Dunant Jean Henri (V, BS): Es gibt auf kantonaler Ebene unzählige Ethikkommissionen. Daneben besteht seit Juli 2001 auf eidgenössischer Ebene eine nationale Ethikkommission im Bereich der Humanmedizin. Diese kann neben der Bundesversammlung und dem Bundesrat auch die Kantone auf Anfrage beraten.
Vor diesem Hintergrund habe ich mir die Frage nach der Zweckmässigkeit der kantonalen Ethikkommissionen gestellt, insbesondere auch in Kantonen, die keine universitäre Forschung betreiben. Nun stellt sich auch die Frage, ob sich diese vielen Ethikkommissionen nicht gegenseitig in unsinniger Weise konkurrenzieren und wissenschaftliche Projekte so lange abbremsen, bis sie eigentlich keine Aktualität mehr haben, weil sie anderswo bereits bearbeitet wurden. Ich denke, dass eine Koordination der einzelnen Organe und ihre Konzentration auf Universitätskantone oder gar auf eidgenössischer Ebene einheitliche Bedingungen und die Voraussetzung für eine zügigere Behandlung - das ist das ganz Wichtige - neuer Forschungsprojekte schaffen würde. Das ist umso erstrebenswerter, als Forschungsprojekte, die einer vorgängigen Beurteilung einer Ethikkommission bedürfen, sowieso der eidgenössischen Gesetzgebung unterstellt sind.
Im Hinblick auf eine Stärkung der medizinischen Forschung in der Schweiz habe ich den Bundesrat gebeten, die nötigen Rahmenbedingungen für eine gesamtschweizerische Koordination oder für eine Konzentration der verschiedenen Ethikkommissionen zu prüfen und dieselbe umzusetzen. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

AB 2005 N 1595 / BO 2005 N 1595

Ich bin ein wenig überrascht, dass eine solche Motion zur Förderung der medizinischen Forschung bekämpft wird, und bitte Sie um Annahme meiner Motion.

Graf Maya (G, BL): Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen, und ich möchte Ihnen gerne erläutern, warum. Es gibt verschiedene Kritikpunkte. Der erste Kritikpunkt ist der, dass der Auftrag an den Bundesrat unklar ist. Was genau ist denn nun der Auftrag? Geht es um die Koordination, oder geht es um eine Konzentration, was die Abschaffung von kantonalen Ethikkommissionen bedeuten würde? Was muss der Bundesrat denn jetzt genau tun?
Auch die grundsätzliche Motivation hinter dieser Motion ist unklar. Herr Dunant stellt aber im zweiten Absatz selbst fest, vor diesem Hintergrund stelle sich die Frage nach der Zweckmässigkeit der kantonalen Ethikkommissionen, und er legt dar, dass es um deren Abschaffung geht. Geht es Herrn Dunant also darum, medizinische Forschungsprojekte schnell um die Ethikkommissionen herumzuschiffen, wie er weiter unten selbst schreibt? Eine Koordination bzw. Konzentration "schüfe einheitliche Bedingungen und die Voraussetzung für eine zügigere Behandlung neuer Forschungsprojekte".
Auch ist der Titel der Motion irreführend: In dieser Motion geht es nicht um die Förderung der medizinischen Forschung. Es geht darum, die Ethikkommissionen zu schwächen. Das hätte Herr Dunant im Titel schreiben sollen. Dabei haben Ethikkommissionen aufgrund des raschen Fortschritts bei medizinischen Kenntnissen und Möglichkeiten eine immer wichtigere Funktion. Es stellen sich immer komplexere Fragen, wie etwa zur Menschenwürde. Es gilt, auf verschiedenste Werthaltungen in der Gesellschaft einzugehen und sie abzuwägen; es geht den Ethikkommissionen darum, Empfehlungen abzugeben, auf Gesetzeslücken hinzuweisen. Gerade in der Medizin wird ja zunehmend auch die Grenze zwischen Leben und Tod verschiebbar. Medizinischer Fortschritt stellt immer mehr Fragen; mehr, als er beantworten kann. Und immer mehr sind es auch Fragen der ethischen Tragweite medizinischer Möglichkeiten. Darum ist es auch im Interesse der medizinischen Forschung, wenn versucht wird, diese Fragen seriös durch Ethikkommissionen in den Kantonen, die nahe bei den Universitäten und den Forschungsunternehmen sind, zu klären. Darum ist diese Motion ein falsches Signal und stellt falsche und sogar sehr unklare Forderungen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, diese Motion abzulehnen.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich glaube, ehrlich gesagt, Frau Graf Maya hat nicht ganz verstanden, worum es hier geht. Sie stellt ja die Frage: Was steht dahinter? Ich versuche gerne noch einmal zu erklären, was dahinter steht, wie das Kollege Dunant schon getan hat.
Es geht keinesfalls darum, die Ethikkommissionen zu umschiffen, wie das vorher hier gesagt wurde. Worum geht es? Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Heute hat ja jeder Kanton in der Schweiz eine Ethikkommission. Zur Normalität in der medizinischen Forschung gehört heute aber auch, dass es sogenannte Multizenterstudien gibt. Das sind Studien, die in verschiedenen Spitälern gemacht werden - also beispielsweise im Uni-Spital Zürich, im Kantonsspital Baden, im Centre Hospitalier Universitaire Vaudois usw. -, weil eine entsprechende Anzahl von Patienten rekrutiert werden muss.
Was heisst das nun? Das heisst, dass die gleiche Studie im Kanton Aargau, im Kanton Zürich, im Kanton Waadt und in weiteren Kantonen durch jeweils unterschiedliche Ethikkommissionen, die als Milizgremien funktionieren, begutachtet wird. Wohin führt das? Das führt dazu, dass es grosse zeitliche Verschiebungen gibt, weil diese Kommissionen als Milizgremien teilweise zwei, drei, vier Monate brauchen. Es führt dazu, dass es in belanglosen Fragen teilweise unterschiedlichste Meinungen gibt: Die Kommission des Kantons Waadt sagt etwas anderes als die Kommission des Kantons Aargau. Das ist manchmal ziemlich grotesk. Da wird beispielsweise gesagt, dass eine Frage im Fragebogen zusätzlich anders formuliert werden müsse. Dann gibt es zwischen Ethikkommissionen aus sieben verschiedenen Kantonen ein Hin und Her, bis die Fragebogen für die Patienten im Trockenen sind.
Es gibt also sehr viele technische Probleme im heutigen Verfahren wegen der Kantonalisierung der Ethikkommissionen. Herr Dunant - wenn ich das richtig verstehe - will diese nicht abschaffen, sondern durch ein einheitliches, schlankes Verfahren ersetzen, das der Realität Rechnung trägt.
Aber es sind nicht nur die administrativen Probleme, die hier stören - man könnte ja sagen: Ja gut, damit müsst ihr euch halt abfinden -, sondern es sind viel schwerwiegendere Probleme dahinter, die den Standort Schweiz für die medizinische Forschung gefährden. Ich will Ihnen ein weiteres Beispiel geben: Da gibt es internationale Studien. Stellen Sie sich vor, es wird ein neues Medikament zur Senkung des Blutdrucks getestet. Das braucht heute vielleicht 10 000 Patienten. Die Schweiz war noch vor zehn Jahren eines der führenden Länder, welches solche Studien im eigenen Land machen konnte. Sie ist seit kurzer Zeit nicht mehr eines dieser führenden Länder, und zwar einfach deshalb, weil diese internationalen Studienprotokolle wieder an die Ethikkommission des Kantons Aargau, die Ethikkommission des Kantons Zürich, die Ethikkommission des Kantons Waadt, die Ethikkommission des Kantons Appenzell usw. gehen. Die sagen dann, sie hätten gerne dieses und jenes anders gemacht, und dies in einem internationalen Protokoll, an dem elf Länder und vielleicht 30 Studienzentren beteiligt sind!
Ich sage Ihnen, da verwerfen die Leute weltweit nur noch die Hände und verstehen nicht, wie man auf diese Art und Weise moderne Forschung betreiben kann. Die Schweiz hat im internationalen Geschäft der grossen medizinischen, klinischen Studien innert Kürze extrem an Wettbewerbsfähigkeit verloren.
Diese Motion will nichts anderes, als hier Abhilfe zu schaffen. Ich sage noch einmal: Es geht nicht darum, die einzelnen Ethikkommissionen zu umschiffen. Es geht darum, eine ganz klare ethische Begutachtung zu haben, diese aber schlank zu gestalten, zügig zu machen und nicht nach 17 Kantonen zu unterscheiden. Damit sorgen wir dafür, dass die schweizerische medizinische Forschung weiterhin auch international mitmachen kann.
Deshalb bitte ich Sie, wie der Bundesrat dies tut, die Motion anzunehmen.

Siegrist Ulrich (V, AG): Herr Gutzwiller, ich verstehe Ihr berechtigtes Anliegen. Aber Sie sagen, wir hätten deshalb einen Rückstand von zehn Jahren bekommen, obwohl wir wissen, dass diese Ethikkommissionen, vor allem auf kantonaler Ebene, erst in den letzten wenigen Jahren auf die Beine gestellt wurden. Wenn der Ablauf so ist, wie Sie ihn schildern, haben Sie dann selber nicht auch den Eindruck, dass die ethischen Fragestellungen offenbar zu wenig rechtzeitig in diese Forschungsprojekte einbezogen werden und deshalb zu spät zu viel Zeit verloren geht? Oder anders gefragt: Sind Sie etwa der Meinung, ethische Fragen seien nicht Teil der Forschung?

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Danke für diese Frage, Herr Siegrist, damit kann ich das noch einmal klären. Selbstverständlich sind ethische Fragen Teil der Forschung, das ist keine Frage. Es soll ein adäquates Verfahren durchgeführt werden, das gehört zum Standard, das ist auch keine Frage. Nur soll dieses Verfahren nicht behindern, es soll nicht unmöglich machen, gewisse Studien durchzuführen, und das tut es heute.
Zugegeben, ich hätte sagen sollen, dass es um die vielleicht letzten fünf Jahre geht. Die Schweiz ist jedenfalls in einer zunehmend schlechten Position.
Ich will Ihnen ein Beispiel aus der Praxis geben: Diese Kommissionen, bestehend aus sieben, acht Leuten, die zusammenkommen, die sich Mühe geben, sehen beispielsweise den Fragebogen an. Dann sagt einer in der Kommission des Kantons Waadt: "Diese Frage muss anders sein." Ich sage das noch einmal. Dann wird das in einem unendlichen Hin und Her zwischen diesen Kommissionen bereinigt. Das kann auch nicht Ihre Meinung sein. Wir wollen Folgendes, und ich bin überzeugt, Herr Dunant will das auch: Klare ethische

AB 2005 N 1596 / BO 2005 N 1596

Fragen gehören mit zur Forschung, diese sollen adäquat und unabhängig begutachtet werden, gleichzeitig aber in einem Verfahren, das es der schweizerischen medizinischen Forschung noch erlaubt, in internationalen klinischen Studien mitzuarbeiten. Das muss unter dem Strich die Voraussetzung sein.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Monsieur Gutzwiller a exprimé avec science et conscience, même si c'était un peu longuement, le point de vue du Conseil fédéral.
Je ne dirai rien d'autre que: "Soutenez la motion Dunant telle qu'interprétée par l'exégète autorisé Gutzwiller."

Genner Ruth (G, ZH): Herr Bundesrat, so schnell geht es jetzt ja wohl doch nicht, denn wenn Sie sich überlegen, dass Sie eine Koordination von den verschiedenen Ethikkommissionen machen, dann brauchen diese auch die entsprechenden Mittel. Wir wissen heute bereits, dass die Ethikkommissionen, vor allem auch die auf eidgenössischer Ebene, sehr knappe Mittel haben. Werden Sie weitere Mittel sprechen?

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Des moyens limités n'empêchent pas un travail efficace et intelligent. C'est ce que fait la Commission nationale d'éthique dans le domaine de la médecine humaine (CNE). Je ne suis pas parti d'une pénurie de moyens à la CNE qui l'empêcherait de faire son travail de manière raisonnable. Mais entre - je ne vais pas dire le luxe, parce qu'on ne l'envisage pas - des moyens limités mais suffisants - comme c'est le cas actuellement - et des moyens supplémentaires, il y a des possibilités en fonction de l'évolution des besoins. Mais pour l'instant nous pensons qu'il y a assez d'argent pour faire du bon travail - et la CNE fait du bon travail!

Siegrist Ulrich (V, AG): Herr Bundesrat, haben Sie im Falle einer Annahme der Motion - offenbar gibt es über den Inhalt verschiedene Interpretationen, und alle geben sich als authentisch - die Absicht, das ganze Forschungssystem auch dahin zu überprüfen, dass integrativ gearbeitet wird? Das hiesse, dass die ethischen Aspekte rechtzeitig in die Forschungsprojekte einfliessen, damit am Schluss dieses Hin und Her zwischen Projektleuten und Ethikkommissionen, wie es Herr Gutzwiller geschildert hat, gar nicht mehr in diesem Ausmass nötig wäre. Unabhängig von kantonalen oder eidgenössischen Ethikkommissionen muss doch das ganze Entscheidungssystem mehr integrativ ausgerichtet werden: Ist das die Absicht, die hinter dieser Überprüfung steht?

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Tout d'abord, il faut rappeler que la motion vise quelque chose de précis, c'est-à-dire, comme l'a dit Monsieur Gutzwiller, à éviter que toute une série de commissions cantonales s'expriment de manière parfois divergente et, dans le temps, de manière assez lente, de telle sorte que les projets soient retardés. La Commission nationale d'éthique dans le domaine de la médecine humaine (CNE) a une mission stratégique et les commissions cantonales ont des missions davantage liées à des projets concrets.
Je crois que vouloir aller trop loin dans le sens que vient d'indiquer Monsieur Siegrist, c'est faire fi du fait que les chercheurs ont aussi des préoccupations éthiques. Il n'est pas nécessaire de leur imposer dès le départ des spécialistes qui seraient comme des suppléments de conscience qu'ils n'auraient pas eux-mêmes. Les chercheurs doivent prendre un certain nombre de responsabilités, notamment ils doivent prendre en compte les problèmes éthiques qui se posent dans certains projets de recherche. S'ils le veulent, ils font appel à la CNE, et ils le font parfois. S'ils ont l'impression que cela ne pose pas de grands problèmes, ils avancent et, en cas de besoin, le cas est soumis à la CNE.
Mais créer des procédures qui donneraient l'impression qu'un chercheur est un être dénué de conscience qu'il faut assister immédiatement d'un directeur de conscience à travers la CNE, c'est quelque chose qui ne correspond pas à la réalité et à la vision de la recherche dans notre pays.

Graf Maya (G, BL): Es tut mir Leid, dass ich jetzt auch noch eine Frage stellen muss, Herr Bundesrat. (Zwischenruf Bundesrat Couchepin: Im Gegenteil, es macht mir Freude!) Gut, dann bin ich sehr froh.
Es ist mir nämlich nicht klar geworden, welchen Auftrag Sie jetzt ausführen möchten. Es handelt sich um eine Motion; das Parlament verpflichtet also den Bundesrat, tätig zu werden. Werden Sie jetzt eine Konzentration anstreben, d. h. kantonale Ethikkommissionen aufheben lassen und sie auf Bundesebene konzentrieren? Dann müssen Sie uns hier sagen, dass Sie mehr finanzielle Mittel zur Verfügung stellen, denn das gibt viel mehr Arbeit. Oder haben Sie vor, eine Koordination in die Wege zu leiten? Der Auftrag dieser Motion ist unklar formuliert, und ich möchte wissen, welchen Auftrag nun der Bundesrat ganz konkret entgegennimmt.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: C'est le charme de la vie parlementaire que le parlementaire ne soit pas obligé d'être extrêmement précis, parce que le Parlement a toujours la possibilité, lorsque le Conseil fédéral a travaillé, de rejeter le projet s'il ne correspond pas à son souhait. Alors, d'abord vous décidez si vous nous donnez ou pas le travail. Si vous nous le donnez, vous votez la motion; ensuite nous ferons un projet qui vous sera présenté s'il y a des modifications légales. Et à ce moment-là, vous pourrez rejeter ou accepter le projet.
Mais nous ne sommes ni Dieu ni Einstein, et nous ne savons pas à l'avance ce que vous allez décider; ensuite nous demanderons à des experts de se prononcer et à la fin nous présenterons un projet qui sera soumis démocratiquement à votre volonté. Mais exiger du Conseil fédéral, avant même que la motion soit acceptée par le Parlement, qu'il sache dans le détail tout ce qui doit être fait, ce n'est pas une procédure parlementaire normale, ce n'est pas dans les règles du jeu.