für Eintreten gestimmt habe. Ich will mir nicht den Vorwurf machen lassen und das Gedankenspiel des Verteidigungsministers akzeptieren, dass wir die Armee plötzlich abziehen wollen. Aber wir sind heute in einer Zwangslage, in die uns die politischen Exekutiven von Bund und Kantonen gebracht haben: Wir können ja gar nicht mehr anders!
Ich habe folgende Begründung für den Antrag der Minderheit:
1. Die Usis-Beschlüsse entstanden allein aus finanziellen Gründen. Es wurde der Ausweg über die anscheinend billige Armee gesucht, weil beim Bund und bei den Kantonen schlichtweg der Wille fehlt, die erkannten und anerkannten Sicherheitslücken zu stopfen. Ich erinnere an die 800 bis 1000 Polizistinnen und Polizisten, ich erinnere an die seit Jahren fehlenden 260 Grenzwachtbeamtinnen und -beamten. Ich bin erstaunt über die bürgerliche Seite, die anscheinend in diesem Land keine volkswirtschaftliche Rechnung machen kann. Ich gehe davon aus, dass die Ausbildung eines Soldaten nicht wesentlich billiger ist als jene eines Polizeibeamten. Der Soldat macht diese Arbeit - mit der gleich teuren Ausbildung - an 300 bis 360 Tagen, und der Polizist macht sie bis zur Pensionierung! Volkswirtschaftlich gesehen kann ich mir dabei nur an den Kopf greifen! Ich habe einmal einem General vor einer Botschaft gesagt: Stellen Sie doch einen F/A-18-Piloten zur Bewachung hin! Darauf sagte er: "Ja, das ist viel zu teuer." Aber Sie hier drin haben keine Hemmungen, Rechtsanwälte, Mediziner und Unternehmer vor ausländische Botschaften zu stellen, weil das eben "billige" Wehrpflichtige sind.
2. Ich habe meine Erfahrungen in Genf gesammelt und habe auch die Bewachung der israelischen Botschaft angeschaut. Ich gebe zu: Es wird nicht leicht sein, diese Führungsaufgabe dort zu übernehmen. Es gibt Probleme mit der Alarmierung, mit der Nothilfe. Wenn vis-à-vis des Postens auf der Strasse ein Verbrechen passiert, dann dürfen die Leute ihren Posten nicht verlassen. Aber die Aufgaben, die in Genf wahrgenommen werden - ich spreche nicht von Zürich -, können gleich gut auch von Securitaswächtern abgedeckt werden. Wenn man wirklich am verfassungsmässigen Armeeauftrag festhält, dann darf ein Angehöriger der Armee (AdA) im Verlauf seiner Karriere nur einmal einen solchen Bewachungsauftrag erfüllen.
3. In der Botschaft wird von maximal 800 Leuten gesprochen. Ich habe in Genf gelernt, dass es drei Tage für die Ausbildung braucht und dass sehr wahrscheinlich zwei bis drei Tage für das Fassen, Organisieren und Abgeben nötig sind. Ergo sind diese WK-Truppen für zwei Wochen einsatzfähig. Wenn ich nun die 52 Jahreswochen durch 2 teile, dann komme ich auf 26 Ablösungen; das ergibt, multipliziert mit 800 Mann, 20 800 AdA im Jahr. Wenn ich mit drei Wochen WK multipliziere, dann sind das 436 800 Diensttage. Wir haben bereits im vergangenen Jahr 370 000 Diensttage für subsidiäre Einsätze gehabt, und es wurde gesagt, das seien ungefähr zwei Drittel aller Diensttage. Wenn wir in der "Armee XXI" rund 550 000 Diensttage haben, so gehe ich davon aus, dass künftig für Lithos, Tiger/Fox, Amba Centro - also für Assistenzeinsätze - rund vier Fünftel verwendet werden. Diese Umlagerung ist für mich erschreckend, und ich bin nicht sicher, ob diese Umlagerung im Sinne der vom Volk gutgeheissenen "Armee XXI" ist.
Ich komme deshalb zu den Anträgen der von mir vertretenen Minderheit. Sie will bei allen drei Vorlagen eine Begrenzung auf Ende 2005, und zwar aus drei Gründen:
1. Ich will den Druck auf Kantone und Bund aufrechterhalten, endlich diese Sicherheitslücken zu schliessen. 1999 haben wir diese Einsätze erstmals bewilligt, und seit fünf Jahren ist nichts Handfestes herausgekommen. Mit einer Befristung auf Ende 2007 bewegen Sie hier drin überhaupt nichts.
2. Ich will den Druck auf die Armee aufrechterhalten. Sie wissen selber: 4,3 Milliarden Franken genügen nicht, und wenn Sie jetzt diese Diensttage zementieren, können wir nicht einmal mehr über die Bestände reden.
3. Schliesslich noch zum Gutachten Rhinow: Ich will es nicht werten, aber eines ist mir in die Nase gestochen, nämlich das offene Geständnis von Prof. Rhinow, dass es die Behörden in der Hand haben, zu sagen, wo die Grenzen der Lagebewältigung sind. Ich zitiere nicht, ich verweise auf Seite 15. Hier liegt der Hund begraben, hier ist der Denkfehler. Es kann doch nicht sein, verfassungsrechtlich den Behörden "plein pouvoir" zu geben und zu sagen, wir haben jetzt eine Sicherheitslücke, weil wir nicht mehr bezahlen. Wir müssen bei dieser staatlichen Kernaufgabe jedes Jahr wissen, ob überhaupt gehirnt wird oder nicht.
Ich hätte noch viel zu sagen, aber der Präsident "bimmelt" mich ab.

Burkhalter Didier (RL, NE): Nous saluons tout d'abord la cohérence de notre collègue Banga, qui a en effet voté l'entrée en matière et qui s'engage de manière constructive dans ce débat, mais nous combattrons quand même sa proposition de minorité, non pas tellement sur les chiffres qu'il vient d'avancer - là, on laissera le Conseil fédéral contrer ces éléments de calcul -, mais plutôt sur les principes.

AB 2004 N 1318 / BO 2004 N 1318

Afin de limiter la validité à fin 2005, la minorité Banga avance essentiellement l'argument d'une nécessité, selon elle, de maintenir une certaine pression sur la Confédération, ainsi que sur les cantons et sur l'armée, pour que l'on ne cesse d'imaginer d'autres solutions. Pour le groupe radical-libéral, cette proposition est certes théoriquement compréhensible, mais elle nous paraît pratiquement irréalisable et aussi inutile.
Sur le plan de la théorie et des principes, Monsieur Banga a raison de demander que l'on n'utilise pas un délai de ce type - jusqu'en 2007 -, qui pourrait paraître a priori relativement long, pour s'endormir sinon sur des lauriers, du moins sur de soi-disant acquis - dans ce domaine comme dans d'autres, d'ailleurs. Mais dans la pratique, la proposition s'avère irréaliste. Pour une telle décision, 2005 c'est déjà demain. Si l'on limitait ainsi la validité des arrêtés, compte tenu de l'indispensable planification des services d'appui, de leur mise en oeuvre, compte tenu également des implications considérables que cela pourrait avoir sur les cantons - il ne faut pas l'oublier -, on ne ferait qu'obliger le Conseil fédéral à préparer en fait immédiatement la demande de prolongation de 2005 à 2007, soit précisément ce que prévoient les textes de base soumis au Parlement aujourd'hui. Alors, pourquoi ne pas l'accepter tout de suite, sinon pour semer un peu de doute, une dose de plus d'incertitude dans une politique de sécurité qui n'en a pas du tout besoin?
Pour le groupe radical-libéral, la proposition de la minorité est également irréalisable dans la mesure où l'on sait qu'il n'existe pas d'alternative réalisable et acceptable à court terme - pour des raisons financières, certes, mais aussi en raison des difficultés et des délais de recrutement et de formation des policiers.
Enfin, la proposition n'est pas vraiment utile dans la mesure où il appartient au Conseil fédéral lui-même de faire régulièrement l'analyse de la situation, d'envisager de confirmer ou de réorienter la politique en la matière. Notre rôle à nous, encore une fois, consiste à fixer un cadre suffisamment large, suffisamment stable pour que les missions confiées puissent être réalisées dans de bonnes conditions.
Nous vous demandons donc de vous en tenir à 2007 et de soutenir le projet du Conseil fédéral et la majorité de la commission.

Günter Paul (S, BE): Für die SP-Fraktion möchte ich feststellen, dass wir tatsächlich den Eindruck haben, dass die Militarisierung der inneren Sicherheit bereits weit fortgeschritten ist. Es ist eben nicht mehr so - Herr Schwander hat das richtig kritisiert -, dass das Militär bei Katastrophen und ausserordentlichen Lagen eingesetzt wird, sondern es ist heute im Dauereinsatz. Man kann natürlich sagen, es sei eine "Katastrophe", dass wir einen derartigen Mangel an Polizeikräften haben, einen derartigen Mangel an Voraussicht, dass für Sicherheitsprobleme jetzt die Armee zu Hilfe gerufen werden muss. Wir stellen aber fest, dass die Armee diese Misswirtschaft belohnt und zementiert. Ganz krass zeigt sich das am Beispiel des Botschaftsschutzes; hier geschieht ein Missbrauch der Bürgersoldaten. Die Soldaten sind dazu nicht geeignet; das merkt man am besten, wenn etwas passiert, dann müssen sie nämlich die Polizei rufen. Beim Bild, das sich im Kirchenfeld draussen bietet, hat man manchmal den Eindruck, es sei Krieg ausgebrochen, wenn die Soldaten mit dem Sturmgewehr herumstehen. Aber diejenigen, die die Sache kennen, wissen: Sie nützen nichts, sie sollen nur gegen aussen eine Fassade aufrechterhalten. Für die Soldaten hat es keinen Lerneffekt; sie sind sich ihrer Inkompetenz sehr bewusst, und das trägt dann auch nicht zur Motivation bei.
Dieser Einsatz der Soldaten ist aber auch ein ökonomischer Unsinn; Herr Banga hat darauf hingewiesen. Da wundere ich mich, dass die freisinnige Fraktion, die sonst längeres Arbeiten und mehr Effizienz für die Schweizer Wirtschaft fordert und davon spricht, dass wir weltweit wettbewerbsfähiger werden müssen, tatenlos hinnimmt, dass man der Wirtschaft, der Gesellschaft kompetente Leute entzieht, damit sie drei Wochen tatenlos vor einer Botschaft herumstehen und sich zu Tode langweilen.
Ich habe in der Sicherheitspolitischen Kommission mehrfach den Antrag gestellt, dass man einmal eine Vollkostenrechnung für den Botschaftsschutz durch die Armee macht. Herr Bundesrat Schmid hat gesagt, das mache er nicht, diese Tätigkeit sei eine günstige Zweitnutzung von vorhandenen Leuten. Das geht nicht an; das ärgert mich vor allem. Wir werden insistieren, dass man uns eine Vollkostenrechnung präsentiert, was der Botschaftsschutz dieses Land, diese Wirtschaft tatsächlich kostet. Ich finde es fatal, dass das VBS nicht bereit ist, dies zu tun - obwohl intern Zahlen vorhanden sind, die offenbar erschreckend sind.
Herr Banga hat richtigerweise gesagt, die Karre stecke tief im Dreck. Wir wissen nicht mehr, wie weiter; also muss die Armee jetzt noch etwas weitermachen.
Es gibt nur eine Lösung: Wir dürfen diesen Vorlagen höchstens ganz kurzfristig zustimmen. Denn nur so wird der Druck aufrechterhalten, dass sich etwas ändert. Der Trend geht in eine falsche Richtung. Jeder Kanton, der nicht genug Polizisten anstellt, ruft die Armee; die Armee kommt gerne. Herr Keckeis sagt offen, die Armee produziere Sicherheit - das ist seine Meinung. Meiner Meinung nach produziert sie im Moment Unsicherheit und ein Unbehagen bei den Soldaten, das langfristig der Armee sehr schaden wird. Botschaftsschutz ist eine spezialisierte Sache, eine Daueraufgabe, die nicht in die Hände der Armee gehört.
Das Beispiel der Begleiter in Flugzeugen ist noch viel extremer; dort braucht es Superspezialisten. Wenn Sie einen Terroristen in einem Flugzeug haben und das Flugzeug retten wollen, dann können Sie nicht einen Soldaten oder irgendjemanden dort hineinstellen, der eine Pistole hat. Das braucht Superspezialisten und ist ganz sicher keine Aufgabe für die Armee.
Auch bei den vielen internationalen Konferenzen, die wir hier in der Schweiz haben, sollte es möglich sein, einen Schutz durch die normale Polizei zu organisieren. Wir sind uns einig, dass diese dann für Krisen eine Reserve braucht. Die SP hat vorgeschlagen, dass man diese Reserve in den grossen Agglomerationen bei den Polizeikorps schafft und diese Reserven in der Prävention tätig sind, wenn die Krise eben nicht ausgebrochen ist. Die Armee bleibt dann wirklich für die ganz grossen Katastrophen und nicht wie heute für den Dauerzustand. Denn nur Katastrophen und ausserordentliche Lagen umfasst der Verfassungsauftrag; Herr Schwander hat völlig richtig darauf hingewiesen. Ich wundere mich, wie leichtfertig man sich heute über den eigentlichen Sinn der Verfassung hinwegsetzt, der uns ja allen ganz klar ist.
Es braucht Druck, damit sich diese Situation ändert. Es braucht Druck, damit der Trend, der in die falsche Richtung geht, nämlich in Richtung Militarisierung unserer Gesellschaft, aufgehalten wird. Diese Fehlentwicklung muss umgekehrt werden. Der einzige Weg, wie man das wirklich machen kann, ist, dem Antrag Banga zuzustimmen und die Bewilligung nur für ein Jahr zu geben. Im nächsten Jahr werden wir wieder darüber sprechen. Irgendeinmal werden wir das nicht mehr bewilligen, wenn der Trend weitergeht.

Lang Josef (G, ZG): Die grüne Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Banga. Eine kurze Bemerkung dazu: Dieser Minderheitsantrag gibt dem Bundesrat unter anderem die Möglichkeit, die Berechnung analog zur Methode beim neuen Finanzausgleich vornehmen zu lassen: Wie teuer sind Botschaftsbewachungen durch Soldaten? Wie teuer sind sie durch Polizisten? Das war ein Thema bei Usis. Der Antrag wurde in der Polizeidirektorenkonferenz gestellt, zu einem Zeitpunkt allerdings, als die Polizeidirektorenkonferenz resigniert hatte, als sie wusste: Wir haben hier das Heft aus der Hand gegeben. Trotz dieser psychologisch schwierigen Situation lautete das Resultat der Abstimmung über den Antrag, eine Berechnung analog zur Methode beim NFA vorzunehmen, 16 zu 26 Stimmen. Die Sachen verhalten sich also nicht so einfach, wie sie heute teilweise dargestellt wurden.

AB 2004 N 1319 / BO 2004 N 1319

Zusätzlich bemerke ich, dass die grüne Fraktion auch den Antrag der Minderheit Haering unterstützen wird.

Bugnon André (V, VD): Oui, je crois, Monsieur Banga, que l'analyse chiffrée des coûts pour assurer la sécurité par l'armée ou par les autorités civiles doit être faite. Je ne veux pas contester vos chiffres, je n'ai pas de points de comparaison pour ce faire, mais effectivement, je crois que vous avez mis le doigt sur une question qui mérite une analyse.
Mais, dans tous les cas, maintenir la pression en donnant seulement pendant une année la possibilité au Conseil fédéral de confier des missions complémentaires à l'armée, c'est beaucoup trop court. Je rejoins les propos de Monsieur Burkhalter en la matière: on sait par la force des choses que d'ici au 31 décembre 2005, on n'arrivera pas à opérer le transfert aux autorités civiles de ces missions, qui sont actuellement confiées à l'armée. Il faut plus de temps. C'est uniquement moyennant cette analyse que le groupe UDC est d'accord de donner la possibilité au Conseil fédéral d'assurer ces missions jusqu'au 31 décembre 2007. Autrement, l'année prochaine, lors de l'inévitable demande de prolongation du Conseil fédéral, on aura exactement les mêmes discours et le même débat. Je crois qu'il faut laisser au Conseil fédéral le temps pour pouvoir se livrer à la réflexion nécessaire, conformément aux divers messages qu'il a diffusés, notamment sur le souci qu'il porte à la sécurité et aux nouveaux risques que sont le terrorisme et les risques d'extension, peut-être, de certains conflits actuels.
Je l'ai dit dans mon intervention initiale, le groupe UDC n'est pas d'accord, pour autant, sur la forme actuelle que prennent les missions de l'armée. On est en train de lui confier pour le long terme des missions qui initialement étaient dites accessoires et qui deviennent en fait prioritaires. Là, la réflexion doit être poursuivie: pour nous, les missions prioritaires de l'armée, c'est d'assurer la sécurité militaire, une sécurité suffisante par rapport aux risques modernes que sont le terrorisme et les autres risques actuels. C'est pour cela qu'il faut se livrer à cette réflexion afin de supprimer les engagements de l'armée en faveur des autorités civiles. D'ici au 31 décembre 2007, le Conseil fédéral doit avoir fini sa réflexion et son travail de discussion avec les autorités cantonales pour présenter une vision claire des missions de l'armée, qui sont les missions de base que j'évoquais tout à l'heure, et pour confier aux cantons les missions accessoires qui sont celles que doivent assurer les autorités civiles.
En une année, on n'a pas le temps. L'objectif visé par la gauche et par nous est certainement le même, mais nous sommes pragmatiques et nous savons qu'en une année, le Conseil fédéral n'y arrivera pas. Comme je l'ai dit dans mon intervention, c'est pour cela que le groupe UDC accepte une dernière fois de prolonger le délai permettant de confier ces missions à l'armée, mais il faudra véritablement présenter des propositions concrètes sur le fonctionnement de l'armée et sur la transmission de ces missions aux autorités civiles par la suite.

Büchler Jakob (C, SG): Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Banga nicht.
Ich möchte Ihnen Folgendes mitteilen: Ich war am RS-Besuchstag der Minenwerfer in Chur. Ich habe gesehen, was diese jungen Leute, Stand 9. RS-Woche, gezeigt haben. Das war hervorragend. Es wurde uns vorgeführt, wie ein Automobilist, der sich geweigert hatte, aus dem Auto auszusteigen, eben dazu gezwungen wurde. Das wird heute auch in der RS geübt. Diese jungen Leute können etwas. Wir dürfen es hier nicht so darstellen, als ob nur Polizisten Bewachungsaufgaben erfüllen könnten. Ich war sehr beeindruckt.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Banga abzulehnen.

Schmid Samuel, Bundesrat: An sich sprechen wir ja nur über die Verlängerung, selbst wenn wieder viel über Materielles gesprochen wurde. Wenn wir nur über die Verlängerung sprechen, dann geht es darum, dass der Rat beschliessen muss - nachdem über den Grundsatz entschieden worden ist -, wann er wieder darüber sprechen will.
Herr Banga, Sie sind der Auffassung, dass mit einer Verkürzung der Frist der Druck auf die Armee aufrechterhalten bleibe; so haben Sie es gesagt. Sie täuschen sich. Wenn Sie Ihr Konzept verwirklichen würden, so wären die Kantone und nicht die Armee dem Druck ausgesetzt. Sie treffen mit diesem Druck die Kantone aber sicher nicht. Mit anderen Worten - nehmen Sie das nicht persönlich -: Es ist relativ viel Lärm um nicht sehr viel. Denn wir sind in dieser Entscheidungsmechanik drin. Über die Grundsatzfrage kann man selbstverständlich immer wieder diskutieren; deshalb haben wir ja Periodizität. Aber nachdem die Lage so ist, wie sie halt heute ist, sind wir gezwungen, der Realität einmal in die Augen zu sehen. Das hat Konsequenzen.
Ein Weiteres: Ich bin jetzt etwas verwirrt, denn vorhin habe ich in der Debatte gehört, dass diese Armee untauglich sei, weil sie überfordert sei, weil Soldaten diesen Dienst nicht leisten könnten. Jetzt höre ich in einem Votum, da stünden Ärzte, Anwälte und Unternehmer vor den Botschaften. Das sind Qualifikationen, die Sie in keinem Polizeikorps haben. Langsam muss man sich dann schon entscheiden, auf welcher Argumentationsachse man darüber diskutieren will. Wir haben dort Miliz; ja, das ist so! Das sind Berufsleute. Missverstehen Sie mich nicht, ich sage nicht, in Bezug auf die Fachausbildung sei das ein absolutes Äquivalent zur Polizei. Aber deshalb sind die Leute ja subsidiär da. Ich bin durchaus der Auffassung, dass man über die Verhaltensregeln - auch das wurde irgendwo zur Diskussion gestellt - und über die Mechanik nochmals diskutieren soll. Es ist eine Pflicht der Armee, die Ausbildung entsprechend glaubwürdig und gut durchzuführen. Aber dann kann nicht darüber diskutiert werden, ohne über die zivilen Stellen die entsprechenden Absprachen zu treffen. Das läuft.
Es wird gesagt, wir würden Leute falsch einsetzen. Die Schweizer Wirtschaft vertritt mittlerweile immer wieder den Standpunkt, dass geordnete Verhältnisse im Innern für den Wirtschaftsstandort entscheidend seien. Geordnete Verhältnisse haben zweifellos viele Wurzeln; sie haben aber unter anderem auch Wurzeln im Bereich der Sicherheit. Deshalb ist es auch im Interesse der Wirtschaft, wenn wir hier den heutigen Sicherheitsbedürfnissen genügen, in der Art und Weise, wie wir das eben tun können.
Es wird von den Kosten gesprochen. Was nützen Ihnen diese Kostenvergleiche angesichts der Tatsache, dass die gleichen Leute, die gleiche Miliz ohnehin im Militärdienst ist? Ich kann das etwas plakativ darstellen: Ich kann in einer Übung irgendwo eine leere Scheune bewachen lassen. Dann haben wir die gleiche Disposition, die gleiche Qualifikation, wir haben die gleiche Übungsanlage. Oder ich kann, wenn das gewünscht wird, die Truppe der zivilen Instanz zur Verfügung stellen, um eine Botschaft zu bewachen. Bei beidem geht es um die Objektbewachung, und die Objektbewachung ist so oder so eine militärische Disziplin. Wir werden nie Raumsicherung betreiben können, ohne dass die Leute darin ausgebildet sind. Jetzt ist es effektiv so - dazu stehe ich -, dass es eine Zweitverwendung ist.
Schliesslich noch ein Letztes, da muss ich mich entschieden zur Wehr setzen: Es wurde gesagt, dass diese Tiger/Fox- oder auch die Grenzwacht-Beiträge und -Einsätze von Leuten gemacht würden, die nicht entsprechend qualifiziert seien. Das weise ich zurück. Die militärische Sicherheit ist in Bezug auf Ausbildung und Qualifikation der Sicherheit mit entsprechenden zivilen Spezialisten absolut gleichzustellen. Bisher wurde nie gerügt, dass in diesem Bereich hier die militärische Arbeit nicht entsprechend qualifiziert geleistet würde. Im Bereich der Botschaftsbewachung - darüber haben wir jetzt mehrfach gesprochen - gibt es einiges zu verbessern. Der Dienst wird aber nicht so schlecht geleistet, wie das immer wieder gesagt wird. Wir machen auch Befragungen bei der Truppe. Wir können feststellen, dass es durchaus ein anspruchsvoller Job ist, der da ausgeführt wird. Wir stellen auch fest, dass noch einiges verbessert werden kann, aber bitte, wir werden das auch verbessern.
Deshalb bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

AB 2004 N 1320 / BO 2004 N 1320

Banga Boris (S, SO): Herr Bundesrat, zwei Vorbemerkungen zur Richtigstellung - Sie sind ein absoluter Virtuose im selektiven Zuhören oder im Gewichten von Argumenten -: Ich habe klar gesagt, dass ich den Druck auf die Kantone, auf die Armee und auf den Bund aufrechterhalten will, damit endlich diese Sicherheitslücken mit etwas Konkretem gestopft werden.
Jetzt zur Frage: 1999 haben wir hier in diesem hohen Haus erstmals über die Einsätze diskutiert und beschlossen. Wir haben seither von Ihnen und von den Kantonen nichts Konkretes bekommen. Meine Frage: Werden wir 2007 die gleichen Beschlüsse wie heute fassen?

Schmid Samuel, Bundesrat: Herr Banga, erstens war die Frage Schengen bereits im Jahr 1999 - mindestens ansatzweise - nicht klar. Ob sie im Jahr 2007 klar sein wird, kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Wir gehen davon aus, aber sicher bin ich nicht.
Zweitens: Verlangen Sie von mir keine prophetischen Gaben, selbst wenn Sie mir durchaus Virtuosität zuerkennen! Wir beide wissen nicht, wie die Lage im Jahr 2007 sein wird. Ich gehe persönlich durchaus davon aus, dass die Massnahmen der Kantone und Städte zu einer Entlastung führen. Es gibt zahlreiche Kantone - ich sagte es Ihnen ja, und das ist hier auch anzuerkennen -, die inzwischen ihre Bestände erhöht haben. Es gibt auch Städte, die dies getan haben. Ob das hier dazu führt, dass die Armee nicht mehr angefragt wird, kann ich nicht sagen.

Hollenstein Pia (G, SG): Herr Bundesrat, es wurde vorhin ja verschiedentlich gesagt, dass es beim Einsatz des Militärs zur Unterstützung von Grenzwachtpersonal an Transparenz bezüglich der Kosten mangle. Können Sie hier eine überschlagsmässige Einschätzung machen, wie viel es denn wirklich teurer ist? Oder stimmt es gar nicht, dass es teurer ist, wenn man auch die Kosten mit einrechnet, die bei der Wirtschaft anfallen, also eine Vollkostenrechnung macht?

Schmid Samuel, Bundesrat: Frau Hollenstein, Sie wollen von mir eine Einschätzung mit Auflagen, die ich Ihnen von vornherein nicht zugestehen kann, nämlich dass sie auch die volkswirtschaftlichen Kosten eines Soldaten mit einbezieht. Das stimmt einfach nicht, weil die Soldaten ohnehin da sind. Lösen Sie sich von diesen theoretischen Vorstellungen, es sei denn - das ist durchaus möglich -, dass Sie davon ausgehen, dass die Armee Geld überweisen soll, damit die Kantone ihre Bestände erhöhen können. Das ist eine mögliche Absicht hinter Ihrer Frage.
Da muss ich Ihnen sagen: Selbstverständlich stellt sich dieses Problem. Aber ich brauche diese Leute ohnehin. Die Armee ist primär für ausserordentliche Lagen da, und da brauche ich diese militärische Sicherheit. Deshalb ist das keine Lösung. Schlagen Sie sich das aus dem Kopf! Es ist keine Lösung, hier einen Transfer zu provozieren, denn ich wäre gezwungen, die gleiche Qualifikation gleich wieder aufzubauen. Deshalb wäre ein solcher Transfer faktisch einfach eine Kürzung des Militärbudgets. Wenn das Parlament will, kann es das über das Budget beschliessen. Die Armee hat allerdings - das sei abschliessend gesagt - in den letzten zehn Jahren einen Drittel des Budgets verloren, und ich bin der Auffassung, dass man sich dessen nun einmal bewusst sein sollte.

Haller Ursula (V, BE), für die Kommission: Ich möchte bestätigen, dass Bundesrat Schmid zum Glück nicht nur über die Virtuosität im selektiven Zuhören verfügt, sondern dass er durchaus noch ganz viele andere Kompetenzen und Eigenschaften hat. Im Gegensatz zu dieser Aussage hat er nämlich auf all die Fragen, die in der Sicherheitspolitischen Kommission zu diesem Thema gestellt worden sind, auch kompetente Antworten gegeben.
Allerdings - Sie erlauben mir diesen Hinweis - wollen wir ja jetzt nicht noch einmal die materielle Debatte aufnehmen. Es geht im Moment vielmehr nur noch um die Frage, ob wir eben diese Einsätze bis längstens Ende 2005 begrenzen wollen oder ob wir sie, wie es in der Botschaft steht, bis ins Jahr 2007 ausdehnen wollen. Sie haben es gehört - auch ein zweites Mal in den Ausführungen von Herrn Bundesrat Schmid -: Könnten wir alleine entscheiden, wäre das das eine; aber wir wissen, dass wir all diese Fragen eben zusammen mit den Kantonen erledigen müssen. Die Kantone sind für die Wahrung der inneren Sicherheit zuständig. Es gilt auch dort, mit der notwendigen Sorgfalt zu operieren, denn, Hand aufs Herz, auch die Kantone verfügen nicht von heute auf morgen über die nötigen finanziellen und personellen Ressourcen. Ergo ist es richtig, wenn wir diese Frist so belassen. Sie haben es vorhin gehört: Der Bundesrat ist durchaus bereit, alle Anregungen und Kritiken ernst zu nehmen, aber die Planungszeit bis Ende 2005 wäre wirklich zu kurz dazu.
Ich bitte Sie also, die zu den drei Vorlagen gleich lautenden Minderheitsanträge Banga abzulehnen. Die Kommission hat dies deutlich mit 15 zu 7 Stimmen ebenfalls getan.

Vaudroz René (RL, VD), pour la commission: Je crois que tous les arguments ont été présentés. Monsieur le conseiller fédéral l'a dit et je le répète: le temps et l'argent manquent aux cantons pour former en une année 500 nouveaux policiers. Donc c'est une mission impossible.
La proposition de la minorité Banga, qui demande de prolonger l'engagement de l'armée jusqu'au 31 décembre 2005, n'est pas réaliste. Il faut donc la rejeter, comme l'a fait la commission par 15 voix contre 7.

Widmer Hans (S, LU): Wir haben dem Bundesrat jetzt - so sieht es aus - für einige Zeit sozusagen "plein pouvoir" gegeben, und wir haben uns, wenn wir da nicht den Antrag der Minderheit Haering unterstützen, eigentlich für drei Jahre vom Anspruch verabschiedet, uns genau orientieren zu lassen. Das wollen wir aber nicht, und deshalb hat Frau Haering den Antrag eingereicht, dass man doch diese Einsätze über eine Delegation kontrolliert, in der - analog zur Geschäftsprüfungsdelegation - Vertreter und Vertreterinnen aus der SiK-SR und der SiK-NR Einsitz nehmen. Gerade in Zeiten, in denen es die Armee mit ihrer Legitimation so oder so nicht ganz einfach hat, ist es sehr wichtig, dass eine gute

AB 2004 N 1321 / BO 2004 N 1321

Kommunikation zwischen dem Parlament und den aktiven Truppen im Einsatz besteht. Ich würde es eigentlich als eine Art Selbstbeschränkung des Parlamentes interpretieren, wenn man in dieser wichtigen und umstrittenen Sache nicht auf diesen sehr moderaten und guten Antrag eintreten würde.
Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen - zum Wohle dieser problematischen Sache, die jetzt offenbar beschlossen wird, aber auch im Sinne eines selbstbewussten Parlamentes, das in wichtigen Fragen seine Kompetenz nicht leichtfertig aus der Hand geben sollte.
Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit Haering zu.

Burkhalter Didier (RL, NE): La proposition de la minorité Haering développée par Monsieur Widmer est en effet modérée, mais elle n'est pas vraiment bonne. La question soulevée ici est celle du contrôle - pas des pleins pouvoirs ou pas - mais du contrôle ou même presque, dirais-je, d'une certaine confiance ou d'une certaine méfiance.
S'il est clair que des tâches de contrôle reviennent au Parlement, la proposition de la minorité va trop loin selon nous. Un suivi permanent - comme cela est dit dans le texte de la proposition - de la part d'une délégation parlementaire est très difficile, sinon impossible à réaliser dans les faits. Ce serait aussi un pas de plus - et même un pas de trop, selon le groupe radical-libéral - vers un mélange des genres et un mélange des rôles.
Le Conseil fédéral et l'armée doivent exécuter les mandats qui leur sont donnés par le Parlement. Le rôle de suivi permanent souhaité par la minorité aboutirait quasiment à créer une sorte de nouveau service ou de nouvel état-major, pour reprendre des termes militaires.
Le groupe radical-libéral est d'avis que le Parlement doit exercer son rôle de haute surveillance et il ne manque pas vraiment de commissions pour le faire. Mais il pense que ce qui s'apparente avant tout à du suivi opérationnel relève des tâches du Conseil fédéral et de ses services. C'est le cas ici.
Dès lors, nous soutiendrons donc la majorité de la commission.

Salvi Pierre (S, VD): Le groupe socialiste soutiendra la proposition de la minorité Haering. En effet, le suivi qui est demandé ici se fait au travers d'une structure légère qui existe d'ailleurs déjà sous une forme identique au sein de nos commissions. Ce sujet est en effet sensible, nous l'avons entendu dans les débats d'aujourd'hui. Il nous apparaît important que nous puissions ponctuellement observer, constater, voir évoluer l'apport des polices cantonales dans le cadre de ces missions subsidiaires.
Accepter cette proposition de minorité offrira dans les faits le moyen d'observer, voire de contrôler de manière parfaitement démocratique, puisque c'est au travers d'une émanation de ce Parlement qu'il s'agirait d'entreprendre cette tâche.
Nous avons écouté ce qu'a dit tout à l'heure notamment Monsieur le conseiller fédéral au sujet des difficultés de recruter dans des délais brefs des forces de police complémentaires auprès des cantons. Nous avons aussi entendu que certains d'entre eux, qu'il faut saluer, font un effort complémentaire. Or, j'aimerais attirer ici votre attention sur la possibilité donnée aux cantons de ne plus régulariser leurs effectifs, voire de planifier des réductions. Je le sais; j'en parle en pleine connaissance de cause par rapport à mon canton. Dans ces conditions, je trouve que tous les engagements qui ont été tenus ici - s'agissant de l'évolution à laquelle nous assisterons pendant ces cinq prochaines années et qui permettront peut-être le désengagement de l'armée pour ces missions - nécessitent que nous puissions suivre année après année l'évolution de ce problème dans le cadre d'une délégation.
Je vous encourage donc au nom du groupe socialiste à soutenir la proposition de la minorité Haering.

Büchler Jakob (C, SG): Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Haering abzulehnen.
Wozu haben wir eigentlich unsere Sicherheitspolitische Kommission? Wir haben immer wieder unsere zweitägigen Sitzungen; in diesem Rahmen können jederzeit Informationen eingeholt werden, wir werden auch laufend orientiert. Die SiK kann auch jederzeit verlangen, die Truppen zu besuchen usw. Wozu also eine Delegation, die sich aus Mitgliedern der SiK-NR und der SiK-SR zusammensetzt, die ausser Kosten nichts bringt? Unsere Aufgabe als Mitglieder der SiK besteht doch darin, diese Truppen zu besuchen, diese Aufgaben zu überwachen, und dazu brauchen wir keine zusätzliche Kommission, die nur Kosten verursacht.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Bugnon André (V, VD): Je crois que mon préopinant et Monsieur Burkhalter tout à l'heure ont bien résumé la question. Il faut arrêter de mettre en place des appareils administratifs et de surveillance supplémentaires qui génèrent des dépenses, pour contrôler au fond le rôle du Conseil fédéral! Si nous sommes d'accord avec la prolongation de l'intervention de l'armée pour assurer les missions de surveillance, le rôle d'exécution de ces décisions prises par le Parlement incombe au Conseil fédéral. On ne va quand même pas contrôler tous les actes faits par le Conseil fédéral dans le cadre des prérogatives qui lui sont confiées. Ceci d'autant plus que, pour le groupe UDC, ces missions subsidiaires de l'armée sont limitées dans le temps, comme je le disais tout à l'heure, puisque nous considérons que nous n'avons pas actuellement la possibilité de faire autrement.
Mais il faut maintenant que le Conseil fédéral et les autorités cantonales prennent leur bâton de pèlerin pour véritablement mettre en place des structures qui définissent le rôle de l'armée dans ses missions principales afin de laisser aux autorités civiles des cantons les missions accessoires confiées maintenant aux militaires. Donc il ne sert à rien de mettre en place une structure de surveillance pour quelque chose qui va durer selon nous au plus tard jusqu'à fin 2007.
Je vous recommande de repousser la proposition de la minorité Haering.

Präsident (Binder Max, Präsident): Die EVP/EDU-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab.

Schmid Samuel, Bundesrat: Es handelt sich bei diesem Antrag um ein Problem, das primär das Parlament betrifft, wie es seine Oberaufsicht organisieren will. Ich habe mich deshalb nicht grundsätzlich dazu zu äussern, höchstens insoweit, als ich darauf hinweisen darf, dass die Sicherheitspolitischen Kommissionen beider Räte jederzeit den Durchgriff haben und bereits heute diese Truppenteile besuchen können. Sie können jederzeit entsprechende Auskünfte verlangen und haben das bisher auch getan.
Ob Sie das organisatorisch auf eine solche Gruppe überwälzen wollen, das überlasse ich Ihnen. Sie sind als Milizparlamentarierinnen und -parlamentarier gefordert, hier den Entscheid zu fällen.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.029/1250)
Für Annahme des Entwurfes .... 100 Stimmen
Dagegen .... 57 Stimmen

AB 2004 N 1322 / BO 2004 N 1322

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.029/1252)
Für Annahme des Entwurfes .... 98 Stimmen
Dagegen .... 60 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.029/1254)
Für Annahme des Entwurfes .... 104 Stimmen
Dagegen .... 61 Stimmen