Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die beiden Geschäfte 04.016 "Für fairere Kinderzulagen. Volksinitiative" und 91.411 "Parlamentarische Initiative Fankhauser Angeline. Leistungen für die Familie".

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Die Familienzulagen sind ein wahrer Dauerbrenner in der politischen Landschaft. Seit 1946 hat der Bund mit Artikel 116 einen Bundesverfassungsartikel, der ihn zur Gesetzgebung im Bereich der Familienzulagen befugt. Bis heute hat er nur zwei gesetzliche Regelungen: Seit 1952 spricht das Bundesgesetz über die Familienzulagen in der Landwirtschaft den Bauernkindern Kinderzulagen zu. Heute erhalten Kinder im Talgebiet monatlich 170 Franken, im Berggebiet 190 Franken. Weiter sieht das Bundespersonalgesetz für das erste Kind monatlich eine Zulage von 338 Franken und für jedes weitere Kind eine Zulage von 218 Franken vor.
Sonst sind die Kinderzulagen kantonal geregelt. Sie variieren zwischen 150 Franken und 344 Franken pro Kind und Monat; das Maximum sieht der Kanton Wallis vor. Der Landesdurchschnitt beträgt 184 Franken pro Kind pro Monat. Die Arbeitgeberbeiträge an die kantonalen Familienausgleichskassen liegen zwischen 1,3 Prozent im Kanton Zürich und 3 Prozent im Kanton Jura. Das sind Prozentsätze auf die Lohnsumme. Einzig im Kanton Wallis werden auch Arbeitnehmerbeiträge erhoben. Teilzeitbeschäftigte erhalten in der Regel erst ab einem Beschäftigungsgrad von 50 Prozent eine volle Zulage. Gesamthaft gibt es etwa 115 Familienausgleichskassen. Zählt man die Kassen in jedem Kanton, in dem sie tätig sind, zusammen, dann haben wir sage und schreibe 800 Familienausgleichskassen.
Das heutige System ist nicht nur kompliziert, es hat auch Mängel: Jedes zehnte Kind in unserem Land hat keine Zulage. Das sind Kinder von Selbstständigerwerbenden oder Nichterwerbstätigen. Die heutige Regelung kann auch sehr ungerecht sein: Eine geschiedene Mutter mit einem Teilzeitjob und Teilzulage hat je nach Kanton keinen Anspruch auf eine volle Zulage, obwohl der Vater in einem anderen Kanton voll beschäftigt ist.
Sie sehen: Wir haben Anlass zur Vereinfachung der Strukturen, zur Gewährung der Kinderzulagen für jedes Kind und zur Schaffung von mehr Gerechtigkeit.
Die 1991 eingereichte parlamentarische Initiative Fankhauser verlangt, dass jedes Kind Anspruch auf eine Zulage von mindestens 200 Franken hat, eine solche Bundeslösung den bestehenden Ausgleichskassen übertragen wird und die Lasten gesamtschweizerisch ausgeglichen werden. Zusätzlich müssen Familien in schwierigen Verhältnissen Anspruch auf Bedarfsleistungen haben. Dieser letzte Punkt wurde fallen gelassen.
Der Initiative Fankhauser wurde vom Nationalrat 1992 Folge gegeben. Ein erster Gesetzestext wurde ausgearbeitet, der in der Vernehmlassung nicht überall gut aufgenommen wurde. Als Folge davon wurde er nachher wieder zu einem Rahmengesetz umgestaltet. Dieses wurde aber dann durch das Sanierungspaket des "runden Tisches" sistiert. Der Bundesrat selber hat im Rahmen der Vernehmlassung zum neuen Finanzausgleich vorgeschlagen, eine einheitliche Lösung in Kraft zu setzen, und zwar mit einem Ansatz von 175 Franken pro Kind und Monat. Dieser Vorschlag wurde später nicht umgesetzt, aber der Bundesrat schlug bereits 2001 vor, eine gesamtschweizerische Regelung im Rahmen der parlamentarischen Initiative Fankhauser zu erarbeiten. Und diese Haltung hat der Bundesrat auch 2004, also in seiner neuen Zusammensetzung, in seiner Stellungnahme zu dem heute vorliegenden Entwurf bestätigt.
Die heute zur Debatte stehenden Vorlagen wollen beide eine Vereinfachung in den Abläufen und einheitlichere und höhere Ansätze. Die Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" wurde am 11. April 2003 mit 101 442 gültigen Unterschriften von Travail Suisse eingereicht. Sie verlangt nach dem Prinzip "ein Kind, eine Zulage" unabhängig vom Einkommen der Eltern oder des Elternteiles schweizweit eine Kinderzulage von mindestens 450 Franken pro Kind und Monat bis zum vollendeten 16. Altersjahr. Die Zulagen können für die

AB 2005 N 265 / BO 2005 N 265

Dauer einer oder mehrerer anerkannter Ausbildungen bis zum 25. Altersjahr verlängert werden. Alle zwei Jahre müssen sie an die Lohn- und Preisentwicklung angepasst werden. Die Kosten von 10,7 Milliarden Franken müssten mindestens zur Hälfte von Bund und Kantonen getragen werden. Die anderen Kosten tragen die Arbeitgeber, die heute bereits rund 4,08 Milliarden Franken bezahlen. Die Mehrheit Ihrer Kommission fand, dass diese Initiative mit ihren Forderungen zu weit geht, und lehnte sie mit 13 zu 10 Stimmen ab. Sie ist überzeugt, dass die öffentliche Hand wie auch die Wirtschaft die damit verursachten zusätzlichen Kosten nicht übernehmen können. Eine Minderheit der Kommission wird diese Initiative zur Annahme empfehlen. Sie wird auch bei der Behandlung des Gegenvorschlages als Minderheit IV die von der Initiative geforderten 450 Franken bei Artikel 5 wieder einbringen.
Die Kommission beantragt Ihnen aber mit 12 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen, der Volksinitiative mit der parlamentarischen Initiative "Leistungen für die Familie" einen Gegenentwurf gegenüberzustellen. Dies ist ein Entwurf zu einem Bundesgesetz über Kinderzulagen, basierend auf der vom Parlament damals gutgeheissenen parlamentarischen Initiative Fankhauser. Ihre Kernpunkte sind Kinderzulagen von mindestens 200 Franken pro Kind und Monat bis und mit 16 Jahren, und nachher für Jugendliche in Ausbildung bis 25 Jahren Ausbildungszulagen von mindestens 250 Franken pro Monat. Anspruch haben alle Kinder, auch jene von Selbstständigerwerbenden und Nichterwerbstätigen. Arbeitgeber und Selbstständigerwerbende müssen sich einer Familienausgleichskasse anschliessen. Die Leistungen werden durch Beiträge von Arbeitgebern und Selbstständigerwerbenden finanziert. Es besteht aber auch die Möglichkeit, für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eine Beitragspflicht einzuführen, die aber nicht paritätisch ausgestaltet sein muss. Die Beiträge der Selbstständigerwerbenden werden auf dem Einkommen erhoben, das die Grenze für die obligatorische Unfallversicherung nicht übersteigt. Das wären heute 106 800 Franken.
Die Vorlage besteht aus einem Rahmengesetz, das den Kantonen sehr viel Freiheit bietet. Nicht betroffen von diesem Rahmengesetz sind die Familienzulagen in der Landwirtschaft, für die wir ja bereits ein eigenes Gesetz haben. Diese Vorlage bringt gemäss der Mehrheit Ihrer Kommission jährliche Mehrkosten von 890 Millionen Franken. Würde die Höhe der Mindestzulage auf mindestens 175 Franken beschränkt, wäre die Vorlage praktisch kostenneutral.
Eine Minderheit unserer Kommission wendet sich grundsätzlich gegen die Einführung eines Bundesgesetzes über die Familienzulagen. Sie fürchtet die damit verbundenen Mehrkosten und möchte das bestehende föderalistische System nicht verändern. Die Mehrheit ist aber überzeugt, dass wir hier einen Schritt tun müssen.
Sie erinnern sich an die Abstimmung über die Mutterschaftsleistungen: Dort war die Befürchtung der Gewerbekreise, dass man kantonale Lösungen einführen würde, die das ganze System komplizieren, sehr gross. Die Mehrheit der Kommission geht hier einen Schritt in die andere Richtung: Wir möchten die Strukturen eines komplizierten Systems vereinfachen und mehr Gerechtigkeit schaffen, indem wir für jedes Kind eine Zulage garantieren.
Ich bitte Sie im Namen der Kommission, die Initiative "für fairere Kinderzulagen" zur Ablehnung zu empfehlen, denn sie geht zu weit, und auf die parlamentarische Initiative Fankhauser "Leistungen für die Familie" einzutreten und sie als Gegenvorschlag zur Initiative zu behandeln.

Meyer Thérèse (C, FR), pour la commission: La naissance d'un enfant est un des plus beaux moments qu'il soit donné de vivre. Regardez la joie de notre collègue Fluri!
Nous traitons dans le même débat d'entrée en matière l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!" et le projet de loi issu de l'initiative parlementaire Fankhauser, "Prestations familiales".
La commission avait décidé de "ressusciter" son projet de loi de 1998 sur les allocations familiales, issu de l'initiative Fankhauser de 1991. Pendant la même période, l'initiative populaire susmentionnée a été déposée, et la commission a décidé, par 13 voix contre 9, de présenter le projet de loi sur les allocations familiales comme contre-projet indirect à l'initiative populaire. Nous allons donc débattre sur ces deux projets, puis voter la loi - enfin, je l'espère de tout mon coeur! -, et ensuite nous prononcer sur l'initiative.
Je vous présente en premier lieu l'initiative populaire et la position de la commission à son sujet, puis le projet de loi.
L'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!" a été déposée le 11 avril 2003. Elle a abouti - avec plus de 100 000 signatures valables, bien sûr. Elle demande l'adoption d'un nouvel article constitutionnel aux termes duquel la Confédération est tenue d'édicter des dispositions relatives aux allocations pour enfant.
La réglementation prévue par le régime fédéral des allocations pour enfant est la suivante. Chaque enfant donne droit à une allocation pour enfant à part entière, jusqu'à ce qu'il ait l'âge de 16 ans, ou de 25 ans s'il est en formation. L'allocation se monte à 450 francs par mois au minimum et est adaptée à l'évolution des salaires et des prix. Le financement s'effectue par la Confédération et les cantons, et par les cotisations des employeurs, les pouvoirs publics en assumant au moins la moitié. Une péréquation des charges est établie à l'échelon national.
Cette réglementation fédérale se substituerait à la disparité des régimes en vigueur dans les cantons et la Confédération. Aujourd'hui, les genres d'allocations familiales et leurs montants varient fortement et des lacunes existent pour les indépendants, les personnes actives à temps partiel et celles sans activité lucrative. De plus, les conditions d'octroi - et c'est là aussi une grande difficulté - ne sont pas coordonnées.
Le coût des allocations pour enfant, tel que proposé par l'initiative populaire, s'élèverait à 10,7 milliards de francs, c'est-à-dire à nettement plus du double des 4 milliards de francs engagés à ce jour. Etant donné que les allocations familiales sont financées aujourd'hui à plus de 95 pour cent par les employeurs des secteurs public et privé et que le comité d'initiative n'entend pas accroître davantage leurs contributions actuelles, les surcoûts seraient supportés pour l'essentiel par les budgets publics. Il en résulterait pour la Confédération une charge nette de 2,9 milliards ou de 4 milliards de francs, dans l'hypothèse où la Confédération assumerait les deux tiers des coûts.
Au regard de la situation financière tendue que connaît la Confédération, les ressources nécessaires devraient être fournies par des recettes supplémentaires correspondantes. A ce titre, une augmentation des impôts entrerait au premier chef en ligne de compte, entraînant par là un accroissement indésirable de la quote-part d'impôts. La commission préfère adopter un projet harmonisé plus modeste et cibler d'autres aides pour les familles qui en ont le plus besoin.
Je vous présente maintenant brièvement le projet de loi. La commission, qui a pris sa décision par 12 voix contre 6 et 3 abstentions, vous propose d'adopter ce projet comme contre-projet indirect à l'initiative.
En 1992 déjà, le Conseil national a donné suite à l'initiative parlementaire Fankhauser "Prestations familiales". Cette initiative vise à ce que chaque enfant domicilié en Suisse ait droit à une allocation d'au moins 200 francs. Les familles avec des enfants en âge nécessitant une assistance doivent de plus toucher des allocations d'assistance.
En 1998, la commission, chargée de mettre au point un projet de texte, a approuvé à l'intention du Conseil national un projet de loi dont la portée se limitait aux objectifs du chiffre I (art. 116a Cst.) de l'initiative. Ce projet a été examiné lors de la table ronde de l'été 2001 et a été finalement gelé à cause de problèmes de budget.
Le projet a été ressuscité par la commission. Il se fonde sur le projet Fankhauser, mais il a été largement remanié sur proposition de Madame Meier-Schatz, dans le but d'apporter des précisions, notamment concernant le droit aux allocations, les concours de droits et les compétences des cantons. Le projet de la commission se fonde sur le postulat

AB 2005 N 266 / BO 2005 N 266

"un enfant, une allocation", comme c'est le cas dans la plupart des pays européens. Deux points sont abandonnés: l'activité lucrative n'est plus une condition donnant droit à une allocation et le montant de l'allocation n'est plus fonction du degré d'occupation. Ont droit à l'allocation tous les parents, qu'ils soient salariés, indépendants ou sans activité lucrative. Concernant ces derniers toutefois, les cantons sont habilités à fixer des limites de revenus. Le montant minimum de l'allocation s'élève, pour chaque enfant, à 200 francs jusqu'à 16 ans et à 250 francs lorsque le jeune est en formation, ceci jusqu'à 25 ans. La moyenne actuelle est de 185 francs. Il y a une différence allant de 154 francs à 344 francs pour les enfants, et de 190 à 444 francs pour les jeunes en formation, suivant les cantons. L'article 5 montre qu'il y a beaucoup de propositions à ce sujet; nous le verrons dans la discussion par article.
Les allocations versées par la Confédération aux bénéficiaires du secteur agricole sont maintenues et les cantons restent compétents en matière d'exécution; ils sont tenus de mettre en place des caisses de compensation pour les personnes n'exerçant pas d'activité lucrative. Tous les employeurs et tous les indépendants ont l'obligation de s'affilier à une caisse. Le nombre de caisses diminuera du fait que la loi fixe comme condition de leur reconnaissance un nombre minimum d'employeurs ou de salariés affiliés. Le principe d'une péréquation des charges à l'intérieur des caisses s'en trouvera ainsi mieux pris en compte.
Le financement continue d'être du ressort des cantons; la loi se limite à fixer les différents modes de financement pour les prestations. Les coûts supplémentaires - environ 200 millions de francs imposés aux cantons - résultent du fait que les personnes sans activité lucrative ont dorénavant aussi droit à des allocations familiales. Les coûts de l'assistance sociale par contre seraient allégés. Nous verrons ces questions de financement à l'article 17.
La Confédération voit ses charges augmenter dans le secteur de l'agriculture; mais comme, d'un autre côté, le nouveau système engendre aussi des recettes supplémentaires, le projet peut être mis en oeuvre sans incidence sur le coût. Il dégagerait même, dans le meilleur des cas, un petit bénéfice pour la Confédération.
Le coût complémentaire, estimé à environ 690 millions de francs, serait soit à la charge des employeurs, soit à la charge des partenaires sociaux, mais de façons diverses, car certains cantons sont déjà dans la cible, d'autres sont même plus haut et d'autres devraient s'adapter. Actuellement, huit cantons sont déjà dans la cible ou plus haut.
Un problème difficile est le concours de droits: dans le droit actuel, des familles ne peuvent pas toucher d'allocations familiales, parce que les droits cantonaux sont contradictoires. Nous avons entendu ces derniers jours sur les ondes de la radio le cas d'une famille qui habite dans le canton de Vaud et dont le père travaille dans le canton de Fribourg; or cette famille n'arrive pas à toucher ces allocations, car l'administration fribourgeoise pense que l'endroit déterminant pour le versement des allocations familiales est le lieu de résidence, et l'administration vaudoise le lieu d'acquisition du salaire le plus élevé. Donc, sans faute de leur part, des parents ne peuvent pas toucher d'allocations et ceux qui n'entrent pas en matière trouvent que cela va très bien comme cela! Mais cela pose quand même un immense problème.
La Délégation des finances a préavisé favorablement ce projet avec les minimums de 200 et 250 francs, par 9 voix contre 7. Le Conseil fédéral a pris position: il est d'accord avec l'harmonisation, mais ne préconise, lui, aucun des montants définis. Suite à son avis complémentaire, la commission a maintenu ses positions.
La commission vous propose, par 13 voix contre 10, de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire.
Par 12 voix contre 6 et 3 abstentions, elle vous demande d'entrer en matière sur le projet de loi. Il y va de notre avenir.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich bitte Sie, auf dieses Geschäft nicht einzutreten.
Wir haben es hier mit einer Gesetzesvorlage zu tun, die einmal mehr nach staatlicher Regulierung ruft. Mit der parlamentarischen Initiative Fankhauser - SP, Baselland - aus dem Jahre 1991 liegt ein altes Anliegen auf dem Tisch. Es stammt aus einer Zeit, als selbst bürgerliche Politiker noch an die unbegrenzten Möglichkeiten der Staatskasse glaubten, aus einer Zeit, als die Verschuldung unseres Staates bei 40 Milliarden Franken lag, also weniger als einen Drittel der heutigen Verschuldung betrug. Unter dem Druck der verschiedenen Initiativen - der parlamentarischen Initiative Fankhauser, der Volksinitiative "Für fairere Kinderzulagen" von Travail Suisse, der Standesinitiative des Kantons Solothurn von 1995, der Standesinitiative des Kantons Luzern aus dem Jahre 2003 - beauftragte die SGK die Verwaltung, einen Gesetzentwurf auszuarbeiten. Diese liess sich vom Grundsatz der grösstmöglichen Harmonisierung leiten - das ist eine Forderung, die in allen Vorstössen immer wieder zum Ausdruck kam. Dass die Familienzulagen bis heute in der Verantwortung der Arbeitswelt waren, wird ignoriert. Dies stellt heute eine zusätzliche Lohnleistung dar, die von den Arbeitgebern finanziert wird und den unterschiedlichen Bedürfnissen und Möglichkeiten der Regionen und der Berufsgattungen Rechnung trägt. Es ist absolut unzulässig, dass dies neu in eine eidgenössische Versicherung umgewandelt wird. Das Gesetzesprojekt wird als vernünftig und ausgewogen angepriesen. Das ist jedoch nicht zutreffend. Treten wir nämlich auf diese Vorlage ein, wird dieser Entwurf Mehrausgaben von rund 1 Milliarde Franken hervorrufen, bezahlt durch die Arbeitgeber.
Vor allem fanden in der Vorlage die linken Wunschanliegen - "ein Kind, eine Rente" und die Festschreibung des Mindestsatzes von 200 Franken Kinderzulagen und 250 Franken Ausbildungszulagen - ihren Niederschlag. Auch werden grosszügig Leistungen ins Ausland exportiert. Das berühmte Giesskannenprinzip - das sollte Sie eigentlich alle aufschrecken - kommt in dieser Vorlage wieder einmal zu seiner vollen Blüte. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass dieses Gesetz einen weiteren Schritt zur Verstaatlichung der Kinder und somit zur Verstaatlichung der Familien beabsichtigt. Diese Vorlage ist ein neuerlicher Versuch einer Zentralisierung. Man hat keinen Respekt mehr vor der Hoheit der Kantone. Man will den Kantonen neben der minimalen Höhe der Auszahlungen gleich noch die Administration in Form einer Ausgleichskasse für Familienzulagen aufoktroyieren.
Der Ausbau des Sozialstaates muss nun endlich gestoppt werden, und der Vereinheitlichung der Familienzulagen nach sowjetischem System muss entgegengetreten werden. Neu werden mit 200 Franken Kinderzulagen und 250 Franken Ausbildungszulagen verbindliche Mindestzulagen geschaffen. Erstmals würden alle Selbstständigerwerbenden Familienzulagen beziehen können. Das ist ein Systembruch. Erstmals würden Nichterwerbstätige Familienzulagen erhalten. Also müsste zwingend eine andere Finanzierung erfolgen. Für den kantonalen Vollzug müsste ein neuer Verwaltungsapparat aufgebaut werden. Den Arbeitgebern müsste eine Kostenerhöhung von 690 Millionen Franken aufgeladen werden. Auch die Kantone hätten rund 200 Millionen Franken zusätzliche Ausgaben.
Der Einwand, das Gesetz über Familienzulagen in der Landwirtschaft werde bei einem Nichteintreten tangiert, ist nicht korrekt. Tatsache ist, dass bei einem Nichteintretensentscheid das FLG im heutigen Rahmen weiterläuft.
Unterstützen Sie meinen Nichteintretensantrag. Glauben Sie nicht, bei der Vorlage noch dies oder jenes schönreden zu können. Nur ein Nichteintreten garantiert Ihnen, dass die Vorlage keinen weiteren Schaden an unserem Staat anrichtet.

Lang Josef (G, ZG): Kollega Scherer, das Horrorszenario, das Sie jetzt skizziert haben mit Verstaatlichung der Kinder und dass sogar die Selbstständigerwerbenden mit einbezogen werden sollen, ist ja in einem ganz bestimmten Bereich unserer Wirtschaft bereits real existierend, nämlich in der Landwirtschaft. Ich selber habe davon profitiert. Müssten Sie

AB 2005 N 267 / BO 2005 N 267

aufgrund Ihrer Ausführungen nicht verlangen, dass diese Sonderbehandlung der Landwirtschaft, diese Verstaatlichung der Bauernkinder, abgeschafft würde? (Teilweiser Beifall)

Scherer Marcel (V, ZG): Kollege Lang, in der Landwirtschaft haben wir mit dem FLG ein spezielles Verfahren. Es ist so, dass Arbeitnehmer in der Landwirtschaft und Landwirte mit kleinen Einkommen eine Familienzulage erhalten, aber nicht alle Landwirte - da täuschen Sie sich, Herr Lang.

Huguenin Marianne (-, VD): Monsieur Scherer, vous "effrayez la galerie" en invoquant comme raison pour refuser ce projet le fameux principe de l'arrosoir, qui donnerait des prestations universelles à tout le monde, scène d'horreur pour vous. Pourtant, vous avez soutenu le paquet fiscal - paquet fiscal qui était un arrosoir avec des gros trous pour les familles riches, avec des petits trous pour les familles de la classe moyenne, et qui n'arrosait aucunement toutes les familles pauvres. Comment vous expliquez-vous cette contradiction?

Scherer Marcel (V, ZG): Sie haben Recht, dass wir in diesem und jenem Bereich bereits das Giesskannensystem haben. Aber das zwingt uns natürlich nicht dazu, hier das Giesskannensystem ein weiteres Mal anzuwenden.

Robbiani Meinrado (C, TI): Ce n'est vraiment plus le moment de tergiverser. Les mutations qui se sont produites dans la réalité sociale ces dernières décennies ne le permettent plus. Il apparaît indéniable aujourd'hui que la famille, qui est placée au coeur de ces transformations, a besoin d'un cadre plus solide et structuré pour être valorisée et soutenue. La portée de ces transformations est visible pour tous: d'abord des transformations internes à la famille - que l'on pense à l'évolution de sa structure, de sa forme, aussi à la fragilisation des liens matrimoniaux; mais il s'agit également et surtout de transformations extérieures à la famille, en particulier au niveau social, telles que l'instabilité et l'insécurité découlant essentiellement de la restructuration et de la réorganisation du monde du travail.
Suite à ces facteurs de changement internes et externes à la famille, celle-ci est confrontée à des difficultés et à des défis considérables. Parmi ceux-ci, en particulier, le risque de côtoyer la précarité et la pauvreté. Il en va par conséquent non seulement de l'équilibre même des familles, mais de la stabilité et de la solidité de tout le tissu social. Les mutations actuelles peuvent être atténuées dans leur impact et même maîtrisées, évitant de devenir des facteurs d'instabilité et de fragilisation explosive pour la société, si les composantes mêmes de la collectivité, à savoir les familles, jouissent d'une solidité suffisante. Le rôle de la famille en tant que communauté naturelle, fondamentale et composante constitutive de la collectivité est donc crucial.
On doit toutefois relever un clivage considérable entre d'un côté le rôle essentiel, fondamental de la famille et, de l'autre, le soutien dont elle jouit aujourd'hui. Bien qu'on ait fait des pas intéressants - ce Parlement en a fait dernièrement -, il reste une lacune qui empêche l'édification d'un cadre plus cohérent et structuré de politique familiale: l'absence d'une loi fédérale sur les allocations familiales. Il ne s'agit pas à ce sujet d'opposer Confédération et cantons, au nom du fédéralisme. Il s'agit d'affirmer la valeur centrale de la famille pour toute la communauté au niveau national, le fédéralisme contribuant à renforcer, à compléter, et non pas à monopoliser le rôle fondamental de la famille.
Il ne s'agit pas non plus d'opposer politique familiale et économie. Cette dernière va tirer des bénéfices évidents d'une amélioration de la stabilité et du pouvoir d'achat des familles. Il s'agit tout simplement de vouloir une politique familiale digne de ce nom.
Le groupe PDC soutient donc avec conviction l'adoption d'une loi-cadre au niveau fédéral garantissant que chaque enfant donne droit à une allocation, indépendamment du statut et du temps de travail des parents. Il soutient également la fixation d'un montant des allocations constituant un vrai soutien aux familles. Si le projet est accepté dans le sens prévu par la majorité, le groupe PDC partage aussi l'avis de la commission et considère ce texte comme un contre-projet indirect à l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!".
Le groupe PDC vous invite donc à entrer en matière sur ce projet de loi.

Meier-Schatz Lucrezia (C, SG): Ich spreche gegenwärtig ausschliesslich zum Gegenvorschlag zur Volksinitiative von Travail Suisse. Seit mehreren Jahren macht sich die CVP für eine Harmonisierung der Kinderzulagenordnung in unserem Lande stark. Wir beziehen uns in diesem Sinne auf die Bundesverfassung, namentlich auf Artikel 116 Absatz 2, welcher ganz klar festhält, dass der Bund Vorschriften über die Familienzulagen erlassen kann. Von diesem Recht hat der Bund bis anhin - und dies während Jahrzehnten - ausschliesslich für die Landwirte Gebrauch gemacht. Auch kann der Bund gemäss Absatz 4 des gleichen Artikels den Beitritt zu einer Familienausgleichskasse für obligatorisch erklären. Obschon der Bund diese Kompetenzen dank Volks- und Ständemehr bereits 1945 erhalten hat, hat er es versäumt, zu handeln. Als Folge dieses fehlenden Handelns sind wir heute mit einem sehr unüberblickbaren System der Zulagenordnung konfrontiert, welches unmissverständlich nach einer Harmonisierung ruft. Die Unterschiede sind heute zahlreich. Einige seien hier kurz genannt:
1. In der Regel ist der Zulagenanspruch an die berufliche Situation der Eltern gebunden. Somit schliesst das bestehende System einige Bevölkerungsgruppen vom Anspruch auf Familienzulagen aus.
2. Es gibt nach wie vor einzelne Kantone, die für Teilzeiterwerbstätige nur eine Teilzulage auszahlen, als ob die Kosten für das Kind in einem solchen Fall tiefer liegen würden als bei einer voll erwerbstätigen Person.
3. Heute haben Selbstständigerwerbende nur in wenigen Kantonen Anspruch auf eine Kinder- und Ausbildungszulage. Zahlreiche junge Selbstständigerwerbende wären jedoch auf eine Zulage für ihre Kinder angewiesen. Auch hier kann es nicht sein, dass nur gewisse Kantone Zulagen aussprechen.
4. Die Art und Höhe der Familienzulagen variiert von Kanton zu Kanton. Die verschiedenen Familienzulagen weisen beträchtliche Unterschiede auf: Für das erste Kind werden zwischen 150 und 260 Franken ausbezahlt - je nachdem, in welchem Kanton der Wohnsitz liegt.
5. Die Altersgrenze der Kinder und Jugendlichen für die Bezugsberechtigung ist nach wie vor uneinheitlich geregelt.
6. Nicht alle Arbeitgeber sind einer Familienausgleichskasse angeschlossen. Nach wie vor sind gewisse Arbeitgeber von der Beitragspflicht befreit.
7. Die Beitragssätze der Privatkassen weisen sehr hohe Differenzen auf und verursachen interkantonale Wettbewerbsverzerrungen.
8. Der Lastenausgleich zwischen den Kassen ist - wenn überhaupt - von Kanton zu Kanton sehr unterschiedlich geregelt.
9. Die Arbeitgeberbeiträge werden nicht bei allen Familienausgleichskassen auf der Lohnsumme erhoben. Nach wie vor können Verbandskassen Beiträge pro Arbeitnehmer erheben.
Dies ist nur ein ganz kurzer Überblick über die Ausgangslage. Heute aber kommen neue Probleme dazu. Es sind Probleme, die sich aufgrund der Zweiverdiener-Elternpaare unabhängig vom Zivilstand ergeben und die gelöst werden müssen, nämlich jenes der Anspruchskonkurrenz und jenes des beitragzahlenden Kantons; denn immer öfter arbeiten Eltern bei unterschiedlichen Arbeitgebern, die unterschiedlichen Zulageordnungen mit unterschiedlich hohen Zulagen unterstehen. Das Bundesgericht hat bereits drei Entscheide fällen müssen, den letzten vor wenigen Wochen. Immer wieder wird die fehlende Harmonisierung moniert. Es ist daher

AB 2005 N 268 / BO 2005 N 268

an der Zeit, dass wir diese Harmonisierung an die Hand nehmen.
Die CVP-Fraktion wird daher auf die Vorlage eintreten und danach in der Detailberatung die Mehrheit unterstützen. Es ist nun an der Zeit, dass wir endlich eine Referenzgrösse einführen, um eine bessere Koordination der verschiedenen Leistungen zu erzielen. Mit diesem Gesetz regeln wir nicht nur die Mindestbeiträge der Kinder- und Ausbildungszulagen und setzen endlich den Grundsatz "ein Kind, eine Zulage" durch, sondern wir harmonisieren auch Begriffe und die Art und Zuwendung der Zulagen.
Ich bitte Sie daher namens der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.

Triponez Pierre (RL, BE): Die FDP-Fraktion hat sich sehr ausführlich mit dieser Vorlage befasst und praktisch einstimmig beschlossen, Ihnen zu empfehlen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
Das heutige System funktioniert nicht so schlecht. Sämtliche Kantone der Schweiz verfügen über ihre spezifischen, über viele Jahre hinweg gewachsenen und auf die Bedürfnisse und Besonderheiten des jeweiligen Kantones ausgerichteten Regelungen bezüglich Ausgestaltung und natürlich auch bezüglich Ansätze der Familienzulagen. Diese unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Kantonen sind durch die unterschiedlichen Gegebenheiten in diesen Kantonen nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar wünschenswert, weil nämlich die Kinderzulagen zwar ein wichtiges, aber eben nicht das einzige Element der Familienpolitik in den einzelnen Kantonen sind. Weitere solche familienpolitische Massnahmen sind insbesondere die Steuerabzugsmöglichkeiten oder die Steuererleichterungen, die von Kanton zu Kanton wiederum unterschiedlich sind, ebenso wie das Stipendienwesen, die Bedarfs- oder Ergänzungsleistungen an Eltern und andere kantonale Besonderheiten wie beispielsweise die Alimentenbevorschussungsregelungen, Mietzinszuschüsse für kinderreiche Familien - auch das gibt es - oder Vergünstigungen im öffentlichen Verkehr. Darüber hinaus ist daran zu erinnern, dass auch die Lebenshaltungskosten in den einzelnen Regionen unseres Landes eben ungleich sind - und zwar recht unterschiedlich - und sich auch von daher unterschiedliche Ansätze der Familienzulagen rechtfertigen, beispielsweise zwischen einer städtischen Gegend und ländlichen Kantonen.
Auch unter Berücksichtigung der erst vor kurzem vorgenommenen Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen und des Neuen Finanzausgleichs liegt der Entwurf der SGK nach Auffassung der FDP quer in der Landschaft. Dieser Entwurf der Kommission geht weit über ein Rahmengesetz hinaus und beschränkt sich keineswegs auf formelle Harmonisierungsgrundsätze, was seitens unserer Fraktion hätte positiv gewürdigt werden können, sondern strebt in weiten Bereichen eine materielle Harmonisierung an, die unsere Fraktion als verfehlt betrachtet. Völlig unakzeptabel ist darüber hinaus die von der Kommissionsmehrheit beschlossene Mindesthöhe der Kinderzulage von 200 Franken pro Monat bzw. die Mindesthöhe der Ausbildungszulage von 250 Franken pro Monat bis zum 25. Altersjahr.
Eine derartige, gesetzlich fixierte Mindesthöhe, die den Kantonen als Minimalstandard vorgeschrieben wird, hätte gegenüber heute Mehrkosten von rund 900 Millionen Franken zur Folge. Das bestätigt übrigens auch der Bundesrat in seiner ergänzenden Stellungnahme vom 10. November 2004 zum Kommissionsentwurf. In der Praxis wären es dann wohl bald eine Milliarde Franken; davon hätte die Wirtschaft rund 700 Millionen zusätzlich zu tragen. 200 Millionen Franken, oder wohl eher 300 Millionen, hätte der Bund zu berappen, und mehr noch die Kantone, denen die Finanzierung der Familienzulagen für die Nichterwerbstätigen aufgebürdet würde.
Abgesehen von diesen nach Auffassung der FDP-Fraktion nicht verkraftbaren und auch nicht verantwortbaren immensen Mehrkosten, welche diese Vorlage zur Folge hätte, führt der Entwurf darüber hinaus auch zu einem weiteren Ausbau des Verwaltungsapparates, der abzulehnen ist. Insgesamt würden mit dem Entwurf der Kommission die Weichen im Bereiche der Familienzulagen auf eine Zentralisierung statt auf eine Harmonisierung gestellt, womit bewährte Strukturen und Abläufe zerstört und durch schwerfällige und praxisuntaugliche Instrumente ersetzt würden.
Dies alles kann und darf nach einhelliger Auffassung unserer Fraktion nicht die Stossrichtung einer Neuordnung der Familienzulagen sein. Unsere Fraktion beantragt Ihnen deshalb, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Ruey Claude (RL, VD): Qui n'est pas pour la famille? Bien sûr que nous y sommes tous favorables! Mais suffit-il de dire: "Famille, famille!" et "Allocations familiales, toujours plus d'allocations familiales!" pour avoir résolu le problème? Evidemment non. Encore faut-il voir ce que cache l'étiquette avant d'avaler aveuglément le contenu du flacon. En l'occurrence, l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!", loin d'être un nectar, veut nous faire avaler une potion amère. Car c'est en fait à un démantèlement d'un système privé - certes diversifié, mais est-ce un péché? - qui fonctionne bien qu'on veut nous conduire. C'est vers l'instauration d'un système étatisé, centralisé, bureaucratique, fiscalisé et coûteux qu'on nous entraîne. En fait, c'est une nouvelle assurance étatique, une assurance sociale publique de plus qu'on veut créer.
Alors qu'aujourd'hui, seuls les employeurs, sous réserve d'exceptions, financent les allocations familiales, voilà qu'on va faire payer les employés aussi, qui subiront de nouveaux prélèvements de salaire; voilà qu'on va faire payer les contribuables encore, alors que globalement le système échappe aux dépenses publiques jusqu'ici. Le tout pour un coût global de près de 11 milliards de francs, alors que le système - essentiellement privé, je le répète - coûte aujourd'hui un peu plus de 4 milliards de francs. Ce sont donc 6 à 7 milliards de dépenses supplémentaires que nous propose l'initiative. Est-ce bien raisonnable? Est-ce admissible, alors que les caisses sont vides, que la quote-part de l'Etat ne cesse d'augmenter? Est-ce supportable, alors que les dépenses sociales ont atteint 123,1 milliards de francs en 2002, en hausse de 5,4 milliards par rapport à 2001? Poser la question, je crois que c'est y répondre. Le syndicat Travail Suisse ne s'y est pas trompé, lui qui a proposé en janvier dernier des impôts nouveaux: un impôt fédéral sur les successions pour trouver ces milliards ou alors une hausse de la TVA.
Va-t-on vraiment aider la famille avec de nouveaux prélèvements sur les salaires, avec des impôts supplémentaires? Ne va-t-on pas encore plus bloquer notre développement économique? En fait, il vaudrait mieux, pour avoir de bons salaires, favoriser la croissance qui, seule, permettrait de créer des richesses nouvelles et de les répartir, plutôt que d'exploiter, voire de gaspiller, des ressources aujourd'hui, hélas, stagnantes.
Vous l'aurez donc compris, le groupe radical-libéral rejette l'initiative populaire et n'entre pas en matière sur le projet de loi qui, à un degré moindre, il est vrai, présente des inconvénients identiques. Il s'y refuse d'autant plus que les critiques opposées au système actuel sont démesurées, outrées - on en a eu des traces encore ce matin dans la presse.
Le système est terriblement diversifié, nous dit-on. Oui, et alors? Est-ce un mal? Rappelons que les allocations familiales ont été créées en Suisse romande dans les années précédant la Deuxième Guerre mondiale par les employeurs, qui voulaient éviter que des ouvriers pères de famille soient défavorisés sur le marché du travail. Cela s'est fait sur une base volontaire, ça a été légalisé ensuite; c'est grâce, précisément, au système fédéraliste qu'on a pu avoir cette créativité. Ce système permet de s'adapter, on l'a dit, aux situations régionales et aux circonstances professionnelles.
Lorsque l'on compare, il faut tout comparer. J'ai entendu ce matin à la Radio suisse romande que le canton de Vaud avait les allocations familiales les plus basses de Suisse - 160 francs minimum. Oui, mais à partir du troisième

AB 2005 N 269 / BO 2005 N 269

enfant, l'allocation est doublée pour tous les enfants suivants: c'est donc 320 francs dès le troisième enfant. C'est aussi 1500 francs d'allocation de naissance. Le canton de Vaud, grâce au fédéralisme - système diversifié -, a introduit le quotient familial sur le plan fiscal. Aujourd'hui, les employeurs vaudois mettent 12 millions de francs sur la table pour l'accueil de la petite enfance. Quand on veut comparer les systèmes, il faut les comparer globalement et ne pas se focaliser sur les allocations familiales. Et globalement, c'est l'accueil, les crèches, les "classes Tartines", l'encadrement à l'école; c'est le travail et la fiscalité - je viens d'en parler; c'est l'allocation de maternité que nous avons adoptée ici; ce sont les réductions sur les primes d'assurance-maladie pour les enfants, que nous venons d'améliorer en fixant l'aide à 50 pour cent.
Il s'agit de ne pas casser un système, qui n'est pas le fiasco qu'on a décrit; de ne pas rajouter des prélèvements sur les salaires, ni des impôts nouveaux; de ne pas créer une vaste nouvelle machine étatique dont nous ne voulons pas.
C'est la raison pour laquelle nous rejetons l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!" et n'entrons pas en matière sur le projet de loi.

Rossini Stéphane (S, VS): Vous avez affirmé que les caisses étaient vides. Pourriez-vous nous indiquer quelle est la fortune des caisses d'allocations familiales dans ce pays?

Ruey Claude (RL, VD): Il ne s'agit pas des mêmes caisses, Monsieur Rossini. On parle des caisses publiques qui sont effectivement vides. Je pense bien que les caisses d'allocations familiales, puisqu'elles sont gérées par les patrons et par les employeurs, le sont de manière sérieuse.

Parmelin Guy (V, VD): Lors du débat que nous avons eu sur le rapport du Conseil fédéral relatif à la politique familiale, j'avais déjà annoncé ici même notre opposition à une uniformisation des allocations familiales à l'échelon national, pour de multiples raisons.
Les deux projets qui nous occupent aujourd'hui ont pour caractéristique commune - bien que certains s'en défendent - de mettre sur pied une nouvelle assurance sociale fédérale, et donc d'empiéter sur des compétences cantonales en voulant uniformiser par le haut les différents systèmes d'allocations familiales existant dans les cantons, sous couvert d'égalité de traitement entre les différents acteurs concernés.
Il est tout de même nécessaire de rappeler qu'à l'origine, le but des allocations familiales était de compléter les salaires des travailleurs avec charge de famille, afin que ces derniers ne subissent pas de discrimination sur le marché du travail, d'où un financement exclusivement patronal et, par là même, l'engagement des milieux patronaux à assumer une certaine responsabilité sociale et, corollaire justifié naturellement, l'imposition desdites allocations au titre de revenus.
L'initiative de Travail Suisse est donc la variante maximaliste qui inscrit dans le marbre de la Constitution, avec son nouvel article 116a, la compétence exclusive de l'Etat fédéral en la matière et ravale les cantons au simple rang d'exécutants à la mise en oeuvre. Elle règle également très précisément les montants octroyés, ainsi que le financement. Le fameux principe "un enfant, une allocation" est ainsi consacré, avec des conséquences financières considérables. Ainsi, c'est une augmentation de 150 pour cent des prestations servies par rapport à la situation actuelle, moyenne aujourd'hui de 184 francs contre 450 francs dans la version de l'initiative qui génère un accroissement des charges de 6,7 milliards de francs, puisque l'on passe de 4 à environ 10,7 milliards de francs. Le corollaire en est une augmentation inéluctable de la pression fiscale, et surtout insupportable pour les entreprises et également pour les pouvoirs publics.
Si l'on choisissait une variante de type TVA pour financer la charge financière supplémentaire nette des pouvoirs publics, qui se monte à 2,9 milliards de francs pour la Confédération et à 1,5 milliard de francs pour les cantons et les communes, c'est à un relèvement linéaire des différents taux de TVA de 1,6 point qu'il faudrait procéder. Or, une augmentation de la TVA est à long terme tout aussi négative pour la compétitivité de l'économie que des prélèvements sur les salaires. Elle a également l'inconvénient d'amoindrir le pouvoir d'achat des ménages et de réduire le potentiel de croissance de notre économie.
Je ne m'attarde pas sur la problématique des prestations massivement exportées à l'étranger - environ 1,5 milliard de francs -, autant de perte de pouvoir d'achat pour le pays.
Par ces quelques exemples des conséquences graves que l'adoption de l'initiative entraînerait pour l'économie et les finances des collectivités publiques, nous ne pouvons que vous inviter à dire non à ce texte excessif à tous points de vue.
Venons-en au projet émanant de la commission. Tout comme l'initiative, il vise à la création d'une loi fédérale et reprend le principe "un enfant, une allocation", quelle que soit la situation économique des ayants droit. Les principaux arguments invoqués pour une harmonisation en la matière sont que les systèmes suisses des allocations familiales seraient disparates et insuffisamment coordonnés. Mais cela a déjà été dit, cette diversité des régimes est la conséquence de différentes situations socioéconomiques locales, telles que l'urbanisation plus ou moins prononcée, l'existence ou non de structures d'accueil pour la petite enfance, une fiscalité plus favorable pour les familles, entre autres exemples. Ce développement de prestations différenciées suivant les cantons permet de coller au plus près à la réalité économique et sociale du terrain, d'où cette apparence d'une certaine complexité. Avec le projet de la commission, on uniformise à nouveau par le haut, on englobe les indépendants avec les salariés actifs et on verse une allocation entière aussi aux personnes occupées à temps partiel. Les cantons doivent établir des normes applicables aux personnes sans activité lucrative, en fixant au besoin des limites de revenu, et ils peuvent disposer que les salariés soient soumis à cotisation. Pour le reste, à l'exception du régime existant de la loi fédérale sur les allocations familiales dans l'agriculture qui demeure, ce sont essentiellement l'économie et les entreprises qui sont sollicitées pour le financement de ces extensions de prestations, les pouvoirs publics n'allouant aucune contribution.
Ce projet, s'il est pratiquement neutre pour la Confédération, engendre des coûts supplémentaires de 890 millions de francs, dont 200 millions de francs pour les cantons et le solde à la charge des employeurs, voire dans certains cas des salariés. Tout comme l'initiative populaire, et même si les conséquences financières sont moins lourdes, il revient de notre point de vue à créer une assurance sociale supplémentaire.
Dans l'environnement économique actuel, alourdir les charges pesant déjà sur l'économie n'est pas acceptable. Il faut tout de même rappeler que les entreprises sont déjà victimes de facteurs de coûts supplémentaires non négligeables, si l'on pense aux augmentations dues aux cas d'invalidité, répercutés au travers du deuxième pilier, ou aux hausses de primes dans le domaine de l'assurance-accidents, pour ne citer que deux exemples. En outre, l'assainissement de l'assurance-invalidité et les problèmes inhérents au vieillissement de la population, qui se répercutent aussi bien sur l'AVS que sur l'assurance-maladie, vont peser très lourd à moyen terme, d'autant plus si nous devons recourir à la TVA pour éviter une dégradation au niveau des prestations. Nous estimons donc que ce projet, même s'il est plus modeste que l'initiative populaire de Travail Suisse, doit être rejeté; si certains sont partisans d'harmoniser quelque peu les conditions matérielles ou de revoir certaines normes de coordination, ce n'est pas au travers de ce texte centralisateur et coûteux pour l'économie qu'il convient d'agir.
C'est pourquoi le groupe UDC n'entre pas en matière et vous invite à en faire de même.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Vor beinahe vierzehn Jahren - am Sonntag werden es genau vierzehn Jahre sein - reichte die

AB 2005 N 270 / BO 2005 N 270

damalige Nationalrätin Angeline Fankhauser eine parlamentarische Initiative ein, mit der sie Kinderzulagen von 200 Franken und Ausbildungszulagen von 250 Franken forderte. Zudem sollten auch Kinder von Selbstständigerwerbenden und Nichterwerbstätigen Kinderzulagen erhalten.
Vor gut zehn Jahren hat das Parlament dieser Forderung im Grundsatz zugestimmt. Heute liegt endlich die entsprechende Vorlage auf dem Tisch des Hauses. Man kann sagen, dass die Kommission mit den 200 beziehungsweise 250 Franken bescheiden ist, wenn man denkt, dass die Forderung bereits vor zehn Jahren erhoben wurde. Man kann aber auch sagen, dass die Initiantin sehr weitsichtig war.
Nur stehen heute auch Minderheitsanträge auf der Fahne, die hinter den damaligen Beschluss des Parlamentes zurückgehen wollen: 175 oder gar nur 150 Franken. Dies, obwohl wir alle wissen, dass das Leben der Familien in den letzten zehn Jahren deutlich teurer geworden ist. Sind wir damit wirklich auf dem richtigen Weg? Ist das den Familien gegenüber wirklich das richtige Zeichen, dass wir heute über tiefere Kinderzulagen diskutieren sollen, als wir das noch vor zehn Jahren getan hätten? Stellen Sie sich vor, wie viele Milliarden in diesen gut zehn Jahren für Rüstungsausgaben, Strassenbau, Landwirtschaft, aber auch für AHV, Bildung, Forschung und Umweltschutz bewilligt wurden. Nur für die Kinderzulagen hat es irgendwie nie ganz gereicht. Ein Zufall, unglückliche Umstände, Pech oder nicht doch eher fehlender politischer Wille? Wie auch immer - heute haben Sie die Gelegenheit, auch für die Familien endlich Nägel mit Köpfen zu machen.
Die Familien in der Schweiz geraten immer mehr unter Druck. Sie werden weniger, müssen damit mehr Lasten tragen und stossen auf immer weniger Verständnis für ihre Anliegen. Realpolitisch übersetzt heisst das: Wer Kinder hat, ist selber schuld. Diese Haltung können wir uns nicht länger leisten. Familien brauchen unsere Unterstützung, denn Kinder sind unsere Zukunft.
Die Vorlage koste viel, wird gesagt, gut 800 Millionen Franken. Das müsste hauptsächlich die Wirtschaft aufbringen. Okay, gratis ist diese Geschichte nicht. Aber diese 800 Millionen Franken sind 800 Millionen Konsumfranken. Faktisch sind doch Kinderzulagen eine gezielte Lohnerhöhung für Haushalte mit Kindern. Kinderzulagen stärken in erster Linie die Kaufkraft der Familien. Weil wir wissen, dass Familien praktisch jeden Franken fürs Leben brauchen, wissen wir auch, dass dieses Geld direkt wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfliesst. Wenn wir heute zudem dem indirekten Gegenvorschlag zustimmen, ist die Belastung der Arbeitgeber in etwa wieder so hoch, wie sie schon vor 25 Jahren war.
Wegen der sinkenden Kinderzahlen ist die Belastung der Arbeitgeber in den letzten Jahren nämlich um rund 10 Prozent gesunken. Wenn die Belastung jetzt also wieder auf das Niveau vor einer Generation angehoben wird, können wir doch nicht sagen, dass die Wirtschaft wegen dieses Anstiegs zusammenbricht.
Die Vorlage unterstützt sehr gezielt den sogenannten Mittelstand. Sie unterstützt aber auch die Selbstständigerwerbenden. Deren Kinder erhalten heute keine Kinderzulage. Gerade aber die Selbstständigerwerbenden sollten wir stärken. Sie sind es, die neue Unternehmen gründen, sie sind es, die Arbeitsplätze schaffen, und sie sind es, die massgebend von dieser Vorlage profitieren.
Die SP-Fraktion wird zusammen mit vielen familienpolitischen Organisationen auch die Initiative unterstützen. Dank ihr wird uns das Volk dann sagen, ob wir bezüglich der Kinderzulagen noch einen Schritt weiter gehen sollen.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion heute aber vor allem darum, auf den indirekten Gegenvorschlag einzutreten und bei der Frage der Höhe der Zulage für die Mehrheit zu stimmen. Diesen Schritt können und sollten wir heute tun. Wir bieten Hand zu diesem Kompromiss zugunsten der Familien, die wir nicht länger vertrösten wollen.

Maury Pasquier Liliane (S, GE): Enfin, après des travaux menés dans la commission alors que j'accomplissais ma première législature, après que le rapport qui était prêt à être traité en séance plénière a été repoussé pour cause, déjà, d'exercice d'économies, j'avais presque fini par croire que nous n'arriverions jamais à débattre d'un projet d'allocations familiales dans cette enceinte. Mais heureusement, la population est venue à la rescousse des parlementaires responsables du présent et de l'avenir de la Suisse. Et c'est bien grâce à l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!" que la commission a repris ses travaux et a peaufiné un contre-projet indirect, deux propositions que le Parti socialiste soutient activement.
Ce soutien du coeur pour l'initiative populaire et de la raison pour le projet de la commission s'explique par la conviction qu'il ne peut pas y avoir différentes catégories d'enfants et que tous les enfants doivent pouvoir s'appuyer sur un même socle, c'est-à-dire grandir dans de bonnes conditions. C'est à cela que sert le principe "un enfant, une allocation". C'est ce but que nous espérons atteindre enfin.
Le projet issu de l'initiative parlementaire Fankhauser, comme l'initiative populaire, proposent tous deux une réglementation fédérale sur les allocations familiales. Celle-ci permettrait notamment de combler les lacunes du système actuel, de garantir certaines normes minimales, de résoudre les problèmes de coordination en cas de concours de droits pour le même enfant, de simplifier l'exécution par l'application de dispositions uniformes, de supprimer ou de réduire la disparité des normes actuelles, de clarifier la situation, car à l'heure de la mobilité croissante de la population, il devient toujours plus difficile de comprendre des normes définies pour un espace restreint, de mieux tenir compte de la nécessité de coordination existant sur le plan international grâce à un système plus uniforme.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, ces justifications du bien-fondé des deux projets dont nous discutons aujourd'hui ne sont pas issues des publications des comités, des syndicats, des associations et partis qui les soutiennent, mais elles sont bel et bien extraites d'un rapport du service spécialisé de l'administration dans les questions familiales. Ceci prouve, si besoin était, que dès que l'on se penche sur le vécu des familles, sur les difficultés qui peuvent être les leurs, on en arrive à la conclusion qu'il faut mieux les soutenir et les appuyer dans leur précieuse tâche d'éducation de leurs enfants qui seront, ne l'oublions pas, les citoyens et les citoyennes de demain.
Les enfants ont besoin de grandir dans des conditions de sécurité matérielle et affective adéquates, pour devenir des adultes riches de potentialité et aptes à participer activement à la vie de la société. Les familles ont besoin de moyens suffisants pour pouvoir élever dans de bonnes conditions ces enfants qu'elles doivent avoir la liberté de choisir, sans devoir y renoncer pour des questions financières.
Et enfin, la Suisse a besoin d'enfants si elle veut tout simplement continuer d'exister.
Or, parmi les nombreuses explications qu'on peut donner à la dénatalité, on peut signaler que le fait d'avoir des enfants est l'un des principaux facteurs de risque de pauvreté à l'heure actuelle en Suisse, ceci particulièrement pour les familles monoparentales et les familles nombreuses.
Il est grand temps que la Suisse, qui est particulièrement faible en comparaison internationale dans ce domaine, puisqu'elle se trouve dans le dernier tiers des pays membres de l'OCDE avec seulement 1,3 pour cent de son PIB consacré à la politique familiale, investisse dans ce domaine.
Alors que les allègements fiscaux constituent de fait une aide ciblée pour les familles à haut revenu, ce sont les allocations familiales qui assurent le mieux une répartition équitable des ressources en fonction des besoins. Que l'on choisisse l'un ou l'autre chemin - celui de l'initiative populaire ou celui du projet de la commission -, nous avons aujourd'hui la possibilité de montrer notre volonté politique. Une politique de la famille efficace nécessite un financement suffisant; les bons sentiments ne sont d'aucune utilité quand il s'agit de boucler les fins de mois.
Je vous invite donc à accepter ce programme d'allègement du budget des familles, notamment en tout cas avec les

AB 2005 N 271 / BO 2005 N 271

montants vraiment minimaux de 200 et 250 francs par mois.
Notre monde a besoin d'hommes et de femmes libres de vivre ensemble, respectés en tant qu'êtres humains, disposant de suffisamment de perspectives d'avenir et d'espoir pour souhaiter mettre des enfants au monde, et parvenir à remplir leurs responsabilités d'éducatrices, d'éducateurs, de citoyennes et de citoyens.

Teuscher Franziska (G, BE): Kinder zu haben gehört im Leben eines einflussreichen Geschäftsmannes oder eines erfolgreichen Politikers zum guten Ton. Doch Kinder haben im Alltag des Geschäftsmannes oder bei den Prioritäten des Politikers einen schweren Stand. Schweizer Abgeordnete kümmern sich lieber um Landwirtschaft als um Kinder und Erziehung, stand in der "Süddeutschen Zeitung". Daher erstaunt es eigentlich nicht, dass die rund 3 Milliarden Franken Landwirtschaftssubventionen selten infrage gestellt werden, die Kinderzulagen und ihre Höhe hingegen immer wieder - auch am heutigen Tag.
Kinderzulagen kosten etwas, aber stellen wir doch ein paar Rechnungen an: Was bezahlen Sie heute für Ihr Menü, wenn Sie am Mittag im Restaurant essen? Wenn es 15 Franken kostet, dann sind Sie gut weggekommen. Und auch der abendliche Kinobesuch übersteigt schnell den Preis von 15 Franken. Was darf ein Kind kosten? Es sollte uns doch mindestens das Mittagessen oder den Kinobesuch wert sein.
Deshalb beantrage ich Ihnen im Namen der grünen Fraktion, die Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" zur Annahme zu empfehlen. Denn damit bekäme jedes Kind an jedem Tag 15 Franken. Die grüne Fraktion ist auch für Eintreten auf die parlamentarische Initiative "Leistungen für die Familie", welche am 13. März 1991, also vor fast genau 14 Jahren, hier im Nationalrat eingereicht wurde. Fast ein Jahr später, am 2. März 1992, wurde dieser parlamentarischen Initiative Folge gegeben. Frühlingserwachen für die Kinderzulagen - heute, im Monat März -, wenn wir nun das vorliegende Bundesgesetz verabschieden und die Kinderzulagen einheitlich regeln!
Für die Minderheit Scherer und ihre Gefolgsmänner soll hingegen bei den Kinderzulagen immer noch Eiszeit herrschen. Etwas erstaunt bin ich, dass nun auch die FDP in der familienpolitischen Eiszeit stecken bleiben will, obschon uns Bundesrat Couchepin letzten Herbst den familienpolitischen Bericht vorgelegt hat. Von Frühlingserwachen ist in dieser Partei offenbar keine Spur.
Das System der Kinderzulagen hat sich in der Schweiz etabliert. Es wird auch von niemandem grundsätzlich in Frage gestellt. Nur eben, das System ist fehler- und lückenhaft. Warum bekommt ein Kind im Gebirgskanton Wallis am meisten Kinderzulagen, höhere Zulagen als ein Kind im Gebirgskanton Graubünden oder sogar höhere Zulagen als im reichen Kanton Zürich? Warum ist die Kinderzulage für ein Kind, dessen Mutter alleinerziehend ist und Teilzeit arbeitet, häufig kleiner als diejenige für ein Kind, dessen Vater zu 100 Prozent arbeitet? Dass Kinder von Selbstständigerwerbenden keine Kinderzulage bekommen, kann ja wohl auch nicht damit zusammenhängen, dass diese Kinder nichts kosten.
300 000 Kinder haben heute in der Schweiz keine Zulage oder nur eine Teilzeit-Kinderzulage. Dafür gibt es keine sachlichen Gründe, denn jedes Kind kostet ähnlich viel Geld. Wir brauchen also dringend ein System, das jedem Kind in der Schweiz eine Zulage sichert. Gerade die AHV hat gezeigt, dass ein einheitliches Sozialversicherungssystem sehr erfolgreich sein kann. Mit der AHV wurde Armut im Alter effizient bekämpft. Hingegen bedroht Armut je länger je mehr Familien. Steigende Krankenkassenprämien, niedrigere Löhne, gestiegene Lebenshaltungskosten belasten das Familienbudget stark. Kinder haben bedeutet in der reichen Schweiz immer noch ein Armutsrisiko. Fast 250 000 Kinder leben heute unter der Armutsgrenze. Das müssen wir ändern, denn Kinder sind unsere Zukunft. Bei den Kinderzulagen geht es also nicht um einen gesellschaftlichen Luxus, den wir uns leisten können oder nicht, sondern es geht um die solidarische Sicherung der Zukunft unserer jüngsten Generation. Diese sollte uns hier und heute doch einiges wert sein.

Fasel Hugo (G, FR): Vor gut zwei Jahren hat Travail Suisse, die ich hier vertreten darf, die Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" eingereicht. Wir haben das mit grossem Stolz gemacht, weil wir wussten, dass mit dieser Volksinitiative jetzt die Strategie des Parlamentes der ständigen Verschleppung ein Ende haben wird. Auch wenn man heute wiederum nicht auf den Gegenvorschlag eintreten will, wie es einige Kreise signalisiert haben: Diese Initiative kommt vors Volk. Und wenn ich mich hier auf die Erfahrungen aus der Zeit der Unterschriftensammlung beziehen darf, so darf ich einigen, die hier gegen diese Initiative geredet haben, bei denen man das Gefühl haben konnte, sie beschwörten den Staatsuntergang herauf, ruhig die Frage stellen: In welchen Einkommenskategorien leben Sie eigentlich? Als wir Unterschriften sammelten, haben wir immer wieder erfahren, wie sehr in diesem Lande die Familien mit Kindern wissen, wie hoch die Kosten eines Kindes heute sind.
Ich möchte Sie auch fragen: Wenn in der Landwirtschaft die Felder bestellt und begrünt werden, die Berghänge in diesem Lande gepflegt werden, sind wir uns einig, dass dies Leistungen zugunsten der Gemeinschaft unseres Landes sind. Dafür werden Direktzahlungen geleistet. Wenn junge Männer in diesem Land in die Armee gehen, sagen wir: Es ist ein Dienst an der Gemeinschaft. Und dieser Dienst an der Gemeinschaft wird selbstverständlich mit Leistungen der Erwerbsersatzordnung honoriert. Nun frage ich Sie: Ist die Arbeit, die Bereitschaft, ein Kind grosszuziehen, Erziehungsarbeit zu leisten, keine Leistung im Interesse der Gemeinschaft der Schweiz? Die Initiative von Travail Suisse hat festgestellt, dass es so nicht weitergehen kann, dass wir in diesem Land 26 Systeme von Kinderzulagen haben. Das ist unübersichtlich. Die Übersichtlichkeit ist völlig verloren gegangen.
Es ist auch ein ungerechtes System, weil die Kinderzulagen bei 160 Franken beginnen und, im Kanton Wallis, bei 440 Franken enden. In einer Zeit, in der wir von den Arbeitnehmenden Mobilität fordern, ist es nicht verständlich, warum dann, wenn jemand den Arbeitgeber wechselt und vom Wallis in die Waadt zieht und dort einer Arbeit nachgeht, plötzlich 200 Franken weniger Kinderzulagen erhalten soll.
Wir haben auch festgestellt, dass es nicht sein kann, dass in der heutigen Zeit immer noch 300 000 Kinder in diesem Lande keine oder nur teilweise eine Kinderzulage erhalten. Ein solches System ist ungerecht, und deshalb haben wir mit dem Prinzip "pro Kind eine Kinderzulage" dieser nicht mehr zulässigen Situation ein Ende bereiten wollen.
Wir wissen auch, dass die Einkommenssituation für viele Familien schwierig geworden ist. Der Familienbericht des Bundesrates, von Herrn Couchepin, weist selber nach, dass ein Kind pro Monat rund 1000 bis 1400 Franken kostet. Ist es dann vermessen, wenn in unserer Initiative 15 Franken pro Tag verlangt werden?
Jeder und jede, die mit Kindern zu tun haben, wissen, dass man damit nicht reich werden wird. Ich denke, es ist auch wichtig, im Rahmen der Chancengleichheit für Kinder etwas zu tun, weil die Ausbildungskosten in diesem Lande massiv angewachsen sind. Das heutige System ist auch ungerecht. So bezahlt man im Kanton Zürich 1,3 Lohnprozente für die Kinderzulagen, im Kanton Jura mehr als das Doppelte, nämlich 3 Prozent.
Eine Bemerkung zu den Kosten: Wir haben ausgerechnet, dass die Nettokosten rund 3 Milliarden Franken betragen. Ich werde auf diesen Teil bei der Detailberatung noch einmal zurückkommen.

Studer Heiner (E, AG): Ich spreche für die Mehrheit unserer Fraktion, die aus den Vertretern der EVP besteht. Wir haben bereits während der Unterschriftensammlung die Volksinitiative, die zur Diskussion steht, unterstützt. Wir stehen nach wie vor zu ihr. Wir werden ihr zustimmen und damit auch der vorgesehenen Betragshöhe, nämlich den 15 Franken pro Tag. Wir sind aber auch der Meinung, dass es richtig und

AB 2005 N 272 / BO 2005 N 272

notwendig ist, dass wir dem Familienzulagengesetz zustimmen, damit es hier eine schweizerisch einheitliche Grundlage gibt. Dadurch sollen alle, die Kinder haben, ein Recht auf Kinderzulagen erhalten. Wir hoffen sehr, dass zumindest diese Vorlage hier eine Mehrheit findet.
Wir sprechen heute über ein Thema, von dem wir alle etwas verstehen, weil es mit Kindern und mit Geld zu tun hat - in dieser Kombination. Wenn wir aber den Voten aus den verschiedenen Fraktionen zuhören, merken wir, dass wir unterschiedliche Familienbilder haben. Uns als EVP-Vertretern ist es wichtig, dass es durch die Höhe der Kinderzulagen möglich ist, dass die Kinder direkt durch die Eltern, durch einen Elternteil, betreut werden können. Es soll möglich sein, dass nur dort beide arbeiten müssen - sofern beide da sind -, wo es Sinn macht. Wir halten dafür, dass es nicht darum geht, die Familie zu sozialisieren oder zu privatisieren, sondern es geht darum, einen Rahmen zu setzen.
Es ist uns aufgefallen, dass immer wieder Beispiele aus dem Norden Europas erwähnt werden; dort hat die Kinderfreundlichkeit zugenommen. Das hat verschiedene Gründe, und ein Grund besteht gerade in der Unterstützung der Kinder. Es war bis in die Neunzigerjahre so, vor allem in Norwegen und in Schweden, dass es das Ziel war, dass beide Elternteile arbeiten und die Kinderkrippen bezahlt werden. Dann, als die christlichen Parteien im Norden stärker geworden sind, haben diese ein Alternativmodell entwickelt: Das Alternativmodell besteht darin, dass pro Kind ein Betrag von erheblicher Grössenordnung ausgeschüttet wird, sofern die Eltern auf die Krippe verzichten und die Kinder selber erziehen. Damit stand eine Alternative, und zwar eine echte Alternative, zur Verfügung. Wer sich entschieden hat, zu arbeiten und das Kind in der Krippe zu lassen, hat die Unterstützung; wer sich entschieden hat, dass auf jeden Fall ein Elternteil sich um die Kinder kümmern soll, hat auch Unterstützung erhalten.
Es ist uns also wichtig, dass wir den Rahmen so ausgestalten, dass der freie Entscheid da ist. Es ist uns wichtig, dass vor allem die Kinder die Begleitung bekommen, die sie brauchen. Von daher sind wir der Überzeugung, dass sowohl diese Vorlage wie auch die Volksinitiative als Basis richtig sind.

Wäfler Markus (E, ZH): Wie Heiner Studer bereits gesagt hat, stimmt die EVP/EDU-Fraktion für Eintreten auf diese Vorlage. Wir sind uns einig, dass eine gezielte Förderung unserer Familien, unserer Kinder und unserer Jugend zu den sinnvollsten und besten Investitionen gehören, welche wir überhaupt tätigen können. Wir haben bei dieser Vorlage teilweise unterschiedliche Meinungen, nämlich in der Frage des "Wie" und des "Wie viel" sowie in der Frage der Unterstützung der Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen". Was wir EDU-Vertreter an dieser Initiative nicht unbedingt fair finden, ist die geforderte Beitragshöhe und deren Finanzierung sowie das Giesskannen-Verteilprinzip, welches wir als nicht zweckmässig ablehnen.
Das bisherige kantonale System - es wurde von Vorrednern schon verschiedentlich erwähnt - dieser Kinder- und Familienzulagen und dessen Vollzug sind aus unserer Sicht deutlich besser als ihr Ruf, aber sie sind verbesserungsfähig. Es muss im Zusammenhang mit den jeweils geltenden steuerrechtlichen Familien- und Kinderabzügen, den Schul- und Stipendienregelungen usw. in den betreffenden Kantonen beurteilt werden.
Die Vertreter der EDU sind auch der Ansicht, dass Kinderzulagen gezielt wirken sollen. Das Giesskannenprinzip widerspricht einem gezielten Einsatz der verfügbaren finanziellen Mittel.
Die Gründe des Geburtenrückgangs in unserem Lande sind unseres Erachtens nicht primär bei den finanziellen Problemen zu suchen, denn es ist eine Tatsache, dass Familien und Ehepaare mit tieferen und mittleren Einkommen in der Regel eine eher kinderfreundlichere Einstellung haben als finanziell bessergestellte Paare. Wir sehen die Ursachen dieser Form von Kinderfeindlichkeit eher beim verbreiteten materiellen Egoismus von uns Schweizern, beim Lustprinzip, nach dem wir leben, und ganz besonders auch bei der Tatsache, dass Männer als potenzielle Väter stark die Tendenz haben, vor der Verantwortung und Verbindlichkeit des Vaterseins auf fragwürdige Art zu flüchten oder sich davor zu drücken. Der Geburtenrückgang ist unseres Erachtens primär auch ein Männerproblem.
Wir können dieser Vorlage, dem Systemwechsel mit dem neuen Grundsatz "ein Kind, eine Zulage" und den gesamtschweizerischen Minimalsätzen für Kinderzulagen, unter folgenden Bedingungen zustimmen: Die Höhe der Zulagen und deren Finanzierung müssen finanz- und wirtschaftspolitisch vertretbar geregelt werden können. Dies ist aus unserer Sicht bei der erwähnten Initiative oder beim Antrag der Minderheit IV zu Artikel 5 nicht der Fall. Wir werden hier die Kommissionsmehrheit unterstützen.
Die Auszahlung der Kinder- und Familienzulagen muss gezielt an Bezugsberechtigte mit tieferen und mittleren Einkommen erfolgen, nicht aber an solche mit höheren Einkommen. Wir beantragen deshalb Einkommens- und Vermögensgrenzen für die Bezugsberechtigung und befürworten eine paritätische Finanzierung des neuen Systems durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
Bei Auszahlung der Kinderzulagen ins Ausland ist grundsätzlich eine Kaufkraftkorrektur vorzunehmen. Der Vollzug ist möglichst kostengünstig, vorwiegend mit bestehenden administrativen Infrastrukturen zu bewältigen, und den Kantonen ist genügend Spielraum für die Integration und den Vollzug der Vorgaben des Bundes in ihre kantonalen Familienförderungs-, Steuer- und Stipendiensysteme zu gewähren.
Wir verstehen entgegen dem heute zu weit verbreiteten Ego-Zeitgeist Kinder in unserer Gesellschaft nicht als unerwünschtes oder lästiges Nebenprodukt einer freien Sexualität, auch nicht als Armutsrisiko oder sogar als Familienfalle für Karrierefrauen. Wir haben, wie viele von Ihnen auch, in unseren Familien erlebt, dass Kinder aufziehen und versorgen zwar finanziell nicht gratis zu haben ist, aber der immaterielle Gewinn durch das Begleiten und Erziehen von Kindern in unserem Leben ist eine unbezahlbare und segensreiche Erfahrung, welche unser Leben bereichert. Kinder sind eine Triple-A-Investition. Wer dieser Erfahrung aus materiellen und finanziellen Gründen ausweicht, weiss nicht, was er verpasst.
Wir empfehlen Ihnen Eintreten auf die Vorlage und ersuchen Sie, in der Detailberatung den Anträgen der EVP/EDU-Fraktion zuzustimmen.

Huguenin Marianne (-, VD): Décidément, en Suisse, la politique en faveur des familles traîne les pieds. Comme pour l'assurance-maternité, la possibilité pour la Confédération de légiférer en matière d'allocations familiales existe dans la Constitution depuis 1946. Rien ne s'est passé malgré plusieurs douzaines d'interventions parlementaires, d'initiatives cantonales, malgré une commission d'experts qui, en 1959, se prononçait pour un système fédéral. Rien ne s'est passé dans ce pays qui a pourtant connu dans l'après-guerre trente années d'opulence - pas pour tout le monde, mais en tout cas pour les plus favorisés, pour les entreprises et pour les caisses publiques. Rien ne s'est passé, parce que la majorité des membres de ce Parlement se caractérise surtout par son allergie absolue à tout véritable système de sécurité sociale.
Les effets de cette inertie sont là: en Suisse, la paupérisation s'accroît. Si elle touche 10 pour cent des Suisses, elle est de 15 pour cent pour les couples avec trois enfants et de 20 pour cent pour les familles monoparentales. D'après l'étude de l'Initiative des villes pour la politique sociale, qui ne concerne que les villes alémaniques, l'aide sociale a augmenté de 10 pour cent en 2003; 10 pour cent des enfants vivent dans une famille qui doit recourir à l'aide sociale; 12 pour cent, par exemple, pour une ville comme Bâle.
Si nous voulons vraiment sortir de là, si nous voulons que quelque chose se passe, la seule solution, c'est le soutien à l'initiative populaire "pour de justes allocations pour

AB 2005 N 273 / BO 2005 N 273

enfant!". Avec ses montants de 450 francs par mois pour tous les enfants et jeunes en formation, elle offre enfin aux familles un montant décent qui ne couvre pas les coûts réels occasionnés pour un enfant - coûts estimés à 1450 francs par mois -, mais qui représente un sérieux coup de pouce pour toutes les familles et pour les 300 000 enfants de ce pays qui ne bénéficient actuellement d'aucune allocation familiale ou allocation partielle.
L'application de l'initiative de Travail Suisse à elle seule permettrait simplement de faire passer le taux de pauvreté de 6,7 pour cent des familles à 3,5 pour cent - donc de le diminuer de moitié. Mais c'est exactement ce que la droite de ce pays ne veut pas: une prestation universelle et simple, des droits sociaux.
"Lorsque les ressources publiques ne permettent pas d'aider certaines personnes de manière appropriée, l'engagement des églises ou d'organisations privées d'utilité publique devient un apport précieux." Cette déclaration de l'Union patronale suisse ne date pas du début du XXe siècle, mais de 2002. Elle est emblématique de cette position de la droite de ce pays qui veut bien de l'assistance pour les pauvres, mais surtout pas un socle minimum de politique sociale, surtout pas de droits, mais la précarisation et l'humiliation de la pauvreté, de l'indigence, qu'il faut encore prouver sous peine de se faire traiter d'abuseur.
Bien sûr, ceci n'est que rarement dit aussi crûment et l'on va évoquer les coûts pour refuser l'initiative. Le coût supplémentaire évoqué de 6,7 milliards de francs a de quoi effrayer le simple citoyen, mais le Conseil fédéral admet dans son message que cela reviendrait finalement, recettes déduites, à une somme estimée entre 3 et 4 milliards de francs.
Monsieur Ruey, vous et les vôtres étiez prêts à faire des cadeaux fiscaux aux familles par l'intermédiaire du paquet fiscal défendu bec et ongles également par le Conseil fédéral. Ce cadeau, heureusement rejeté par le peuple, n'aurait pourtant bénéficié qu'à un enfant sur quatre, celui vivant dans une famille dont le revenu annuel dépasse 120 000 francs. Le principe des allocations familiales est égalitaire. Il représente une mesure de politique sociale et familiale simple, universelle, existant dans la plupart des pays européens. L'effet progressif de la fiscalité corrige ensuite partiellement pour les plus aisés ce même effet arrosoir tellement décrié à droite.
"A gauche, toute!", bien sûr, vous invite donc à passer aux actes et à soutenir l'initiative populaire.
Quelques mots sur l'initiative parlementaire qui nous est proposée. "Honteuse et pingre", ce sont les termes utilisés par Travail Suisse pour accueillir la position du Conseil fédéral rejetant son initiative. Le projet actuel soumis au vote aujourd'hui nous donne hélas raison par son côté terriblement minimaliste. En effet, pour faire passer à la droite de ce Parlement les deux améliorations indiscutables contenues dans ce projet, soit le principe d'une allocation universelle pour tous les enfants et le fait que ce montant ne dépende plus de l'activité lucrative, la commission et le Conseil fédéral ont dû donner des gages. Tout le message du Conseil fédéral nous montre à quel point ce projet est minimaliste et ne doit pas coûter plus cher. Les milliards pour les familles riches, vous pouvez les donner, mais vous ne voulez donner qu'un cadeau minimaliste aux familles de ce pays. La droite de ce Parlement, et même le centre, après avoir renoncé à suivre les cantons et à exonérer tous les enfants du paiement de la prime d'assurance-maladie, après avoir fait quasiment sans broncher un cadeau de 320 millions de francs aux actionnaires par un allègement du droit de timbre, vous nous présentez un projet qui finalement ne va rien coûter à la Confédération.
Notre groupe votera l'entrée en matière, parce qu'il y aura enfin une loi et un principe "un enfant égale une allocation", mais il le fera sans illusions et sans croire que notre pays dépassera sa place de lanterne rouge en Europe pour la politique familiale.

Ruey Claude (RL, VD): Vous nous reprochez d'avoir soutenu une politique familiale qui allait dans le sens de la baisse des impôts.
Ne voyez-vous pas que lorsque l'on baisse les impôts, on améliore la compétitivité économique du pays, et que cela entraîne peut-être un développement économique, qui permet de payer de meilleurs salaires pour tout le monde et de créer des richesses? Pensez-vous qu'il soit plus efficace de donner de l'argent que l'on n'a pas, plutôt que de rendre l'économie plus compétitive?

Huguenin Marianne (-, VD): Non, Monsieur Ruey, je pense que, dans le système fiscal qu'on a, baisser les impôts, c'est faire des cadeaux aux familles les plus riches de ce pays; la pomme de votre arrosoir a des gros trous pour les familles les plus riches. En recommandant d'adopter l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!", dont le but est de faire en sorte que les allocations familiales soient de 450 francs par mois et par enfant pour toutes les familles de ce pays, vous relancez la consommation et donnez enfin aux familles la possibilité d'être des partenaires pour l'économie de ce pays - et à toutes les familles!

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen. - Sie sind damit einverstanden. Es haben sich 30 Einzelrednerinnen und Einzelredner gemeldet. Wenn Sie ein Interesse daran haben, dass dieses Geschäft heute beendet wird, dann appelliere ich an die Fraktionen, die sich besonders intensiv gemeldet haben, vielleicht kürzere Voten zu halten oder sogar auf das eine oder andere Votum zu verzichten.

Meier-Schatz Lucrezia (C, SG): Ich will die heutige Debatte nach der Begründung des Eintretens in einen breiteren Kontext der Familienpolitik stellen. Die Familienpolitik beruht auf vier Säulen: der Existenzsicherung, den Kinderzulagen, der Fiskalpolitik und der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Einige Schritte wurden bereits gemacht, andere scheiterten. Einen ersten Schritt wagte auch die bürgerliche Mehrheit dieses Rates, indem sie eine der vier Säulen der Familienpolitik einer Revision unterzog. Die gescheiterte Steuerrevision wollte gewisse Familien entlasten. Es war damals dieser bürgerlichen Mehrheit ganz klar, dass angesichts der steigenden Lebenshaltungskosten die Familien entlastet werden sollten. Meine Damen und Herren der FDP und der SVP, an der Analyse der finanziellen Belastung der Familien und an der Stagnation des verfügbaren Einkommens hat sich seither überhaupt nichts geändert. Dies haben mittlerweile auch verschiedene Berichte des Bundesrates belegt.
Ich gehe kurz näher auf diese Berichte ein:
1. Die Analyse des Wohlstandes in der Schweiz zeigt auf, dass eine Mehrheit aller Familien in der unteren Mittelschicht oder gar in der unteren sozialen Schicht angesiedelt ist. Die Lebenshaltungskosten sind für diese Einkommensgruppen in den letzten zehn Jahren schneller gestiegen als das Bruttoeinkommen. Selbst für Familien der oberen Mittelschicht muss man ein Treten an Ort feststellen. Die Stagnation des verfügbaren Einkommens führt zu einer langsamen aber stetigen Erosion der Kaufkraft, gemäss Familienbericht von Herrn Bundesrat Couchepin.
2. Tatsache ist weiter, dass nur noch in einer Minderheit aller Hauhalte - 46 Prozent - Kinder leben.
3. Die heutige Familienpolitik ist sehr stark von kantonalen und kommunalen Gegebenheiten geprägt. Jeder Kanton hat eine eigene Familienpolitik entwickelt, die mehr oder weniger den Bedürfnissen der Familien gerecht wird. Wie die neueste Untersuchung des Seco aufzeigt, sind die Unterschiede so gross, dass man gezwungen wird, von einer Ungleichbehandlung der Familien je nach Wohnort zu sprechen. Verschiedene Studien haben auch dargelegt, dass die Unübersichtlichkeit des Systems nur wenig politische Steuerung zulässt.
4. Die interkantonalen Unterschiede sind so gross, dass sie mit dem Föderalismus, mit den regional ausgeprägten Wirtschaftstrukturen und kantonal unterschiedlichen Regelungen der Existenzsicherung nicht nachvollziehbar erklärt werden können.

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5. Eine gewisse Harmonisierung den Familien zuliebe tut daher Not. Die Harmonisierung der Kinderzulagen eignet sich am besten. Die Kinderzulagen können so zur Referenzgrösse werden, von der die Kantone die anderen Leistungen ableiten können.
6. Der Familienbericht des EDI hält ferner fest, dass Familien überdurchschnittlich armutsgefährdet seien. Zu diesem Thema haben wir schon einiges gehört. Allein das Gebot der Anerkennung der erbrachten Leistungen muss uns zum Handeln bewegen. Nehmen wir eine Familie mit zwei Kindern mit einem Nettoeinkommen von 46 800 Franken ohne eine Teilzeiterwerbstätigkeit der Frau: Erklären Sie dieser Familie mal, weshalb ihr verfügbares Einkommen 14 000 Franken tiefer ist als dasjenige einer Familie aus Bellinzona - bei gleichem Erwerbseinkommen und gleicher Anzahl Kinder. Oder erklären Sie Eltern der Mittelschicht, wo beide Elternteile erwerbstätig sind, weshalb das zweite Einkommen je nach Kanton eine tendenziell negative Auswirkung auf das verfügbare Einkommen hat.
Diese Unterschiede sind stossend und laden einmal mehr zum Handeln ein. Die SGK des Nationalrates hat nun einen Schritt gemacht und legt einen indirekten Gegenvorschlag zur Initiative vor. Es liegt aber auf der Hand: Sollte das Versprechen aller Parteien für die Entlastung der Familien nicht endlich eingelöst werden, würden viele Familien, angeführt von zahlreichen Eltern-, Familien-, Lehrer- und Kinderorganisationen, schliesslich die grosszügigere Lösung der Initianten unterstützen.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich bitte Sie selbstverständlich, die Volksinitiative "für faire Kinderzulagen" abzulehnen. Die SVP-Fraktion hat die Initiative auch beraten und lehnt sie ebenfalls geschlossen ab.
Betrachtet man die Forderungen, die mit dieser Initiative gestellt werden, kann ein einigermassen volkswirtschaftlich denkender Parlamentarier nur zu einer Ablehnung kommen. Schon Absatz 1 der Initiative besagt: "Der Bund erlässt Vorschriften über die Kinderzulagen." Das heisst, nicht mehr die Kantone sind zuständig, sondern der Bund, ausser bei der Zahlungsverpflichtung. Dort wird nämlich den Kantonen ein Viertel aller auflaufenden Kosten aufgebrummt. Dies bedeutet einen Systemwechsel. Wenn bis heute die Finanzierung bei den Arbeitgebern war, soll mit dieser Initiative eine Mischorganisation von Arbeitgebern, Arbeitnehmern, Bund und Kantonen zur Kasse gebeten werden. Die Initianten - und Herr Kollege Fasel hat das auch so betont - wollen eine Zentralisierung. Solche Systeme sind in letzter Zeit fast überall zusammengebrochen. Da kommen wir bereits zu einer zweiten Unmöglichkeit. Mit der Initiative sollen also Bund und Kantone zu neuen Zahlungen in der Höhe von zwischen 5 und 10 Milliarden Franken herangezogen werden. Sie haben gut gehört: zwischen 5 und 10 Milliarden Franken! Das steht doch total quer in der Landschaft.
Jedes Kind soll eine Zulage erhalten. Es werden also weder die Lebenshaltungskosten in der Region noch die finanziellen Verhältnisse der Eltern oder der zuständigen Betreuungsperson berücksichtigt. Nein, es soll das Prinzip der Giesskanne im grossen System mit riesigen Summen gelten.
Die Initiative ist dermassen überrissen in ihrer Forderung, dass man sie bedenkenlos auch ohne Gegenvorschlag dem Volk zur Abstimmung unterbreiten sollte. Ich werde Ihre Zeit nicht mehr länger in Anspruch nehmen und bitte Sie, die Initiative entschieden zur Ablehnung zu empfehlen.

Triponez Pierre (RL, BE): Angesichts der bereits langen Rednerliste werde ich mich auf ein kurzes persönliches Votum zur Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" konzentrieren. Eine klare Ablehnung dieses Volksbegehrens durch unseren Rat ist mir - sowohl als Freisinniger wie auch, und dies ganz besonders, als Gewerbeverbandsvertreter - jedoch dermassen wichtig, dass ich hier Klartext sprechen muss.
Die Initiative "für fairere Kinderzulagen" ist in ihren Forderungen derart masslos und zeugt von einer derartigen Anspruchsmentalität gegenüber dem Sozialstaat, dass sie mit Fug und Recht als realitätsfremde, unakzeptable und ziemlich unverfrorene Provokation betitelt werden kann. Aus dem Blickwinkel der Initianten mag es zwar visionär, verheissungsvoll und verführerisch aussehen, für jedes Kind - unabhängig vom juristischen Status des Kindes und unabhängig von den wirtschaftlichen Verhältnissen - eine monatliche Mindestzulage von 450 Franken zu fordern. Zusätzlich wird diese Forderung noch mit einem zwingenden, jedes zweite Jahr vorzusehenden Anpassungsmechanismus mit einer automatisierten Mischindexierungsklausel angereichert. In den Augen der grossen Mehrzahl unserer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger dürfte ein solcher Vorschlag allerdings wohl eher als hemmungslos und als Zeichen einer unverantwortlichen Anspruchsmentalität empfunden werden.
Gesamthaft würden die Forderungen dieser Initiative - so ist auch in der Botschaft des Bundesrates vom 18. Februar 2004 nachzulesen - Jahr für Jahr mindestens 10,7 Milliarden Franken kosten. Dies wären im Vergleich zu heute Mehrkosten von satten 7 Milliarden Franken, wovon der Bundeshaushalt je nach der konkreten Ausgestaltung mit etwa 3 bis 4 Milliarden belastet würde und die übrigen 3 bis 4 Milliarden von den Kantonen aufgebracht werden müssten. Rund 1,5 Milliarden - auch das darf man hier offen und klar darlegen - würden leistungsbedingt ins Ausland abfliessen.
Die Initiative "für fairere Kinderzulagen" liegt somit quer zu den dringend notwendigen Sparanstrengungen der öffentlichen Hand, welche im Pflichtenheft unseres Parlamentes eigentlich seit Monaten zuoberst auf der Prioritätenliste stehen oder zumindest stehen müssten.
Die Initiative steht aber auch in krassem Widerspruch zu allen Anstrengungen der Politik, der Wirtschaft insgesamt und den KMU im Besonderen bei der finanziellen Dauerbelastung wenigstens ein bisschen Luft zu verschaffen, bevor ihnen - was wohl unvermeidlich ist - die nächsten zusätzlichen Sozialkosten im Bereiche der bestehenden Sozialwerke aufgebürdet werden müssen. Ich denke hier insbesondere an das Milliardenloch bei der Invalidenversicherung und anderswo. Eine derart luxuriöse Ausgestaltung der Kinderzulagenordnung, wie sie die Initianten fordern, würde die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft empfindlich verschlechtern und hätte entsprechend negative Konsequenzen auf den Arbeitsmarkt.
Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die mit knapp 101 400 Unterschriften zustande gekommene Volksinitiative klar und unmissverständlich abzulehnen ist und dass sie - wenn sie von den Initianten nicht doch noch rechtzeitig zurückgezogen wird - frontal und ohne jeglichen Gegenvorschlag bekämpft werden muss. Diese Kampfansage ist im Schweizerischen Gewerbeverband - dies möchte ich hier in aller Offenheit auch den Initianten sagen - jedenfalls bereits vorsorglich beschlossen worden. Ich gebe diese Botschaft hier unmissverständlich zu Protokoll.

Robbiani Meinrado (C, TI): Intervengo in italiano per dire che si possono avere concezioni anche diverse della e sulla famiglia, però nessuno può negare che la famiglia è la comunità primaria, che organizza le relazioni tra due differenze basilari della natura umana, da un lato le differenze di sesso e dall'altro lato le differenze di generazione. Essa è perciò la più fondamentale delle comunità naturali e come tale è luogo di costruzione di rapporti di solidarietà, di apprendimento di due valori fondamentali quali il dono e la gratuità ed è anche luogo di trasmissione, al di fuori di qualsiasi costrizione legale, delle norme e dei valori della collettività intera.
Oggi questa comunità primaria è però nell'occhio del ciclone di grandi trasformazioni che la toccano dal suo interno e anche dall'esterno. All'interno muta in particolare la struttura stessa della famiglia, le forme familiari, la sua stabilità nel tempo, lo statuto dei suoi componenti. All'esterno subisce l'impatto dirompente dei grandi mutamenti sociali oggi in atto, che sono soprattutto ricollegabili ad un mondo del lavoro in grande e profonda metamorfosi. In fondo, gli

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accresciuti disagi finanziari ma generali, anche la povertà che tocca numerose famiglie, sono forse la manifestazione più tangibile e più emblematica di questi grandi mutamenti.
Di fronte a queste tendenze emerge quindi da un lato l'esigenza di riscoprire e di riaffermare con forza e con vigore il valore centrale della famiglia e dall'altro lato di garantirle degli adeguati appoggi e sostegni. C'è bisogno, cioè, di una rinnovata, di una più articolata, di una più solida e strutturata politica familiare.
Il Parlamento ha fatto dei passi interessanti in questa direzione, soprattutto in questi ultimi tempi; si pensi all'adozione del congedo maternità, alla discussione recente sui premi per i figli nell'assicurazione malattia, al sostegno alle strutture di accolglienza per i bambini e anche all'esame tutt'ora in atto dell'introduzione di prestazioni complementari a favore della famiglia.
Comunque, una pietra d'angolo irrinunciabile affinché la politica familiare abbia una sua coerenza è certamente il regime degli assegni per i figli; un regime che deve avere anche una portata, un'importanza di carattere nazionale. In questo senso si sta discutendo sull'adozione di una legge federale sugli assegni familiari e si sta discutendo su questa iniziativa di Travail Suisse. Si tratta di un'iniziativa che in fondo si spinge oltre i confini del presumibile ed auspicabile compromesso parlamentare. In fondo, questa iniziativa tende ad aprire una nuova frontiera nella politica sociale. Se noi ci guardiamo indietro, ci rendiamo conto come il secolo appena trascorso sia stato quello delle grandi assicurazioni sociali. Con esse si è inteso coprire i rischi che derivano dall'assenza, dall'interruzione o dall'incapacità al lavoro. Oggi ci rendiamo però conto che sempre più spesso ci sono altri luoghi dove si annida il rischio di disagio e di povertà, e la famiglia ne è particolarmente coinvolta e toccata.
L'iniziativa, in fondo, ci sollecita a fare del 21° secolo il secolo di una politica familiare veramente degna di questo nome. L'iniziativa ci interpella, quasi ci provoca nella nostra capacità di essere ideatori e costruttori di nuovi obiettivi di solidarietà, di ridistribuzione e di socialità. In fondo, l'invito è quello di cogliere quest'occasione di verifica della politica sociale e dei suoi futuri percorsi e di coglierla anche quale stimolo a rafforzamento ed all'intensificazione del nostro senso di comunità attraverso un vero, autentico e rafforzato sostegno alle famiglie con figli.
Da questo profilo ritengo che l'iniziativa meriti, quindi, il nostro pieno appoggio.

Rossini Stéphane (S, VS): Le débat de politique familiale que nous avons aujourd'hui, à propos de l'initiative de Travail Suisse et du contre-projet de la commission, est pour notre Parlement une double chance.
Premièrement, c'est la chance de dépasser les slogans, de dépasser les grands discours électoraux récurrents sur ce thème, de dépasser les rapports opportunistes pour agir en ancrant définitivement le principe "un enfant, une allocation", pour agir aussi afin de rapprocher le montant des allocations de la réalité vécue par les ménages, à savoir réduire l'écart entre l'évolution des coûts pour les familles et le montant du revenu de compensation qui est attribué par les allocations familiales.
Deuxièmement, ce débat est pour nous l'occasion de régler un certain nombre de questions structurelles. C'est l'occasion pour nous d'agir sur des réformes au niveau des caisses, au niveau de l'harmonisation des pratiques dans un système fédéraliste qui est tellement exacerbé qu'il en devient obscur, désuet, et qu'il n'est tout simplement plus possible de le piloter. La politique familiale n'est pas cohérente, le rapport sur les familles 2004 l'a très clairement exprimé. La politique familiale n'est pas pilotable, et la politique familiale en Suisse n'est pas pilotée.
Le problème, c'est que, dans ce pays, la famille est finalement un alibi politique qui alimente le débat depuis bien trop longtemps. Beaucoup sont très favorables à la récupération électorale, mais peu sont conséquents pour agir. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de poser les bases d'une politique familiale cohérente, de reconnaître que la politique familiale est un enjeu de société, un enjeu d'intérêt général et que cela ne relève pas strictement de la sphère privée. Pour ce faire, il faut des objectifs et des moyens adéquats.
Par ailleurs, ce débat est pour nous l'occasion de mettre le doigt sur un certain nombre de points en relation avec des inégalités. Certes, ce phénomène d'inégalité est lui aussi récurrent dans les politiques publiques suisses, en raison du fédéralisme, mais ces inégalités sont de moins en moins compréhensibles pour la population: inégalités structurelles d'abord, s'agissant de l'organisation du système d'application du régime des allocations familiales; inégalités concernant les charges sur les entreprises ensuite, lorsque l'on sait que les taux de cotisations varient grosso modo de 1,5 à 5 pour cent, avec également une contribution, par exemple dans le canton du Valais, des salariés; inégalités des prestations enfin, en ce qui concerne le type et le niveau des prestations. Finalement, quels intérêts avons-nous à maintenir ces inégalités dans ce pays? Je crois que malgré ce débat, le point d'interrogation va demeurer.
Il n'empêche que la réalité, liée notamment à la mobilité professionnelle des habitants de ce pays, rend ces éléments d'inégalité de moins en moins compréhensibles pour les gens qui habitent dans un canton et qui travaillent dans un autre. Par conséquent, je crois que nous avons aujourd'hui, avec l'initiative de Travail Suisse, la possibilité d'apporter une vraie réponse, d'abord à la lutte contre la pauvreté, ensuite à la baisse de la natalité, puisque les montants qui y sont alloués sont substantiels et permettent véritablement d'infléchir une tendance. A défaut, en soutenant le projet issu de l'initiative parlementaire Fankhauser, nous avons enfin l'occasion, après plusieurs dizaines d'années de tergiversations - et pour le moins une quinzaine en ce qui concerne l'initiative précitée - de franchir un pas vers la modernisation du système des allocations familiales en Suisse.
Je vous invite à soutenir ces deux projets.

Heim Bea (S, SO): "Unsere Kinder sind unsere Zukunft." Wie oft hört man dieses Bekenntnis; wie schön und wie wahr! Aber in einem Land wie der Schweiz mit ihrer sinkenden Geburtenrate muss dieser Satz nachdenklich stimmen, ganz besonders angesichts wachsender Armut in den Familien. Liebe FDP-Vertreter, ich möchte Ihnen sagen: Denken Sie daran, Armut kostet - sozial und in erheblichem Masse auch in Form von Gesundheitskosten, wie es Ihr Kollege Gutzwiller in einer Studie gezeigt hat.
Was es also braucht, ist mehr und vor allem eine wirksamere Familienpolitik. Es ist Zeit, damit Ernst zu machen; Familien wollen und sollen Taten sehen. Die Vorlagen bringen den längst fälligen Paradigmawechsel, den Grundsatz "ein Kind, eine Zulage". Es soll keine Rolle mehr spielen, ob und in welchem Masse die Eltern erwerbstätig sind. Damit wird endlich das Kind ins Zentrum gestellt: Alle Kinder sollen anspruchsberechtigt sein, das ist fair und gerecht. Damit wird auch eine wichtige Lücke geschlossen, und die rund 300 000 Kindern von Eltern, die selbstständig, nicht oder teilzeitlich erwerbstätig sind, erhalten Anspruch auf eine Kinderzulage.
Die Kinderzulagen sind das Fundament der Familienpolitik. Doch seit Beginn der Neunzigerjahre stagnieren sie gemessen am Volkseinkommen auf bescheidenem Niveau, trotz laufend steigender Lebenshaltungskosten. Die Familien brauchen Unterstützung, sie brauchen höhere Kinderzulagen.
450 Franken im Monat - ja, das wäre richtig und fair! Fakt ist aber, dass nicht einmal das ausreichen würde, die effektiven Kinderkosten auch nur annähernd zu decken. Die SP macht sich keine Illusionen über die Kräfteverhältnisse in diesem Parlament. Wir sagen darum: Das absolute Minimum, das wir heute zustande bringen sollten, sind schweizweit einheitliche Grundleistungen, ein gesetzlich verankerter Minimalbetrag von 200 Franken pro Kind und von 250 Franken für jedes Kind in Ausbildung. Eine solche Harmonisierung der Kinderzulagen - ein Bundesgesetz also - fordern auch einzelne Kantone, wie die Standesinitiative des Kantons

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Solothurn zeigt. Das heutige Zulagensystem ist in seiner Uneinheitlichkeit nicht mehr zeitgemäss; eine moderne Familienpolitik muss der Mobilität der Bevölkerung Rechnung tragen. Zudem bedeutet diese Unübersichtlichkeit für die Unternehmen, die schweizweit tätig sind, dass sie nach 26 verschiedenen kantonalen Regelungen abrechnen müssen. Die Harmonisierung der Zulagen bringt also auch für die Unternehmen eine Erleichterung. Den Familien gibt sie die Sicherheit, dass sie auf alle Fälle und überall mit 200 bis 250 Franken pro Kind rechnen können.
Wenn nun selbst dieser bescheidenen Variante Widerstand erwächst, darf mit Fug und Recht gesagt werden: Diese Mindeststandards sind für die Wirtschaft verkraftbar. In vielen Branchen wird es nicht zu einer Erhöhung der Prämiensätze kommen. Mit der Mehrbelastung wird die Belastung für die Wirtschaft insgesamt unter dem Niveau der Zeit vor 25 Jahren sein. Ich denke, was damals möglich war, vermögen wir auch heute.
Die Wirtschaft wird unter dem Strich sogar profitieren. Denn 800 Millionen Franken mehr Kinderzulagen sind 800 Millionen mehr für den Konsum. Von höheren Kinderzulagen also profitieren wir alle, Wirtschaft und Familien, und ganz gezielt jene Familien mit kleinen und mittleren Einkommen, die das Geld für den täglichen Konsum brauchen und ausgeben.
Ich bitte Sie, sagen Sie Ja zu schweizweiten Grundleistungen, wie sie die parlamentarische Initiative bringt. Sagen Sie Ja zu einer zukunftsfähigen Familienpolitik.

Riklin Kathy (C, ZH): Heute können wir auf Bundesebene einen wichtigen Schritt tun, endlich. Kinder sind Privatsache. Das mag sein. Unsere Gesellschaft hat die Altersvorsorge sozialisiert, die Kinder privatisiert. Dies wird auch von unverdächtigen Wirtschaftsleuten, von Bankanalytikern, festgestellt.
Kinder sind bekanntlich nicht gratis. Heute haben wir die Chance, für gewisse Kinder, nämlich für die Kinder aus Kantonen, die weniger als 200 Franken Kinderzulage pro Monat auszahlen, die Kinderzulagen leicht anzuheben. Zudem bringt die kantonale Harmonisierung eine einheitliche, übersichtliche Lösung. Unsere Schweiz hat in vielen Bereichen sehr komplizierte Lösungen aufgebaut. Von den Schulen zum Stipendienwesen über das Gesundheitswesen haben wir 26 unterschiedliche, komplizierte Systeme. Hier wird Heimatschutz am falschen Ort betrieben. Das System implodiert langsam. Viele Unterschiede von Kanton zu Kanton werden von der Bevölkerung heute nicht mehr verstanden. Schliesslich haben die Bürgerinnen und Bürger keine Wahlfreiheit. Wenn nur einige Kilometer für höhere Kinderzulagen entscheidend sein können, verstehen dies die Betroffenen nicht. Wenn die Höhe und Bemessung der Kinderzulagen einzig vom Arbeitgebenden abhängig sind, gibt es zudem stossende Ungerechtigkeiten.
Die Familien haben es in der heutigen Zeit immer schwerer. Die ökonomische Umverteilung von Jung zu Alt ist bereits evident. Viele Junge leben nach dem Prinzip "dink": "double income, no kids". Dies kann nicht unser Gesellschaftsmodell sein.
Deshalb bitte ich Sie hier im Saal, auch an die weniger Privilegierten zu denken, an die Familien und Kinder, und Ja zum Gegenvorschlag zu sagen.

Engelberger Eduard (RL, NW): Ich spreche nur zur Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" von Travail Suisse, die in der Kommission mit 13 zu 10 Stimmen knapp abgelehnt wurde. Die Annahme der Volksinitiative für höhere Kinderzulagen würde dem Gewerbe, der Wirtschaft, aber auch dem Produktionsstandort Schweiz ganz klar Schaden zufügen. Die unvernünftigen Forderungen dieses Volksbegehrens gilt es deshalb entschieden abzulehnen, und zwar - aus unserer Sicht selbstverständlich - aus folgenden Gründen:
Eine Annahme der Initiative hätte zwangsläufig massive Steuererhöhungen zur Folge. Gemäss Initiativtext hätte die öffentliche Hand mindestens die Hälfte der Gesamtkosten, also mindestens 5,3 Milliarden Franken, an zusätzlichen Lasten zu tragen. Dass derart hohe Summen nirgends frei verfügbar sind, wissen wir alle. Bund und Kantone kämen deshalb nicht darum herum, zusätzliche Steuergelder in der Grössenordnung von rund 2 Mehrwertsteuerprozenten zu generieren. Die Fiskalquote würde abermals deutlich ansteigen, und das wäre unserer Wirtschaft äusserst abträglich.
Seitens der Initianten will man uns weismachen, dass der Mehrbedarf für die öffentliche Hand wesentlich tiefer wäre, weil höhere Kinderzulagen zu höheren Steuern führen würden. Diese Argumentation ist fragwürdig. Erstens wissen wir, dass das Ganze in der Praxis so nicht funktioniert, und zweitens muss man sich schon fragen, was die Initianten eigentlich erreichen wollen, wenn sie davon ausgehen, dass sie einen schönen Teil der zusätzlich ausgeschütteten Zulagen gleich wieder wegsteuern wollen.
Die Initiative würde auch zu höheren Lohnnebenkosten führen. Dies trifft ausgeprägt auf jene Betriebe zu, welche neu in den zwingend vorgeschriebenen Lastenausgleich einzuzahlen hätten. Was höhere Lohnnebenkosten für schädliche Folgen haben, macht uns unser nördlicher Nachbar deutlich vor. Deutschland, das heute in Sachen Lohnnebenkosten weltweit führend ist, weist eine Arbeitslosigkeit von mittlerweile 10 Prozent auf. Dieses Beispiel wollen wir nicht; die Schweiz sollte ihm nicht folgen.
Eine Annahme der Initiative würde sich klar auch leistungshemmend auswirken. Unser System krankt daran, dass man denjenigen, die noch arbeiten, immer höhere Lasten auferlegen will. Diese Entwicklung ist falsch und muss unbedingt gebremst werden. Arbeiten soll sich auch in Zukunft noch lohnen. Das erreichen wir nur dann, wenn wir die Steuer- und Abgabesätze tief halten.
Schlussendlich ist uns auch der massive Leistungsexport ein Dorn im Auge. Gemäss Auskünften aus dem BSV müssten nach Annahme der Initiative rund 230 000 Kinderzulagen ins Ausland exportiert werden. Jahr für Jahr würden damit rund 1,5 Milliarden Franken in Form von Kinderzulagen aus der Schweiz abfliessen. Das macht immerhin fast ein halbes Prozent unseres Bruttoinlandproduktes aus. Dieser Mittelabfluss von 1,5 Milliarden Franken würde unserer Binnenwirtschaft massiv fehlen.
Die Initiative ist aus der Sicht des Gewerbes masslos und unbezahlbar. Sie wäre aber auch für die Wirtschaft und den Produktionsstandort absolut schädlich. Wir wollen auch keinen Systemwechsel, weil wir nach wie vor überzeugt sind, dass das jetzige, auf kantonaler Basis funktionierende System korrekt, regional abgefedert und ausgewogen ist.
In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, zur Initiative Nein zu sagen und sie abzulehnen.

Lang Josef (G, ZG): Zuerst eine kurze Replik an Kollega Edi Engelberger: Wenn steigende Kinderzulagen wachstumshemmend wären, dann müssten Schweden, Finnland und Österreich riesige Wachstumsprobleme haben.
Vor einem Jahr wurde im Auftrag der Eidgenössischen Steuerverwaltung die Studie "Verteilung des Wohlstandes in der Schweiz" veröffentlicht. In dieser Studie stehen bezüglich Kinder folgende Aussagen: "Das Risiko, zur Gruppe der Einkommensschwachen zu gehören, steigt mit wachsender Kinderzahl an. Während kinderlose Paare gehäuft in wohlhabenden Verhältnissen leben, sind 25 von 100 Paaren mit bis zu zwei Kindern und sogar 46 von 100 Paaren mit mindestens drei Kindern von Einkommensschwäche betroffen."
Wenn Kinder zum grössten Armutsrisiko geworden sind, hängt das mit dieser Einkommensschwäche zusammen. Es hängt aber auch mit einem anderen entscheidenden Faktor zusammen, über den viel zu wenig gesprochen wird - vielleicht, weil er politisch weniger beeinflussbar ist, als es beispielsweise die Krankenkassenprämien sind oder mindestens wären. Ich spreche von den Mieten: Im helvetischen Warenkorb stellen sie den bedeutendsten Posten dar, nämlich 20 Prozent. Damit wiegt die Miete in der Schweiz doppelt so schwer im Warenkorb wie im Durchschnitt der EU der

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Fünfzehn.
Dieser schweizerische Sonderfall trifft die Familien besonders stark, weil Kinder Platz brauchen. Je mehr Platz ihnen - beispielsweise durch den Verkehr - draussen genommen wird, desto mehr Platz brauchen sie drinnen. Eine extrem hohe Belastung bedeutet die Miete für Einkommen unter 4000 Franken. Hier macht sie 30 bis 45 Prozent des Warenkorbs aus. Wenn laut Unicef die Kinderarmutsrate in unserem Land 7 Prozent beträgt, hängt das entscheidend mit den extrem hohen Wohnkosten zusammen. Da weder der Markt noch der Staat fähig oder bereit sind, den Familien mit ihrem grossen Raumbedarf genügend preisgünstige Wohnungen zu bieten, stehen sie erst recht in der Pflicht, die Familien über Kinderzulagen in entsprechender Höhe zu entlasten.
Die Mehrkosten der Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" belasten die öffentliche Hand weniger, als Bund, Kantone und Gemeinden mit dem Steuergeschenkpaket verloren hätten. Aber im Unterschied zu der vom Volk bachab geschickten Vorlage bringt die Volksinitiative allen Familien eine echte Entlastung. Sie würde dazu beitragen, den Skandal der Kinderarmut in einem der reichsten Länder der Welt gänzlich - oder mindestens weitgehend - zu beheben.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Wenn wir über die Vorlagen der Kinderzulagen befinden, gehört auch eine Beurteilung dazu, welche im Rahmen des gesamten Sozialversicherungssystems vorzunehmen ist. Volksinitiative und parlamentarische Initiative bedeuten einen Ausbau des sozialen Systems in unserem Land, und weil es ein Teil des erwerbsbezogenen Anspruchs ist, müssen die Leistungen auch ins Ausland ausbezahlt werden. Ohne Beachtung der Notwendigkeit wird die Umverteilung unter dem Titel der Sozialpolitik weiter ausgedehnt. Seit 1990 hat die Soziallast in unserem Land um etwa ein Drittel zugenommen; das heisst, dass heute gegen 30 Prozent des Bruttoinlandproduktes in die soziale Sicherheit investiert werden.
In dieser Entwicklung ist ein Teil der Wachstumsschwäche in unserem Land begründet. Wenn Herr Lang vorhin die "positiven" Staaten Schweden oder Finnland erwähnt hat, ist es eben gerade in diesen Ländern so, dass die Soziallast heute gesenkt wird und damit für die Wirtschaft und für das Wachstum positive Signale gesetzt werden.
Es bestreitet kaum jemand, dass die grösste Herausforderung der kommenden Jahre in unserem Land in der Sicherung der bestehenden Sozialwerke liegt. Im Wissen um diese schwierige Aufgabe beantragt Ihnen die Mehrheit unserer Kommission trotzdem, in gewohnter Art den Ausbau der sozialen Sicherheit weiter voranzutreiben. Weder die Volksinitiative noch die parlamentarische Initiative löst gezielt ein soziales Problem. Im Gegenteil: Die zusätzliche Abgabelast für Wirtschaft und Staat schafft neue Probleme. Die Verschuldung wird zunehmen, und die Abgabelast wird ausgedehnt.
Es sind aus sozialpolitischer Sicht meines Erachtens schlechte Vorlagen, einmal mehr, weil sie unter dem Titel Harmonisierung vor allem zum Ziel haben, Bestehendes auszubauen, ohne die soziale Notwendigkeit zu begründen. Ich behaupte einmal, dass 80 Prozent der zusätzlich aufgewendeten Mittel, wie sie die Mehrheit bei der parlamentarischen Initiative vorschlägt, sozialpolitisch nutzlos sind und verpuffen. Sie können auch behaupten, es seien weniger. Aber auch dann ist es immer noch gut eine halbe Milliarde Franken, die vor allem dazu dient, die familienpolitischen Fahnen einzelner Parteien in neuem Glanz erscheinen zu lassen, und sonst bringt sie gar nichts.
Diese Sozialpolitik sollte der Vergangenheit angehören. Unter dem Eindruck wachsender Sozialhilfe, der Schulden der IV, der Probleme bei der beruflichen Vorsorge, bei der Arbeitslosenversicherung usw. sollte auf Ausbauschritte verzichtet werden. Konzentration auf die anstehenden Probleme ist angezeigt, und nicht Konzentration auf den Wunschbedarf.
Man muss dem Bundesrat beipflichten, wenn er in seiner Stellungnahme schreibt, eine Harmonisierung in der Kinderzulagenvielfalt wäre nicht falsch. Es gäbe auch von meiner Seite nichts einzuwenden, wenn sich die Mehrheit auf Voraussetzungen beschränken würde, die diesen Ausgleich schaffen: Kreis der Berechtigten, Altersgrenzen, Ausbildungsbegriffe usw. Es ist also ein Rahmengesetz nötig, aber eines, welches die kantonale Hoheit bei der Festlegung der Höhe der Kinderzulagen nicht tangiert. Denn Kinderzulagen sind Teil der Familienpolitik. Diese liegt in den Händen der Kantone und sollte dort auch bleiben. Denn die Höhe der Kinderzulagen ist immer auch auf Steuerabzüge und auf andere besondere Leistungen abgestimmt, die die Kantone entsprechend ihren Anliegen verankern und durchsetzen.
Ich bitte Sie, die Volksinitiative mit ihren überrissenen Forderungen abzulehnen. Ich bitte Sie aber auch, den Gesetzentwurf abzulehnen, der vor allem auf eine Zentralisierung der Kinderzulagen, der Familienpolitik abzielt, weil es darum geht, die Umverteilung zu fördern. Das ist eine verfehlte Stossrichtung.
Ich bitte Sie also, auch den Gesetzentwurf abzulehnen und dem Nichteintretensantrag zuzustimmen.

Häberli-Koller Brigitte (C, TG): "Ein Kind, eine Zulage": eine unendliche Geschichte? Hoffentlich nicht! Wir haben es in der Hand. Bereits am 2. März 1992, also vor dreizehn Jahren, gab der Nationalrat der parlamentarischen Initiative Fankhauser Folge. Sie verlangt, dass jedes in der Schweiz wohnhafte Kind Anspruch auf eine Kinderzulage von mindestens 200 Franken haben soll. Also eben: "ein Kind, eine Zulage". Dieser Grundsatz, der in den meisten europäischen Ländern bereits verwirklicht ist, soll auch in unserem Land Gültigkeit haben. Dies ist ein moderater Gegenvorschlag zur Volksinitiative, die mit der Erhöhung des Leistungsniveaus auf 15 Franken pro Tag, also auf rund 450 Franken im Monat, Mehrkosten auslösen würde, die über 6 Milliarden Franken betragen und den finanziellen Rahmen eindeutig sprengen würden. Diese Volksinitiative ist auch aus diesem Grund abzulehnen, denn sie sprengt, wie gesagt, den Rahmen unserer finanziellen Möglichkeiten und ist ein Wunschtraum, der in der rauen politischen Realität leider keine Überlebenschance hat.
Der indirekte Gegenvorschlag der vorberatenden Kommission hingegen ist eine umsetzbare und bezahlbare und damit realistische Lösung. Eine uralte Forderung - "ein Kind, eine Zulage" - kann damit endlich umgesetzt werden. Die Belastung der Arbeitgeber wird mit dem Gegenvorschlag in etwa wieder gleich gross sein wie vor 25 Jahren. Zwischen 1979 und heute hat sich die Belastung nämlich um rund 10 Prozent reduziert, dies als Folge der grösseren Lohnsumme und der geringeren Kinderzahl.
Auch der Bundesrat unterstützt grundsätzlich eine Harmonisierung der Zulagen. Es gilt also, Machbares von Wünschbarem zu unterscheiden und sich dann mit ganzer Kraft auf das Mögliche zu konzentrieren. So können wir dem realistischen Vorschlag der Kommission zum Durchbruch verhelfen. Mit Kinderzulagen in der Höhe von mindestens 200 Franken für alle Kinder in unserem Land werden rund 800 Millionen Franken mehr Zulagen mehr ausbezahlt. Dieses Geld werden die Familien auch wieder ausgeben und damit den Privatkonsum - nach wie vor eine wichtige Stütze der Konjunktur - beleben. Mit der Zustimmung zum indirekten Gegenvorschlag können wir einen wichtigen Stein ins Mosaik "Zukunft der Familien in der Schweiz" setzen. Denn: Was ist ein Land, eine Nation ohne Familien, ohne Kinder? Es ist ein Land ohne Zukunft!

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): In der Schweiz leben über 200 000 Kinder in Armut. Ich finde dies beschämend, ich kann es nicht anders sagen. In der Schweiz sind zurzeit 2000 Milliarden Euro zur Vermögensverwaltung angelegt. Auch wenn dieses Geld nicht nur den in der Schweiz Lebenden gehört, so zeigt dies deutlich, dass diese Armut nicht sein müsste. Aber in diesem Rat ist für viele der Begriff "Umverteilung von oben nach unten" kein Ziel, sondern ein Schimpfwort. Wörter wie Chancengleichheit und soziale

AB 2005 N 278 / BO 2005 N 278

Gerechtigkeit gehören für einige Mitglieder unseres Rates nur zum Wortschatz der Sonntagspredigten. Das muss sich ändern.
Heute können wir einen Schritt dazu tun und Ja sagen zur Initiative von Travail Suisse, zumindest aber zum Gegenvorschlag der Kommission. Das Geld, das hier frei gemacht wird, wird zum allergrössten Teil ausgegeben werden; es wird nicht gespart werden wie die 2000 Milliarden Euro. Dieses Geld wird für den Konsum gebraucht, es wird den Binnenmarkt beleben. Für die Belebung des Binnenmarktes ist es wichtig, dass mehr Geld in den Haushaltskassen der Familien ist. Dass dies nötig ist, bestätigen Sie bei anderen Geschäften laufend. Sie erinnern sich an die Diskussion über die Ladenöffnungszeiten am Sonntag. Wie wurde damals argumentiert? Es sei nötig, weil viele Frauen diese Arbeit brauchen, weil sie es schätzen, wenn sie damit zu einem Zusatzverdienst kommen. Wieso machen diese Frauen - es sind ja vor allem Frauen - diese Arbeit? Nicht einfach deshalb, weil sie sehr gerne am Sonntag arbeiten, sondern weil sie einfach dieses Geld nötig haben.
Ein anderes Beispiel: Arbeit auf Abruf. Da wird genau gleich argumentiert. Sie sind dafür, dass das möglich ist, weil es Frauen gibt, die diese Arbeit zur Aufbesserung ihres Haushaltsbudgets dringend benötigen. Es besteht also Handlungsbedarf. Wir müssen die Kaufkraft der Familien stärken.
Ein Wort zu Herrn Engelberger: Sie behaupten, dass wir unserem Land schaden, wenn wir diese Initiative zur Annahme empfehlen. Herr Engelberger, nur jemand, der von Volkswirtschaft keine Ahnung hat, kann so argumentieren. Dieses Geld geht ja nicht einfach verloren, dieses Geld geht wieder in den Kreislauf. Es sind dieselben Leute, die Sie jetzt über den Lohn entlasten wollen, welche dieses Geld auf andere Weise brauchen können.
Das Argument der Abwanderung ins Ausland finde ich ebenso beschämend wie das, was ich im einleitenden Satz gesagt habe. Arbeiten dürfen die Leute zwar hier, aber davon für ihre Kinder sozial profitieren, das sollen sie nicht. Verstehe das, wer will.
Wir können auf diesem Weg die Kaufkraft der Familien stärken. Wenn diese Familien auch noch Geld ausgeben, z. B. für Bücher, für Jugendbücher, für Kinderbücher, kann es durchaus sein, dass wir in der nächsten Pisa-Studie besser abschneiden.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI): Quando, vent'anni fa, mi sono affacciata alla politica, ebbene, già allora si parlava della necessità di una legge federale che armonizzasse i 26 disparati regimi cantonali di allocazioni familiari; era un'iniziativa parlamentare federale. Questo per una ragione di fondo: la politica familiare è un compito federale e trova la sua base legale nella Costituzione federale, articolo 116 capoverso 2. La politica familiare non è una politica sociale o non è solo una politica sociale nel senso vecchio della parola - un po' di elemosina, "Giesskannenprinzip" etc . La politica familiare è una politica globale e trasversale alle varie politiche. È una politica che tiene conto della funzione sociale della famiglia con figli e ha parecchi scopi.
Il primo ed il più importante scopo consiste nel creare le condizioni quadro affinché i giovani possano - se lo desiderano - fondare una famiglia, avere dei figli, educarli, crescerli e contribuire così al divenire della nostra società. Il secondo importante scopo è quello di riconoscere e valorizzare il ruolo della famiglia. La conseguenza è che le leggi devono tener conto e compensare, anche se in modo parziale, i maggiori oneri che una famiglia con figli - a parità di salario - deve sopportare rispetto a quella senza figli. Secondo questa direttiva sono stati istituiti gli assegni familiari che, appunto, rappresentano una piccola, simbolica compensazione dei costi delle famiglie e anche un riconoscimento del ruolo delle famliglie, dell'apporto che danno alla nostra società.
Il motto di oggi è: "ogni bambino un assegno". Nel tempo, i cantoni hanno sviluppato le loro legislazioni; sono però delle legislazioni disparate e a tratti lacunose. Se guardiamo l'entità dell'assegno vediamo che accanto ad alcuni cantoni molto generosi, come il Vallese e Ginevra, ve ne sono altri che sono sparagnini. Quasi tutte le legislazioni sono invece lacunose, nel senso che i figli degli indipendenti non ricevono nulla, quasi che gli indipendenti siano per definizione dei ricconi o quasi che i figli degli indipendenti non apportino nulla alla nostra società. Altra lacuna: chi lavora a tempo parziale è penalizzato poiché l'assegno viene decurtato. Questa situazione è inaccettabile in uno Stato di diritto. A seconda di dove nasce e cresce un bambino ha di più, un altro ha di meno ed un terzo non ha nulla. Anche il Tribunale federale è dovuto intervenire e ha richiamato all'ordine il legislatore federale - che siamo noi - chiegdendogli di procedere ad un'armonizzazione minima. Ed è proprio quello che chiedono i due progetti che abbiamo oggi sul tavolo: l'iniziativa ed il controprogretto.
Senza entrare nei dettagli, credo che sia ora e tempo che il nostro Paese aggiorni uno degli strumenti più importanti della politica familiare e concretizzi finalmente l'articolo costituzionale per la promozione della famiglia con figli, riconoscendole l'importanza determinante per il futuro della nostra società e del nostro Paese.

Genner Ruth (G, ZH): Kinder sind Zukunftsmusik. Kinder sind gesellschaftlich, sozial und privat mehr als ein Faktor, und vor allem nicht einfach ein Kostenfaktor. Kinder sind Lebensinhalt, sie bedeuten Zukunft. Ja, Kinder bedeuten Leben schlechthin. Kinder, das wissen wir, kosten. Familien und wir als Gesellschaft investieren in die wichtigste Zukunftsperspektive, wenn wir Kinder erziehen und bilden. Kinder bedeuten Lebensglück; das habe ich als Mutter und Gotte erlebt und erlebe das heute noch.
Nach einigen Voten von heute Morgen hätte man meinen können, Kinder wären etwas Technisches, ein markanter Kostenfaktor und wohl besser nicht Gegenstand von Politik. Aber zum Glück werden Kinder mit der Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" einmal mehr Gegenstand der Politik, weil sich die Politik um Kinder kümmern muss und um Kinder bemühen soll. Oder wollen Sie eine Gesellschaft, die Kinder zur reinen Privatsache erklärt? Eine Gesellschaft, die sich nicht mehr erneuert? Leider sind wir auf dem Weg dazu. Von zehn Frauen haben drei Frauen heute keine Kinder - das ist ein Verhältnis, das nicht gut ist. Bei den Akademikerinnen ist es noch ausgeprägter: Nur noch sechs von zehn Akademikerinnen haben Kinder. Das ist nicht etwa deshalb so, weil Frauen keine Freude an Kindern oder an Erziehungsarbeit hätten; nein, die Möglichkeiten werden zunehmend erschwert, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie erfährt kaum eine Verbesserung. Die Väter engagieren sich wenig, weil die Berufswelt ihnen kaum Spielraum lässt. Da sind es wiederum Männer, die entscheiden, ob die Berufswelt Arbeitsmodelle anbietet, die es Männern schliesslich erlaubt, Vater zu sein und für die Kinder auch wirklich Zeit zu haben.
Dann die Kosten: Kinder kosten. Deshalb sollen auch alle Kinder eine Kinderzulage erhalten - alle gleich viel, alle in jedem Kanton gleich. Wir Grünen stehen für diese Gerechtigkeit ein. Ganz besonders armen Kindern helfen Kinderzulagen am meisten. Ich stehe dafür ein, dass es Armut bei Kindern bei uns nicht geben darf.
Es ist noch kein Jahr her, da haben die bürgerlichen Politiker sich vehement für die Familienentlastung ins Zeug gelegt. Aber wofür denn genau?
Wenn wir das Steuerpaket und die dort formulierte Familienpolitik analysieren, dann sehen wir, dass wir eine markante Erhöhung für Kinderabzüge gehabt hätten sowie die Neuerung, dass Jugendliche in Ausbildung auch einen markanten Abzug hätten erfahren können. Es ist mehr als interessant, dass Abzüge - seien sie nun auf 6000 Franken pro Kind oder auf 10 000 Franken pro Kind festgelegt - nie für alle gleich ausfallen. Anders gesagt: Was man bekommt, wenn wir mit dem Steuersystem Familienpolitik machen, variiert für die Einzelnen sehr stark, weil unser Steuersystem eine progressive Besteuerung kennt: Die Einzelnen werden je

AB 2005 N 279 / BO 2005 N 279

nach Einkommen besteuert, und in gleicher Weise wirken sich nachher Abzüge überproportional aus. Das heisst, hohe Einkommen erhalten pro Kind markant mehr als tiefe Einkommen, auch wenn der Abzug natürlich für alle nominell gleich aussieht.
Wenn dieser Aspekt nur einmal für alle klar würde! Das Sturmlaufen gegen eine für alle gleiche und gleich hohe Kinderbetreuungszulage ist mir schlichtweg nicht verständlich: Unser Steuersystem führt eben zur Ungerechtigkeit, dass Abzüge für hohe Einkommen viel mehr ausmachen. Da haben wir eine Giesskanne, die oben grosse Löcher hat. Was wir heute wollen, sind Abzüge, die für alle gleich sind. Wir wollen eine gleiche Kinderzulage für jedes Kind - überall in der Schweiz.

Hassler Hansjörg (V, GR): Die Volksinitiative "für fairere Kinderzulagen" greift ein durchaus aktuelles Anliegen auf, das im Laufe der Zeit auch nichts an Aktualität verloren hat. Gegenüber dem heutigen System sieht sie vor allem zwei grundlegende Neuerungen vor: Jedes Kind soll Anspruch auf eine Kinderzulage haben, und die Ansätze der Zulagen sollen 450 Franken pro Kind und Monat betragen. Das ist wesentlich mehr als das Doppelte des heutigen Durchschnitts von 184 Franken.
Zudem sollen die Familienzulagen zwingend durch den Bund geregelt werden, was bisher nicht der Fall war. Es gibt tatsächlich ein paar Gründe für eine bundesrechtliche Regelung der Familienzulagen, das will ich gar nicht abstreiten. Es können Lücken im System geschlossen werden, gewisse Minimalstandards werden gewährleistet, Koordinationsprobleme bei Ansprüchen verschiedener Personen für dasselbe Kind können gelöst werden. Durch die Anwendung einheitlicher Bestimmungen würde der Vollzug auch vereinfacht, die heutige Zersplitterung der Regelung könnte vermindert werden, und die zunehmende Mobilität der Bevölkerung macht kleinräumige Regelungen immer schwieriger nachvollziehbar.
Aber es gibt auch ganz klare und offensichtliche Schwierigkeiten bei der Vereinheitlichung der Familienzulagen für die ganze Schweiz. Die Kinderzulagen der Kantone sind zwar sehr unterschiedlich, aber sie sind in ein kantonales Sozialsystem eingebettet, das es mit zu berücksichtigen gilt. Die Familien mit Kindern können in den Kantonen auf verschiedene Weise unterstützt und entlastet werden. So sind neben den Kinderzulagen steuerliche Entlastungen der Familien, aber auch die Ausrichtung von Stipendien zur Entlastung der Ausbildungskosten zu erwähnen. Es kann nicht nur ein einzelner Aspekt dieser Leistungen unter den Kantonen verglichen werden, sondern es muss die Familienförderung als Ganzes in Betracht gezogen werden.
Die Kosten der Initiative sprengen den verkraftbaren Rahmen deutlich. Die Kosten für die Kinderzulagen würden 10,7 Milliarden Franken betragen. Dies würde 4 Mehrwertsteuerprozenten entsprechen und würde weit mehr als eine Verdoppelung der gegenwärtig aufgewendeten Mittel bedeuten. Die Mehrkosten würden im Wesentlichen zulasten der öffentlichen Haushalte gehen. Für den Bund ergäbe dies eine Mehrbelastung von nahezu 3 Milliarden Franken bei einer hälftigen Aufteilung zwischen Bund und Kantonen bzw. von 4 Milliarden Franken bei einer Übernahme von zwei Dritteln der Kosten durch den Bund. Die dafür erforderlichen Mittel müssten angesichts der angespannten Finanzlage des Bundes durch entsprechende Mehreinnahmen aufgebracht werden. Dafür kämen natürlich in erster Linie Steuererhöhungen infrage, was zu einer volkswirtschaftlich unerwünschten Erhöhung der Steuerquote führen würde. Eine solch dramatische Erhöhung der Leistungen ist daher nicht vertretbar und volkswirtschaftlich nicht zu verkraften.
Im Weiteren kommt angesichts der gegenwärtigen Lage der Bundesfinanzen eine zusätzliche Belastung des Bundeshaushaltes in der vorgesehenen Grössenordnung nicht infrage. Eine entsprechende Mehrbelastung ist auch den Kantonen nicht zuzumuten. Die Volksinitiative ist daher klar abzulehnen.
Auf den ausgearbeiteten Gegenvorschlag aufgrund der parlamentarischen Initiative Fankhauser hingegen werde ich persönlich eintreten, damit Minimalstandards bei den Kinderzulagen gewährleistet werden können und damit der zunehmenden Mobilität der Bevölkerung Rechnung getragen werden kann. Schlussendlich geht es mir um die Stärkung unserer Familien, denn sie werden auch in Zukunft die Grundlage unserer Gesellschaft bilden.
Darum bitte ich Sie, auf das Bundesgesetz über die Familienzulagen einzutreten.

Humbel Näf Ruth (C, AG): Es gibt keine Partei, welche die Familienpolitik nicht in ihr Programm aufgenommen hat und Familien nicht fördern will. Allen ist klar: Unser Land braucht mehr Kinder. Nun: Den Sonntagsreden müssen endlich Taten folgen. Heute haben wir die Gelegenheit dazu. Welche Antwort geben wir einer Familie, die wegen Kindern in finanzielle Schwierigkeiten kommt? Das betrifft vor allem Familien, die das traditionelle Familienbild wählen, wonach die Frau während einer bestimmten Zeit auf eine Erwerbstätigkeit verzichtet. Und welche Antwort geben wir einer Familie, die wegen unseren föderalistischen Strukturen keine Kinderzulagen bekommt?
Es genügt nicht mehr, sie an die Eigenverantwortung zu erinnern oder an die Kantone zu verweisen; das hilft ihnen nicht. Der Staat muss nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für Familien gute Bedingungen schaffen, damit der Entscheid zugunsten von Kindern wieder positiv beeinflusst wird. Auch bei günstigen Rahmenbedingungen bleibt das Kinderkriegen und das Grossziehen von Kindern eine private Angelegenheit. Es ist völlig klar, dass Kinder nicht bloss als Kostenfaktor angesehen werden dürfen. Kinder grosszuziehen ist eine spannende, fordernde und bereichernde Aufgabe. Dennoch: Kinder kosten. Die Kinderzulagen sind ein Beitrag zur Abfederung der zusätzlichen Kosten, welche bei einer Familie mit Kindern anfallen.
Es ist denn auch völlig unangebracht, auch bei dieser Leistung das Bild der Giesskanne zu bemühen. Ein Haushalt mit Kindern hat immer grössere Aufwendungen und in der Regel auch ein geringeres Einkommen als vergleichbare Haushalte ohne Kinder. Ich bitte die Gegner auch zu berücksichtigen, dass wir hier über eine Investition in die Kinder, d. h. in die Zukunft, sprechen. Der reine Bruttobetrag der Kosten ist daher eine kurzsichtige Betrachtungsweise. Wenn Herr Bortoluzzi die Sozialhilfe bemüht hat, so stellen wir fest, dass dank höheren Kinderzulagen die Sozialhilfen reduziert werden können, und bei oberen Einkommen werden auch höhere Steuererträge generiert.
Die föderalistische Struktur der bisherigen Familienpolitik wird den heutigen gesellschaftlichen Realitäten und den geänderten Bedürfnissen der Familien nicht mehr gerecht. Bei den Kinderzulagen sind die kantonalen Unterschiede extrem: Wer im Kanton Aargau arbeitet, bekommt 150 Franken, im Kanton Zug gibt es für Kinder in Ausbildung das Doppelte, nämlich 300 Franken. Im Kanton Wallis wären es sogar 444 und im Kanton Zürich 170 Franken. Das hat nichts mit den Lebenshaltungskosten zu tun, wie das beispielsweise von Herrn Scherer oder von Herrn Triponez behauptet wurde.
Die Höhe des Betrages ist also völlig unterschiedlich, aber nicht nur die Höhe, sondern auch die Anspruchsberechtigung bei Teilzeitbeschäftigten und Selbstständigerwerbenden wird je nach Kanton unterschiedlich geregelt. Es gibt Zuständigkeitskonflikte unter den Kantonen, wenn beide Elternteile berufstätig sind.
Das ist in der heutigen Zeit, in der von den Arbeitnehmenden bezüglich des Arbeitsortes grosse Flexibilität gefordert wird, nicht mehr vertretbar. Die Forderung nach einer Harmonisierung steht im Übrigen nicht im Widerspruch zu den Kantonen. Ich verweise auf die Standesinitiative Solothurn, welche eine Harmonisierung der Kinderzulagen und das Prinzip "ein Kind, eine volle Zulage" verlangt.
Die Kinderzulagen sind auch nicht der einzige Bereich, in dem eine Harmonisierung Not tut. Es braucht die

AB 2005 N 280 / BO 2005 N 280

Anstossfinanzierung für Kinderbetreuungsplätze. Die FDP hat sogar einen Vorstoss für die Einführung gesamtschweizerisch einheitlicher Blockzeiten eingereicht.
Der Familienbericht, welcher letztes Jahr von Bundesrat Couchepin publiziert worden ist, kommt klar zum Schluss, dass eine gesamtschweizerische Strategie in der Familienpolitik entwickelt werden muss.
Die Initiative "für fairere Kinderzulagen" hat in der Stossrichtung ein berechtigtes Anliegen aufgegriffen und die gesamtschweizerische Harmonisierung der Kinderzulagen forciert. Eine Höhe von 450 Franken wäre wünschbar. Sie ist aber bei den heutigen wirtschaftlichen und finanzpolitischen Voraussetzungen nicht machbar beziehungsweise nicht finanzierbar. Sie ignoriert zudem, dass wir noch andere Instrumente zur Abfederung der Familienlasten haben, nämlich die steuerliche Entlastung, die Verbilligung von Krankenkassenprämien und Ergänzungsleistungen für Familien, die auch zur Diskussion stehen.
Das Familienzulagengesetz hingegen bringt für Familien, insbesondere für mittelständische Familien, einen Fortschritt, vereinheitlicht Begriffe, Verfahren und Zuständigkeiten, verankert den Grundsatz "ein Kind, eine Prämie" und fixiert die Mindesthöhe der Kinderzulagen. Das Gesetz ist wirtschaftsverträglich, finanzpolitisch vertretbar und lässt den Kantonen einen Handlungsspielraum offen.
Verhelfen wir dem Kind namens parlamentarische Initiative Fankhauser nach 13 Jahren Schwangerschaft zur Geburt, treten wir auf das Familienzulagengesetz ein.

Hämmerle Andrea (S, GR): Angesichts der vielen Votantinnen und Votanten und der breiten Diskussion verzichte ich auf ein Rundumvotum und konzentriere mich auf einen einzigen Aspekt. Ich wende mich nämlich an die bürgerlichen Bauernvertreter, vor allem an die von SVP und FDP, und beziehe mich dabei auf ihre Haltung zur parlamentarischen Initiative Fankhauser. Die Bauern sind der einzige Berufsstand, der schon heute eine einheitliche, national geregelte Kinderzulage bekommt. Der Bauernstand hat damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Bedeutung einer fortschrittlichen Familienpolitik sollte den Bäuerinnen und Bauern also klar sein. Man kann von ihnen eine besondere Sensibilität für dieses Anliegen erwarten - über die Bauernschaft hinaus.
Ich betrachte es als illusionär, wenn die Bauern glauben, sie können erwarten, dass für sie künftig eine eigene Sozial- und Familienpolitik gemacht wird, während sich alle andern nach der Decke strecken sollen. Das geht schon mittelfristig nicht auf, und erst recht nicht langfristig. Dieser Zusammenhang wird ja immer mehr Bäuerinnen und Bauern immer klarer. Es ist auch kein Zufall, dass vor allem die Landfrauen sehr schnell - und schon vor langem - gemerkt haben, worum es geht. Die Landfrauen sehen ja viel genauer in die Buchhaltungen hinein, sie kennen die Situation der Familien viel besser als die Männer, die den Kopf vielleicht noch etwas mehr bei den Maschinen, bei den Traktoren haben. Die Landfrauen setzen sich klar für den Antrag der Mehrheit ein - 200 Franken für Kinder, 250 Franken für Kinder in Ausbildung. Auch der Schweizerische Bauernverband hat inzwischen nachgezogen - mir liegt ein entsprechendes Positionspapier vor -, er unterstützt die Mehrheitsfassung.
Nun gibt es ein Problem: Die Bauernvertreter im Saal sind offensichtlich noch nicht ganz so weit. Den Bauern hier im Saal kommt die Fraktionsdisziplin oder die Ideologie nämlich irgendwie der Vernunft in die Quere. Ich bitte Sie also sehr, bei der Abstimmung dann auch zu überlegen, welches in dieser Sache die realen Interessen des Bauernstandes sind.
Ich möchte nur auf zwei Aspekte hinweisen: Es geht nicht nur um die Solidarität mit anderen Bevölkerungskreisen - auch die kann man durchaus erwarten -, sondern es geht auch um die Landwirtschaft selbst. Mit der Mehrheitsfassung bekommen auch die Bauernfamilien 20 Millionen Franken an Kinderzulagen mehr. Und was noch viel wichtiger ist: 800 Millionen Franken mehr an Kinderzulagen sind 800 Millionen Konsumentenfranken. Und wir Bauern sind existenziell darauf angewiesen, dass die Familien Geld im Sack haben. Nur dann können sie sich nämlich unsere - die teureren - Produkte auch wirklich leisten.
Ich bitte Sie also sehr, einerseits aus übergeordneten Gründen der Solidarität und andererseits aber durchaus auch im eigenen Interesse über Ihren ideologischen Schatten zu springen, Ihre Fraktionsparolen zu missachten und in Bezug auf die parlamentarische Initiative Fankhauser mit der Mehrheit zu stimmen.

Schenker Silvia (S, BS): Wenn es um Familien, Kinder und die Zukunft geht, sind in allen Lagern schnell starke und wirksame Bilder zur Hand. Das gilt auch für diese Debatte. Wie würde eine Schweiz aussehen, in der sich viele Familien keine Kinder mehr leisten können, weil sie von der Politik im Stich gelassen werden - von den gleichen Leuten und Parteien, die handkehrum mit Trommeln und Trompeten für mehr Kinder im Land werben? Verwaiste Spielplätze mit rostigen Kletterstangen und kaputten Schaukeln, die nach und nach zerfallen, Schulhäuser, die zu Altersheimen umfunktioniert werden, Schwimmbäder, in denen die gesetztere Generation in Ruhe auf- und abschwimmen kann und nicht von übermütigen, lauten, planschenden Kindern gestört wird, Wege und Strassen, auf denen unbehelligt von Jugendlichen mit ihren Skateboards flaniert werden kann: Was wäre das für eine neue, schöne Schweiz?
Natürlich, dieses Bild ist stark überzeichnet, denn unabhängig vom Entscheid, den wir heute treffen, werden Kinder gezeugt, geboren und aufgezogen, weil letztlich der Entscheid für oder gegen ein Kind nie nur ein rationaler ist. Es gibt viele Gründe, warum sich Männer und Frauen heute sehr gut überlegen, ob sie eines oder mehrere Kinder haben wollen. Eine der besten Möglichkeiten zu motivieren ist bekanntlich, Demotivation zu verhindern. Wenn wir wollen, dass in der Schweiz wieder mehr Kinder geboren werden, müssen wir für eine Familienpolitik sorgen, die diesen Namen wirklich verdient. Von den Familien mehr Kinder zu fordern, ohne ihnen dafür anständige Bedingungen zu bieten, ist inkonsequent und wenig glaubwürdig. Eines der Armutsrisiken ist heute das Kinderhaben. Diese Tatsache müssen wir, ob wir wollen oder nicht, zur Kenntnis nehmen.
Heute haben wir die Gelegenheit, zwei stossende Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten zu beseitigen. Wir können entscheiden, dass in Zukunft jedes Kind eine Kinderzulage erhält und damit unabhängig vom Wohnort und unabhängig von der Erwerbsform der Eltern - ob angestellt oder selbstständig - den gleichen Rechtsanspruch hat. Mehr noch: Die Höhe der Kinderzulagen soll vereinheitlicht werden, respektive zumindest die Untergrenze soll schweizweit die gleiche sein. Wir haben zwei Projekte zur Auswahl: Wenn wir im Sinne der Kinder entscheiden wollen, müssen wir die Initiative von Travail Suisse unterstützen. Das von mir eingangs erwähnte Bild ist überzeichnet. Passen wir aber auf, dass wir das vermeintlich Selbstverständliche nicht als zu selbstverständlich nehmen - der Rückgang der Geburtenrate spricht eine deutliche Sprache.
Die Politik hat die Verantwortung, Rahmenbedingungen zu schaffen, die das Erbringen des wertvollen Beitrages erleichtern, den Familien zu unser aller Zukunft leisten. Mag uns der Kinderlärm das eine oder andere Mal in unserer Bequemlichkeit stören, spätestens wenn es darum geht, dass dieselben Kinder unsere AHV-Rente garantieren, sollte die Bedeutung einer guten Familienpolitik allen klar werden.

Brun Franz (C, LU): Wenn unsere Gesellschaft eine Zukunft haben will, muss sie sich selber mehr einfallen lassen. Hinter der Kinderfrage steckt nämlich nicht nur das Problem, wo man die Kleinen möglichst viele Stunden am Tag unterbringt, viel gravierender ist die Tatsache, dass viele Frauen das Kinderkriegen wegen des beruflichen und vor allem des finanziellen Drucks auf ein zu enges Zeitfenster zwischen dem 35. und 40. Lebensjahr verschieben. Um die Geburtenrate zu fördern, müsste das Kinderkriegen und -grossziehen in der Gesellschaft wieder einen höheren Wert als die

AB 2005 N 281 / BO 2005 N 281

Karriereplanung bekommen und vom Staat als ökonomisch und sozial unermesslich wichtiger Gesellschaftsdienst finanziell fair abgegolten werden.
Ich weiss, wovon ich spreche, ich bin nämlich auch Gemeindepräsident von Ruswil, einer Gemeinde mit knapp 6500 Einwohnern und einem stetigen, vernünftigen Wachstum. Die Beschäftigung liegt nach Sektoren aufgeteilt in Sektor 1 bei 30 Prozent, in Sektor 2 bei ebenfalls 30 Prozent und in Sektor 3 bei 40 Prozent, ist also recht ausgeglichen. Ich komme jetzt zu den Schülerzahlen: Im Schuljahr 2004/05, das jetzt läuft, haben wir 100 Erstklässler eingeschult. Im Schuljahr 2009 können wir anhand der Geburtenraten, die uns vorliegen, noch 58 Kinder einschulen, das ist also ein Rückgang von 100 auf 58 innert fünf Jahren. Diese Zahlen geben mir zu denken und müssen unserer Gesellschaft und auch unserer Wirtschaft zu denken geben. Ich bin nämlich überzeugt, dass meine Gemeinde kein Ausnahmefall ist.
Es ist mir auch bewusst, dass eine Anpassung der Kinderzulagen allein nicht genügt, um diesen Trend umzukehren, aber sie ist ein Schritt in die richtige Richtung. Nur ein neuer Stellenwert der Familienpolitik sichert die Zukunft. Die CVP achtet auf das Umfeld der Familien und will ihnen eine nachhaltige Entwicklung zusichern und verhindern, dass sie durch die Realisierung ihres Kinderwunsches mittel- und langfristig benachteiligt sind. Für die Perspektive in der Familienpolitik ist eine Reform der Kinderzulagen dringend. Es darf doch nicht passieren, dass Familien mit mehreren Kindern beim Sozialamt anklopfen müssen! Ich kann Ihnen sagen, dass wir da sehr nahe dran sind.
Eine bessere Koordination der verschiedenen Leistungen und damit die Ausrichtung an einer Referenzleistung - sprich den Kinderzulagen - macht das System effizienter und lenkt das Geld dorthin, wo es wirklich gebraucht wird. Die Vorlage sieht vor, dass die Kantone bei der Finanzierung der Kinderzulagen künftig auch Beiträge der Arbeitnehmer vorsehen können.
Damit wird die Finanzierung breiter abgestützt, und die Belastung der Arbeitgeber kann gering gehalten werden.
Im vergangenen Jahr hat sich der Bundesrat wiederholt zur Familienpolitik geäussert. Nun liegt es an Ihnen, die Familien zu unterstützen und gleichzeitig den kantonalen Unterschieden bei der Familienzulage ein Ende zu bereiten.
Treten Sie auf die Vorlage ein und stimmen Sie den Anträgen der Mehrheit der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit zu - jedem Kind eine Kinderzulage in der Höhe von mindestens 200 Franken beziehungsweise 250 Franken Ausbildungszulage. Denken Sie an unsere Zukunft!

Huguenin Marianne (-, VD): Au nom d'"A gauche toute!", je réitère qu'il est absolument nécessaire de soutenir l'initiative populaire, seul véritable projet de politique familiale dans ce pays; ceci, parce que l'enthousiasme et la volonté d'agir ne sont en effet pas au rendez-vous du projet de la commission, soutenu du bout des lèvres par le Conseil fédéral.
Dans l'avis complémentaire du Conseil fédéral du 10 novembre 2004 au rapport également complémentaire de la CSSS-N du 8 septembre 2004, on lit ceci, page 6515: "Le Conseil fédéral estime aussi qu'il est nécessaire d'entreprendre quelque chose" - "quelque chose": vous avouerez que cela tient plus du discours de cantine que du programme politique d'un gouvernement! - "au niveau fédéral dans le domaine des allocations familiales. Mais cela ne doit pas revenir à obliger de manière générale les cantons ou l'économie à allouer des prestations plus élevées."
Plus loin, à la page 6516, on lit ceci: "Quant au montant des prestations, le Conseil fédéral .... souligne une fois de plus" - c'est lui qui le dit! - "que la simplification du système ne doit pas se traduire par une augmentation des coûts et une charge supplémentaire pour la place économique suisse." Finalement, et c'est clairement dit, on veut bien qu'il soit dit qu'on a fait quelque chose, mais ça ne doit rien coûter!
Dans ledit avis, le Conseil fédéral se montre d'ailleurs d'une prudence de sioux sur les montants qu'il préconise, se montrant fort critique sur les 200 francs de Madame Fankhauser - 200 francs datant, rappelons-le, de 1991! -, et jouant avec l'idée que les montants plus bas proposés par les différentes minorités pourraient être préférables.
Il est indécent que des minorités de ce Parlement osent en effet proposer des montants de base de 150 ou de 175 francs, montants plus bas que la moyenne actuelle des allocations familiales de ce pays; et rien ne nous garantit maintenant que ce ne sont pas ces montants ridicules que nous retrouverons à la fin de ce projet.
Ce pays a besoin de faire aboutir l'initiative populaire de Travail Suisse. Les familles en ont besoin et l'investissement sera mieux ciblé et plus productif pour l'économie que les cadeaux fiscaux aux plus riches, car les familles les moins favorisées dépenseront ces montants et participeront à la relance économique, au lieu de les mettre à la banque ou sur le marché boursier.

Widmer Hans (S, LU): Wer in Sachen Kinderzulagen die Schweiz als Ganzes sozusagen aus der Vogelperspektive betrachtet, kann die Welt nicht mehr verstehen. Da gibt es je nach Kanton Unterschiede; es geht von 150 Franken bis maximal 444 Franken beim dritten Kind im Wallis, und das ist eine Spannweite von 294 Franken, derweil in den meisten Kantonen zwischen 160 und 190 Franken ausbezahlt werden. Wo bleibt da die Verteilgerechtigkeit, wenn man bedenkt, dass die Preise für Kinderwagen, Windeln, Kleider, Spielzeug und für sinnvolle Freizeitbeschäftigungen bei Jugendlichen im ganzen Land in etwa gleich sind? Kommt hinzu, dass für jedes sechste Kind keine volle Zulage ausbezahlt wird, weil die Eltern nicht einer Vollzeittätigkeit nachgehen.
In Sachen Kinderzulagen steckt unser sonst so hochentwickeltes Land in der Tat noch in den Kinderschuhen. Es ist gleichsam in den Anfängen der sozial- und familienpolitischen Entwicklung stehen geblieben. So erstaunt es denn nicht, dass für viele Familien Armutsrisiko und Kinderhaben dasselbe geworden sind und dass sich ein Drittel der Familien aus finanziellen Gründen gegen ein zweites oder drittes Kind entscheidet.
Es braucht keine grosse Fantasie, um sich auszumalen, welche langfristigen Folgen solche Tendenzen haben können. Unsere Gesellschaft vermag sich nicht mehr selber zu reproduzieren, was im Hinblick auf die Weltbevölkerung ja nicht so schlimm sein mag, was aber in einigen Jahren dramatische Auswirkungen haben könnte, wenn man bedenkt, dass eine offene Einwanderungs- und Migrationspolitik längst nicht in allen Bevölkerungsschichten akzeptiert wird.
Die Verbesserung der Kinderzulagen bedeutet indirekt aber auch eine Investition in die Stabilität unserer Gesellschaft, weil die Familien, in welchen Modellen auch immer, den Boden für jene sozialen Werthaltungen vorbereiten, ohne die die Kräfte einer ungehemmten Individualisierung für eine positive gesellschaftliche Entwicklung bedrohlich werden könnten. Faire Kinderzulagen sind auch ein Beitrag - das muss ich nicht ausführen - an die Altersvorsorge.
Wenn ich jetzt entscheiden muss, was ich unterstütze, unterstütze ich sowohl die Initiative wie auch den Gegenvorschlag. Wir wollen es dann dem Volk überlassen, welche Variante zum Durchbruch kommt. Aber beide bringen einen Quantensprung in dieser Nachholsituation bei den Kinderzulagen, weil beide endlich das gleiche Prinzip verfolgen: ein Kind, eine Zulage.
Ich bitte Sie, den beiden Vorlagen zuzustimmen.

Nordmann Roger (S, VD): Aujourd'hui, tout le monde parle de la nécessité d'encourager la création d'entreprises. La semaine passée, Monsieur le conseiller fédéral Blocher l'a encore une fois souligné lors du débat sur la révision du droit de la Sàrl. Il faut cependant savoir qu'en matière de création d'entreprises, ce ne sont pas les SA ou les Sàrl qui prédominent, mais les entreprises en raison individuelle. En 2002, 45 pour cent des entreprises ont été créées en raison individuelle ou en sociétés de personnes et elles ont commencé en moyenne avec 1,5 personne. Je connais assez bien ce

AB 2005 N 282 / BO 2005 N 282

cas de figure puisque, en 1998, j'ai fondé ma propre entreprise en raison individuelle et que cette entreprise existe toujours.
Je n'ai pas trouvé d'indications sur l'âge des fondateurs d'entreprises, mais ce qui est sûr, c'est que le plus fort potentiel se trouve chez les hommes et les femmes entre 25 et 45 ou 50 ans. Heureuse coïncidence, c'est justement dans cette tranche d'âge qu'on élève des enfants. Dans ce domaine, il faut du reste aussi que je déclare mes intérêts puisque j'en suis encore à la phase "Pampers" et que mon fils fêtera son premier anniversaire après-demain.
Et c'est là que nous rejoignons le débat de ce jour sur les allocations familiales. A de rares exceptions près, les entrepreneurs indépendants de ce pays n'ont pas droit aux allocations familiales. A mes yeux, c'est un obstacle non négligeable pour ceux qui envisagent de se mettre à leur compte. Si vous avez déjà une charge de famille au moment de vous mettre à votre compte - ce n'était pas mon cas -, vous prenez non seulement un risque économique - vous n'avez plus de salaire garanti à la fin du mois, vous n'avez pas droit à l'assurance-chômage en cas d'échec -, mais en plus vous renoncez aux allocations familiales. Concrètement, si vous avez deux enfants, vous perdez 300 ou 400 francs d'allocations familiales par mois. Pour compenser cette perte, il faut générer 6000 ou 7000 francs de bénéfice brut supplémentaire dans votre entreprise. Ce n'est pas facile!
J'en profite ici pour corriger un préjugé fréquent: selon la statistique du revenu AVS, trois quarts des indépendants, hors agriculture, ont un revenu AVS inférieur à 80 000 francs par an. On est donc loin d'une population richissime et qui n'aurait jamais de peine à boucler son budget. En pratique, l'absence d'allocations familiales constitue un obstacle non négligeable à la création d'entreprises par de jeunes parents. L'instauration du principe "un enfant, une allocation" corrige ce problème, à condition évidemment que le montant de l'allocation soit en rapport avec les coûts réels d'un enfant. A cet égard, le montant de 200 francs est un minimum pour corriger le déséquilibre actuel.
J'entends déjà les fonctionnaires patronaux m'expliquer qu'ils ont fait des sondages et que les entrepreneurs indépendants ne veulent pas d'allocations familiales. Malheureusement, ils n'ont pas demandé à la bonne catégorie. Evidemment que si on demande à ceux qui sont déjà bien en selle, qui ont déjà réussi et qui ont déjà élevé leurs enfants, ils ne verront pas le problème. Il faut demander l'avis de la catégorie concernée, c'est-à-dire les jeunes ou les futurs parents qui hésitent à se lancer dans la création d'une entreprise. J'en connais beaucoup et je peux vous dire que le fait de disposer d'allocations familiales décentes constituerait un sacré coup de pouce.
Vous l'avez compris, il faut absolument adopter le projet de loi adopté par la commission.

Le président (Janiak Claude, premier vice-président): Je salue Monsieur Jean-Claude Mermoud, conseiller d'Etat du canton de Vaud, présent à la tribune.

Bühlmann Cécile (G, LU): Es kann nie oft genug betont werden, dass es ein Skandal ist, dass in einem der reichsten Länder der Welt Kinder als Armutsrisiko Nummer eins gelten und dass das mit ein Grund ist, dass viele Eltern heute auf Kinder verzichten, schlicht und einfach, weil sie sich diese nicht mehr leisten können. So, wie wir mit der Einführung einer - bescheidenen - Mutterschaftsversicherung im letzten Herbst einen ersten wichtigen Meilenstein zur Verbesserung der Situation der Mütter getan haben, gilt es nun einen zweiten wichtigen Schritt zu tun, für Mütter und Väter: die Einführung von fairen und einheitlichen Kinderzulagen.
Es ist sehr schade, dass Herr Triponez - der damals bei der Allianz, die diesen ersten wichtigen Schritt getan hat, dabei war - heute leider deklariert hat, dass er ausschert, und mit ihm fast die ganze FDP-Fraktion.
Kinder leben eben nicht von Luft und Liebe, von Zuwendung allein; Kinder brauchen Kleider, Wohnraum, Nahrung, Bildung, d. h., sie kosten. Wenn 250 000 Kinder in der Schweiz heute unter der Armutsgrenze leben, dann ist die Politik gefordert, dann können wir uns nicht zurückziehen und sagen, es sei alles okay und der Staat habe wenig Geld, da könne man nichts tun. Die Politik ist gefordert, bei diesem Missstand Abhilfe zu schaffen, und zwar eben dadurch, dass wir faire und einheitliche Kinderzulagen einführen, wie uns die Initiative von Travail Suisse richtigerweise vorschlägt. Die Initiative wurde von über 100 000 Personen in der Schweiz unterschrieben, die genau dieser Ansicht sind, dass in diesem Bereich endlich vorwärts gemacht werden muss.
15 Franken pro Kinder und Tag - Frau Teuscher hat gesagt, was das für einen Gegenwert hat: ein Mittagessen, ein Kinoeintritt. Das sollen uns die Kinder nicht wert sein in diesem Land? Die Einführung dieser 15 Franken pro Tag, wie es die Travail Suisse vorschlägt, würde nicht ausreichen, um die realen Kosten der Kinder zu vergüten, aber es wäre mindestens annähernd ein gutes Drittel dessen, was Kinder real kosten.
Es kann doch nicht sein, dass wir für die AHV 23 Prozent der gesamten Sozialausgaben investieren, für Kinderzulagen hingegen nur 4 Prozent. Die AHV hat die Armut im Alter beseitigt, und jetzt gilt es, dem Armutsrisiko Kinder mit der Einführung dieser Kinderzulagen etwas entgegenzuhalten. Die 3 Milliarden Franken, die das brutto mehr kostet, können auf verschiedene Art und Weise gefunden werden, wenn der politische Wille dafür da ist. Eigentlich ist es eine Aufgabe, die der Staat aus dem Haushalt zu übernehmen hat. Es gibt aber selbstverständlich auch noch andere Möglichkeiten. Das wäre aber die beste, statt eben Steuergeschenke oder Steuererleichterungen zu machen, die genau dort, wo die Armut am häufigsten anfällt, eben nicht greifen und nicht helfen.
Travail Suisse schlägt eine weitere mögliche Finanzierungsquelle vor: eine moderate Erhöhung der Mehrwertsteuer oder, noch viel gescheiter, eine Erbschaftssteuer für Personen, die mehr als 500 000 Franken erben, etwas, wofür sie keine Leistungen erbringen mussten. Die Erbschaftssteuer wäre die sozialste Steuer, die es überhaupt gibt. Mit Fantasie und politischem Willen wäre es durchaus möglich, Wege und Mittel zu finden, um diesem Skandal, dass Kinder das Armutsrisiko Nummer eins sind, endlich Abhilfe zu schaffen.
Ich bitte Sie, Kolleginnen und Kollegen: Stimmen Sie der Initiative von Travail Suisse zu, Sie tun damit etwas Zukunftsträchtiges: Sie investieren in die Zukunft unserer Gesellschaft - das sind die Kinder.

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Ich werde mich sehr kurz halten. Die Schweiz hat in der Familienpolitik einen grossen Nachholbedarf. Nicht die Alterung ist das zentrale gesellschaftliche Problem, das uns beschäftigt, sondern der fehlende Nachwuchs. Wenn die Schweizerinnen heute im Durchschnitt noch 1,2 bis 1,3 Kinder zur Welt bringen, dann bedeutet dies, dass pro Generation 35 Prozent eines Jahrgangs fehlen. Diese historisch gesehen absolut extreme Dezimierung der schweizerischen Bevölkerung hat langfristig ausserordentlich weitreichende Folgen, vor allem auch volkswirtschaftlicher Art. Sie führt zu Problemen in der Wirtschaft, schwächt die Befindlichkeit der Schweizerinnen und Schweizer und führt zu einem sehr hohen Wanderungsdruck in die Schweiz selber.
Hier ist meines Erachtens der zentrale Fehler, den die Wirtschaft macht. Wenn sie meint, sie könne 30 bis 35 Prozent der fehlenden Arbeitskräfte einfach durch Zuwanderung ersetzen, dann setzt sie die ganze Gesellschaft unter einen extremen Integrationsstress. Es stellt sich dann die Frage: Wie viel Integration kann eine Gesellschaft leisten, wenn ein Drittel der Bevölkerung fehlt? Wann ist die Zuwanderung so gross, dass der Zusammenhalt der Gesellschaft dauerhaft geschwächt wird und die einzelnen Segmente auseinander fallen, sodass jeder nur für sich schaut?
Ich empfehle Ihnen deshalb, im gesunden Eigeninteresse von Wirtschaft und Gesellschaft heute grosszügige Lösungen für die Kinder zu beschliessen und die

AB 2005 N 283 / BO 2005 N 283

Rahmenbedingungen des Kinderhabens massgeblich zu verbessern. Um es etwas pointiert zu sagen: Wir sollten bei der Fertilität wieder in einen Bereich von 1,8 oder 1,9 Kinder pro Frau kommen. Das ist viel wichtiger als der "Halbgott" einer ganz tiefen Staatsquote, dem Sie hier huldigen, wo Kinder einfach nichts kosten dürfen und man meint, das Problem löse sich dann einfach irgendwie von selbst.
Wer heute nicht in Kinder investiert, der vernichtet die Basis unseres Wohlstandes, der gefährdet unsere wirtschaftliche Prosperität und natürlich auch die Zukunft der AHV und der Sozialwerke insgesamt.

Hochreutener Norbert (C, BE): Ich bitte Sie, auf den Gegenvorschlag der Kommission einzutreten. Es geht hier darum, etwas für die Familien mit Kindern zu tun. Wir wissen, welch wichtige Rolle die Familie in unserer Gesellschaft spielt. Diese Leistung durch einen relativ bescheidenen Beitrag von 200 Franken pro Monat zu unterstützen, ist mehr als nur gerechtfertigt. Es ist auch ein Gebot der Gerechtigkeit, jene Leute zu unterstützen, welche die Last der Kindererziehung auf sich nehmen.
Als Argument gegen die Harmonisierung der Kinderzulagen wird vorgebracht, damit würden die KMU erheblich belastet. Man spricht von einem ordnungspolitischen Sündenfall. Dazu kann ich nur sagen: Ohne Sündenfälle hätten wir wahrscheinlich noch weniger Kinder, als wir es heute haben. Im Ernst: So wie die Familien das Rückgrat unserer Gesellschaft bilden, bilden die KMU das Rückgrat unserer Wirtschaft. Ich nehme also das Argument der KMU sehr ernst, und ich habe mich nicht leicht getan mit dem Entscheid.
Die Belastung der KMU ist aber eine Frage der Gesamtbelastung. Ginge es nur um die Belastung durch die Kinderzulagen allein, so könnte man sagen, diese Belastung sei in den letzten Jahrzehnten wegen des Anstiegs der Löhne und der geringeren Kinderzahl insgesamt zurückgegangen. Wenn wir aber von der Gesamtbelastung sprechen, so gibt die Belastung durch unnötige Vorschriften, durch administrative Prozeduren mehr zu reden. Das sind Belastungen, die dann wirklich nichts bringen. Hier gilt es anzusetzen und nicht bei den Kinderzulagen.
Dazu kommt, dass auch KMU-Besitzer Kinder haben, und wie Kollege Nordmann vorher sehr ausführlich dargelegt hat, führt diese Vorlage auch für diese zu Verbesserungen. Es gibt einen weiteren Grund, weshalb man gerade dieser sozialen Massnahme zustimmen sollte. Hier wird Sozialpolitik nicht als Betreuungspolitik gemacht. Familien mit Kindern werden finanziell gestärkt. Sie erhalten Geld, das sie nach ihrem Gutdünken am Markt einsetzen können, und davon - so nebenbei gesagt - profitieren auch die KMU. Es wird hier also nicht von der Politik her diktiert, was Familien brauchen. Wir stellen das Geld nicht für einen bestimmten vorgeschriebenen Zweck zur Verfügung, sondern wir stärken die Autonomie der Begünstigten. Dieser freiheitliche Ansatz ist richtig. Familien mit Kindern haben gezeigt, dass sie Verantwortung übernehmen wollen. Wir lassen ihnen diese Verantwortung und verfügen nicht über die Familien im Namen irgendeiner Ideologie, sondern wir stärken die Familien.
Die Verteilung dieser Gelder erfolgt mit relativ geringem administrativem Aufwand. Wenn man einigen Millionären dann vielleicht auch noch Kinderzulagen verschafft, obwohl sie sie nicht brauchen, dann stört mich das ehrlich gesagt weniger, als wenn wir eine Riesenbürokratie aufbauen müssen, um das zu vermeiden, die am Schluss dann eigentlich mehr kostet, als sie einspart. Allerdings müsste allenfalls der Zweitrat hier noch einige Harmonisierungsanstrengungen vornehmen.

Keller Robert (V, ZH): Über die Forderungen der Initiative wurden Sie schon umfassend orientiert. Worum geht es? Es geht um einen nicht verkraftbaren Leistungsausbau: 450 Franken pro Kind, das jünger ist als 16 Jahre, oder für Kinder in Ausbildung bis 25 Jahre; also das 2,5-fache des heutigen Durchschnitts, statt 4 Milliarden Franken 10,7 Milliarden Kosten pro Jahr.
Unsere Wirtschaft wie auch die öffentliche Hand können dies nicht verkraften. Der Wirtschaftsstandort Schweiz würde massiv geschwächt. 230 000 Kinderrenten gingen ins Ausland, 140 000 an Grenzgänger, 40 000 an Saisonniers, und 50 000 wären für Kinder, deren Eltern in der Schweiz leben. Also 1,5 Milliarden Franken zusätzlich, aber kein Konsum in der Schweiz. Weiter scheint mir das Giesskannenprinzip nicht mehr tragbar. Auch die Teuerung wird laufend aufgerechnet, und diese kommt wieder.
Mit Verlaub: Solche Forderungen können nur Komitees stellen, die unsere Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftskraft massiv überschätzen. Bei der Annahme der Initiative müssten Bund und Kantone gegen 6 Milliarden Franken pro Jahr aufwenden. Sie kennen ja unsere Schuldenlast. Kantone und Bund: über 200 Milliarden Franken, mit einer Zinslast von 6 bis 7 Milliarden pro Jahr.
Bei der Annahme der Initiative gäbe das in zehn Jahren einen Betrag von über 50 Milliarden Franken; also alle zehn Jahre das Bundesbudget für die Bezahlung der Kinderzulagen zulasten der öffentliche Hand. Es ist eigentlich schwierig, sich das vorzustellen. Gestatten Sie mir darum, dass ich Ihnen als Bauunternehmer das bildhaft darstelle: 50 Milliarden Franken entsprechen 100 000 neuen Wohnungen à 500 000 Franken oder Wohnraum für 400 000 Einwohner; also wahrlich alle zehn Jahre eine massive Erhöhung. So geht das nicht weiter. Familienzulagen sind wichtig und nötig. Ich weiss, wovon ich spreche. Ich weiss auch, dass die Lohnerhöhung, die unsere Leute bekommen, wieder durch Prämien für die Nichtbetriebsunfall-Versicherung, die Krankenkasse usw. aufgefressen werden.
Unsere Familien sind eben wegen der explodierenden Sozialleistungen strapaziert. Sie wissen, dass die Jungen bei den Krankenkassenprämien gegen 1000 Franken pro Jahr an die ältere Generation zahlen, und die Prämien sind in den letzten zehn Jahren um über 60 Prozent gestiegen. Einen Umbau bringen wir in diesem Hause nicht fertig. Auch die 11. AHV-Revision, welche die Jungen belastet, wurde von den Linken gebodigt, und sie haben das als Sieg gefeiert. Und der Schuldenberg muss in Zukunft auch von den Jungen abgebaut werden; das ist nicht leicht.
In den letzten 15 Jahren ist unsere Sozialquote von 20 auf 29 Prozent gestiegen. Das sollte eigentlich höchst alarmierend sein! Die Kosten sind für viele Familien - da gebe ich Ihnen Recht - nicht mehr tragbar. Darum müssen wir einen Marschhalt einschalten; eine Umverteilung geht nicht.
Ich zähle also auf die bürgerlichen Politiker, darauf, dass sie die Volksinitiative ablehnen und auf das Familienzulagengesetz nicht eintreten. Bei der Mutterschaftsversicherung und bei den Krippen sicherten Sie uns zu, es sei jetzt das letzte Mal, dass die Staatsquote erhöht werde. Ich bitte Sie, jetzt diesem kostenneutralen Umbau, den wir für die Zukunft fordern, Rechnung zu tragen; sonst stürzen wir ab. Ich zähle auf Sie!

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Frau Wyss verzichtet auf ihr Votum, nachdem schon viele andere gesagt haben, dass die Kinder unsere Zukunft sind.

Rechsteiner Paul (S, SG): Nach diesem antiquierten Votum unseres Kollegen Herrn Keller, für den es offenbar nur einen Wirtschaftsstandort gibt, aber keinen Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerstandort und keinen Familienstandort Schweiz, muss man doch wieder darauf hinweisen, dass die Kinderkosten einer der zentralen Faktoren für den Familienhaushalt sind. Was die Initiative von Travail Suisse, die selbstverständlich vom Schweizerischen Gewerkschaftsbund unterstützt wird, fordert, bleibt weit hinter den realen Kosten für Kinder zurück. Dank dieser Initiative von Travail Suisse und dank der seinerzeitigen parlamentarischen Initiative Fankhauser haben wir heute die historische Möglichkeit, endlich den schweizerischen Sozialstaat im Bereiche der Familienpolitik weiterzuentwickeln, und zwar an einem entscheidenden Ort.
Der Gegenvorschlag der vorberatenden Kommission, der SGK, setzt bescheiden an. Die 200 Franken wären bereits

AB 2005 N 284 / BO 2005 N 284

Anfang der Neunzigerjahre das Minimum gewesen, und heute bedeuten diese Werte doch weit weniger. Der Vorschlag ist bescheiden, aber realpolitisch. Er bringt vielen Familien mit Kindern in der Schweiz einen Fortschritt, der in diesen Dimensionen zweifellos finanzierbar ist und sein muss. Wenn diejenigen Kreise in diesem Land, welche für die Senkung von Unternehmenssteuern nicht genug Geld ausgeben können - wir haben es immer wieder gehört in diesem Saal -, die immer wieder für Steuersenkungen zugunsten der Unternehmen und, im Ergebnis, der hohen Einkommen plädieren, jetzt dieses Geld ausgerechnet bei den Familien mit Kindern sparen wollen, dann ist das nicht nur schal, sondern es ist auch kurzsichtig. Denn diese Ausgaben, die hier in der Familienpolitik bei der Modernisierung des Sozialstaates in diesem Bereich getätigt werden, sind nicht einfach Ausgaben, sondern Investitionen in die Zukunft der Gesellschaft Schweiz.
Es braucht eine Modernisierung unseres Sozialstaates, aber eine, die sich an den sozialen Bedürfnissen orientiert. Wir haben in den letzten Jahrzehnten - auch in den Neunzigerjahren - eine Reihe von Reformen durchgeführt, die den Sozialstaat den sozialen Bedürfnissen angepasst haben, etwa die Einführung einer Mutterschaftsversicherung unlängst, im dritten Anlauf. Wir haben es nach vielen Widerständen geschafft, ein Obligatorium in der Krankenversicherung einzuführen. Wir waren in der Lage, die 1. BVG-Revision und die 4. IV-Revision durchzuführen und den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes zu verabschieden.
Aber angesichts der verschiedenen offenen Baustellen, die wir bei den Sozialversicherungen immer noch haben, ist es nun höchste Zeit, in der Familienpolitik endlich diesen minimalen Schritt in Richtung von angemessenen Kinderzulagen zu machen, die einen Beitrag - einen Beitrag! - an die Einkommen der Familien leisten. Kinder sind erwiesenermassen das Armutsrisiko Nummer eins in diesem Land. Die Schaffung einer nationalen Grundlage mit dem Grundsatz "ein Kind, eine Zulage" ist nun überfällig. Dieser Grundsatz muss national verankert werden - nicht nur für die bäuerliche Bevölkerung, sondern für die gesamte schweizerische Bevölkerung. Es braucht einen minimalen, gesamtschweizerisch gültigen Sockel auf der Basis von 200 Franken pro Kind. Dem Kanton Wallis und auch anderen Kantonen ist es nicht verboten, weiter zu gehen - sie sind dazu eingeladen. Es ist unter diesem Gesichtspunkt auch eine föderalistische Lösung, aber dieses Minimum muss national garantiert werden.
Wir haben diese Möglichkeit heute dank der Initiative von Travail Suisse und dank der parlamentarischen Initiative Fankhauser. Diese Gelegenheit muss von diesem Parlament in dieser Legislatur ergriffen werden, um diesen Schritt endlich zu verwirklichen. Wenn es dieses Parlament bei dieser Gelegenheit nicht schafft, dann müssen die Familien in diesem Land weiter warten. Mit Steuererleichterungen für die höchsten Einkommen ist den Familien hier nicht gedient. Die Kinderzulagen sind die effizienteste, die bestmögliche Art und Weise, in diesem Land Familienpolitik zu betreiben.

Fasel Hugo (G, FR): Ich erlaube mir, einigen Bemerkungen, die die Vorrednerinnen und Vorredner zu unserer Initiative gemacht haben, noch einige Überlegungen beizufügen.
Es wurden hier am Rednerpult sehr verschiedene Beträge der Kosten der Initiative aufgelistet. Ich möchte einfach in Erinnerung rufen, was in der Botschaft steht: Dort stehen 4,3 Milliarden Franken für die Initiative. Wir haben diese Zahl auch überprüft. Wir haben nach unseren Berechnungen Kosten von 3 Milliarden Franken festgestellt. Ich kann auch die Differenz erklären. Wir haben mit den Beträgen gerechnet, die die Arbeitgeber heute selber als Beiträge an die Familienzulagen ausweisen. Dieser Betrag ist wesentlich - rund 1 Milliarde Franken - höher als das, was in der Botschaft ausgewiesen wird. Dieser Betrag ist nachprüfbar, er stammt nicht von unserer Seite, sondern von Arbeitgeberseite.
Nun zur wirtschaftlichen Verkraftbarkeit: Es wurde teilweise unterstellt, wenn wir das machten, seien wir nicht mehr konkurrenzfähig, die Schweiz werde untergehen. Es wurde ziemlich schwarz gemalt. Ich möchte einfach in Erinnerung rufen, dass jeder Franken, der über Kinderzulagen in eine Familie mit Kindern kommt, die beste wirtschaftliche Nachfrage bedeutet. Jeder Franken geht direkt in den Konsum. Das ist wahrscheinlich das intensivste wirtschaftliche Ankurbelungsprogramm, das man überhaupt einleiten kann. Jeder Franken wird zur Nachfrage. Ich wiederhole diesen Satz, damit auch das Gewerbe, das sich vorher dieser Initiative gegenüber so abneigend geäussert hat, dies zur Kenntnis nimmt.
Es wurde gesagt, es sei eine hemmungslose Initiative, es sei eine Anspruchsmentalität. Ich möchte Herrn Triponez und auch dem Gewerbe sagen: Viele der 100 000 Unterschriften, die wir gesammelt haben, kommen von Gewerbetreibenden. Es ist eben nicht so, dass jeder Gewerbetreibende in wirtschaftlich schwierigen Zeiten einfach über Reichtümer verfügt. Und auch diese Leute haben Kinder. Viele Gewerbetreibende haben unsere Initiative unterschrieben und auch immer wieder nach Unterschriftenbögen gefragt. Denn auch sie wissen: Kinderhaben kostet etwas, ob man Gewerbetreibender ist oder Angestellter.
Zur leeren Bundeskasse: Es wurde gesagt, die Initiative sei nicht bezahlbar, weil wir eine leere Bundeskasse hätten. Grundsätzlich kann man einmal bemerken: Soll denn in Anbetracht der Bundesfinanzen jede Politik aufhören? Mit unserer Initiative sagen wir genau, wo wir in diesem Lande Prioritäten setzen wollen. Wir sagen: Es muss und darf und könnte auch etwas kosten, weil es für unsere Gesellschaft eine wertvolle Sache ist, Kinder zu haben.
Dann gab es die Vorschläge zur Steuersenkung. Das Steuerpaket wurde bei den bestehenden Bundesfinanzen geschnürt. Das Volk hat dieses Steuerpaket klar und deutlich abgelehnt, weil es diese Art der Familienstützung nicht will. Das war eine klare Botschaft. Trotzdem werden wir in den nächsten Wochen und Monaten hier wieder Steuersenkungsvorlagen zu beraten haben. Da ist das Geld dann plötzlich wieder vorhanden.
Ein Letztes sage ich ganz leise, es sei aber doch in Erinnerung gerufen: Die SVP selber sammelt gegenwärtig Unterschriften - wiederum für eine Steuersenkungsinitiative für die Familien. Zentrale Persönlichkeiten der SVP sind dort dabei. In eurem Organ habt ihr die Unterschriftenbögen beigelegt. Herr Scherer hat vorhin gesagt, Sie würden nichts tun, was weitere Steuersenkungen unterstützen würde. Sie sammeln dafür Unterschriften! Für uns ist tröstlich, dass diese Initiative wahrscheinlich nicht zustande kommt, weil die Leute das nicht wollen. Merken Sie sich das!
Zur Bürokratie und zur Reglementierung: Es wurde gesagt, wir müssten an der kantonalen Hoheit festhalten. Da sieht man, wie in der Politik mit Etiketten gearbeitet wird. Es gibt 26 kantonale Systeme und niemanden, der den Überblick hat. Jetzt, wo es einmal darauf ankommt, wo man zeigen könnte, dass man es mit der Abschaffung der Bürokratie ehrlich meint, kommen die gleichen Leute und sagen hier am Rednerpult, man müsse diese 26 Systeme behalten, das sei kantonale Hoheit. Das ist eine eigenartige Interpretation dessen, was man gestern noch gesagt hat, nämlich man möchte weniger Reglementierung. Jetzt kommt eine Initiative und will die Harmonisierung, und man lehnt sie ab.

Wehrli Reto (C, SZ): Was haben wir heute? Wir haben zunächst ein Verständnisproblem, denn wir leisten uns ein System, das kaum mehr überblickbar ist. Das ist nicht weiter tragisch, aber nur dann, wenn man bereits resigniert und sich erfolgreich daran gewöhnt hat, in unserem Sozialstaat keinen Zusammenhang mehr zwischen Input und Output zu sehen. An dieser Intransparenz kranken auch die Familienzulagen. Alleine deswegen rechtfertigt sich das Eintreten auf den Gegenvorschlag.
Das technische Manko der heutigen Regelung liegt in ihren mehrfachen Bruchstellen: Bruchstellen zwischen den Kantonen, zwischen Selbstständig- und Unselbstständigerwerbenden, zwischen Landwirten und Nichtlandwirten. Dafür

AB 2005 N 285 / BO 2005 N 285

gibt es keine sachliche Rechtfertigung. Dieses Durcheinander ist für unsere Bürgerinnen und Bürger unzumutbar. Es kann doch nicht sein, dass man wie beim Telefonanbieter auch noch bei den Kinderzulagen den richtigen Anbieter - sprich: den richtigen Kanton - wählen muss.
Der Gegenvorschlag ist klassischerweise eine Vorlage, die heute noch wortreich bekämpft, deren Verwirklichung aber unser kollektives Gedächtnis innert sehr kurzer Zeit als Selbstverständlichkeit abbuchen wird.
Ich ersuche Sie also, den Kraftaufwand abzukürzen und die offene Türe jetzt endlich einzurennen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: On l'a répété à satiété ce matin, le système des allocations familiales en Suisse est pour le moins très diversifié. 26 systèmes différents existent, un par canton. Il y a des différences à la fois sur le montant des allocations familiales et sur le cercle des ayants droit, ainsi que sur d'autres éléments importants du système.
Un certain nombre d'entre vous se sont indignés de ces différences, mais en toute hypothèse personne ne veut aujourd'hui une égalité totale. Même les plus ardents partisans des solutions du contre-projet les plus généreuses ne prétendent pas que ceux qui seraient au-delà du contre-projet devront à l'avenir réduire les prestations familiales. Le canton du Valais pourra garder son niveau de prestations familiales, même si vous fixez, ce que nous ne souhaitons pas, un chiffre minimum dans le projet pour la prestation d'allocations familiales.
C'est dire qu'aujourd'hui, sauf si l'on acceptait l'initiative populaire de Travail Suisse - mais je crois qu'il est assez facile de faire apparaître les dangers de celle-ci -, il s'agit de déterminer jusqu'à quel point on veut harmoniser les systèmes d'allocations familiales dans notre pays. Veut-on une certaine harmonisation? Si la réponse est oui, veut-on seulement une harmonisation formelle ou veut-on aussi une harmonisation matérielle? Je reviendrai dans un instant sur ce sujet.
Lorsque je dis que les régimes d'allocations familiales sont très différents et nombreux en Suisse, il faut quand même préciser, comme beaucoup d'orateurs l'ont rappelé, qu'il y a un, voire deux systèmes, d'allocations familiales au niveau national.
Il y a le système d'allocations familiales pour les paysans. C'est un système généralisé, le même dans toute la Suisse. Il prévoit qu'en plaine, un paysan reçoit 170 francs par mois pour les deux premiers enfants et 175 francs à partir du troisième enfant. Dans les régions de montagne, l'allocation fédérale pour les paysans est un peu plus élevée, puisqu'elle s'élève à 190 francs par mois pour les deux premiers enfants et à 195 francs à partir du troisième enfant. Le système d'allocations fédérales pour les paysans dépend largement des caisses publiques de la Confédération et des cantons. La Confédération - mon département - met à disposition de ce système environ 80 millions de francs par an. Il existe donc des allocations familiales fédérales, ce sont celles des paysans, et elles sont financées en très grande partie par le biais des ressources ordinaires des pouvoirs publics fédéraux et cantonaux.
Puis il y a un deuxième système d'allocations familiales fédérales, c'est celui des allocations familiales pour le personnel de la Confédération. Le personnel de la Confédération ne dépend pas des régimes cantonaux, il bénéficie d'allocations qui sont fixées au niveau national. Et je dois à la vérité constater que ces allocations sont généreuses: elles sont parmi les plus élevées en comparaison de celles des cantons. En effet, un agent de la Confédération reçoit de la Confédération - le financement est entièrement public - 338 francs par mois pour le premier enfant et 219 francs pour les enfants suivants - la série est illimitée, cela dépend des agents. Donc le système d'allocations familiales de la Confédération est extrêmement généreux, quand on sait que la moyenne, au niveau cantonal, est de l'ordre de 180 francs.
Je voudrais aussi rappeler que la politique sociale est en principe d'abord l'affaire des cantons. Je crains qu'une partie de la passion que ce débat a suscitée ne soit provoquée par le fait qu'il est beaucoup plus spectaculaire de mener une politique sociale au niveau fédéral qu'au niveau cantonal. Il n'empêche qu'il faut avoir à l'esprit que les cantons sont les premiers responsables de la politique sociale et qu'il est nécessaire de continuer à leur donner et à leur laisser des compétences dans ce domaine. Faute de quoi on aura de superbes débats médiatiquement intéressants au niveau national, mais on perdra le contact avec la réalité du terrain, qui est si importante, et qui explique pourquoi des cantons comme le Valais sont extrêmement généreux, alors que d'autres le sont moins. Mais peut-être affectent-ils des ressources supplémentaires - je pense au système tessinois - à d'autres aides sociales? et cela correspond aux besoins locaux. Si le fédéralisme est efficace, c'est probablement dans ce domaine, lorsqu'il faut répondre à des besoins précis de certains groupes sociaux.
Ces trois remarques étant faites, j'ajoute les points suivants.
1. Personne ne vise à l'égalité totale, parce que personne n'a demandé que les cantons dont le montant des allocations familiales dépasse la moyenne réduisent ledit montant; tout le monde admet une certaine diversité.
2. La politique sociale doit rester en priorité l'affaire des cantons.
3. Ne soyons pas hypocrites: nous, responsables de la Confédération, avons développé deux systèmes nationaux d'allocations familiales, celui des paysans et celui des fonctionnaires - et ce dernier est parmi les plus généreux qui puissent exister.
Ces tensions entre ces différentes considérations font que le Conseil fédéral a une position différenciée qui est la suivante. D'abord, le Conseil fédéral propose de rejeter l'initiative de Travail Suisse. Faites les calculs: si, comme le veut l'initiative de Travail Suisse, son acceptation ne devait pas entraîner des charges supplémentaires pour les employeurs, ce seraient donc les pouvoirs publics qui seraient chargés de payer la différence; si la part de la Confédération au financement des allocations familiales devait être financée par la TVA, ça représenterait de l'ordre de 1,5 point de plus de TVA. Lorsqu'on sait l'enthousiasme avec lequel le peuple accepte les propositions de hausse de TVA pour des secteurs sociaux qui en ont besoin, comme l'AI et, à terme, l'AVS; lorsqu'on voit l'"enthousiasme négatif" avec lequel le peuple rejette toute hausse de la TVA - sauf peut-être si on réussit à le convaincre avec le temps -, je crois que ce n'est pas réaliste et que ce n'est pas souhaitable d'accepter une initiative qui entraînerait une hausse de 1,5 point de TVA pour la Confédération, et des hausses d'impôts pour les cantons!
Ensuite, même si je partage de nombreux arguments qui ont été dits à la tribune au sujet de la charge que représente l'éducation des enfants pour une famille, je crois qu'il n'est pas justifié de doubler pratiquement, comme le voudrait l'initiative de Travail Suisse, le montant des allocations familiales.
Pour ces deux raisons essentielles, et toutes celles qui ont été évoquées par ceux qui sont opposés à l'initiative de Travail Suisse, nous vous invitons à repousser cette initiative.
Quid de l'initiative parlementaire Fankhauser et du projet qui a été développé par la commission? Le Conseil fédéral pense qu'il est justifié d'entrer en matière et d'accepter une harmonisation formelle, c'est-à-dire de fixer des règles communes à tous les systèmes d'allocations familiales. Les points suivants ont un certain intérêt.
Premièrement, à l'avenir, si le projet était accepté, toutes les personnes actives, salariés et indépendants, pourraient faire valoir le droit à l'allocation. L'allocation entière serait même versée à des personnes occupées à temps partiel.
Deuxièmement, les normes d'octroi des allocations familiales pour les personnes sans activité lucrative devraient être établies par les cantons, qui devraient assurer leur financement, donc la responsabilité de la politique sociale serait laissée aux cantons. Les cantons pourraient décider que l'octroi de ces allocations familiales soit lié à des conditions de revenu; en d'autres termes, qu'à partir d'un certain

AB 2005 N 286 / BO 2005 N 286

revenu, il n'y ait plus de droit à des allocations familiales. Les allocations familiales ne devraient pas être inférieures à celles prévues par la loi fédérale sur les allocations familiales dans l'agriculture.
Ensuite, tous les employeurs ainsi que tous les indépendants seraient tenus de s'affilier à une caisse de compensation pour allocations familiales. Pour les indépendants, les cantons ne pourraient plus prévoir de limite de revenu. L'obligation de s'affilier à une caisse renforcerait donc la solidarité entre les caisses ainsi qu'entre les employeurs. De plus, il est prévu de définir, à l'échelle suisse, une taille minimale pour les caisses d'allocations familiales. Enfin, le financement, l'organisation et la surveillance des caisses d'allocations familiales seraient laissés aux cantons, qui pourraient, s'ils le souhaitaient, introduire une compensation des charges entre les caisses d'un même canton - c'est ce qu'on appelle la surcompensation. Au niveau fédéral, suivant vos décisions, nous devrons adapter la loi fédérale sur les allocations familiales dans l'agriculture, pour que celles-ci atteignent le minimum prévu par votre loi.
Néanmoins, si le Conseil fédéral est pour l'entrée en matière et pour l'harmonisation formelle, il pense qu'il n'est pas juste d'imposer des limites minimales d'allocations familiales. Il faut laisser à chaque canton le soin de les fixer, en fonction de sa politique sociale et familiale et de ce qu'il fait dans d'autres domaines - je le répète encore, un canton comme le Tessin fait beaucoup d'autres choses à côté des allocations familiales. Il faut qu'ils puissent décider, en fonction de leurs considérations politiques, quel est le montant des allocations familiales minimum à l'intérieur du canton. C'est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de la minorité V (Gysin Hans Rudolf) qui laisse la liberté aux cantons de fixer le montant des allocations familiales cantonales.
En conclusion, ce débat a été long. Il démontre qu'il y a une forte sensibilité à l'égard de ce problème et cela est juste, car la politique familiale est importante. Mais ne perdons pas de vue que la politique sociale doit d'abord relever de la responsabilité des cantons, même si la Confédération peut et doit avoir une certaine volonté d'harmoniser formellement les systèmes.
C'est la raison pour laquelle nous sommes pour l'entrée en matière et l'adoption d'une partie des propositions qui sont faites par votre commission.
Nous vous invitons à voter un vigoureux non à l'initiative de Travail Suisse.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Die Kommission hat sich über dreizehn Jahre intensiv mit diesem Anliegen befasst. Sie hatte verschiedene Ansätze zu beurteilen. Damals, zur Zeit der ersten Subkommission, waren die Ansätze von 200 und 250 Franken noch viel weiter von der Realität weg, als es heute eigentlich die 450 Franken wären. Unterdessen hatten wir auch noch weitergehende Vorschläge bzw. einen Ansatz von 600 Franken zu beurteilen.
Die Kommission hat eindeutig entschieden, dass hier Handlungsbedarf besteht. Sie lehnt die Volksinitiative ab, weil hier, liebe Kolleginnen und Kollegen, die das heute Morgen befürwortet haben, die Augen grösser als der Magen sind. Weder die Wirtschaft noch die einzelnen Familien können diese Mehrkosten in Milliardenhöhe verdauen, und der Staat hat nicht mehr Geld, als man ihm zur Verfügung stellt. Das würde heissen, dass es eine Erhöhung der Mehrwertsteuer brauchen würde. Das belastet gerade jene, welche die grössten Lohnanteile wieder in den Konsum stecken müssen, und das sind Familien mit Kindern. Wir können doch nicht den Familien auf der einen Seite mehr geben - 450 Franken pro Monat und Kind - und ihnen dieses Geld auf der anderen Seite gerade wieder in Form von Steuern wegnehmen.
Die Kommission ist aber überzeugt, dass der Gegenvorschlag eine gute Sache ist. Verschiedene Votanten haben gesagt: Es handelt sich hier um eine Giesskanne. Es ist so: Kinderzulagen gehen an alle Familien. Der Nettonutzen aber fällt vor allem bei den Mittelstandsfamilien an. Damit profitiert diese Bevölkerungsgruppe am meisten, für die sich ja gerade die bürgerliche Hälfte sehr intensiv einsetzt. Für die Gutverdienenden ist der Nettonutzen gering, wegen der progressiven Steuerbelastung. Bei den Schlechterverdienenden geht die Erhöhung meist mit Einsparungen bei anderen Leistungen einher, z. B. bei Prämienverbilligung und Sozialhilfe, was schlussendlich auch zu einer Entlastung der öffentlichen Hand führen würde. Der Mittelstand profitiert.
Es wurde verschiedentlich erwähnt, dass hier die Kompetenz der Kantone missachtet würde. Es ist so, und die Mehrheit der SGK ist voll und ganz davon überzeugt: Familienpolitik ist eine kantonale Domäne, gewiss, aber mit der zunehmenden Mobilität der Menschen, die wir ja im Kampf gegen Arbeitslosigkeit auch immer fordern, entstehen heute Probleme. Wenn eine Familie in einem Kanton wohnt, der Vater in einem zweiten arbeitet und die Mutter in einem dritten, dann kommt dieses Zulagensystem an Grenzen. Wir wollen nicht die Abschaffung der Hoheit der Kantone, aber wir fordern eine Harmonisierung mit einem Rahmengesetz. Dieses soll primär und vor allem regeln, dass jedes Kind eine Zulage erhält; und zwar soll das nicht nur beim Bundespersonal, nicht nur in der Landwirtschaft gelten, sondern überall.
Herr Bortoluzzi und viele andere haben gesagt, dass sie der Volksinitiative nicht zustimmen können - sie verursache zu viele Kosten -, aber einem Rahmengesetz könnten sie allenfalls zustimmen. Es ist ein Rahmengesetz! Wenn Sie die Höhe der Zulagen mitbestimmen, wenn Sie die Mitwirkung der Kantone mitgestalten wollen, dann müssen Sie eintreten. Sie haben es in der Hand, bei Artikel 5 zu bestimmen, wie viel es kostet. Es gibt Anträge, die verursachen höhere Kosten, und es gibt Anträge, die sind völlig kostenneutral. Aber wenn Sie mitbestimmen wollen, müssen Sie jetzt eintreten. Es sollen auch nicht alle Kantone die genau gleiche Zulage ausschütten. Es gibt ja z. B. eine grosse Differenz zwischen dem Kanton Obwalden und dem Kanton Wallis. Was wir hier in einem Rahmengesetz formulieren, ist wirklich nur der Mindestansatz.
Sie, liebe Gegner, verlangen zu Recht überall einen schlankeren Staat mit weniger administrativem Aufwand, mit mehr Effizienz. Eine Zulage, die nach so vielen Berechnungsarten über Hunderte von Zahlstellen in diesem Land ausbezahlt wird, kann nicht effizient sein. Wenn wir Prämienverbilligungen und Stipendien ausrichten oder Steuerentlastungen vorsehen, haben wir bei den Familien nie den Überblick. Wir wissen nicht, mit welcher Massnahme wir das Leben der einzelnen Familie erleichtern können, weil es hier ganz unterschiedliche Ansätze gibt. Wenn Sie mehr Effizienz wollen, müssen Sie eintreten, um mitzuhelfen, ein gutes Rahmengesetz zu machen.
Es war uns wichtig, nicht in jedem Kanton genau die gleiche Höhe festzulegen, es war uns wichtig zu regeln, dass überall die gleichen materiellen Anspruchsvoraussetzungen gelten in Bezug auf die Altersgrenzen, in Bezug auf den Kreis der berechtigten Kinder, in Bezug auf den Begriff der Ausbildung und der Dauer des Anspruchs. Die Ansprüche bei verschiedenen Erwerbstätigkeiten derselben Person sollen auch einheitlich geregelt werden.
Viele Votantinnen und Votanten haben gesagt, Kinder seien unsere Zukunft. Daran wird niemand zweifeln. Wenn wir aber nebenher im zweiten Satz sagen: "Weil es bisher so gut funktioniert hat, lassen wir es so, wie es immer war", ist das ein Blick zurück und nicht in die Zukunft. Das widerspricht dem Gedanken, dass Kinder wirklich unsere Zukunft sind.
Der Bundesrat hat Ja gesagt, Ihre Finanzkommission hat im Mitberichtsverfahren ebenfalls Ja dazu gesagt. Deshalb bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, auf diesen Gegenvorschlag einzutreten und mitzuhelfen, Schritt für Schritt weiterzugehen, für eine effiziente, zielgerichtete und zukunftsorientierte Familienpolitik.

Meyer Thérèse (C, FR), pour la commission: Après avoir entendu tous ces intervenants qui ont eu des appréciations

AB 2005 N 287 / BO 2005 N 287

diverses sur ces projets, je crois qu'il est utile de préciser les éléments suivants.
Le premier but de la loi est l'harmonisation formelle. Le Conseil fédéral, lui-même, estime qu'elle est nécessaire. Le principe "un enfant, une allocation" est aussi prépondérant, mais actuellement il y a 180 000 enfants dans ce pays qui ne touchent pas d'allocations familiales. Actuellement aussi, 26 systèmes coexistent, et ce n'est pas toujours un mal - bon! -, mais si ces systèmes différents empêchent les familles d'avoir accès aux allocations familiales, alors c'est inacceptable.
Voici juste un petit exemple entendu sur les ondes de la Radio suisse romande ces jours derniers: une famille vit dans le canton de Vaud; la maman travaille à temps partiel dans le canton de Vaud; le papa travaille dans le canton de Fribourg et rapporte le revenu principal. Cette famille ne peut pas avoir accès aux allocations familiales, car pour l'administration fribourgeoise, c'est le domicile de la famille qui est déterminant pour avoir droit aux allocations familiales, et pour l'administration vaudoise, c'est le salaire principal, soit le plus élevé, qui est déterminant. Cette famille ne peut donc pas toucher d'allocations familiales.
Pour les employeurs, qui, il faut le reconnaître, ont été des pionniers en la matière, le droit en vigueur n'est pas non plus toujours favorable. Il y a des cotisations qui vont de 0,1 à 5 pour cent du salaire. Le nouveau système permettrait de mieux répartir les efforts.
L'harmonisation est partiellement matérielle. Un minimum de 200 francs par mois et par enfant et de 250 francs par jeune en formation est proposé. C'est une proposition supportable, à notre avis, mais les cantons finalement gardent la compétence de fixer leurs propres montants et de définir leur propre application.
L'augmentation des coûts annoncée est assez importante, mais elle est un peu théorique. En effet, il y a une marge de manoeuvre et une possibilité d'adaptation. Suivant le système adopté, les cantons pourront le remanier un peu et diminuer un peu leur charge financière. Si nous avons une croissance fantastique und keine Kinder mehr, stürzt man auch. L'investissement dans le capital humain est l'avenir et il doit être soutenu à un moment où nous constatons des difficultés pour les jeunes familles. Les montants seront immédiatement réinvestis dans la consommation, et ce sera productif puisque les jeunes familles utilisent l'argent qu'elles ont à disposition.
La commission et le Conseil fédéral vous invitent donc à entrer en matière. Vous aurez encore une marge de manoeuvre dans la discussion par article, par exemple à l'article 5 concernant le montant des allocations ou le système - doit-il être harmonisé ou laissé au choix des cantons? - à l'article 17 concernant le financement, il y a aussi plusieurs propositions que vous pourrez débattre. Ce potentiel existe bien sûr, et pour pouvoir avoir la chance de discuter certains points, il faut entrer en matière. Ne pas entrer en matière, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce serait vraiment dommage après treize ans de travaux sur cet objet. Ne pas entrer en matière, c'est aussi donner un signal déplorable aux jeunes familles qui luttent courageusement dans notre pays. Je ne sais pas si elles pourraient comprendre cette décision.
Dernier sondage: je viens de parler avec une classe de jeunes de 15 ans qui viennent du canton d'Argovie. Ils ont étudié l'initiative et le contre-projet et ils ont voté avec une immense majorité pour le contre-projet. Seul un élève ne voulait rien et deux jeunes filles ont voté pour l'initiative. Donc toute la classe a pris ses responsabilités pour ne pas voter le projet le plus cher, en raison des coûts. Ils sont là et ils espèrent que vous entrerez au moins en matière sur le projet de loi.
Avec le Conseil fédéral et la commission, je vous demande d'entrer en matière sur le projet de loi, et je vous demande aussi, au nom de la commission, de rejeter l'initiative populaire.

Beck Serge (RL, VD): Madame Meyer, est-ce que vous pourriez nous dire combien d'impôts paient les élèves auxquels vous venez de faire référence?

Meyer Thérèse (C, FR), pour la commission: Leurs parents paient des impôts, comme vous qui êtes parent, et moi qui le suis aussi. Ces jeunes sont venus ici pour s'informer sur la manière dont se fait la politique suisse. Ces jeunes sont notre avenir, Monsieur Beck, et je crois qu'il faut respecter leurs réflexions, leurs décisions ainsi que leurs voeux.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 91.411/1902)
Für Eintreten .... 99 Stimmen
Dagegen .... 80 Stimmen


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