Sadis Laura (RL, TI), pour la commission: La commission a décidé, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions, de maintenir sa proposition à l'alinéa 3 de l'article 5 et, donc, la divergence avec le Conseil des Etats.
Il faut tout d'abord expliquer de quoi nous allons discuter. L'alinéa 3 prescrit à la Confédération de régler la déclaration des denrées alimentaires issues de la production animale pour ce qui concerne la provenance, la méthode de production et le mode de détention des animaux. Le seul aspect nouveau qui a été introduit par le Conseil national en juin dernier est la déclaration du mode de détention des animaux. La déclaration de la provenance et de la méthode de production est déjà réglée dans différentes lois: la loi sur les denrées alimentaires, la loi sur l'information des consommatrices et des consommateurs, la loi sur l'agriculture et la loi sur le génie génétique. Elle ne pose donc pas de problèmes particuliers.
La loi sur l'agriculture et la loi sur les denrées alimentaires prévoient l'étiquetage obligatoire, ce que nous appelons la "déclaration obligatoire" et l'étiquetage volontaire, soit la "déclaration positive". La loi sur les denrées alimentaires prescrit une déclaration pour protéger la santé humaine et éviter les tromperies. Dans la loi sur l'agriculture, la déclaration des produits vise surtout l'information du consommateur sur les méthodes de production, sur les lieux de production et sur l'absence de méthodes de production interdites en Suisse.
L'ordonnance relative à la déclaration de produits agricoles issus de modes de production interdits en Suisse prévoit déjà une déclaration obligatoire pour la viande, les oeufs importés et certaines de leurs préparations importées. Le vendeur doit prouver que les produits alimentaires qu'il importe n'ont pas été produits avec des méthodes interdites en Suisse. Si c'est le cas, il doit les vendre avec la déclaration qu'ils pourraient avoir été produits avec des hormones ou des antibiotiques ou être issus de l'élevage en batterie, non admis en Suisse. Cette ordonnance a déjà un exemple concret avec les oeufs importés issus de l'élevage en batterie: la déclaration obligatoire se base sur une législation sur la protection des animaux différente entre la Suisse et les pays étrangers. Ce principe est donc déjà une réalité.
Sur le marché suisse, il y a de la viande de lapin importée et des aliments contenant des oeufs importés qui proviennent d'une détention des animaux en cage, interdite dans notre pays. Avec une déclaration correspondante, les consommateurs en seraient informés et auraient la possibilité de décider librement d'acheter ou non des aliments importés produits avec des méthodes qui ne respectent pas les normes de protection des animaux en vigueur en Suisse. L'information et le respect du libre choix du consommateur sont au centre de la proposition de la majorité de la commission; la transparence est aussi dans l'intérêt d'une vraie concurrence du marché. On n'interdit pas l'importation d'aliments produits avec des méthodes qui ne respectent pas les animaux, mais on souligne le droit du consommateur de connaître ce qu'il achète pour lui permettre de faire des choix et aussi de comprendre pourquoi certains biens importés coûtent moins cher que les produits suisses.
En ce qui concerne la praticabilité de la déclaration des modes de détention des animaux, il ne faut pas mentionner uniquement les produits problématiques quant à leur composition, comme par exemple le salami. Mais il faut aussi rappeler les produits facilement identifiables qui représentent la grande majorité du marché de la viande. Le Conseil fédéral dispose de toute la marge de manoeuvre nécessaire pour élaborer une ordonnance d'application sensée et raisonnable, même du point de vue de la praticabilité.
On a dit, et c'est tout à fait évident, que le but de la loi sur la protection des animaux consistait à régler le traitement des animaux en Suisse et pas ailleurs. Avec l'introduction de l'obligation, pour les denrées alimentaires, de la déclaration des modes de détention des animaux, on ne vise pas à régler le traitement des animaux à l'étranger dans une sorte d'esprit extra-territorial. Mais on veut permettre au consommateur suisse de savoir ce qu'il achète et de choisir librement ce qu'il veut vraiment et en connaissance de cause.
Au printemps dernier, ce conseil a approuvé le principe d'une déclaration positive pour les produits agricoles suisses, en donnant suite à l'initiative parlementaire

AB 2005 N 1599 / BO 2005 N 1599

Ehrler 02.439. Mais celle-ci concerne uniquement les produits suisses; elle ne donne aucune réponse au besoin d'information et de transparence des consommateurs quant aux produits importés.
Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous invite à repousser la proposition de la minorité Noser de biffer l'alinéa 3 et à confirmer la décision déjà prise en juin 2005.

Noser Ruedi (RL, ZH): Die Minderheit beantragt Ihnen, die von der Mehrheit ins Tierschutzgesetz eingeschmuggelte Deklarationspflicht für Nahrungsmittel aus tierischer Produktion zu streichen. Wir haben bereits das letzte Mal eine intensive Debatte geführt. Der Antrag der Minderheit und der Antrag der Mehrheit sind die gleichen wie in der ersten Debatte; auch im Ständerat lagen die gleichen Anträge vor. Die Argumente kann man hüben und drüben nachlesen. Wir müssen hier also nicht mehr in aller Breite auswalzen, was schon gesagt ist.
Verzweifelt haben die Bauernvertreter nach einer neuen, praktikablen Formel gesucht. Zuerst wollten sie sich einfach darauf beschränken, dass man angeben müsse, ob etwas vom Ausland komme oder nicht. Sie mussten dann zur Kenntnis nehmen, dass die Herkunftsbezeichnung bereits im Landwirtschaftsgesetz geregelt ist. Dann wollten sie sich konkret auf Fleisch und auf Milch konzentrieren und mussten feststellen, dass praktisch keine ausländische Milch und nur wenig ausländisches Fleisch importiert wird; bloss dass dieses Fleisch in der Deklaration oftmals noch besser abschneiden würde als Schweizer Fleisch. Daraufhin sind die Bauernvertreter erschöpft wieder ins tierschützerische Lotterbett zurückgefallen.
Wer bei den Nahrungsmitteln eine Deklaration der Art der Tierhaltung will, will einen grossen administrativen Aufwand und einen grossen Kontrollapparat in der Schweiz aufbauen. Demgegenüber gibt es nichts Ähnliches im Ausland. Dass damit die Produktionskosten abermals steigen werden, ist wohl klar. Bei Milch und Fleisch führt dieser Aufwand zu einer richtigen Kalberei, denn wir verwenden Produkte, die zu über 95 Prozent aus der Schweiz stammen.
Wenn man im Amtlichen Bulletin die Debatten der beiden Räte nachliest und etwas studiert, so fallen einem zwei Argumente der Befürworter auf, die sich wohl in der Realität als Bumerang herausstellen werden:
1. Alle Befürworter der Deklarationspflicht gehen davon aus, dass die Tiere in der Schweiz besser gehalten werden als im Ausland. Dabei haben französische, brasilianische oder argentinische Produzenten viel bessere natürliche Grundlagen, um Tiere artgerecht zu halten. So wird auf Schweizer Käse stehen müssen, dass die Milch von Kühen stammt, die sich in Anbindehaltung befinden, während auf französischem Käse schon heute stehen könnte, dass diese Milch aus naturnaher Tierhaltung kommt. Liebe Schweizer Bauern, Sie können dann nicht geltend machen, dass Sie zuerst Ihre Investitionen amortisieren müssen. Die Etiketten werden umgehend nach Inkrafttreten dieses Gesetzes gedruckt.
2. Der Konsument wird als verantwortungsbewusstes, patriotisches Wesen dargestellt, das bereit ist, dreimal mehr zu bezahlen, wenn es weiss, dass das Produkt aus der Schweiz stammt. Mancher Dorfgewerbler wird Ihnen bestätigen können, dass diese Sonntagsreden während der Woche in keiner Weise umgesetzt werden. Im Gegenteil: Es ist anzunehmen, dass sich immer mehr Konsumenten nach günstigen Produkten im In- und Ausland umschauen werden. Die Produkte muss man ja nicht im Laden kaufen; man kann sie durchaus auch im Internet bestellen und ins Haus liefern lassen. Dort haben Sie überhaupt keine Deklarationspflicht nach Schweizer Recht zu befolgen. Liebe Bauern, seien Sie also nicht erstaunt, wenn sich das tierschützerische Lotterbett, in dem Sie im Moment so schön erfolgreich schlafen, in der Realität zu einem Käfig entwickeln wird, aus dem Sie aus eigener Kraft nicht mehr herauskommen.
Dass es einige Bauern gibt, die sehr wohl erkannt haben, dass dies so ist, zeigt der Antrag Bigger. Wenn es mit diesem Antrag dann gelingt, die Mehrheit zu kippen, kann man dem durchaus auch zustimmen. Nur ist er absolut überflüssig, da ja bereits im heutigen Landwirtschafts- bzw. Lebensmittelgesetz steht, was er verlangt, und es undenkbar ist, dass der Bundesrat eine Deklarationspflicht erlassen wird, die nicht WTO-konform ist. Ich bitte Sie also, auch diesen Antrag abzulehnen. Wir brauchen keine Wiederholungen im Gesetz.
Unterstützen Sie den Antrag der Minderheit, und verhindern Sie, dass es in Zukunft auf Etiketten von Schweizer Landwirtschaftsprodukten heissen wird: Dieses Produkt stammt von Bauern aus staatlich-grüner Käfighaltung.

Bigger Elmar (V, SG): Mein Einzelantrag ist ein nicht so weitgreifender Vorschlag wie derjenige der Mehrheit. Als Bauer mit egoistischen Interessen müsste ich die Mehrheit unterstützen. Ich möchte jedoch eine Lösung zwischen Mehrheit und Ständerat. Das heisst, ich möchte bei Artikel 5 Absatz 3 den zweiten Teilsatz streichen. Es genügt vollkommen, wenn im Gesetz nur Folgendes steht: "Der Bundesrat regelt die Deklaration von Nahrungsmitteln aus tierischer Produktion." Den Rest kann man streichen. Mit meinem Antrag hat der Bundesrat genügend Spielraum für die Deklaration. Somit hätten dank meinem Vorschlag für eine knappe Deklaration auch die Verwerter keinen grossen Aufwand.
Ich bitte Sie, meinen Einzelantrag zu unterstützen, sodass der Konsument zu den tierschutzfreundlichen Produkten greifen kann.

Marty Kälin Barbara (S, ZH): Die Konsumentinnen und Konsumenten haben es an diesem Abstimmungswochenende einmal mehr in aller Deutlichkeit klar gemacht: Sie wollen Informationen, sie wollen wissen, was sie essen. Der Bundesrat ist da offenbar gleicher Meinung; er war es zumindest, als er zur Motion Sommaruga Simonetta 01.3399 im September 2001 wie folgt Stellung nahm: "Der Bundesrat ist der Auffassung, dass die Information der Konsumentenschaft zu den legitimen Zielen für Kennzeichnungsvorschriften gehört." Im Zusammenhang mit der Motion hat der Bundesrat auch versprochen, aufgrund der mit der Umsetzung der Landwirtschaftlichen Deklarationsverordnung gemachten Erfahrungen solle die Unterstellung von zusätzlichen Methoden und Produkten erneut geprüft werden.
Ich würde gerne vom Bundesrat wissen, was er in dieser Hinsicht konkret gemacht hat. Ich hätte nachher gerne eine Antwort von Ihnen, Herr Bundesrat. Ich möchte gerne von Ihnen wissen, was Sie in dieser Hinsicht gemacht haben und zu welchen Schlüssen Sie gekommen sind. Der Bundesrat erklärte ja 2001, bis Ende Jahr sei mit ersten Ergebnissen zu rechnen - bis Ende 2001!
Die Deklarationspflicht ist eine der zentralen Forderungen in einem zeitgemässen Tierschutzgesetz, nicht nur im Interesse der Tiere, sondern eben auch insbesondere im Interesse der Konsumentinnen und Konsumenten sowie der Bauern. Als Konsumentin habe ich ein Anrecht darauf, zu wissen, was ich meiner Familie auftische. Als Bauer habe ich ein Anrecht darauf, zu begründen, warum die einheimischen Lebensmittel aus tierischer Produktion teurer auf den Markt kommen: weil nämlich die Tiere gemäss Tierschutzgesetz artgerecht gehalten werden, weil für ihr Wohlbefinden gesorgt ist und weil sie nicht zeitlebens in dunklen Ställen gehalten werden, wie etwa beim Parmesan Grana Padano, oder aus Tierfabriken stammen, wie all die ungarischen Kaninchen auf schweizerischen Tellern.
Im Ständerat wurde da etwas wirr argumentiert, denn es geht in diesem Artikel nur um die Lebensmittel aus tierischer Produktion. Es geht nicht um Pomadenstifte und Ledermappen, weil Pomadenstifte und Ledermappen zwar tierische Produkte, aber eben keine Lebensmittel sind. Dass diese Argumentation ausgerechnet von Frau Ständerätin Langenberger vorgebracht wurde, war insofern erstaunlich, als es die nach ihr benannte Arbeitsgruppe war, die seinerzeit eine umfassende Deklaration von Lebensmitteln forderte.
Auch das Argument der fehlenden Praktikabilität kennen wir zur Genüge. Bei der Herkunftsdeklaration war es seinerzeit

AB 2005 N 1600 / BO 2005 N 1600

der Fruchtsalat, der uns um die Ohren gehauen wurde und den man nicht deklarieren könne, weil der Konsument vor lauter Herkunftsbezeichnungen die Früchte gar nicht mehr finde; bei Nahrungsmitteln aus tierischer Produktion ist es jetzt die Salami, die man nicht deklarieren könne, weil sie aus verschiedenen Fleischsorten bestehe, die von verschiedenen Tieren aus verschiedenen Betrieben stammten.
Ich habe hier den Eberschüblig, der an der Olma von Bundesrat Merz mit dem "Prix d'innovation agricole suisse" ausgezeichnet wurde und den Sie, Herr Bundesrat Deiss, und die Mitglieder der WBK ebenfalls kennen. Da steht auf der Etikette hinten ganz genau drauf, was drin ist: von den verschiedenen Fleischsorten - Eber-, Rind- und Lammfleisch sowie Schweinespeck, alle "bio-kagfreiland" - über die Gewürze, ebenfalls bio, bis zur Kontrollnummer der Bioinspecta, die ebenso genannt ist wie der Hersteller. Es geht also schon, wenn man will, auch bei nicht homogenen Produkten! Zudem ist es ja der Bundesrat, der die Deklaration regelt, und der Bundesrat hat sich in der Vergangenheit nicht dadurch ausgezeichnet, dass er Verordnungen erlässt, die nicht praktikabel und nicht umsetzbar sind.
Das Argument, es sei nicht machbar, haben wir doch schon in Bezug auf die Eier gehört: Die Schalen würden zerbrechen, die Konsumentinnen würden das Kleingedruckte eh nicht lesen und überhaupt orientiere sich der Käufer sowieso nur am Preis. Das alles ist von der vielzitierten Praxis längst widerlegt. Kein Mensch würde heute noch Batterie-Eier kaufen, und an den Datumsstempel auf dem Frühstücksei haben wir uns ebenso gewöhnt wie an die Begriffe Freiland- und Bodenhaltung. Umso stossender ist es, dass die Konsumentinnen ohne ihr Wissen immer noch Batterie-Eier konsumieren, versteckt in Fertigteigwaren, Gebäck und Saucen.
Wir bitten Sie deshalb, die Zutaten offen zu legen und die Nahrungsmittel aus tierischer Produktion zu deklarieren, damit wir wissen, was wir auf dem Teller haben.

Riklin Kathy (C, ZH): Dieser Antrag ist sicher gut gemeint, aber stellen Sie sich einmal vor, wie Sie die Puszta-Wurst, den Salami oder den Landjäger deklarieren wollen. Noch schwieriger wird es, wenn Sie Milch deklarieren wollen oder sogar Joghurt, wo Sie die Milch von Hunderten von Kühen zusammengemixt haben. Das ist schlussendlich einfach nicht durchführbar. Wir haben in diesem Rat bereits ein sehr gutes Instrument gefunden, um das, was Barbara Marty Kälin haben möchte, durchzuführen: Wir wollen eine Positivdeklaration. Das hat unser Parteimitglied Melchior Ehrler am 21. Juni 2002 mit einer parlamentarischen Initiative angeregt. Diese wird nun vom Bundesrat im Landwirtschaftsgesetz umgesetzt, und zwar im neuen Artikel 16a. Damit kann dann auch die Eberwurst von Frau Barbara Marty Kälin so deklariert werden, wie sie auf der erwähnten Packung deklariert ist.
Liebe Bauern: Sie klagen ständig über zu viele Vorschriften. Josef Kunz will keine unangemeldeten Visiten mehr auf seinem Hof. Wie soll der Bundesrat diese von Ihnen verlangten gesetzlichen Bestimmungen denn durchsetzen? Und an die Adresse der Euroturbos, der geschätzten SP-Kolleginnen und -Kollegen: Wie wollen Sie eine Deklarationspflicht, wie sie hier im Tierschutzgesetz verlangt wird, denn eurokompatibel gestalten? Die EU kennt keine solche Regelung. Kein einziges Land auf der Welt kennt eine solche Regelung. Mit einer solchen Regelung würden Sie unüberwindbare Handelshemmnisse aufbauen.
Sie gefährden damit auch die eben erst erreichte Möglichkeit, problemlos in die EU exportieren zu können. Das, was Sie möchten, müssen Sie wenn schon im Lebensmittelgesetz festhalten. Mit Ihrem Antrag gefährden Sie das Äquivalenzabkommen, das jetzt mit der EU ausgehandelt wird. Die EU kennt bereits strenge Vorschriften. Sie verlangt, dass man alle Produkte rückverfolgen können muss. Damit haben wir eigentlich eine sehr gute Möglichkeit. Ich habe erfahren, dass wir sogar unser Lebensmittelgesetz dank der EU verschärfen müssen. Das ist ja eigentlich etwas sehr Wertvolles. Aber mit dem Tierschutzgesetz hat die Deklaration nichts zu tun.
Die Bauern erhoffen sich Marktvorteile, handeln sich aber jetzt mit diesem Antrag nur mehr Kontrollen und Bürokratie ein. Die SP-Fraktion und die grüne Fraktion haben sich das falsche Gesetz vorgenommen, um ihre berechtigten Konsumentenschutzanliegen einzubringen. Das Herkunftsland der Fleischprodukte wird übrigens bereits heute deklariert - man kann sagen, BSE sei Dank! Es muss heute jedes Herkunftsland deklariert werden. Sie sehen das auf Ihrem Fleisch, das Sie in der Migros kaufen, Sie sehen das auch im Restaurant, wenn Sie ein Filet bestellen: Das Herkunftsland steht immer klar auf dem Zettel. Bitte verlangen Sie nicht etwas, das der Bundesrat nicht durchführen kann und das auch nicht in dieses Gesetz hineingehört.
Die CVP-Fraktion lehnt den Mehrheitsantrag ab, sie lehnt auch den Antrag Bigger ab; der macht überhaupt keinen Sinn. Herr Bigger, ich weiss nicht, was Sie sich dabei überlegt haben. Auch dieser Antrag ist im falschen Gesetz deponiert.

Walter Hansjörg (V, TG): Frau Riklin, aus Ihrem längeren Votum ist mir Ihre Motivation, warum Sie plötzlich gegen eine Deklaration sind, eigentlich nicht deutlich geworden. Sind Sie sich aber bewusst - das haben Sie in Ihrem Votum gesagt -, dass diese Positivdeklaration vom Ständerat nicht abgesegnet ist und dass diese ganze Deklarationsfrage offenbar gemäss Absicht des Bundesrates irgendwo im Lebensmittelgesetz verankert werden soll? Sind Sie nicht der Meinung, dass es klug wäre, wenn wir hier einen Hinweis hätten, dass auch bei Importprodukten schlicht und einfach eine Deklaration nötig wäre, und das dann irgendwo, im Lebensmittelgesetz oder anderswo, festgeschrieben werden könnte?

Riklin Kathy (C, ZH): Herr Walter, Sie sind ja Mitglied der SVP. Die SVP wehrt sich immer gegen neue Vorschriften und Kontrollen. Wie wollen Sie in diesen Ländern diese Kontrolle durchführen? Wollen Sie Schweizer Kontrolleure einsetzen, die nach Holland, nach Argentinien reisen und dort schauen, wie diese Kühe dann wirklich leben und wie sie schlussendlich geschlachtet werden?

Walter Hansjörg (V, TG): Laut Reglement bin ich nicht berechtigt, Ihre Fragen jetzt zu beantworten.

Kunz Josef (V, LU): Ich bitte Sie, dem Antrag Bigger zuzustimmen.
Die Landwirtschaft sowie die Konsumenten haben ein Interesse daran und ein Anrecht darauf, dass bei weiteren Marktöffnungen eine klare Deklaration eingeführt wird. Es kann doch nicht sein, dass unsere Landwirtschaft die weltweit höchsten ökologischen und tierschützerischen Auflagen erfüllen muss und auf der anderen Seite je länger, je mehr von ausländischen Importprodukten konkurrenziert wird, die weit unter dem schweizerischen Standard produziert wurden und nicht entsprechend deklariert sind. Ich weiss, dass die Importindustrie und der Handel kein grosses Interesse an einer klaren Deklaration haben. Andererseits wurde der Bundesrat zu wenig aktiv, um eine bestmögliche Deklaration einzuführen.
Der Antrag Bigger verzichtet darauf, eine detaillierte Deklaration zu verlangen, wie es die Kommissionsmehrheit vorsieht. Er gibt aber dem Bundesrat den Auftrag, die Deklaration von Lebensmitteln aus tierischer Produktion zu regeln. Der Bundesrat hat also gestützt auf diesen Antrag die Möglichkeit, auf internationale Verträge Rücksicht zu nehmen, aber das Bestmögliche für eine klare Deklaration herauszuholen. Zum Beispiel könnte eine Grobdeklaration eingeführt werden, bei welcher der Konsument einheimische und Importprodukte klar unterscheiden könnte. Ich bitte den Bundesrat, in diesem Sinne aktiv zu werden und zu sagen, ob er sich eine Grobdeklaration in diesem Sinne vorstellen könnte.
Die Version der Mehrheit wird im Ständerat keine Mehrheit finden. Die SVP möchte aber die Deklarationspflicht im Tierschutzgesetz verankert haben.

AB 2005 N 1601 / BO 2005 N 1601

Deshalb beantrage ich Ihnen, sowohl den Antrag der Mehrheit als auch jenen der Minderheit Noser abzulehnen und dem Kompromissantrag Bigger zuzustimmen. Ich appelliere auch an die CVP- und die FDP-Fraktion, dem Antrag Bigger zuzustimmen, denn diese beiden bürgerlichen Parteien rühmen sich ja ebenfalls, die Interessen der Bauernschaft zu vertreten.

Graf Maya (G, BL): Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten, und die grüne Fraktion empfiehlt Ihnen dies auch. Die Deklarationspflicht ist hier im Tierschutzgesetz zu verankern. Über die grundsätzlichen Gründe, die für die Wichtigkeit dieser Verankerung im Gesetz sprechen, haben wir letztes Mal ausführlich diskutiert. Es ist ein Anliegen von Landwirtschaft und Konsumentinnen und Konsumenten.
Es gibt aber noch Folgendes anzumerken: Wir haben viel von der Positivdeklaration gehört, die auch auf parlamentarischem Weg ist. Die Positivdeklaration ist in Ordnung. Damit können wir unsere einheimischen Produkte deklarieren und festhalten, was sie als Mehrwert bringen. Dies ist aber nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist das, was importiert wird und von dem wir als Konsumentinnen und Konsumenten wissen möchten, wo und mit welchen Methoden es produziert wurde; wir brauchen also beides. Die parlamentarische Initiative Ehrler ist auf gutem Weg. Hier haben wir aber heute die Chance, die Deklarationspflicht auf Gesetzesebene einzuführen. Sie müssen wissen, die Deklarationspflicht ist keine Erfindung unserer Kommission, keine Erfindung unseres Rates und auch keine Erfindung allein der Linksgrünen und der SVP. Die Deklarationspflicht ist nach langer Diskussion entstanden und wurde aufgrund von vielfältigen Unterlagen aufgenommen. Ich erinnere daran, dass schon die Geschäftsprüfungskommission des Ständerates 1993 oder die Arbeitsgruppe Langenberger 1998 die Einführung einer Deklarationspflicht empfohlen haben.
Nun noch ein Wort zu den Befürchtungen hinsichtlich der Umsetzung: "Der Bundesrat regelt ....", heisst es. Der Spielraum in Bezug auf die Frage, wie diese Pflicht umgesetzt wird, liegt also beim Bundesrat. Wir meinen, dies ist ein ganz pragmatischer Weg, und man kann die Sache pragmatisch angehen. Wir wissen in der Schweiz heute genau, welcher Bauer bzw. welche Bäuerin sein bzw. ihr Vieh wie hält und nach welcher Produktionsmethode zum Beispiel Fleisch produziert wird. Wir haben Labels, wir haben Programme, mit denen bereits alles erfasst wird. Es gibt keine neuen Kontrollen, keine neuen Deklarationen. Es ist kein Berufsfeld so gut dokumentiert wie das der Landwirtschaft.
Übrigens haben wir damit auch eine Anpassung an EU-Recht, das in dieselbe Richtung geht. Die Rückverfolgbarkeit von Lebensmitteln zu ihrem Ursprung ist ein Anliegen der EU. Der Bundesrat wird auf den 1. Januar 2006 das EU-Hygienerecht einführen, das genau diese Rückverfolgbarkeit bei Lebensmitteln festschreibt.
Ein anderes Beispiel: Die Käfighaltung ist in der Schweiz für Kaninchen verboten. Schon heute hätte der Bundesrat die Möglichkeit, dies deklarieren zu lassen. Seit zwölf Jahren weiss dies der Bundesrat, und das Bedürfnis nach Deklarationsbestimmungen ist da. Doch die Verwaltung und der Bundesrat haben bis jetzt kein grosses Engagement gezeigt. Darum brauchen wir diese Deklarationspflicht unbedingt. Es ist die Chance, die wir jetzt haben. Die müssen wir hier und jetzt ergreifen.
Übrigens möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Abstimmung vom vergangenen Wochenende über die Gentechfrei-Initiative sehr deutlich gezeigt hat, dass die Mehrheit der Stimmbevölkerung wissen will, was sie auf dem Teller hat. Das sollten auch Sie, liebe Mitglieder der CVP-Fraktion, endlich zur Kenntnis nehmen.
Die Grünen unterstützen die Mehrheit und als "Eventualantrag" den Antrag Bigger.

Ineichen Otto (RL, LU): Liebe Gäste auf der Tribüne, was erwartet ihr eigentlich von uns Parlamentariern? Ihr erwartet doch, dass wir die Schweiz vorwärts bringen, dass wir für den Werk- und Arbeitsplatz kämpfen. Alle Parteien hier in diesem Saal kämpfen gegen administrative Hemmnisse. Jetzt sind wir wieder daran, genau solche aufzubauen. Ich hätte nicht einmal etwas dagegen, aber diesen absoluten Nonsens der Deklaration, die ja in anderen Gesetzen geregelt ist, kann ich schlicht nicht verstehen. Sie ist schlicht nicht durchführbar, verursacht nur extreme administrative Kosten und wird vor allem die kleinen Unternehmer sehr massiv betreffen.
Es kann doch nicht sein, dass wir laufend eine solche Politik betreiben. Ich sage Ihnen sehr offen: Ich bin jeden zweiten Tag unterwegs und halte Vorträge vor Arbeitnehmern und Arbeitgebern. Wissen Sie, wenn ich das müde Lächeln sehe, das man heute gegenüber uns Parlamentariern hat - langsam habe ich Verständnis dafür.
Lassen Sie den gesunden Menschenverstand walten, liebe SVP-Vertreter, lassen Sie ihn wirklich walten! Unterstützen Sie den Streichungsantrag der Minderheit Noser!

Kunz Josef (V, LU): Lieber Kollege Otto Ineichen, Sie sind doch mit mir klar der Meinung, dass die Landwirtschaft im Hochpreisland Schweiz produziert und dass sie je länger, je mehr internationalen Märkten ausgesetzt ist. Sind Sie nicht der Meinung, dass sowohl der Konsument wie auch der Bauer ein Anrecht auf klare Deklarationen bei den Produkten haben?
Ich bin damit einverstanden und habe das auch vorgeschlagen, wenn Sie zugehört haben: Ich bin nicht für eine komplizierte Deklaration; ich bin für eine Grobdeklaration, damit man weiss, was Importware und was Schweizer Ware ist.
Haben der Konsument und der Bauer ein Anrecht darauf oder nicht? Das ist die Frage.

Ineichen Otto (RL, LU): Lieber Josef Kunz, die Deklarationsvorschriften sind ja in anderen Gesetzen klar geregelt. Wir haben das im Tierschutzgesetz doch nicht mehr zu tun. Das ist wirklich administrativer Leerlauf!

Huguenin Marianne (-, VD): Respect des animaux, respect des humains: cela va ensemble. A l'heure de la recherche des profits maximums, de l'industrialisation de notre alimentation, de la mainmise des grands groupes agroalimentaires, de la perte de proximité entre le producteur et le consommateur, la nécessité de légiférer sans ambiguïté pour exiger le maximum de transparence est évidente.
A l'heure de la vache folle, de la grippe aviaire, des dérives du "plus vite, plus gros, plus rentable", à l'heure où certains sont persuadés qu'ils font faire des progrès à la science et à l'humanité en transférant à des poissons le gène humain de l'hormone de croissance, tout en considérant comme un fait annexe sans importance que le tiers de ces poissons mourront avant l'âge adulte, le fait d'être absolument au clair sur la provenance, la méthode de production et le mode de détention des animaux s'impose. Il en est de même pour le fait d'inscrire dans la loi qu'est punissable l'atteinte à la dignité d'un animal. Pas de respect, pas de dignité de l'être humain sans respect et dignité des animaux.
Le contraire n'est pas toujours vrai, et il y a des défenseurs des animaux curieusement silencieux lorsqu'on maltraite l'être humain, et qu'on aimerait entendre autant sur l'usage des mesures de contrainte contre les requérants d'asile que sur la castration des porcelets. Mais cela ne nous dispense aucunement d'être, nous, absolument intransigeants sur la nécessité absolue de traiter les animaux de manière digne et de respecter ainsi non seulement notre statut de consommateur, mais notre dignité d'êtres humains.
C'est pourquoi "A gauche toute!/Links!" invite notre conseil à maintenir ses positions du premier débat.

Deiss Joseph, Bundesrat: Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Noser zuzustimmen, und zwar aus einer ganzen Serie wichtiger Gründe. Ich möchte aber zuerst festhalten, dass es hier als Neuerung nur um die Frage der Deklaration der Art der Tierhaltung geht.

AB 2005 N 1602 / BO 2005 N 1602

Die Deklarationsregelungen sind insgesamt Sache des Lebensmittelgesetzes und des Landwirtschaftsgesetzes. Beim Lebensmittelgesetz geht es um den Schutz des Menschen vor gesundheitlicher Beeinträchtigung und vor Täuschung. Im Landwirtschaftsgesetz geht es vor allem um den Schutz der landwirtschaftlichen Produktion. Wir haben im Tierschutzgesetz nicht die geeignete Grundlage, um im Bereich der Deklarationsregelungen zusätzliche Vorschriften zu erlassen. Kein Land auf der Erde hat eine Pflicht für die Deklaration der Tierhaltung. Wir würden hier etwas absolut Neues und Einmaliges einführen, das sicher in den internationalen Gremien als nichttarifäres Handelshemmnis betrachtet würde.
Als Vorschrift muss diese Deklarationspflicht natürlich alle betreffen, das heisst nicht nur die ausländischen, sondern auch die inländischen Produzenten. Hier wurde schon darauf hingewiesen, dass es für ausländische Produzenten, insbesondere die grossen Agrarexporteure, die ja extensiv produzieren, viel leichter sein wird, gewisse Anforderungen zu erfüllen, als dies der Schweizer Landwirtschaft - insbesondere im Bereich der Tierhaltung - möglich ist. Das wäre sicher für unsere Landwirtschaft eine zusätzliche Erschwernis.
Ich will nicht zu sehr auf die Frage der Durchführbarkeit dieser Massnahme eingehen. Es wurde genügend mit Beispielen dargestellt, wie schwierig es ist, eine solche Deklarationspflicht überhaupt im Lande selber - denken Sie zum Beispiel an die Sammlung der Milch, die in grossen Zisternenwagen erfolgt -, aber auch gegenüber dem Ausland umzusetzen oder durchzusetzen. Die Kontrolle dieser Deklaration müsste im Lande durch die Kantone, international durch den Bund erfolgen.
Frau Marty Kälin hat die Frage gestellt, was der Bundesrat seit den Diskussionen, die im Zusammenhang mit der damaligen Motion Sommaruga Simonetta angelaufen sind, getan hat. Es sind da schon verschiedene Elemente vorhanden, die in jüngster Zeit Verbesserungen gebracht haben. Der Bundesrat hat zum Beispiel die Anliegen aus der Motion Sommaruga Simonetta 01.3399 ernst genommen, indem er auf den 1. Januar 2004 eine Deklarationspflicht für Roh- und Kochpökelwaren - es geht hier um Rohschinken, Trockenfleisch usw. - eingeführt hat. Seither muss auch bei diesen Waren der Einsatz von Hormonen oder Antibiotika zur Leistungsförderung in der Fleischproduktion deklariert werden. Oder in der neuen Lebensmittel- und Gebrauchsgegenständeverordnung (LGV) wurde festgehalten, dass bei den für eine Lebensmittelgruppe geltenden Vorschriften - zum Beispiel umweltgerechte Produktion, artgerechte Tierhaltung oder Lebensmittelsicherheit - Deklarationen möglich sind. Es ist also bereits ein erster Schritt in Richtung Positivdeklaration gemacht worden.
Der Nationalrat hat im Landwirtschaftsgesetz - damit komme ich zur parlamentarischen Initiative Ehrler 02.439 - Artikel 16a bereits angenommen. Dieser lautet: "Landwirtschaftliche Erzeugnisse und deren Verarbeitungsprodukte dürfen mit Hinweisen auf Eigenschaften oder Produktionsmethoden, welche sich aufgrund der Vorschriften (umweltgerechte Produktion, ökologischer Leistungsnachweis oder artgerechte Tierhaltung) ergeben, oder mit Hinweisen auf diese Vorschriften versehen werden."
Der Ständerat hat die Beratung dieses Artikels zurückgestellt, um das ganze Hygienepaket abzuwarten. Der Bundesrat hat dieses Hygienepaket letzte Woche verabschiedet, und somit kann die diesbezügliche Arbeit im Ständerat fortgesetzt werden. Sie sehen, der Bundesrat - und ich hoffe, auch das Parlament - ist gewillt, die Frage der Positivdeklaration zu regeln.
Ich möchte insbesondere zwei Argumente hervorheben: Zuerst richte ich mich an die Landwirtschaftsvertreter, Herrn Walter, Herrn Kunz und Herrn Bigger. Wie Herr Kunz gesagt hat, ist es das Recht der Landwirte, die besonderen Eigenschaften ihrer Produkte hervorzuheben. Das ist die Sache der Positivdeklaration. Ich verstehe auch, dass unsere Landwirtschaft nach Möglichkeiten sucht, um ihre Marktposition bzw. die Wertschöpfungssituation zu verbessern. Die Situation ist in der Tat schwierig, und jeder zusätzliche Aspekt, den man zum Vorteil der Landwirtschaft einführen kann, ist zu begrüssen. Aber es wäre schade, wenn die Landwirte bei dieser Suche nach Lösungen nun Eigentore schiessen würden. Sie erinnern sich an die Diskussion in Rapperswil, Herr Kunz: Hier ist es so, dass die Deklarationspflicht vor allem für die Schweizer Landwirtschaft und nicht für die ausländische ein Problem darstellen wird. Wir haben zum Beispiel damals über das Problem der Trinkmilch gesprochen. Diese wird praktisch nur von Schweizer Landwirten produziert, es wird praktisch keine importiert. Die einzigen Leidtragenden, die mit zusätzlichen Kontrollen zu rechnen und administrative Pflichten zu erfüllen hätten, wären die Schweizer Landwirte. Wollen Sie das? Ich nicht! Also bitte, führen Sie keine neue Bürokratie ein. Herr Kunz, Sie gehören - zusammen mit dem Bauernverband - zu jenen, die immer bei mir vorstellig werden, um zu sagen, dass Sie weniger Kontrollen, weniger Bürokratie wollen. Hier bieten Sie aber Hand zu mehr Bürokratie, und das ist der falsche Weg.
Dann wende ich mich auch an all jene, die mich ständig aufmuntern, anspornen, generell die bürokratischen Erschwernisse, die Lasten abzubauen. Hier gilt es wirklich, nicht neue Auflagen vorzusehen, auch wenn es insbesondere die Landwirtschaft, aber auch das ganze Lebensmittelgewerbe betrifft.
Deshalb bitte ich Sie, auch den Antrag Bigger abzulehnen. Dieser Antrag entspricht übrigens ohnehin dem, was im Lebensmittelgesetz, was im Landwirtschaftsgesetz geregelt ist. Diese Bestimmung braucht nicht ins Tierschutzgesetz eingefügt zu werden; es ist dafür nicht geeignet. Bitte unterstützen Sie den Antrag der Minderheit Noser und somit den Beschluss des Ständerates und den Entwurf des Bundesrates.

Kunz Josef (V, LU): Herr Bundesrat, der Antrag Bigger ist ja sehr abgeschwächt. Ich habe in meinem Votum die Frage gestellt, ob Sie sich eine Grobdeklaration vorstellen könnten. Ich will keine komplizierte Deklaration, wie Sie sie jetzt geschildert haben. Ich möchte wissen, ob Sie sich eine Grobdeklaration gemäss Antrag Bigger vorstellen könnten, bei welcher der Konsument sehr rasch erkennt, ob es sich um ein Importprodukt oder um ein Schweizer Produkt handelt. Das ist die Frage. Wir wollen eine Grobdeklaration, bei welcher der Konsument sofort erkennen kann, ob es sich um Importware oder um Schweizer Ware handelt.

Deiss Joseph, Bundesrat: Diese Grobdeklaration gibt es schon, und deshalb ist dieser Antrag nicht nötig. Es könnte dann der Eindruck entstehen, man wolle etwas Neues und anderes. Die Herkunft - es geht hier nicht um die Tierhaltung - muss schon deklariert werden. Sie können also wissen, ob das Fleisch importiert wird oder nicht. Deshalb brauchen wir diese Bestimmung nicht.
Bei der Tierhaltung gibt es auch schon Vorschriften in der Verordnung, zum Beispiel was die Eier anbetrifft oder auch was die Hormone anbetrifft. Aber Sie sehen auch, was so eine Grobdeklaration sein kann, denn es kann nur darauf stehen, dass es sein könnte, dass das Fleisch mit Methoden produziert worden ist, die bei uns verboten sind. Also bitte, erschweren Sie nicht Ihr eigenes Leben und jenes der Bauern, die Sie verteidigen, Herr Kunz!

Graf Maya (G, BL): Herr Bundesrat Deiss, ich bin überzeugt, dass es keine Kontrolle mehr braucht und dass wir alle Informationen haben, die wir brauchen. Es geht vor allem um ein Anliegen der Konsumenten und Konsumentinnen; das sollten wir nach dem vergangenen Wochenende zur Kenntnis nehmen.
In diesem Zusammenhang möchte ich Sie bitten, noch etwas über die Bestimmungen betreffend das EU-Hygienerecht zu sagen, die Sie verabschiedet haben; es geht um eine Anpassung an EU-Recht, das die Rückverfolgbarkeit von Lebensmitteln eigentlich festlegt. Die Regelung betreffend Rückverfolgbarkeit, die Sie am 1. Januar 2006 in Kraft

AB 2005 N 1603 / BO 2005 N 1603

setzen wollen, lautet: "Lebensmittel, Nutztiere, die der Lebensmittelgewinnung dienen, sowie alle Stoffe, von denen erwartet werden kann, dass sie in einem Lebensmittel verarbeitet werden, müssen über alle Herstellungs-, Verarbeitungs- und Vertriebsstufen rückverfolgbar sein."
Dieses Gesetz wird am 1. Januar 2006 in Kraft treten. Das ist doch genau das, was Sie für die Deklarationspflicht brauchen?

Deiss Joseph, Bundesrat: Ihrer Aussage oder Behauptung, es brauche keine zusätzlichen Kontrollen, kann ich natürlich nicht beipflichten. Die Tierhaltung wird gegenwärtig nicht kontrolliert.
Was das Ausland betrifft, frage ich Sie immer noch: Wie wollen Sie das gegenüber ausländischen Lieferanten durchsetzen? Es ist nicht durchführbar, wenn es seriös gemacht werden soll.
Was das Lebensmittelrecht, das Hygienepaket, betrifft: Wir werden auf den 1. Januar 2006 im Bereich der Milchprodukte und auf den 1. Januar 2007 im Bereich der Fleisch- und der anderen tierischen Produkte EU-kompatibel sein. Hier sind wir EU-kompatibel; wir sind also in der Lage, den Vorgaben, die in der EU gemacht werden, zu genügen. Dazu zwei Bemerkungen:
Eine Bemerkung an Sie und Ihre Lektüre des Textes: Wir sind kompatibel in all diesen Bereichen, wobei die Frage der Tierhaltung nicht betroffen ist, auch in der EU nicht.
Was die Landwirte betrifft, möchte ich beifügen, dass wir bei den Hygienevorschriften EU-kompatibel sind. Ich muss Ihnen aber sagen, dass sich bei dieser Herstellung der Kompatibilität gezeigt hat, dass wir nicht überall besser sind als die EU und somit keine Probleme bestehen, sondern im Gegenteil: In etlichen Bereichen müssen wir unsere Standards verbessern, um überhaupt die EU-Kompatibilität zu erreichen. Ich würde Ihnen also gerade auch in diesem Zusammenhang davon abraten, jetzt zu diesem EU-Hygienerecht, das wir auch umsetzen werden, um die Märkte zu öffnen, noch etwas "draufzutischen".

Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Unsere Kommission ist mit 19 zu 4 Stimmen für Festhalten. Die Kommission ist nämlich klar der Meinung, dass die Würde des Tieres eines der beiden Hauptschutzobjekte des Gesetzes ist. Die Verletzung dieses Schutzobjektes müsste auch bestraft werden. Die Würde kann nicht konkretisiert werden, indem man die Grenze festlegt, ab welcher die Würde missachtet ist; darüber wurde bereits im Zusammenhang mit der Gentechnologie diskutiert. Es gibt aber auch andere Rechtsbegriffe wie zum Beispiel Treu und Glauben, die im Gesetz oder in der Verordnung nicht konkretisiert werden und deshalb von den Gerichten in jahrelanger Praxis ausgelegt werden. Im Laufe der Zeit wird sich eine Rechtsprechung herauskristallisieren, die machbar und auch vernünftig ist.
In Artikel 4 Absatz 2 wird das Missachten der Würde ausdrücklich verboten, und in Artikel 4 Absatz 3 werden weitere Handlungen genannt, mit welchen die Tierwürde missachtet wird. Das Missachten der Würde ist somit gesetzlich verboten, und es ist doch widersinnig, dass etwas, was mit einem gesetzlichen Verbot belegt wird, nicht bestraft werden soll. Auch das Bundesamt für Justiz kommt in seinem Gutachten vom 18. November 2005 zum Schluss, dass die Regelung über die Strafbarkeit der Würdeverletzung vertretbar ist. Die Bedenken der Kommissionsminderheit gingen dahin, dass dieser Artikel so nicht klar und nicht umsetzbar sei. Die grosse Mehrheit folgte jedoch der Argumentation, dass in Artikel 3 Buchstabe a die Würde definiert ist. Dort sehen wir, dass die Würde ein Dachbegriff ist, der eben Schmerzen, Leiden, Schäden, Angst oder Erniedrigung umfasst.
Im Namen der Kommission bitte ich Sie, an der Fassung des Nationalrates und somit des Bundesrates festzuhalten.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich entschuldige mich beim Antragsteller, dass ich ihm nicht zuerst das Wort erteilt habe. Ich habe einen Fehler gemacht. Nach dem Votum von Herrn Binder wird Herr Günter seinen Eventualantrag begründen.

Binder Max (V, ZH): Ich stelle Ihnen den Antrag, bei Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe a dem Ständerat zu folgen. Wir befinden uns hier in einem heiklen und hochsensiblen Bereich der Gesetzgebung. Ich bin mir durchaus bewusst, dass wir die Würde des Tieres im Zweckartikel erwähnt haben, in Artikel 3 bei der Definition des Begriffes Würde und auch in Artikel 4 Absatz 2. Schon dort ist es schwierig, sich klar vorzustellen, was allenfalls gemeint ist. Nur hat die Formulierung in den erwähnten Artikeln eher deklaratorischen Wert, in der Konsequenz und in den Folgen also nicht die gleiche Wirkung wie hier in Artikel 25. Es geht dort um Definitionen, um deklaratorische Formulierungen, während es hier in Artikel 25 um einen Tatbestand geht, der mit Busse oder Gefängnis geahndet wird.
Hier liegt die entscheidende Differenz: einerseits Erklärung, andererseits Tatbestand und Strafbestimmung. Während in einer Deklaration, in einer Erklärung, ein Interpretationsspielraum durchaus zulässig ist, kann das beim objektiven Tatbestand einer Strafbestimmung nicht gelten. Hier muss der Grundsatz gelten, dass klar definiert wird, dass klar erkenntlich wird, was die Voraussetzungen sind, die erfüllt sein müssen, damit allenfalls eine Strafe verhängt werden kann. Können Sie mir aufgrund des Textes des Nationalrates sagen, welches nun die objektiven Voraussetzungen sind, die erfüllt sein müssen, damit man die Würde des Tieres

AB 2005 N 1604 / BO 2005 N 1604

missachtet? Es kann nicht Misshandlung sein, es kann nicht Vernachlässigung sein, es kann nicht unnötige Überanstrengung des Tieres sein, denn dies ist in diesem Artikel schon klar und deutlich festgehalten, und das ist richtig so. Also muss es um andere Dinge gehen.
Genau da erweist sich eben der Interpretationsspielraum als unhaltbar. Der objektive Tatbestand ist nicht transparent und deutlich erkennbar und umschrieben. Das ist aus meiner Sicht ein Verstoss gegen einen Grundsatz im Strafrecht. Auch die Definition in Artikel 3 genügt diesem Anspruch nicht.
Der Ständerat hat mit 34 zu 0 Stimmen an seiner Version vom 6. Oktober 2004 festgehalten, indem er in Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe a eben nur sagt: "Mit Gefängnis oder mit Busse wird bestraft, wer vorsätzlich ein Tier misshandelt", das ist nachvollziehbar und vorstellbar, wer vorsätzlich ein Tier "vernachlässigt", auch das ist nachvollziehbar und vorstellbar, oder wer vorsätzlich ein Tier "unnötig überanstrengt", auch das ist transparent und deutlich. Der Ständerat streicht dann ".... oder in anderer Weise seine Würde missachtet". Denn das ist nicht mehr transparent, darunter kann man sich vieles vorstellen oder auch gar nichts. Das so in eine Strafbestimmung aufzunehmen - wenn man mit Busse oder Gefängnis bestraft werden kann, falls man gegen diesen Passus verstösst - ist nicht transparent.
Deshalb bitte ich Sie, hier entgegen dem Antrag der Kommission dem Ständerat zu folgen und damit auch hier eine Differenz zu bereinigen. Mir geht es hier aber nicht um die Differenzbereinigung; es wäre mir eigentlich noch egal, wenn diese Differenz bestehen bliebe. Mir geht es um die Sache, um die Transparenz in der Gesetzgebung.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Günter Paul (S, BE): Mein Eventualantrag besteht nur für den Fall, dass Sie dem Antrag Binder zustimmen - was ich nicht hoffe. Ich bin der Kommissionssprecherin dankbar; sie hat ausgeführt, dass die Würde im Zweckartikel aufgeführt wird, dass in Artikel 3 eine Definition besteht und dass es, wenn man etwas schützt, auch logisch ist, eine Strafnorm für diejenigen einzuführen, die den Schutz missachten. Ich sagte es: Ich unterstütze den Antrag der Kommission; aber angesichts des Resultates im Ständerat ist nicht ganz auszuschliessen, dass unser Rat dem Antrag Binder folgt, was ich, wie gesagt, nicht hoffe.
Die gravierendste Würdeverletzung, nämlich das Schänden von Tieren, die Sodomie, kann heute nur bestraft werden, wenn dem Täter nachgewiesen wird, dass er dem Tier Schmerzen oder Schäden zugefügt hat. Dass dieser Nachweis für die Vollzugsbehörden extrem schwierig ist, steht ausser Zweifel, und so bleiben die Sodomisten oftmals ungestraft. Psychologische Gutachten beweisen auch, dass der Übergang zwischen Sodomie und Gewalt oft fliessend ist. Es gibt zudem Kriminalstatistiken, die darauf hindeuten, dass Vergewaltiger und Mörder ihre "Karriere" manchmal mit dem Missbrauch von Tieren beginnen. In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass der Gesetzgeber in Artikel 197 Absatz 3 des Strafgesetzbuches zwar das Herstellen, Anpreisen und Zeigen von Gegenständen und Vorführungen, die sexuelle Handlungen mit Tieren zum Inhalt haben, verbietet. Inkonsequenter- und unverständlicherweise bleibt aber die tatsächliche Schändung von Tieren bislang ungesühnt.
Ich appelliere hier vor allem auch an die Bauern. Sie haben ja viele Tiere; sie müssten meinem Antrag zustimmen, wenn sie schon dem Antrag Binder folgen wollen. Denn bei meinem Antrag ist es gar keine Frage, worum es geht, und es ist auch keine Frage der Klärung. Es gibt kein Problem mit dem Erkennen des Tatbestandes, sodass zumindest dieser Antrag durchkommen sollte, falls Sie dem Antrag Binder zustimmen, was ich nicht hoffe. Ich werde vorerst die Kommission unterstützen.

Marty Kälin Barbara (S, ZH): Hier dem Beschluss des Ständerates zu folgen wäre in verschiedener Hinsicht falsch. Ich bitte Sie deshalb, der Kommission zu folgen.
1. Dem Beschluss des Ständerates zu folgen wäre aus legislatorischen Gründen falsch. Das wurde bereits erwähnt. Es ist äusserst widersprüchlich, wenn wir die Würde im Zweckartikel des Gesetzes festhalten, in Artikel 3 ausführlich definieren, in Artikel 4 Absätze 2 und 3 festhalten, dass es verboten sei, die Würde der Tiere zu missachten, und schliesslich keine Sanktionen vorsehen, wenn dieses Verbot missachtet wird. Das macht einfach herzlich wenig Sinn. Sie kennen das: Im Umgang mit Ihren Kindern nützt es nichts, wenn Sie nicht auch Sanktionsmöglichkeiten haben.
2. Die Argumentation des Ständerates, dass nämlich die Verletzung der Menschenwürde nicht mit Gefängnis oder Busse bestraft werden könne und man folglich eben auch den Tieren nicht einen Anspruch zubilligen solle, den nicht einmal die Menschen hätten, ist schlicht falsch. Gemäss Artikel 135 Absatz 1 des Strafgesetzbuches wird sehr wohl auch die Verletzung der elementaren Würde des Menschen mit Gefängnis oder Busse bestraft. Ich kann Ihnen nicht auf Anhieb sagen, ob die elementare Würde stärker oder schwächer gewichtet wird als die Würde; es steht so im Strafgesetzbuch.
3. Das Argument, dass die Würde der Kreatur schwierig zu definieren sei und es sich daher um einen unbestimmten Rechtsbegriff handle, mag bis zu einem gewissen Grad nicht ganz falsch sein. Wir haben aber durchaus auch in anderen Gebieten unbestimmte Rechtsbegriffe, denken Sie z. B. an die Ehre. Die Ehrverletzung ist ebenfalls unter Strafe gestellt und wird übrigens auch mit Gefängnis oder Busse bestraft. Oder denken Sie an den bereits genannten Begriff von Treu und Glauben, der im Gesetz ebenfalls nicht konkretisiert wird und deshalb von der Gerichtspraxis ausgelegt werden muss. Hingegen haben wir den Begriff der Würde der Kreatur in der Bundesverfassung verankert und im Zusammenhang mit der Gen-Lex ausgiebig diskutiert.
4. Ich habe von verschiedener Seite gehört, dass Tierquälerei ja bereits unter Strafe gestellt sei und man sich gar nicht vorstellen könne, was es denn an Tierquälerei sonst noch gäbe. Das spricht ja für Sie, dass Sie sich nichts dabei vorstellen können, denn es geht in diesem Artikel unter anderem um Zoophilie oder Sodomie oder wie auch immer Sie das reichlich unappetitliche Thema der Sexualität mit Tieren bezeichnen wollen.
Erstaunlich dabei ist, dass zwar die Einfuhr von und der Handel mit Pornografie mit Tieren verboten sind, nicht aber die praktizierte Sexualität mit Tieren als solche. Der sexuelle Verkehr eines Menschen mit einem Schaf, einer Ziege oder einer Kuh fügt dem Tier nicht unbedingt Schmerzen zu, ist also keine Tierquälerei im eigentlichen Sinne des Gesetzes. Aber er verletzt die Eigenwürde des Tieres, das zum Zweck menschlicher Befriedigung missbraucht wird und sich nicht wehren kann. Ich denke, gerade die Bauern sollten es sich sehr gut überlegen, ob sie mit ihrer Haltung tatsächlich signalisieren wollen, dass sie offenbar gewillt sind, Zoophilie in ihren Ställen und auf den Weiden zu dulden.
Paul Günter hat mit seinem Eventualantrag den konkreten Straftatbestand genannt. Ich möchte Sie aber dennoch bitten, nicht seinen Antrag zu unterstützen, sondern der Kommission zu folgen. Denn Zoophilie ist nur ein Beispiel - wenn auch eines mit einer sehr grossen Dunkelziffer. Der Begriff der Verletzung der Würde ist aber offener, weil er alle Gebiete umfasst, in denen Menschen ihre Tiere instrumentalisieren und missbrauchen. Da ist der passend zum Sofa eingefärbte Pudel ebenso mitgemeint wie die Qualzuchten von Katzen, Vögeln, Hunden oder eine grobe Vermenschlichung von Tieren.
Ich bitte Sie daher nochmals, hier der Kommission und dem Bundesrat zu folgen. Ich bin auch überzeugt, dass der Ständerat sich dieser Argumentation wird anschliessen können.

Glur Walter (V, AG): Frau Marty Kälin, in Bezug auf die Würde des Menschen kennen wir keine Strafbestimmung, nicht einmal im Humanstrafrecht. Wieso wollen Sie denn etwas für Tiere, was nicht einmal für Menschen gilt?

AB 2005 N 1605 / BO 2005 N 1605

Marty Kälin Barbara (S, ZH): Herr Glur, Sie hätten mir zuhören sollen. Ich habe genau diese Antwort bereits gegeben; aber ich wiederhole sie gerne für Sie. Ich habe gesagt, dass gemäss Artikel 135 Absatz 1 StGB die Verletzung der Würde des Menschen unter Strafe gestellt ist, und zwar geht es um die Gewaltdarstellung. Ich kann Ihnen den Absatz zitieren:
"Wer Ton- oder Bildaufnahmen, Abbildungen, andere Gegenstände oder Vorführungen, die, ohne schutzwürdigen kulturellen oder wissenschaftlichen Wert zu haben, grausame Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Tiere eindringlich darstellen und dabei die elementare Würde des Menschen in schwerer Weise verletzen, herstellt, einführt, lagert, in Verkehr bringt, anpreist, ausstellt, anbietet, zeigt, überlässt oder zugänglich macht" - ich kann nichts dafür, das steht so im Gesetz -, "wird mit Gefängnis oder mit Busse bestraft."
Also gibt es diese Bestimmung, und wenn Sie diese unrichtige Behauptung, die auch im Ständerat gemacht wurde, einfach immer wiederholen, wird sie deswegen nicht richtiger - abgesehen davon, dass es auch die unbestimmten Gesetzesbegriffe gibt; auch das ist kein Argument.

Graf Maya (G, BL): Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, am Beschluss unseres Rates festzuhalten und auch den Bundesrat zu unterstützen, der die Missachtung der Würde als strafbar erklärt. Bitte erinnern Sie sich: Der Hauptzweck des Tierschutzgesetzes lautet gemäss Artikel 1: "Zweck dieses Gesetzes ist es, die Würde und das Wohlergehen des Tieres zu schützen." Darum müssen wir die Missachtung der Würde des Tieres konsequenterweise auch unter die Strafbestimmungen stellen.
Unser Entscheid von damals und hoffentlich auch heute ist auch gesetzestechnisch richtig. Was jetzt noch fehlt, ist die Praxis. Aber das ist immer so, wenn wir zuerst auf Verfassungs- und dann auf Gesetzesstufe neue Begriffe einführen. Sie erinnern sich: Die Verfassungsbestimmung über die Würde der Kreatur, die geschützt werden soll, haben wir 1992 eingeführt. Es ist seither schon sehr viel Material dazu verfasst worden. Vor allem auch unsere nationale Ethikkommission hat viele Unterlagen zum Würdebegriff erarbeitet. Wenn hier die Strafbarkeit fehlt, ist das von uns als Gesetzgebern und Gesetzgeberinnen unvollständig und inkonsequent.
Bitte stimmen Sie der Kommission zu, und unterstützen Sie auch den Bundesrat.

Riklin Kathy (C, ZH): Die Würde der Kreatur ist ein ganz wichtiges Element in diesem Tierschutzgesetz. Ich verstehe daher die Gegner nicht, die jetzt diesen Straftatbestand aus dem Gesetz herausstreichen wollen. Wie wollen Sie denn die Würde der Kreatur durchsetzen und glaubwürdig vertreten, wenn diese ja keine Bedeutung hat, schlussendlich im Gesetz nur ein frommer Wunsch ist? Hier verstehe ich den Antragsteller nicht, der den Begriff der Würde streichen möchte. Bei der Deklaration hat es hier in diesem Saal von Vertretern derselben Partei noch ganz anders getönt.
Ich denke, im Ständerat war es ein bisschen ein Husarenstück, dass der Ständerat plötzlich die Missachtung der Würde als Straftatbestand gestrichen hat. Herr Ständerat Schiesser hat darauf hingewiesen, dass es eben beim Menschen kein Straftatbestand sei. Barbara Marty Kälin hat dies hier klar widerlegt: Auch beim Menschen haben wir selbstverständlich solche Straftatbestände, nur sind sie viel differenzierter und noch klarer ausgedeutscht. Es gibt zum Beispiel auch das unehrenhafte Verhalten, das ein Straftatbestand ist. Wenn Sie mich fragen: Da gibt es vielleicht auch Definitionsprobleme. Aber wir sorgen dafür, dass sich der Mensch würdevoll verhalten soll und muss und entsprechend auch bestraft wird, wenn er es nicht tut.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, diesen Straftatbestand in Artikel 25 so zu belassen und der einstimmigen WBK zuzustimmen. Wir haben ja bereits den Tieranwalt aufgegeben; aber ich denke, dies hier ist ein ganz wesentliches Teilchen, auch für die Initianten, damit sie ihre Initiative dann zurückziehen können.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich bitte Sie, entgegen den Empfehlungen meiner drei Vorrednerinnen den Antrag Binder zu unterstützen. Bei genauerem Hinsehen sieht man, dass mit der Einfügung des Begriffes "Würde der Tiere" - Frau Riklin hat es vorhin gesagt - durch die Hintertür die Tieranwälte und Tierpsychiater wieder ins Spiel gebracht werden sollen. Welchem kantonalen Kontrolleur wäre es zuzumuten, die Beurteilung der Würde vorzunehmen? Also würde von den Vollzugsorganen nachher der Ruf kommen, wieder die Tieranwälte und Tierpsychiater ins Spiel zu bringen.
Ich bitte Sie, den Antrag Günter abzulehnen. Nur weil im letzten Sommer in vielen Zeitungen oder zumindest in einer der grössten Zeitungen Berichte von Schädigungen von Tieren erschienen - und das nicht ungewollt, sondern um den Druck auf die Tierschutzgesetzgebung zu erhöhen -, sollten Sie diese Formulierung nicht ins Gesetz aufnehmen.
Ich hoffe sehr, dass die FDP- und die CVP-Fraktion sich der Fassung des Ständerates anschliessen und dem Antrag Binder zustimmen können.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt.

Studer Heiner (E, AG): Ganz kurz zu dieser Frage: Es ist ja interessant, dass bei einem Thema, bei dem der Ständerat anders als der Nationalrat entschieden hat, aus unserer Kommission nicht einmal ein Minderheitsantrag kommt. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Vertreter aller Fraktionen - nicht ganz alle, es hatte vier Kommissionsmitglieder, die in der Minderheit waren - nach intensiver Diskussion zur Überzeugung gelangt sind, dass das, was der Bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat, das Richtige ist, an dem wir festhalten können.
Ich habe kein Problem damit, dass Kollege Binder das Anliegen der Minderheit aufgenommen hat, damit wir bewusst entscheiden können. Aber ich möchte Sie bitten, bei dem zu bleiben, was wir entschieden haben. Wenn Sie nämlich die Debatte des Ständerates mitverfolgt haben, haben Sie festgestellt, dass nicht die Chambre de Réflexion am Werk gewesen ist, sondern es ist damals Folgendes gesagt worden: Aus einem unguten Gefühl heraus, was die Konsequenzen anbelangt, halte man am ständerätlichen Beschluss fest; dies im Wissen, dass im Zweikammersystem eben der andere Rat und zuerst dessen Kommission die Sache nochmals sorgfältig prüften. Das haben wir in der Kommission getan und sind mit grosser Mehrheit dafür, am ursprünglichen Entwurf des Bundesrates bzw. an unserem Beschluss festzuhalten. Dieser Punkt ist wirklich eine Pièce de Résistance für das ganze Gesetz.

Deiss Joseph, Bundesrat: Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen und damit auch dem bundesrätlichen Entwurf treu zu bleiben. Wir beantragen als Bundesrat, die Missachtung der Würde als Straftatbestand im Gesetz aufzuführen. Dafür haben wir zwei besonders wichtige Gründe.
Zuerst einmal ist die Würde eines der beiden Schutzobjekte dieses Tierschutzgesetzes. Das andere Schutzobjekt ist das Wohlergehen des Tieres. Das wurde im Rahmen des Gen-Lex-Verfahrens vom Parlament auch so entschieden. Es ist doch logisch, dass die Verletzung der beiden hauptsächlichen Schutzobjekte im Gesetz mit Strafe bedroht wird.
Zweiter Grund: Das Gesetz verbietet ausdrücklich die Verletzung der Würde eines Tieres, nämlich in Artikel 4 Absatz 2: "Niemand darf ungerechtfertigt einem Tier Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen, es in Angst versetzen oder in anderer Weise seine Würde missachten." In Absatz 3 dieses Artikels wird der Bundesrat sogar ermächtigt, weitere Handlungen an Tieren zu verbieten, "wenn mit diesen deren Würde missachtet wird". Es ist somit eindeutig, dass die Würde des Tieres eines der wichtigen Ziele dieses Gesetzes ist und somit im Strafteil auch berücksichtigt werden soll.

AB 2005 N 1606 / BO 2005 N 1606

Es wird argumentiert, dieser Straftatbestand sei nicht ausreichend konkretisiert. Auch hier möchte ich widersprechen, denn die Würde ist in der Definition von Artikel 3 ausführlich umschrieben, und auch das Verbot in Artikel 4 grenzt deutlich ab, was die Würde beziehungsweise ihre Missachtung umfasst. Es gibt auch andere Bereiche unserer Gesetzesordnungen, bei denen Straftatbestände nicht in einer definitiven, konkreten Weise umschrieben werden können. Trotzdem gelten diese als Straftatbestände.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie somit, dem Antrag der Kommission zu folgen und sowohl den Antrag Binder als auch den Antrag Günter abzulehnen, welcher ein Eventualantrag ist.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.092/2621)
Für den Antrag der Kommission .... 115 Stimmen
Für den Antrag Binder .... 59 Stimmen

Kunz Josef (V, LU): Ich bitte Sie, bei diesem Artikel der Minderheit zu folgen. Der Grossteil der Tierhalter hat das grösste Interesse, die Tiere artgerecht zu halten und zu pflegen. Auch sind die Tierhalter bereit, die ordentlichen Kontrollen zu dulden und Auskunft zu erteilen. Für Tierhalter, welche dem Tierwohl höchste Priorität einräumen, sind unangemeldete Kontrollen nicht angezeigt; sie tragen kaum zum guten Einvernehmen zwischen Tierhaltern und Kontrollorganen bei. Deshalb ist es für die Minderheit wichtig, dass ordentliche Kontrollen in der Regel angemeldet werden.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Minderheit zuzustimmen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die grüne Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Marty Kälin Barbara (S, ZH): Sie alle haben das Schreiben der Gesellschaft Schweizer Tierärztinnen und Tierärzte auf dem Tisch, in dem Ihnen dargelegt wird, dass die angemeldeten Kontrollen die Glaubwürdigkeit des Systems infrage stellen. Die Kantonstierärzte sind gar der Meinung, die Pflicht, ihre Kontrollen anzumelden, würde den Vollzug verunmöglichen.
Es ist ja nicht irgendwer, der bei den Bauern auf den Höfen "herumschnüffelt"; es sind die mit dem Vollzug des Gesetzes betrauten Behörden. Im Tierschutzbereich sind dies in aller Regel eben die Kantonstierärztinnen und Kantonstierärzte. Auf dem Bau kommt der Arbeitsinspektor, im Gastgewerbe kommt der Lebensmittelinspektor - unangemeldet. Man hat also keine Zeit, noch schnell die Küche aufzuräumen, die verdorbenen Lebensmittel wegzuwerfen und die Küchenschaben zu vertreiben. Das ist auch richtig so, schliesslich geht es um die Einhaltung von Vorschriften. Zu fürchten haben sich nur diejenigen, welche die Vorschriften missachten. Der Lebensmitteldetailhandel wird ebenfalls kontrolliert - und halt eben auch die Bauern.
Bei den Bauern geht es zusätzlich noch um die Berechtigung von Direktzahlungen. Die öffentliche Hand, die diese Gelder verteilt, hat durchaus ein Interesse, sie nur an diejenigen zu verteilen, die einen Anspruch darauf haben, weil sie sich an die Vorschriften halten. Um das zu überprüfen, müssen solche Kontrollen auch unangemeldet erfolgen können. Das ist selbstverständlich.
Wir bitten Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Minderheit Kunz zuzustimmen.
Wir schaffen hiermit die gesetzlichen Leitplanken, die in den Kantonen Anwendung finden müssen. Übernehmen wir die Fassung des Ständerates, wäre eine Ungleichbehandlung in dieser Materie vorprogrammiert. Es gibt Kantone, für die es selbstverständlich ist, dass sich Beamte anmelden, wenn sie einen Betrieb besuchen. Ich finde es auch nicht mehr als anständig, dass sich Besucher anmelden. Als ebenso wichtig wie der Anstand ist auch die Effizienz zu werten: Ist der Betriebsleiter nicht zu Hause, wenn der Beamte die Kontrolle durchführen will, muss dieser wohl wieder gehen und hat einen halben Tag versäumt. Ist der Bauer zu Hause, aber wegen einer Arbeit unabkömmlich, muss der Beamte wohl auch wieder gehen.
Noch eine andere Überlegung: Wir diskutieren das Tierschutzgesetz schon so lange, als ob es etwas zum Weltfrieden beitragen würde. In der Ratsdebatte in der Sommersession, als dieser Artikel zum ersten Mal den Nationalrat passierte, sagte Herr Bundesrat Deiss wörtlich, es sei selbstverständlich, dass sich seine Leute vor Kontrollen anmelden.
Handhaben wir das also auch so, und geben wir den ausführenden Instanzen hier klare Vorgaben. Dies wird viel Ungemach, ja Aggressionen vermeiden helfen, ohne dass das Gesetz auch nur ein Jota an Griffigkeit verlieren wird.
Ich bitte Sie, der Minderheit Kunz zuzustimmen.

Deiss Joseph, Bundesrat: Es ist in der Tat selbstverständlich, dass sich im Normalfall die Kontrolleure anmelden, Herr Scherer. Sie haben richtig zitiert. Aber dann kommt ein Aber, und dieses Aber lautet, dass die Glaubwürdigkeit der Kontrollen es nicht ausschliessen darf, dass auch unangemeldet kontrolliert werden kann, wenn es schwierig ist, gewisse Dinge durchzusetzen. Sonst werden die Kontrollen ganz einfach unmöglich. Ich bin also auch Ihrer Meinung, dass man sich, um die Effizienz bei ordentlichen Kontrollen zu wahren, anmeldet. Man hat dann auch die besseren Bedingungen, um die Kontrollen durchzuführen. Aber es muss im Verdachtsfall auch möglich sein, unangemeldet zu kontrollieren.
Deshalb bitte ich Sie, diesen Passus so zu formulieren, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, und den Beschluss gemäss der ersten Lesung im Nationalrat zu korrigieren.

Fattebert Jean (V, VD): Je crois qu'on s'est bien compris sur la manière d'effectuer les contrôles. Mais compte tenu de vos arguments, pourquoi vous opposez-vous à ce qu'on mette dans la loi: "En règle générale, les contrôles ordinaires font l'objet d'un préavis"? Cela réserve des possibilités exceptionnelles de ne pas aviser, mais cela ouvre des possibilités d'éviter des conflits.

Deiss Joseph, conseiller fédéral: La pratique démontre que l'annonce est déjà la règle dans le cas ordinaire. Pour cette raison, l'adjonction que vous proposez ici donne l'impression qu'on veut changer et pourrait amener certains, peut-être, à refuser à chaque fois un contrôle inopiné. Or, vous conviendrez avec moi que, pour confondre de temps à autre les quelques brebis galeuses - et les agriculteurs ont intérêt à ce qu'elles soient dénoncées -, il est nécessaire de pouvoir se présenter de manière inopinée.

AB 2005 N 1607 / BO 2005 N 1607

Par conséquent, le projet du Conseil fédéral répond entièrement à vos souhaits.

Häberli-Koller Brigitte (C, TG), für die Kommission: Hier hat sich die Kommission mit 17 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen für die Fassung des Bundesrates und des Ständerates ausgesprochen. Die Kommission will damit die bereits geltende Regelung beibehalten. Es wäre ein Rückschritt, wenn man hier eine Änderung beschliessen würde. Ganz wichtig ist, dass die landwirtschaftliche Nutztierhaltung schon jetzt angemeldet kontrolliert wird und zusätzliche Kontrollen nicht zu befürchten sind.
Ich bitte Sie hier deshalb, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und der Mehrheit zuzustimmen.