Lang Josef (G, ZG): Ich rede hier zum Eintreten sowie zu den entsprechenden Anträgen betreffend Ifass, Funksystem und Eurocopter.
Im Namen auch meiner Kolleginnen der Minderheit, Valérie Garbani und Pia Hollenstein, beantrage ich Ihnen, auf das Rüstungsprogramm 2005 nicht einzutreten.
Es macht keinen Sinn; es hat keinen Zweck, eine Milliarde Franken in einen Apparat zu investieren, dessen Sinn und Zweck höchst umstritten sind. Selbst unter den überzeugtesten Armeebefürwortern herrscht grosse Uneinigkeit über die Orientierung der Armee. Als Illustration zitiere ich einen kurzen Satz aus der jüngsten Ausgabe der "Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift" ("ASMZ"): "In breiten Kreisen bestehe ein zunehmendes Unbehagen ob der offensichtlichen Konzeptionslosigkeit." Der Satz stammt immerhin vom Präsidenten der Verwaltungskommission der "ASMZ", Oberst im Generalstab Peter Fischer. Die "NZZ" setzte über den "ASMZ"-Tagungsbericht folgenden Titel: "Milizoffiziere fordern eine sicherheitspolitische Auslegeordnung." Die Zeitung "Le Nouvelliste" überschrieb ihren Bericht mit dem Satz: "Les gradés critiquent l'absence de concept du Conseil fédéral."
Die einzig vernünftige Folgerung in einer solchen Situation der Konzept- und Orientierungslosigkeit, des Fehlens einer Auslegeordnung, heisst: Moratorium statt Milliarde. Die Armee leidet nicht unter dem Bundesdefizit, sie leidet unter einem Sinndefizit. Dieses Defizit behebt man nicht, indem man jenes Defizit noch grösser macht. Die Rüstungsprogramm-Milliarde ist umso fragwürdiger, als der gleiche Bundesrat unter Hinweis auf das Bundesdefizit drastische Sparübungen auf Kosten des Sozialen, des Personals, der Bildung, des öffentlichen Verkehrs, also auf Kosten lauter sinnvoller Investitionen, durchführen will. Gäbe es über das Rüstungsprogramm eine Volksabstimmung, es hätte nicht den Hauch einer Chance.
Der Wirbel um den Eurocopter ist blosser Ausdruck all der militärischen Unklarheiten, Undurchsichtigkeiten, Ungereimtheiten und Uneinigkeiten. Es braucht nicht nur für die Helikopter, es braucht für die Armee überhaupt eine gründliche Evaluation. In der ganzen Auseinandersetzung um den Eurocopter ist die zentrale Frage zu kurz gekommen: Warum wollte das VBS unbedingt diesen Helikopter, den Eurocopter? Wir halten nichts von Korruptionsvorwürfen, wir zweifeln auch an der Stichhaltigkeit der Casa-Kompensationstheorie. Allerdings stellt die SiK-Minderheit weder dem VBS noch der Armasuisse, noch der Ruag einen Persilschein aus, wie er heute Morgen ausgestellt wurde. Selten ist bei einem Geschäft so viel falsch gelaufen wie beim Eurocopter-Deal.
Warum also musste es unbedingt ein Eurocopter sein? Die Beschaffung der Eurocopter ist der Eintrittspreis in den EADS-Rüstungskonzern und in den EU-Militarismus. In der Europäischen Union sind die Rüstungspolitik und die Militärpolitik engstens miteinander verknüpft. Wenn sich die Schweizer Armee zukünftig stärker an EU-Militäroperationen beteiligen will - das will sie unter anderem deshalb, weil sich die Nato immer mehr aus Europa zurückzieht -, muss sie prioritär den erwähnten Rüstungsgiganten berücksichtigen. Müssten solche sicherheits- und aussenpolitische Hintergründe und Beweggründe nicht zuerst diskutiert, geprüft und geklärt werden, bevor man Käufe in der Höhe von 310 Millionen Franken tätigt?
Der andere Riesenposten im Rüstungsprogramm 2005 ist das Integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem (Ifass), das 395 Millionen Franken kostet. Wir stellen das Ifass infrage, weil es ein sinnloser Luxus ist, weil ein Teil dieses Systems in einer der heissesten Krisenregionen dieses Planeten eingekauft wird und weil es dem Militär ermöglicht, den zivilen Funkverkehr abzuhören.
Ich beschränke mich hier auf die Nahostfrage. Bekanntlich haben vor gut einem Jahr 91 Nationalrätinnen und Nationalräte ein Rüstungsmoratorium für den Nahen Osten gefordert. Eine im Sinne dieses Postulates verfasste Petition mit gut 24 000 Unterschriften wurde letzte Woche eingereicht. Anlässlich der Einreichung hat die Vertreterin der "Jüdischen Stimme für einen gerechten Frieden zwischen Israel und Palästina" gegen das vorliegende Ifass-Geschäft Folgendes gesagt: "Als Schweizerinnen und Schweizer fordern wir daher unsere Regierung auf, keine Rüstungszusammenarbeit mit einem Land zu unterhalten, das die Genfer Konventionen und das internationale humanitäre Recht missachtet. Diese Forderung richtet sich gegen die Rüstungszusammenarbeit nicht nur mit Israel, sondern mit allen am Nahostkonflikt beteiligten Ländern. Tatsache ist aber, dass der Bundesrat beschlossen hat, im Rahmen des Rüstungsprogramms Güter im Wert von 150 Millionen Franken aus Israel zu beziehen .... Gefragt sind nicht schweizerische Käufe und Verkäufe von Waffen, sondern konstruktive Kritik und Unterstützung bei der Entwicklung und Förderung einer nichtmilitärischen Lösung des Nahostkonfliktes. Mit der Unterstützung der Genfer Initiative ist die Schweiz ein wichtiges Engagement für eine gerechte und friedliche Lösung eingegangen. Mit dem Entscheid für das Rüstungsprogramm 2005 wird die Glaubwürdigkeit dieses Engagements erheblich geschwächt."
Das Ifass-Geschäft macht die Schweiz nicht sicherer, aber es macht den Nahen Osten unsicherer, vor allem auch, weil die Käufe in Israel mit militärischen Kompensationsgeschäften verbunden sein dürften, welche zur Aufrüstung des Nahen Ostens beitragen.
Als ehemaliger Infanteriefunker möchte ich dem Taktischen Kurzwellenfunksystem SE-240 ein paar Worte widmen. Immerhin kostet es 65 Millionen Franken. Wie bei den anderen Beschaffungen handelt es sich auch hier eher um Wunsch- als um Notbedarf. Das illustriert unter anderem der folgende Satz aus der Botschaft des Bundesrates: "Ausserdem wird das HF-Funksystem SE-240 bei den friedensfördernden Auslandeinsätzen der Armee das zivile Codan-Funksystem ablösen." Aber das Codan-Funksystem ist den militärischen Alternativen nicht unterlegen. Es ist ebenso geländetauglich, es ist nicht unsicherer, und sein Funkverkehr kann auch verschlüsselt werden. Den Hilfswerken, die teils unter schwierigsten Bedingungen arbeiten müssen, leistet es hervorragende Dienste.
Rüstungsprogramme sind zu spannenden Zitterpartien geworden. Es gibt SiK-Kollegen, die es lieber etwas langweiliger hätten. Sie schlagen deshalb vor, einjährige Rüstungsprogramme durch vierjährige Rahmenkredite zu ersetzen. Damit würde vor allem die Diskussionszeit gevierteilt. Diesen Kollegen möchte ich ins Dienstbüchlein schreiben: In einer aufgeklärten Demokratie gibt es nur eine Ressource für Legitimität; das ist die offene und intensive Auseinandersetzung in einer Öffentlichkeit, in der heilige Kühe keinen Platz mehr haben.

AB 2005 N 1415 / BO 2005 N 1415

Sollte der Rat gegen unseren Nichteintretensantrag stimmen, bitten wir Sie, alle Anträge der Minderheiten der SiK zu unterstützen. Was die Einzelanträge zum Eurocopter-Deal betrifft, ziehen wir die Rückweisungsanträge Kiener Nellen und Wäfler dem Neuevaluationsantrag Pfister Theophil vor; diesen wiederum ziehen wir dem Abklärungsantrag der SVP-Fraktion vor. Obwohl am SVP-Knochen fast kein Fleisch mehr hängt, ziehen wir diesen Antrag den Anträgen der Kommissionsmehrheit vor, die sich in der ganzen Rüstungsprogrammdebatte bundesrätlicher als der Bundesrat verhalten hat.

Beck Serge (RL, VD): J'aimerais interpeller Madame la présidente quant à la procédure qui a été adoptée pour ce débat.
Nous avons fixé à l'article 74 de la loi sur le Parlement la procédure applicable aux projets d'actes: "Chaque conseil examine le projet d'acte et décide s'il entre en matière (débat d'entrée en matière). S'il a décidé d'entrer en matière, le conseil examine le projet article par article (discussion par article)." Je crois qu'il est illégitime et surtout illégal de procéder de la manière qui nous a été proposée en groupant le débat d'entrée en matière et la discussion par article. S'il nous arrive parfois de le faire, lorsqu'il y a une seule minorité ou proposition individuelle, il est illégitime de le faire pour un projet dans lequel il y a neuf propositions de minorité - même si celles-ci sont parfois apparentées - plus des propositions individuelles.
Je crois qu'il en va de la crédibilité de notre Parlement de respecter dans le cadre des débats la loi qu'il s'est lui-même donnée. Si nous en venons à "tordre" de cette manière-là les dispositions de fonctionnement de cette assemblée, nous allons au-devant de graves problèmes.
J'aimerais obtenir des explications quant aux raisons qui ont poussé la présidence ou le Bureau de notre assemblée à retenir une telle procédure, en parfaite illégalité.

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Je remercie Monsieur Beck de sa remarque pertinente. Voici l'explication: c'est une pratique courante. Mais comme ce projet ne comporte matériellement qu'un seul article à discuter, nous avons pensé qu'il était plus judicieux que les gens qui s'expriment de toute façon sur cet article dans le débat d'entrée en matière puissent s'exprimer aussi après avoir entendu les arguments de toutes les minorités. Je pense que la raison est la suivante: ce projet de loi a un seul article, nous discutons de cet article dans un seul débat.

Kiener Nellen Margret (S, BE): "Zurück auf Feld eins!" Dieser Schnellschuss, der Kauf eines nichtexistierenden Prototyps zu einem überhöhten Preis mit mittlerem Gesamtrisiko gemäss Botschaft, ist inakzeptabel. Ist ein Geschäft mit derartigen Risiken belastet, so ist die Rückweisung die adäquate politische Antwort.
Daher beantrage ich Ihnen die Teilung des Rüstungsprogramms 2005 in zwei Teile und die Rückweisung der Beschaffung der Transport- und Schulungshelikopter mit dem Auftrag, ein beschaffungs- und wettbewerbsrechtlich einwandfreies Verfahren für den Ersatz der Alouette-III-Flotte durchführen zu lassen. In diesem Verfahren sollen die Phasen der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung gemäss dem ordentlichen Ablauf sorgfältig angegangen werden, das militärische Pflichtenheft soll vor der Ausschreibung bzw. Offerteinladung festgelegt werden und die Evaluationskriterien und deren Gewichtung sollen konsistent und transparent gehandhabt werden. Dadurch soll das Gesamtrisiko dieses Beschaffungsvorhabens minimiert und sollen die Kosten markant gesenkt werden.
Beschaffungs- und wettbewerbsrechtlich einwandfrei ist ein Verfahren dann, wenn im Einladungsverfahren mindestens drei Angebote eingeholt werden, wenn die Zuschlagskriterien sowie die technischen Anforderungen vollständig in den Vergabeunterlagen enthalten sind, wenn die Angebotsfrist für ein komplexes Vorhaben den WTO-Standard von 40 Tagen respektiert, wenn das wirtschaftlich günstigste Angebot den Zuschlag erhält und wenn dabei die Zuschlagskriterien in den Ausschreibungsunterlagen in der Reihenfolge ihrer Bedeutung berücksichtigt werden.
Zu all diesen Punkten gibt es bei diesem Geschäft gewichtige Einwände und Widersprüche. Der Wettbewerb wurde auf zwei Anbieter eingeengt, ohne dass mit diesen dann harte Preisverhandlungen geführt worden sind, was völlig unverständlich ist. Von Flotten- oder Familienrabatt haben wir auch nichts gelesen. Die Angebotsfrist wurde auf 31 Tage reduziert, inklusive Weihnachten und Neujahr sowie Flugtests in Emmen. Der ordentliche Ablauf konnte infolge Zeitdruck nicht befolgt werden, insbesondere wurde das militärische Pflichtenheft nach dem Zuschlag erstellt. Ein Bewertungsraster mit den Zuschlagskriterien und deren Gewichtung, wie wir ihn in den Kantonen und Gemeinden für wichtige öffentliche Beschaffungen erstellen, scheint nicht zu existieren. Ich habe Grund zur Annahme, dass für den Zuschlag nicht die Zuschlagskriterien gemäss Einladung ausschlaggebend waren, da diese auch nicht systematisch bewertet wurden, sondern eine andere Kriterienliste mit einer anderen Prioritätenfolge. Ebenso besteht Grund zur Annahme, dass aufgrund der letztlich zu stark gewichteten Kriterien Schulung und Zugehörigkeit zur Cougar-Familie nicht das wirtschaftlich günstigste Angebot den Zuschlag erhielt.
Damit bin ich als Finanzpolitikerin beim zweiten Punkt meines Rückweisungsantrages: Die Kosten dieser Beschaffung müssen markant gesenkt werden. Es ist politisch inakzeptabel, für einen Transport- und Schulungshelikopter als Besteller ein mittleres Gesamtrisiko tragen zu müssen. Völlig unverständlich ist, dass gemäss Botschaft die Offerte von Eurocopter nicht für den gesamten Umfang Festpreise enthielt und der Lieferumfang auch nicht abschliessend definiert wurde. Dies steht völlig im Widerspruch zur Offerteinladung, die definitive und abschliessende Angebote verlangte. Dabei ist seit Jahrtausenden bekannt: Wer unter Zeitdruck beschafft, bezahlt zwangsläufig höhere Preise. Wer gut verhandeln will, muss Zeit haben.
Ich bin in der Finanzkommission Referentin zur Armasuisse. Es ist mir in dieser Funktion besonders wichtig, dass die Armasuisse nicht mit politischen Vorgaben zeitlicher oder anderer Art unter Druck gesetzt wird, sondern ihre Beschaffungsaufträge rechtmässig, d. h. auch nach wirtschaftlichen Grundsätzen, vornehmen kann. Es besteht Handlungsbedarf bei der Kompetenzabgrenzung zwischen der Armasuisse und ihren Auftraggebern.
Herrn Bundespräsident Schmid möchte ich zum Schluss bitten, die Frage zu beantworten, wieso im Oktober 2004 die Helikopterbeschaffung plötzlich für dringlich erklärt wurde, nachdem sie im Rahmen der langfristigen Flottenplanung für das Rüstungsprogramm 2008 geplant war.
Ich bitte Sie um Unterstützung meines Antrages.

Wäfler Markus (E, ZH): Ich beantrage Ihnen ebenfalls eine Aufteilung der Vorlage in zwei Teile und die Rückweisung des Teils Helikopterkauf an den Bundesrat mit dem Auftrag, Bedürfnisabklärung, Pflichtenheft, Neuausschreibung, Einsatztest und Evaluation neu durchzuführen. Warum dieser Antrag "Zurück auf Feld eins"? Die Notwendigkeit einer Ersatzbeschaffung für die alten Alouette-III-Helikopter ist für mich unbestritten. Aber in den mir vorliegenden offiziellen Informationen zu dieser Ersatzbeschaffung sind diverse Fragen unbefriedigend beantwortet. Persönlich kann ich als Mitglied der Finanzkommission einer Bewilligung von 310 Millionen Franken auf dieser Informationsbasis zum heutigen Zeitpunkt nicht zustimmen. Dazu vier Punkte:
1. Zur Dringlichkeit: Es besteht aus meiner Sicht keine absolute Dringlichkeit, ein notwendiges, gründliches Evaluationsverfahren zeitlich so zusammenzustauchen, wie dies anscheinend geschehen ist. Auf der Internetseite des VBS ist unter der Rubrik Luftwaffe in Bezug auf den Flugzeugtyp Alouette III nämlich ausgeführt, dass von der vorhandenen Flotte von etwa 70 Alouette-III-Helikoptern deren 60 in den

AB 2005 N 1416 / BO 2005 N 1416

Jahren 1972 bis 1974 beschafft worden sind. Es ist anzunehmen, dass sie unterdessen nach Bedarf nachgerüstet worden sind. Damit sind sie immer noch verhältnismässig alt - aber nicht 45-jährig, wie in der Botschaft angegeben, sondern doch etwa zehn Jahre jünger. Es besteht, bezogen auf die Einsätze im Inland, für den Ersatz der Alouette-III-Helikopter keine akute Dringlichkeit, die ein abgekürztes Evaluationsverfahren zwingend machen würde, ohne eben die evaluierten Geräte im Einsatzgebiet eins zu eins zu testen.
2. Zu den Leistungsdaten: In der Finanzkommission wurde uns von den zuständigen VBS-Fachleuten eine Evaluationsvergleichstabelle der beiden Helikoptermodelle gezeigt und erläutert. Bei allen 16 Prüfkriterien erhielten beide Helikopter entweder die Bonitur "gut" oder "genügend". Der Eurocopter wurde 11 Mal mit "gut", der Agusta 6 Mal mit "gut" bewertet. Gemäss den Ausführungen der VBS-Verantwortlichen erfüllten beide Helikopter die Anforderungen, was ebenfalls in der Botschaft dokumentiert wird. Bei drei Kriterien wurden allerdings dem Agusta leichte Vorteile gegenüber dem Eurocopter zuerkannt, und zwar - Irrtum vorbehalten - bei den Kriterien Nachtflugeigenschaften und Aussenlasten sowie Lebenswegkosten; aus meiner Sicht sind das drei nicht unwichtige Kriterien.
Ich habe zudem die Leistungsdaten der zu ersetzenden Alouette III gemäss Internetseite der VBS-Luftwaffe mit denjenigen des Eurocopters gemäss Seite 3610 der Botschaft verglichen und dabei Folgendes festgestellt - ich wähle einige Kriterien aus -: Leergewicht: Alouette 1200, Eurocopter 2000 Kilogramm; maximale Nutzlast: Alouette 900, Eurocopter 800 Kilogramm; Reichweite: Alouette 495 Kilometer, Eurocopter 160 Kilometer mit 600 Kilogramm Nutzlast, 400 Kilometer mit 400 Kilogramm Nutzlast; Geschwindigkeit: Alouette 210, Eurocopter 255 Stundenkilometer; die maximale Einsatzhöhe wird bei der Alouette III mit 3300 bis 5000, beim Eurocopter mit 3000 Meter über Meer bei maximalem Gewicht angegeben.
Ich schliesse aus diesen offiziellen Angaben, von denen ich annehmen muss, dass sie stimmen, dass man die Alouette III mit diesem Eurocopter-Modell in Bezug auf die wichtigen Einsatzkriterien Reichweite, Nutzlast und Einsatzhöhe nicht gleichwertig ersetzen kann. Ich hatte kürzlich Gelegenheit, die Rega-Basis in Kloten zu besichtigen, dort sind neu auch Eurocopter-Modelle im Einsatz. Gemäss Ausführung der Führerin wurden diese für ungefähr acht Millionen Franken beschafft, natürlich mit der Konfiguration der Rega. Sie werden vorwiegend im Mittelland eingesetzt, für die Gebirgseinsätze ziehen sie die Agusta-Modelle vor.
Frage: Wollen wir wirklich einen neuen Helikopter kaufen, der bezüglich Reichweite, Einsatzhöhe und Nutzlast nicht an die Werte der "Heli-Grossmutter" Alouette III herankommt? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verantwortlichen im VBS in dieser Sache zwar ziemlich genau wissen, was sie wollen, sich aber eventuell nicht völlig im Klaren sind, was sie wirklich brauchen.
3. Nicht befriedigend beantwortete Fragen: Im ganzen Verfahren verbleiben einige Fragen, welche aus meiner Sicht nicht befriedigend beantwortet sind. Auf Seite 3611 der Botschaft wird unter dem Titel "Evaluation, Erprobung, Typenwahl" ausgeführt: "Die Typenwahl erfolgte aufgrund der technischen/operationellen Erprobung ...." Was muss ich mir darunter vorstellen? Anscheinend haben mit den evaluierten Helikoptern keine Praxiseinsätze mit Armeeausrüstung stattgefunden. Auf Seite 3613 wird unter Ziffer 2.6.5, Risikobeurteilung, erwähnt: "Deshalb werden die finanziellen Risiken im heutigen Zeitpunkt als mittel eingestuft." Was heisst das?
4. Zur Glaubwürdigkeit der Politik: Es stellen sich im Zusammenhang mit diesem Geschäft auch Fragen bezüglich der genügenden Unabhängigkeit des Käufers Armasuisse gegenüber der Rüstungsbranche. Eine nochmalige Überarbeitung dieses Geschäftes liegt aus meiner Sicht im wichtigen Interesse von Transparenz und Glaubwürdigkeit unserer Rüstungsgeschäfte, aber auch der Glaubwürdigkeit von uns, dem Parlament, und der Glaubwürdigkeit der Politik allgemein.
Deshalb bitte ich Sie, meinen Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat im Sinne von "Zurück auf Feld eins" mit den erwähnten Aufträgen zu unterstützen.

Banga Boris (S, SO): Ich spreche für die Minderheit III zu Artikel 1. Wir beantragen, dass die Ziffern 2.1 und 2.2 insoweit geändert werden, dass erstens für das Ifass bloss 200 Millionen anstelle von 395 Millionen Franken und zweitens für das Taktische Kurzwellenfunksystem SE-240, das HF-Funksystem, 25 Millionen Franken anstelle von 65 Millionen Franken gesprochen werden.
Ich muss meine Begründung dreiteilen:
1. Allgemeines: Zu beiden Beschaffungsvorhaben, Ifass und Funksystem SE-240, ist zu sagen, dass die Stärkung der Führungsfähigkeit und die Stärkung der Luftraumüberwachung aus militärtechnischen Gründen an und für sich zu unterstützen sind. Das Problem liegt aber auch bei diesen Beschaffungsvorhaben beim Mengengerüst. Hier braucht es vorweg die Diskussion über die Grösse der künftigen Armee. Es muss auch noch die Frage beantwortet werden, wie viel wir uns im Sicherheitsbereich leisten müssen und wie viel wir uns im Sicherheitsbereich überhaupt leisten wollen. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten wollen eine risikobasierte Armee, und es ist eindeutig, dass diese sicher kleiner ist als die heutige "Armee XXI". Ich erinnere daran, dass auch die Subkommission der Finanzkommission den Umfang und das Mengengerüst dieses Rüstungsprogramms infrage gestellt hat, dies vor allem aus finanzpolitischen Gründen.
2. Zum Ifass: Zur aussenpolitischen Dimension dieses Geschäftes werden andere sprechen - oder haben schon andere gesprochen. Meines Erachtens sind die verlangten Stückzahlen überrissen, es braucht nicht 12 fixe Peiler, 5 mobile ESM-Systeme und 8 Mehrzwecksender auf 8 Piranhafahrzeugen. Ich weiss, man wird mir entgegnen, hier sei nicht die Grösse der Armee massgebend, sondern die Geografie und Topografie unseres Landes seien massgebend. Aber wir haben ein "Fact Sheet" vom VBS erhalten, und darin ist nicht einmal ein kleiner Hinweis darauf enthalten, dass die Geografie dieses Mengengerüst verlangen würde. Dazu kommt, dass die beiden Polizeidirektoren Jörg Schild - und der ist ja als senkrechter Freisinniger sicher unverdächtig - und Hanspeter Uster den Einsatz dieser Systeme im Rahmen der inneren Sicherheit kritisieren. Auch der Verein Sicherheitspolitik und Wehrwissenschaft - auch nicht irgendein linkes Sektierergrüppchen - stellt den Ausbau der elektronischen Kommunikationsmittel überwiegend in den Zusammenhang der inneren Sicherheit. Lesen Sie das "Infobulletin" vom Juli 2005. Komischerweise ist das VBS auch in der Kommission entsprechenden Fragen ausgewichen. Noch eine etwas flapsige Bemerkung: Im "Tages-Anzeiger" vom 3. Oktober dieses Jahres setzte Bruno Vanoni die Überschrift: "Kaum gekauft, schon veraltet". Der Rest des Artikels hat mir nicht so gefallen, aber die Überschrift stimmt. Ebenso flapsig und mit anderen Worten formuliere ich: Herr Bundespräsident Schmid, beschaffen Sie weniger, dann kann auch weniger veralten.
3. Zum Funksystem SE-240: Auch hier ist die Stückzahl massiv überrissen. Die Truppe verlangte zwar 700 Funkgeräte, und man bewilligte dann 480. Schlussendlich sollen 200 zugeteilt werden und 280 irgendeinem Pool, d. h. vielleicht in einem unterirdischen Zeughaus, verschwinden. Nur noch eine Bemerkung: Vergessen Sie nicht, dass eines dieser Funkgeräte 118 000 Franken kostet - jeglicher weitere Kommentar erübrigt sich; ich möchte auch einmal ein solches Funkgerät bekommen!
Ich bitte Sie, unseren Anträgen zuzustimmen.

Hollenstein Pia (G, SG): Im Juni 2005 hat unser Rat 409 Millionen Franken für das Rüstungsprogramm 2004 gesprochen. Jetzt liegt der nächste Wunschzettel auf dem Tisch des Hauses, diesmal für 1 Milliarde. Ich begründe zuerst kurz meine beiden Minderheitsanträge IV und VII und spreche dann auch gleich für die Fraktion.

AB 2005 N 1417 / BO 2005 N 1417

Zum Streichungsantrag der Minderheit IV: Wir lehnen die Umrüstung der unnütz gewordenen Panzerjäger ab. 38 Millionen Franken für splittergeschützte Piranha-Sanitätsfahrzeuge - das ist fast 1 Million für die Umrüstung eines Panzerjägers. Für welche Art von Einsatz würden solche Sanitätsfahrzeuge gebraucht? In der Botschaft steht: zur Rettung und Evakuierung von Patienten mit Hilfe eines geländegängigen, splittergeschützten Fahrzeugs. Für subsidiäre Einsätze in der Schweiz braucht es beileibe keine splittergeschützten Rettungsfahrzeuge. Die Vorstellung ihres Einsatzes im Gefechtsfeld ist arg veraltet und überholt. Die Begründung für die pro Stück rund 1 Million Franken kostende Umrüstung beruht auf der Vorstellung eines patriotischen Krieges. So ein Szenario ist für uns nicht denkbar und rechtfertigt die rund 40 Millionen nicht. Die 40 Millionen Franken für Sanitätsfahrzeuge, die nur zu Übungszwecken gebraucht werden, könnten sehr viel sinnvoller für wirkliche Bedürfnisse im Gesundheitswesen investiert werden.
Zum Antrag der Minderheit VII: Hier geht es ebenfalls um 38 Millionen Franken, und zwar für den Kauf eines Laserschuss-Simulators für die persönliche Ausrüstung und Bewaffnung. Dieser Budgetposten gehört in die Rubrik "Nice to have". Laut VBS sollen diese Simulatoren für ein sogenanntes Gefecht der verbundenen Waffen benötigt werden. Das Gefecht der verbundenen Waffen ist aber eine alte Einsatzdoktrin, somit sind die Simulatoren auch unnötig. Zudem ist der beabsichtigte Einsatz ebenfalls nur in einem vaterländischen Krieg denkbar. Ein solches Schützenpanzergefecht steht zum Glück nicht bevor. Daher kann auf diesen Budgetposten ebenfalls gut verzichtet werden. Über Simulatoren kann man mit uns wieder reden, wenn im Gegenzug das überholte "Obligatorische" diskutiert respektive abgeschafft werden kann. So weit zu meinen beiden Minderheitsanträgen.
Worum geht es nun bei der gesamten Rüstungsvorlage? Anders als bei früheren Rüstungsdebatten sind in deren Vorfeld grosse Diskussionen in der Öffentlichkeit - genauer: in den Medien - geführt worden. Ich zitiere Zeitungsartikel aus der Presselandschaft der letzten Wochen. Da heisst es etwa: "Trendwende: Bundesrat will wieder aufrüsten", "Deutlich mehr Geld für Rüstung", "Rüstungsgüter für eine Milliarde", "Absturz unwahrscheinlich", "Israel-Geschäft ist umstritten", "Helikopter unter Beschuss", "VBS hält an Helikoptern fest". Weiter nennt die italienische Zeitung "Il Giornale" das Helikoptergeschäft einen Skandal. In einer Deutschschweizer Zeitung stand: "Rüstungsmilliarde für eine Armee, die keine Einsatzdoktrin hat und kaum Rückhalt im Volk?", und dazu der Tageskommentar: "Nichts gehört - nichts gelernt." Und im "St. Galler Tagblatt" titelte der Kommentar, nachdem der Bundesrat im Mai das Wunschprogramm präsentiert hatte: "Armee ohne Kompass."
Diese Zitate zeigen, dass es rumort, dass die Zeiten endgültig vorbei sind, in denen - wie noch vor fünfzehn oder zwanzig Jahren - Rüstungsbegehren meist blind zugestimmt wird. Das gilt auch für die Stimmung bei einem Grossteil der Bevölkerung. Die Grünen fordern auch mit der morgen zur Debatte stehenden parlamentarischen Initiative eine Denkpause anstatt einer weiteren Rüstungsmilliarde. Es geht nicht an, dass Rüstungswünschen jährlich mit bis zu einer Milliarde Franken entsprochen wird, während wir mit Sparprogrammen beim Umweltschutz, bei der Wohnbauförderung, bei der Bildung, beim Regionalverkehr oder im Asylbereich finanzielle Einschnitte machen. Zugegeben, auch die Armee musste sparen, das ist unbestritten. Doch die jetzt vorgelegte Einkaufsliste des VBS ignoriert, dass dort gespart werden muss, wo es uns am wenigsten schmerzt, und dies ist angesichts der militärisch neutralisierten Lage in Zentraleuropa ganz eindeutig bei der Armee.
So stimmen die Grünen geschlossen für Nichteintreten. Keine einzige der vorgeschlagenen Beschaffungen ist dringend. Alles kann unter dem Thema Wunschbedarf abgehakt werden. In Zeiten des Sparens brauchen wir das Geld für den Notbedarf wie Umweltschutz, soziale Sicherheit und Bildung. Heute eine Rüstungsmilliarde zu sprechen ist eine falsche Priorität. Auch die Finanzkommission des Nationalrates äusserte in einem Schreiben an unsere Kommission Bedenken über den Umfang des vorliegenden Rüstungsprogramms.
Beim Ifass sprechen folgende Gründe für eine Zustimmung zur Minderheit I:
1. Auch der Polizeibeamtenverband kritisiert die 395 Millionen Franken teure Anschaffung. Er kritisiert das Vorhaben der Armee, weil sie neue Betätigungsfelder auf dem Gebiet der inneren Sicherheit so zu legitimieren versuche. Eine Vermischung von polizeilicher und militärischer Verantwortung bei Einsätzen im Innern ist staatspolitisch gefährlich und unnötig. Es geht nicht an, immer mehr Polizeiaufgaben dem Militär zu überlassen. Deshalb stellt sich der Polizeibeamtenverband klar gegen die Funkabhörpläne der Armee. Der Zuger Justizdirektor betrachtet einen Einsatz des Ifass als politisch "jenseits all dessen, was die Armee schon versucht hat, um sich via innere Sicherheit zu legitimieren".
2. Erst im Jahr 2000 wurden ähnliche Aufklärungssysteme in den Dienst gestellt. Auch das Ifass wäre spätestens in zehn Jahren hoffnungslos veraltet. Auf eine Technologie, die in wenigen Jahren wieder Schrott ist, sollten wir verzichten. Es gibt wichtigere Bedürfnisse, die mit den fast 400 Millionen Franken befriedigt werden müssen.
3. Ein Teil des Systems würde in Israel gekauft. Solange ein Land menschen- und völkerrechtliche Grundsätze verletzt, sollten wir mit diesem keine Rüstungsgeschäfte tätigen.
4. Nicht zuletzt ist zu bedenken, dass die Anschaffung des Ifass fast zehnmal mehr Geld verschlingen würde als das, was die Eidgenossenschaft pro Jahr für zivile Friedensförderung aufwendet.
Zum Helikopterkauf: Es gibt - nur schon wegen der umstrittenen Beschaffungsabklärung - Gründe genug, diesen Wunschposten aus dem Programm zu kippen. Es wird vorgegeben, der Helikopter werde für Truppen- und Passagiertransporte gebraucht. Wofür braucht es dann die "hard points" zur Befestigung von Waffensystemen? Wir wollen kein Präjudiz schaffen. Zudem hat die österreichische Armee vorgesehen, ihre gleichen Helikoptertyp erst im Jahre 2015 zu ersetzen. Wieso können nicht auch unsere Piloten noch ein paar Jahre mit den vorhandenen Helis herumfliegen? Falls der Rat auf das Geschäft eintritt, unterstützt die grüne Fraktion diesbezüglich die Minderheit VI.
Die grüne Fraktion bittet Sie einstimmig, auf das Rüstungsprogramm 2005 nicht einzutreten. Sollte der Rat dennoch eintreten, werden die Grünen für das jeweils kleinste Übel stimmen und die umfangreicheren Streichungsanträge unterstützen. Mit einem Nein zum Rüstungsprogramm 2005 verhelfen wir der Armee zu einer Denkpause, in welcher sie klären kann, welche Rüstung zu welchen Kosten die Schweiz tatsächlich braucht.

Müller Walter (RL, SG): Werte Kollegin Hollenstein, ich habe den Rednerinnen und Rednern der grünen Fraktion aufmerksam zugehört und bin mir eigentlich nicht im Klaren, ob sie die Armee abschaffen wollen oder nicht. Wenn Sie das wollen, dann sagen Sie es doch. Es ist doch unredlich, wenn wir unsere jungen Leute in den Dienst einberufen und ihnen dann die Ausrüstung verweigern. Seien Sie doch ehrlich, und sagen Sie, dass Sie die Armee abschaffen wollen. Dann können wir die Diskussion diesbezüglich führen.

Hollenstein Pia (G, SG): Herr Müller, Sie haben offensichtlich doch nicht so gut zugehört. Wir haben gesagt, dass es uns um die jetzige Prioritätensetzung geht. Würden wir daran glauben, dass das heute ein sinnvoller Vorstoss ist, hätten wir das schon längst eingebracht. Es geht uns beim Gesamtbudget um die sinnvollen Prioritäten, und - da stimmt uns ein Grossteil der Bevölkerung zu - diese sind nicht beim Militär. Heute eine Milliarde Franken für die VBS-Wunschliste zu sprechen ist aus unserer Sicht jenseits von gut und böse. Aber wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen.

Eggly Jacques-Simon (RL, GE): Madame Hollenstein, vous êtes une grande adepte des moratoires. Dans un peu tous

AB 2005 N 1418 / BO 2005 N 1418

les domaines, vous aimez beaucoup les moratoires qui, finalement, sont une façon de s'acheminer vers un enterrement des choses dont vous ne voulez pas. Alors ma question est la suivante: un moratoire de plusieurs années en ce qui concerne les programmes d'armement, c'est-à-dire qu'on ne donnerait plus à l'armée les instruments dont elle a besoin pour travailler, pour se préparer - est-ce que vous ne trouvez pas que ça coûterait beaucoup trop cher au peuple suisse? Une armée qui n'aurait plus de programme d'armement adapté, est-ce que ça ne serait pas beaucoup trop cher? Et comme l'a dit quelqu'un, est-ce que ça ne serait pas mieux de dire qu'il faut maintenant tout arrêter et supprimer l'armée? Est-ce que le débat ne serait pas beaucoup plus franc et beaucoup plus loyal?

Hollenstein Pia (G, SG): Nein, Herr Kollege, die Grünen glauben nicht, dass es teurer kommt, wenn wir ein Moratorium machen. Ich bin zwar nicht Mathematikerin, aber nur schon dann, wenn wir heute eine Milliarde nicht sprechen, ist es billiger, als wenn wir sie sprechen. Ich glaube, darin sind wir uns wahrscheinlich noch einig. Dass wir auf die Idee eines Moratoriums kommen, hat damit zu tun, dass wir den Bedarf als nicht ausgewiesen ansehen und dass wir sehen, dass in breiten Kreisen, von rechts bis links, Unsicherheit darüber besteht, welche Armee für welche Einsätze wir heute brauchen. Deshalb ist es das Sinnvollste, dass man einmal mit diesem "Milliardenschütten" aufhört und diskutiert, wofür wir was brauchen. Und dann kann man auch mit uns Grünen wieder reden.

Fehr Hans (V, ZH): Frau Hollenstein, habe ich Sie recht verstanden? Sie wollen tatsächlich einen Handelsboykott gegenüber Israel verfügen, der einzigen Demokratie im Nahen Osten?

Hollenstein Pia (G, SG): Es geht nicht um einen Handelsboykott. Ein Handelsboykott beinhaltet sehr viel: die Sperrung der gesamten Wirtschaft. Hier geht es darum, keine Waffengeschäfte mit dem Staat Israel zu tätigen. Es geht nicht um einen Handelsboykott.

Günter Paul (S, BE): Vorerst möchte ich mein Bedauern ausdrücken, dass die Kommission über Teile der Evaluation dieses Geschäftes nicht korrekt informiert wurde. Ein Brief der unterlegenen Firma zuhanden der Kommission, welcher die Unregelmässigkeiten bei der Beschaffung auflistete, wurde - wie die meisten von Ihnen wissen - der Kommission unterschlagen. Der Brief wurde erst verteilt, als klar war, dass dessen Existenz sowieso kein Geheimnis mehr war. Begründet wurde das Nichtverteilen mit Zeitmangel. Allerdings reichte die Armasuisse die Zeit, um vorgängig ein Rechtsgutachten über diesen Brief einzuholen, sowie für eine Abmachung, dass Rüstungschef Markwalder den Brief in der Kommission erwähnen würde. Erwähnt wurde der Brief dann von Herrn Markwalder in der Kommission derart, dass jeder unbefangene Zuhörer zum Schluss kommen musste, auch die unterlegene Firma habe die Evaluation als fair empfunden, was schlicht und einfach nicht wahr ist. Sollte die Verwaltung weiterhin darauf beharren, dass man in dieser Sache korrekt informiert habe, bin ich bereit, das Protokoll der Sitzung allen Zweiflern vorzulegen.
Auch in anderer Hinsicht hat uns der Chef der Armasuisse Unwahrheiten erzählt. Er hat nämlich in der Kommission gesagt, alle seien bei der Armasuisse mit dieser Evaluation zufrieden und darum sei er jetzt erstaunt, was er da in der Kommission höre. Dass dies nicht stimmt, weiss ich aus eigener Erfahrung, denn schliesslich kamen die Leute der Armasuisse zu mir, um sich über ein Verfahren zu beklagen, bei dem z. B. evaluiert wurde, ohne dass ein Pflichtenheft vorlag. Zudem wissen wir, dass Divisionär Baumann, Chef Planungsstab, Herrn Markwalder im Herbst des letzten Jahres eine E-Mail schrieb, er solle endlich die Widerstände gegen das Verfahren bei der Armasuisse beseitigen.
Zu den Merkwürdigkeiten des Verfahrens gehört auch, dass wir die Version 635 des Eurocopters bei der Besichtigung in Thun, die jetzt mehrmals erwähnt wurde, gar nicht zu sehen bekamen. Es gibt sie in dieser Form nämlich offenbar noch gar nicht.
Ich komme damit zu meinem Minderheitsantrag VI, die "hard points" wegzulassen. 7,5 Kilogramm wiegen diese "harten Punkte" pro Helikopter. Dabei soll es sich um Verstärkungen an der Pilotenkanzel und am Rumpf handeln - eine Verstärkung an der Kanzel, damit man dann einmal ein Zielgerät montieren kann, und am Rumpf eine Verstärkung für die Aufhängung von Waffen. In Thun hat man mir gesagt, das koste 500 000 Franken pro Helikopter. Das macht einen Kilopreis von 66 666 Franken - anders gesagt: Diese "hard points" sind dreieinhalb Mal teurer, als wenn sie aus purem Gold wären.
Diese "hard points" sollen die spätere Bewaffnung des Transport- und Schulungshelikopters ermöglichen. Man sprach von einer Option für in vielleicht zwanzig Jahren. Ich denke, wenn wir in zwanzig Jahren bewaffnete Helikopter brauchen - ich vermute, dass wir sie nicht brauchen werden -, kaufen wir dann vermutlich besser echte Kampfhelikopter, statt unsere Transporthelikopter mit diesen "hard points" auszurüsten. Sie sind schlicht überflüssig und eine Unverschämtheit, wenn ich mir die Finanzsituation der Eidgenossenschaft vorstelle.
Wie auch immer Sie bezüglich Rückweisung und Neuevaluation entscheiden: Hier können Sie völlig problemlos 10 Millionen Franken sparen. Zum Vergleich: So viel würde es kosten, hier in der Schweiz eine landeseigene Produktion von Impfstoffen gegen eine kommende Pandemie zu sichern; ich spreche von der Vogelgrippe. Aber das Bundesamt für Gesundheit hat diese 10 Millionen nicht. Ich bitte Sie, selbst zu überlegen, wo und wie das Geld richtig investiert ist.
Bezüglich der Seriosität der Evaluation noch ein Müsterchen: Kurz vor der Schweiz haben Malaysia, Südafrika und Schweden ebenfalls evaluiert. Sie kamen dann auf den Agusta-Helikopter. Der Helikopter, der zum Vergleich zur Prüfung in die Schweiz kam, war der erste Agusta-Helikopter der Produktion, die für Schweden bestimmt ist. Bei meinem Besuch bei der Armasuisse habe ich gefragt, ob man mit Schweden gesprochen habe. Die Antwort lautete: Nein, man habe mit Schweden nicht gesprochen. Ich habe dann nachgefragt, warum man das nicht getan habe; denn das ist verwunderlich, wenn man bedenkt, wie enge Beziehungen unser Militär zu Schweden hat. Unsere F/A-18 werden dort beübt, und es gibt auch sonst enge Beziehungen. Die Antwort, warum man mit den Schweden nicht gesprochen habe, lautete: "Dazu hatten wir keine Zeit." Die Armasuisse hatte keine Zeit, die Schweden nach ihren Evaluationsresultaten zu fragen! So sehr hat dem VBS dieses Geschäft pressiert - ein Geschäft, bei dem überhaupt keine zeitliche Dringlichkeit besteht. Das ist typisch für die ganze Evaluation. Für ein Telefonat hatte man keine Zeit, und das bei einem Projekt, bei dem es um 310 Millionen Franken geht und bei dem eben, wie gesagt, keine zeitliche Dringlichkeit herrscht. Das sagt wohl alles über die Seriosität dieser Evaluation.
Ich ersuche Sie, zumindest meinem Minderheitsantrag VI zuzustimmen und auf diese "hard points" für zukünftige Waffen zum dreieinhalbfachen Goldpreis zu verzichten.

Garbani Valérie (S, NE): Ma proposition de minorité VIII tend à réduire le nombre de nouveaux cockpits pour le PC-7 de 18 à 12. Elle est très modérée. Plusieurs raisons justifient cette demande de réduction.
Ces cockpits nous coûtent 2 millions de francs l'unité. Or, ils seront placés sur des appareils déjà vieux et qui valent quatre fois moins, d'après un ancien militaire cité dans un quotidien alémanique. Mais surtout, selon des rumeurs insistantes, le Conseil fédéral nous propose de doter les PC-7 de cockpits neufs alors qu'il aurait déjà l'intention de remplacer partiellement ou totalement les anciens PC-7 en acquérant plusieurs unités du nouvel appareil de Pilatus, soit le PC-21.
Les effectifs de l'armée doivent encore être réduits et non supprimés en l'état actuel des choses, et corollairement ses

AB 2005 N 1419 / BO 2005 N 1419

prétentions en termes de matériel doivent l'être également, d'autant que les finances de la Confédération ne jouissent pas d'une pleine santé et que le Conseil fédéral n'est pas allergique à la réduction des effectifs, puisqu'il envisage encore une réduction de 20 pour cent du personnel administratif de la Confédération.
Le Conseil fédéral prévoit, avec l'acquisition de ces cockpits, l'achat d'un simulateur pour un montant de 3,7 millions de francs, arguant qu'il est de plus en plus difficile d'instruire les pilotes et de respecter les normes environnementales. Selon le message du Conseil fédéral, ce simulateur "permet d'instruire la quasi-totalité des procédures" (p. 3428). Dès lors, si la plus grande partie de l'instruction se déroule sur simulateur, il n'est manifestement pas nécessaire de transformer 18 cockpits de PC-7; 12 semblent plus que suffisants, d'autant que, je vous le rappelle, chaque transformation vaut 2 millions de francs. Et d'autant plus, en fait, que la principale raison de ces transformations est de permettre aux pilotes militaires de renouveler leur licence civile. Ils pourront donc tout à fait s'entraîner sur les simulateurs, renouveler leur licence sur les 12 PC-7 rénovés, voire sur les futurs PC-21 qui devraient être prochainement acquis et qui sont déjà dotés de cockpits modernisés.
Le groupe socialiste a toujours revendiqué des modernisations à la place de nouveaux achats, dans un but d'économies. Nous soutenons donc ces modernisations, mais la demande nous paraît trop élevée en raison de l'utilisation qui est prévue.
Je vous demande donc de soutenir ma proposition de minorité VIII.
Pour ce qui concerne ma proposition de minorité IX: l'achat d'une installation électronique d'instruction au tir pour le char de grenadiers 2000 et pour les commandants de tir de l'artillerie est à nouveau une dépense superflue. Celle-ci s'élève pourtant à 86 millions de francs, auxquels s'ajoutent des coûts d'entretien de 1,5 million de francs par année et une demande de crédit de construction de 4 millions de francs.
Je vous demande de soutenir ma proposition de minorité IX en renonçant à cet achat pour les motifs suivants.
Tout d'abord, les chars verront dans les guerres du futur leur utilité fortement diminuer, voire devenir nulle. En effet, les nouvelles formes de combat, comme les "Network Centric Operations", n'auront plus rien à voir avec le type de guerres que nous connaissons. Les invasions par des troupes terrestres ne représenteront plus le nerf de la guerre. Dès lors, que faire de nos chars? Pourquoi continuer à entraîner nos troupes pour des combats qu'elles n'auront pas à mener? Le chef de l'armée l'a admis - certes, je le reconnais, du bout des lèvres - lors des débats en commission. Il justifie cependant l'achat de cette installation électronique d'instruction au tir - simulateur - en arguant qu'avant quinze ou vingt ans, ces nouvelles formes de guerre ne seront pas d'actualité.
Je vous demande tout de même de réfléchir un instant. Quel danger de guerre où l'utilisation de chars s'avérerait nécessaire menace la Suisse pour les quinze ou vingt années à venir? Pensez-vous vraiment que nous aurons une guerre sur notre sol dans les quinze prochaines années? Si tel n'est pas le cas et si dans quinze ans, les chars ne correspondent plus au type d'engagement militaire, cet armement sera totalement obsolète et son achat n'aura été que pur gaspillage. De plus, la demande d'un tel achat montre la totale incapacité de l'armée à penser les changements technologiques et géostratégiques qui s'opèrent au niveau international et à en tirer les conséquences idoines. Notre rôle n'est pas de cautionner ce manque de vision en votant des crédits inutiles, bien au contraire, il nous appartient de montrer la voie à suivre et de ne pas rester "acritiques" quand l'armée nous demande de lui accorder des crédits qui se révèlent aberrants.
Enfin, il y a cinq ans, l'achat de 186 chars de grenadiers 2000 pour une valeur de près de 1 milliard de francs était - d'après le message du Conseil fédéral - d'une importance majeure. Aujourd'hui, le même Conseil fédéral nous dit que l'achat de ce simulateur est primordial, car l'entraînement sur les chars eux-mêmes n'est pas idéal. Il y a cinq ans nous avons accepté de débloquer un crédit de 1 milliard de francs et aujourd'hui on nous dit que ce véhicule est inadéquat et qu'il faut le remplacer par un autre armement.
Je vous demande donc, dans un esprit de cohérence, de vision et de pragmatisme, de soutenir également ma proposition de minorité IX et de refuser l'achat de l'installation électronique d'instruction au tir pour une valeur de 86 millions de francs.

Baader Caspar (V, BL): Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, das gesamte Rüstungsprogramm zu genehmigen, hingegen den für die Anschaffung der neuen Helikopter vorgesehenen Kredit von 310 Millionen Franken vorderhand zu sperren.
Wir bringen damit zum Ausdruck, dass die SVP-Fraktion alle im Rüstungsprogramm 2005 enthaltenen Begehren als ausgewiesen erachtet. Dies gilt ausdrücklich auch für die Helikopter. Der Ersatz der Alouette-III-Flotte wird von der SVP-Fraktion voll unterstützt. Andererseits lässt das Beschaffungsverfahren für den Ersatz dieser Alouette-III-Flotte bis heute gewichtige Fragen offen. Diese müssen in den kommenden Wochen noch sorgfältig geprüft werden. Erst dann darf der beantragte Kredit freigegeben werden.
Mindestens sind folgende fünf Fragen zu beantworten; sie bedürfen der weiteren Überprüfung und detaillierterer Abklärung:
1. Die Frage der Flugtauglichkeit der Militärversion des Eurocopters, d. h. des EC 635, wurde in der Botschaft unrichtig dargestellt, was das VBS zu späteren Präzisierungen veranlasste. Einzig in Jordanien fliegen heute EC 635. Erst im Verlauf der letzten Wochen wurde indessen klar, dass der heute in Jordanien fliegende EC 635 ursprünglich für Portugal gebaut wurde, von Portugal aber als nicht tauglich an den Hersteller zurückgegeben wurde. Offensichtlich operiert heute nirgends ein EC 635, dem anhand überprüfter Pflichtenhefte Flugtauglichkeit attestiert wurde. Hier sind Zusatzabklärungen unbedingt nötig.
2. Erst in einem den SiK-Mitgliedern am 27. September 2005 vom Generalsekretariat VBS abgegebenen Papier wird ausdrücklich bestätigt, dass der EC 635 vom VBS als Referenzmodell für das Geschäft Helikopterbeschaffung gewertet wurde.
Davon steht in der Botschaft noch nichts. Dazu sind ebenfalls grundsätzliche Zusatzabklärungen unumgänglich.
3. Wenn der EC 635 das alle Leistungen erfüllende Referenzmodell für die Beschaffung war, warum wurde dann die Transportkapazität dieser Maschine so drastisch überschätzt? Gefordert wurden ursprünglich Traglasten von 1000 Kilogramm. Weil beide evaluierten Typen, der Eurocopter und der Agusta, diese Forderungen nicht zu erfüllen vermochten, wurde die Forderung auf 600 Kilogramm reduziert. Es erwies sich, dass der Eurocopter zwar gut 600 Kilogramm transportieren kann, der Agusta indessen gut 900 Kilogramm, also erheblich mehr. Weshalb fiel die Wahl auf den leistungsschwächeren Helikopter? Was für Vorteile wiegen seine schlechtere Transportleistung auf? Existiert dazu eine genaue, alle Aspekte abdeckende Kosten-Nutzen-Rechnung? Fragen, die mit aller Sorgfalt zu prüfen und zu beantworten sind.
4. Im Interview des "Tages-Anzeigers" vom 1. Oktober dieses Jahres räumte der Chef VBS erstmals öffentlich ein, dass im Verlauf des Evaluationsverfahrens ein Schwerpunktwechsel stattgefunden habe: weg vom Transporthelikopter, hin zum Trainingshelikopter. Der Chef der Armee, Korpskommandant Keckeis, habe diese Änderung der Zielsetzung durchgesetzt. Wie genau wurde sie begründet? Wie ist sie motiviert? Wurden in diesem Zusammenhang beide Anbieter gleich behandelt? Fragen, die einwandfrei geklärt werden müssen.
5. Jene zwei SVP-Fraktionsmitglieder, die zusammen mit weiteren Mitgliedern der Finanzkommission Einblick in die zusätzlichen Unterlagen der Helikopterevaluation hatten, attestieren übereinstimmend, dass das Verfahren bis und mit Offerteneingabe der Anbieter vollumfängliche

AB 2005 N 1420 / BO 2005 N 1420

Gleichbehandlung gewährleistete - danach aber nicht mehr. Dies ruft nach einer genauen Abklärung durch eine Subkommission der SiK.
Ich fasse zusammen: Das Geschäft Helikopterbeschaffung ist derart wichtig, und es geht dabei um so viel Geld, dass die erwähnten offenen Fragen und allenfalls noch weitere geklärt werden müssen. Dies sind wir dem Steuerzahler, aber auch dem Ruf der Armee hinsichtlich Rüstungsbeschaffung schuldig.
Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zum Antrag der SVP-Fraktion. Er beinhaltet ein klares Ja zu einer zeitgemäss ausgerüsteten, auch mit leistungsfähigen Helikoptern ausgestatteten Armee, ohne dabei die unabdingbare Sorgfaltspflicht des Parlamentes mit Blick auf dieses finanziell gewichtige Beschaffungsvorhaben zu vernachlässigen.

Pfister Theophil (V, SG): Mit der Vorverlegung der Beschaffung von neuen Helikoptern aus dem Rüstungsprogramm 2008 in das Rüstungsprogramm 2005 ergaben sich verschiedene Konflikte, die schon im Vorfeld zu Fragen und erheblichem öffentlichem Interesse führten. Ich musste feststellen, dass der gewünschte Militärhelikopter derzeit noch nicht die erforderliche Beschaffungsreife erreicht hat und dass die in der Ausschreibung angeforderten Leistungsdaten nicht erreicht worden sind. Daraus ergaben sich verschiedenste Konflikte, die ich hier nicht im Detail ausführen will.
Aus meiner Sicht als Mitglied der Finanzkommission und der Subkommission VBS ist dieses eingeschobene Rüstungsprojekt in der vorliegenden Form nicht beschlussreif. Folgende Punkte sind dabei massgeblich:
1. das in der gewählten Kürze nicht dem ordentlichen Ablauf entsprechende Auswahlverfahren ohne Preisverhandlungen und ohne transparente und detaillierte Bewertung der unterschiedlichen Angebote;
2. die nachträglich erheblich nach unten korrigierten Leistungsanforderungen, zusammen mit den unterschiedlichen Leistungen in wichtigen Punkten - Stichworte: Innenlast und Flughöhe;
3. die nicht vorhandene Endversion eines Anbieters, daraus abgeleitet die hohen noch vorhandenen Beschaffungsrisiken;
4. die erst am Ende aufgenommene Priorisierung der Ausbildung, wo vorher die Ausbildungskooperation priorisiert wurde. Hier bleibt zusätzlich die Frage offen, ob es wirklich 70 Piloten für 20 Helikopter braucht, wie es der Kommissionssprecher heute Morgen ausgeführt hat;
5. die finanzielle Ausgangslage unserer Bundesfinanzen, die in allen Bereichen eine Beschränkung auf das Notwendige erfordert.
Angesichts der erwähnten fünf Punkte habe ich Ihnen, gestützt auf das Nichterfüllen der Leistungsanforderungen, die neue Evaluation und eine neue Ausschreibung mit einem neuen, detaillierten Pflichtenheft und mit vollständig ausgerüsteten Maschinen beantragt. Dabei ist angesichts der bereits eingetretenen Verunsicherung in breiten Bevölkerungskreisen auf eine transparente und verständliche Abwicklung der einzelnen Schritte besonderes Gewicht zu legen. Die Risikozuschläge sind durch vertragliche Fixierungen zu mindern. Danach ist dem Parlament die Freigabe der Mittel für die Helikopter in einem separaten einfachen Bundesbeschluss zu unterbreiten.
In der Zwischenzeit haben sich neue Lösungsvarianten gezeigt, die ein flexibles Vorgehen ermöglichen und die auch eine nachhaltige Wirkung auslösen können. Es besteht die Möglichkeit der Einsetzung einer Subkommission des Parlamentes, die in ihrer Arbeit grundsätzlich das Vorgehen bei Beschaffungsprojekten und deren Optimierung zur Minderung von Risiken und Kosten angehen kann. Gleichzeitig ist auch die Forderung eines transparenten und nachvollziehbaren Ablaufes mit in die Arbeit einzubeziehen. In jedem Fall darf in einer solchen Subkommission eine Nachevaluation nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Bestehende Risiken sind auch mit der Unterzeichnung eines Optionsvertrages mit allen Beteiligten vor der Vorlage an das Parlament zu minimieren.
Aufgrund der angekündigten Bereitschaft, eine solche Subkommission auch tatsächlich einzusetzen, und im Vertrauen darauf, dass die offenen Fragen gründlich und objektiv geklärt werden und wenn notwendig auch eine Neuauflage der Evaluation eingeleitet wird, kann ich meinen Antrag zugunsten des Antrages der SVP-Fraktion zurückziehen.
Ein Nachsatz bleibt noch: Es ist eine schlimme Unterstellung, wenn jetzt vereinzelt gesagt wird, die Kritik, die zu diesem Geschäft geäussert wird, sei dem Lobbying eines unterlegenen Mitbewerbers zuzuschreiben. Das ist zu einfach, und es ist, was mich betrifft - ich denke, auch was andere hier besonders engagierte Parlamentarier betrifft -, auch total falsch. Solche Unterstellungen müssen zusätzlich hellhörig machen.

Bezzola Duri (RL, GR): Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen ohne Gegenstimme, auf die Vorlage einzutreten und dem gesamten Verpflichtungskredit von 1020 Millionen Franken zuzustimmen.
Ich stelle fest, dass bei der Beratung des Rüstungsprogramms jedes Jahr die gleichen Forderungen gestellt werden: Man solle eine ausführliche Grundsatzdiskussion führen, es sei ein Moratorium für die Beschaffung von militärischen Rüstungsgütern zu erlassen oder ein längerer Marschhalt beziehungsweise eine längere Denkpause einzuschalten. Die Debatte wird auch dazu benutzt, um sich kritisch zur Armee und zum VBS zu äussern. Die Armee befinde sich in einer Sinn- und Orientierungskrise, in einem militärischen "Durcheinandertal", sie suche verzweifelt nach neuen Aufgaben, heisst es.
Es braucht nicht jedes Mal eine Grundsatzdiskussion. Ihre vorberatende Kommission und das Parlament haben insbesondere im Rahmen der Behandlung des Armeeleitbildes XXI ausführlich diskutiert. Dieser Bericht wurde übrigens vom Parlament positiv zur Kenntnis genommen. Es braucht auch kein Moratorium. Die Sicherheitspolitischen Kommissionen werden vom VBS immer wieder über die Absichten und die Entwicklung der Armee und die damit verbundene komplexe Planung orientiert. Bei den aufgelegten Rüstungsprogrammen handelt es sich somit nicht um Blackboxes. Die Beschaffung von neuen Systemen wird auf die Streitkräfte-Entwicklungsplanung abgestimmt. Diese wird jährlich nachgeführt. Veränderte Rahmenbedingungen können bei der Planung somit einbezogen werden, so beispielsweise auch die Bundesratsbeschlüsse vom 11. Mai dieses Jahres zu den nächsten Entwicklungsschritten der Armee mit Fokus auf die Jahre 2008 bis 2011.
Es geht darum, mit den verfügbaren investiven Mitteln den grössten Nutzen zu erzielen. Es muss primär dort investiert werden, wo ein Mehrwert für das ganze Einsatzspektrum der Armee und im Speziellen auch für die wahrscheinlichen Einsätze resultiert. Das trifft bei der Position "Führung und Aufklärung in allen Lagen" zu, und dieser Teil macht 460 Millionen Franken oder 45 Prozent des Verpflichtungskredites aus.
Es geht auch darum, die qualitativen materiellen Voraussetzungen für die derzeit wenig wahrscheinlichen Einsätze zu schaffen. Ich denke unter anderem an die Aufwuchskerne Verteidigung, in die auch weiterhin investiert werden muss, selbstverständlich in geringerem Masse. Hingegen ist auf eine flächendeckende Beschaffung zu verzichten.
Rüstungsprogramme leiten sich aus einer längerfristigen Planung ab, und die Mengengerüste der einzelnen Vorhaben sind entsprechend definiert. Es werden minimale Stückzahlen angestrebt, weil die finanziellen Möglichkeiten beschränkt sind, weil die Handlungsfreiheit für Weiterentwicklungsmöglichkeiten der Armee erhalten werden soll und weil die mit einer Beschaffung verbundenen Folgekosten möglichst tief gehalten werden müssen. Denn der Spielraum für weitere Investitionen darf nicht unnötig eingeengt werden.
Nun zur Höhe des Rüstungsprogramms 2005: Das Entlastungsprogramm 2003 hatte schwerwiegende Auswirkungen

AB 2005 N 1421 / BO 2005 N 1421

auf die Rüstungsprogramme: minus 407 Millionen Franken im Rüstungsprogramm 2003 und 409 Millionen Franken weniger im Rüstungsprogramm 2004. Das Mittel der Rüstungsprogramme 1992 bis 2003 war 1,3 Milliarden Franken. Wir liegen jetzt wesentlich darunter. Dies stellt mittelfristig eine untere Grenze für die Rüstungsprogramme 2005 und folgende dar, wenn die Armee technologisch auf einem akzeptablen Stand gehalten werden soll.
Rüstungsprogramme kosten viel Geld. Ihre Bedeutung für die Wirtschaft der Schweiz ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Dabei ist im Rahmen der Kompensation des Beschaffungsauftrages nicht nur die Wertschöpfung wichtig, sondern vielmehr noch die zusätzliche nachhaltige Kooperation der Schweizer Industrie mit ausländischen Firmen. Die rund eine Milliarde Franken des Rüstungsprogramms 2005 - Inlandproduktion und indirekte Beteiligung - hat in der Schweiz eine Beschäftigungswirksamkeit von insgesamt 93 Prozent.
Ich komme kurz zum Leichten Transport- und Schulungshelikopter. Kollege Pfister, als Vertreter der Subkommission der Finanzkommission können Sie nicht wissen, dass über 80 Piloten trainieren und aus- und weitergebildet werden müssen. Der vorgesehene Simulator dient allen Heli-Piloten, denjenigen von Super Puma und von Eurocopter. Es ist eine der Stärken dieser Beschaffung, dass beide Modelle gleich ausgerüstet sind, dass sämtliche Piloten darauf geschult werden können.
Es sollen 20 Helikopter beschafft werden. 18 Helikopter sollen die von heute 35 Alouettes III erbrachten Leistungen im Lufttransport und in anderen Missionen sicherstellen. 2 Helikopter sind für VIP-Einsätze bestimmt. Diese 20 Helikopter sollen 310 Millionen Franken kosten. Diese Position scheint zur Pièce de Résistance des Rüstungsprogramms 2005 zu werden. Dabei geht es doch wirklich nur um die Notwendigkeit, die überalterten, vierzigjährigen Alouettes III abzulösen.
Zur Planung: Die Aufnahme ins Rüstungsprogramm 2005 war möglich, weil die Vorarbeiten der Luftwaffe und der Planungsstellen bereits weit fortgeschritten waren und weil es sich bei diesem Vorhaben um die Beschaffung eines handelsüblichen Systems mit nur wenigen Schweizer Anpassungen handelt.
Zur Evaluation: Es ist viel geredet worden, die Kommission hat das Rüstungsmaterial in Thun besichtigt, engagierte Diskussionen haben stattgefunden, und das VBS hat aus meiner Sicht alle Fragen gut beantwortet. Es gibt für mich und für die FDP-Fraktion keine Gründe, am Evaluationsergebnis zu zweifeln, weder bezüglich der Eignung des Helikopters noch bezüglich der Professionalität des Evaluationsprozesses. "Wenige Anbieter in einer Evaluation" muss nicht heissen, dass der Wettbewerb zu wenig spielt. Schliesslich hat es sich gezeigt, dass der Kostenunterschied zwischen der zivilen und der militärischen Version gerechtfertigt ist. Eine genaue Berechnung hat ergeben, dass sich der Preisunterschied teuerungsbedingt auf 2,5 Millionen Franken beläuft. Die Mehrkosten lassen sich auf das Doppelcockpit, die zusätzliche Militäravionik sowie auf Konstruktionsverstärkungen zurückführen.
Rüstungsprogramme sind für die Armee eine Notwendigkeit. Damit wird der mittel- und langfristige Erneuerungsprozess gesichert. Sonst läuft die Armee Gefahr, über kurz oder lang technologisch zu veralten und damit die Fähigkeit zur Erfüllung der gestellten Aufgaben zu verlieren. Mit den Rüstungsprogrammen sollen bestehende Fähigkeitslücken der Armee materiell geschlossen werden.
Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Rüstungsprogramm 2005 einzutreten, dem gesamten Betrag von 1,02 Milliarden Franken zuzustimmen und alle Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen.

Wasserfallen Kurt (RL, BE): Wie Sie der Fahne entnehmen können, behandeln wir insgesamt neun Minderheitsanträge, alle von der linken Seite, plus ein paar Einzelanträge. Es fällt auf, dass dies seit ein paar Jahren bei Rüstungsgeschäften System hat. Wenn ich solche Anträge sehe, Anträge selbst gegen Sanitätsfahrzeuge, Simulatoren oder Aufklärungssysteme, dann frage ich mich manchmal schon, ob die Minderheitsantragsteller wirklich eine Armee wollen oder nicht. Bei GSoA-Anhängern ist das klar, aber was ich von der SP-Fraktion halten soll, weiss ich gelegentlich nicht mehr. Ich wäre darum froh, wenn das mal geklärt würde. Es wäre auch für die Arbeit in der SiK besser, wenn wir anders diskutieren würden, als bei jedem Rüstungsprogramm wieder bei Adam und Eva zu beginnen. Im Weiteren fällt diesmal auf, dass sehr viele Heckenschützen, Lobbyisten, Medien offen oder versteckt am Werk sind. Sie schiessen auf fast alles, was sich bewegt, auch mit ganzen Flab-Batterien. Wir leben damit, aber seltsam ist es allemal.
Ich komme nun zu den Minderheitsanträgen, die die FDP-Fraktion alle ablehnt. Die Anträge der Minderheiten V und VI hat bereits Kollege Bezzola behandelt. Die Anträge der Minderheiten I und III beschlagen das Ifass. Es geht um den sehr wichtigen Führungsbereich, um die Luftüberwachung, um zentrale Elemente einer modernen Armee und die Voraussetzung für jeden erfolgreichen Einsatz. Dies wird auch von Kollege Banga - er ist allerdings nicht da - nicht infrage gestellt, aber er stellt den Beschaffungsumfang der Armee infrage, da die Armee gemäss ihm zu gross ist. Er sagt auch, dass das ganze System veraltet sei. Dem ist aber nicht so, es löst Altes ab und hat auch neue Funktionen. Kollege Lang will das System auch nicht, weil die Armee hier in zivile Bereiche eingreifen könne. Meine Herren, eben das sollten wir nicht hier beim Rüstungsprogramm, sondern in grundsätzlichen Diskussionen behandeln. Wir werden, Sie wissen das, in der SiK auf genau diese Fragen zurückkommen. Im Weiteren ist für die FDP der Zusammenhang mit Israel kein Grund, Nein zu sagen, ja wir sind sogar, wenn wir effizient beschaffen wollen, auf das Ifass angewiesen.
Zu den Anträgen der Minderheiten II und III: Dort geht es wieder um die Grösse der Armee bzw. darum, ob es sie braucht; Sie hörten die Begründungen. Für die FDP gibt es keine Diskussion: Die Armee muss richtig und zweckmässig ausgerüstet sein. Das Taktische Kurzwellenfunksystem ist notwendig.
Beim Antrag der Minderheit IV verstehen wir eigentlich die Welt nicht mehr, aber die Antragstellenden sind eben GSoA-Anhänger und -Anhängerinnen bzw. noch die letzten Fossile davon. Wie kann man ein noch sichereres Sanitätsfahrzeug, geländegängig und gepanzert, ablehnen, wenn man weiss, dass es eben die Armee gibt, die zweifelsohne gute Arbeit leistet? Wenn es um die Sicherheit von Leuten geht, dann, Kollege Lang, verstehen wohl nur Sie Ihren eigenen Antrag. Der Antrag ist meines Erachtens geradezu gegen Menschen in Notlagen gerichtet; für mich ist das unverständlich.
Der Antrag der Minderheit VII ist ebenfalls mehr als unverständlich, handelt es sich dabei doch um die Beschaffung von Laserschuss-Simulatoren für die persönliche Ausrüstung und Bewaffnung. Sie sind ein zentrales Element in der Grundausbildung der Armee und der realitätsnahen und effizienten Schulung der Truppe und der Kader. Das Simulationssystem hat auch zur Folge, dass weniger Munition verschossen werden muss; das könnten die Grünen vielleicht auch mal bedenken und sich merken.
Beim Antrag der Minderheit VIII geht es um die Nachrüstung von 18 der 40 PC-7-Schulflugzeuge, die im Jahr 1980 beschafft wurden, und auch hier wieder um die Beschaffung eines Simulators. Auch dieser Antrag zielt auf eine Reduktion der Beschaffung - in der SiK und auch hier nicht stichhaltig begründet, sondern höchstens auf einer Milchbüchleinrechnung basierend.
Letztlich noch zum Antrag der Minderheit IX: Auch hier ist das Bedürfnis nach einer modernen Armee und einem möglichst realitätsnahen Training, das in der Schweiz der engen Räume wegen mehr und mehr in allen Bereichen mit Simulatoren auszuführen ist, erwiesen. Eine gute Schulung und Ausrüstung sind entscheidend für eine moderne Armee.
Fast alles wird infrage gestellt. Unsere Soldatinnen und Soldaten dürfen sich lediglich noch nach ABC-Einsätzen dekontaminieren und kriegen noch etwas zu essen. Immerhin das, könnte man sagen. Anders gesagt: Es wäre traurig, wenn

AB 2005 N 1422 / BO 2005 N 1422

wir den Anträgen der Minderheiten zustimmen würden und so die Leute schlecht ausgebildet und ausgerüstet in den Einsatz schicken würden.
Die FDP-Fraktion beantragt Ihnen, alle Minderheitsanträge abzulehnen und der Vorlage im Sinne der Mehrheit zuzustimmen. Immerhin waren es Mehrheiten in der SiK - ohne die Minderheiten bei der Helikopterbeschaffung -, bei denen das Stimmenverhältnis 20 zu 2 bzw. 15 zu 5 betrug.

Leu Josef (C, LU): Im Namen der geschlossenen CVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, mit der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission auf das Rüstungsprogramm 2005 einzutreten, sämtliche Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen und diesem Geschäft zuzustimmen.
Unsere Fraktion ist überzeugt, dass die militärischen Bedürfnisse, welche sich aus dem definierten Leistungsprofil der "Armee XXI" ableiten, ausgewiesen sind. Das ist der entscheidende Ausgangspunkt einer jeden Rüstungsbeschaffung. Wir haben positiv zur Kenntnis genommen, dass die vom Chef der Armee aufgestellten Grundsätze für die materielle Erneuerung auch für das Rüstungsprogramm 2005 konsequent umgesetzt wurden. Ich meine damit Folgendes:
1. Die materielle Erneuerung soll sich auf wahrscheinliche Einsätze ausrichten, d. h. auf die Friedensförderung, auf die subsidiäre Unterstützung der zivilen Behörden, auf die Raumsicherung.
2. Investitionen in die Verteidigung sind weiterhin auf ausreichend hohem technologischem Niveau erforderlich. Diese Investitionen sollen sich jedoch nur noch auf die für einen allfälligen Aufwuchs erforderlichen Aufwuchskerne erstrecken.
3. Auf die flächendeckende Ausrüstung aller Formationen soll verzichtet werden, sofern dies von den Einsatzbedürfnissen her nicht zwingend erforderlich ist.
4. Rüstungsinvestitionen sollen nach dem Gesichtspunkt einer noch besseren Priorisierung erfolgen. Das heisst, dass Investitionen in die Fähigkeiten zur Führung und Aufklärung in allen Lagen eine höhere Bedeutung haben als jene zur Verbesserung von Schutz, Mobilität und Feuerkraft.
Dieser Strategie entspricht die vorgesehene Beschaffung der neun Systeme. Diese Beschaffung ist zudem auf die Streitkräfte-Entwicklungsplanung abgestimmt. Sie steht auch im Einklang mit den Beschlüssen des Bundesrates vom 11. Mai 2005 zu den Entwicklungsschritten der "Armee XXI" in den Jahren 2008 bis 2011. So fallen unter den genannten Voraussetzungen fast die Hälfte der vorgesehenen Ausgaben, nämlich rund 45 Prozent, auf die Kategorie Führung und Aufklärung in allen Lagen. Der Bereich Mobilität umfasst rund 30 Prozent. Eine Armee, die kleiner geworden ist, muss mobiler sein. 16 Prozent entfallen auf Waffenwirkung, 6 Prozent auf Logistik, 2 Prozent auf Schutz und Tarnung.
Die CVP-Fraktion hat zur Kenntnis genommen, dass die zur Beschaffung beantragten 1,02 Milliarden Franken in der Finanzplanung des Departementes enthalten und abgedeckt sind. Diese Feststellung verdient besondere Beachtung, wenn ich daran denke, dass als Folge der Stabilisierungs- und Entlastungsprogramme, Kreditsperren und gezielten Kürzungen der Armee ab 2007 jährlich nur noch rund 3,85 Milliarden Franken zur Verfügung stehen werden. Das ist jährlich rund eine halbe Milliarde Franken weniger als ursprünglich für die "Armee XXI" geplant war. Mit dieser Ressourcenzuteilung sind wir an einem Punkt angelangt, wo wir uns im Interesse der Glaubwürdigkeit zunehmend mit der Frage konfrontiert sehen, ob diese Mittel noch verantwortbar sind, ob sie den gestellten Aufträgen beziehungsweise den erwarteten Wirkungen noch entsprechen.
Im Zusammenhang mit der Beschaffung des Leichten Transport- und Schulungshelikopters haben wir gestern in unserer Fraktion mit dem Rüstungschef, Alfred Markwalder, eine Aussprache geführt. Was die Mitglieder der CVP-Delegation bereits in der Kommissionsarbeit und durch einen vertieften Einblick in das Evaluationsverfahren vor Ort, also bei der Armasuisse, in Erfahrung bringen konnten, wurde durch den Rüstungschef vor unserer Fraktion erneut und vollumfänglich bestätigt. Die im Vorfeld von verschiedenen Seiten aufgebrachten Vorbehalte und Fragen wurden so beantwortet, dass sich die CVP-Fraktion geschlossen hinter das Rüstungsprogramm 2005 stellen konnte. Wir haben damit, wie bereits in der vorberatenden Kommission, dem zuständigen Departementsvorsteher, Herrn Bundespräsident Samuel Schmid, dem Rüstungschef und seinem Team sowie der Armeespitze unser Vertrauen ausgesprochen.
Die CVP-Fraktion verfügt hier und heute über das Resultat eines seriösen Evaluationsverfahrens. Wir haben daher keinen Anlass, dieses Resultat zu relativieren oder den Eindruck zu erwecken, das zuständige Departement und seine Verantwortungsträger seien uns Antworten schuldig geblieben, hätten das Geschäft schlecht vorbereitet oder könnten plötzlich selber nicht mehr dahinter stehen. Diesen Eindruck wollen wir nicht erwecken; wir haben keinen Anlass dazu. Herr Bundespräsident, Sie und Ihre Leute haben unser Vertrauen. Sie verdienen es nicht, zum Nachexerzieren geschickt zu werden.
Es kommt dazu, dass sich ja der Ständerat als Zweitrat dieses Geschäftes auch noch annehmen wird. Er wird dies mit der gleichen Gründlichkeit tun, wie das auch die Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates getan hat. Die Tatsachen, dass unser Parlament in erster Linie strategische Aufgaben wahrzunehmen und nicht Typenentscheide zu fällen hat und dass die Rüstungsgeschäfte der Kontrolle und Überwachung der Eidgenössischen Finanzkontrolle oder allenfalls der Geschäftsprüfungskommission unterliegen, sind weitere Gründe für die Haltung der CVP-Fraktion.
Abschliessend bitte ich Sie nochmals namens der einstimmigen und geschlossenen CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, sämtliche Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen und der Vorlage zuzustimmen.

Banga Boris (S, SO): Ja, Herr Kollege Leu, Sie haben jetzt in den höchsten Tönen gesagt, dass alles in Ordnung sei. Wie erklären Sie sich die Stelle auf Seite 3607 der Botschaft vom 25. Mai 2005 - die meisten hier im Saal verfügen ja über die Botschaft - "Der EC 635/135 wurde bereits für andere Luftwaffen hergestellt und erfolgreich eingesetzt"?

Leu Josef (C, LU): Auch über diesen Bereich wurden wir in der zuständigen Kommission hinlänglich informiert. Es wurde bestätigt, dass hier eine präzisere Information in der Botschaft nötig gewesen wäre. Aber wir wurden von Bundespräsident Schmid und auch vom Rüstungschef entsprechend informiert, und zwar so, dass wir heute in der Lage sind zu entscheiden.

Haering Barbara (S, ZH): Das Rüstungsprogramm 2005 gibt Anlass zu drei kritischen Debatten. Es gibt Anlass zu einer sicherheits- und militärpolitischen Diskussion. Es gibt Anlass zu einer beschaffungs- und damit VBS-politischen Auseinandersetzung. Und es gibt Anlass zu einer Israel- und damit aussenpolitischen Debatte. Ich werde meine Ausführungen mit der sicherheits- und militärpolitischen Diskussion beginnen, nicht zuletzt, weil diese in den letzten Wochen und Tagen in den medialen Auseinandersetzungen rund um die Beschaffungs- und aussenpolitischen Risiken dieses Rüstungsprogramms fast untergegangen ist. Mir jedoch ist sie besonders wichtig.
Das Menu dieses Rüstungsprogramms wäre, was sein Rezept anbelangt, sicher essbar, nicht gerade Gault Millau, eher Betty Bossi. Die meisten Beschaffungspositionen sind militärpolitisch begründbar. Eine Ausnahme machen die Simulatoren für das Gefecht mit verbundenen Waffen, da dies einem Gefechtsführungskonzept entspricht, das schon bald veraltet sein wird. Das Problem dieses Menus ist seine Opulenz. Es ist ein Menu nicht für Feinschmeckerinnen, sondern für Vielfrasse. C'est un menu plutôt pour les goinfres que pour les gourmets. Anders ausgedrückt: Das Mengengerüst, das hinter diesem Rüstungsprogramm steht, ist überrissen. Es ist auf die "Armee XXI" ausgerichtet, eine Armee, die so nie realisiert werden wird, weil wir sie sicherheitspolitisch so

AB 2005 N 1423 / BO 2005 N 1423

nicht brauchen und sie uns deshalb so weder leisten können noch leisten werden. Die Subkommission der Finanzkommission hat dazu deutliche Worte gefunden. Aus diesem Grund hat die SP-Fraktion zu den meisten Beschaffungspositionen Kürzungsanträge unterbreitet, die auf das risikobasierte Militärkonzept der SP ausgerichtet sind, das wir im Frühling veröffentlich haben.
Auf den Frontseiten der Medien standen in den letzten Wochen vor allem die beschaffungs- und damit die VBS-politischen Gründe, die gegen das Rüstungsprogramm 2005 sprechen. Ich weiss, dass die Länge oder die Kürze einer Helikopterevaluation für deren Qualität nicht ausschlaggebend ist. Ausschlaggebend sind Methodik und Kriterien der Evaluation sowie die Transparenz des Verfahrens. Bei Preisverhandlungen allerdings kann Zeitdruck fatale Folgen haben, denn Preisverhandlungen unter Zeitdruck stärken das Angebot gegenüber der Nachfrage.
In diesem Sinne ist das VBS doppelt zu rügen. Es hat unter Zeitdruck über den Kauf der neuen Helikopter verhandelt, und es hat zudem gegenüber der Kommission das Pflichtenheft der Evaluation nicht transparent gemacht. Zu kritisieren ist aber ebenso die bürgerliche Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission, die es per Abstimmung explizit abgelehnt hat, Einblick in die vertraulichen Dossiers zu nehmen, bevor über die Helikopterbeschaffung abgestimmt wird. Das ist ein unglaublicher Vorgang. Ich bin froh, dass in der Zwischenzeit doch einige dieser Kolleginnen und Kollegen klüger oder zumindest nervöser geworden sind. Die Vielfalt der in den letzten Tagen diskutierten, eingereichten und wieder zurückgezogenen Anträge zu diesem Geschäft macht dies deutlich.
Die SP-Fraktion unterstützt alle Anträge, die dazu beitragen, dieses Beschaffungsgeschäft zu optimieren.
Die dritte Debatte, die der Bundesrat durch dieses Rüstungsprogramm ausgelöst hat, ist eine Israel- und damit eine aussenpolitische Debatte. Ich bedaure sehr, dass der Bundesrat diese Debatte jetzt provoziert hat, denn allein schon diese Debatte schwächt die Vermittlungsposition der Schweiz im Nahen Osten. Der Bundesrat hat dies ohne Not getan, denn die Beschaffung des Integrierten Funkaufklärungs- und Sendesystems (Ifass) kann zwar militärpolitisch begründet werden, sicherheitspolitisch dringend ist es aber nicht.
Zusammengefasst: Dieses Rüstungsprogramm ist umfangmässig und finanzpolitisch überrissen, es ist beschaffungspolitisch schludrig, und es ist aussenpolitisch riskant. Das sind die Gründe, die in ihrer Gesamtheit die SP-Fraktion bewegen, grossmehrheitlich dem Nichteintretensantrag der Minderheit Lang zuzustimmen. Zurück an den Absender also, und dies mit einem heissen Tipp an das VBS: Klären Sie zuerst die sicherheitspolitischen Strategien der Armee nach "Armee XXI", um damit wieder eine grössere Glaubwürdigkeit zu erlangen, bevor Sie weitere riskante Beschaffungen beantragen, wie dies beispielsweise neue Kampfflugzeuge darstellen könnten. Das Parallelogramm, das durch die vier Eckwerte wahrscheinliche militärische Risiken, finanzielle Möglichkeiten, Rekrutierungsmodell und Armeemodell gebildet wird, ist völlig verzogen. Solange diese Eckwerte nicht wieder ins Lot gebracht sind, werden Rüstungsprogramme zu Krisenprogrammen verkommen.

Salvi Pierre (S, VD): La majorité des membres du groupe socialiste, vous l'avez entendu, soutiendra la proposition de la minorité de ne pas entrer en matière.
En effet, après les péripéties - pour ne pas parler des petites manoeuvres! - qui ont marqué le débat sur le programme d'armement 2004, le groupe socialiste n'accepte plus l'obstination du DDPS à refuser de prendre en compte les signaux de plus en plus forts qui demandent une remise en question transparente et de prendre en considération les évolutions qui doivent amener notre armée à poursuivre sa mue.
En effet, aujourd'hui, alors que le nombre d'astreints qui accomplissent effectivement leur service militaire ne cesse de diminuer, on continue dans les faits à refuser l'évidence. La conscription obligatoire, qu'on le veuille ou non, dans la forme voulue par le législateur, a vécu. Le Parti socialiste suisse demande depuis longtemps qu'une évaluation des effectifs fondée sur des besoins objectifs soit présentée, puis discutée. Cette évaluation doit supprimer les missions d'appui subsidiaires devenues permanentes qui relèvent de la sécurité intérieure, et donc les effectifs nécessités par les missions consistant à garder les ambassades. Ces tâches, tout comme les moyens qui les accompagnent - nous l'avons dit et redit - relèvent de la responsabilité des cantons.
Dans ces conditions, la cacophonie qui a entouré le programme d'armement 2004, rajoutée aux défauts de ce programme, amène le groupe socialiste à durcir sa position et à refuser une demande de crédit supérieur à 1 milliard de francs. Nous ne comprenons pas, alors que des mesures d'économies de toutes sortes sont à l'ordre du jour, que le Conseil fédéral nous demande un crédit doublé par rapport au précédent programme d'armement. Dans ces conditions encore, une longue discussion sur le nombre de nouveaux cockpits pour le PC-7 ou de véhicules sanitaires qu'il faut acquérir peut paraître incongrue au regard des enjeux qui entourent le devenir de notre armée. Mais le débat d'entrée en matière nous y contraint.
Pour conclure, je rajouterai également que la procédure suivie dans le cadre de l'évaluation des nouveaux hélicoptères n'a pas manqué de nous interpeller. Pour un grand nombre de membres de la commission, elle semble avoir été bâclée et cela donne l'impression que le résultat était orienté et que le prix est pour le moins surfait.
Le temps est donc venu pour le Conseil fédéral de se pencher sincèrement sur le devenir de notre armée, lequel devra tenir compte des évolutions des armées des pays voisins et des missions que nous entendons structurellement lui confier.
C'est pour ces raisons, notamment, que la majorité du groupe socialiste refuse, vous l'avez compris, d'entrer en matière et vous propose d'en faire de même.

Jutzet Erwin (S, FR): Gestatten Sie mir ein paar Bemerkungen aus der Optik der Aussenpolitik; es geht um die Kohärenz der Schweizer Politik, um die Kohärenz der Aussenpolitik. Die Schweiz geniesst ein sehr hohes moralisches Ansehen als Land des Friedens, als neutrales Land, als Vermittlerin, für ihre Guten Dienste als Depositarstaat der Genfer Konventionen, wegen des IKRK und aus verschiedenen anderen Gründen. Mit den Völkern des Nahen Ostens bestehen traditionelle Freundschaften, und die Schweiz hat dort auch Interessen. Die Schweiz trägt die sogenannte Genfer Initiative mit. Es wurde sehr viel Kraft, Prestige, Energie und auch sehr viel Geld investiert.
Vor rund einem Jahr haben wir im Nationalrat ein Postulat Dupraz angenommen, das auch von der APK genehmigt worden war. Es geht dahin, dass wir mit den Ländern des Nahen Ostens keine Waffengeschäfte tätigen sollen. Diesem Entscheid des Nationalrates läuft das Ifass-Projekt mit Israel in diesem Rüstungsprogramm entgegen. Dieses Projekt ist mit unserer Aussenpolitik nicht kohärent. Die APK wollte übrigens einen Mitbericht zuhanden der SiK verfassen. Die SiK hat dies abgelehnt, aus Gründen, die meines Erachtens eher Vorwände waren. Es wurde gesagt, wir kämen zu spät und man würde so oder so entscheiden, es sei ja alles klar. Aber wir sitzen im gleichen Parlament, und wir sollten ohne Rücksicht auf Prestige für Koordination und Kohärenz sorgen. Waffengeschäfte mit dem Ausland, Waffengeschäfte in delikaten Gebieten sind unbestreitbar auch aussenpolitische Geschäfte, sie haben einen aussenpolitischen Aspekt. Wir müssen diese zusammen diskutieren.
Wir können keine Vermittlerrolle spielen, wenn wir mit einer Partei Waffengeschäfte machen. Das ist nicht kohärent; wir sollten darauf verzichten, und zwar ohne Rücksicht darauf, wer die Guten oder die Bösen sind. Wir sollten mit Waffengeschäften mit Israel, aber auch mit den angrenzenden Staaten aufhören.

AB 2005 N 1424 / BO 2005 N 1424

Engelberger Eduard (RL, NW): Ich möchte doch eine Antwort auf das Votum von Herrn Jutzet geben. Die Sicherheitspolitische Kommission hat diesen Bericht nicht abgelehnt. Die Sicherheitspolitische Kommission hat zwei Tage vor der Sitzung einen Brief von Herrn Jutzet bekommen; ich will den Text jetzt nicht wiedergeben. Aufgrund dieses Briefes haben wir gesagt: Wir entscheiden heute über das Rüstungsprogramm, und die Aussenpolitische Kommission hat an der nächsten Sitzung Gelegenheit, über dieses Geschäft zu befinden. Wir haben dann auch einen Brief von Herrn Jutzet bekommen, und dieser Brief sagt ganz deutlich aus, dass eine grosse Mehrheit der Aussenpolitischen Kommission gefunden habe, dass dieses Geschäft zu diesem Zeitpunkt so behandelt werden könne und dass es nicht notwendig sei, dass sie einen Mitbericht verfasse.

Vanek Pierre (-, GE): Je n'irai pas par quatre chemins. Contrairement à ce qu'a affirmé une des préopinantes socialistes qui disait qu'on pouvait "avaler" ce menu, ce menu de 1 milliard de francs dépensé pour de l'armement reste en travers de la gorge des membres d'"A gauche toute!/Links!". Il y a des besoins sociaux urgents dans ce pays, en matière de logement, d'enseignement, de sécurité sociale, de retraites, d'aide et de soutien aux chômeurs, de création d'emplois. Tous ces objectifs sont infiniment plus légitimes que de dépenser 1 milliard de francs pour de l'armement.
Nous soutiendrons bien sûr toutes les propositions de renvoi, de non-entrée en matière, de division, de rabotage et de diminution de ce programme d'armement.
Je répondrai à la question de Monsieur Eggly qui a interpellé une de mes préopinantes du groupe des Verts en lui disant: "Etes-vous pour l'abolition de l'armée? Si oui, dites-le clairement." Je le dis clairement: bien sûr que nous sommes pour l'abolition de cette armée, qui ne sert à rien, qui représente un gâchis en termes d'investissements, de richesses sociales, qui est inadmissible aujourd'hui. Vous connaissez notre discours, vous connaissez notre position sur cette question. J'ai peu de temps pour intervenir, donc je ne développerai pas ce point qui devrait être évident pour chacune et chacun.
Vous savez aussi que c'est une position démocratique. J'ai déjà dit à une autre occasion qu'on devrait soumettre à nos concitoyennes et à nos concitoyens la question qui est posée à notre conseil: doit-on entrer en matière sur le fait de dépenser 1 milliard de francs pour des hélicoptères, des chars, des casques à boulons et Dieu sait quoi, plutôt que pour des objectifs sociaux tels que ceux que j'ai évoqués, par exemple pour la formation? Nous avons parlé ce matin d'un article constitutionnel sur l'éducation: la cohérence, ce serait d'investir dans ce domaine que chacun a présenté comme essentiel, plutôt que dans des appareils servant à tuer et qui ne maintiennent la paix en aucune manière.
Quel est le pays le plus armé du monde? Ce sont les Etats-Unis d'Amérique. Quel est le pays le plus belliqueux, qui déclenche le plus de guerres en violation de la Charte des Nations Unies? Ce sont les Etats-Unis d'Amérique. La démonstration est faite, et ça me permet d'assurer la transition avec un point concret.
C'est la question de l'achat de matériel militaire de l'Etat d'Israël. Monsieur Jutzet, président de la Commission de politique extérieure l'a dit: "Tout cela n'implique pas de porter un jugement sur la politique israélienne." Eh bien, il a eu raison de dire que ce n'était pas à nous en l'occurrence de porter un jugement sur la politique israélienne. Par rapport à la construction de ce mur de la honte en Israël, de ce mur de l'apartheid, de ce mur qui défend une colonisation illégale, la Cour internationale de justice elle-même a indiqué que tous les Etats parties aux Conventions de Genève avaient l'obligation, dans le respect de la Charte des Nations Unies et du droit international, de faire respecter par l'Etat d'Israël le droit international en la matière et de ne prendre aucune mesure qui puisse l'encourager à ne pas le respecter. Or, le rétablissement de ce commerce de matériel militaire avec l'Etat d'Israël est évidemment un encouragement à la politique de cet Etat et de son gouvernement, un soutien au système militaro-industriel israélien et une caution helvétique à la poursuite des violations systématiques du droit international commises par l'Etat et l'armée d'Israël.
Pourquoi la Suisse fait-elle cela? Pourquoi a-t-il aussi été question - maintenant il semble que ce soit avorté - de vendre 180 anciens chars d'assaut suisses à l'Irak, pour des "opérations de police"? Un pays en guerre, un pays occupé! La décision en faveur du rétablissement du commerce avec Israël, la décision, ou la proposition, ou l'intention, l'idée même de livrer des chars suisses en Irak participe d'un tournant particulièrement inquiétant de la politique de notre pays, où on voit - et vous le savez bien dans d'autres domaines aussi - un alignement sur les Etats-Unis d'Amérique, qui vise à terme à faire peut-être de notre pays le cinquante et unième Etat desdits Etats-Unis d'Amérique que j'ai dénoncés tout à l'heure.
Notre refus de ce programme d'armement s'inscrit aussi dans le refus de ce tournant et de cette politique pour notre pays.

Bührer Gerold (RL, SH): Ich fühle mich als Mitglied der Aussenpolitischen Kommission verpflichtet, eine Klarstellung anzubringen, nachdem nach der Erklärung von Kollege Jutzet der Eindruck entstanden ist, die Aussenpolitische Kommission Ihres Rates hätte sich gegen dieses Rüstungsgeschäft mit Israel gewandt. Dazu zwei Feststellungen:
1. Die APK ist gemäss meinen Akten von der Sicherheitspolitischen Kommission rechtzeitig über dieses Geschäft informiert worden.
2. In einem Brief des Präsidenten der Aussenpolitischen Kommission ist klar festgehalten: "Gestützt auf diese Erwägungen hat die Aussenpolitische Kommission mit 12 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen einen Antrag abgelehnt, welcher dem Nationalrat empfehlen wollte, zu diesem Zeitpunkt vom Kauf von Rüstungsgütern aus Israel abzusehen."
Das im Sinne der Transparenz.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Der Antrag der SVP-Fraktion ist bekannt. Wir sagen Ja zum ganzen Rüstungsprogramm, aber wir empfehlen und beantragen Ihnen, den Kredit von 310 Millionen Franken für den Kauf des Helikopters vorderhand zu sperren, bis zusätzliche Abklärungen getroffen sind. Denn zusätzliche Abklärungen sind noch zu treffen.
Kollege Leu, die Portugal-Connection bezüglich EC 635 ist erwähnt worden. Es ist uns gesagt worden, das Geschäft mit Portugal sei wegen eines Ministerwechsels in Portugal nicht zustande gekommen. Aber auch in Portugal werden Helikopter doch nicht an Minister, sondern ans Land geliefert. Da sind wir mit der erhaltenen Antwort einfach nicht zufrieden. Ich mache niemandem einen Vorwurf, aber ich stelle fest: Da besteht noch Abklärungsbedarf, und diesen Abklärungsbedarf haben wir zu decken.
Und dann ist noch festzuhalten, dass es um ein Rüstungsprogramm geht. Es geht nicht um Gegenstände, die wir für eine Gartenparty brauchen, Frau Hollenstein. Es geht nicht um Leute, die vielleicht mal umfallen, weil sie zu viel getrunken haben, und dann zu einem Arzt transportiert werden müssen. Nicht für einen solchen Bedarf benötigen wir Armeematerial. Sanitätsfahrzeuge sind für Leute, die verwundet, die verletzt sind, an einem Ort, wo Gewalt angewendet wird. Sind Sie diejenige, die dann sagt: "Die lassen wir einfach liegen, wir haben ja kein Transportmittel, womit wir sie aus der Gefahrenzone rausholen können!"? Sind Sie diejenige, die sagt: "Diejenigen, die sie rausholen, müssen diese Aufgabe ungeschützt ausführen!"? Eine Haltung, die weiss Gott unverantwortlich ist. Wir beschaffen doch neue Sanitätsfahrzeuge für Einsätze, bei denen Gewalt herrscht.
Zu Israel ist einfach noch zu ergänzen: Wir haben keine Alternative. Entweder wir rüsten die Armee mit notwendiger, zeitgemässer Führungsinformatik aus und beziehen das Material dort, wo es produziert wird. Es wird nirgendwo anders als in Israel produziert. Oder wir sagen: Um eines aussenpolitischen Positionsbezugs willen verzichten wir darauf, unsere Armee zeitgemäss auszurüsten.

AB 2005 N 1425 / BO 2005 N 1425

Für uns ist die Antwort auf diese Frage klar: Die Sicherheit des eigenen Landes kommt zuerst.
Alle Anträge zum Rüstungsprogramm sind begründet worden, die Gegenargumente dazu sind hier ausführlich ausgebreitet worden. Ich halte es nicht für notwendig, das auch noch einmal zu tun. Ich halte es aber für notwendig, endlich das ganze Verfahren zu überprüfen, wie das Rüstungsprogramm im Parlament abgehandelt wird.
Da - so bin ich überzeugt - sind Änderungen überfällig. Wir können nicht weiterhin gleich verfahren wie in der Vergangenheit. Es ist zutreffend, dass wir wahrscheinlich das einzige Parlament sind, das selbst zu Detailfragen im Rüstungsprogramm Stellung nehmen kann. Wir müssen aber auch festhalten, dass von unseren Wählern und von den Steuerzahlern erwartet wird, dass diesbezüglich sorgfältige Arbeit geleistet wird. Dazu sind wir verpflichtet.
Dass Unterlegene im Bewerbungsverfahren Parlamentarier zu beeinflussen suchen, werden wir nie verhindern können. Das liegt in der Natur der Sache. Damit müssen wir umgehen können. Aber zur Art, wie damit umzugehen ist, müssen wir Massnahmen treffen: In erster Linie braucht es von allen Seiten vollumfängliche Transparenz. Anbieter, die mit anonymen Unterlagen kommen, sollen im Verfahren benachteiligt werden. Das muss von heute an gelten. Es darf nicht sein, dass mit verdeckten Unterlagen operiert wird. Die anbietenden Firmen sollen den Absender ihrer Unterlagen offen deklarieren. Die Mitglieder dieses Rates, insbesondere der SiK, die Kontakte mit den anbietenden Firmen pflegen, sollen dies selbstverständlich tun können. Aber sie sollen diese Beziehungen offen legen. Sie haben die Herkunft der Informationen, die sie vermitteln, klar zu deklarieren. Nur so entsteht Transparenz. Dazu gehört auch, dass keine anonymen Schreiben verbreitet werden. Wir haben ein solches auch vom SiK-Sekretariat im Namen irgendeines "besorgten Bürgers" erhalten: Hut ab vor diesem "besorgten Bürger". Aber auch dieser besorgte Bürger darf sich mit seinem Namen zu erkennen geben. Transparenz ist also das Erste.
Das Zweite ist: Wir müssen in Zukunft, um Beschaffungen adäquat zu begleiten, eine Subkommission haben, die diese Arbeit übernimmt und die die Möglichkeit hat, detaillierter in Unterlagen Einsicht zu nehmen, als wir das in der SiK heute tun können - auch in Unterlagen, die einer erhöhten Geheimhaltung unterstehen. Dazu ist eine Subkommission fähig, das muss jetzt kommen. Wenn wir das nicht tun, werden wird ständig Gejagte der Medien sein. Die Medien erhalten schliesslich auch Informationen von Anbietern, allenfalls sogar vertrauliche Informationen, und präsentieren diese dann dem Publikum. Als SiK-Mitglied ist man dann immer in der unangenehmen Lage, dass man sich zuerst erkundigen muss, weil immer wieder Fragen präsentiert werden, welche in der SiK gar nicht behandelt worden sind. Das darf man nicht anstehen lassen. Wir sind auf Einzelne in der Kommission angewiesen, die künftig umfassender Einsicht nehmen können, damit dann auch überraschend auftauchende neue Fragen kompetent und abschliessend beantwortet werden können. Das sind wir meines Erachtens der Bevölkerung schuldig, deren Geld wir hier verbrauchen.
Ich begrüsse es sehr, Herr Bundespräsident, dass Sie in Bezug auf unseren Antrag auf zusätzliche Abklärungen deutlich gemacht haben, dass Sie Hand bieten, damit eine Subkommission, die jetzt noch zu schaffen ist, für die Zeit, in der wir als Erstrat im Vorsprung sind, zusätzliche Abklärungen treffen kann. Offenbar hat man beim VBS erkannt, dass das Verfahren zu ändern ist, um der Transparenz willen, aber auch, damit wir unsere Aufgabe dem Bürger und Steuerzahler gegenüber vollumfänglich und richtig erfüllen können. Dabei können wir nicht in Globalkredite flüchten. Wenn es, wie heute, um einen Betrag von 310 Millionen Franken geht, will das Volk wissen: Sind alle Abklärungen sorgfältig getroffen worden, sind die Kommissionsmitglieder in der Lage, dieses Geschäft kompetent und glaubwürdig zu vertreten?
Das ist unsere Aufgabe, und dazu müssen wir uns selbst in die Lage versetzen, indem wir das Verfahren ändern. Das sind wir meines Erachtens der Armee schuldig, das sind wir meines Erachtens den in die Armee Eingeteilten, den Soldatinnen und Soldaten, den Unteroffizieren und den Offizieren, schuldig. Und das sind wir insbesondere der Bevölkerung und den Steuerzahlern schuldig, damit kein Vertrauensbruch zwischen Bevölkerung und Armee entstehen kann.
Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, ich ersuche insbesondere hier noch einmal die Vertreter der bürgerlichen Parteien: Gehen Sie auf den Antrag der SVP-Fraktion ein. Das wird der Weg sein, der zusätzliche Abklärungen ermöglicht, in aller Ruhe, ohne hektischen Druck, ohne hektisches Hin und Her, damit wir in einem Vierteljahr, wenn wir wieder zusammenkommen, erklären können: Jetzt sind alle Fragen geklärt, unser Antrag ist hieb- und stichfest; die Millionenausgabe, die wir beschliessen, ist gerechtfertigt, ist richtig, dient dem Nutzen unseres Landes.

Banga Boris (S, SO): Hochgeachteter Kollege Schlüer, ich begebe mich jetzt auf einen Nebenkriegsschauplatz und möchte wissen, ob Sie eine Knallpetarde oder eine Nebelpetarde losgelassen haben. Gegenüber Kollegin Hollenstein haben Sie die geländegängigen, gepanzerten Sanitätsfahrzeuge jetzt verteidigt, und Sie wissen genau, dass diese höchstwahrscheinlich für den Auslandeinsatz bestimmt sind. Ist das die Ankündigung einer Ideologieänderung der SVP?

Schlüer Ulrich (V, ZH): Es freut mich natürlich, dass Ihnen die Frage der Auslandeinsätze derartige Bauchschmerzen bereitet. Ich bin der Auffassung, dass die Armee dort, wo Gewalt angewendet wird - das kann auch im Inneren sein, das kann im Rahmen eines Anschlages sein, das kann urplötzlich geschehen -, dafür ausgerüstet sein muss, Verletzte auf unserer Seite, die bei ihrer Pflichterfüllung verwundet wurden, herauszuholen. Und diejenigen, welche die Verletzten herausholen, müssen diese schwierige Aufgabe unter entsprechendem Schutz übernehmen können. Das muss sein.
Und wenn Sie das auch noch hören wollen: Wenn jemand auf die Idee käme, solche Einsätze im Ausland zu wagen, dann bin ich der Auffassung: Auch all jene Schweizer, die im Ausland verwundet würden, müssten mit den dafür geeigneten Mitteln aus der Gefahrenzone herausgeholt werden.

John-Calame Francine (G, NE): Mon intervention se concentre sur la position du groupe des Verts concernant l'achat de matériel militaire à Israël, ceci en relation avec la position qu'il défend au sein de la Commission de politique extérieure.
Comme vous l'avez entendu, ce programme d'armement pose problème aux Verts pour plusieurs raisons. Mis à part ses missions de maintien de la paix, l'armée peine à définir sa raison d'être et ses ennemis potentiels, et il n'est pas sûr qu'elle soit l'outil le plus efficace dans la lutte antiterroriste. De plus, personne ne veut vraiment de l'armée pour assurer des tâches de police et de surveillance dans les cantons.
Notre armée perd de plus en plus en crédibilité, car elle s'avère incapable de s'adapter à la politique extérieure menée par le Département fédéral des affaires étrangères notamment, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions coordonnées et pertinentes en ce qui concerne l'acquisition ou la vente de matériel militaire.
Nous voici donc en face d'une demande de crédit d'environ 150 millions de francs pour acheter du matériel militaire de communication à Israël, soit le système de mesures électroniques d'appui "Electronic Support Measure System" (ESM) qui est une partie des trois composantes du système intégré d'exploration et d'émission radio Ifass. Armasuisse veut prendre la responsabilité d'ensemble pour la réalisation de l'acquisition et est entrée en contact avec la société IAI Elta Systems Ltd en Israël comme fournisseur du système ESM. C'est bien ici que le bât blesse. Comment se fait-il que le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports ne tienne pas compte, dans cette transaction, de l'engagement de la Suisse dans cette région du monde? Cette attitude peut porter préjudice aux

AB 2005 N 1426 / BO 2005 N 1426

démarches entreprises par les acteurs de l'Initiative de Genève pour concrétiser une solution non militaire au conflit israélo-palestinien.
Je rappellerai encore que notre pays est dépositaire des Conventions de Genève pour l'application du droit humanitaire international et qu'à ce titre, il doit avoir un comportement exemplaire, intègre et cohérent. Un tel déni de la politique étrangère et des valeurs humanitaires qu'il essaie de défendre et de véhiculer tant bien que mal, est préjudiciable à son image, à son principe de neutralité et à ses propositions de règlement pacifique des conflits.
De plus, on ne peut pas faire abstraction de toute la problématique du non-respect des droits humains élémentaires qui sévit dans cette région du Moyen-Orient. Le retrait de la bande de Gaza ne saurait cacher l'aggravation de la situation pour la population palestinienne dans les territoires occupés. Israël continue de violer gravement le droit humanitaire international par la construction du mur pour isoler des villes et des villages palestiniens et par l'extension des colonies en Cisjordanie. Les colonies israéliennes sont illégales; l'occupation des territoires par l'armée israélienne est illégale. Israël a signé les Conventions de Genève et est resté membre de l'ONU; il devrait donc respecter ses engagements et le droit humanitaire international.
Par conséquent, pour que notre politique extérieure reste crédible et qu'il y ait encore un sens à ce que Genève abrite des organisations internationales impliquées dans le respect des droits humains et dans le maintien et la promotion de la paix, le groupe des Verts vous invite à ne pas entrer en matière, ou, pour le moins, à renoncer à acheter le système ESM à Israël.

Loepfe Arthur (C, AI): Die Sicherheitspolitische Kommission hat das Rüstungsprogramm geprüft und hat mit grossem Mehr festgestellt: Alle Positionen des Rüstungsprogramms sind qualitativ richtig und quantitativ nötig. Die zu beschaffenden Güter entsprechen den zukünftigen Anforderungen und Bedürfnissen der "Armee XXI". Die "Armee XXI" ist kleiner, sie muss jedoch modern ausgerüstet und sehr mobil sein. Unsere Soldaten sollen über leistungsfähige Führungs- und Aufklärungsinstrumente verfügen und so weit wie möglich geschützt und logistisch unterstützt werden können. Die Ausbildung soll realistisch, aber dennoch möglichst umweltschonend erfolgen.
Zur Menge: Herr Banga, Sie haben kritisiert, es seien zu viele Funkgeräte vorgesehen. Hier kann ich Ihnen nur sagen: Die Armee ist ja schon kleiner, deshalb ist die Menge kleiner. Die Menge ist auch kleiner, als sie bei der kleinen "Armee XXI" sein müsste; es ist das Minimum. Die Hälfte dieser Geräte ist allein in der Ausbildung notwendig, sodass für die übrigen Verbände im WK nur der Rest zur Verfügung steht.
Dann zu Herrn Lang: Den Armeegegnern wird ein Rüstungsprogramm nie passen, das ist ganz verständlich. Man kann vorschlagen, was man will - ein Armeegegner wird immer sagen, es sei etwas krumm daran. Es wäre doch wesentlich ehrlicher, Herr Lang, wenn Sie sagen würden: "Ich will die Armee abschaffen, deshalb will ich keine Rüstung und kein Rüstungsprogramm." Dann wüssten wir alle gleich, woran wir sind, und Sie könnten Ihre Ausführungen wesentlich einfacher und kürzer formulieren.
Die Sicherheitspolitische Kommission hat auch die Kosten und Preise der Rüstungsgüter geprüft. Sie ist mit überzeugender Mehrheit zum Schluss gekommen, dass die Kosten und Preise den spezifischen Anforderungen entsprechen und dort, wo es möglich ist, auch dem Vergleich mit Marktpreisen standhalten. Wichtig ist dabei natürlich, dass man Äpfel mit Äpfeln vergleicht und nicht Äpfel mit Bananen.
Militärische Ausrüstungen, die Geräte und Transportmittel müssen in Extremsituationen funktionieren, bei jedem Wetter, in der Dunkelheit, in schwierigem Gelände, bei fehlender Infrastruktur und Versorgung sowie bei Störungen und Gewalteinwirkung. Technik und Elektronik müssen diesen speziellen Anforderungen entsprechen und sind deshalb logischerweise teurer.
Das Evaluationsverfahren erachten wir für alle Positionen des Rüstungsprogramms als korrekt, auch bezüglich der Helikopter. Vor allem das Beispiel Helikopter hat erneut gezeigt, dass es für die Beschaffung von Rüstungsgütern viele Experten, viele Berater und Lobbyisten gibt, von denen jeder genau zu wissen glaubt, was das Beste und das Günstigste ist. Daran würde ein Nachexerzieren nichts ändern. Ich bin überzeugt, dass wir bei einem weiteren Lauf am Schluss genau gleich weit wären: Diejenigen, die gegen die Armee oder gegen die "Armee XXI" sind, würden irgendetwas finden, was nicht in Ordnung wäre.
Als Nichtfachmann mache ich ein paar Hinweise zu Aussagen technischer Art: Als Nutzlast der beiden Helikopter sind 600 und 900 Kilogramm genannt worden. Das ist nicht so. Es geht um 600 und 750 Kilogramm zugunsten des Agusta, also um eine wesentlich kleinere Differenz.
Herr Günter, "hard points" braucht man an diesen Helikoptern nicht nur für Waffen, sondern auch für Abseilvorrichtungen. Der Preis ist vernünftig. Warum sollten wir die Helikopter nicht mit dieser Zusatzausrüstung versehen? Man weiss ja nie, was die zukünftigen Bedürfnisse sind. Wir sagen ja alle, wir wollten flexibel sein.
Frau Hollenstein, Ihnen als Krankenschwester möchte ich noch etwas betreffend die Sanitätsfahrzeuge sagen: Es gibt Situationen, in denen man, wie von Herrn Schlüer gesagt wurde, die zu Rettenden, aber auch die Rettenden schützen muss. Das muss nicht ein Krieg sein, es genügt eine einfache Schiesserei irgendwo; es kann ein Terroranschlag sein, bei dem die Situation sehr schwierig ist, aber auch ein Industrieunfall kann das erfordern. In Situationen, in denen Sie nur geschützt irgendwo hinfahren können, um jemanden zu retten, sind das die richtigen Fahrzeuge. Dieses Geld sollte uns also am wenigsten reuen.
In den sensationsflauen Sommermonaten nahmen die Medien jede Äusserung und Vermutung einzelner Parlamentarier zum Rüstungsprogramm dankbar auf, insbesondere auch die Indiskretionen aus der für das VBS zuständigen Subkommission der Finanzkommission. Schon einige Wochen bevor die SiK zum Thema Rüstungsprogramm tagen konnte, wurden Mitglieder der SiK in gewissen Medien bereits als Abnicker und Durchwinker bezeichnet. Sollten solche Auswüchse des Mitberichtswesens der Finanzkommission Schule machen, schlage ich vor, entweder das Mitberichtswesen oder die Kommission abzuschaffen. Als Politiker ist man sich ja einiges gewöhnt und ist auch nicht kleinlich und auch nicht nachtragend, vor allem nicht als CVP-Politiker. Die Unterstellungen jedoch, die im Boulevardblatt "Blick" gegenüber Mitarbeitern des VBS gemacht wurden, verletzen jede Fairness und jeden Anstand.
Unsere Fragen zum Rüstungsprogramm 2005 - wenn ich sage "unsere Fragen", sind es natürlich vor allem diejenigen der Vertreter der CVP-Fraktion in der SiK - wurden alle beantwortet, auch diejenigen zur vorgesehenen Helikopterbeschaffung. Der Eurocopter wird auch in zivilen Fachkreisen als ausgereiftes und vielseitig einsetzbares Flugzeug bezeichnet. Auch die Rega rüstet von Agusta-Helikoptern zu Eurocoptern um. Das heisst nicht, dass die Agusta-Helikopter deswegen schlecht wären, aber es ist immerhin auch ein Hinweis darauf, dass die Eurocopter gute Flugzeuge sind. Es ist eine seriöse Firma, die auch die Airbus-Flugzeuge herstellt. Der Eurocopter gehört zudem zur gleichen Familie wie die übrigen Helikopter, die in Zukunft dabei sein werden, nämlich Super Puma und Cougar. In der Ausbildung ist es natürlich einfacher, wenn Flugzeuge der gleichen Familie zur Verfügung stehen.
Frau Kiener Nellen, mich erstaunt einfach Ihr Misstrauen, das Sie allem entgegenbringen, was aus dem VBS kommt, Ihr Misstrauen gegenüber allem, was mit der Armee zu tun hat. Ich kann Ihnen einfach sagen: Wir teilen dieses Misstrauen nicht. Der in den letzten Jahren stark gekürzte Kreditrahmen für die "Armee XXI" wird mit dem Rüstungsprogramm 2005 eingehalten. Die Armee hat kein Interesse, irgendwo mehr Geld auszugeben als unbedingt nötig. Jeder Franken, der irgendwo unnötig ausgegeben wird, fehlt an einem anderen Ort. Der Rahmen bleibt ja gleich.

AB 2005 N 1427 / BO 2005 N 1427

Noch ein Wort zur Aussenpolitik: Es wurde schon zweimal darüber gesprochen. Ich möchte jetzt doch aus dem Brief, den Herr Jutzet geschrieben hat, einige Sätze zitieren: "Zudem fallen für die Kommissionsmehrheit beim vorliegenden Geschäft keine neutralitätspolitischen oder humanitären Erwägungen ins Gewicht, sodass die anvisierte Beschaffung von Militärgütern auch unter Einbezug der völkerrechtlichen Verpflichtungen der Schweiz vertretbar ist. Die Glaubwürdigkeit der Schweiz im Nahen Osten wird dadurch nicht tangiert; vielmehr könnte ein Verzicht auf dieses Vorhaben als ein politisch motivierter Handelsboykott verstanden werden. Dadurch könnten die Erfüllung der Aufträge, welche die Schweiz im Namen der internationalen Völkergemeinschaft aufgenommen hat, sowie die Vermittlerrolle der Schweiz in der Region infrage gestellt werden." Herr Jutzet, mich erstaunt deshalb, was Sie hier ausgeführt haben.
Die CVP-Fraktion steht hinter dem Rüstungsprogramm 2005, so, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat. Wir dokumentieren damit auch das Vertrauen in unsere Armee. Wir teilen dieses fürchterliche Misstrauen, das in den letzten Monaten aufgekommen ist, nicht.
Wir bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten und alle Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen.

Lang Josef (G, ZG): Kollege Loepfe, wenn ich Ihren Ausführungen oder jenen Ihres Fraktionskollegen zuhöre, dann habe ich den Eindruck, dass Sie die Unfehlbarkeit unzulässigerweise auf den Bundesrat ausweiten. Aus der "ASMZ" habe ich die Aussage eines Mitgliedes des Generalstabes zitiert. Andere Leute sagen das Gleiche. In dieser Zeitung liest man das laufend. Es herrscht Konzeptionslosigkeit. Von Ihnen können wir nur eines hören: Alles ist klar.

Loepfe Arthur (C, AI): Herr Lang, ich weiss, Sie erzählen das nicht zum ersten Mal. Für Sie ist alles, was mit Militär und Verteidigung zu tun hat, konzeptionslos. Ich habe Ihnen schon oft gesagt: Die Konzeptionslosigkeit haben Sie in Ihrem Kopf. Wir haben sie nicht, und das Volk hat sie auch nicht. (Teilweiser Beifall)

Schmid Samuel, Bundespräsident: Gestatten Sie mir, dass ich vorweg das Ganze in einen Rahmen stelle, nämlich in den Rahmen, der für den Bundesrat massgebend ist, und auf eine Basis, auf welcher er diese Armee umsetzen muss:
1. Das Volk hat vor kurzer Zeit die "Armee XXI" gutgeheissen. Seitdem heisst es für den Bundesrat und - jetzt sage ich an sich etwas Banales - auch für das Parlament: Verstanden, jetzt wird das vollzogen! Diese Armee richtet sich nach den heute wahrscheinlichen Risiken aus. Wir sprechen in diesem Zusammenhang eben nicht primär von Panzerschlachten, wie dies hier gelegentlich wieder gemacht wurde, sondern wir sprechen von rein militärischen Raumsicherungsaufträgen, präventiv oder dynamisch. Wir sprechen davon, im Bereich des Kampfes der verbundenen Waffen eine Kompetenz zu erhalten, sei es zur Unterstützung der Raumsicherung, sei es aber auch, um nötigenfalls aufwachsen zu können. Denn die Geschichte lehrt uns - das ist tief in unserem Volksbewusstsein verankert -, dass sich sicherheitspolitische Situationen in der Regel schneller ändern, als uns das lieb ist. Vor diesem Hintergrund haben wir die "Armee XXI" jetzt auszubilden, wir haben sie auszurüsten und in Übungen zu testen.
In einzelnen Echteinsätzen hat sich diese Armee in allen an sie gestellten Anforderungen bewährt. Jetzt geht es darum, dieses für unser Volk, für Bundesrat und Parlament massgebliche Sicherheitsinstrument glaubwürdig zu erhalten, unter anderem eben durch eine entsprechende Ausrüstung.
2. Die Hauptrisikoanalysen, wie wir sie machen, werden in allen europäischen Staaten - ich kann sogar sagen: weltweit - gleich gemacht. Ich bin auch aufgefordert, mich links und rechts danach umzusehen, was da passiert. Natürlich ist das, was in anderen Staaten passiert, nicht zwingend das Rezept für die Schweiz, weil wir unser Sicherheitsinstrument auf den Boden der Verfassung eines Staates mit bewaffneter Neutralität zu stellen haben. Aber immerhin: Was weltweit an wahrscheinlichen Risiken herausgefiltert und analysiert wird, entspricht dem, was der Bundesrat und Sie selber mit dem Sicherheitspolitischen Bericht und später mit dem Modell "Armee XXI" dem Volk vorgelegt haben. Das Volk hat das, nachdem das Referendum ergriffen worden war, auch bestätigt.
Selbstverständlich ändert sich die Situation immer wieder, und sie ändert sich heute schneller, als sie sich früher geändert hat. Auch früher haben wir die Armee angepasst, und auch jetzt wird das nötig sein. Das trifft für alle Sicherheitsinstrumentarien zu, auch für den Zivilschutz und vieles anderes mehr. Aber immerhin: Es darf als Nagelprobe doch eine gewisse Sicherheit geben. Das Schweizer Modell wird nicht etwa als exotisch angesehen, wenn wir mit ausländischen Besuchern sprechen, sondern als ein Modell, das die nötige Flexibilität aufweist, um in diesen wechselhaften Lagen auf unsere Bedürfnisse zugeschnitten reagieren zu können.
Wir haben jetzt auch erste Erfahrungen aus entsprechenden Übungen. Vor einigen Wochen haben wir eine mehrtägige Übung durchgeführt, und zwar mit acht Kantonen von Basel bis in den Raum Zentralschweiz, also Ob- und Nidwalden, was der Territorialregion 2 entspricht. Die Übungsanlage sah ein Szenario vor, das wir ebenfalls extern haben überprüfen lassen, um uns nicht später einmal dem Vorwurf auszusetzen, es sei wieder nur eine Erfindung der Armee, derartige Szenarien zu entwerfen, um sich allenfalls zu legitimieren. Nein, das Gegenteil ist wahr: Dieses Szenario wurde von aussenstehenden Fachleuten als realistisch beurteilt. Wir übten mehrere Tage, und am Schluss gab es zusammen mit den Kantonen eine Übungsbesprechung. Kein Kanton hat auf meine Frage, ob man angesichts der wahrscheinlichen Risiken in der Raumsicherung - Risiken unterhalb einer allfälligen Kriegsschwelle, auf die wir eine Antwort haben müssen - jetzt noch der Auffassung sei, dass die Armee eine Legitimation suche und dass es sie eigentlich nicht brauche, mit Ja geantwortet. Im Gegenteil, alle Teilnehmenden waren von den Konsequenzen beeindruckt, die heutige, moderne Risiken für die Sicherheit unseres Landes haben könnten. Alle waren der Überzeugung, dass diese Übung, und damit auch dieses Training, nur der Anfang sein konnte.
Weshalb sage ich das? Um doch darauf hinzuweisen, dass das, was wir jetzt hier in Realisierung der "Armee XXI" und im Rahmen unserer mehrjährigen Rüstungsprogramme vorschlagen, durch Bedürfnisse und Aufträge abgedeckt ist und dass wir das beschaffen, was eben zur Bewältigung derartiger Krisen nötig ist. Diese Übung gab zum Ersten unter anderem mindestens auch klar zu erkennen, dass die Bestände in der Armee nicht mehr weiter reduziert werden sollten. Zum Zweiten gab diese Übung als Resultat unter anderem preis, dass unsere Mengengerüste alles andere als grosszügig berechnet sind, im Gegenteil: Genau bei einem längeren Einsatz mit der entsprechenden Überlappung von Einsatzelementen ist es notwendig, die neue Truppe einzuüben, während die andere noch im Einsatz steht. Mit derartigen Übungen - sie finden ihren Fortgang - wollen wir die nötige Erfahrung gewinnen, um der Bevölkerung zu zeigen und auch zu belegen, dass diese Armee nach wie vor den Stellenwert verdient, den sie in unserem Volk seit Hunderten von Jahren hat.
3. Zum Finanzrahmen: Was ich hier alles über diese Milliarde gehört habe, verwundert mich schon etwas, in einem Rat, der sich seit Jahren schwergewichtig mit Finanzproblemen beschäftigt. Wir sprechen hier Verpflichtungskredite; diese Verpflichtungskredite fallen in jährlichen Tranchen von 200, 300, vielleicht einmal 400 Millionen Franken an. Jetzt also davon auszugehen, mit diesem Budget werde das Sparziel des Bundes unterlaufen - das ist schlicht nicht wahr. Im Gegenteil, Sie planen die Armeebudgetzahlen mit dem Bundesrat zusammen über die Finanzplanung. Die Finanzkommission selber hat den Kreditbedarf, die finanzielle Grundlage in Bezug auf die Realisierbarkeit, über den Finanzplan geprüft. Und es wurde auch festgestellt, es sei finanziert. Das andere ist die Frage, welche Güter da beschafft werden. Aber zu behaupten, dies stehe im Widerspruch zu den Sparbemühungen des Bundes, ist nicht richtig. Es sei

AB 2005 N 1428 / BO 2005 N 1428

denn, man gehe davon aus, dass das, was heute in den Finanzplanzahlen des VBS vorhanden ist, noch zu viel sei und man da zusätzlich noch sparen müsse. Darüber können Sie politisch streiten. Ich verwahre mich aber dagegen. Ich verweise darauf, dass die Armee in den letzten sechs oder sieben Jahren bis auf das Ende der Legislatur berechnet 38 Prozent des Budgets verloren hat. Hier zusätzliche Sparopfer zu fordern muss dann auch einmal verantwortet werden. Die Verfassung teilt diese Verantwortung zu: Der Bundesrat macht Ihnen Vorschläge, Sie entscheiden zusammen mit der zweiten Kammer. Die Vorlage ist also finanziert.
Schliesslich ein Letztes: Der Entwicklungsschritt, den wir mit dem Parlament in einzelnen Punkten für die Jahre 2008 bis 2011 werden zu besprechen haben, wird durch dieses Programm nicht präjudiziert. Es gibt vor diesem Hintergrund keine entsprechenden Präjudizien, die den Rat später binden würden.
Nun, wo liegen die Schwergewichte dieses Rüstungsprogramms? Entsprechend den Bedürfnissen dieser Armee liegt praktisch die Hälfte der Rüstungsgüter im Bereich Führung und Aufklärung in allen Lagen - in allen Lagen! Der verbleibende Teil deckt die Fähigkeitslücken in den Bereichen Mobilität, Waffenwirkung und Logistik sowie Schutz und Tarnung. Das alles entspricht dem mehrjährigen Rüstungsprogramm, das wir ja laufend mit den Sicherheitspolitischen Kommissionen diskutieren.
Nun zu einzelnen Projekten: Mit dem Integrierten Funkaufklärungs- und Sendesystem (Ifass) wird es möglich, drahtlose Kommunikation aufzuklären, zu lokalisieren und gegebenenfalls zu beeinflussen. Wenn jemand der Auffassung ist, dass diese Fähigkeit sicherheitspolitisch für ein Staatswesen nicht von Relevanz sei, muss er mir das noch genauer erläutern. Die Grenzen des Einsatzes von Ifass sind in der Verordnung für elektronische Kriegführung geregelt, und da wird insbesondere klar gesagt, wie, wo, wann und unter welchen Voraussetzungen dieses System zum Einsatz kommen kann. Irgendwelche heimliche oder illegale Überwachungen wird und kann es also nicht geben, weil der Rahmen bereits heute klar vorgegeben ist.
In Bezug auf die Frage der Opportunität der Beschaffung von Rüstungsgütern aus Israel vertritt der Bundesrat die Meinung, dass Israel heute keinen Hinderungsgrund mehr für die Beschaffung dieses Systems darstellt. Hier verweise ich auf meine Ausführungen anlässlich meiner Befragung in der Aussenpolitischen Kommission. Es geht beim Anteil von Israel an dieser Beschaffung um rund 150 Millionen Franken. Das wird in jährlichen Beschaffungstranchen über drei bis fünf Jahre realisiert. Nehmen wir das Mittel, so geht es um jährliche Beträge von rund 35 Millionen Franken. Hier jetzt davon zu sprechen, dass das für die Stützung der israelischen Rüstungsindustrie der entscheidende Baustein sei, ist etwas weit hergeholt. Wenn man auf der einen Seite sagt, dieses Vorhaben sei nicht vertretbar, und auf der andern Seite gestattet - das kritisiert der Bundesrat nicht etwa, ich übernehme da nur die Logik der Diskussion -, dass mit diesem Land jährlich Handel mit einem Volumen von etwa 2 Milliarden Franken auf beiden Seiten getrieben wird, müsste das allerdings auch noch speziell begründet werden.
Der Bundesrat hat im Übrigen im Zusammenhang mit diesem Geschäft die Frage Israel nicht das erste Mal diskutiert - diesbezüglich widerspreche ich einzelnen Votanten. Der Bundesrat hat diese Frage bereits im Februar dieses Jahres in einer Aussprache geklärt, und meines Wissens wurde das Resultat dieser Aussprache auch veröffentlicht. Es ist also nicht richtig, wenn jetzt über das "Vehikel" dieses Teilsystems Ifass gerade noch die Frage Israel geklärt werden soll; das entspricht nicht den Realitäten. Der Bundesrat hat zuerst die Frage ganz grundsätzlich politisch diskutiert und dann entsprechend entschieden. Es gab auch entsprechende Besuche. In der Folge ergab sich eine Möglichkeit der Realisierung, die im Übrigen, wenn Sie das quantifizieren, nicht von derart kausaler Bedeutung ist.
Das Taktische Kurzwellenfunksystem SE-240 mit seinen mobil einsetzbaren Kurzwellen soll die veralteten Funkgeräte SE-226 und SE-430 ablösen; das sind jene, die wir vor etwa zwanzig oder fünfundzwanzig Jahren im Militär kennen lernten. Was in diesem Bereich in der Zwischenzeit gegangen ist, wissen Sie.
Nun muss ich aber auf Folgendes hinweisen: Die Armee wurde bereits verkleinert; das hat das Volk zugestanden und genehmigt. Wenn nun gesagt wird, diese Armee müsse noch kleiner werden, dann bleibt eines dennoch gleich: die Grösse der Eidgenossenschaft. Also muss die Mobilität vergrössert werden, und wenn Sie die Mobilität vergrössern, müssen Sie führen können; dann brauchen wir perfekte Übermittlungsmittel. Deshalb ist für mich auch hier die Logik nicht eine vollkommene. Wenn man die Armee schon verkleinern will, dann muss man erst recht in Übermittlungen investieren. Das Taktische Kurzwellenfunksystem ist ein Teil dieses Systems, das im Übrigen nicht flächendeckend angeschafft wird, sondern nur einen Teil des Bedarfs abdeckt, wenn man die Armeebestände berücksichtigt.
Zum Sanitätsfahrzeug Piranha I, 6x6, ist eigentlich das Wichtigste gesagt worden. Ich komme auf die erwähnte Übung zurück, Frau Hollenstein. Es wurde aufgrund der Übungsanlage klar, dass sich sehr schnell Situationen ergeben, in denen eben derartige Fahrzeuge zum Schutz unserer Bevölkerung unabdingbar sind, denn da fährt Ihnen kein ziviles Fahrzeug mehr in ein derartiges Gelände hinein - in eine Stadt, in einen Tunnel oder was weiss ich wohin. Die zu beschaffenden Fahrzeuge sind eigentlich nur ein erster Teil dessen, was wir einmal nötig haben werden.
Zum Verpflegungssortiment wurde nicht mehr viel gesagt. Ich verweise auch hier nur darauf, dass doch einiges an Legenden herumgereicht wurde, dass eine Küche so viel koste wie ein Einfamilienhaus. Auch hier: Das Mengengerüst ist auf ein Minimum ausgelegt. Das eigentliche System kostet etwa die Hälfte dessen, was da öffentlich ausgerechnet wurde; das geht aus der Botschaft hervor. Im Übrigen bestand auch hier, wie andernorts, ein Preiswettbewerb. Letztlich geht es immer darum, Systeme zu beschaffen, die im Durchschnitt länger halten als die Küchen, die wir zu Hause einbauen. Sie werden auch unter anderen Bedingungen genutzt, und sie werden einer ganz anderen Belastung ausgesetzt. Sie müssen rund um die Uhr einsatzbereit sein, und sie müssen Wasserfilter enthalten, um allenfalls kontaminiertes Wasser herauszufiltern, damit die Küche bedient werden kann usw. Wer die Botschaft gelesen hat, konnte das dort entsprechend sehen.
Zur ABC-Dekontamination: Ich verzichte hier im Moment auf Ausführungen. Ich glaube, das ist nur insgesamt bestritten. Auch hier: Als das Attentat in London geschah, war eine der ersten Massnahmen, die die zivilen Behörden verfügt haben, die Bereitstellung derartiger Systeme. Das sind moderne Risiken. Diese Systeme können von der Armee betrieben werden, die Leute werden ausgebildet, und diese Systeme und Instrumentarien werden - ich erinnere an eine kürzliche Zusammenarbeitsübung mit Zivilschutz und Feuerwehren - in solchen Situationen absolut benötigt.
Zum Helikopter: Ich habe den Eindruck, dass da sehr viel Staub aufgewirbelt wird - wie es üblicherweise ein Helikopter tut, bevor er sich dann effektiv am Boden festsetzen kann. Dieses Vorhaben betrifft die Fähigkeitskategorie Mobilität. Auch da spreche ich von der Grösse der Armee respektive vom Bedarf, entsprechende Verschiebungen vornehmen zu können. Bis auf ein, zwei Voten wurde an sich die Notwendigkeit der Beschaffung eines Helikopters nicht bestritten, und das zu Recht. Also geht es eher um die Frage: Was für ein Helikopter?
Einiges, was hier ermittelt wurde, einiges, was an die Öffentlichkeit gelangte, einiges, was behauptet wurde und noch heute im Raum steht, ist so nicht richtig respektive widerspiegelt das Problem, dass es nicht ganz einfach ist, komplexe Systeme miteinander zu vergleichen. An sich wissen wir das aus unserem zivilen Umfeld. Aber hier ist die Versuchung offenbar gross, sich als Experte zu sehen, sodass jede Zahl aus dem Internet sofort zum Grund gemacht wird, um einen entsprechenden Beweis zu führen und um die Folgerung zu ziehen, dass das ganze Geschäft offenbar aufgrund von unlauteren Dingen zustande gekommen sei.

AB 2005 N 1429 / BO 2005 N 1429

Ich komme auf einzelne Punkte zu sprechen, vorerst einmal auf die Modellwahl: Es wurde schnell klar, dass nur zwei europäische Modelle in die Endevaluation aufgenommen werden konnten. Diese Evaluation respektive die Analyse, was wir nötig haben, begann nicht im Sommer des letzten Jahres; sie geht auf eine Zeit zurück, die viel früher begonnen hat, nämlich vor einigen Jahren mit der Beschaffung der Super Puma und später der Cougar, der Verbesserung der Lufttransportkapazität der Schweiz. Auf der anderen Seite bestand das Bedürfnis, die Alouette-Flotte, die in nicht seltenen Fällen doppelt so alt ist wie die Piloten, welche sie fliegen, zu ersetzen, weil alles altersbedingt und aus Sicherheitsgründen ersetzt werden muss.
Zur verkürzten Evaluation: Ich habe mehrfach mit den Sicherheitspolitischen Kommissionen über das Problem der Evaluationszeit gesprochen. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass wir uns eine lange Evaluationszeit nicht mehr leisten können. (Bundespräsident Schmid zeigt ein Dokument) Sie brauchen nicht lesen zu können, was ich da zeige, aber da sind sämtliche Evaluationsschritte aufgelistet, die eine Periode von acht bis zwölf Jahren umfassen, vom Moment an, in dem etwas analysiert wird, bis zum Moment, in dem es zur Truppe kommt. Es ist heute auch hier drin unbestritten, dass wir nicht mehr helvetisieren, dass es nicht mehr teure helvetische Einzelgänge geben wird, sondern dass man weitgehend kaufen wird, was auf dem Markt vorhanden ist. Es ist heute auch so, dass die Bedürfnisse eine raschere Rotation zwingend machen; wir sprechen immerhin, wie zu Recht gesagt worden ist, nicht von Sonntagsvergnügen, sondern von Interventionen, die notfalls unter Einsatz des Lebens zu leisten sind. Wenn wir dafür unserer Truppe und auch unserer Bevölkerung entsprechend leistungsfähiges Material zur Verfügung stellen wollen, dann müssen wir schneller werden, und das können wir auch. Es gab keinen Befehl des Chef VBS an den Rüstungschef, er müsse jetzt die Abläufe wesentlich kürzen, sondern es gab eine Aussprache, in der man das analysierte und schliesslich zum Schluss kam, es sei möglich, das in kürzerer Zeit zu beschaffen.
Wir werden auch inskünftig in kürzerer Zeit beschaffen müssen; ich muss Sie bereits jetzt darauf aufmerksam machen. Deshalb, Herr Schlüer, sage ich hier nochmals, was ich schon in der Kommission gesagt habe: Ich habe nichts dagegen, wenn sich die Sicherheitspolitischen Kommissionen entsprechend vorsehen und allenfalls ein geeignetes Gremium schaffen, um Beschaffungen vorgängig begleiten zu können, denn die jetzigen Abläufe werden in Zukunft nicht mehr möglich sein. Sie müssen kürzer werden, und da ist das von mir in die Diskussion gebrachte Verfahren durchaus eine Möglichkeit.
Es wurden auch Erfahrungen anderer Streitkräfte miteinbezogen. Es kam zu einer Gegenüberstellung von Eurocopter und Agusta. Es wurden auch die konkreten Bedürfnisse der Luftwaffe bezüglich der militärischen Kooperation formuliert. Irgendein Zusammenhang mit anderen Geschäften besteht da nicht: Weder besteht ein Zusammenhang mit Casa, wie behauptet wurde, noch gibt es irgendwelche persönlichen Verflechtungen. Ich weise derartige Vermutungen und Unterstellungen zurück.
Es ist in einzelnen Voten ausgeführt worden, weshalb diese Beschaffung unseriös gewesen sein soll. Nun, Frau Kiener Nellen, wir müssen in der Armee keine WTO-Beschaffungen machen. Die Armeebeschaffungen stützen sich auf das entsprechende Bundesgesetz oder die Verordnung über das öffentliche Beschaffungswesen. Die Beschaffungen laufen innerhalb dieser Rahmen ab. Es wurde gesagt, man gewähre hier auch eine zivile Lizenz, und der Simulator würde praktisch auch zur Hobbyausbildung verwendet. Die Pilotenausbildung gliedert sich in vier Phasen. Die Piloten beginnen mit dem PC-7, in den Phasen 2 und 3 geht es mit dem F-5 und eventuell mit dem PC-21 weiter, und schliesslich gibt es in Phase 4 für einen Teil dieser Piloten den Einsatz mit dem F/A-18. Die zivile Lizenz ist beispielsweise nötig, um zum Absolvieren von Trainingsflügen mit dem F/A-18 ins Ausland fliegen zu können. Dazu brauchen die Piloten auch eine zivile Lizenz, sonst bewegen sie die rein militärischen Maschinen für Nachtflugübungen beispielsweise nicht in den Norden oder was weiss ich wohin.
Der Luftraum Schweiz ist gemischt, und deshalb brauchen wir beide Fähigkeiten. Also ist auch das ein ungerechtfertigter Vorwurf, der da gemacht wurde. Insgesamt, in der Summe, haben diese Zweifel teilweise sogar zu Unterstellungen geführt, die falsch sind. Herr Loepfe hat bereits darauf hingewiesen, was es mit der Leistungsfähigkeit der beiden Helikopter respektive auch mit dem Vergleich mit der Alouette auf sich hat. Auch hier hat der EC 635 eine bessere Leistungsfähigkeit als die Alouette.
Es wird in Zweifel gezogen, ob die Anzahl Piloten stimme. Zurzeit fliegen auf der Alouette III 50 Miliz- und 84 Berufspiloten. Geplant ist, etwa 70 bis 80 Berufspiloten auf den Eurocopter umzuschulen. Das heisst, es werden keine Milizpiloten, welche jetzt Alouette III fliegen, auf den Eurocopter umgeschult. Ich erinnere Sie daran, dass wir nicht gleich viele Helikopter anschaffen, wie wir zu ersetzen haben. Es geht hier aber darum, über die entsprechende Nutzung und Auslastung diese Systeme entsprechend in Betrieb zu behalten. Das können wir besser tun, weil wir weniger Übungsflugstunden auf diesen Helikoptern "verbraten" - weil wir den Simulator haben - und die Helikopter eben im Einsatz geflogen werden können, während heute häufig Leerflüge stattfinden. Das führt zu einer optimalen Auslastung des Systems. Wenn Sie die notwendigen Flugstunden der 70 bis 80 Piloten berechnen, die auf dem Simulator geflogen werden können, dann kommen Sie insgesamt auf eine Belegung von etwa 40 Wochen pro Jahr. Dieses System muss absolut kongruent sein mit dem System, das die Piloten dann auch im Ernstfall fliegen. Die Feststellung ist an sich auch für mich als Nichtpilot lapidar, dass die Piloten, wenn sie schon etwas bis zum Automatismus üben müssen, nicht noch folgenden Gedanken sollten einarbeiten müssen: Wenn ich dann in der richtigen Maschine bin, läuft es anders. Wenn wir diese Piloten in einem - wenn auch simulierten - Schweizer Gelände ausbilden sollen, mit den entsprechenden Rahmenbedingungen, dann brauchen wir auch ein entsprechendes System.
Es wurde gesagt, dass dieser Helikopter "nirgends" fliege. Wir haben darauf hingewiesen, dass die Botschaft hier missverständlich ist. Dafür haben wir uns entschuldigt, und das mache ich gerne wieder. Aber daraus zu schliessen, da sei irgendetwas schief gelaufen und nicht korrekt gewesen, ist jetzt etwas übertrieben. Ich kann Ihnen sagen, dass insgesamt über 400 Eurocopter im Einsatz sind. Das sind zugegebenermassen nur zu einem kleinen Teil Helikopter, die genau die Hülle aufweisen, mit der wir fliegen; die Frage zielte darauf ab. Aber das sind Helikopter, die dem Typ unseres Helikopters entsprechen.
Total sind etwa 450 Maschinen bestellt, von denen rund 400 soeben ausgeliefert wurden. Wir hatten nicht mit Schweden Kontakt - wie gesagt wurde -, aber mit der Heeresfliegerwaffenschule Bückeburg, mit den entsprechenden deutschen Behörden, dann mit verschiedenen Polizeikorps, und dann fliegen ebenfalls 51 dieser Helikopter in Spanien.
Für die Schweiz ist speziell, dass wir das schwerere Gehäuse haben, weil es die militärische Version sein wird. In der Flugevaluation wurde das aber ausgeglichen und führte dann auch zu entsprechenden Resultaten.
Herr Günter, Sie haben hier aus der Verkaufsliste der Agusta-Helikopter zitiert. Sie haben zwei Länder genannt, in die Agusta-Helikopter geliefert wurden. Mir selber ist das aus Gründen des Geschäftsgeheimnisses untersagt. Aber immerhin kann ich noch sagen, dass die Stückzahlen wesentlich kleiner sind, dass die Zahl der schon im Einsatz befindlichen Helikopter ein Bruchteil dessen ausmacht und dass - mindestens nach meiner Liste - zu den zwei Ländern, die Sie genannt haben, nur noch ein weiteres Land dazukommt. Mit anderen Worten: Sie könnten vielleicht, wenn anders ausgewählt worden wäre, auch die Frage stellen, weshalb wir mit einem System fliegen wollten, das nicht die entsprechende Flugerfahrung habe. Nun, das ist nicht meine Argumentation. Bitte verstehen Sie mich richtig. Aber ich

AB 2005 N 1430 / BO 2005 N 1430

zeige mit diesem Beispiel, dass da einzelne Bruchstücke herausgenommen werden, um dann gleich eine "logische" Schlussfolgerung zu ziehen, die so nicht gezogen werden kann.
Es wurden mir auch in der Kommission reihenweise Fragen unterbreitet. Wenn man effektiv die Flugbedingungen, die Wetterbedingungen und die entsprechende Konfiguration richtig verglich, führte das zu dem, was auch in der Botschaft steht: Das sind zwei mögliche Typen für unsere Luftwaffe; das ist so. Es trifft ebenfalls zu, dass sie preislich kaum so stark differieren, dass da ein Fehlentscheid vorliegen würde. Zum Dritten kann aber ebenfalls gesagt werden, dass das vom Bundesrat vorgeschlagene System in die Familie der Super Puma und Cougar gehört und dass uns damit die künftige Ausbildung der Piloten - ihre Karriereschritte - wesentlich günstiger zu stehen kommen wird, als wenn wir verschiedene Systeme hätten. Ich möchte den Verwaltungsrat sehen, der feststellt, dass der CEO aufgrund seiner Flottenpolitik in seinen Garagen die verschiedensten Fahrzeugtypen zu unterhalten hat. Hier gab es am Schluss also absolut rationale Überlegungen - und nicht irgendwelche Vorzüge oder künstliche Nachteile -, die dazu führten, dass mir der entsprechende Antrag gestellt wurde. Mit der entsprechenden Begründung habe ich ihn zuhanden des Bundesrates auch übernehmen können.
Jetzt kann ich fortfahren, ich habe hier die Liste der Unterlagen. Es wird gesagt, es habe kein Pflichtenheft vorgelegen. Ich habe hier eine Liste mit etwa 15 Punkten, die der Evaluation zugrunde lagen und Bestandteile des Pflichtenheftes waren. Sie hat den Fachleuten erlaubt, entsprechende vergleichbare Offerten zu provozieren, um sie dann auch entsprechend vergleichen zu können.
Die Kommission hat auch Unterlagen zum Mengengerüst erhalten. Dazu habe ich mich vorhin schon kurz geäussert. Das Mengengerüst wird objektbezogen auf die entsprechenden Bedürfnisse gerechnet und dann zur Genehmigung vorgeschlagen.
Noch etwas zum Stückpreis: Ich glaube, die Geschichte ist nicht mehr zu diskutieren. Es wurde einmal behauptet, der Helikopter sei doppelt so teuer wie eine zivile Version. Das ist, glaube ich, abgehandelt. Inzwischen konnte mit der Aufrechnung und den effektiven Systemvergleichen dargestellt werden, dass der Preis doch auch mit dem Preis ziviler Versionen vergleichbar ist.
Zum Simulator habe ich bereits gesprochen. Ich schliesse mit einigen Bemerkungen zum Helikopter. Die Armasuisse ist eine zertifizierte Gruppe. Ich habe gerade vor wenigen Tagen das neue Zertifikat respektive die Zusicherung der Erneuerung des Zertifikats erhalten. Ich konnte - bei aller Distanz, die auch ich zu pflegen habe - im Rahmen dieser Auseinandersetzung keine Unregelmässigkeiten feststellen, die es rechtfertigen würden, den mehr oder weniger offenen Vermutungen, die publik wurden, in irgendeiner Weise eine Spur Wahrheit abzugewinnen. Ich weise diese Unterstellungen für meine Leute zurück.
Von der Zweckmässigkeit dieses Helikoptersystems bin ich überzeugt. Dieses System ist ein Standardprodukt, das mit wenigen benutzerspezifischen Anpassungen ergänzt und softwaremässig dem Cougar angepasst wird.
Der Preis ist mit den unter den gesetzlichen Rahmenbedingungen vorhandenen Offertmöglichkeiten auch im Wettbewerb ermittelt worden. Der Simulator selber wird - das stellt auch Ihre Kommission fest - als absolut nötig erachtet.
Nur kurz zum Laserschuss-Simulator: Ich sagte einleitend, wir hätten das Know-how des Kampfs der verbundenen Waffen zu pflegen. Vor diesem Hintergrund haben wir nach wie vor Simulationen durchzuführen. Was weiter die Simulation für die Infanteristen anbelangt: Für diese Sicherungssoldaten, für die Frauen und Männer, die sich in diesen Einsätzen perfidesten Situationen gegenüberzustellen haben oder gegenübergestellt sehen könnten, sind im Rahmen ihrer Schutzfunktion entsprechende Ausbildungsmöglichkeiten zu schaffen.
Ähnliches gilt für den PC-7. Wir haben heute publiziert, dass wir die Belastung der Umgebung der Militärflughäfen der Schweiz in den nächsten Jahren reduzieren werden. Wir können das tun, wenn wir entsprechende Alternativen haben. Aber dann müssen Sie uns wenigstens die Möglichkeit geben, Alternativen zu beschaffen. Diese Cockpitbeschaffung ist eine derartige Alternative.
Abschliessend beantrage ich Ihnen, auf dieses Geschäft einzutreten und die Minderheitsanträge abzulehnen. Ich vertrete den Antrag des Bundesrates und halte nach wie vor dafür, dass dieser Antrag akzeptiert und gutgeheissen werden kann.
Wenn es sich das Parlament, gestützt auf den Antrag der SVP-Fraktion, vorbehalten will, nach der vertieften Prüfung, die nach dieser Diskussion vom Zweitrat ohnehin vorgenommen wird, das Geschäft zumindest formell nochmals von der Kommission behandeln zu lassen, weil es dann ja eine Differenz gäbe, überlasse ich es dem Parlament, das zu beschliessen. Alle anderen Anträge aber gehen an die Substanz des Ganzen. Sie zielen nicht nur auf eine vertiefte Prüfung ab, sondern gehen an die Substanz. Ich muss sie deshalb mit Entschiedenheit ablehnen.
Noch etwas, Herr Günter, zu den "hard points", zum "Goldpreis": Es wäre mir noch nie in den Sinn gekommen, den Materialpreis eines Skalpells in Gold umzurechnen. Derart unsinnige Vergleiche können Sie mit allem machen, was eine gewisse Qualität haben muss. Sie wissen es, es steht auch in der Botschaft: Es geht nicht nur um diese Metallstücke der "hard points", sondern es geht um automatisch verschliessbare Tanks; es geht auch darum, dass das System notfalls auch den Rückstoss der leichten Bewaffnung aushält usw. Es ist also auch technisch eine nicht ganz so anspruchslose Sache, denn das Parlament soll nötigenfalls die Möglichkeit zur Nachrüstung haben.
Ich danke auch für das Vertrauen, das von verschiedenen Votanten gegenüber dem Bundesrat, dem Parlament und den Beschaffungsfachleuten ausgedrückt worden ist. Wie gesagt: Ich halte deren Anträge nach wie vor für begründet. Das Parlament muss entscheiden, ob es die Variante der SVP-Fraktion wählen will. Wenn Sie es im Resultat ansehen, dann führt es nicht zu einer Verzögerung des Geschäftes, weil damit keine Neuevaluation verlangt wird. Wenn der Ständerat das ganze Geschäft anders überprüfen will, dann ist er auch ohne Ihren Beschluss frei, das zu tun. Selbst wenn der Antrag der SVP-Fraktion nicht durchgeht, ist es absolut möglich, dass der Ständerat frei entscheidet.
Ein Letztes betrifft die Kommunikation: Wir wurden in der letzten Zeit hüben und drüben gerügt, weil man das Geschäft in kommunikativer Hinsicht nicht im Griff gehabt habe. Ich weiss, dass die Kritik nicht primär aus dem Parlament kommt. Aber Sie müssen sich schon entscheiden, welche Prozesswege der Bundesrat beschreiten soll. Ich gehe konsequent davon aus, dass wir eine Botschaft zu erarbeiten haben; diese beschliesst der Bundesrat. Anschliessend wird sie der Öffentlichkeit vorgestellt, und das Geschäft geht an das Parlament. Rüstungsgeschäfte werden konkret vorgestellt, und die Kommissionen haben die Möglichkeit, diese Orientierung zu besuchen und auch entsprechende Fragen zu stellen. Am Tag vor- oder nachher ist im Übrigen auch die Presse eingeladen. Nicht alle, die sich in letzter Zeit geäussert haben, waren damals in Thun. Aber das ist ihr gutes Recht; das habe ich nicht zu kritisieren. Ich stelle es höchstens fest.
Dann geht das Geschäft in die Kommission. Vom Moment an, in dem es in der Kommission ist, ist das Geschäft auch nicht mehr ein unmittelbares Bundesratsgeschäft. Im vorliegenden Fall gab es nachher sogar noch eine zweite Möglichkeit für eine Kommissionssitzung. Jetzt stellen Sie sich vor, wie der eigentliche Meinungsaustausch mit dem Parlament noch funktioniert hätte, wenn wir wöchentlich auf irgendwelche Schlagzeilen reagiert und wöchentlich entsprechend etwas publiziert hätten. Vor diesem Hintergrund bin ich nach wie vor der Auffassung, dass der Weg der parlamentarische Weg ist und dass ich den auch zu beschreiten habe. Ich danke für das Verständnis, das die Kommissionen diesem Vorgehen bisher entgegengebracht haben.

AB 2005 N 1431 / BO 2005 N 1431

Ich bitte Sie also, den Antrag des Bundesrates gutzuheissen, auf das Geschäft einzutreten und im Übrigen im Parlament zu entscheiden, ob die Variante der SVP-Fraktion zum Zuge kommen soll.

Marty Kälin Barbara (S, ZH): Herr Bundespräsident, ich würde Ihnen gerne eine grundsätzliche Frage stellen. Sie haben in einem Zeitungsinterview am Samstag gesagt: "Oder sollte ich warten, bis die 40-jährigen Alouettes III aus Sicherheitsgründen nicht mehr fliegen dürfen?" Sie haben heute in Ihren Ausführungen gleich argumentiert und gesagt, dass "alles altersbedingt und aus Sicherheitsgründen ersetzt werden muss".
Die Alouette ist ein vergleichsweise einfacher, mechanischer Helikopter, sozusagen ein fliegender VW-Käfer. Warum, Herr Bundespräsident, glauben Sie, dass er aus Sicherheitsgründen nach 40 Jahren stillgelegt werden muss, während Sie und mit Ihnen der Bundesrat ein ungleich gefährlicheres, ebenfalls 40 Jahre altes Kernkraftwerk offenbar ohne Sicherheitsbedenken weiterlaufen lassen? Anders formuliert: Worin unterscheiden sich die Anforderungen an die Sicherheit und die Sicherheit?

Schmid Samuel, Bundespräsident: Diese Frage kann ich an sich einfach beantworten. Die Lebensdauer unserer Systeme kann x-fach verlängert werden; das kann in jedem Lebensbereich sein. Solange die Sicherheit über Wertsteigerungen gewährleistet werden kann, können die Systeme auch in Betrieb gehalten werden. Allerdings gibt es den VW-Käfer, der uns beiden bekannt ist, heute auch nicht mehr; also musste auch er ersetzt werden, womit meine Aussage eigentlich richtig ist.

Müller Geri (G, AG): Herr Bundespräsident, Sie haben gesagt, dass Sie vermehrt auf externe Evaluationen setzen wollen. Auf die Frage, wie Sie Israel beurteilen, haben Sie in der Aussenpolitischen Kommission gesagt, es gebe Zeichen, dass die Situation in Israel besser werde. Aufgrund internationaler Beobachtungen scheint das aber nicht so zu sein. Ich habe hier eine ganze Reihe von Quellenangaben, die ich Ihnen gerne gebe. Diese Quellen bestätigen, dass sich die Situation in Israel überhaupt nicht verbessert hat.
Woher haben Sie und der Gesamtbundesrat - wobei da offenbar auch eine grosse Differenz besteht - die Informationen, dass es so viel besser sei, dass die systematischen Menschenrechtsverletzungen aufgehört haben?

Schmid Samuel, Bundespräsident: 1. Vorweg widerspreche ich Ihnen bezüglich der Aussage - nicht dass etwa mein Stillschweigen noch als Zustimmung interpretiert wird -, im Bundesrat gebe es entsprechende Differenzen. Der Bundesrat hat seine Auffassung und Beurteilung in dieser Sachlage bereits im Februar 2005 klar gemacht. Da habe ich keine entsprechenden Bemerkungen vernommen; vielleicht habe ich sie auch nicht gehört, das ist möglich.
2. Zur Beurteilung der Situation in Israel: Dieser Raum ist zweifellos noch nicht befriedet. Aber es waren in letzter Zeit Schritte möglich, die vorher während Jahren und Jahrzehnten absolut unmöglich waren. Für den Bundesrat geht es in diesem Zusammenhang um eine Gesamtbeurteilung, unter anderem auch um eine Gesamtbeurteilung im Zusammenhang mit seinen Aktivitäten in diesem Raum.

Borer Roland F. (V, SO): Herr Bundespräsident, ich möchte auf eine Ihrer Aussagen von vorhin Bezug nehmen: Es geht um die Helikopter, die tatsächlich in Betrieb sind. Hat Ihnen Ihre Beschaffungsbehörde mitgeteilt oder eben nicht mitgeteilt, dass vom Konkurrenzprodukt von Eurocopter total 700 Stück der verschiedensten Versionen in Betrieb sind, 300 davon zum Typ A109 Power gehören, 40 Stück der Militärversion bestellt sind und 3 von diesen - ein Exemplar konnte die Armasuisse ja überprüfen - fliegen?
Wir wissen, dass Lobbyarbeit geleistet wurde. Unter anderem wurde den Parlamentariern dieser Quervergleich zwischen den beiden evaluierten Typen geliefert. Ich habe noch nie eine konkrete Aussage gehört, ob die Aussagen in diesem Papier stimmen oder nicht, und möchte Sie jetzt fragen, Herr Bundespräsident - das Papier ist dem VBS auch bekannt -: Stimmen die technischen Vergleichsangaben zu den beiden Konkurrenzprodukten in diesem Papier, ja oder nein?

Schmid Samuel, Bundespräsident: 1. Wenn es ein offizielles Papier meiner Instanzen ist, dann entspricht es den entsprechenden Erkenntnissen und ist richtig. Aber ob das, was Sie da in den Händen halten, so ein Papier ist, das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Sonst müssen Sie es mir zeigen, dann lasse ich es gerne prüfen.
2. Ich habe es Ihnen gesagt: Wir vergleichen nur die nächstgelegenen Typen, nicht die ganze Produktion, die von diesen Firmen hergestellt worden ist. Und wenn ich die nächstgelegenen Typen vergleiche, dann ist die effektive Flugerfahrung des gewählten Typs reicher als die der anderen. Ich sagte im Übrigen schon, dass ich leider an Verpflichtungen gebunden bin, die mir gegenüber nicht gelockert wurden, einzelnen Parlamentariern gegenüber offenbar schon.
Aber selbst wenn Sie Recht hätten - ich weiss ja, was Sie damit beweisen wollen -, wäre nach wie vor nicht zu bestreiten, dass sich diese Typen im Preis und in der Qualität absolut ähnlich sind und dass die Zuschlagskriterien absolut rational nachvollziehbar sind. Diese Typen haben in Bezug auf das, was wir nötig haben - auch in Bezug auf Sicherheit und Ausbildung -, ihre kleinen Vorzüge. Die Gesetzgebung lässt am Schluss dem Besteller auch noch gewisse Möglichkeiten, aber die wurden jetzt aus meiner Sicht nicht so ausgereizt, dass es nicht vertretbar wäre, im Gegenteil: Sie entspricht objektiven Kriterien.

Beck Serge (RL, VD): Monsieur le président de la Confédération, comment voulez-vous que nous ayons confiance dans les autres procédures d'évaluation de systèmes d'armes si vous ne combattez pas la proposition du groupe de l'UDC, qui laisse planer le doute sur la qualité de ces procédures?
Et si la confiance est rompue, quand allez-vous couper des têtes dans le département?

Schmid Samuel, Bundespräsident: Da muss ich Ihnen entschieden widersprechen. Zum einen habe ich den Antrag des Bundesrates vertreten, das andere ist ein parlamentarischer Prozess. Das Parlament hat zwei Kammern. Ich habe es deutlich gesagt: Selbst wenn Sie den Antrag der SVP-Fraktion nicht gutheissen - im Ständerat passiert das Gleiche. Der Unterschied wäre höchstens der - bitte, ich habe nicht mehr Ihre Rechte zu vertreten, aber ich will sie respektieren -, dass bei einer Differenz die SiK Ihres Rates nochmals darüber sprechen könnte. Aber als Misstrauensvotum ist dieser Antrag nicht zu verstehen, sonst dürfte man den Verpflichtungskredit nicht gutheissen. Wenn der Verpflichtungskredit bestritten würde, dann hätte ich das auch entsprechend entschieden gesagt; denn dann wäre es nicht mehr prozedural, sondern materiell.
Ich weiss durchaus zu schätzen, was hier auch an eigener Aufklärungsarbeit geleistet wurde, von Leuten, die ja auch kritisch ans Geschäft herangingen und selber auch Zweifel hatten und sich davon überzeugen liessen - nach entsprechenden Nachforschungen, nach entsprechenden Befragungen -, dass das Geschäft richtig ist. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass sie Recht haben. Aber wenn das Parlament das in diesem Prozess beeinflussen will, dann ist das nicht primär meine Sache als Bundesrat.
Deshalb sage ich nochmals: Ich beantrage Ihnen, die Fassung des Bundesrates gutzuheissen. Das habe ich aber mehrmals gesagt. Monsieur Beck, ce n'est pas la première fois. Im Übrigen hat das Parlament zu entscheiden, welchen Weg es wählen will.

AB 2005 N 1432 / BO 2005 N 1432

Darbellay Christophe (C, VS): Monsieur le président de la Confédération, je n'ai pas été tout à fait convaincu par vos explications sur le simulateur de vol. Dans l'appel d'offres final aux entreprises Eurocopter et Agusta, Armasuisse a dit que, lorsqu'il y avait la possibilité d'offrir le simulateur de vol dans le cadre d'une coopération avec l'armée de leur pays ou encore avec l'entreprise, les coûts du simulateur de vol ne seraient pas additionnés à l'offre finale, qu'ils ne seraient pas pris en compte et qu'il n'était par conséquent pas nécessaire d'acquérir un simulateur de vol. Tout à l'heure, vous nous avez fait la démonstration de la nécessité absolue d'acquérir le simulateur de vol. Alors, il n'y a plus de coopération possible parce qu'apparemment, l'appareil choisi est tellement spécifique qu'on est obligé de dépenser les 30 ou les 50 millions de francs suivant les variantes.
J'aimerais avoir votre explication à ce sujet.

Schmid Samuel, Bundespräsident: Herr Darbellay, ich finde es einen absolut normalen Vorgang, dass im Rahmen eines derartigen Verfahrens auch optimiert wird, was am Schluss zu bestellen ist. Wenn irgendwo ein Simulator stünde, der diesen Bedürfnissen entspräche, dann würde ich mich ernsthaft mit Ihrer Frage auseinander setzen. Nach unseren Informationen ist aber das System der Firma Agusta im Aufbau, ein entsprechendes ähnliches System gibt es nicht. Bei einer Jahresbelegung von 40 Wochen eine Schweizer Version im Ausland zu betreiben kommt teurer zu stehen als ein eigener System. Es braucht nicht viel Lebenserfahrung, um diesen Schluss zu ziehen. Denn 40 Wochen bedeuten praktisch Volllast, wenn Sie die Unterhaltsarbeiten, die Ablösungen des Bedienungspersonals usw. sehen.
Im Übrigen komme ich auf das Zitat zurück, das Herrn Günter heute Morgen gebracht hat. Er hat nur einen Teil des Briefes zitiert; ich weiss nicht, ob er alle Seiten kopiert hat oder nicht. Ich habe mir das in der Zwischenzeit geben lassen und kann es Ihnen dann zeigen. Es wurde dort deutlich gesagt, dass der Simulator ein Thema sei; nicht dass man von vornherein darauf verzichte. Aber wenn es Alternativen gibt, verlange ich eigentlich von meinen Leuten, mir die Alternativen zu zeigen; aber sie müssen dann glaubwürdig sein.

Widmer Hans (S, LU): Herr Bundespräsident, habe ich Sie vorhin richtig verstanden, als Sie sagten, dass einigen Parlamentariern offenbar mehr gezeigt worden sei als Ihnen? Ist so etwas möglich?

Schmid Samuel, Bundespräsident: Das, Herr Widmer, ist durchaus möglich. Aber nicht, weil man es mir nicht zeigt, sondern weil ich es eigentlich nicht als meine Aufgabe ansehe, x Meter Akten zu studieren, um am Schluss einen strategischen Entscheid zu fällen. Ich kritisiere nicht die Akribie, mit der das gehandhabt wurde. Aber letztlich müssen Sie sich schon überlegen, was Auftragstaktik eigentlich ist. Aber bitte, das ist keine Kritik an einzelnen Demarchen. Deshalb bin ich froh um Ihre Frage, Herr Widmer: Als die Frage akut wurde, habe ich selber der SiK gesagt: "Wenn Sie mit einer Gruppe, die sich verpflichtet, die Geschäftsgeheimnisse zu wahren, diese Vorgänge vertieft prüfen wollen, können Sie das tun; das biete ich Ihnen an." Die SiK hat dann seriöse Arbeit geleistet; sie hat Befragungen gemacht und geprüft und am Schluss befunden, das sei nicht nötig. Es ist keine schludrige Arbeit geleistet worden, wie gesagt worden ist, mindestens nicht aus meiner Sicht. Ich will doch nichts verstecken! Wenn da "ein Hund begraben" ist, bin ich ja auch interessiert, dass das geklärt wird. Aber ich bitte Sie: Verlangen Sie nicht, dass ich wie ein Seismograf für jede Vermutung und Behauptung, die im Übrigen widerlegt werden kann, gleich ganze Verfahren widerrufe! So können Sie kein Geschäft führen, und so können Sie auch kein Land führen.
Wenn ich es woltle, erhielt ich alle Unterlagen. Respektive - jetzt muss ich das auch hier so sagen - ich gehe davon aus, dass ich alle erhalten habe. Und wenn ich das so sage, sage ich das nicht so, weil ich etwas befürchte, sondern weil man mir das ja sonst auch wieder wörtlich auslegt. Ich fühle mich absolut korrekt bedient.

Büchler Jakob (C, SG), für die Kommission: Der Antrag auf Nichteintreten wurde in der Kommission schon gestellt; der Antrag Lang wurde mit 17 zu 3 Stimmen abgelehnt.
Frau Kiener Nellen, es wurde nicht zwischen Weihnachten und Neujahr evaluiert, es wurden zwanzig Testflugstunden mit mehreren Piloten durchgeführt usw. Es wurde heute Nachmittag keine Frage gestellt, die nicht auch schon in der Kommission gestellt worden wäre.
Frau Hollenstein, zusammen haben wir doch den Piranha-Prototyp beim Monte Ceneri gesehen. Ich ging davon aus, dass Sie davon sehr begeistert waren; ich verstehe Sie nicht. (Heiterkeit)
Es wurden keine neuen Fragen gestellt. Die Kommission hat mit 15 zu 5 Stimmen klar zugestimmt.
Ich bitte Sie, das Gleiche zu tun und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Burkhalter Didier (RL, NE), pour la commission: Essayons de faire la synthèse. Nous sommes en présence d'un tir d'artillerie de 14 propositions différentes. L'une d'elles ayant été retirée, il reste 13 propositions que l'on peut classer en trois catégories.
La première, c'est celle du "rien du tout", c'est la proposition de non-entrée en matière de la minorité Lang.
Les groupes radical-libéral, démocrate-chrétien et UDC entrent clairement en matière.
Le groupe socialiste a une attitude plus mitigée, mais en commission ses représentants sont clairement entrés en matière, en tout cas la plupart d'entre eux. Je vous rappelle le score sans appel en commission: la proposition de non-entrée en matière a été rejetée par 20 voix contre 3 voix et 1 abstention.
Concernant l'intervention de Monsieur Lang, deux phrases: il propose pour l'armée suisse le slogan réducteur "Moratorium statt Milliarden". Je lui propose plutôt au nom de la commission et pour la Suisse la devise plus optimiste: "Willensnation statt Moratoriumsland."
La deuxième catégorie de propositions est celle du "oui mais". On y trouve les propositions de renvoi Kiener Nellen et Wäfler, ainsi que la proposition du groupe UDC. Ces propositions n'ont pas été discutées en commission, mais elles s'apparentent à différentes idées, exprimées en commission, tendant à renvoyer, repousser, ne pas décider à cent pour cent. Les idées exprimées en commission ont été très nettement refusées.
Je peux donc dire, au nom de la commission, que nous vous proposons de les rejeter toutes les trois; en tout cas les deux premières.
Les propositions de renvoi Kiener Nellen et Wäfler consistent en clair à faire de l'hélicoptère encore plus la cible politique privilégiée de ce programme d'armement.
La proposition du groupe UDC est certes formellement plus mesurée. C'est quand même un oui au programme mais avec un bémol, sinon une fausse note, concernant les hélicoptères, puisque la libération du crédit ne se ferait pas sans soumettre un nouvel arrêté fédéral aux chambres.
Nous comprenons bien les questions posées par Monsieur Baader, mais nous estimons d'une part que nous avons déjà reçu des réponses en la matière lors de l'examen en commission du Conseil national, et d'autre part que notre système parlementaire bicaméral permet précisément de charger le deuxième Conseil - en l'occurrence le Conseil des Etats - de reprendre une nouvelle fois cette analyse. En fait, rien n'empêche d'approfondir encore l'analyse parlementaire à ce sujet, mais cela peut être fait avec la proposition du groupe UDC, mais aussi sans elle, dans le cadre de l'examen par la Chambre des cantons et sa commission spécialisée qui siégera cet automne à ce sujet. Et, il faut bien le dire, l'avantage de poursuivre ce dossier sans la proposition du groupe UDC - avantage auquel le groupe UDC

AB 2005 N 1433 / BO 2005 N 1433

devrait être sensible, théoriquement -, réside dans le fait que ce serait clairement faire preuve de confiance dans le Conseil fédéral.
J'en viens maintenant très brièvement à la troisième catégorie de propositions, c'est-à-dire aux propositions de minorité qui sont de deux sortes: celles qui veulent supprimer un élément complet du programme et celles qui veulent réduire et redimensionner à la baisse l'un de ces éléments. Tout a été dit dans le débat, vous savez que la majorité vous propose de manière très nette de rejeter lesdites propositions de minorité: je ne vous donne pas tous les résultats des votes en commission, mais ces propositions ont été à chaque fois rejetées très nettement; ce n'est pas par manque de respect pour les minorités, mais par souci d'aller un peu plus vite.
La majorité de la commission vous demande donc de rejeter toutes les propositions de minorité ainsi que les propositions individuelles et d'accepter le projet de programme d'armement 2005 prévu par le Conseil fédéral. Ainsi, la commission vous remercie également de faire preuve de responsabilité, d'une part, mais aussi de résistance aux pressions, d'autre part, tant il est vrai que l'efficacité d'une démocratie et la dignité d'un parlement se mesurent aussi à leur capacité d'indépendance.

Bezzola Duri (RL, GR): Die FDP-Fraktion will das gesamte Rüstungsprogramm 2005 ohne Verzug beschliessen und umsetzen. Bei einigen Kolleginnen und Kollegen sind noch einige Fragen offen geblieben. Die FDP-Fraktion ist der Meinung, dass die Zeit bis zur Wintersession genutzt werden muss, um die letzten Fragen zu beantworten. Nachdem Bundespräsident Schmid signalisiert hat, dass der Antrag der SVP-Fraktion ein gangbarer Weg wäre, ist die Mehrheit der FDP-Fraktion bereit, im Zuge der weiteren Behandlung dieses Geschäftes durch den Zweitrat die aufgeworfenen Fragen durch das VBS beantworten zu lassen.
Die Mehrheit der FDP-Fraktion wird deshalb dem Antrag der SVP-Fraktion zustimmen.

Zehnte Abstimmung - Dixième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2530)
Für den Antrag der SVP-Fraktion .... 141 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 34 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2528)
Für Annahme der Ausgabe .... 115 Stimmen
Dagegen .... 57 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2531)
Für Annahme des Entwurfes .... 114 Stimmen
Dagegen .... 61 Stimmen



Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr
La séance est levée à 18 h 50

AB 2005 N 1436 / BO 2005 N 1436