Haering Barbara (S, ZH), für die Kommission: Am 4. März 2002 reichte unsere ehemalige Ratskollegin Lalive d'Epinay eine allgemein formulierte parlamentarische Initiative ein, welche eine Neuorganisation des Strategischen Nachrichtendienstes sowie die Schaffung einer mit den notwendigen Kompetenzen ausgestatteten und aus Mitgliedern beider Räte zusammengesetzten Kommission Nachrichtendienst forderte. Am 23. September 2003 gab unser Rat der Initiative Folge.
Wir unterbreiten Ihnen deshalb heute unsere Überlegungen zur Lage und zur Neuorganisation der Nachrichtendienste, zu ihrer politischen Kontrolle sowie eine Motion zur gesetzlichen Grundlage der Nachrichtendienste. Ich möchte an dieser Stelle zudem allen Mitgliedern der Subkommission und dem Sekretariat für die sehr gute und sehr intensive Zusammenarbeit bestens danken.
Das Profil der Bedrohungen für die Schweiz hat sich nach den geopolitischen Umwälzungen der letzten fünfzehn Jahre und erneut nach den Ereignissen des 11. September 2001 gewandelt. Neue Bedrohungen und Risiken lassen sich immer weniger in äussere und innere Sicherheit trennen. Sie sind überdies zunehmend departementsübergreifend. Damit verändern sich die Anforderungen an ein nachrichtendienstliches System. Es steht vor der Herausforderung, ein integriertes Lagebild zu liefern und so zur Verbesserung der Sicherheit in unserem Land beizutragen.

AB 2005 N 661 / BO 2005 N 661

Da das schweizerische Nachrichtendienstsystem nicht auf einem einzigen Dienst beruht, sondern auf der Koordination verschiedener Dienste, gewinnt deren Zusammenarbeit an Bedeutung. Die Arbeiten der Kommission in der ersten Phase, unter der Leitung unseres ehemaligen Ratskollegen Tschuppert, und ebenso die in der zweiten Phase zeigten, dass das gegenwärtige System der Schweizer Nachrichtendienste in einer Sackgasse steckt und den neuen Herausforderungen nicht gewachsen ist. Politische Führung, Auftragserteilung und Koordination der Nachrichtendienste im Rahmen einer nationalen Nachrichtenpolitik lassen zu wünschen übrig. Das Koordinationssystem funktioniert nicht optimal, der Informationsfluss ist mangelhaft, die Nachrichtenanalyse, die einen globalen Lageüberblick vermitteln sollte, ist unzureichend. Die Voraussetzungen für rasches politisches Handeln im Krisenfall sind damit nicht gegeben, und der konkrete Beitrag der Nachrichtendienste zur Landessicherheit kann nicht definiert werden.
Dies ist ein hartes Urteil. Als gravierendster und folgenschwerster Mangel erweist sich die Tatsache, dass die Auftragserteilung an den Nachrichtendienst durch den Bundesrat markant ungenügend ist.
Eine umfassende Nachrichtenpolitik für die Schweiz besteht nicht. Der Bundesrat erteilt den Diensten punktuelle Mandate. Dies erklärt, weshalb die Dienste sich oft Aufträge in eigener Regie geben. Dementsprechend funktioniert auch nachgelagert die Koordination der Dienste nicht zufriedenstellend.
Zudem variiert die politische Kontrolle durch die Exekutive je nach Nachrichtendienst erheblich. Dies erklärt sich aus der historischen Entwicklung der Dienste sowie aus den unterschiedlichen Gesetzesgrundlagen. Die Aufsicht innerhalb der Linie ist in manchen Fällen mangelhaft. Nach Auffassung der SiK muss der Bundesrat seine Verantwortung gegenüber den Nachrichtendiensten verstärkt wahrnehmen. Dem Parlament kommt dabei die Aufgabe der Oberaufsicht zu.
Die SiK plädiert für eine professionelle, ständige und von einem einzigen Gremium wahrgenommene parlamentarische Oberaufsicht der Nachrichtendienste. Mit diesem Auftrag wurde 1991 die Geschäftsprüfungsdelegation geschaffen. Ziel war es, ein mit weitgehenden Ermittlungsbefugnissen ausgestattetes Gremium zu schaffen und es zwischen den ordentlichen Geschäftsprüfungskommissionen und den parlamentarischen Untersuchungskommissionen, welche nur in ausserordentlichen Umständen eingesetzt werden, anzusiedeln. Die SiK kommt nach langen Diskussionen zum Schluss, dass dieses System keine grundlegenden Mängel aufweist, und dies entgegen den Forderungen der parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay. Die GPDel prüft die Gesetzmässigkeit der Tätigkeiten und führt die finanzielle Kontrolle der Nachrichtendienste durch. Zunehmend widmet sie sich auch der Kontrolle der Qualität und der Wirksamkeit dieser Dienste. Die SiK plädiert für eine Stärkung und für eine Intensivierung dieser Neuausrichtung. Nach unserer Auffassung besitzt die GPDel dafür zwar ausreichende Kompetenzen, nicht aber die notwendigen Ressourcen.
Unser Bericht thematisiert überdies die Frage der rechtlichen Grundlagen, welche das Nachrichtendienstsystem, die einzelnen Dienste und ihre Zusammenarbeit, mithin den Informationsfluss, regeln. Diese rechtlichen Grundlagen sind unterschiedlich. Ausserdem sind zentrale Aspekte, beispielsweise hinsichtlich des Informationsaustausches, lediglich in Weisungen geregelt. Dies stellt unserer Ansicht nach eine politisch zu schwache Legitimation für diesen staatspolitisch heiklen Bereich dar und erschwert die politische Steuerung und die Kontrolle durch Exekutive und Parlament.
Die SiK ist der Ansicht, dass die Stärkung der politischen Führung der Nachrichtendienste substanzielle Massnahmen verlangt. Die Kommission schlägt drei Massnahmenbereiche vor:
1. Wir brauchen eine Stärkung der politischen Führung und Kontrolle der Nachrichtendienste. Dies entspricht den Kompetenzen des Bundesrates. Unser Bericht unterbreitet dazu aber ausführliche Hinweise und Empfehlungen; Sie können diese im Bericht nachlesen.
2. Die SiK beantragt für das System der Nachrichtendienste eine harmonisierte Gesetzesgrundlage, und diese soll mit einem Rahmengesetz geschaffen werden. Damit können die festgestellten Lücken geschlossen und die rechtlichen Grundlagen einheitlich gestaltet werden. Die Notwendigkeit der vermehrten Zusammenarbeit der Nachrichtendienste - und ich stelle diese Notwendigkeit nicht infrage - im Bereich von Auftragsdefinition, Nachrichtenauswertung und Lageauswertung muss auf gesetzlicher Ebene geregelt werden. Weisungen auf Departementsstufe sind dafür ungenügend. Gleichzeitig wird dieser Gesetzgebungsprozess eine eingehende und öffentliche Diskussion über den Aufbau des Schweizer Nachrichtendienstsystems ermöglichen.
3. Unser Bericht unterstreicht die Notwendigkeit einer Stärkung der GPDel und die Notwendigkeit der Klärung der Nahtstellen zwischen der GPDel und den Legislativkommissionen.
Die Kommission beantragt, das ursprüngliche Projekt einer von den Geschäftsprüfungskommissionen unabhängigen Nachrichtendienstkommission fallen zu lassen. Sie unterbreitet jedoch Vorschläge zur Stärkung der parlamentarischen Oberaufsicht im Bereich ihrer Ressourcen, der Nahtstellen zu den Legislativkommissionen sowie bezüglich der Überprüfung von Effektivität und Effizienz nachrichtendienstlicher Tätigkeit. In diesem Bereich kann das Parlament, kann unser Büro selbstständig tätig werden. Die bisherigen Diskussionen zwischen der SiK und der GPDel haben die gegenseitige Bereitschaft dazu deutlich gemacht.
Damit schliesse ich mein Eintretensvotum ab. Auf die Stellungnahme des Bundesrates werde ich in meinem abschliessenden Votum zu sprechen kommen.

Vaudroz René (RL, VD), pour la commission: La réorganisation des services de renseignement: la commission veut en renforcer la conduite et le contrôle. Sans bouleverser l'organisation desdits services, la commission présente des recommandations pour pallier les déficits constatés.
La commission a adopté un rapport répondant à une initiative parlementaire de l'ancienne conseillère nationale Maya Lalive d'Epinay. Elle renonce à instituer une commission parlementaire spéciale ou, pour des questions d'Etat de droit, à faire fusionner différents services de renseignement. Renforcer la conduite permet d'éviter de créer un service intégré d'analyse. Les déficits constatés restent néanmoins importants. La Suisse n'a pas de politique générale du renseignement. L'attribution de mandats par le Conseil fédéral est très insuffisante. La coordination entre les différents organes n'est pas bonne.
Lors du Sommet du G8 à Evian en 2003, les départements fédéraux avaient sous la main des chiffres très différents concernant le nombre de manifestants attendus, variant du simple au quintuple. Le manque d'informations provient d'un déficit au niveau des mandats fixés.
En conséquence, la commission est d'avis qu'un renforcement de la conduite politique des services de renseignement passe par des corrections substantielles. Elle vous propose ainsi trois mesures.
1. Renforcement de la conduite politique et du contrôle des services de renseignement par la Délégation du Conseil fédéral pour la sécurité: ce renforcement doit notamment englober la définition par le Conseil fédéral d'une politique globale du renseignement, la mise sur pied d'une planification pluriannuelle portant sur les priorités de l'acquisition de renseignements complétée par une planification à court terme, une conduite politique des services de renseignement plus directe et continue, la subordination du coordinateur du renseignement au président de la délégation du Conseil fédéral compétente et sa nomination au poste de chef d'état-major de la délégation du Conseil fédéral avec droit de directive.
2. Mise sur pied de bases légales harmonisées et unifiées, nécessaires à la création d'un véritable système de services de renseignement.

AB 2005 N 662 / BO 2005 N 662

Ces bases légales devraient notamment régler des éléments tels que les objectifs des activités des services de renseignement, la contribution que le système de renseignement doit apporter à la sécurité du pays, les principaux éléments constituant ce système, la planification et les mécanismes d'acquisition du renseignement, l'analyse des renseignements, la coopération avec les services partenaires et les mécanismes de contrôle.
3. Renforcement de la Délégation des Commissions de gestion et clarification des interfaces avec les commissions législatives: la commission propose de laisser tomber son projet initial de créer une commission du renseignement indépendante des Commissions de gestion. Elle propose en revanche des trains de mesures destinées à améliorer les activités de haute surveillance, à savoir une augmentation des ressources de la Délégation des Commissions de gestion - celle-ci doit être dotée des commissions législatives concernées, avec la possibilité pour les présidents des commissions législatives concernées de s'adresser périodiquement à la Délégation des Commissions de gestion; le renforcement des activités de contrôle de qualité et d'efficacité, notamment en mettant sur pied de manière scientifique des critères, indicateurs et "benchmark" adéquats.
En conclusion, la commission propose de prendre acte du présent rapport, de classer l'initiative parlementaire Lalive d'Epinay et d'adopter la motion.

Janiak Claude (S, BL): Ich äussere mich im Namen und im Auftrag der Geschäftsprüfungsdelegation. Diese ist von der heutigen Diskussion am meisten betroffen, da sie die parlamentarische Kontrolle über die Tätigkeit im Bereich des Staatsschutzes und über die Nachrichtendienste wahrnimmt. Sie untersucht laufend und vertieft die geheimen Tätigkeiten des Bundes, um Bereiche, die eine politische Intervention erfordern, rechtzeitig zu erkennen.
Die Geschäftsprüfungsdelegation begrüsst die Feststellung der Sicherheitspolitischen Kommission in ihrem Bericht zur parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay, dass die parlamentarische Kontrolle über die Nachrichtendienste zufriedenstellend ist. Zu Recht bemängelt die Kommission aber die ungenügenden Ressourcen der Geschäftsprüfungsdelegation. Folgerichtig fordert sie deshalb eine Erhöhung der der parlamentarischen Oberaufsicht zur Verfügung stehenden Mittel.
Die Geschäftsprüfungsdelegation bearbeitet jährlich eine beachtliche Anzahl oft komplexer Fälle - Geschäfte, wofür sie zwölf bis fünfzehn Sitzungen ansetzen kann. Um ihre Arbeiten zu unterstützen, stehen ihr das Äquivalent einer 100-Prozent-Stelle eines wissenschaftlichen Mitarbeiters sowie 30 Stellenprozente im administrativen Bereich zur Verfügung. Bei Krisen wie z. B. den Affären Bellasi oder Regli stösst ihre Reaktionsfähigkeit relativ schnell an Grenzen. Aufgrund der Vertraulichkeit der parlamentarischen Kontrolle in diesem Bereich kann sie selbstverständlich auch nicht auf externe Ressourcen zurückgreifen, wodurch die Problematik noch zusätzlich verschärft wird. Die Delegation unterstützt deshalb voll und ganz den Vorschlag der Sicherheitspolitischen Kommission, ihre Ressourcen zu erhöhen.
Bezüglich des Funktionierens der Nachrichtendienste kommt die Sicherheitspolitische Kommission zu einem gravierenden Befund, stellt sie doch insbesondere fest, dass eine starke politische Führung fehlt. Die Kritikpunkte der Sicherheitspolitischen Kommission decken sich weitgehend mit den Feststellungen der Geschäftsprüfungsdelegation, welche sich im Rahmen ihrer Kontrolltätigkeit ergeben haben und die sie auch in verschiedenen Berichten festgehalten hat. Das Funktionieren der Nachrichtendienste basiert seit der Bellasi-Affäre auf dem Grundsatz der Koordination und nicht auf einem integrativen Modell. Dies bedeutet, dass die verschiedenen Dienste, die sich mit der Beschaffung und der Auswertung von Nachrichten befassen, verschiedenen Departementen angeschlossen sind und dass es somit keine zentrale Führung auf der Ebene eines einzigen Departementes gibt.
Die Koordination der Tätigkeit der Dienste soll vom Sicherheitsausschuss des Bundesrates gewährleistet werden. Der Ausschuss wird vom Vorsteher des VBS präsidiert und setzt sich neben diesem aus den Vorstehern des EDA und des EJPD zusammen. Er trifft sich einmal im Monat, um wichtige Themen der Sicherheitspolitik zu erörtern. Diese Treffen werden vom Nachrichtenkoordinator vorbereitet. Dieser ist für die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste des Bundes sowie für die Optimierung der Unterstützung des Bundesrates in seiner Führungsarbeit im Sicherheitsbereich besorgt.
Sowohl der Sicherheitsausschuss des Bundesrates als auch der Nachrichtenkoordinator sind beratende Organe. Sie verfügen über keine Entscheidungskompetenzen und sind gegenüber den unterstellten Diensten nicht weisungsbefugt. Dies bedeutet, dass das Bestimmen der Bedürfnisse und der zu ergreifenden Massnahmen weitgehend der Einschätzung der betroffenen Departementsvorsteher und Dienste überlassen bleibt.
Die Geschäftsprüfungsdelegation geht mit der Sicherheitspolitischen Kommission einig, dass die im Jahre 1999 eingeleiteten Reformen ihre Ziele nur teilweise erreicht haben. Für die Unzulänglichkeiten der aktuellen Situation gibt es zwei Gründe: einen Mangel an klarer politischer Führung und ein Koordinationsdefizit. Einerseits sind die Kompetenzen des Sicherheitsausschusses des Bundesrates und des Nachrichtenkoordinators nicht klar definiert. Andererseits sind sie ungenügend, da sie keine Weisungsbefugnisse gegenüber den untergeordneten Diensten beinhalten. Diese sind weiterhin ihrer traditionellen Hierarchie unterstellt. Die Folge davon ist, dass gewisse Mandate des Sicherheitsausschusses des Bundesrates nicht umgesetzt werden.
Weil es im Gegensatz zu Deutschland oder Grossbritannien keinen zentralisierten Führungsprozess gibt, ist ein relativ lockeres System der Zusammenarbeit entstanden, das relativ ineffizient funktioniert. Für die Delegation sind die Zusammenarbeit und der Informationsaustausch zwischen den Diensten ungenügend, und sie entsprechen nicht ihren Erwartungen. Dies betrifft namentlich den Dienst für Analyse und Prävention und die Bundeskriminalpolizei, die vom EJPD abhängen, den Strategischen Nachrichtendienst und den Nachrichtenkoordinator, die administrativ dem VBS unterstellt sind, sowie die diplomatischen Vertretungen im Ausland, die zum EDA gehören; und auch die Bundesanwaltschaft ist davon betroffen. Die Dienste wissen jeweils nicht immer, was die anderen tun, und sie befassen sich manchmal mit den gleichen Fragen - wenn sie sich nicht gar konkurrenzieren oder, noch schlimmer, gegenseitig behindern. Trotz den deklaratorischen Absichtserklärungen und den Leistungsvereinbarungen zwischen den Diensten ist das Problem der Koordination nicht gelöst, wie dies der Fall Achraf gezeigt hat, für den die Delegation bald ihre Schlussfolgerungen ziehen wird.
Nach Meinung der Delegation kostet dieser Koordinationsmangel einiges an Ressourcen. Für die Delegation ist es auch nicht annehmbar, dass die Dienste des Bundes sich konkurrenzieren. Eine solche Situation führt unter anderem zu Redundanzen ohne Mehrwert für die Sicherheit des Landes. Dies ist insbesondere im Bereich der Kontakte zu ausländischen Partnerdiensten der Fall. Führt man sich die jährlichen Ausgaben für die Nachrichtendienste vor Augen, so stellt sich automatisch die Frage nach dem Kosten/Nutzen-Verhältnis. Trotz punktuellen Massnahmen, um dieses Verhältnis zu verbessern, vermag der "return on investment" zurzeit noch nicht zu befriedigen.
Die Geschäftsprüfungsdelegation musste ebenfalls feststellen, dass gewisse Dienste sehr auf ihre Privilegien bedacht sind und Arbeitskulturen unterhalten, die der Koordination zu wenig Bedeutung beimessen. Aus der Sicht der Delegation trägt die Persönlichkeit einzelner Verantwortlicher das Ihre dazu bei.
Die Delegation ist der Ansicht, dass sich die Lage durch punktuelle Massnahmen und strukturelle Basteleien nicht verbessern wird, sondern dass Korrekturmassnahmen und eine straffe Führung durch die betroffenen Departementsvorsteher notwendig sind. Der Sicherheitsausschuss hat den

AB 2005 N 663 / BO 2005 N 663

Handlungsbedarf grundsätzlich erkannt und in verschiedenen Punkten mit der Delegation übereingestimmt. Er hat in Erinnerung gerufen, dass der Bundesrat den Vorsteher des EJPD beauftragt hat, bis Ende 2004 dem Bundesrat verschiedene Vorschläge zu unterbreiten, um die Lage zu verbessern. Bis zum jetzigen Zeitpunkt hat der Bundesrat jedoch immer noch keinen Entscheid gefällt. Die Fertigstellung des für Ende 2004 angekündigten Entwurfes des EJPD wurde schon mehrmals verschoben.
Die Delegation muss leider feststellen, dass die vom Gesamtbundesrat in Auftrag gegebene Reform des nachrichtendienstlichen Systems an Ort tritt. Es fehlt den Verantwortlichen der Mut, entweder die Fusion der Nachrichtendienste gemäss dem holländischen Modell oder die substanzielle Stärkung der Funktion des Nachrichtenkoordinators zu beschliessen. Auf eine Reform durch die Dienste selbst zu vertrauen, ohne dass vorgängig ein mutiger politischer Entscheid gefällt würde, ist aus der Sicht der Delegation illusorisch. Der Delegation erscheint es angesichts der Situation zwingend, dem Bundesrat ein deutliches Zeichen zu geben, damit er sieht, dass das Parlament mit dem aktuellen Zustand nicht zufrieden ist.
Die ablehnende Haltung des Bundesrates gegenüber der Motion der Sicherheitspolitischen Kommission ist auch symptomatisch dafür, welche Schwierigkeiten der Bundesrat hat, eine grundlegende Reform der Nachrichtendienste gegen den Willen der betroffenen Dienststellen zu beschliessen. Der Bundesrat vertröstet das Parlament in seiner Stellungnahme zur Motion mit allfälligen zukünftigen Entscheiden, deren Inhalt dem Nationalrat heute noch nicht bekannt ist.
Die Delegation ist ganz klar der Ansicht, dass die strategische Führung der Nachrichtendienste eine politische Angelegenheit ist und deshalb eine zu grosse Bedeutung hat, um den einzelnen verantwortlichen Ämtern überlassen zu werden. Ausländische Organisationsstrukturen bestätigen diese Sichtweise.
Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die Geschäftsprüfungsdelegation einstimmig, die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission anzunehmen.

Lang Josef (G, ZG): Bundeskanzler Kohl hat einmal gesagt: "Ich erfahre aus der täglichen Zeitungslektüre mehr als aus den Nachrichten des Bundesnachrichtendienstes." Offensichtlich ist die positive Leistungsfähigkeit der Geheimdienste eher begrenzt. Weniger begrenzt ist ihre negative Leistungsfähigkeit. Denken wir an ihre zahllosen Verletzungen der Menschen- und Bürgerrechte, des Völkerrechtes, der Demokratie, des Primats der Politik, an die Geheimarmeen und deren Terroraktionen. Zwischen geheimen Diensten und Res publica gibt es, wie schon die Adjektive sagen, einen natürlichen Widerspruch, und dieser Widerspruch wird von der SiK-Mehrheit zu wenig problematisiert.
Bei der konkreten Vorlage geht es zuerst einmal um die Stärkung der politischen Führung und der politischen Kontrolle. Das begrüssen wir natürlich. Was wir fragwürdig finden, sind die Tatsachen, dass der Strategische Nachrichtendienst dem VBS unterstellt bleibt und dass der Chef VBS den permanenten Vorsitz des Sicherheitsausschusses haben soll. Auch angesichts des Umstandes, dass Sicherheit immer weniger eine militärische Angelegenheit ist, befürworten wir eine Abkoppelung der Geheimdienste von militärischen Verantwortlichkeiten.
Einverstanden sind wir weiter damit, dass vereinheitlichte Gesetzesgrundlagen geschaffen werden. Allerdings vermissen wir bei der diesbezüglichen Motion der SiK die ausdrückliche Garantierung der Bürger- und Menschenrechte durch die schweizerischen Geheimdienste. So wurde unser Antrag auf die Garantierung des Einsichtsrechtes für betroffene Bürgerinnen und Bürger abgelehnt. Angesichts der Gefahr, dass das präventive Telefonabhören wieder möglich wird, ist die Dringlichkeit des Einsichtsrechtes noch grösser geworden.
Ebenfalls abgelehnt wurde unser Antrag, bei den Grundlagen für die Zusammenarbeit mit den sogenannten Partnerdiensten - Punkt 7 der Motion - ausdrücklich die Respektierung der Menschenrechte und die Einhaltung des Völkerrechtes einzufügen. Es geht hier nicht um irgendwelche Dienste, mit denen sich eine punktuelle Kollaboration aufdrängen kann, beispielsweise bei einer Geiselnahme in der Sahara. Es geht hier um die Dienste, mit denen es eine systematische Zusammenarbeit gibt. Es liegt nicht drin, mit einem Geheimdienst eine systematische Zusammenarbeit zu pflegen, wenn dieser oder der betreffende Staat die Menschenrechte verletzt und sich um das Völkerrecht foutiert.
Ebenfalls abgelehnt wurde unser Antrag, eine zweite SiK-Motion einzureichen, welche vom Bundesrat die Publikation des sogenannten Cornu-Berichtes aus dem Jahr 1991 verlangt. Der "Schlussbericht in der Administrativuntersuchung zur Abklärung der Natur von allfälligen Beziehungen zwischen der Organisation P26 und analogen Organisationen im Ausland", wie der offizielle Titel lautet, hat durch Enthüllungen über die terroristischen Aktivitäten von Nato-Geheimarmeen in Westeuropa eine neue Aktualität bekommen, insbesondere für eine Spannungsstrategie gegen die Linke, insbesondere gegen die PCI. Indem die Mehrheit der SiK unsere Anträge auf die Beachtung der Bürger- und Menschenrechte sowie des Völkerrechtes wie auch die Publikation des Cornu-Berichtes abgelehnt hat, hat sie bewiesen, dass sie nicht gewillt ist, aus der Vergangenheit die nötigen Lehren zu ziehen. Ihre Sichtweise ist einseitig technokratisch und zu wenig politisch.
Wir empfehlen Ihnen deshalb, da wir hier keine Anträge stellen können - Motionen können hier von uns nicht geändert werden -, die Motion abzulehnen, sie allerdings in unserem Sinne abzulehnen; der "jüngere" Antrag des Bundesrates, die Motion abzulehnen, hat andere Beweggründe. Sollten wir keinen Erfolg haben, was vorauszusehen ist, werden wir versuchen, im Ständerat, im Zweitrat, entsprechende Anträge noch einmal einbringen zu lassen.

Günter Paul (S, BE): Die SP ist der Tätigkeit der Nachrichtendienste in der Vergangenheit mit Recht kritisch gegenübergestanden. Zu gut ist in Erinnerung, wie Geheimdienstchef Regli vor seiner Entlassung im Rahmen der Bellasi-Affäre - entgegen den Versprechungen des Bundesrates hier im Rat - die Möglichkeit bekommen hat, alle kritischen Akten verschwinden zu lassen. Zu gut ist uns seine üble Tätigkeit im Zusammenhang mit dem Apartheid-Regime in Südafrika in Erinnerung. Ich denke auch an den merkwürdigen und unglaublichen Deal mit radioaktivem Material in unserem Land. Die Liste könnte beliebig verlängert werden.
Wir sehen in neuerer Zeit mit Bedenken, wie das Projekt Satos/Onyx immer grösseren Umfang annimmt und eigentlich niemand weiss, wer, was und wie abgehört wird und wem die abgehörten Resultate mitgeteilt werden. Wir wissen aber dank einer Informationspanne, dass das System offenbar so konstruiert ist, dass es an das Echelon-System der USA angedockt werden kann.
Auch wenn sich unser Blickwinkel also sehr von dem von Frau Lalive d'Epinay unterscheidet, so sind wir uns doch in der Konsequenz einig, dass wir die Forderungen, welche die Motion SiK-NR aufstellt, unterstützen:
1. Es braucht dringend eine Stärkung der politischen Führung durch den Sicherheitsausschuss des Bundesrates. Es braucht die direkte Verantwortlichkeit des Bundesrates für den Bereich der Nachrichtendienste. Nur die direkte Verantwortung garantiert einigermassen, dass der Bundesrat sich um eine aktive Kontrolle der Tätigkeit der Nachrichtendienste bemüht. In diesem System wird er für Fehler verantwortlich gemacht werden, die diese Dienste allenfalls - wenn man die Vergangenheit betrachtet - wieder begehen. Die direkte Verantwortlichkeit des Bundesrates ist also ein zentrales Anliegen.
2. Es braucht, das wurde schon mehrfach ausgeführt, eine harmonische und vereinheitlichte Gesetzesgrundlage für das ganze nachrichtendienstliche System.
3. Es braucht eine verstärkte parlamentarische Kontrolle durch eine kompetente Stelle, und zwar eine kompetente Stelle, die personell und finanziell so ausgestattet ist, dass

AB 2005 N 664 / BO 2005 N 664

sie sich um die spezifischen Probleme kümmern kann. Der Sprecher der Geschäftsprüfungsdelegation hat hier ja eine Auslese seiner Probleme unterbreitet. Es braucht z. B. einen Experten, der einmal vonseiten des Parlamentes die Keywords, die Hit-Wörter, des Onyx-Systems untersucht. Es braucht eine Kontrolle, wer abgehört wird. Es braucht eine Kontrolle, mit wem das Material und welches Material getauscht wird. Und es braucht vor allem auch eine externe Kontrolle der Qualität der gelieferten Analysen der Geheimdienste - ein Punkt, der heute völlig im Argen liegt.
Wir von der SP-Fraktion denken eigentlich immer noch, dass eine Geheimdienstkommission, gewählt von der Bundesversammlung, nach einem Modus, der garantiert, dass diese Kommission wirklich das Vertrauen des Rates hat, das richtige Modell wäre. Nachdem die Einführung dieses Modells aber viel Zeit braucht und die Einführung im Moment nicht möglich ist, unterstützen wir als Zwischenschritt die dritte Forderung der SiK, dass man zumindest die GPDel personell und finanziell unterstützt und eine Klärung der Schnittstellen mit den Legislativkommissionen herbeiführt. Es ist einfach peinlich, wenn die GPDel bei ihren wichtigen Untersuchungen um 10 Prozent einer Stelle - oder mehr - kämpfen muss, wenn sie nicht Leute anstellen kann, die sie bei der Bewältigung der fachlichen Probleme, z. B. im Informatikbereich, unterstützen können, weil man wieder am Personalstopp oder am Finanzstopp scheitert. So ist eine wirksame Kontrolle nicht möglich. Ich denke, wir müssen uns hier als Parlament auch selbst an der Nase nehmen, weil wir der GPDel bis heute die nötigen Mittel nicht von uns aus gegeben haben.
Die SP-Fraktion unterstützt die Motion der SiK. Wir geben der Hoffnung und Erwartung Ausdruck, dass auch der Ständerat auf einer Motion beharrt und sich nicht mit einer Abschwächung in Form eines Postulates, eines Prüfungsauftrages, zufrieden geben wird, wie dies vom Bundesrat gehofft und gewünscht und auch in seiner Antwort so ausgeführt wird.
Zu viel wurde in der Vergangenheit in Bezug auf Koordination und Führung der Nachrichtendienste versprochen und dann doch nicht durchgeführt. Wir müssen jetzt Nägel mit Köpfen machen. Es braucht jetzt die Motion.

Engelberger Eduard (RL, NW): Die FDP-Fraktion beschäftigte sich immer wieder mit den Nachrichtendiensten und führte in der letzten Legislaturperiode in dieser zentralen Frage mehrere Diskussionen und Anhörungen durch. Daraus entstand schlussendlich die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay 02.403, welche die Neuorganisation des Strategischen Nachrichtendienstes verlangt.
Eine Subkommission der SiK des Nationalrates unter der Führung von Karl Tschuppert kam in der ersten Phase zum eindeutigen Schluss, der parlamentarischen Initiative sei Folge zu geben. Die Kommission bestätigte die Notwendigkeit und die Stossrichtung der parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay mit 18 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen denn auch eindrücklich, was auch von der Geschäftsprüfungsdelegation unterstützt wurde. Unser Rat hat der parlamentarischen Initiative denn auch Folge gegeben.
Die Ergebnisse der zweiten Phase, der Beratung in der neuen Subkommission unter der Leitung von Frau Haering, überzeugten die Sicherheitspolitische Kommission vollends und ebenso die Mitglieder der SiK aus der FDP-Fraktion. Wir unterstützen also die drei Massnahmenbereiche: erstens die Stärkung der politischen Führung der Nachrichtendienste durch den Sicherheitsausschuss des Bundesrates, zweitens die harmonisierten, vereinheitlichten Gesetzesgrundlagen für die Schaffung eines veritablen nachrichtendienstlichen Systems laut Motion und drittens die Stärkung der Geschäftsprüfungsdelegation und die Klärung der Schnittstellen mit den Legislativkommissionen - ohne Schaffung einer unabhängigen, selbstständigen Nachrichtendienstkommission. Die FDP hält es also für notwendig und sinnvoll, eine umfassende und harmonisierende gesetzliche Grundlage zu schaffen, in der die Ziele, Planung und Analyse von Nachrichten, die Zusammenarbeit mit Partnerdiensten sowie Kontrollmechanismen aufgeführt werden.
Wenn der Bundesrat Mühe hat, diese Forderungen, in Form einer Motion aufgegleist, entgegenzunehmen, mit der Begründung, es sei alles aufgelistet, so glauben wir dem nicht mehr einfach so und können das auch nicht akzeptieren. Ich bin nun seit zehn Jahren hier im Parlament und in der Sicherheitspolitischen Kommission, und während der ganzen Zeit sind diese nachrichtendienstlichen Fragen immer wieder aufgetaucht, vor allem in parlamentarischen Vorstössen, vor allem in Diskussionen in der Sicherheitspolitischen Kommission. Es ist ein Thema, das die Gemüter sehr oft sogar stark erhitzt hat. Wie wir schon gehört haben, sind wir immer wieder vertröstet worden mit dem Hinweis, es werde jetzt etwas getan; es ist auf die Verwaltungsreform usw. hingewiesen worden.
Nun liegt dieser umfassende und auch höchst interessante Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission vor, der einige sehr kritische Fragen aufwirft. Diesen Bericht wollen wir nun so nutzen, und wir geben dem Bundesrat die Möglichkeit, dem Zweitrat seine Aufwartung zu machen, wie er dies in seiner Beantwortung schon in Aussicht gestellt hat. Deshalb müssen wir diese Motion annehmen.
Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, vom Bericht Kenntnis zu nehmen, die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay abzuschreiben und die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates auch im Sinne der GPDel anzunehmen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Die parlamentarische Kontrolle, um die es in diesem Bericht ging, ist nicht das Hauptproblem bezüglich des Nachrichtendienstes. Das wirkliche Problem bezüglich des Nachrichtendienstes wurde bei der Auftragserteilung gefunden - beziehungsweise bei der Nichtauftragserteilung durch die Landesregierung.
Wir erinnern uns, in welch schwierige Lage die Schweiz geriet, als sie im Zusammenhang mit dem Fall Jagmetti/Holocaust-Krise eigentlich keine Ahnung hatte, was in den USA vorging, indem völlig verpasst worden war, rechtzeitig aufzuklären. Es gibt aber auch neuere, eigentlich unglaubliche Beispiele. So haben wir einmal in einer Kommission erfahren, dass in Bezug auf den G8-Gipfel mit 300 000 Demonstranten zu rechnen sei. Auf die Frage - gestellt an einem Hearing der Subkommission -, woher diese Zahl stamme, hat man dann erfahren, dass überhaupt nie ein Auftrag an den Nachrichtendienst erfolgte, festzustellen, wie viele Demonstranten kommen könnten. Ich erinnere auch daran, dass wir den Finanzminister nach dem Auftrag gefragt haben, um Informationen zu erhalten, was international bezüglich des schweizerischen Bankkundengeheimnisses geschehe. Er hat uns in der Kommission geantwortet, das sei ein äusserst interessanter Gedanke, dafür Aufträge an den Nachrichtendienst zu erteilen. Aber das ist doch nicht bloss ein interessanter Gedanke, das ist ein vitales Interesse unseres Landes! Dazu müssten Aufträge erteilt werden. Wir als Schweiz müssen doch wissen, was da vorgeht. Dasselbe gilt bezüglich der deutschen Grenzblockaden vor einem Jahr. Es wurden offenbar nie Aufträge erteilt, zu untersuchen, welches die eigentlichen Gründe für diese Blockaden waren.
Es braucht auch eine organisatorische Straffung der Nachrichtendienste, wobei wir anerkennen, dass der Bundesrat auf diesem Feld bereits tätig geworden ist - und zwar in gutem Sinne. Es begann mit der Direktunterstellung des Strategischen Nachrichtendienstes unter den Chef VBS. Das war eine richtige Massnahme. Weiter ging es mit der Festlegung, dass der Chef VBS den ständigen Vorsitz im Sicherheitsausschuss bekam. Auch diese Massnahme ist richtig. Noch aber fehlt die dritte Massnahme, die den Koordinator betrifft. Der Koordinator ist noch immer eine Figur ohne wirkliche Funktion, dazu da, wenn es einmal eine Krise gibt, den Kopf hinzuhalten und sich abhauen zu lassen, damit kein höherer Verantwortungsträger ins Feuer gerät. Wir wollen die direkte Verantwortung des Bundesrates für den

AB 2005 N 665 / BO 2005 N 665

Nachrichtendienst. Der Koordinator soll - wenn er in seiner Stellung aufrechterhalten wird - die Funktion des Stabschefs des VBS-Chefs bekommen, der die Lenkungsgruppe Sicherheit ständig präsidiert. Dann ist der Nachrichtendienst organisatorisch logisch aufgebaut, dann bringt er Effizienz.
Als Nächstes hat die Definition der nationalen Interessen der Schweiz durch den Bundesrat zu erfolgen, womit von höchster Stelle festgelegt wird, in welchen Bereichen der Nachrichtendienst tätig sein soll. Dazu sind die entsprechenden Aufträge zu erteilen. Ein Thema wird zweifellos der Luftverkehr in Zusammenhang mit dem Flughafen Kloten sein. Ein Thema wird, wie schon genannt, das Bankkundengeheimnis sein. Ein Thema wird sein, dass die Schweiz nicht Rückzugsgebiet für terroristische Organisationen werden darf. Dazu sind die Aufträge zu erteilen, damit die Regierung dann, wenn es darauf ankommt, agieren kann und nicht bloss reagieren muss.
Daraus werden sich organisatorische Schritte aufdrängen. Ich erinnere, Herr Bundespräsident, an unseren Militärattaché in Berlin. Kann mir jemand sagen, was uns ein Militärattaché in Berlin nützen soll? In dieser Funktion ist er ein Leitfossil aus der Zeit des Kalten Krieges. Was wir in Berlin brauchen, ist ein Resident, der in den eben genannten Bereichen, wo Spannungen mit Deutschland bestehen, tätig werden soll. Das macht Sinn - aber doch nicht eine Funktion, die in der übernommenen Form nicht mehr gebraucht wird.
Auf der anderen Seite halten wir daran fest, dass es in der Schweiz zwei Nachrichtendienste geben soll: einen für das Inland und einen zweiten, nach aussen gerichteten. Die resultierende Konkurrenz ist ein Beitrag an eine effiziente Kontrolle beider Dienste. Dass die Koordination besser sein soll, ist unbestritten, aber vereinen soll man die Dienste nicht.
In Bezug auf die Motion komme ich etwas in Schwierigkeiten. Ich habe die Motion unterstützt, ich werde sie auch in der Abstimmung unterstützen, muss aber eingestehen, dass mir in dieser Frage die SVP-Fraktion nicht gefolgt ist. Den Grund dazu hat jetzt nachträglich auch Herr Günter illustriert: Wenn Sie mit einem Gesetz den Nachrichtendienst praktisch lahm legen wollen, dann erscheint die Motion einer SVP-Mehrheit als kontraproduktiv. Der Nachrichtendienst ist eine Aufgabe der Exekutive und eine Aufgabe der richtigen Kontrolle. Die Exekutive ist auf dem richtigen Weg, die Kontrolle ist gewährleistet; das ist an sich befriedigend.
Noch ein letztes Wort zu Ihnen, Herr Lang, zwei Sätze: Wenn Sie jetzt diese Nato-Geschichte aufrühren, seien Sie vorsichtig damit. Wir haben letzte Woche einem "Fachmann" in dieser Sache gut zugehört. Seine Suppe ist ohne Inhalt. Verzichten Sie darauf, eine solch abstruse Geschichte, die nur wegen der Koinzidenz zweier Termine überhaupt zu einer Geschichte wird, hier aufzutischen. Sie ist ungeniessbar.

Fasel Hugo (G, FR): Herr Schlüer, Sie haben gesagt, dass Sie wünschen, dass die verschiedenen Nachrichtendienste direkt dem Bundesrat unterstellt sind. Heute haben wir die Situation, dass der Strategische Nachrichtendienst Bundespräsident Schmid direkt unterstellt ist. Haben Sie sich bisher dafür engagiert, dass der Dienst für Analyse und Prävention (DAP) direkt Bundesrat Blocher unterstellt wird? Meines Wissens hat er dies bis heute verweigert.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Der Antrag, der Strategische Nachrichtendienst solle direkt dem VBS-Chef unterstellt werden, ist seinerzeit von unserer Seite gekommen; er beinhaltet das Beste am Konzept "Armee XXI". Ich bin selbstverständlich der Auffassung, dass die gleiche Regelung in anderen Departementen auch verwirklicht werden muss.

Donzé Walter (E, BE): Nachrichtendienste sind Instrumente der staatlichen Sicherheit. Sie arbeiten sowohl offen als auch verdeckt, und sie bedürfen deshalb auch der Kontrolle durch das Parlament.
Subkommission und SiK unseres Rates überzeugten sich mit ausgiebigen Anhörungen davon, dass es mit unseren Nachrichtendiensten nicht zum Besten steht. Handlungsbedarf ist angesagt. Die SiK legt nun detaillierte und konkrete Empfehlungen vor. Ich verzichte auf die Aufzählung; Sie finden sie unter den Ziffern 3.1 bis 3.4 in der Botschaft, sie wurden teilweise auch bereits erwähnt.
Schauen Sie aber auch das Organigramm im Anhang der Botschaft an; dann sehen Sie, dass das System nicht sehr übersichtlich und vor allem nicht einheitlich ist. Das Parlament kann nur die Kontrolle wahrnehmen, kann an der Schaffung einheitlicher Gesetzesgrundlagen mitwirken, und es kann die Geschäftsprüfungsdelegation stärken. Nötig ist jedoch ebenfalls, dass der Bundesrat handelt. Er hat dazu weitere Beschlüsse in Aussicht gestellt.
Die EVP/EDU-Fraktion dankt für den übersichtlichen und detaillierten Bericht, nimmt zustimmend Kenntnis von ihm und bittet Sie um Annahme der Motion der SiK unseres Rates. Der Bundesrat hat zwar keine Freude an dieser Motion, er will dem Ständerat allenfalls Antrag auf Abänderung in einen Prüfungsauftrag stellen. Ich verhehle Ihnen meine Hoffnung nicht, dass der Ständerat am Auftrag festhält, ein Rahmengesetz zu schaffen.
Sowohl die SiK als auch die Geschäftsprüfungsdelegation wollen nicht, dass jeder Nachrichtendienst seine eigenen, aus einer ausserordentlichen Situation heraus geborenen Bestimmungen hat. Es gibt Koordinationsbedarf, es gibt Bedarf für Effizienzsteigerungen, es gibt Synergien. Nachrichtendienste dienen der Landessicherheit; sie müssen optimal funktionieren.
Ich bitte Sie, die Motion der SiK anzunehmen. Sie weist den Weg in die Zukunft.

Leu Josef (C, LU): Die CVP-Fraktion hat vom Bericht der SiK Kenntnis genommen. Wir sind der Auffassung, dass dieser Bericht ein Spiegelbild ist, und zwar ein Spiegelbild einer konzeptionell überzeugenden und nachvollziehbaren Arbeitsweise und einer klaren Gliederung nach Aussage, Erkenntnis und Konsequenz.
Viele Aspekte und Anliegen, die mir als ehemaligem Mitglied der Studienkommission Untergruppe Nachrichtendienst bekannt sind, werden nun unter dem Einfluss der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung und immer komplexerer Bedrohungsszenarien plötzlich reif für die Konkretisierung. Zum heutigen Zeitpunkt wird auf die Forderung nach einem integrierten Analysedienst verzichtet. In der Studienkommission Untergruppe Nachrichtendienst haben wir schon damals über den koordinierenden und den integrativen Ansatz in der nachrichtendienstlichen Arbeit diskutiert. Es ist jetzt die letzte Gelegenheit, diesem Koordinationsansatz zum Durchbruch zu verhelfen. Wir können das tun, wenn wir diesem Ansatz eben auch Zähne verleihen. Sonst geht man dann plötzlich zum integrierten Ansatz über, der weniger unserer politischen Grundmentalität entspricht.
Die CVP-Fraktion unterstützt die drei Massnahmenpakete. Unserer Fraktion scheint insbesondere eine Rahmengesetzgebung wichtig zu sein. Die Zusammenarbeit würde dann auf Verordnungs- und Weisungsstufe geklärt. Die verlangte Gesetzesgrundlage ist inhaltlich breiter zu fassen als die Reorganisation auf Stufe Bundesrat. Dies wird dadurch legitimiert und notwendig, weil wir sehr unterschiedliche gesetzliche Grundlagen haben; Harmonisierung und Vereinheitlichung tun Not.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der CVP-Fraktion, vom vorliegenden Bericht Kenntnis zu nehmen, die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay abzuschreiben und die Motion anzunehmen.

Schmid Samuel, Bundespräsident: Ich weiss nicht, wie viel Engagement ich noch aufbringen soll, um die Ablehnung dieser Motion zu verteidigen, aber immerhin, ein paar Dinge muss ich schon sagen. Ich hatte verschiedene Eindrücke beim Zuhören.

AB 2005 N 666 / BO 2005 N 666

Zum Ersten: Es wurden reihenweise Argumente für ein Sicherheitsdepartement gebracht. All diese Probleme hätten Sie nicht, wenn Sie den Mut hätten, der Wahrheit einmal in die Augen zu sehen. Zudem weckt jeder Nachrichtendienst enorm Fantasien. Was hier gesagt wurde, stimmt zum Teil der Spur nach, hat etwas für sich, zum Teil aber, muss ich sagen, stimmt es nicht einmal für den Nachrichtendienst. Die Geschichte mit Echelon, Herr Günter, die wurde längst geklärt; sie stimmt nicht. Herr Schlüer erwähnt den Fall Jagmetti; ja, einverstanden, aber bitte, das ist ein Beispiel aus der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre, und seither hat der Bundesrat einiges vorgekehrt in dieser Sache - einiges!
Zum Zweiten: Sie sprechen da über diese 300 000 Demonstranten beim G8-Gipfel. Es gab Leute, es gab politische Gruppierungen, die davon sprachen. Genau der Nachrichtendienst hat diese Zahl auf ein vernünftiges Minimum heruntergebracht, das war genau dank dem Nachrichtendienst.
Zum Dritten: Es wird gesagt, es würden keine Aufträge erteilt. Der Nachrichtendienst in der Schweiz wird seit einigen Jahren so geführt wie kaum je zuvor, und zwar von den politischen Behörden.
Und schliesslich, Herr Schlüer: Wir haben auch ausländische Verteidigungsattachés in der Schweiz, und wir haben aus den gleichen Ländern auch Residenten. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie unser System da organisiert ist, denn meine Möglichkeit, hier Auskunft zu erteilen, entspricht etwa der einer 750er-Maschine, die auf 125 Kubik plombiert ist. Deshalb ist es schon schwierig, diese Diskussion zu führen.
Ich hätte es immer vorgezogen - aber bitte, das ist keine Kritik -, wenn die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay seinerzeit an die GPDel zur Behandlung überwiesen worden wäre, denn dort hätte man effektiv problemlos und offen kommunizieren können. Das ist uns in einer anderen Kommission nicht erlaubt. Aber das ist jetzt keine Kritik an der Arbeit dieser Kommission. Aber immerhin, Sie sehen, wir sind hier in einem speziellen Gebiet, und wenn der Bundesrat hier zur Vorsicht mahnt, ist das nicht, weil er nicht bereit wäre, sich von entsprechenden parlamentarischen Kommissionen kontrollieren zu lassen. Ich darf behaupten, dass ich ein problemloses Verhältnis zur GPDel habe; sonst wäre es neu, wenn dem nicht so wäre. Dass es gelegentlich auch Fragen gibt und dass es auch Rückfragen gibt, das liegt in der Natur der Sache.
Aber ich sage, dass wir hier in einem Umfeld sind, in dem ein Geschäft nicht genau gleich behandelt werden kann wie andere parlamentarische Aufträge. Immerhin - und auch das sei vorweggenommen - habe ich mit Beruhigung zur Kenntnis genommen, dass hier niemand gesagt hat, es brauche keinen Nachrichtendienst. Das ist neu. Ich höre immer wieder, man könne darauf verzichten. Das wäre selbstverständlich absolut selbstmörderisch. Immerhin hat hier niemand gesagt, es brauche keinen.
Gestatten Sie mir, dass ich es zurückweise, wenn man sagt, der Bundesrat sei nicht tätig geworden. Das stimmt so nicht.
Zur Sache: Verändern sich die Verhältnisse, so verändern sich auch die Anforderungen, hat Frau Haering gesagt. Da stimme ich mit ihr absolut überein. Ich bin auch der Auffassung, dass dieses nachrichtendienstliche System, das wir brauchen, durchaus noch besser werden kann. Aber es ist weit besser, als gemeinhin kolportiert wird. Wir dürfen uns mit verschiedensten Leistungen durchaus sehen lassen, aber das Bemühen ist selbstverständlich, dass wir hier noch mögliche Synergien nutzen und dass wir hier auch noch besser werden.
In Bezug auf die Massnahmen, die der Bundesrat seither eingeleitet hat - und zwar unabhängig von dieser Initiative, denn die Wurzeln dieser Aktivitäten gehen weit vor diese parlamentarische Initiative zurück -, ist zu sagen, dass man zur Optimierung des ganzen Verbunds der nationalen Sicherheitskooperation vom Bundesrat einen entsprechenden Vorschlag erwartet. Dieser Vorschlag ist bereit. Der Bundesrat wird in den nächsten Wochen darüber entscheiden. Es ist ein Antrag, der infolge eines Auftrages, der im September des letzten Jahres an das VBS erteilt wurde, die sicherheitspolitische Gesamtführung in ein neues Konzept stellt. Gleichzeitig wurde das EJPD beauftragt, gemeinsam mit dem VBS und dem EDA Vorschläge zur Verbesserung der Funktion und Koordination zwischen den Diensten zu unterbreiten. Auch in diesem Punkt wird der Bundesrat in den nächsten Wochen entsprechend Beschluss fassen. Es stimmt, dass es hier eine Verzögerung gegeben hat, wie das vom Vertreter der GPDel gesagt wurde. Aber es wäre falsch, daraus zu schliessen, dass man sich hier nicht effektiv zu besserer Koordination zusammenfinden würde.
Die Analyse hat auch ergeben, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten respektive unterschiedliche Prioritäten gibt. Sollte Ihre Motion dazu führen, dass jetzt das Rad neu erfunden wird und das Ganze über eine neue Gesetzgebung auf eine andere Basis gestellt wird, dann befürchtet der Bundesrat, dass wir in der Umsetzung der rascheren Massnahmen, die man ohne Gesetzesänderungen machen kann, behindert sind. Es könnte alles wieder hinterfragt werden, denn das geht in dieser Verwaltung effektiv nicht widerstandslos; da ist Ihre Analyse richtig. Das ist eigentlich der Grund, weshalb wir hier - nach altem Modus - ein Postulat vorgezogen hätten, weil wir dann die Marschrichtung des Parlamentes definiert, aber doch einen grösseren Handlungsspielraum hätten, als wir ihn dann haben, wenn wir das als Motion entgegennehmen müssen.
Wenn der Rat dazu kommt, die Motion abzulehnen, dann ist überhaupt nichts im negativen Sinne präjudiziert - in der Richtung, dass die GPDel die Fortschritte nicht immer wieder und schrittweise wird verfolgen können.
Es wird bei diesen Massnahmen um eine verstärkte direkte und auch institutionalisierte Koordination zwischen verschiedenen Diensten gehen. Es wird darum gehen, dass die Auslandkontakte koordiniert werden und dass der Kontakt mit Partnerdiensten klar geregelt wird, dass also einige mögliche Doppelspurigkeiten abgebaut werden können. Es ist auch nicht auszuschliessen, dass nach einem ersten Schritt noch ein weiterer Schritt folgen muss. Wenn also die Motion von beiden Räten angenommen wird, dann müssten Sie uns mindestens zugestehen, dass diese Sofortmassnahmen realisiert werden können, um das andere dann später, zusammen mit dem Parlament, erledigen zu können.
Noch etwas zum "return on investment": Auch da wird viel philosophiert, indem man sich der Vorstellung hingibt, das Produkt des Nachrichtendienstes sei in jedem Fall eine direkte geldwerte oder bilanzierbare Leistung. Wenn der Nachrichtendienst etwas verhindert, dann hat er seine Arbeit vorzüglich erfüllt, aber es ist eben kein Schaden ersichtlich, respektive es wäre müssig, den Umfang des Schadens zu schätzen. Aber man hat eine kriminelle oder eine negative Leistung verhindert. Wenn der Nachrichtendienst etwas verifiziert, dann gewinnen wir rascher an Sicherheit.
Ich bin immer wieder erstaunt: Wenn wir hier über die Medienberichte sprechen, dann sind sie zweifellos ebenfalls zu gewichten und auszuwerten. Aber für eine Regierung kann es ja kaum darum gehen, dass man sich seine Meinung ausschliesslich - ausschliesslich! - aufgrund der Zeitungen macht. Es gibt Fälle oder Bereiche, wo das möglich ist, aber es gibt zahlreiche Fälle, wo das nicht möglich ist. Dies gilt umso mehr, als auch andere Mächte und Staaten mit den offenen Informationen spielen. Denn gelegentlich werden solche Irrtümer auch gesetzt, und dann sind sie zu demaskieren. Wo ist dann die unmittelbare geldwerte Leistung oder der Mehrwert?
Wenn der Nachrichtendienst vorwarnt - es ist dann an den politischen Behörden, zu entscheiden, was sie damit machen; das kann man aber nicht dem Dienst anlasten -, dann ist auch das nicht ein unmittelbarer finanzieller Mehrwert. Wenn der Dienst aufklärt - und ich kann die Reihe fortsetzen -, dann ist das nicht ein derartiger direkter "return on investment", und deshalb ist diese Rechnung von vornherein etwas fragwürdig.
Der Bundesrat ist selber daran, diese Leistungsverbesserung Schritt für Schritt herbeizuführen, in Anerkennung der guten Dienste, die da bereits jetzt erbracht werden, in Anerkennung auch des Umstandes, dass das Gesamtgebilde der Dienste, auch die Zusammenarbeit, nicht ganz so einfach

AB 2005 N 667 / BO 2005 N 667

ist, wie es hier geschildert wird. Vor diesem Hintergrund muss ich Ihnen sagen: Darauf gründet die Auffassung des Bundesrates, dass man besser daran täte, der Exekutive hier allenfalls ein Postulat entgegenzuhalten, auch um sie hier nicht unnötig zu beschränken. Das sind die Gründe für die Ablehnung: Sie sehen, es ist also nicht eine andere Konzeption, es ist auch nicht die Negation von gewissen Kritikpunkten, die geäussert worden sind, sondern es ist die Analyse des heutigen Zustandes, und es ist auch der Vergleich mit den Möglichkeiten, die wir haben, diesen Zustand zu verbessern.
Aus diesem Grund beantrage ich Ihnen, die Motion abzulehnen.

Günter Paul (S, BE): Herr Bundespräsident, ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Sie haben bestritten, dass meine Information bezüglich Echelon richtig ist. Ich möchte sie ganz präzise formulieren.
Ihr Departement hat unserer Kommission vor einiger Zeit, es sind etwa zweieinhalb Jahre her, ein Papier zugestellt zu Satos/Onyx. Darin stand auf Seite 1, dass das System so konfiguriert sei, dass es an ausländische Dienste andockbar sei, auch an Echelon. Auf der letzten Seite stand allerdings auch, dass das in diesem Moment nicht gemacht werde. Unterschrieben war der Bericht von Generalstabschef Scherrer und vom Projektleiter Satos/Onyx.
Ich habe Sie damals in der Kommission dazu befragt, weil der Nachrichtenkoordinator das Dokument bestritten hatte. Herr Bundespräsident, was sagen Sie dazu? Sie haben damals - von mir aus gesehen, richtig - gesagt: "no comment"; denn es hatte sich herausgestellt, dass wir ein Papier erhalten hatten, das für die GPDel bestimmt war, nicht für unsere Kommission. Herr Bundespräsident, erinnern Sie sich nicht an dieses "événement"?

Schmid Samuel, Bundespräsident: Offenbar habe ich die richtige Antwort zu repetieren: no comment. Was nicht heisst, dass Ihre Behauptung richtig war.

Haering Barbara (S, ZH), für die Kommission: Zwei Bemerkungen zum Abschluss; die erste richtet sich an den Bundesrat. Herr Bundespräsident Schmid hat in seiner Stellungnahme darauf hingewiesen, dass der Bundesrat seit längerem daran sei, die Mängel, die unser Bericht aufzeigt, Schritt für Schritt zu beheben. Er hat es bedauert, dass diese Initiative nicht durch die Geschäftsprüfungsdelegation behandelt worden sei; dort hätte offener darüber informiert werden können.
Um in der Diktion von Bundespräsident Schmid zu bleiben: Ich möchte darauf hinweisen, dass die GPDel immerhin zum genau gleichen Schluss kommt wie die SiK-NR; sie hat dies in einer eigenen Medienkonferenz dargelegt und empfiehlt ebenfalls einstimmig, diese Motion anzunehmen. Ich bin eigentlich versucht zu sagen: Der Bundesrat hat und gibt sich Mühe. Dies belegt auch ein Blick auf die Antwort, die er am letzten Freitag zuhanden der heutigen Debatte veröffentlicht hat. Bereits am 8. September kündigte er die Entscheide zur Reorganisation der Nachrichtendienste per Ende 2004 an. Wir gaben uns deshalb mit unserer Subkommission Mühe, unseren Bericht auf den gleichen Zeitpunkt zu beenden. Das bedeutete für einige Subkommissionsmitglieder Zusatzarbeit zwischen Weihnachten und Neujahr. Die Entscheide wurden nachher vom Bundesrat für die Frühjahrssession 2005 angekündigt, doch das Geschäft musste erneut von der Traktandenliste genommen werden; nächstes Datum war April 2005; heute erhalten wir die Antwort, der Bundesrat werde diese Entscheide in nächster Zeit fällen.
In diesem Sinne, denke ich, ist es tatsächlich richtig, dass wir heute diese Motion verabschieden und damit nicht nur ein Zeichen geben, sondern auch das richtige Zeichen, nämlich: Es braucht eine harmonisierte und verstärkte Gesetzesgrundlage für die politische Führung, Steuerung und Kontrolle der Nachrichtendienste.
Meine zweite Bemerkung richtet sich an die grüne Fraktion: Meine Damen und Herren von der grünen Fraktion, Sie unterstreichen und bestätigen in Ihrer Stellungnahme die Notwendigkeit einer verstärkten gesetzlichen Grundlage und rechtlichen Regelung der Nachrichtendienste in unserem Land. Trotzdem lehnen Sie die entsprechende Motion ab, die gerade dies fordert, und Sie tun dies, weil Ihre präzisierenden Anträge in der Kommission abgelehnt wurden. Ich habe in der Kommission als Berichterstatterin der Subkommission darauf hingewiesen, dass mir Ihre Anliegen wichtig sind und dass ich sie als eine Selbstverständlichkeit für diesen Gesetzgebungsprozess erachte. In diesem Sinne kann ich Ihr heutiges Verhalten nur als paradoxe Intervention oder psychologisch deuten, denn die Motion fordert einen Gesetzgebungsprozess, der somit in unseren Händen liegen würde. Mit der Ablehnung der Motion verhindern Sie gerade diesen demokratischen Prozess und entbinden sich selber der Möglichkeit, Ihre Anliegen in diesen Gesetzgebungsprozess einzugeben. Sie nehmen lieber in Kauf, dass es zwei Bundesräte sind, die darüber entscheiden, wie diese Dienste miteinander harmonisieren und arbeiten, ohne dass wir etwas dazu sagen können.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen und grünes Licht für einen wichtigen Gesetzgebungsprozess zu geben.