Vollmer Peter (S, BE): Das ist jetzt der erste Detailantrag, über den wir zu befinden haben. Sie können jetzt denken, 250 000 Franken könne man ja sparen. Dieser Antrag stammt aus dieser bekannten Liste, die entstand, als einige in den Finanzkommissionen noch der Meinung waren, man müsse mit diesem Budget jetzt die schwarze Null erreichen. Diese Politik, diese Stossrichtung, diese Option sind unterdessen ja glücklicherweise geklärt. Auch in der Eintretensdebatte haben wir jetzt deutlich gemacht, dass das nicht das Ziel dieses Budgets sein kann. Deshalb ist auch der Rückweisungsantrag, wie er vorhin gestellt wurde, abgelehnt worden.
Trotzdem ist jetzt hier dieser Antrag noch drin. Warum? Was möchte die Mehrheit hier - eine Mehrheit, die da offenbar einfach kürzen will? Inhaltlich ist dieser Kürzungsantrag überhaupt nicht begründet. Er orientiert sich einfach noch an den Zahlen von 2004, nach dem Motto: Es darf sich nichts verändern. Wenn wir jetzt bei dieser Position diesen Betrag kürzen, heisst das, dass wir dem Bundesrat in Bezug auf die Staatsempfänge, in Bezug auf die Minister, die er einlädt, quasi die Hände binden. Das sind Ausgaben, die er nicht direkt steuern kann. Das sind Beträge, die auf ihn zukommen, je nachdem, was sich für politische Aktualitäten ergeben und was für entsprechende Verpflichtungen er eingehen muss.
Ich bitte Sie deshalb im Namen einer Minderheit, diesen Betrag nicht zu kürzen, sondern ihn auf dieser Höhe zu belassen, wie er auch im letzten Jahr im Budget war. Es ist keine Ausgabensteigerung gegenüber dem letztjährigen Budget. Der Antrag wurde in der Finanzkommission ausschliesslich damit begründet - wie vorhin der Antrag der SVP-Fraktion -, man solle jetzt bereits eine schwarze Null erreichen.
Ich bitte Sie, nicht jetzt schon, zu Beginn dieser Budgetdebatte, in dieses Fahrwasser abzugleiten und einfach ideologische Entscheide zu fällen, sondern hier gemäss Bundesrat das zu respektieren, was eben auch als Vorgabe sinnvoll ist, und diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Wir machen hier einen Antrag gemäss Bundesrat und verzichten auf diese nicht begründete, unnötige Kürzungsaktion.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich möchte Ihnen empfehlen, hier der Mehrheit zu folgen. Es geht natürlich nicht darum, wie Kollege Vollmer ausgeführt hat, dass mit diesem Antrag die schwarze Null erreicht werden soll. Sie ersehen aus der Fahne, dass auch bei den eidgenössischen Räten, in Übereinstimmung und ohne Minderheitsantrag, bereits Kürzungen vorgenommen worden sind. Es geht darum, den gleichen Druck, den wir uns selber auferlegt haben und mit dem wir selbst Kosten einsparen wollen, auch für den Bundesrat aufrechtzuerhalten und auf das Niveau der Rechnung 2004 zurückzugehen. In diesem Sinne ist das kein ideologischer Antrag, und es ist auch kein losgelöster Antrag, sondern es ist ein Antrag in der Tradition und in der Fortsetzung der bereits von der Finanzkommission gestellten Anträge.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Die SVP-Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zu folgen. Warum? Sie müssen sich mal überlegen, wie hoch der Zuschlag gegenüber 2004 ist. Es sind rund 400 000 Franken mehr als 2004; und wir gehen hier um 250 000 Franken hinunter. Ich finde die Argumentation merkwürdig, man müsse die Kürzung begründen. Ich frage mich, ob man nicht auch einmal die Erhöhung begründen müsste. Die Begründung hier, man könne etwas nicht planen, ist bei weitem verfehlt. Auch Staatsempfänge, dienstliche Auslagen und Diplomatenausflüge kann man planen. Auch hier muss man wie bei anderen Positionen Zurückhaltung üben.
Deshalb bitten wir Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: La majorité de la commission vous propose de couper 250 000 francs à la position Frais de représentation et débours du Conseil fédéral du budget 2006. Elle argumente cela par le fait que les dépenses à ce titre ont augmenté considérablement depuis 2004. L'augmentation est de l'ordre de 400 000 francs depuis 2004, ou 25 pour cent. Il est inexplicable que, dans un laps de temps aussi court, les dépenses aient autant augmenté.
L'argumentation du Conseil fédéral, ou de la Chancellerie fédérale, consiste à dire que les visites d'Etat, au nombre de deux pour 2006, sont plus nombreuses qu'en 2004, où il n'y a eu qu'une seule visite d'Etat. Enfin, le fait de savoir si ces visites d'Etat ont lieu en Europe ou hors de l'Union européenne a aussi une influence sur la dépense.
Il y a eu une controverse sur le fait de savoir si la position budgétaire augmentait ou diminuait. La vérité des chiffres est telle que 400 000 francs d'augmentation sont relevés depuis 2004. Par conséquent, la coupe de 250 000 francs qui vous est proposée ici sert à exercer une pression. Elle impose une contrainte au Conseil fédéral; elle est en définitive cohérente avec le fait que la commission a décidé de se serrer la ceinture avec un traitement qui serait moins généreux pour les Chambres fédérales. Par conséquent, il est normal que le Conseil fédéral fasse aussi le même sacrifice.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen


107 Bundesstrafgericht
107 Tribunal pénal fédéral

Antrag der Kommission
3180.000 Dienstleistungen Dritter
Fr. 1 244 000
3190.000 Übrige Sachausgaben
Fr. 2 500 000

Proposition de la commission
3180.000 Prestations de service de tiers
Fr. 1 244 000
3190.000 Autres biens et services
Fr. 2 500 000


108 Bundesverwaltungsgericht
108 Tribunal administratif fédéral

Antrag Föhn
4010.015 IT-Investitionen
Fr. 3 320 000
Schriftliche Begründung
Es herrscht erhebliches Sparpotenzial im Bereich der Informatik. Die Ausgaben sind in den letzten zwei Jahren von 0,54 auf über 6 Millionen Franken explodiert.

Proposition Föhn
4010.015 Investissements, TI
Fr. 3 320 000
Développement par écrit
(voir version allemande)

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Die vom Ständerat beim Bundesgericht beschlossenen Kürzungen haben wir in der Kommission nicht diskutiert; aber das wird vom Herrn Bundesgerichtspräsidenten anerkannt. Da muss ich Ihnen sicher empfehlen, dieser Kürzung zuzustimmen.
Beim Bundesstrafgericht bezog sich die Überlegung Ihrer Kommission darauf, dass das Bundesstrafgericht bei der Budgeteingabe von 15 bis 20 Fällen jährlich ausgegangen ist, dann aber auf der Basis von 20 Fällen hochgerechnet hat. Die Kommission war einhellig der Meinung, dass da ohne Schaden von der tieferen Position von 15 Fällen ausgegangen werden könne. Wir haben also nichts anderes als eine Korrektur der Schätzung vorgenommen.
Das sind so oder so unsichere Zahlen. Ist die Zahl zu hoch, bleibt Ende Jahr etwas Restanz; ist die Zahl zu tief, bleibt immer noch die Möglichkeit eines Nachtragskredites. Aber im Sinne der vorsichtigen Budgetierung angesichts der knappen Bundesfinanzen möchten wir Ihnen empfehlen, unserer Schätzungskorrektur zu folgen und ebenfalls 15 Fälle zugrunde zu legen und entsprechend dieser einstimmig, einhellig und unbestritten beantragten Kürzung Ihrer Kommission stattzugeben.
Der Antrag Föhn zum Bundesverwaltungsgericht lag der Kommission nicht vor. Da möchte ich Sie von mir aus bitten, dem Ständerat zu folgen. Ich weise auf das hin, was der Herr Bundesgerichtspräsident gesagt hat: Das Bundesverwaltungsgericht besteht noch gar nicht so lange, dass da über die Jahre erhebliche Kostensteigerungen hätten stattfinden können. Eine Grundausrüstung muss dem Bundesverwaltungsgericht wohl zuerkannt werden.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Beim EDA sollen insgesamt rund 18 Millionen Franken eingespart werden. Hier können wir also eine erste Probe ablegen, wieweit wir immer einfach nur über eine gute Aussenpolitik reden, wieweit wir Entwicklungszusammenarbeit fördern wollen oder nicht. Ich bitte Sie sehr, von Strafaktionen gegen eine sichtbare Aussenpolitik abzusehen und mit kühlem Kopf dem Bundesrat zu folgen.
Die Kürzungsvorschläge enthalten praktisch keine politischen Prioritäten, sondern sie orientieren sich mehrfach einfach am Niveau des letztjährigen Voranschlags oder an der Rechnung 2004. Das EDA hat sich insgesamt an den departementalen Plafond gehalten, innerhalb aber Prioritäten gesetzt, z. B. bei den Investitionen für die Informatik, bei den Mitteln für vorzeitige Pensionierungen, bei den Mitteln für die Durchführung von kulturellen Anlässen in den Auslandvertretungen. Derart priorisierte Bereiche sollen durch das Verfahren, das sich die Mehrheit der Finanzkommission zu Eigen gemacht hat, nicht zurückgestutzt werden.
Das EDA ist auch daran, die Vorgaben der Entlastungsprogramme 2003 und 2004 und der Aufgabenverzichtplanung umzusetzen. Das ist eine schwierige Übung mit viel Aufwand. Gerade im Personalbereich ist ein schmerzhafter Prozess im Gang, der gut vorbereitet sein will und der eben auch entsprechend lange Vorlaufzeiten erfordert. Das EDA hat im Bereich der Sachausgaben in den letzten Jahren regelmässig wesentliche Kredite nicht ausgeschöpft, teilweise wegen der Wechselkursentwicklungen, aber auch wegen der strikten Kreditbewirtschaftung im Verhältnis zu den 150 Aussenvertretungen. Der simple Vergleich mit dem Vorjahr, der den meisten Kürzungen zugrunde liegt, nimmt jeglichen Anreiz zu Sparanstrengungen - bestraft werden diejenigen, welche die Kredite nicht ausgeschöpft haben. Ich möchte Sie also bitten, auch den Betrieb der Zentrale im EDA nicht durch Kürzungen zu erschweren. Nehmen Sie bitte auch zur Kenntnis, dass unsere Bevölkerung die momentane, sichtbare Aussenpolitik schätzt.
Jetzt geht es um den ersten Kürzungsantrag, um die Kürzung von 1,3 Millionen Franken bei den Personalbezügen: Ich habe es schon erwähnt, im EDA sind bemerkenswerte Rationalisierungsmassnahmen gemacht worden. Funktionskosten inklusive Personalkosten sind seit zwölf Jahren ungefähr konstant. Mit weiteren Kürzungen setzen wir wirklich die Schweizer Interessen im Ausland aufs Spiel. In den letzten Jahren wurden schon 2,7 Millionen Franken an Personalkosten gestrichen. Das bedeutete beim Entlastungsprogramm 2003 vor allem Kürzungen in der Zentrale, also hier in der Schweiz. Mit dem Entlastungsprogramm 2004 werden vor allem Vertretungen im Ausland - insbesondere in den USA, aber auch in Europa - betroffen. So werden z. B. sechs Generalkonsulate geschlossen.
Nun hat der Bundesrat hier ein Schwergewicht gesetzt und dem EDA, der Zentrale, Gelder aus der Bundesratsreserve zugesprochen. Warum? Weil das EDA neue Aufgaben zu erfüllen hat. Ich muss Sie wirklich sehr dringend bitten, hier nicht zu kürzen, denn sonst ist die Umsetzung der bilateralen Verträge II gefährdet. Ebenso gefährdet wären die Aufgaben, die in Zusammenhang mit den biometrischen Pässen zu machen sind, die die USA ja verlangen.
Bei der Position Arbeitgeberbeiträge für vorzeitige Pensionierungen ist vorgesehen, die Beiträge um 1,5 Millionen Franken zu kürzen. Das ist eine Kürzung um ein Viertel; in der Subkommission wollte man den Betrag sogar halbieren. Hier können Sie schlicht nicht kürzen, denn es geht um Leute, die einen Rechtsanspruch auf eine vorzeitige Pensionierung haben. Da sind keine Einsparungen möglich. Es geht um Leute, die acht- bis zwölfmal ihren Posten im Ausland gewechselt haben, die im Ausland zum Teil unter schwierigen Bedingungen gearbeitet haben, die ohne Mitsprache versetzt worden sind. Es gibt ein Punktesystem, das von einem privaten Unternehmen, nämlich der Firma Merger, entwickelt wurde, um zu sehen, mit welcher Anzahl Punkte man wie früh mit der Arbeit aufhören und sich pensionieren lassen kann. Dabei wurden die Schwierigkeit des Postens und die Sicherheit im Umfeld mitberücksichtigt. Es ist eine Planung, die seit 2002 läuft. Weil hier sowohl Arbeitgeber wie Arbeitnehmer längerfristig planen können müssen, können Sie hier nicht einfach kürzen. Die Leute müssen ja wissen, wann sie pensioniert werden. Wir würden auch den Effekt zunichte machen, dass ältere Personen durch jüngere ersetzt werden. Dann hätten wir bei den Personalausgaben wieder höhere Kosten, weil Jüngere im Allgemeinen ja günstiger sind als Ältere.
Ich bitte Sie also im Namen einer grossen Minderheit, bei beiden Positionen dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Eggly Jacques-Simon (RL, GE): Il y a des départements qui peuvent subir plus ou moins bien les compressions de budget que nous leur faisons subir. Il y a des départements qui sont parties subventionnaires avec d'autres entités, et il y en a qui sont des prestataires directs, c'est-à-dire qui doivent directement garantir des prestations qui ont été décidées par le Parlement. Ainsi en est-il du Département fédéral des affaires étrangères, qui assure un certain nombre de prestations directes qui correspondent à des tâches et à des priorités décidées par le Parlement, les enjeux en étant la continuité et la crédibilité de notre politique étrangère.
C'est la raison pour laquelle je déclare qu'en ce qui concerne la gestion civile des conflits et la promotion des droits de l'homme, les actions spécifiques de la coopération au développement, de l'aide aux pays de l'Est et de la participation aux organisations internationales, je voterai pour le projet du Conseil fédéral qui me semble aller aux limites de ce que le budget de ce département peut encore supporter comme diminution. Je sais qu'en disant cela, je suis aussi le porte-parole d'un certain nombre de députés, y compris du groupe radical-libéral. Je tenais ici à vous dire que les enjeux sont de première importance à mon sens.

Hofmann Urs (S, AG): Ich möchte zunächst Herrn Kollege Eggly ganz herzlich danken für seine Ausführungen. Er hat gesagt, worum es bei diesen Positionen in der Sache geht: eben nicht nur um das Sparen, sondern um die Erledigung wichtiger Aufgaben für unser Land.
Aber auch wenn man die Finanzpolitik im engeren Sinn anschaut, macht es keinen Sinn, gerade bei diesen Positionen weitere Kürzungen zu beschliessen als jene, die bereits der Bundesrat vorgegeben hat. Auch das EDA musste bei seiner Budgetierung im Personalbereich die Vorgaben der Entlastungsprogramme und der Aufgabenverzichtplanung einhalten. Gegenüber dem Budget 2005 sind deshalb 2,7 Millionen Franken weniger für Personalbezüge budgetiert, und dies, obwohl der Bundesrat wegen zusätzlicher Aufgaben, die im EDA zu erfüllen sind, aus der Bundesratsreserve zusätzliche Mittel von 1,3 Millionen Franken zur Verfügung gestellt hat.
Zusätzliche Aufgaben - Frau Kollegin Fässler hat es erwähnt -: Die Bilateralen II müssen umgesetzt werden. Es braucht auch einen vermehrten Einsatz von schweizerischem Personal bei der Visumerteilung im Ausland. Wir haben von den Fällen Kenntnis genommen, bei denen es zu Unregelmässigkeiten kam, wo es zu Korruption kam. Hier besteht Handlungsbedarf; auch das ist mit zusätzlichen finanziellen Aufwendungen verbunden. Im Weiteren geht es um die Schaffung der biometrischen Pässe; auch das ist nicht umsonst zu haben. Das EDA muss also mit erheblich weniger Mitteln mehr Aufgaben erfüllen. Das ist nur möglich, weil bereits in den letzten Jahren mit den immer knapper werdenden Mitteln effizient gearbeitet wurde, weil man darauf geachtet hat, mit weniger Geld einen möglichst grossen Mehrwert zu realisieren. Mit den sachlich nicht begründeten zusätzlichen Kürzungen würde die Aufgabe erschwert, und es würde vor allem auch die Aufgabe erschwert, im Personalbereich Einsparungen zu generieren, wenn jetzt kurzfristig in diesem Umfang zusätzlich Mittel eingespart werden müssten, was letztlich nur mit einem Personalabbau möglich wäre. Es müssten - über die sachlich begründeten Fälle

AB 2005 N 1680 / BO 2005 N 1680

hinaus, die auch im nächsten Jahr wieder anstehen - weitere schweizerische Auslandvertretungen geschlossen oder reduziert werden. Das liegt nicht im Interesse der Schweizer Bürgerinnen und Bürger im Ausland, und es dient nicht der Interessenwahrung unseres Landes.
Worum geht es bei den vorzeitigen Pensionierungen? Es soll damit der persönlichen Situation von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Rechnung getragen werden, die jahrzehntelang, unter zum Teil schwierigsten Bedingungen, in den verschiedensten Auslandeinsätzen standen und denen eine Weiterarbeit im Ausland bis zum ordentlichen Pensionierungsalter ganz einfach nicht zugemutet werden kann.
Es ist die günstigere Lösung, die wir mit einer solchen vorzeitigen Pensionierung treffen. Denn was wäre die Alternative? Man müsste diese Leute im Rahmen der ordentlichen Personaletats in der Schweiz einsetzen, möglicherweise aufgrund ihrer bisherigen Ausrichtung, ohne konkreten Gegenwert, aber mit höheren Gehältern. Das kann doch nicht der Sinn sein in diesem Bereich, wenn man schon Geld einsparen und mit den Mitteln effizient umgehen will.
Was im vorliegenden Fall aber besonders störend ist - deshalb geht es gerade auch bei diesen Positionen um grundsätzliche Fragen der Budgetberatung -: Die inhaltlich nicht näher begründeten zusätzlichen Sparmassnahmen im Personalbereich wurden nicht etwa flächendeckend über alle Departemente so beschlossen, im Gegenteil. In den meisten anderen Departementen wurden ursprüngliche Sparbemühungen, nachdem die Auskünfte der Departementsvorsteher erfolgt waren, zurückgenommen, weil man sah, dass zusätzliche Aufgaben erfüllt werden müssen und dass eben auch zusätzliche finanzielle Mittel nötig sind, die in der Regel aus der Bundesratsreserve zugewiesen wurden. Ein plausibler Grund, weshalb nun gerade beim EDA undifferenzierte Pauschalkürzungen verlangt und durchgezogen werden, ist nicht ersichtlich und wurde bis heute nicht genannt.
Das Parlament nimmt seine Budgetverantwortung dann wahr, wenn seine Beschlüsse nachvollziehbar sind, wenn ihnen ein Konzept zugrunde liegt. Für einseitige Aktionen in einzelnen Departementen werden wir - wir haben das bereits in der Eintretensdebatte gesagt - nicht Hand bieten. Gerade das Verhalten der Ratsmehrheit bei solchen Positionen, wo es von den Beträgen her weiss Gott nicht um die grossen finanziellen Grundlinien des Bundes geht, wird massgebend dafür sein, ob unsere Fraktion am Schluss dieses Budget mitträgt oder nicht.

Walker Felix (C, SG): Ich habe Ihnen bereits beim Eintreten dargelegt, dass wir bei den Personalaufwendungen sehr zurückhaltend sein werden, was Kürzungen anbelangt. Das widerspricht der Fahne: Die Delegation der CVP-Fraktion hat hier in der Finanzkommission dem Antrag zugestimmt, der jetzt Mehrheitsantrag ist. Aber wir haben in der Fraktion eine sehr eingehende Diskussion geführt und werden über alle Departemente bei den Personalausgaben mit Kürzungen zurückhaltend sein. Warum?
Ich habe auch schon versucht, Ihnen das zu erklären. Wenn Sie die Zahlen und vor allem den Voranschlag 2006 etwas näher ansehen, stellen Sie fest, dass wir im Personalbereich auf das Gesamtbudget bezogen allein 448 Millionen Franken weniger haben; das entspricht 835 Stellen. Wenn Sie die ganze Planungsperiode bis 2009 betrachten, sehen Sie, dass wir 4000 Stellen abbauen.
Nun kann man sagen, eine Million mehr oder weniger sei kein Problem. Aber man muss die praktische Seite sehen: Wenn Sie ein Durchschnittsgehalt von 115 000 Franken nehmen, müssen Sie, um diesen Betrag zu sparen, zwei Personen entlassen, weil Sie die Kündigungsfrist mit einbeziehen müssen. Wir sind auch nicht sicher, ob es sehr klug ist, gerade in einem exportorientierten Land mit Botschaften im Ausland und allem, was dazugehört, diese noch zu schwächen, zumal - wie dies erwähnt wurde - das EDA eigentlich einen recht effizienten Betrieb führt und in den letzten Jahren sehr viel gespart hat. Ich will auch nicht verheimlichen, dass die Personalkosten allein im EDA dieses Jahr 2,5 Millionen Franken weniger betragen als im Voranschlag des Vorjahres.
Wir empfehlen Ihnen also, sich bei den Personalkosten der Minderheit anzuschliessen; das gilt für alle Departemente.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich empfehle Ihnen namens der FDP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen. Es könnte hier der Eindruck entstehen, wir würden irgendwelche einseitigen Strafaktionen unternehmen oder wir würden die Umsetzung der bilateralen Verträge gefährden. Das ist natürlich nicht so. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir z. B. bei der Position "Zivile Konfliktbewältigung und Menschenrechte" eine Zunahme von 2,1 Millionen Franken in diesem Budget haben und dass es hier auch sonst zu Aufstockungen kommt.
Wenn wir Ihnen bei der Position 201.3010.015, bei den Personalbezügen, diese Kürzung um 1,3 Millionen Franken empfehlen, geht es darum, dass wir das Niveau der Rechnung 2004 einhalten möchten, weil eben gerade die Verwaltungsreform zusätzliche Personalreduktionen nötig macht. Es wurde ja hier bereits attestiert, dass gerade auch die vorzeitigen Pensionierungen wiederum eine auf der Kostenseite wirksame Chance ergeben, indem mit jüngeren Angestellten auch zusätzliche Einsparungen realisiert werden können; abgesehen davon, dass wir von der FDP-Fraktion gerade im Bereich der vorzeitigen Pensionierungen keine Sonderlösungen möchten, sondern auch hier einen gewissen Druck ausüben wollen.
Wir bestreiten nicht, dass es Rechtsansprüche gibt; dies gerade auch im Bereich der vorzeitigen Pensionierungen. Wir sind aber der Meinung, dass es sehr wohl Spielraum gibt. Diesen Spielraum möchten wir mit diesen moderaten Kürzungsanträgen ausnützen. Wir möchten diesen Spielraum auch so ausnützen, dass selbstverständlich die Aufgaben erfüllt werden können. Wir sind überzeugt, dass dies der Fall ist.
Wir empfehlen Ihnen deshalb, der Kürzung, wie sie die Mehrheit beantragt, zuzustimmen.

Rey Jean-Noël (S, VS): Monsieur Hutter, en Commission des finances, vous avez entendu la cheffe du département nous indiquer que si l'on coupait dans ce budget, il y aurait effectivement des difficultés à mettre en oeuvre les accords bilatéraux et des problèmes dans l'octroi des visas, notamment au niveau de la sécurité. Quelles sont les informations que vous avez en plus de la cheffe du département vous permettant de nous expliquer qu'il n'y a pas de danger dans la mise en oeuvre des accords bilatéraux?

Hutter Markus (RL, ZH): Herr Kollege Rey, ich habe vorhin von diesem Spielraum gesprochen. Wir reden hier über Personalkosten von 235,4 Millionen Franken. In diesem Bereich gibt es diesen Spielraum absolut, um eben die Aufgaben - mit den schon getätigten Strukturreformen, Verbesserungen und auch Kosteneinsparungen - auf dem Niveau von 2004 erfüllen zu können.

Schwander Pirmin (V, SZ): Die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, bei beiden Positionen der Mehrheit zu folgen. Warum?
Es geht, auch aus der Sicht der SVP-Fraktion, in keiner Weise um eine Strafaktion gegen das EDA. Dass auch in diesem Bereich wichtige Aufgaben erledigt werden, ist uns bekannt. Aber auch in anderen Departementen werden wichtige Aufgaben erledigt. Gibt es weniger wichtige Aufgaben im Bundesamt für Gesundheit, im Bundesamt für Sozialversicherung, im Bundesamt für Veterinärwesen, in der Eidgenössischen Finanzverwaltung, im VBS? Und für sie haben wir trotz Mehraufwendungen usw. weiterhin das Niveau von 2004; sie gehen von sich aus nicht weiter und bleiben auf dem Niveau von 2004. Ich bin zusammen mit der SVP-Fraktion überzeugt, dass es auch beim EDA gelingen muss, im Rahmen der 2004 verfügbaren Mittel die wichtigen Aufgaben zu erledigen - wie es andere Departemente und Amtsstellen vorleben.

AB 2005 N 1681 / BO 2005 N 1681

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich ersuche Sie, den Mehrheitsantrag abzulehnen. Das EDA hat im Bereich Personal gegenüber dem Vorjahr bereits weniger Ausgaben. Es ist in diesem Sinne auch bei den Funktionsausgaben stark betroffen. Es hat stark überproportional zu den Aufgabenverzichtprogrammen beigetragen. Es hat damit zum Ausdruck gebracht, dass auch hier der Trend der wachsenden Personalzahlen gebrochen werden soll. Wenn wir das zu rasch machen, dann bekommen wir Probleme der Übersteuerung. Damit stellt sich die Frage, welche Programme nicht mehr durchgeführt, welche Aufgaben nicht mehr gelöst werden können. Das betrifft Bereiche, die zum Teil neu dazugekommen sind. Ich erinnere Sie an die Aufgaben im Zusammenhang mit den bilateralen Verträgen II, dann im Zusammenhang mit der Einführung des biometrischen Passes und anderen Projekten, die neu dazugekommen sind.
Wir betreiben nicht mehr jene Personalpolitik, wie sie teilweise in den Neunzigerjahren stattfand. Da hat man mit jeder neuen Aufgabe Personal aufgebaut. Heute anerkennen wir, dass es neue Aufgaben gibt und dabei trotzdem die Kosten für das Personal entweder stagnieren oder abnehmen. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass wir auf dem richtigen Weg sind, indem diese Aufgaben effizienter gelöst werden. Ein solches Beispiel haben wir hier.
Deshalb ersuche ich Sie, hier gemäss Entwurf des Bundesrates zu entscheiden.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Auch in diesem Bereich, wie in allen anderen auch, hat die zuständige Subkommission in zwei arbeitsaufwendigen Sitzungen die Sache geprüft und die Überlegungen der Verwaltung ernst genommen. Die Subkommission hat im Plenum der Kommission ihre Darlegungen gemacht und die Mehrheit der Kommission überzeugt, dass diese Einsparungen bei den Personalbezügen und bei den Arbeitgeberbeiträgen für vorzeitige Pensionierungen zu verantworten sind.
Beispielsweise - das ist nur ein einziges Beispiel - wird es bei den Visumerteilungen einen Minderbedarf geben. Das wird vereinfacht werden. Bei den frühzeitigen Pensionierungen gilt auch hier wie bei den anderen Departementen - ich verweise auf das, was beim VBS immer verlangt wird - grösste Zurückhaltung. Was beim einen gilt, muss auch bei den anderen gelten.
Auch hier gilt, worauf ich Sie schon aufmerksam gemacht habe: Betrachten Sie das Ganze! Wir sprechen von einem Kredit gemäss Antrag des Bundesrates von 236 713 800 Franken, und auf diese rund 237 Millionen bedeutet eine Kürzung um 1,3 Millionen minus 0,5 Prozent. Das dürfte ohne weiteres aufgefangen werden durch Fluktuationen und unbesetzte Stellen, wie sie in der Bundesverwaltung generell und ebenso im Departement für auswärtige Angelegenheiten gang und gäbe sind. Es war eben gerade das Ansinnen der Kommission, nicht flächendeckend, querbeet durch alle Departemente und Abteilungen hindurch, Personal- und Kreditkürzungen vorzunehmen, sondern wir sind vom Rasenmäher weggekommen und haben uns auf die tiefer schürfenden Abklärungen der zuständigen Subkommission abgestützt. Ihre Ausführungen haben uns überzeugt.
Eine Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen - das Abstimmungsresultat lautete 13 zu 10 bei 0 Enthaltungen -, hier diesem Kürzungsantrag stattzugeben.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Bei diesen beiden Positionen, 201.3100.001, Sachausgaben Infrastruktur, und 201.3100.020, Betriebsausgaben, geht es um den Unterhalt und den Betrieb des Repräsentationsnetzes im Ausland. Es geht um Maschinen zur Pflege der Häuser, der Umgebung, es geht um die Mieten, es geht um die Heizung, es geht um Stromrechnungen usw. Die Zahlen basieren auf sehr detaillierten jährlichen Budgetplanungen in jeder Aussenstelle. Jede dieser 150 Aussenstellen muss ein ganz detailliertes Budget vorlegen, und darauf hochgerechnet entsteht dann das Budget des Bundes.
Wenn Sie so nonchalant wie vorher der Kommissionssprecher sagen, dass man da ja noch ein halbes Prozent sparen könne, könnte das für eine Aussenstelle heissen, dass diese ganz geschlossen werden muss, auch wenn sie gar nicht so hohe Betriebs- und Infrastrukturausgaben hatte.
Worum geht es? Es geht z. B. darum, dass die Mieten teurer sind, vor allem im Vergleich mit den Zahlen der Vorjahre. Die Teuerung ist zu berücksichtigen: Der Dollarkurs ist für dieses Jahr höher angesetzt als für letztes Jahr. Das allein gibt bei gleichen Kosten für uns schon einen höheren Betrag im Budget. Es entstehen in vielen Ländern neue rechtliche Vorschriften, vor allem im Bereich der Sicherheit: Um diese Aussenstellen herum wird überall vermehrt in Sicherheit investiert, und die Umsetzung der rechtlichen Vorschriften muss gemacht werden; das bedeutet also einen verstärkten Sicherheitsaufwand.
Dadurch, dass alle diese Aussenstellen präzise budgetieren müssen, haben wir jetzt ein sehr transparentes System. In der Zentrale kann man vergleichen; dadurch wird es auch ein wirtschaftliches System. In den letzten Jahren sind ja die Kredite, die nicht benutzt wurden, zurückgegeben worden. Man hat sich also nicht darangemacht, in den letzten Monaten noch alles Geld auszugeben, das budgetiert war. Bitte bestrafen Sie hier also nicht jene, die sehr haushälterisch mit dem Geld umgehen.
Ich möchte Sie deshalb bitten, auch bei diesen beiden Positionen dem Ständerat, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie bei beiden Positionen die Anträge der Mehrheit unterstützt.

Rey Jean-Noël (S, VS): Les positions 201.3100.001, Biens et services concernant l'infrastructure, et 201.3100.020, Dépenses d'exploitation concernent toutes deux les coûts de l'infrastructure. Ces deux articles budgétaires doivent donc

AB 2005 N 1682 / BO 2005 N 1682

être traités ensemble, car ils prévoient des moyens nécessaires pour le maintien et l'exploitation du niveau des représentations suisses à l'étranger. Je vous propose donc de suivre la minorité qui propose de se rallier au Conseil fédéral, et cela pour les raisons suivantes.
Le maintien et l'exploitation du réseau des représentations suisses à l'étranger est essentiel pour la défense de nos intérêts. Les programmes d'économies 2003 et 2004, ainsi que le programme d'abandon de tâches ont déjà amené le département à restructurer le réseau de représentations suisses. Six consulats généraux seront fermés d'ici 2008; il n'y a donc plus de dégraissage possible.
Depuis douze ans, le budget du réseau extérieur n'a pas augmenté. Or, le Département fédéral des affaires étrangères assure des tâches supplémentaires, notamment dans le domaine de l'octroi des visas et des passeports: il serait irresponsable de ne pas lui donner le personnel requis. De même, le département doit engager du personnel; et il a dû renoncer à du personnel suisse pour engager du personnel local, ce qui n'est pas l'objectif visé.
Je cite en plus les mesures de protection accrue de nos ambassades; et c'est par ces deux articles budgétaires que les mesures de protection accrue de nos ambassades sont financées.
Je vous invite donc à voter la proposition de la minorité. Les crédits budgetés représentent le strict nécessaire et sont utilisés de manière économe.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich ersuche Sie, hier dem Bundesrat zuzustimmen. Die Mittel, die anbegehrt werden, sind nötig zur Aufrechterhaltung des Betriebes unseres Vertretungsnetzes im Ausland. Da gibt es zum Teil Umschichtungen. In früheren Jahren gehörten das diplomatische Personal und die Angehörigen des diplomatischen Korps - unter dem Titel der Immunität - zu den sichersten Leuten. Das ist heute nicht mehr so. Deshalb muss teilweise aus Sicherheitsgründen in die Infrastruktur auch der Wohnbereiche unseres Personals investiert werden, insofern z. B. eher Wohnungen in sicheren Quartieren zugemietet werden, mit den entsprechenden Kosten, die das verursacht.
Die Ausgaben für die Sicherheit sind also mit ein Auslöser für diese Budgetierung. Aber auch hier haben Sie zweifellos festgestellt, dass sich das Wachstum der Ausgaben nun deutlich verlangsamt hat. Wir haben 22,6 Millionen Franken im Voranschlag für das Jahr 2005 vorgesehen, und wir schlagen Ihnen für das nächste Jahr weniger vor, nämlich 22,3 Millionen. Auch das ist ein Beweis dafür, dass trotz neuer Bedürfnisse im Zusammenhang mit der Infrastruktur, trotz neuer Investitionen mit gleichbleibenden oder sogar mit sinkenden Mitteln auch effizienter gearbeitet werden kann. Dieses Beispiel ist ein Beweis dafür.
Ich ersuche Sie, dem Bundesrat zuzustimmen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: Par deux fois, la sous-commission compétente de la Commission des finances s'est penchée sur les propositions de coupes à la position Biens et services concernant l'infrastructure et les a examinées en détail. Il ne s'agit pas de "coupes sombres", comme cela a été dit, mais il s'agit de freiner l'augmentation des dépenses dans ce domaine. Il y a toujours de bonnes raisons de dépenser plus: le cours du dollar, la dévaluation du franc suisse par rapport au dollar, les questions de sécurité liées aux visas ou à la protection des ambassades.
Il faut dire que si ce budget a augmenté de 2 millions de francs en un an depuis l'exercice 2004, la proposition qui vous est faite ici par la majorité n'est rien d'autre que la diminution de la croissance de ces dépenses de l'ordre de 500 000 francs, soit 2,3 pour cent de moins que le projet du Conseil fédéral. C'est une diminution qui est modeste et qui permet de gérer au mieux ce secteur. On donne malgré tout des moyens supplémentaires, mais sans exagérer, de manière à ce qu'on puisse sur l'ensemble du budget tenir le cap de l'assainissement des finances.

Vollmer Peter (S, BE): Es geht hier um die Kürzung einer Position um sage und schreibe einen Drittel, nämlich bei den kulturellen Aktionen unserer Auslandvertretungen. Das ist ein Sammelkredit von 1,5 Millionen Franken. Die Finanzkommission will ihn um einen Drittel auf gerade noch 1 Million Franken kürzen. 500 000 Franken sollen also weggespart werden.
Herr Schwander hat einmal gefragt: Weshalb muss man Kürzungen begründen? Natürlich muss man Kürzungen begründen! Der Bundesrat schlägt die Beträge in dieser Rubrik nicht einfach aus dem Bauch heraus vor. Der Betrag dieser Position des Bundesrates entspricht auch dem Betrag, wie er für das laufende Jahr vorgesehen ist.
Worum geht es bei dieser Position? Ich weiss nicht, wer von Ihnen schon in einer Auslandvertretung war und wer dort sehr positive Feststellungen gemacht hat. Es sind vor allem auch die Vertreter der Industrie, der Wirtschaft, die diese Botschaften immer wieder mit Lob überhäufen, wenn es ihnen gelingt, kleinere kulturelle Anlässe zu organisieren, quasi wirkliche Botschafter unseres Landes zu sein. Mit sehr wenigen Mitteln wird hier versucht, die Schweiz zu repräsentieren. Ich verstehe eigentlich nicht, dass man ausgerechnet diese Position zusammenstreicht. Wir können uns hier mit relativ wenig Geld sehr gut positionieren und darstellen. Es wird hier nicht einfach nur buchhalterische Folgen haben, es wird Folgen in der Sache haben. Wenn diese Budgets der Botschaften um einen Drittel gekürzt werden müssen, werden sehr viele kleinere Aktivitäten nicht mehr Platz haben.
In der Finanzkommission wurde dann noch gefragt, weshalb es diese Position überhaupt gebe; man könne das doch einfach in den anderen Positionen unterbringen. Nein, es ist richtig, dass es diese separate Position gibt. Wir wollen

AB 2005 N 1683 / BO 2005 N 1683

damit auch die Transparenz erreichen, wir wollen es auch steuern können. Niemand in der Finanzkommission, der für diese Reduktion eingetreten ist, konnte nur annähernd eine Begründung geben, was man dann kürzen sollte, wo man dann weniger Aktivitäten entwickeln sollte. Nein, es ging offenbar einfach darum, im Rahmen dieser vielen Kürzungsvorschläge ein Departement abzustrafen. Sie strafen damit aber nicht das Departement hier in Bern ab, sondern sie bestrafen damit im Grunde genommen unsere Auslandvertretungen, die sich bemühen, mit wenigen Mitteln gute Präsenz für die Schweiz herzustellen.
Ich bitte Sie wirklich dringend, dieser Kürzung nicht zuzustimmen und deshalb dem Minderheitsantrag und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Müller Walter (RL, SG): Herr Kollege Vollmer, Sie sprechen jetzt von kulturellen Aktionen der Botschaften. Kürzlich haben Sie in der Presse lesen können, dass Frau Bundesrätin Calmy-Rey ein Projekt in Burkina Faso gestoppt hat, eine Theateraufführung des Sohns von alt Nationalrat Jean Ziegler. Das war aber nicht eine Aktion der Botschaft. Hier ging es um einen kulturellen Anlass von irgendwem, und gestoppt wurde er, weil man befürchtete, das Image der Schweiz könnte darunter leiden. Das war keine positive Aktion für die Schweiz.

Vollmer Peter (S, BE): Herr Müller, ich weiss nicht, ob Sie wissen, worum es da ging. Aber wenn es so ist, wie Sie es jetzt dargestellt haben, müssten Sie gemäss Ihrer Logik eigentlich applaudieren und sagen: Offenbar funktioniert eine gewisse Kontrolle; offenbar wird dieses Geld nicht für irgendwelche Aktionen ausgegeben; offenbar schaut man sehr genau darauf, dass dort wirklich Aktionen durchgeführt werden, die der Schweiz dienen. Insofern muss ich Ihnen sagen: Mit Ihrem Argument haben Sie mir eigentlich Unterstützung dafür zugesichert, dass man diesen Betrag nicht kürzen soll.

Savary Géraldine (S, VD): Je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Vollmer et de laisser au Centre de compétence pour la politique étrangère culturelle du DFAE les moyens nécessaires à la poursuite de son travail. Ceux-ci sont indispensables pour que soient mises en oeuvre les missions inscrites dans l'ordonnance sur l'organisation du Département fédéral des affaires étrangères. Il y est en effet mentionné que le DFAE doit assurer l'efficacité, la qualité et la compétence du travail des représentations suisses à l'étranger, notamment dans le domaine culturel. Car la culture est une production de premier plan dans notre pays, elle fait notre richesse, elle traduit notre force, elle exprime notre créativité. Et comme toute richesse, elle s'exporte.
Or le temps est révolu où il suffisait que Madame l'ambassadeur distribue des Ferrero Rocher au son discret d'un clavecin! La culture helvétique, ses productions artistiques et muséographiques sont devenues des valeurs sûres et doivent par conséquent être fortement valorisées par nos représentations à l'étranger. Le crédit de 1,5 million de francs sert à cela. Il est à la disposition de nos ambassades et fait partie intégrante de la défense de nos intérêts. On ne parle pas d'autre chose; il n'est nullement question ici de création, de liberté d'expression, de soutien aux jeunes artistes ou alors de politique culturelle qu'on souhaiterait renforcer ou au contraire réduire selon les cas. On parle ici diplomatie, ambassades, représentation de la Suisse à l'étranger. Et la conduite des relations culturelles internationales est un élément actif de la politique extérieure de la Suisse qui conduit, entre autres, à assurer le rayonnement de notre pays à l'étranger.
Cet ordre des choses est clair pour tout le monde: pour les ambassades, qui savent trouver dans le Centre de compétence pour la politique étrangère culturelle une offre de qualité; pour les artistes, qui font connaître ainsi leur art hors de nos frontières; et pour le Département fédéral de l'intérieur, qui joue une toute autre partition. C'est d'ailleurs si clair qu'un accord a été signé en mai 2005 entre le chef du DFI et la cheffe du DFAE. Celui-ci confirme d'une part la vocation du DFAE en matière culturelle et, d'autre part, il établit une distinction très nette entre les projets qui ressortent des attributions de Pro Helvetia et ceux qui sont sous la responsabilité du Centre de compétence pour la politique étrangère culturelle. Le crédit de 1,5 million de francs correspond donc bien à une mission, à une tâche et à une fonction.
Cette clarté invite à la clairvoyance - la nôtre - qui consiste à refuser la proposition de la majorité. Toute autre attitude trahirait plus une volonté de rétorsion qu'un réel souci d'économies; rétorsion contre la cheffe du Département fédéral des affaires étrangères, ou contre la culture. Or je ne peux imaginer que quiconque, ici, dans cette assemblée, privilégie un geste de mauvaise humeur à la défense des intérêts de notre pays.
Je vous demande donc de soutenir la proposition de la minorité Vollmer.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich erlebe jetzt immer wieder das gleiche Ritual. Es ist von Kürzungen und von Strafen die Rede. Aber wenn wir die Position genau analysieren und mit jener des Jahres 2004 vergleichen, sehen wir, dass es um eine Erhöhung von 60 Prozent geht, nämlich von 962 000 auf 1,5 Millionen Franken. Auch wenn wir den Betrag von 1 Million beibehalten, haben wir im Vergleich zu den 962 000 Franken im Jahr 2004 noch eine Erhöhung. Es geht hier nicht um eine Kürzung; wir sind auf dem Niveau von 2004.
Deshalb bittet Sie die SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Hutter Markus (RL, ZH): Es wurde die Frage gestellt, ob eine Senkung um 30 Prozent hier zulässig sei. Es wurde auf die Auswirkungen auf die besonderen kulturellen Aktionen des EDA hingewiesen. Es geht noch viel mehr - das wurde hier bereits angetönt oder gesagt - um eine Steigerung um mehr als 50 Prozent gegenüber dem Jahr 2004; und genau hier liegt doch das Problem, dass diese Mikrokultur im Ausland, gegen die auch wir nichts einzuwenden haben, gleichsam explodiert. Sie nimmt zu, und sie nimmt auch gegenüber den anderen Institutionen zu, die sich ebenfalls mit solchen kulturellen Aktionen befassen, wie eben Pro Helvetia oder auch Präsenz Schweiz.
Wir haben uns in der Subkommission auch diese einzelnen Projekte aufzeigen lassen, und ich kann Herrn Kollege Vollmer natürlich Recht geben: Wir können hier auf diesen 12 Seiten - sehr klein geschrieben - nicht die einzelnen Positionen bezeichnen, welche für das Jahr 2006 nicht mehr erscheinen sollten. Aber wir möchten einen Überblick, und wir möchten vor allem, dass diese kulturellen Aktivitäten auch koordiniert werden, und sind darum der Meinung, dass diese Reduktion, wie sie die Mehrheit Ihnen beantragt, angebracht ist.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich ersuche Sie auch hier, dem Bundesrat zu folgen. Ich hatte vor vierzehn Tagen die Gelegenheit, unserer Botschaft in London einen kurzen Besuch abzustatten. Bei dieser Gelegenheit habe ich festgestellt, wie nützlich, wie wertvoll es ist, dass die Botschaften die Möglichkeit haben, in eigener Initiative kleinere kulturelle Veranstaltungen durchzuführen, an denen auch die Schweizer Kunst zur Geltung kommt, an denen Schweizer Künstlerinnen und Künstler sich einmal präsentieren können. Es sind ja keine grossen Beträge, trotzdem sind sie sehr geschätzt und sehr nützlich. Es war für mich instruktiv, zu sehen, dass solche Beträge einen grossen Nutzen bringen. Solche Veranstaltungen sind überproportional nützlich, wenn man sie in ein Verhältnis setzt zu dem, was sie kosten. Wenn man den Botschaften hier jetzt Geld wegnimmt, dann ist es - aus Sicht des Ganzen und aus der Sicht unserer Repräsentation im Ausland - sicher am falschen Ort gespart.
Deshalb ersuche ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: In der Kommission ist uns dargelegt worden, dass sich diese Position

AB 2005 N 1684 / BO 2005 N 1684

aus oft sehr kleinen Ausgabenposten zusammensetzt; es sind kleine Ausgabenposten, die aufwendig sind, sowohl in der Gesuchstellung desjenigen, der das Geld ausgeben will, als auch in der Kontrolle. In Zukunft, haben wir gehört, soll diesbezüglich eine neue Regelung für die Verbuchung gelten. Die kleinen Anlässe und Aktionen werden künftig nach wie vor den jeweiligen Auslandvertretungen berechnet. Grössere Projekte sollen von Pro Helvetia übernommen werden. Die kleineren Beträge, die dann noch bleiben, sollen ohne Sonderrubrik in den jeweiligen Budgets der Auslandvertretungen untergebracht werden können.
Diese Ausführungen der Subkommission nach einlässlicher Prüfung haben überzeugt: Ihre Kommission beantragt Ihnen diese Kürzung mit immerhin 16 zu 9 Stimmen.
Ich erlaube mir auch noch den Hinweis - er ist bereits gemacht worden -, dass die Steigerung von 2004 auf das Budget 2006 bei dieser Position über 500 000 Franken beträgt und dass der Budgetbetrag 2006 - selbst mit der Kürzung, die Ihnen die Kommission mit 16 zu 9 Stimmen beantragt - immer noch über dem Rechnungsbetrag des Jahres 2004 liegen wird.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Marti Werner (S, GL): Herr Steiner, ich möchte nur kurz eine Korrektur zur Sachlage anbringen. Es war gerade das Umgekehrte dessen, was Sie geschildert haben! Diese kleinen Positionen werden neu in dieser Position von 1,5 Millionen Franken zusammengefasst; deshalb weist sie diesen Betrag auf. Man legt sie offen und "versteckt" sie nicht mehr wie bis anhin in den Ausgaben der einzelnen Botschaften. Deshalb war es von der Mehrheit unkorrekt, die Gesamtausgabe um sage und schreibe einen Drittel zu kürzen, nachdem man das transparent gemacht hatte.
Deshalb ersuche ich Sie, hier der Minderheit zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte zur letzten Abstimmung noch etwas sagen. Ich bin noch nie von einem Kommissionssprecher so "verkehrt" vertreten worden. Was er vorher gesagt hat, war um 180 Grad verdreht. Sie müssen die Abstimmung nicht wiederholen; der Ständerat wird das korrigieren.
Zur Position Kostenausgleich für Bedienstete im Ausland: In dieser Position werden Vor- und Nachteile der Lebenshaltungskosten unserer Vertreterinnen und Vertreter im Ausland ausgeglichen. Es geht zum Beispiel um Einrichtungskosten, um Ausrüstungsvergütungen beim Umzug von einem Ort zum anderen. Es geht auch um Schulungsbeiträge für die Kinder, die mit diesen Bediensteten im Ausland leben. Es geht um Auslagen zur Wahrung der Schweizer Interessen, um Kostenausgleich. Korrigiert werden damit auch die Minderkosten wegen der Steuerfreiheit; das ergibt bei dieser Position dann eine kleinere Zahl. Es wird auch die Differenz der Kaufkraft ausgeglichen, was zumeist zu einer Reduktion bei dieser Position führt, weil an vielen Orten im Ausland, wo unsere Leute arbeiten, die Kaufkraft kleiner ist. Sie haben hier also eine Zusammensetzung von Erhöhungen und Senkungen in diesem Bereich.
Insgesamt spart der Bund durch dieses System des Ausgleichs der Vor- und Nachteile für unsere Leute im Ausland um die 6 Millionen Franken. Wenn Sie also hier noch 800 000 Franken sparen, dann kann man das höchstens auch als Strafaktion anschauen. Denn hier wird dank diesem sehr transparenten System tatsächlich gespart. Nichts wird hier bezahlt, was nicht einem Reglement unterliegen würde. Es werden keine Kosten vergütet, die nicht aufgrund eines Reglementes zu bezahlen sind. Hier zu sparen nützt auch nichts; die Kosten fallen entweder an oder nicht.
Ich möchte Sie bitten, hier der Fassung des Bundesrates, des Ständerates und der Minderheit zuzustimmen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt. Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Rey Jean-Noël (S, VS): Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité qui, je le répète, est une reprise du projet du Conseil fédéral.
Il s'agit de la compensation des frais des agents à l'étranger. Cette position comprend la compensation des frais supplémentaires engendrés par l'exercice des fonctions consulaires et diplomatiques pour le personnel transférable à l'étranger. Il s'agit, entre autres, d'indemnités pour les frais d'études des enfants de nos employés transférables, ou pour les frais d'installation et d'équipement dus aux transferts des employés d'un pays à l'autre. Ces contributions du département en tant qu'employeur sont définies dans le règlement sur le personnel et sont payées aux ayants droit sous forme d'indemnités. J'attire votre attention sur le fait que cette position est aussi importante que celle qui concernait les coûts du personnel.
Dans ce groupe de dépenses figurent aussi les forfaits ayant trait à la défense des intérêts qui peuvent être influencés à court terme. Ce forfait sert à payer les dépenses destinées à nouer et à entretenir des relations avec des personnalités importantes, utiles à la Suisse: des parlementaires, des hommes d'affaires, des "opinion leaders" du pays d'accueil. Des coupes supplémentaires dans ce domaine toucheraient ainsi de manière irresponsable le noyau de la défense des intérêts suisses, et cela est à réfuter.
J'attire donc votre attention sur l'importance de cette position qui touche, d'une part, les indemnités pour les frais d'études des enfants de nos employés - et ces indemnités sont prévues dans le règlement du personnel - et, d'autre part, les indemnités forfaitaires qui servent à mener notre politique de relations publiques.
Finalement, je vous rends attentifs au fait que cette position a déjà subi des coupes, par exemple par rapport au plan financier, où il a été possible, grâce à un programme de renoncement rigoureux, de procéder à des coupes qui représentent déjà 3 millions de francs.
Par conséquent, si la majorité qui semble maintenant se dessiner, sauf sur les dépenses du personnel, sur toutes les autres positions du Département fédéral des affaires étrangères, veut simplement dire non, alors je vous avertis: vous prenez un risque très important en ce qui concerne la position du groupe socialiste, parce qu'il s'agit véritablement, gentiment, d'un budget punitif pour ce département.

AB 2005 N 1685 / BO 2005 N 1685

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Diese Position umfasst Ausgleichszahlungen für Mehrkosten für das versetzbare Personal, das für die Ausübung seiner Tätigkeit ins Ausland gesandt wird. Die Ausgleichszahlungen beruhen auf eindeutigen Rechtsgrundlagen, welche die Ansprüche des Personals begründen.
80 Prozent des Kostenausgleiches sind kaufkraftbereinigt. Das heisst, dass eben allein aus dem Umstand höherer Lebenshaltungskosten in der Schweiz - im Vergleich zur überwiegenden Mehrheit der Einsatzorte im Ausland - jährlich etwa 6 Millionen Franken Minderkosten entstehen. Das EDA hat gegenüber dem ursprünglichen Finanzplan für die Jahre 2006 und 2007 dank der Verzichtplanung Kürzungen von 3 bzw. 3,5 Millionen Franken bereits vorgenommen. Wenn man hier weitere Kürzungen vornimmt, geht es bei den Ausgaben in diesem Bereich an die Substanz.
Ich ersuche Sie deshalb, den Antrag der Mehrheit abzulehnen und sich dem Bundesrat anzuschliessen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: La coupe par rapport au projet du Conseil fédéral, qui est proposée à la position Compensation des frais des agents à l'étranger, n'a rien d'un geste de mauvaise humeur ou d'une opération punitive. L'augmentation de 1,4 million de francs par rapport au budget 2005 est un fait. La majorité de la commission propose une diminution de 800 000 francs, soit 3 pour cent par rapport au projet du Conseil fédéral, et de freiner l'augmentation des coûts dans ce domaine.
La commission a pris sa décision par 15 voix contre 8, et je vous invite à soutenir la proposition de la majorité qui s'est dégagée.

Vollmer Peter (S, BE): Es geht hier um eine Kürzung im Umfang von 2 Millionen Franken. Bitte hören Sie auf mit dieser falschen Aussage, das sei keine Kürzung gegenüber der Rechnung 2004! Dort, wo wir nämlich im Budget 2005 ausgewiesene Steigerungen haben, die wir jetzt weiterführen, sind diese Beträge keine Erhöhung. Es ist einfach eine Falschaussage, die hier immer wieder gemacht wird.
Worum geht es hier? Wir haben im Dezember 2003 in diesem Rat einen Rahmenkredit für zivile Konfliktbewältigung verabschiedet; das ist eine enorm wichtige Aufgabe. Dieser Rahmenkredit hat damals hier zu grossen Diskussionen Anlass gegeben. Wir haben gesehen, dass dies ein zunehmend wichtiges Gebiet nicht nur unserer Aussenpolitik, sondern auch unserer Sicherheitspolitik ist. Deshalb haben wir aufgrund dieses Rahmenkredites jetzt jährlich gewisse Tranchen im Budget eingestellt. Wenn Sie jetzt dieses Budget um 2 Millionen Franken kürzen, machen Sie einen Strich durch die Rechnung der jetzt aufgearbeiteten Projekte. Sie behindern damit die Umsetzung einer durch diesen Rat beschlossenen Politik, gestützt auf einen Rahmenkredit, der inhaltlich begründet war. Es ist ein Anliegen unserer schweizerischen Aussenpolitik, sich vermehrt in der Konfliktbewältigung und Friedensförderung zu engagieren. Mit dieser Kreditkürzung machen wir diese Bemühungen und diese Projekte, die schon aufgegleist sind, wirklich wieder zunichte.
Ich bitte Sie wirklich, hier konsequent zu sein und die Beschlüsse, die dieser Rat mit dem Rahmenkredit im Dezember 2003 selber gefasst hat, entsprechend zu bestätigen und die Mittel für diese Konfliktbewältigung zu sprechen. Ich bitte Sie also, die Kürzung nicht vorzunehmen - denn es ist eine Kürzung, wie Sie erkennen, wenn Sie schauen, wie der Rahmenkredit aufgeteilt worden ist. Sie können nicht das Jahr 2004 als Referenzjahr nehmen, sondern Sie müssen das nehmen, was hier in der Fortschreibung vorgesehen ist. Wenn Sie jetzt kürzen, kürzen Sie die Bemühung der zivilen Konfliktbewältigung und Friedensförderung. Ich bitte Sie wirklich, das nicht zu tun.

Lang Josef (G, ZG): Die Botschaft des Bundesrates vom Oktober 2002 über den Rahmenkredit, den Kollega Vollmer vorhin erwähnt hat, sah für das Jahr 2006 Ausgaben von 57,5 Millionen Franken vor. Der heutige Vorschlag des Bundesrates bedeutet eine Reduktion um 13 Prozent. Wenn jetzt gemäss der Mehrheit von rechts zusätzlich um 2 Millionen Franken gekürzt wird, bedeutet das gegenüber der damaligen Botschaft des Bundesrates eine Reduktion um 17 Prozent. Das hat zur Folge, dass die Schweiz weniger Geld zur Verfügung hat für zivile Friedensbemühungen, für den Menschenrechtsdialog, für die humanitäre Minenräumung und andere höchst sinnvolle Tätigkeiten. Diese früheren und jetzigen Sparübungen auf Kosten der zivilen Konfliktbearbeitung und der Menschenrechtsförderung stehen nicht zuletzt in Widerspruch zu den Artikeln 2 und 54 der Bundesverfassung. Diese verpflichten den Bund zu einer bedeutend aktiveren Friedens- und Menschenrechtspolitik, als er sie heute betreibt.
Der vorliegende Sparvorschlag gehört quantitativ nicht zu den wildesten, aber qualitativ zu den dümmsten aller Sparvorschläge. Einerseits wissen wir spätestens seit dem Irakkrieg, dass soziale, politische, ökologische, ethnische, religiöse und andere Probleme zivil zu lösen sind. Andererseits leben wir in einem Land, in dem seit 158 Jahren kein Krieg mehr geführt wurde und das nicht zuletzt deshalb in der zivilen Lösung von Konflikten über einen reichen Erfahrungsschatz verfügt. Die Welt braucht mehr von dem, was die Stärke der Schweiz ausmacht, vom zivilen Friedenshandwerk.

AB 2005 N 1686 / BO 2005 N 1686

Eine dieser Stärken, und zwar personell wie technisch, ist die humanitäre Minenräumung. Es darf nicht sein, dass man als Parlamentarier bei einem Vorstoss für den Ausbau der humanitären Minenräumung in Bosnien aus der Verwaltung zu hören bekommt, dann müsse man aber die humanitäre Minenräumung in Angola abbauen.
Deshalb empfehle ich Ihnen im Namen der grünen Fraktion, den Antrag der Mehrheit von rechts abzulehnen und meinen Antrag auf einen Ausbau der Position "Zivile Konfliktbearbeitung und Menschenrechte" um einen Drittel auf 66,626 Millionen Franken zu unterstützen.

Zapfl Rosmarie (C, ZH): Wir wissen es: Die Konfliktherde sind über die ganze Welt verteilt - sei das in Ländern des Südens, des Ostens oder auch des Westens. Es müsste also oberste Priorität unserer Aussenpolitik sein, sich voll und ganz und mit viel Kreativität diesem Thema zu widmen. In diesem Zusammenhang waren die Aktivitäten des EDA, der Deza, aber auch des Seco in den vergangenen Jahren sehr erfolgreich. Ich denke dabei an die Vermittlungen im Palästinakonflikt. Beide Seiten, Israel und Palästina, sind sehr froh um die schweizerischen Bemühungen; das habe ich gerade heute vonseiten beider Parteien wieder gehört. Ich denke auch an die Hilfe in afrikanischen Ländern. Da wird Basisarbeit geleistet. Dies ermöglicht es zum Beispiel auch, in Mosambik auf kommunaler Ebene Demokratieformen einzuführen, die weitere Konflikte verhindern können.
Die Anstrengungen zur Verbesserung der Menschenrechte in vielen Ländern sind eher mühsam und wenig erfolggekrönt. Es gibt auch einen einfachen Grund, der vieles erklärt: Mit der Verletzung der Menschenrechte kann sehr viel Geld verdient werden - wenn man dieser Art von Bereicherung überhaupt "verdienen" sagen kann. Es wird zu wenig getan gegen den Frauenhandel, gegen den Kinderhandel, gegen den Organhandel und heute sogar - das ist neu - gegen den Babyhandel. Zu einem grossen Teil sind es Schweizerinnen und Schweizer, die von diesen menschenverachtenden Aktivitäten profitieren.
Die Ziele, die das EDA gesetzt hat, sind wohl richtig. Nur müssten wir noch den richtigen Weg finden, um diese Ziele zu verwirklichen, damit sie auch zum Schutz der Menschenrechte führen. Umso mehr ist es zu begrüssen, wenn das EDA Projekte unterstützt, die nachhaltige Verbesserungen möglich machen. Die Unterstützung des Projektes "1000 Frauen für den Friedensnobelpreis" ist nur ein Beispiel. Mit diesem Projekt wurde sichtbar gemacht, wie viel an der Basis für den Frieden getan wird. Das wurde zu Recht auch unterstützt.
Wichtig ist vor allem, dass Projekte nicht nur finanziert werden. Es braucht in jedem Fall eine Überprüfung der Infrastruktur. Wenn wir dafür sorgen, dass in den betroffenen Ländern eine wirtschaftliche Entwicklung stattfindet, können die Armut und das soziale Elend bekämpft und kann die Lebensqualität verbessert werden.
Die CVP-Fraktion unterstützt aus diesen Gründen die Fassung des Bundesrates und damit die Minderheit Vollmer. Wir können es uns nicht leisten, den Kredit für die zivile Konfliktbearbeitung und den besseren Schutz der Menschenrechte weiter zu kürzen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Die SVP-Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag Lang abzulehnen. Warum?
Es war jetzt immer wieder von einem Rahmenkredit die Rede. Man muss aber auch das Ganze sehen, wo überall Mittel eingesetzt werden: für Menschenrechte, für Friedensförderung, für zivile Konfliktbearbeitung, für zivile Konfliktbewältigung, für Sicherheitsvorkehrungen, für Menschenrechtsförderung und wie die Begriffe auch immer heissen. Auch beim VBS haben wir x Stellen, wo es um Friedensförderung geht. Wenn wir jetzt sagen, wir wollten das Niveau auf dem Voranschlag 2005 belassen, können wir auch hier nicht von Kürzungen sprechen: Wir gehen nicht auf das Niveau 2004 zurück, wir bleiben also beim Voranschlag 2005.
Ich möchte darauf hinweisen, dass wir beim VBS, auf Seite 471, einen Friedensförderungsposten von 54 Millionen Franken haben - er ist rund 10 Millionen höher als 2004. Dort mussten wir Mehrleistungen wegen der zivilen und militärischen Friedensförderung erbringen. Ich verweise auch auf Seite 466, wo wir beim VBS einen Friedensförderungsbeitrag von 27 Millionen Franken haben. In diesen 27 Millionen sind schon 4 Millionen für die humanitäre Minenräumung enthalten. Wenn Sie also sagen, irgendetwas könne so nicht gemacht werden, bitte ich Sie dringend, auch die Ausgaben beim VBS und bei den anderen knapp 30 Amtsstellen mitzuberücksichtigen, wo für die Bereiche Friedensförderung und Menschenrechte zusätzlich Ausgaben getätigt werden.
Aufgrund all des Gesagten bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Einzelantrag abzulehnen.

Marti Werner (S, GL): Finanzpolitik ist immer auch Sachpolitik. Das zeigt sich nirgends so deutlich wie hier. Es ist klar: Die SVP-Fraktion will diese Politik nicht, deshalb will sie bei diesen Positionen Kürzungen vornehmen. Die Mehrheit des Parlamentes hat aber klar anders entschieden und sich dafür ausgesprochen. Ich begrüsse es deshalb, dass die Sprecherin der CVP-Fraktion diese Haltung hier konsequent durchzieht und die Unterstützung der Minderheit verlangt. Der Schlüssel liegt auch diesmal bei der FDP-Fraktion. Wenn ich mich recht erinnere, haben auch die Freisinnigen dieser Politik zugestimmt. Deshalb erwarte ich auch von ihnen, dass sie, mindestens teilweise, der Minderheit, dem Ständerat und dem Bundesrat folgen.
Wenn Sie nämlich der Mehrheit zustimmen, heisst das, dass nicht einfach gespart wird, sondern dass Projekte gestrichen werden. Darunter würden die Opfer leiden, es würde aber auch das Ansehen der Schweiz darunter leiden. Stellen Sie sich vor, die Schweiz, die sich auf diesem Gebiet einen guten Namen geschaffen hat, müsste sagen: Gute Freunde, uns ist das Geld gestrichen worden, wir können das nicht mehr tun. Erklären Sie das im Ausland! Diesen Erklärungsbedarf hat die SVP selbstverständlich nicht, da sie ja den Kontakt mit dem Ausland tunlichst vermeidet. Aber der Rest der Schweiz ist doch relativ stark international verknüpft. Da hätten solche Aktionen negative Auswirkungen auf die Schweiz.
Hinzu kommt noch ein Letztes: Diese Ausgaben werden gemäss den Richtlinien der OECD in der Grössenordnung von 70 bis 75 Prozent der Entwicklungshilfe angerechnet, und damit leisten wir den Beitrag, den wir uns selbst vorgenommen haben.
Ich ersuche Sie deshalb, mit der Minderheit dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen.

Hutter Markus (RL, ZH): Man macht es sich natürlich schon etwas leicht, wenn man jenen, welche einen permanenten Anstieg der Kosten verhindern wollen, letztlich vorwirft, eine Politik generell nicht zu wollen. Dagegen wehren wir uns. Wir stimmen der Politik der zivilen Konfliktbewältigung und auch einer Politik der Förderung der Menschenrechte in aller Klarheit zu. Aber wir setzen ein kritisches Zeichen, wenn diese Politik einfach permanent auf Expansion steht.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir in verschiedensten Bereichen neben den Pflichtbeiträgen, neben unserem Engagement in der Uno, in den internationalen Organisationen, aber auch in anderen Departementen - ich erinnere vor allem an das VBS - hier genau das tun, ebenfalls mit steigenden Kosten und auch mit steigendem Engagement. Es geht so weit, dass uns heute der Überblick darüber weitgehend fehlt, was hier getan wird. Wir haben selbstverständlich nichts dagegen, eine aktive Rolle als Vermittler im Rahmen von politisch-diplomatischen Friedensprozessen zu spielen. Es stellt sich aber schon die Frage, ob alle Konflikte dieser Welt - ich verweise auf die Vorhaben für das Jahr 2006: Kolumbien, Sudan, Sri Lanka, Balkan, Serbien, Mazedonien, Bosnien-Herzegowina oder Nepal - noch zusätzlich mit Vermittlungsdienstleistungen auf höchster Ebene bedient werden sollen.

AB 2005 N 1687 / BO 2005 N 1687

Nochmals: Wir haben nichts dagegen, dass sich die Schweiz stark engagiert. Aber wir sollten hier auch das Augenmass nicht verlieren. Die Kürzungen von 2 Millionen Franken lassen ohne weiteres ein nach wie vor sehr starkes Engagement bei diesen Konflikten zu. Sie zwingen - das geben wir zu - natürlich zu einem effizienten Einsatz der Mittel. Aber wir meinen, dass dieser Mehrheitsentscheid sehr wohl zu verantworten ist und unserer Politik der Guten Dienste keinen Abbruch tut.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: In der Tat sind Friedensförderung und Schutz der Menschenrechte eine Priorität unserer Aussenpolitik. Diese Priorität manifestiert sich auch im Budget. Dabei ist es nicht so, dass diese Kosten in den letzten Jahren ungesäumt angestiegen sind, sondern sie sind, ähnlich wie auch die Ausgaben für unsere Armee, im Zusammenhang mit den beiden Entlastungsprogrammen bereits zum Teil erheblich reduziert worden.
Das Konzept der zivilen Konfliktbearbeitung und der Menschenrechte beruht in der Tat auf mehreren Säulen. Hier haben wir jene des EDA. Im Bereich des EDA sprechen wir von gegen 50 Millionen Franken. Ich sage das bewusst mit einer Annäherungsgrösse, weil ich es den Ausgaben für die Armee gegenüberstelle, wo wir heute bei etwa 3,8 Milliarden Franken angelangt sind. In diesem Bereich ist es eine Summe von vielleicht 1,5 Prozent dessen, was wir mit Recht für die Sicherheit unseres Landes im militärischen Bereich ausgeben.
Wir handeln uns hier sehr viele Erfolge und Sympathien ein. Wir können bei der Hilfe gegen Gewalttaten, gegen Gewaltkonflikte, bei der Hilfe in bewaffneten Konflikten, aber auch zur Vermeidung von Fluchtgründen sehr viel beitragen. Wir haben die Möglichkeit - es wurde gesagt -, einen Teil dieser Ausgaben, insofern sie zugunsten von Entwicklungsländern eingesetzt werden, als Entwicklungshilfeausgaben gemäss OECD anrechnen zu lassen. Das ist gleichsam eine erwünschte Nebenwirkung.
Nachdem in diesen Bereichen in beiden Entlastungsprogrammen bereits gekürzt wurde, ersuche ich Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und den Mehrheitsantrag abzulehnen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Obwohl ich eine Rüge eingefangen habe, fahre ich unbeirrt damit fort, Ihnen zu rapportieren, was in der Kommission diskutiert wurde, was uns die Vertreterinnen und Vertreter der Subkommissionen rapportiert haben und was in den einschlägigen Protokollen nachzulesen ist.
Dieser Antrag auf eine Kürzung um 2 Millionen Franken ist unter anderem auch vor dem Hintergrund einer mangelhaften Koordination zwischen den Anstrengungen des VBS und des hier zu behandelnden Departementes hinsichtlich der friedlichen Konfliktbearbeitung zu beurteilen. Es wurde bereits anderweitig darauf hingewiesen: Es besteht Transparenz- und Koordinationsbedarf. Im VBS sind einmal 54 und einmal 27 Millionen Franken unter gleichem Titel eingestellt. Sie mögen sich erinnern: Zum Glück haben wir im neuen Finanzhaushaltgesetz einen Artikel verabschiedet, der das Prinzip festhält: eine Ausgabe, eine Bundesstelle. Das wäre hier ein einschlägiges Beispiel dafür, warum es richtig war, dass ich seinerzeit diesen Antrag beim Finanzhaushaltgesetz gestellt habe.
Wir sind der Meinung, mit dieser Kürzung um 2 Millionen Franken könne der Auftrag im Rahmen des gesprochenen Rahmenkredites durchaus weiter erfüllt werden. 2004 hatten wir in der Rechnung 45,85 Millionen; 2005 im Budget hatten wir 47,87 Millionen und jetzt 49,97 Millionen Franken. Der Antrag, zum Niveau des Budgets 2005 zurückzukehren, ist zu verantworten. Damit soll auch Druck ausgeübt werden - das gebe ich zu - auf die gewünschte engere Kooperation zwischen den in diesen Bereichen betroffenen Departementen.
Im Namen der Mehrheit der Finanzkommission - sie hat mit 14 zu 11 Stimmen ohne Enthaltungen so beschlossen - empfehle ich Ihnen, dem Kürzungsantrag stattzugeben.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2658)
Für den Antrag der Minderheit .... 110 Stimmen
Für den Antrag Lang .... 24 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2659)
Für den Antrag der Minderheit .... 95 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich erlaube mir zuerst eine Vorbemerkung zu allen drei Positionen. Es geht hier um die Deza. Es sind in den letzten Wochen verschiedene Versprechungen gemacht worden, dass hier nicht gekürzt werden solle. Ich freue mich darauf, dass Sie sich dann auch an diese Versprechen halten werden.
Wenn Sie zurückblicken, sehen Sie, dass für diese drei Positionen zusammen im Vergleich zu einem allerersten Finanzplan 2006 193 Millionen Franken weniger budgetiert sind - 193 Millionen Franken! Was die Mehrheit jetzt vorschlägt, sind weitere Kürzungen in der Grössenordnung von 8,65 Millionen Franken, also ein grosser zusätzlicher Betrag. Damit kürzen wir übrigens auch unseren Anteil der öffentlichen Entwicklungshilfe am BIP. Wir entfernen uns damit weiter vom Ziel, irgendwann einmal bei 0,7 Prozent zu landen. Wenn wir hier dem Bundesrat und dem Ständerat zustimmen, dann kommen wir wenigstens auf einen Betrag von 0,41 Prozent des BIP. Dazu muss ich allerdings sagen, dass auch einige Anrechnungstricks dazu führen, dass wir nicht immer noch erst bei 0,35 Prozent sind.
Weil schon so viel gespart wird, haben wir hier nun tatsächlich keinen Spielraum mehr. Ich möchte die CVP an die Aussage ihrer Präsidentin erinnern und die FDP daran, dass sie immer sagt, sie sei gesellschaftspolitisch offen. Hier können Sie den Tatbeweis antreten.
Bei der ersten Position, bei den allgemeinen Beiträgen an internationale Organisationen, geht es insbesondere um die Bekämpfung von übertragbaren Krankheiten. Wenn Sie hier streichen, werden wir gewisse Programme kürzen müssen, oder wir können sie gar nicht mehr unterstützen. Es geht z. B. um internationale Projekte, vor allem in Afrika, zur Bekämpfung von Aids. Sie wissen, dass auf diesem Kontinent schon 15 Millionen Kinder Waisen sind, nur wegen dieser schrecklichen Krankheit. Es geht aber auch um die Bekämpfung weiterer Krankheiten wie Tuberkulose oder Malaria. Von der Bekämpfung dieser Krankheiten profitieren nicht nur die Menschen in Afrika, sondern ganz direkt auch wir. Bitte kürzen Sie hier nicht, damit wir für diese Formen der multilateralen Zusammenarbeit ein verlässlicher Partner sein können.
Bei der Position "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit" geht es um die bilaterale Zusammenarbeit. Hier haben Sie auch noch einen Antrag Föhn, der hier ziemlich viel kürzen will. Herr Föhn hat aber hier übersehen, dass in diese Posten die Umweltprogramme integriert sind. Es geht hier also nicht um eine Erhöhung von über 30 Millionen Franken im Vergleich zu den Vorjahresbudgets, sondern man hat hier über 20 Millionen Franken integriert. Es macht nämlich Sinn, nicht nur die Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit im gewerblichen, im wirtschaftlichen Sinne, sondern auch jene in Fragen der Umweltprogramme hier zusammenzuführen; denn auch diese bringen ja wirtschaftliche Entwicklung. Wenn Sie also hier diese 5 Millionen Franken sparen, wie es die Mehrheit vorsieht, dann sparen Sie insbesondere bei Programmen für den Süden, für die Länder, denen es am schlechtesten geht. Es geht hier bei einem Kredit von 5 Millionen Franken um Projekte einer mittleren Grösse, so, wie sie im Moment z. B. in Madagaskar, in Afghanistan oder in Rwanda und Burundi anlaufen.
Der Bundesrat hat versprochen, bei den internationalen Austauschtreffen nicht zu kürzen. Er hat allerdings gesagt, dass die Schweiz im Moment nicht in der Lage sei, diese Beträge zu erhöhen. Ich teile diese Ansicht nicht, aber auf keinen Fall dürfen wir hier kürzen, weil wir auch sonst bei den Formen bilateraler Zusammenarbeit unzuverlässige Partner würden.
Die dritte Position betrifft die Osthilfe. Wenn wir hier kürzen, wird dies sofort Programme zum Beispiel in Kosovo oder in Moldawien betreffen. Das sind - vor allem auch in Kosovo - falsche politische Zeichen. Dort arbeiten wir bei der Entwicklung des Kosovo-Statuts mit. Es ist für die Schweiz unmöglich, sich hier zurückzuziehen. Wir sind ja auch an vorderster Linie dabei, in diesem Land Unterstützung zu bieten.
Moldawien ist das ärmste europäische Land. Hier ist eine grosse Welle von Emigration anstehend. Warum? Weil die Leute in diesem Land einfach keine Aussicht auf Verdienst, keine Aussicht auf Arbeit haben. Die Schweizer Hilfe für dieses Land, das sich in Transition befindet, ist ausserordentlich wichtig. Wir von der Schweiz engagieren uns besonders im Bereich der Berufsbildung. Ein gutes Berufsbildungssystem - wir schätzen das unsere ja alle sehr - ist ein ganz wichtiger Schritt für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes. Dabei ist wirklich jeder Franken wichtig. Ich bitte Sie, bei der Osthilfe nicht zu kürzen.
Bitte stimmen Sie bei allen drei Positionen dem Bundesrat, dem Ständerat und den Anträgen der Minderheit zu.

Föhn Peter (V, SZ): Ich ziehe meinen Antrag zurück, weil bei der Position 202.3600.401, Umweltprogramme, unter "Übrige Hilfsmassnahmen" nichts mehr aufgenommen wurde und das anscheinend in der Position 202.3600.002 enthalten ist. Ich bitte den Bundesrat, dies noch zu bestätigen.
Dann bitte ich Sie, der Fassung der Mehrheit zuzustimmen, welche auf das Niveau von 2005 zurückgeht. Denn ich will diese Mehrheit auf keinen Fall gefährden. Den zweiten Antrag werde ich selbstverständlich aufrechterhalten.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Herr Föhn zieht seinen Antrag zur Position 202.3600.002 zurück.

Sommaruga Carlo (S, GE): Le groupe socialiste vous invite à soutenir les propositions de la minorité Fässler qui reprennent, je le rappelle, le projet du Conseil fédéral.
Je souhaite faire un petit rappel d'ordre général et souligner qu'en l'an 2000, la communauté internationale s'était engagée à adopter des Objectifs du Millénaire pour le développement qui visaient à réduire de moitié la pauvreté dans le monde d'ici 2015. La Suisse aussi s'est engagée à les respecter et à atteindre le but ambitieux de réduire la pauvreté de moitié d'ici 2015. Mais la communauté internationale et le gouvernement suisse sont conscients que, pour atteindre cet objectif, il faut augmenter considérablement l'aide publique au développement à moyen et à long terme.
Nombre de pays - que ce soient des pays dirigés par des gouvernements de droite ou de gauche d'ailleurs - se sont engagés dans cette augmentation de l'aide publique au développement pour atteindre 0,7 pour cent du PIB avant 2015. Ces pays pensent même à des formes novatrices de financement du développement.
La Suisse est loin du 0,7 pour cent fixé par la communauté internationale. Par un tour de passe-passe comptable, le 18 mai dernier, lors de la "Klausur" du Conseil fédéral,

AB 2005 N 1689 / BO 2005 N 1689

celui-ci a fait passer l'aide publique au développement à 0,4 pour cent. C'est là le cadre dans lequel s'inscrit aujourd'hui l'action de la DDC.
Le 30 mai 2005, dans cette même salle, alors que nous examinions le programme d'allègement budgétaire 2004, l'aide au développement a déjà été la cible de réductions importantes de dépenses. La majorité des membres du conseil a voté une réduction des dépenses de 67 millions de francs pour 2006, de 177 millions de francs pour 2007 et de 202 millions de francs pour 2008 à cette position. Mais simultanément, cette même majorité, par la voix des rapporteurs, comme dans les déclarations des uns et des autres, tant en commission que dans cette enceinte, a indiqué que les engagements pris au niveau international seraient respectés. Le budget, nous a-t-on promis, suivrait l'évolution du PIB pour assurer l'objectif de 0,41 pour cent du PIB que la Suisse s'est engagée à atteindre d'ici 2010.
Or, la proposition de la majorité de la commission dans le débat d'aujourd'hui va au-delà d'une réduction de quelques millions de francs. Elle remet en question les engagements pris par elle-même lors du débat sur le programme d'allègement budgétaire. Elle remet également en question les engagements pris par la Suisse en matière internationale, car elle met en péril l'objectif pourtant modeste de consacrer 0,41 pour cent du PIB à l'aide publique au développement.
La majorité, composée comme je le disais des mêmes partis, montre le peu de cas qu'elle fait de ses propres engagements. Ici ce sont surtout les représentants du groupe PDC - même si certains aujourd'hui nous ont laissé entendre qu'ils seraient prêts à revenir sur la décision de la commission - et ceux du groupe radical-libéral - dont certains aussi nous ont laissé entendre qu'ils pourraient aller dans ce sens. Mais il y a lieu aujourd'hui de faire en sorte que la Confédération atteigne son objectif.
Pour garder le niveau de l'aide au taux de 0,41 pour cent du PIB, il est nécessaire dans les années à venir non pas de diminuer l'aide au développement, mais bien plus de l'augmenter et ceci proportionnellement à la croissance du PIB. Soyons clairs: par sa position, la majorité remet en cause la crédibilité de la politique de la Confédération au niveau international. Et est-ce vraiment le cas? Est-ce vraiment ce que veut la majorité? Peut-être pas! Toutefois, il ne fait pas de doute que les coupes proposées dans le budget de la Direction du développement et de la coopération et qui visent la réduction des dépenses pour les actions spécifiques de la coopération au développement et les contributions générales à des organisations internationales sont une fois de plus l'expression de la volonté de punir une conseillère fédérale, qui n'a aucunement démérité dans sa politique, mais qui dérange une majorité par le rayonnement, en Suisse comme à l'étranger, de son action et de ses propositions. Citons à titre d'exemple encore la proposition d'un Conseil des droits humains à l'ONU.
Par une bataille politicarde en Helvétie, la majorité joue avec l'engagement de la Suisse pour la solidarité internationale, pour la vie et la santé de millions de personnes vivant au Sud. Rappelons aussi que suite aux programmes d'allègement budgétaire 2003 et 2004, la Confédération a déjà dû réduire ses contributions au Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme ou au Fonds africain de développement. Ce sont là des engagements essentiels pour combattre la pauvreté et pour un peu plus de justice dans ce monde.
Avec ces quelques coupes successives, la droite met aussi progressivement à mal l'image de la Suisse dans le concert des nations. Or, si l'image de notre pays se détériore dans les organisations internationales, par la pingrerie dont fait preuve la majorité, c'est aussi la Genève internationale qui est en danger. A terme, nous risquons de perdre tout ce qu'elle apporte d'ouverture au monde et financièrement à notre pays et à la région valdo-genevoise.
Enfin, la remise en question, même partielle, de l'engagement financier de la Suisse pour la cohésion et la solidarité en Europe orientale n'est pas admissible. Notre pays s'est engagé à verser en moyenne 200 millions de francs pendant cinq ans:, c'est une juste et modeste contribution au renforcement de l'Europe, lorsqu'on sait les avantages que l'économie suisse pourra retirer de l'ouverture des marchés vers l'Est de l'Europe. Il n'y a aucune justification qu'en raison de cet effort, l'aide et l'effort financier pour les projets spécifiques, tels que ceux soutenus au Kosovo ou en Moldavie, soient réduits. Il est clair que l'engagement de la Suisse dans ces pays ne permet que de réduire le flux migratoire qui se "déverse" dans notre pays et qui est aujourd'hui aussi discuté par la même majorité qui propose la coupe budgétaire.
Dans ces conditions, je vous invite donc à soutenir les trois propositions de la minorité Fässler, qui reprennent la position du Conseil fédéral.

Riklin Kathy (C, ZH): Die CVP-Fraktion hat beschlossen, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und keine weiteren Kürzungen bei den umstrittenen Deza-Krediten "Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen", "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit" und "Osthilfe" zu unterstützen. Dies im Bewusstsein, dass die Kluft zwischen Arm und Reich auf der Welt immer grösser wird. Die CVP hat sich immer für die Unterstützung der Ärmsten in der Welt, für die Linderung von Elend und Not eingesetzt. Rund 5 Milliarden Menschen auf der Erde müssen mit weniger als 5 Franken pro Tag auskommen. Weltweit sterben jedes Jahr Millionen von Kindern. Es ist unsere moralische Pflicht - auch aus christlicher Verantwortung heraus -, Mitverantwortung zu tragen und zu helfen.
Die CVP hat das Ziel des Bundesrates, 0,4 Prozent des Bruttosozialproduktes für die Entwicklungshilfe bereitzustellen, immer unterstützt. Mit Hilfe neuer Buchungspraktiken haben wir dieses Ziel in diesem Jahr erreicht. Die Schweiz ist aber von der Uno-Zielsetzung - 0,7 Prozent des BIP für Entwicklungshilfe - noch weit entfernt. Die EU will erreichen, dass bis im Jahr 2010 0,56 Prozent des BIP für Entwicklungshilfe eingesetzt wird. Bis im Jahr 2015 will die EU das Uno-Ziel von 0,7 Prozent des BIP umsetzen. Von einem reichen Land wie der Schweiz erwartet die Weltgemeinschaft ein starkes Engagement und Solidarität.
Wir möchten diese drei Kredite noch aus einem weiteren Grund nicht kürzen: Im Rahmen der Bilateralen II hat die Schweiz einen Beitrag von einer Milliarde Franken an den Kohäsionsfonds zugesagt. Wir brauchen daher Spielraum, um diese Summe finanzieren zu können.
Die CVP-Fraktion unterstützt damit die Minderheit und die Fassung des Bundesrates.

Leuenberger Ueli (G, GE): Je vais parler principalement des actions spécifiques de la coopération au développement et ma collègue, Madame John-Calame, parlera de l'aide aux pays de l'Est.
Une fois de plus, comme il est de coutume maintenant, la majorité de la commission invite notre conseil, législatif de l'un des pays les plus riches du monde, à manifester sa pingrerie, son irresponsabilité face aux problèmes qui agitent le monde.
Ceux qui disent que la majorité des membres du Parlement s'en fiche pas mal de la pauvreté au niveau mondial, de la famine, de la mortalité infantile et d'autres questions importantes liées à l'inégalité du développement sur notre planète auraient ainsi raison. La même majorité politique, qui veut à tout prix empêcher des ressortissants des pays pauvres de venir chez nous, n'est absolument pas prête à faire le moindre effort pour répondre favorablement aux recommandations de l'ONU de consacrer 0,7 pour cent du PIB à l'aide au développement. Les promesses faites dans le cadre des programmes dits d'allègement budgétaire de ne pas diminuer l'aide au développement et d'y consacrer 0,41 pour cent du PIB ne sont malheureusement pas suivies d'actes. De nos - de vos - mille excuses pour ne pas assumer vos responsabilités en tant qu'autorité de pays riche, beaucoup de citoyennes et citoyens de notre pays ont assez.

AB 2005 N 1690 / BO 2005 N 1690

Je vous appelle à raisonner autrement et à ne pas toujours davantage priver le DFAE des moyens d'action indispensables dans le domaine de la coopération.

John-Calame Francine (G, NE): Pour parvenir à la conclusion des Bilatérales II, le Conseil fédéral a promis à l'Union européenne de verser 1 milliard de francs au titre d'aide à la cohésion et au développement des dix pays de l'Est devenus les nouveaux membres de l'UE. Il n'est pas prévu que le montant débloqué serve à financer des projets industriels qui nuiraient à la place économique suisse. Cette aide se centrera sur des projets environnementaux et sociaux. Les projets seront évalués, choisis et enfin mis en oeuvre en étroite collaboration avec les Etats concernés. Le montant sera adapté à l'importance et à la qualité du projet, avec une aide financière importante dans la phase de démarrage. Puis l'aide sera stabilisée; ensuite, elle diminuera, pour finalement cesser.
Comme nous l'avions déjà exprimé à l'occasion de l'évaluation des premiers résultats obtenus dans le cadre des Objectifs du Millénaire des Nations Unies contre la pauvreté, les Verts souhaitent que le montant de solidarité versé par la Suisse aux dix pays de l'Est nouveaux membres de l'UE ne soit pas prélevé dans le budget de l'aide au développement des pays les plus pauvres de la planète, parmi lesquels un certain nombre de pays africains. Le groupe des Verts pense que d'autres solutions sont envisageables et réalisables. La Suisse va retirer des avantages économiques des accords bilatéraux II. Il serait donc normal que l'aide fournie aux pays de l'Est ne se fasse pas au détriment des pays les plus pauvres du monde, mais soit financée grâce aux ressources générées par ces nouveaux accords. Ainsi, les Verts proposent que ce ne soit pas seulement le Département fédéral des affaires étrangères qui participe au financement de cette aide, mais que d'autres départements y contribuent en fonction des avantages financiers qu'ils vont retirer des Bilatérales II.
Nous pensons plus particulièrement au Département fédéral de l'économie, qui a évalué que l'accès aux nouveaux marchés de l'Est produira une valeur ajoutée de 1,7 milliard de francs par an; au Département fédéral de justice et police, qui réalisera des économies en matière d'asile évaluées à 80 millions de francs grâce aux accords Schengen/Dublin; et au Département fédéral des finances grâce aux recettes fiscales supplémentaires qu'il pourra engranger. Ce montant a été évalué à 100 millions de francs, sans parler des avantages que ce département retirera de l'accord passé avec l'Union européenne sur la fiscalité de l'épargne.
Vu tous les avantages que notre pays va retirer de cette aide à la cohésion, à la stabilité et au développement des pays de l'Est, il serait tout à fait indécent d'en baisser le montant, raison pour laquelle le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité et de maintenir le montant proposé par le Conseil fédéral.

Schwander Pirmin (V, SZ): Der Appell an das Mitleid und an das Gewissen ist natürlich immer gut, denn damit wird den Mitgliedern der Mehrheit gesagt, sie hätten kein Gewissen. Wer behauptet schon von sich, er habe kein Gewissen? Demzufolge kippt einer natürlich sehr schnell um.
Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, bei allen drei Positionen der Mehrheit zu folgen. Damit sagt die SVP-Fraktion, dass wir für 2006 bei diesen drei Positionen 831 Millionen Franken ausgeben wollen. Da geht es nicht darum, Projekte nicht auszuführen oder zu kürzen. Wenn wir nur schon sehen, dass bei den Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit weltweit rund 600 Projekte betreut und in Angriff genommen worden sind und genommen werden: Liegt da nicht eine Effizienzsteigerung drin? Wieso müssen wir so viele Projekte ausführen? Nützen alle im gleichen Sinn? Oder wäre es nicht besser, wenn wir diese 831 Millionen hier schwergewichtsmässig einsetzen würden und so viel mehr in der Entwicklungshilfe erreichen als mit 600 Projekten, mit kleinen Beiträgen, die wir einsetzen, um unser Gewissen zu beruhigen? Wir müssen auch überlegen, ob wir bei der Entwicklungshilfe nicht andere Wege gehen müssen, nämlich diese 831 Millionen schwergewichtsmässig einzusetzen und unter Umständen kleinere Projekte zu vergessen, weil - wie wir schon gehört haben - die Armut immer mehr zunimmt. Warum nimmt sie immer mehr zu?
Wir müssen hier auch die ganze Entwicklungszusammenarbeit und Entwicklungshilfe überdenken. Wir sind überzeugt, dass wir mit diesen 831 Millionen Franken sehr viel erreichen können.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Schwander, vous faites des déclarations péremptoires sur la manière de mener une politique du développement. J'aimerais savoir combien de fois vous avez ouvert les rapports de la Banque mondiale pour examiner l'impact final des politiques et des grands projets sur la diminution de la pauvreté et l'impact des petits projets sur l'amélioration des conditions locales qui font que cette aide au développement se dissémine de manière à avoir finalement un effet?

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich habe sämtliche Listen verlangt, auch für die 600 Projekte, und ich habe diese analysiert. Ich habe die Besprechung noch nicht durchgeführt, aber ich habe hier gesehen, dass wir sehr viele Kleinstprojekte haben, indem wir einfach Beiträge an andere Grossprojekte und Länder leisten, die hier beteiligt sind. Bei diesen Beiträgen stellt sich die Frage, ob die anderen Länder nicht die Hauptbeiträge leisten sollten, sodass wir uns auf andere Projekte konzentrieren und dort mehr einsetzen könnten, statt dass wir einfach bei all diesen Projekten kleine Beiträge an andere Staaten geben, die die Projekte dann ausführen, und bei unseren Projekten, bei denen wir die Federführung haben, weniger Geld zur Verfügung haben. Ich bin überzeugt, dass wir bei den Projekten, bei denen wir die Federführung haben, viel mehr einsetzen sollten, damit wir eben eine grössere Effizienzsteigerung haben. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe diverse Projekte direkt angeschaut, als ich geschäftlich in Afrika unterwegs war, und ich habe gesehen, dass ein grosser Koordinationsbedarf besteht, wenn hier so viele verschiedene Länder an der Arbeit sind. Das ist eine Tatsache.

Hutter Markus (RL, ZH): Vielleicht noch viel wesentlicher als die Frage, für welche Gruppe der FDP-Fraktion ich hier überhaupt noch spreche, ist die Frage, wie denn, bei aller Begeisterung über unser Engagement im Ausland, diese gesamten sogenannten Kürzungen zu verstehen sind. Wir gehen hier nicht daran, irgendetwas zu sparen, wir gehen nicht daran, hier irgendwelche Zahlen des Budgets 2005 zu unterschreiten, sondern - ich möchte Sie daran erinnern und Sie auch bitten, das Augenmass zu bewahren - wir haben mit diesem Voranschlag eine Erhöhung der Entwicklungszusammenarbeit von 5,2 Millionen Franken vor uns. Die multilaterale Zusammenarbeit steigt um 4,6 Millionen Franken. Die humanitäre Hilfe steigt um 2 Millionen Franken, und die Osthilfe steigt um 4,4 Millionen Franken. Dies an die Adresse all jener, die hier von Kürzungen, Sparen und Ausgabenreduktionen sprechen.
Nun zu den Minderheitsanträgen: Ich beantrage Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Ich möchte hier lediglich darauf hinweisen, dass bei der Position 202.3600.001, wo es darum geht, die allgemeinen Beiträge an internationale Organisationen um 2,5 Millionen Franken auf immerhin noch 195 350 000 Franken zu reduzieren, 25 verschiedene Stellen aus sieben Departementen der Bundesverwaltung etwa 350 nicht obligatorische Beiträge an hundert verschiedene internationale Organisationen entrichten. Es kann ja auch hier nicht ein Naturgesetz einer beständigen Erhöhung bestehen. Ich verweise auch auf die Position 202.3600.002, Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit, und bitte Sie, einen Blick in den Voranschlag zu werfen. Es geht nämlich hier, im Voranschlag, um eine Aufstockung von 27,6 Millionen Franken, und diese 27,6 Millionen Franken,

AB 2005 N 1691 / BO 2005 N 1691

welche zusätzlich ausgegeben werden sollen, möchte die Mehrheit der Finanzkommission um 5 Millionen kürzen.
Ich bitte Sie, diesem Antrag Folge zu leisten.

Leuenberger Ueli (G, GE): Monsieur Hutter, vous avez expliqué que vous ne défendiez pas une position de diminution des budgets, mais que vous étiez actuellement contre une augmentation. Donc, est-ce que les problèmes de la pauvreté, par exemple, ont diminué? Est-ce qu'ils n'ont pas augmenté ces derniers temps? Est-ce que les besoins ne sont pas plus importants actuellement? Est-ce que le 0,41 pour cent du PIB que la Suisse a promis d'atteindre l'est, ce qui pourrait justifier votre position en tant que représentant d'un des pays les plus riches du monde?

Hutter Markus (RL, ZH): Die Armut auf dieser Welt ist eine Schande, da sind wir uns absolut einig. Ob wir als kleines Land, das die Verantwortung gerade gegenüber jenen Ländern wahrnimmt, die sehr wohl in Armut leben, diese merklich verkleinern können, indem wir unsere Budgets jedes Jahr aufstocken, vielleicht auch ohne zu sehen, wo diese Beträge welchen Nutzen stiften? Herr Leuenberger, wir müssten diese Frage umfassender angehen.
Ich bin nicht der Meinung - und auch die FDP-Fraktion ist dies ganz bestimmt nicht -, dass die Schweiz das Engagement gegenüber diesen armen Ländern verkleinern sollte. Wir sind auch der Meinung, dass unser Land vorbildliche Entwicklungshilfe leistet, indem man sich ohne machtpolitische Interessen genau dort einsetzt, wo es auch darum geht, wieder zur Selbsthilfe anzuregen. Hier haben Sie unsere volle Unterstützung.
Dennoch: Eine ständige Erhöhung unserer Ausgaben - wie nach einem Naturgesetz - kann letztlich nicht isoliert als das Rezept gegen diese Armut verstanden werden. Wir machen gerne mit, wenn es darum geht, diese Hilfe konkret zu leisten. Aber der Weg der ständigen Erhöhung darf sehr wohl hinterfragt werden, ohne dass wir uns den Vorwurf gefallen lassen müssen, wir würden die Armut auf dieser Welt nicht ernst nehmen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Diesen drei Anträgen ist gemeinsam - es ist mehrfach erwähnt worden -, dass die Beträge auch für die Kompensation für das Einrichten des Kohäsionsfonds vorgesehen sind. Ich bitte Sie, das jetzt einfach einmal finanztechnisch zu berücksichtigen. Das allein ist nämlich ein wichtiger Grund, keine substanziellen Kürzungen vorzunehmen.
Dann aber gibt es materielle Gründe. Ein solcher ist die Tatsache, dass es sich sowohl um bilaterale wie um multilaterale Verpflichtungen handelt. In beiden Fällen ist die Schweiz faktisch nicht immer ganz frei, weil sie meistens in Organisationen eingebunden ist, die gemeinsam Entscheide treffen, die sich gemeinsam über solche Projekte einig werden müssen und sie auch gemeinsam durchführen.
Das gibt aber auch die Möglichkeit, solche Projekte zu begleiten. Ich erwähne als Beispiel den Internationalen Währungsfonds. Dort ist das ganz ausgeprägt. Die Schweiz hat dort bekanntlich eine starke Position. Sie hat unter anderem eine Gruppe von Ländern, die sie koordinieren darf und mit deren Hilfe sie einen Sitz im Financial Committee beanspruchen darf, wo sie Einfluss nehmen kann. Wir nehmen Einfluss auf die Überwachung von Projekten und sogar auf die Überwachung von Ländern in ihrem Schuldenverhalten. Wir haben die Möglichkeit, zu begleiten in Bezug auf die Kriterien, die auf die Länder angewendet werden, die in den Genuss von solchen Mitteln kommen. Es ist also nicht so, dass einfach Geld ausgegeben wird, sondern der Prozess wird begleitet. Das ist auch bei der Deza so, wo ein strenges Controlling diese Projekte jeweils unter die Lupe nimmt.
Gemeinsam ist allen drei Anträgen auch, dass sie in den Verbund der Entwicklungshilfe und der allgemeinen Beiträge an internationale Organisationen gehören, und da ist die Aufgabenteilung zwischen den Departementen sehr klar geregelt. Es trifft zwar zu, dass mehrere Stellen Verantwortung wahrnehmen. Aber das ist eine Stärkung unseres Systems, denn wir haben an verschiedenen Orten entsprechende Spezialisten: sei es im Seco, sei es in der Deza, sei es im EDA oder in meinem Departement, was den Internationalen Währungsfonds betrifft. Ich kann Ihnen versichern, diese Koordinationen funktionieren sehr gut.
Nun ganz kurz zum Einzelnen: Es geht im ersten Fall um die allgemeinen Beiträge an internationale Organisationen, und hier verweise ich Sie insbesondere auf die Wiederauffüllung des afrikanischen Entwicklungsfonds - das ist im weitesten Sinne ein Teil des G8-Entschuldungsprojektes -, dann aber auch auf den globalen Fonds zur Bekämpfung von Aids, Tuberkulose und Malaria. Im zweiten Fall, bei den bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit, geht es um die bereits genannten Projekte, die von der Deza begleitet, initiiert und durchgeführt werden. Schliesslich geht es im dritten Fall um die Osthilfe, und wenn Sie hier kürzen würden, ginge es um den Abbau von Leistungen in Programmen zum Beispiel in Kosovo oder in der Moldawischen Republik. Ich glaube, es wäre politisch auch ein falscher Zeitpunkt, in solchen Ländern das Engagement abzubrechen, wo jetzt gerade allmählich ein ganz zarter Frieden sich installiert, wo wir froh sind, dass auch die Flüchtlingsströme endlich aufhören, dass sich die Menschen in diesen Ländern auch wieder sicher fühlen. Es würde unserem Ansehen nicht gut tun, wenn wir angesichts solcher politisch labiler Situationen die Beiträge kürzen würden.
Ich ersuche Sie deshalb in allen drei Fällen, die Mehrheitsanträge abzulehnen und den Anträgen des Bundesrates zu folgen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: J'aborderai d'abord la position 202.3600.001, Contributions générales à des organisations internationales. La majorité de la commission vous propose de retrancher 2,5 millions de francs à 195,35 millions de francs, ou 1,2 pour cent, au projet du Conseil fédéral. Année après année, ce sont 25 offices issus de tous les départements qui contribuent à hauteur de 350 millions de francs à diverses organisations internationales, la plupart du temps de manière volontaire. Le Département fédéral des affaires étrangères assume une partie essentielle de ces contributions.
La coupe qui vous est proposée ici est considérée comme modérée par la majorité de la commission. Elle n'est pas de nature à remettre en cause nos engagements vis-à-vis de la communauté internationale au titre du développement, de la lutte contre les maladies; elle est en quelque sorte, aux yeux de la majorité, le contrepoids à l'augmentation systématique des dépenses dans ce contexte.
La position 202.3600.002 concerne les actions spécifiques de la coopération au développement. Cette rubrique a augmenté de 27,5 millions de francs cette année. Il faut dire, pour préciser, que 22,5 millions de francs de cette augmentation concernent les programmes en matière d'environnement. L'augmentation nette est donc de 5 millions de francs; c'est ce montant-là que la majorité de la commission propose de couper.
La minorité de la commission a insisté sur l'importance de nos engagements vis-à-vis de la communauté internationale; nous nous sommes engagés à atteindre 0,41 pour cent du produit intérieur brut pour les dépenses d'aide au développement. C'est donc, pour la minorité de la commission, une décision fondamentale qui est ici en jeu. Cela risquerait de préjudicier le règlement financier qui sera trouvé pour compenser le montant important que nous consentirons pour le rattrapage économique et social des nouveaux adhérents à l'Union européenne.
Il serait donc faux, pour une minorité de la commission, de préjudicier cette compensation en diminuant déjà aujourd'hui les montants dans ce domaine.
En troisième position, l'aide aux pays de l'Est: là aussi, la majorité de la commission refuse d'augmenter par trop cette position budgétaire. Elle refuse, en fait, l'augmentation d'un quart de cette position. Le programme d'allègement

AB 2005 N 1692 / BO 2005 N 1692

budgétaire 2004, aux yeux de la minorité, avait déjà suffisamment touché ce domaine et, pour elle, cela consisterait à renoncer à notre engagement dans des programmes au Kosovo, en Moldavie, en Géorgie, ou tout au moins à le réduire. Cela porterait préjudice à la sécurité de notre pays, puisque cela pourrait également entraîner des migrations.
La commission, par 15 voix contre 8, pour la première majorité, puis par 14 voix contre 9 pour l'aide à la coopération au développement, et enfin par 13 voix contre 11 pour l'aide aux pays de l'Est, vous invite à suivre ses propositions.
Pour la majorité, de nouveau, ces trois propositions ne remettent pas en cause notre engagement d'atteindre le 0,41 pour cent du produit intérieur brut pour le développement.

Pos. 202.3600.001

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2660)
Für den Antrag der Minderheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen

Pos. 202.3600.002

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Der Antrag Föhn zu dieser Position ist zurückgezogen worden.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2661)
Für den Antrag der Minderheit .... 101 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Pos. 202.3600.501

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2663)
Für den Antrag der Minderheit .... 100 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 70 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2664)
Für den Antrag der Minderheit .... 112 Stimmen
Für den Antrag Föhn .... 57 Stimmen

Robbiani Meinrado (C, TI): J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'aujourd'hui le Bureau fédéral de l'égalité pour les personnes handicapées dispose d'un collaborateur et demi. Or, il apparaît visiblement difficile d'arriver à accomplir toutes les tâches que la loi attribue à ce bureau avec une telle dotation de personnel, si l'on se rappelle que le message prévoyait quatre postes pour ce bureau.
Donc le fait de reprendre ici le montant qui était inscrit au budget 2005, qui correspond à deux postes et demi, ne mettrait pas les finances de la Confédération à genoux, mais permettrait au bureau d'améliorer quelque peu son efficacité.
Veuillez en tenir compte dans votre vote.

Abate Fabio (RL, TI): Bei dieser Position geht es darum, den Betrag des Bundesrates zu bestätigen statt die Kürzung gemäss Kommissionsmehrheit anzunehmen. Der wesentliche Kostenfaktor sind die Kommissionen, in denen oft Selbstständigerwerbende sitzen. Ihre Aufgabe besteht in der Prüfung der zahlreichen verschiedenen Gesuche. Bei dieser Arbeit und den entsprechenden Entscheidungen muss eine unumstrittene Unabhängigkeit garantiert werden. Darum sind diese Leute keine Beamte, sondern sie werden vom Bundesrat oder vom Departementschef gewählt.
Gleichzeitig braucht es eine qualitative Leistung, die nur von guten Leuten angeboten werden kann. Die Beurteilung einer Arbeit im Rahmen einer kulturellen Aktivität ist eine schwierige Aufgabe, weil die Ausübung eines Grundrechtes zur Diskussion steht. Ich möchte daran erinnern, dass letztes Jahr die Mehrheit des Parlamentes eine Kürzung des Betrages für die Pro Helvetia angenommen hat. Was ist passiert? Es wurde einfach die Prüfung eines Gesuches kritisiert, und viele haben betont, dass eine Vorprüfung gar nicht stattgefunden habe. Wie können diese Erwartungen erfüllt werden, ohne dass dem Bundesamt für Kultur die notwendigen finanziellen Mittel zur Verfügung gestellt werden? Somit geht es auch darum, kohärent zu sein.
Im Übrigen fallen weitere Ausgaben unter dieser Position in den Bereich der Konservierung, der Restaurierung und der Bewachung von Museen. Besonders die letzte Aufgabe spielt eine wichtige Rolle. Auch wenn die Räume nicht 24 Stunden offen bleiben dürfen, ist es klar, dass die Bewachung auch während der Zeiten, in denen die Museen geschlossen sind, garantiert sein muss, und das kostet. Zudem fliessen die Erträge der Museen in die Bundeskasse und dürfen nicht für die Deckung der von ihnen selber generierten Kosten verwendet werden.

AB 2005 N 1693 / BO 2005 N 1693

Die Voraussetzungen für die Annahme des Minderheitsantrages sind erfüllt, zumal es darum geht, die Position des Bundesrates und des Ständerates zu bestätigen.

Müller-Hemmi Vreni (S, ZH): Alle Jahre wieder - diese Assoziation zum Adventslied passt auch dieses Jahr zur von der SVP-Gruppe in der Finanzkommission angeführten Kürzungsattacke auf das Bundeskulturbudget. Als ich als Nichtkommissionsmitglied Ende Oktober vom Radikalzusammenstrich hörte, der in der Subkommission der Finanzkommission eine Mehrheit fand und eine Kürzung des Budgets des Bundesamtes für Kultur um etwa 10 Prozent bedeutet hätte, war ich nicht einmal gross überrascht.
Warum? Die SVP führt damit einfach ihre Kulturpolitik konsequent weiter, und dies heisst: Die SVP will gar keine Kulturpolitik des Bundes. Darum lehnt sie ja auch das vom Bundesrat vorgeschlagene Kulturförderungsgesetz in ihrer Vernehmlassungsantwort rundweg ab, dies im Gegensatz zu allen anderen Parteien. So haben sich ja auch FDP und CVP grundsätzlich positiv zum Ansatz des neuen Kulturförderungsgesetzes geäussert.
Darum erstaunt, dass sich trotz der bereits vom Bundesrat vorgenommenen Kürzungen auch in der Finanzkommission nochmals Mehrheiten für zusätzliche Abstriche fanden, wenn auch nicht bei allen Anträgen der Subkommission und nicht in der ursprünglichen Höhe. So verzichtete die Finanzkommission auf die von der Subkommission beantragte Kürzung von 3 Millionen Franken oder auch von 10 Prozent bei der Pro Helvetia.
Zwei solche Anträge blieben aber stehen: beim Film und bei den Dienstleistungen Dritter. Hier können wir nun korrigieren. Bei den Dienstleistungen Dritter - dies hat Bundesrat Couchepin in der Kommission deutlich gemacht - hat der Bundesrat das Budget bereits deutlich heruntergefahren, um 2 Millionen Franken oder 30 Prozent gegenüber dem Budget 2005. Jetzt also soll nochmals 1 Million weg, also nochmals 20 Prozent.
Natürlich macht die SP-Fraktion bei dieser "Kulturaushungerungspolitik" nicht mit. Es sind drei Gründe, weshalb wir dies nicht tun und weshalb wir zum Antrag des Bundesrates stehen:
1. Wir stehen zur Kunstfreiheit und wollen weiterhin funktionierende und unabhängige Kommissionen, denen Fachleute aus allen Landesteilen angehören; Kollege Abate hat vorhin bereits darauf hingewiesen. Das ist zum Beispiel die Filmkommission, es ist die Kunstkommission oder als weiteres Beispiel auch die Kommission für Schweizer Schulen im Ausland. Sie werden aus diesem Budgetposten bezahlt, und dies - wir wissen es - nicht mit fürstlichen Taggeldern.
2. Wir wollen Museen, die offen sind, die nicht zu Teilzeitinstitutionen zusammengespart werden, weil Aufsichten nicht mehr bezahlt werden können. Attraktive und Einnahmen bringende Öffnungszeiten werden auch mit dem Geld aus diesem Posten bezahlt.
3. Wir wollen, dass vom Parlament überwiesene Berichtsaufträge weiterhin seriös - dies heisst auch: unter Einbezug von nicht der Verwaltung angehörenden Fachleuten - erledigt werden; ich denke z. B. an einen Illetrismusbericht, einen Bericht zur Musikförderung oder einen Bericht zur Buchförderung. Und wir wollen vor allem, dass Dossiers aus dem Bundesamt für Kultur in einer weiteren Landessprache erscheinen und nicht nur auf Deutsch oder Französisch, weil das Geld für die Übersetzung fehlt.
Sie haben zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat bei dieser Position auf 2006 hin den Gürtel schon eng genug geschnallt hat. Schnüren Sie dem Bundesamt für Kultur hier die Luft nicht noch ganz ab. Sonst könnten wir dann wirklich auf ein neues Kulturförderungsgesetz verzichten.
Machen Sie es wie wir und der Ständerat: Folgen Sie dem Antrag der Minderheit Abate und damit dem Bundesrat.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Wenn in einem Museum die Einnahmen sinken, dann würde man eigentlich davon ausgehen, dass man die Öffnungszeiten verkürzen muss, weil man weniger Geld hat. Aber wenn ein Museum unternehmerisch geführt wird, dann wird der Museumsleiter sagen: Ich mache längere Öffnungszeiten, damit mehr Leute kommen können. Dann braucht es eben eine gewisse Begleitung und vielleicht ein bisschen Personal. Das ist im Grunde genommen das, was sich hier unter anderem abspielt.
Wir glauben, dass diese Kürzungen einen Bereich des Bundesamtes für Kultur betreffen, der eigentlich verschiedene solche Hilfsfunktionen zusammenfasst. Es ist so gesehen auch ein gewisser Sammelkredit, der gerade in Bereichen aushilft, wo solche Unterstützungen punktuell nötig sind. Das macht am Ende dann das Fundament für kulturelle Leistungen aus. Deshalb glauben wir, dass man hier am falschen Ort spart, weil man dort spart, wo man mit besseren Mitteln effizienter arbeiten könnte. Das gilt auch für die Projektbegleitung.
Deshalb bitte ich Sie, den Mehrheitsantrag abzulehnen und dem Bundesrat zu folgen.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Ich kann Ihnen versichern: Die Mehrheit der Kommission ist der Kultur sehr wohlgesinnt. Es wurde ja bereits ausgeführt, dass beispielsweise eine Kreditkürzung um 3 Millionen Franken bei Pro Helvetia mit 13 zu 11 Stimmen klar abgelehnt wurde. Hier geht es nicht um Kultur als solche, sondern um Dienstleistungen Dritter. Sie finden die Positionen auf Seite 431a des dicken grünen Buches aufgelistet.
Die Kommissionsmehrheit ist hier nun der Meinung, dass im Bundesamt für Kultur verhältnismässig zu viel für diese Dienstleistungen Dritter ausgegeben wird. Es wurde beispielsweise darauf hingewiesen - wie Sie das eben ausgewiesen finden -: 1,7 Millionen Franken für Kommissionen und Honorare, 2,3 Millionen für Tag- und Nachtbewachung, Unterhalt von Parkanlagen und anderes mehr.
Die Mehrheit ist hier der Meinung - auch gestützt auf die Abklärungen der Subkommission -, dass bei diesem Kredit Kürzungspotenzial vorhanden ist, und schlägt Ihnen bei einem Stimmenverhältnis von 13 zu 11 vor, dieser Kürzung zuzustimmen; nochmals mit dem Hinweis, dass es nicht gegen die Kultur als Kultur geht. Ich habe bereits darauf hingewiesen: Bei Pro Helvetia wurde ein Kürzungsantrag, wo es um die Kultur geht, klar abgelehnt.

Gadient Brigitta M. (V, GR): Im Namen der grossen Mehrheit der WBK beantrage ich Ihnen, den Beitrag an Bibliomedia nicht auf die vom Bundesrat beantragten 1,5 Millionen Franken zu reduzieren, sondern bei den vom Parlament beschlossenen 2 Millionen pro Jahr zu bleiben. Vor genau zwei Jahren haben wir hier die Situation und Unterstützung von Bibliomedia eingehend diskutiert. Es ging dabei auch um die Festlegung der Finanzhilfen für die Jahre 2004-2007. Damals schon wollte der Bundesrat den Beitrag für die Jahre 2006 und 2007 von 2 auf 1,5 Millionen Franken kürzen. Das Parlament hat sich dagegen ausgesprochen.
Der Bundesrat sagt jetzt, es gebe hier eine Unstimmigkeit zum Entlastungsprogramm, bei dem das Parlament einer Kürzung zugestimmt habe. Es ist richtig, das Parlament war hier nicht ganz konsistent. Aber entscheidend - auch für den

AB 2005 N 1694 / BO 2005 N 1694

Bundesrat! - sollte doch der zum Ausdruck gebrachte Wille des Parlamentes sein, und dieser ist zweifellos aus dem speziellen Beschluss zu Bibliomedia ersichtlich. Auch im Recht gilt bei Unklarheiten, dass ein besonderes Gesetz einer allgemeinen Regelung und ein späterer Beschluss einem früheren vorgeht. Beides trifft hier zu.
Dass dies auch dem Bundesrat und der Verwaltung klar war, ergibt sich im Übrigen aus der Leistungsvereinbarung mit Bibliomedia. Diese datiert vom Mai 2004 und spricht ganz klar von 2 Millionen Franken pro Jahr. Es geht nun nicht an, dass sich der Bundesrat sang- und klanglos über diesen Parlamentsbeschluss hinwegsetzt, ja bei der im Voranschlag aufgeführten Statistik einfach einen falschen Zahlungsrahmen als Beschluss der eidgenössischen Räte aufführt. Sie werden vielleicht sagen, es gehe nur um eine halbe Million Franken. Das stimmt: Eine halbe Million ist ein kleiner Betrag, gemessen am ganzen Budget. Aber diese halbe Million macht für Bibliomedia einen Viertel des Bundesbeitrages aus und hätte enorme Folgekosten.
Ich möchte versuchen, Ihnen hier noch einmal ganz kurz die Gründe darzulegen, die die eidgenössischen Räte vor zwei Jahren bewogen haben, entgegen dem Antrag des Bundesrates die Fortführung des Bundesbeitrages von 2 Millionen Franken vorzusehen.
Die Stiftung Bibliomedia Schweiz fördert das allgemeine Bibliothekswesen in der Schweiz, namentlich in bibliothekarisch ungenügend ausgerüsteten Regionen. Sie stellt als Ressourcenbibliothek den Zugang der gesamten Bevölkerung zum Buch, aber auch zu anderen Medien sicher. Bibliomedia nimmt drei ganz wichtige Aufgaben wahr: erstens die Leseförderung; zweitens den regionalen Ausgleich und eine ausgeglichene Versorgung aller Landesteile; drittens den Austausch und die Integration. Gerade die Förderung der Lesekompetenz ist letztlich Grundlage aller weiterführenden Anstrengungen in der Bildungspolitik. Denken Sie nur an die Pisa-Studie, die gezeigt hat, dass die Schweiz unter dem Durchschnitt liegt und Handlungsbedarf besteht. Die bestrangierten Länder dieser Studie haben den Wert und die Notwendigkeit der Existenz eines funktionierenden Bibliothekssystems erkannt und investieren entsprechend. Die Aufgaben von Bibliomedia liegen somit im nationalen und öffentlichen Interesse.
Eigentlich müssten angesichts der wichtigen Aufgaben noch viel mehr Mittel eingesetzt werden. Diesen Antrag stellen wir Ihnen angesichts der heutigen Finanzlage schon gar nicht, aber die Bundeshilfe muss mindestens im gleichen Umfang von 2 Millionen Franken pro Jahr weitergeführt werden. Eine Kürzung wäre nicht zu verkraften, ja ginge in die völlig falsche Richtung. Schon aus all diesen Gründen ist es zwingend, dass wir an unserem seinerzeitigen Beschluss festhalten.
Aber es kommt noch ein weiterer, übergeordneter Grund dazu, und das ist unsere Glaubwürdigkeit und unsere Zuverlässigkeit als Parlament. Wenn das Parlament Beschlüsse fasst, sollen sich die Betroffenen auch darauf verlassen können. Dann soll nicht auf kaltem Weg und von heute auf morgen ein expliziter Beschluss wieder aufgehoben werden.
Im Interesse also auch unserer Glaubwürdigkeit, im Interesse der Lesekompetenz in unserem Land, aber auch im Interesse unserer Jugend bitte ich Sie eindringlich, hier dem Antrag Ihrer WBK zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich ersuche Sie, diesen Aufstockungsantrag abzulehnen. Ich werde bei allen Aufstockungsanträgen die gleiche Haltung vertreten.
Hier geht es insbesondere um Folgendes, Frau Gadient. Ich werde diese Aufstockung "mit Sang und Klang" bekämpfen, und ich sage Ihnen, warum: Im Jahr 2003, beim Entlastungsprogramm 2003, hat das Parlament den Zahlungsrahmen 2004-2007 für die Stiftung Bibliomedia um 1 Million auf insgesamt 7 Millionen Franken reduziert. Das war ein eindeutiger Beschluss des Parlamentes beim Entlastungsprogramm 2003. Als Konsequenz dieser Kürzung beim EP 2003 stehen für die restlichen beiden Jahre 2006 und 2007 jetzt noch insgesamt 1,5 Millionen Franken pro Jahr zur Verfügung. Der Bundesrat beantragt Ihnen mit den verbleibenden je 1,5 Millionen Franken pro Jahr gar nichts anderes als die Umsetzung dieses EP-2003-Beschlusses. Sie finden das auf Seite 273 der Botschaft, unter "Früher bewilligte, laufende Zahlungsrahmen". Ich muss Ihnen sagen - sosehr ich natürlich Verständnis dafür habe -, dass wir in jedem Fall wieder auf diese Entscheidungen des Jahres 2003 zurückkommen könnten und dann jeweils bei null landen würden.
Deshalb ersuche ich Sie jetzt, hier nicht Anträge zu genehmigen, welche Aufstockungen zum Ziel haben und welche früheren Beschlüssen, die Sie gefasst haben, widersprechen.

Widmer Hans (S, LU): Herr Bundesrat Merz, ich verstehe Ihre Art, rein finanztechnisch zu argumentieren. Haben Sie aber als Bürger nie ein schlechtes Gewissen, wenn Sie keine Prioritäten setzen und z. B. dem Bekenntnis Ihrer Partei nicht Folge leisten, welche die Bildung usw. priorisiert?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Nein, Herr Widmer, ich habe gar kein schlechtes Gewissen, denn ich bin der Überzeugung, dass wir in diesen Bereichen der Kultur eine ganze Menge von Krediten haben. Zum Teil haben sie fast symbolischen Charakter, es gibt aber auch solche, die wichtig sind. Ich bin der Überzeugung, dass die Prioritäten eben durch die Departemente gesetzt worden sind. Das EDI hat hier jetzt eine Priorität gesetzt, es hat dies schon damals beim Entlastungsprogramm 2003 getan. Das EDI setzt die Prioritäten für die Kulturpolitik unseres Landes, und das hat Eingang in den Antrag des Bundesrates zum Budget gefunden.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Ich halte mich kurz: Ich bitte Sie, sich an den Bundesrat zu halten. Bundesbeschlüsse sind einzuhalten. Es ist richtig, dass es einmal ein Programm Bibliomedia gab, aber der Beschluss im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 geht meines Erachtens klar vor. Da wurde darüber diskutiert, da wurde entschieden, und wir haben dort festgelegt, dass für die Jahre 2004 bis 2007 insgesamt 7 Millionen Franken zur Verfügung stehen. Ende dieses Jahres werden 4 Millionen verbraucht sein. Ich verweise auf Seite 273 Ihres Buches, das vor Ihnen liegt. Wie der Bundesrat gesagt hat, verbleiben für die nächstfolgenden Jahre 2006 und 2007 noch je 1,5 Millionen Franken; leider sind es nicht mehr, aber wir haben diesen Beschluss gefasst.
Ich bitte Sie, diesen Beschluss zu respektieren.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der WBK unterstützt.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der WBK-NR .... 82 Stimmen
Dagegen .... 86 Stimmen

Antrag der Mehrheit
3600.150 Förderung der Filmkultur
Fr. 4 450 000
3600.151 Filmförderung
Fr. 23 150 000
3600.152 Europäische Zusammenarbeit auf dem Gebiet des Films
Fr. 950 000
3600.153 Aus- und Weiterbildungsförderung für Filmberufe
Fr. 1 950 000
3600.155 Beteiligung der Schweiz an EU-Programmen Media
Fr. 7 800 000
3600.156 Schweizerisches Filmarchiv
Fr. 2 200 000

AB 2005 N 1695 / BO 2005 N 1695

Antrag der Minderheit
(Abate, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kleiner, Marti Werner, Rey, Vollmer)
3600.150 Förderung der Filmkultur
3600.151 Filmförderung
3600.152 Europäische Zusammenarbeit auf dem Gebiet des Films
3600.153 Aus- und Weiterbildungsförderung für Filmberufe
3600.155 Beteiligung der Schweiz an EU-Programmen Media
3600.156 Schweizerisches Filmarchiv
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Föhn
Filmkulturelle Bestrebungen
Fr. 35 500 000
Schriftliche Begründung
Die Ausgaben sind seit dem Vorjahr enorm angestiegen. Rückführung auf das Ausgabenniveau des Jahres 2005.

Proposition de la majorité
3600.150 Encouragement de la culture cinématographique
Fr. 4 450 000
3600.151 Encouragement du cinéma
Fr. 23 150 000
3600.152 Coopération européenne dans le domaine du cinéma
Fr. 950 000
3600.153 Encouragement de la formation et du perfectionnement des professions cinématographiques
Fr. 1 950 000
3600.155 Participation de la Suisse aux programmes Media de l'UE
Fr. 7 800 000
3600.156 Cinémathèque suisse
Fr. 2 200 000

Proposition de la minorité
(Abate, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kleiner, Marti Werner, Rey, Vollmer)
3600.150 Encouragement de la culture cinématographique
3600.151 Encouragement du cinéma
3600.152 Coopération européenne dans le domaine du cinéma
3600.153 Encouragement de la formation et du perfectionnement des professions cinématographiques
3600.155 Participation de la Suisse aux programmes Media de l'UE
3600.156 Cinémathèque suisse
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Föhn
Mesures culturelles en faveur du cinéma
Fr. 35 500 000
Développement par écrit
(voir version allemande)

Abate Fabio (RL, TI): Hier, im Rahmen der vielen kulturellen Bestrebungen, nehme ich die sechs betroffenen Positionen zusammen und bitte Sie, bei jeder einzelnen Position der Minderheit, das heisst dem Bundesrat und dem Ständerat, zu folgen.
Die Förderung eines kulturellen Bereiches wird manchmal als reines Geschäft betrachtet. Die Frage, was wir damit gewinnen, darf nicht im Parlament gestellt werden; das gehört nicht zu unseren Aufgaben.
Der Sektor Kino ist für die Kultur der Schweiz sehr wichtig. In den letzten Jahren haben wir in diesem Bereich viel verloren, weil keine entsprechende Förderung entwickelt worden ist. Einige Ausnahmen von Titeln, die Erfolg gehabt haben, sind ein Beispiel unserer Fähigkeiten und Qualitäten. Gleichzeitig bedeuten die Erfolge auch einen Anreiz, den Aufbau des Projektes weiterzuführen, und sie motivieren, keine Kürzungen im Budget vorzunehmen. Wichtig ist auch, zu betonen, dass Ihre Kommission besonders die Position 3600.155, nämlich die Beteiligung der Schweiz an den EU-Programmen Media, debattiert hat. Hier wäre eine Kürzung ein weiteres Beispiel für eine Finanzpolitik, die die im Rahmen der Sachpolitik gefassten Beschlüsse vergisst. Das ist sicher nicht akzeptabel. Ich erinnere daran, dass vor einem Jahr im Parlament der Beitritt zum bilateralen Medienvertrag mit der EU genehmigt worden ist. Die Botschaft wies die finanziellen Konsequenzen detailliert aus. Als kleines und viersprachiges Land haben wir die Möglichkeit, die richtigen Synergien zu nutzen. Am Ende wird der Saldo klar zugunsten unserer Interessen sein. Das bedeutet ein Wachstum unseres Spielraumes, der Bedeutung der Media-Programme, sei es für den Schweizer Film, für Projektentwicklungen oder für den Vertrieb in den EU-Mitgliedstaaten.
Klar ist, dass es für die Schweiz um erste Schritte geht. Eine bestimmte Probezeit ist sicher zu erwarten. Aber gleichzeitig sind die Minderheit Ihrer Kommission sowie Bundesrat und Ständerat überzeugt, dass die positiven Ergebnisse der Teilnahme nicht durch Kürzungen im Budget erreicht werden. Deswegen geht es nicht nur um Kohärenz, sondern auch um das Anerkennen von Chancen, die nicht immer von Problemen, Sorgen und nochmals Problemen zerstört werden dürfen.

Riklin Kathy (C, ZH): Die CVP-Fraktion steht zur Kultur. Darum wurden von uns auch die Kredite von Pro Helvetia nicht bestritten. Filmförderung ist ein wichtiger Beitrag zur Kultur, Filmförderung führt auch zu einem ausgezeichneten Exportprodukt. Der Schweizer Film feiert zurzeit grosse Erfolge. Wir möchten ihm dazu herzlich gratulieren.
Gute Filme brauchen aber nicht nur Beiträge zur Herstellung, gute Filme brauchen auch gute Filmer, und Filmer brauchen Aus- und Weiterbildung. Daher sind uns auch die diesbezüglichen Kredite sehr wichtig. Insbesondere ist uns wichtig, dass wir das Geld für die Media-Programme bereitstellen. Wir haben hier dafür gekämpft, dass die Filmförderung in die Bilateralen II aufgenommen wird. Wir haben das Ziel erreicht. Ab dem Jahr 2006 haben wir die Chance, hier innerhalb der EU mitzuarbeiten und Fördergelder entgegenzunehmen. Daher ist es natürlich von grösster Bedeutung, dass wir dieses Geld im Budget einstellen.
Die CVP-Fraktion unterstützt somit den Antrag des Bundesrates und wird bei allen sechs Kreditanträgen zusammen mit der Minderheit Abate stimmen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Pour certains membres de la commission, cela doit être assez grisant de manipuler le budget: pas besoin de se familiariser avec les domaines, pas besoin de s'échiner à faire des lois compliquées, pas même besoin de comprendre, il n'y a qu'à choisir souverainement où l'on va couper. C'est encore plus grisant, semble-t-il, quand on n'en fait pas partie, puisque certains collègues, comme Monsieur Föhn, proposent une réduction de 5 millions de francs au budget du cinéma avec pour seul motif: "Forte augmentation par rapport au budget 2005, retour au niveau antérieur. Punkt, Schluss!" Bien qu'avec des arguments plus subtils, la majorité de la commission ne fait pas beaucoup mieux en réduisant ce même budget de 1 million de francs.
Permettez-moi de remarquer d'abord que le cinéma et la culture sont régulièrement les victimes expiatoires de la droite. D'année en année, de Hirschhorn à la loi sur le cinéma, de Pro Helvetia au budget, je suis quand même un peu effrayée par la hargne qui s'exprime parfois à l'égard de la culture. On a beau dire que le cinéma est ce qui fait rayonner notre pays à l'extérieur de nos frontières, que c'est le socle de notre identité, que c'est ce qui nous renforce, rien n'y fait. On a beau utiliser des arguments quasi patriotiques pour que soient au moins sauvegardés les 2,5 pour cent de parts de marché de la production suisse face aux 80 pour cent qu'occupent les productions américaines - peine perdue!
Cette année, les choses se présentent encore un peu différemment. En effet, le budget 2006 du cinéma est en partie

AB 2005 N 1696 / BO 2005 N 1696

déterminé par les engagements européens de la Suisse. L'augmentation de 5,1 millions de francs est la conséquence directe des accords bilatéraux et de notre engagement, on vient de le rappeler, dans les programmes Media de l'Union européenne. Certes, cette contribution n'est pas à fonds perdu et on peut attendre un retour, puisqu'elle permettra à l'office compétent de recevoir aussi sa part de financement pour la production de films. C'est bien le raisonnement qu'a fait la majorité de la commission et on peut comprendre cette logique.
En revanche, la proposition d'opérer une coupe de 1 million de francs répartie sur toutes les positions de l'encouragement au cinéma est très malvenue. Elle est même absurde, dans la mesure où elle ignore les mécanismes de financement propres au système européen. En effet, les règles de ce partenariat exigent le cofinancement des projets à hauteur de 50 pour cent. Il faut donc investir pour pouvoir participer aux appels d'offres sur ce marché et bénéficier ainsi des fonds disponibles. De plus, ce retour n'est jamais automatique.
C'est le cas, par exemple, surtout, de la formation et du perfectionnement à la position 3600.153. La réduction de 350 000 francs ne pourra en aucun cas être compensée par un financement européen, car dans ce domaine, la Suisse est en retard. Elle n'a pas versé de contribution au programme européen, elle ne recevra donc rien en 2006. Cette réduction aura des effets directs sur le travail de formation continue des professionnels du cinéma. Pour la seule institution en charge du perfectionnement depuis plus de quinze ans, la fondation Focal, cette réduction équivaut à une perte d'un cinquième de son budget, sans possibilité de compensation. Il serait extrêmement regrettable de couper ainsi les ailes de cette fondation, largement reconnue et appréciée, aussi bien en Suisse qu'à l'étranger.
Le cinéma suisse est en plein essor. Ce n'est plus la production confidentielle et morne, telle qu'elle a pu paraître jadis. Ce serait dommage de casser cet élan, au moment où les efforts consentis portent leurs fruits. Pour continuer à soutenir le cinéma, je vous demande donc, au nom du groupe des Verts, de voter le budget selon le projet du Conseil fédéral et je vous invite aussi à exhorter les citoyens de ce pays à se rendre au cinéma le dimanche après-midi, plutôt que d'aller faire des achats dans les gares et dans les aéroports!

Pfister Theophil (V, SG): Ich spreche zuerst zu den Minderheitsanträgen Abate und anschliessend zum Antrag Föhn.
Die Anträge der Mehrheit der Finanzkommission sind das Resultat eingehender Beratungen. Die SVP-Fraktion unterstützt diese Anträge. Den Beschlüssen vorausgegangen sind intensive Diskussionen in den Subkommissionen, die wesentlich höhere Kürzungen im Budget zum Ziele hatten; dies wurde bereits erwähnt. Ohne Unterstützung einer Mehrheit im Rat sind letztlich alle Bemühungen der Finanzkommission zur Stabilisierung des Bundeshaushaltes illusorisch. Alle hier nach den Beratungen der Anträge der Subkommissionen noch verbliebenen Differenzen zum Entwurf des Bundesrates sind marginale und ohne grosse Schmerzen verkraftbare Abstriche. Wenn das Parlament selbst diesen Vorgaben der Finanzkommission nicht folgen kann, so geben wir ein Signal, das Folgen haben kann.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheit Abate abzulehnen.
Zum Antrag Föhn zu den filmkulturellen Bestrebungen: Das Prinzip der Kostenerhöhungen ist einfach. Es werden neue Aufgaben und Projekte übernommen und gefördert, und das Bestehende, der Besitzstand, soll nicht tangiert werden. Die SVP ist gegen dieses Prinzip. Wenn der Schweizer Film nach Europa dislozieren will, dann kann er das tun, wenn er das für vorteilhaft hält. Wir sind aber strikte dagegen, den Fünfer und das Weggli zu geben und auf diese Art die Kosten in die Höhe zu treiben. Dieses falsche Prinzip des Sowohl-als-auch findet sich auch andernorts, z. B. in der Forschung. Es weicht der Antwort auf die Frage aus, was nun wichtiger ist. Ich meine, es ist unsere Aufgabe, hier im Parlament beim Budget diese Entscheidung zu fördern. Mit dem Antrag Föhn ist das möglich.
Ich bitte Sie, dem Antrag Föhn zuzustimmen.

Vollmer Peter (S, BE): Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Abate zuzustimmen und selbstverständlich den Antrag Föhn abzulehnen.
Man könnte sagen: Alle Jahre wieder gibt es irgendwo im Budget so eine Art kleine Kulturdebatte. Sie erinnern sich: letztes Jahr bei Pro Helvetia, jetzt offenbar beim Film. Bei Pro Helvetia ist man in der Kommission ja nicht durchgekommen, es war zu offensichtlich, wie man dort Abbruch betreiben wollte. Jetzt wird ausgerechnet der Film als Objekt von Kürzungen ins Visier genommen. Ich weiss zwar nicht, ob ich da meine Interessenbindung deklarieren muss, ob das eine Interessenbindung ist, wenn ich einen Sohn habe, der an einer Kunsthochschule Film studiert. Der Vorteil davon ist aber, dass man dadurch ein bisschen in diese Branche hineinsehen kann.
Ich muss Ihnen jetzt wirklich etwas sagen: Der Film, der Schweizer Film, ist in unserem Land in einer sehr prekären Situation. Er bringt hervorragende Leistungen. Wenn wir jetzt die bescheidenen Mittel, die der Film hier zur Verfügung hat, noch kürzen - ich spreche nur schon vom Antrag der Mehrheit, es geht um 1 Million Franken - und wenn Sie das gesamte Budget betrachten, sehen Sie, dass es eine massive Beeinträchtigung der Möglichkeiten ist, die gerade im Ausbildungsbereich dann eben zu Buche schlägt.
Zum Antrag Föhn muss ich Ihnen schon sagen: Wenn Sie diesem Antrag zustimmen, machen Sie etwas Unglaubliches. Herr Föhn will mit seinem Antrag nichts anderes machen als das sogenannte Wachstum von 5 Millionen zurückdrehen. Worin ist dieses Wachstum von 5 Millionen Franken begründet? Das ist begründet durch die bilateralen Verträge II, wo die Schweiz - dank diesen Verträgen - dem europäischen Programm im Bereich des Filmes beitreten kann, damit eben ein Austausch im ganzen Filmbereich stattfindet. Dass die Schweiz an den Filmprogrammen der Europäischen Union partizipieren kann, haben wir, hat das Volk bei der Volksabstimmung so gewollt. Als Folge dieses Entscheides bei den Bilateralen II haben wir nun die entsprechende Position aufzustocken, damit wir auch partizipieren können, damit unsere schweizerische Filmwirtschaft in diesem europäischen Gesamtrahmen ihren Beitrag leisten und sich an Filmprojekten beteiligen kann, die europäisch gestartet werden.
Wenn Sie dem Antrag Föhn zustimmen, dann negieren Sie sozusagen auch ein Stück des Volksentscheides, der bei den Bilateralen II ganz klar gefällt worden ist. Ich bitte Sie aber: Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit Abate zu. Es ist wirklich unglaublich, wenn man meint, man könne mit Kürzungsanträgen bei den schwächsten Gliedern in der ganzen Kulturlandschaft quasi das Budget schönen und damit zu einem ausgeglichenen Budget kommen. Das darf nicht sein.
Ich bitte Sie wirklich inständig, hier klar Flagge zu zeigen, dem Antrag der Minderheit Abate zuzustimmen und den Antrag Föhn ganz eindeutig abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Diese Positionen haben einen gemeinsamen Oberbegriff; er heisst Film. Das verführt ein bisschen zur Annahme, es würden hier Mittel für die Herstellung von Filmen bewilligt. Das ist nicht so, sondern es geht hier um eine ganze Reihe von zum Teil ganz unterschiedlichen Unterstützungen und Verpflichtungen. Es stimmt: Lange Zeit war die Filmförderung in der Schweiz ein Stiefkind. Vor einigen Jahren hat sich das Parlament einmal ein Herz gefasst und diese Kredite aufgestockt, diese dann aber teilweise schon wieder zurückgenommen. Es ist in der Tat so, dass die schweizerische Filmförderung trotz dieser Aufstockungen eigentlich immer noch vergleichsweise knapp gehalten ist.
Die einzelnen Positionen sind relativ leicht begründbar. Bei der Förderung der Filmkultur geht es im Wesentlichen um

AB 2005 N 1697 / BO 2005 N 1697

Beiträge an die Veranstalter, welche in der Schweiz Festivals durchführen und das zum Teil mit grossem Engagement und auch mit grossem Erfolg tun.
Bei der nächsten Position geht es um Zahlungsrahmen. Da muss ich Sie darauf hinweisen, dass eben schon früher Entscheide getroffen wurden. Es sind Zahlungsrahmen da, die wir erfüllen müssen, die wir dann auch in Verpflichtungskredite verwandeln.
Bei der europäischen Zusammenarbeit geht es um Koproduktionen. Das sind Abmachungen. Da geht es um die Einhaltung von Versprechen, da geht es auch um unsere Verlässlichkeit als Partner.
Bei der Aus- und Weiterbildungsförderung geht es um den Fortschritt, den man auch in diesen Ausbildungsbereichen macht, bis hin zur Übernahme der sogenannten Bologna-Philosophie, die auch hier allmählich Einzug hält.
Bei der Beteiligung der Schweiz an EU-Programmen geht es zu einem beträchtlichen Teil um feste Mitgliederbeiträge, die nicht verhandelbar sind, weil sie einvernehmlich fixiert wurden.
Beim Schweizerischen Filmarchiv geht es letztlich darum, dass man fällige, nötige Restaurierungsarbeiten an die Hand nehmen kann. Je länger man zuwartet, desto teurer wird das. Irgendwann sind diese Filme, die doch immerhin auch ein Stück historisches Gedächtnis unseres Landes sind, dann ganz kaputt. Dann kann man sie nicht einmal mehr restaurieren.
All das zusammen hat sich der Bundesrat überlegt. Er beantragt Ihnen deshalb, seinem Entwurf und damit auch dem Antrag der Minderheit Abate zuzustimmen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: La position Encouragement de la culture cinématographique recouvre en définitive six positions budgétaires différentes, pour un montant total de 41,5 millions de francs. La Suisse a adhéré aux programmes Media de l'Union européenne. Par conséquent, nous voyons une augmentation de 5 millions de francs de l'encouragement de la culture cinématographique directement liée à cette innovation.
La proposition de la majorité de la commission a une logique. Elle serait sans conséquence douloureuse pour le cinéma suisse, puisque notre pays versera un montant de 5 millions de francs dans le pot commun de Bruxelles et une partie des moyens versés devrait revenir aux acteurs ou aux producteurs du cinéma suisse. C'est donc une sorte de retour sur investissement que l'on estime à 70 ou 80 pour cent pour des pays qui ressemblent au nôtre, comme l'Autriche, qui a pu compter sur ce retour. Le centre d'études conjoncturelles estime à 40 ou 50 pour cent le retour sur lequel pourrait compter notre pays. Par conséquent, il s'agirait ici de moyens supplémentaires pour le cinéma suisse de 2 à 3 millions de francs.
La majorité de la commission estime, par conséquent, que 1 million de francs de coupe sur cette position est défendable.
La minorité de la commission relève le problème de crédibilité qu'aurait le Parlement de couper dans un domaine sur lequel il a récemment décidé. La question du retour sur investissement est aujourd'hui une spéculation. Nous ne connaissons pas exactement les montants qui reviendront au cinéma suisse. Enfin, les bénéficiaires de ce nouveau soutien ne seront pas forcément ceux qui ont jusqu'ici bénéficié du soutien de la Confédération. Il y a donc un effet de redistribution.
La commission s'est prononcée par 12 voix contre 11 pour cette coupe de 1 million de francs. Par contre, elle ne s'est pas prononcée sur la proposition Föhn qui irait beaucoup plus loin, puisqu'elle demande une coupe de 6 millions de francs, et qui remettrait en question notre engagement même dans le domaine des médias de ce programme de l'Union européenne pour l'encouragement au cinéma. C'est donc une proposition qui va trop loin et sur laquelle la commission ne s'est pas prononcée.
Je vous engage à suivre la majorité de la commission au sujet de cette coupe de 1 million de francs.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit Abate unterstützt.

Pos. 306.3600.150

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 96 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Pos. 306.3600.151

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 96 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Pos. 306.3600.152

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Pos. 306.3600.153

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Pos. 306.3600.155

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Pos. 306.3600.156

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 99 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Filmkulturelle Bestrebungen
Mesures culturelles en faveur du cinéma

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Föhn .... 49 Stimmen
Dagegen .... 115 Stimmen


311 Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie
311 Office fédéral de météorologie et de climatologie

Antrag der Mehrheit
Saldo/Nettofinanzierungsbedarf
Fr. 43 133 000

Antrag der Minderheit
(Rey, Abate, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Vollmer)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la majorité
Solde/Besoins financiers nets
Fr. 43 133 000

Proposition de la minorité
(Rey, Abate, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Vollmer)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Rey Jean-Noël (S, VS): J'interviens au sujet de l'Office fédéral de météorologie et de climatologie (Météo Suisse). Au nom du groupe socialiste, je propose de maintenir la version du Conseil fédéral.
Premièrement, l'office précité est géré par mandat de prestations et enveloppe budgétaire; c'est donc un office FLAG.

AB 2005 N 1698 / BO 2005 N 1698

Météo Suisse fournit au grand public et à l'économie nationale des informations météorologiques de base en temps réel et établit à leur intention des prévisions à court, moyen et long terme dans les trois langues officielles. Il lance des avertissements en cas de phénomènes météo dangereux et d'intempéries. Il fournit à l'aviation des informations météorologiques nécessaires et collecte des données dans les domaines de la météorologie, de la biométéorologie et de la climatologie. Par conséquent, la plus grande partie de ses tâches concerne le domaine public et relève du service public.
Deuxièmement, l'accroissement des dépenses par rapport au budget 2005 s'explique par les gros investissements de Météo Suisse, notamment le remplacement et l'extension des réseaux de mesures au sol, l'achat de nouveaux instruments de mesure pour la météo aéronautique à l'aéroport de Zurich, suite à l'ordonnance pertinente édictée par les autorités allemandes.
Nous savons également que l'Office fédéral de météorologie et de climatologie est en train de réexaminer son contrat de prestations; il y en aura un nouveau pour 2008-2011. Il nous apparaît par conséquent inutile de procéder déjà maintenant à une coupe de 2 millions de francs. Laissons le soin à Météo Suisse de tirer le bilan, de mener à bien les négociations avec le département et d'établir le nouveau contrat de prestations pour les années 2008 à 2011.
La coupe proposée par la majorité de la commission est hasardeuse et arbitraire. J'aimerais attirer votre attention sur la manière dont la majorité est arrivée à ces 2 millions de francs.
D'abord il y a eu une proposition, en commission, de couper 6 millions de francs, et son auteur n'a pas cru bon de la développer. Il a simplement posé la question: "Welche Auswirkungen hätte eine solche Kürzung?" Je dois dire que c'était la première fois que j'entendais un conseiller national motiver de façon aussi légère une proposition de couper 6 millions de francs!
Ensuite, durant la discussion, il s'est avéré qu'une coupe de 6 millions de francs n'était pas possible, notamment parce que des investissements à l'aéroport de Zurich ont été faits - je le rappelle - sur la base des ordonnances allemandes. Partant de cette réponse, Monsieur Leutenegger Filippo a proposé que si ce n'était pas 6 millions de francs, c'était 2 millions de francs, sans pour autant apporter la moindre explication à cette réduction.
Alors, je me permets de dire que cette réduction proposée de 2 millions de francs est hasardeuse, arbitraire et qu'elle intervient au mauvais moment pour Météo Suisse. Je plaide pour qu'on maintienne les 45 millions de francs demandés par l'Office fédéral de météorologie et de climatologie pour couvrir ses besoins, étant entendu que, dans le nouveau contrat de prestations pour les années 2008 à 2011, il s'agira d'adapter et de réajuster les besoins de cet office. Je rappelle qu'en commission, le représentant de l'office a indiqué que, certes il serait possible de procéder à une augmentation des recettes de 2 millions de francs, mais dans des conditions bien particulières, et que ces conditions n'étaient pas remplies. Alors, je trouve injuste de tailler de façon arbitraire dans le budget de l'Office fédéral de météorologie et de climatologie qui, pour l'essentiel, fait un excellent travail et relève du domaine du service public.
Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité, qui, par ailleurs, reprend le projet du Conseil fédéral.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Meteo Schweiz gibt - wie man sieht, wenn man das Budget anschaut - 76 Millionen aus und nimmt mit ihren Dienstleistungen 31 Millionen Franken ein. Wir haben also eine Nettofinanzierung von 45 Millionen Franken. Dieser Betrag hat sich seit 2004 um 6 Millionen Franken erhöht. Letztes Jahr war er zwar 2 Millionen höher budgetiert, aber im Jahr 2004 betrug er nur 39 Millionen Franken. Das Hauptproblem bei diesem Geschäft ist eigentlich, dass sich die Geschäftsbasis von Meteo Schweiz verändert. Es gibt sehr viele Dienstleistungen, die auch im Ausland eingekauft werden können; es gibt immer mehr internationale und nationale Anbieter. Das heisst, das Geschäft wird für Meteo Schweiz immer schwieriger; das heisst auch, dass sich die Geschäftsbasis verändern wird. Wir wissen ja beispielsweise, dass Meteo SF DRS die Dienstleistungen von Meteo Schweiz zwar benützt, aber nicht einkauft. Ich glaube, da gibt es ja auch einige Diskussionen.
Wir werden in der nächsten Zeit ganz sicher eine Veränderung dieses Geschäftes erleben, das heisst, das Amt ist gezwungen, mehr Einnahmen zu generieren. Es ist ja auch noch offen, wo das Amt am Schluss eingegliedert wird. Wir wissen nicht, ob es beim EDI bleibt. Die Neukonzeption des Leistungsauftrages 2008-2011 wird das Geschäft ebenfalls markant verändern.
Die Kürzung ist deshalb vertretbar, weil das Amt selber bestätigt hat, dass im Einnahmenbereich mit etwas mehr unternehmerischer Freiheit und dem Abbau einiger Aufgaben 2 Millionen Franken mehr generiert werden können. Deshalb, denke ich, ist es auch für uns als Parlament vertretbar, diesen Nettofinanzierungsbedarf anzupassen. Es ist keine Kürzung, sondern wir verlangen nur, dass 2 Millionen Franken mehr Einnahmen generiert werden. Der Amtsdirektor hat bestätigt, dass dies möglich sei - unter gewissen Bedingungen, nämlich mit mehr unternehmerischer Freiheit und dem Abbau von gewissen Aufgaben.
In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Rossini Stéphane (S, VS): Monsieur Leutenegger, vous avez parlé de l'offre internationale. Connaissez-vous ou avez-vous utilisé l'offre offerte par Météo Suisse, notamment dans tout le secteur des loisirs, et avez-vous pu apprécier la qualité, notamment en comparaison internationale, de cette offre de service public?

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ja, sicher. Es wird ja auch benützt. Nur gibt es immer mehr Anbieter im Ausland und im Inland, die diese Dienstleistung offerieren. Wir haben immer mehr internationale Organisationen, die das machen. Genau deshalb ist es dazu gekommen, dass auch das Schweizer Fernsehen diese Dienstleistungen anders vermarktet respektive nicht mehr bezahlt. Und die Geschäftsbasis wird sich sowieso ändern. Das ist das Problem. Wir müssen uns der Zeit und dem Geschäft anpassen. Es hat keinen Sinn, etwas aufrechtzuerhalten, was nicht mehr so sein wird.

Riklin Kathy (C, ZH): Herr Leutenegger, Sie haben in Ihrem Referat mehrmals den Begriff "Geschäft" verwendet. Ist Ihnen bewusst, dass es hier nicht um ein Geschäft geht, sondern um ein wissenschaftliches Institut, das wissenschaftliche Daten produziert und verarbeitet?
Meine zweite Frage: Finden Sie es denn sinnvoll, dass das Schweizer Fernsehen ähnliche Aufgaben selber ausführt, aber nicht unbedingt mit derselben Qualität?

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Wissen Sie, ob es sinnvoll ist, ist Gegenstand einer Diskussion, die zwischen Schweizer Fernsehen und Meteo Schweiz schon lange geführt wird; das müssen dann am Schluss andere Instanzen entscheiden. Aber es ist so: Wenn sich der Markt bewegt und wenn sich eine staatliche und eine parastaatliche Institution im Markt bewegen wollen, dann gibt es genau solche Friktionen. Wenn Sie aber sehen, dass 31 Millionen Franken Einnahmen vorhanden sind, stellen Sie fest, dass es ja nicht nur um Wissenschaft geht. Es geht zwar schon um Wissenschaft, aber es ist auch eine bezahlte Wissenschaft, es sind ja Einnahmen da. Das heisst, es gibt eine Geschäftsbasis, und jede Tätigkeit, auch im wissenschaftlichen Bereich, hat auch Einnahmen und Ausgaben. Es ist immer auch ein Geschäft.

Rey Jean-Noël (S, VS): Monsieur Leutenegger Filippo a cité et interprété les déclarations d'un responsable de l'office.

AB 2005 N 1699 / BO 2005 N 1699

Comme il l'a fait de façon incorrecte, je me permets de rapporter ce qu'a dit Peter Binder en commission: "Wenn wir die Einnahmen erheblich steigern könnten, würde das den Nettofinanzierungsgrad verbessern. Unter sehr günstigen Bedingungen wäre das eventuell im Bereich von 2 Millionen Franken möglich. Aber der Meteomarkt ist gesättigt. Das Potenzial in der Schweiz ist begrenzt. Ein anderes Szenario wäre, Aufgaben auszulagern. Eine solche Steigerung der Einnahmen ist eine sehr optimistische Annahme."

Pfister Theophil (V, SG): Das Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie ist ein Flag-Amt, das mit Leistungsauftrag und Globalbudget geführt wird. Es ist dem Parlament hier nur möglich, Kürzungen vorzunehmen, wenn dies auch im Leistungsauftrag berücksichtigt ist oder berücksichtigt wird.
Das kann nun aber nicht heissen, dass das Parlament untätig sein muss, wenn der Meteorologie Aufträge verloren gehen, weil sich andere Anbieter mit Förderung des Schweizer Fernsehens ein Stück vom Kuchen abschneiden wollen oder sogar das Fernsehen selbst solche Aktivitäten unternimmt. Das darf nicht geschehen - und wenn doch, so nicht auf Kosten der Bundeskasse! Diese Kürzung gibt das Signal, den unbefriedigenden vertraglichen Zustand zwischen dem Bundesamt und dem Schweizer Fernsehen zu klären und dort, wo Erträge möglich sind, auch die Meteorologie daran zu beteiligen. Andernfalls ist es klüger, Teile der Aktivitäten wegzulassen, um Doppelspurigkeiten zu vermeiden.
Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Der Verkauf von Meteorologievorhersagen ist ein Thema, das in diesen Rahmen gestellt wird. Aber es ist eigentlich nicht das Kernthema für die Beurteilung des Budgets des Bundesamtes für Meteorologie und Klimatologie.
Dieses Amt ist - es ist gesagt worden - ein Flag-Amt. Ich habe noch als Parlamentarier den Übergang vom Verwaltungsamt zum Flag-Amt miterlebt. Es war eindrücklich, wie sich die Qualität des Rechnungswesens bei dieser Gelegenheit erheblich und rasch verbesserte, weil man eine Kosten- und Leistungsrechnung einführen musste. Nun sind die Ausgaben von 77 auf 76 Millionen Franken zurückgenommen worden, und von diesen 76 Millionen Franken sind etwa 20 Millionen beeinflussbare Kredite. Wenn Sie jetzt kürzen, kürzen Sie natürlich primär diese beeinflussbaren Kredite, d. h., Sie kürzen 10 Prozent auf den beeinflussbaren Krediten.
Das wäre ein grosser Betrag, und es würde bedeuten, dass Leistungsabbau droht. Man müsste dort Abstriche vornehmen, wo man die Qualität und die Leistungen verbessern wollte, insbesondere auch beim Aufbau der zentralen Datenbank oder bei der Erneuerung des Bodenmessnetzes - bei Qualitätsprojekten also. Das hätte Auswirkungen auf die Zuverlässigkeit der Unwetterwarnungen und auch auf die Dienstleistungen für die Flugsicherheit, die man verkaufen kann. Letztlich droht natürlich irgendwann einmal auch ein gewisser Einbruch, oder es drohen zumindest Mindereinnahmen. Damit könnte auf der anderen Seite, weil es eben ein Flag-Amt ist, der Finanzierungsbedarf nicht mehr im gleichen Ausmass gedeckt werden, beziehungsweise es würden weniger Einnahmen anfallen, und das bedeutet natürlich für ein Flag-Amt letztlich eine Verschlechterung der Gesamtsituation.
Ich glaube deshalb, dass man gerade im Falle der Flag-Ämter, die eigene Rechnungen führen und auch Investitionsrechnungen machen, mit Kürzungen sehr zurückhaltend sein sollte, und ich beantrage Ihnen, dem Bundesrat zuzustimmen und den Mehrheitsantrag abzulehnen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Aufgrund der Berichterstattung aus der Subkommission und in Kenntnis des Protokolls der Subkommission, aus dem Herr Kollege Rey teilweise zitiert hat, kam die Mehrheit Ihrer Finanzkommission - der Entscheid fiel mit 13 zu 9 Stimmen - zum Schluss, diesem Kürzungsantrag zuzustimmen. Die wesentlichen Überlegungen waren die, dass sowohl aus der Berichterstattung wie aus dem Protokoll der Subkommission hervorgeht, dass es mit gutem Willen, auch mit etwas Ächzen und Stöhnen möglich ist, diese 2 Millionen Franken zu generieren. Dies kann geschehen, indem einerseits zusätzliche Einnahmen geäufnet werden und indem andererseits gewisse Aufgaben aus dem Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie ausgelagert werden.
Es ist der Kommission klar, dass dazu gewisse Randbedingungen geändert werden müssen. Das wurde von den Vertretern dieses Bundesamtes erklärt. Sie wünschen mehr unternehmerische Freiheiten. Ich bin der Meinung, dass mit dieser Kürzung auch der Druck von unserer Seite aufgebaut werden soll, damit diese unternehmerischen Freiheiten gewährt werden und das Bundesamt aus einem doch etwas zu engen Korsett entlassen wird.
Es ist auch Folgendes zu beachten: Wenn wir diese Kürzung vornehmen, so ist der Betrag für das Jahr 2006 immer noch 4,1 Millionen Franken über jenem, den die Rechnung 2004 ausgewiesen hat.
Im Namen der Mehrheit der Kommission - 13 zu 9 Stimmen - bitte ich Sie also, dieser Kürzung zuzustimmen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2671)
Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Schwander Pirmin (V, SZ): Es geht hier um die Beiträge des Bundes an die Kantone zur Verbilligung der Krankenversicherung. Der maximale Bundesbeitrag für das Jahr 2006 beträgt 2,42 Milliarden Franken. Gemäss Schätzung des Bundesamtes rechnet man mit einer Beanspruchungsquote von 87 Prozent. Das ist eine Schätzung, und wenn wir von dieser ausgehen, kommen wir damit auf 2,085 Milliarden Franken. Mit anderen Worten: Der Antrag der Minderheit bewegt sich - mit kleinen Abweichungen - im Bereich der Beanspruchungsquote, die vom Bundesamt selbst geschätzt worden ist. Die Angabe von 2,175 Milliarden Franken ist also höher als bei einer Beanspruchungsquote von 87 Prozent, wie sie vom Bundesamt geschätzt wird.
Wenn Sie nun der Minderheit folgen, liegen wir im Bereich dieser geschätzten Beanspruchungsquote von etwas über 86 Prozent. Die Minderheit ist der Meinung, dass dies im Bereich der Schätzungsunsicherheit liegt und dass wir hier nicht zu viel Luft einbauen müssen, wenn wir an anderen Orten entsprechend Mühe haben, die nötigen Millionen zu finden.

AB 2005 N 1700 / BO 2005 N 1700

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen, weil dies im Schätzungsbereich des Bundesamtes liegt; ich bitte Sie auch namens der SVP-Fraktion um Zustimmung zur Minderheit.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Minderheit zustimmt.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Tout d'abord, je voudrais signaler, parce que la confusion est souvent faite, que les subsides qui sont donnés pour le paiement des primes d'assurance-maladie n'ont aucun effet sur la maîtrise des coûts. Je voudrais aussi rappeler que les subsides actuellement en vigueur remplacent ceux qui étaient donnés directement aux assureurs par le système de l'arrosoir, sous l'ancienne loi sur l'assurance-maladie. C'est ce conseil qui a décidé de changer de système et d'accorder des subsides en tenant compte des besoins, c'est-à-dire en tenant compte de la capacité financière des assurés. D'autre part, ce conseil a aussi laissé aux cantons la liberté d'établir pour chacun le système de subsides qu'ils voulaient. Par contre, la Confédération décide chaque année du montant qui est attribué, ainsi que de la répartition par canton.
Pour 2006, l'enveloppe décidée par la Confédération est de 3,78 milliards de francs, dont 2,52 milliards de francs à la charge de la Confédération et 1,26 milliard de francs à la charge des cantons. Le montant porté au budget est inférieur à celui qui est à la charge de la Confédération. Le montant du budget est de 2,175 milliards de francs. Je voudrais tout de même rappeler ici que la moyenne des primes a augmenté en 2006 de 5,6 pour cent, mais que les subsides, eux, n'ont augmenté que de 1,5 pour cent, ce qui ne couvre donc pas l'augmentation.
Je voudrais m'adresser à nos collègues du Parti démocrate-chrétien, en leur rappelant que le 18 mars 2005, il y a donc neuf mois, ce conseil a approuvé avec leur appui un amendement à la loi fédérale sur l'assurance-maladie qui vise à décharger les bas et les moyens revenus, ainsi qu'à aider les jeunes en formation et les enfants, en portant la réduction des primes à 50 pour cent au moins par rapport à celles des adultes. Nous avons aussi décidé d'augmenter les subsides de 100 millions de francs pour l'année 2006 et de 100 millions de francs pour l'année 2007.
Accepter la proposition de la minorité est donc complètement incohérent. D'une part, ce serait prendre une décision dans un sens, mais ne pas donner les moyens de l'appliquer et de la mettre en oeuvre. D'autre part, cette proposition ressemble beaucoup à des effets de manches. Le Conseil fédéral ne pourra pas refuser aux cantons les montants qu'ils demanderont tant que ceux-ci resteront dans le cadre de l'enveloppe décidée par le Conseil fédéral. Les cantons, je voudrais vous le rappeler, ont déjà été informés des montants à leur disposition. Ils ont construit leur budget sur cette base et ils ont déjà informé les assurés des montants qu'ils seraient en droit de recevoir pour 2006.
Je vous demande donc, pour la crédibilité de ce conseil, d'en rester aux montants prévus par le Conseil fédéral et d'accepter la proposition de la majorité de la commission.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ich will nicht weiter auf die Schätzungen eingehen, die Pirmin Schwander gemacht hat; das entspricht etwa der Realität. Es geht eigentlich bei dieser Kürzung auch um etwas anderes. Wir hatten 2004 und 2005 und haben auch jetzt im Voranschlag eine massive Steigerung dieser Beträge. 2004 hatten wir 2,02 Milliarden Franken budgetiert. Das alles wird dann in den Kantonen noch mehr oder weniger verdoppelt, wir haben also ein grosses neues sozialpolitisches Instrument geschaffen. Beim neuesten Voranschlag wollen wir auf 2,175 Milliarden gehen.
Das Problem bei dieser Krankenkassenprämienverbilligung: Sie ist leider eine Fehlkonstruktion und folgt dem Giesskannenprinzip. Wenn wir diese Kürzung vornähmen, entspräche dies etwas genauer dem Betrag, der geschätzt wird. Aber gleichzeitig könnten wir auch ein kleines Zeichen setzen, um zu sagen: Wir müssen diese Konstruktion verändern. Das ist nämlich dringend nötig. In gewissen Kantonen beziehen heute zum Teil bis zu zwei Drittel der Menschen diese Krankenkassenprämienverbilligungen. Wir wissen beispielsweise, dass junge Leute, die keine Unterstützung brauchen, die bei begüterten Eltern wohnen, in vielen Kantonen - nicht in allen - automatisch Anträge für eine Krankenkassenprämienverbilligung bekommen. Ich glaube, da muss wirklich eine Änderung passieren. Sonst führen wir bei diesem System, das schon eine Fehlkonstruktion ist, vollends das Giesskannenprinzip ein. Immerhin geht es hier um ein gewichtiges Instrument; es kostet nämlich den Bund und die Kantone etwa viereinhalb Milliarden Franken.
Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Walker Felix (C, SG): Mein Vorredner hat vollständig Recht, wenn er sagt, dass es hier um ein sehr zentrales Instrument geht. Aber wir sind heute nicht in der Lage, dieses Instrument zu korrigieren. Wir hätten auch lieber stabile Gesundheitskosten statt Prämienverbilligungen. Aber das ist nicht das Thema. Heute gibt es einen Rechtsanspruch auf diese Prämienverbilligungen, und Sie wissen, wie schwierig die KVG-Revision ist. Es ist gesagt worden, dass 87 Prozent dieser Summe von den Kantonen beansprucht werden.
Die Diskussion in der Finanzkommission war nicht ganz so klar. Ich lese Ihnen vor, was Herr Bundesrat Couchepin sagte: "Faites ce que vous voulez, car en fin de compte, nous payerons ce que nous réclament les cantons." Was die Kantone verlangen, müssen wir bezahlen. Kollege Kohler fragte dann: "Il faudra donc rajouter 43 millions au minimum au budget?", und Herr Bundesrat Couchepin sagte: "Oui, probablement." Das heisst: Was der Bundesrat im Budget eingestellt hat, ist möglicherweise sogar zu wenig.
Jetzt macht es keinen Sinn, wenn wir hier streichen und dann Nachtragskredite verlangen. Herr Kollege Schwander, wir müssen beim Budget eine Spur verbindlicher sein als die Wetterfrösche im Muotathal. (Teilweise Heiterkeit)

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Filippo Leutenegger hat da ein bisschen Verwirrung geschaffen; er will offenbar ein Zeichen setzen. Was ist die Ausgangslage? Hier haben wir es mit einer klassischen gebundenen Ausgabe zu tun. Wir haben das KVG, und dieses gewährt den Kantonen die Hälfte der Prämienermässigung, welche die Kantone selbst beschliessen. Jetzt hat es keinen Sinn, Herr Leutenegger, dass Sie hier lamentieren. Sie müssen halt in den Kantonen schauen, dass Sie Mehrheiten zustande bringen, die etwas anderes wollen. Wir werden das natürlich bekämpfen. Aber was Sie hier veranstalten, ist das Setzen von Zeichen in die falsche Richtung und mit unlauteren Argumenten.
Hier geht es um Budgetklarheit und Budgetwahrheit. Wir können nicht einfach einen tieferen Betrag budgetieren, um damit den Leuten gewissermassen zu suggerieren, man könne auch weniger ausgeben. Wir haben überhaupt kein "My" Spielraum, hier zu bestimmen, wie viel wir ausgeben. Wir müssen letztlich auf den Rappen genau das weitergeben, was die Kantone in diesem Bereich letztlich ausgeben werden. Wir haben hier null Spielraum an politischem Einfluss.
Das ist das Scheinheilige an Ihrer Budgetdebatte, die Sie hier veranstalten. Sie wollen hier mit völlig hilflosen und auch unlauteren Anträgen sozialpolitische Zeichen setzen. Sie suggerieren, sie hätten irgendeinen Einfluss auf die Weitergabe in den Kantonen, was schlichtweg nicht der Fall ist. Deswegen muss ich Ihnen sagen: Entweder machen Sie seriöse Budgetpolitik und folgen dem Gebot der Budgetwahrheit und Budgetklarheit, oder Sie machen hier ein Scheingefecht um irgendwelche Pseudoausmarchungen, um am Schluss zu sagen, wir hätten dann noch mehr gespart, obwohl Sie genau wissen, dass Sie das, was Sie hier scheinbar gespart haben, realitätsgemäss ausgeben müssen.
Ich ersuche Sie, solchen Minderheitsanträgen nicht zum Durchbruch zu verhelfen und der Mehrheit sowie notabene auch dem seriösen Bundesrat zu folgen.

AB 2005 N 1701 / BO 2005 N 1701

Pfister Theophil (V, SG): Ich möchte hier nur noch anfügen, dass die Frage, ob der Bund wirklich gar keine Möglichkeiten hat, Einfluss zu nehmen, auch in der Subkommission diskutiert wurde. Es wurde dann auch die Frage aufgeworfen, ob der Bund Richtlinien erlässt, wie diese Mittel zu verwenden sind, wie er sich das vorstellt. Wir haben festgestellt, dass in diesem Bereich gar nichts vorhanden ist. Wir erwarten, dass der Bund hier wenigstens bezüglich einer gerechten und vergleichbaren Verwendung dieser Mittel aktiv wird. In diesem Sinne ist es absolut richtig, wenn wir hier nicht im Voraus zu grosse Mittel einsetzen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Sie haben ein dickes Buch voller Zahlen, das ist das Budget, aber nicht jede Zahl hat denselben Charakter. Es hat nämlich solche dabei, die als Verpflichtungskredite daherkommen; diese werden von Ihnen beschlossen und sind dann so zu verwenden. Und dann gibt es andere - und davon haben wir jetzt einige -, die in ihrem Charakter etwas schwieriger, etwas "weicher" sind. Es handelt sich nämlich um Zahlen, die gebundene Ausgaben betreffen, die aber nachschüssig erstattet werden, und das ist hier genau der Fall.
Die Entwicklung über die Jahre hinaus gibt daher den Takt an, mit dem man solche Zahlen im Budget einstellt. In den letzten Jahren war es so, dass man jeweils im Laufe des Jahres von den Kantonen die Rückmeldungen bekam; denn die Prämienverbilligung wird durch die Kantone abgewickelt - es besteht dafür eindeutig auch die gesetzliche Grundlage. Insofern sind die Willkürspielräume nicht so bedeutend, wie das jetzt hier bei einigen Voten den Anschein machte. Die Kantone melden dann jeweils die Zahlen, und jetzt, gegen Ende des Jahres, werden dann die definitiven Abrechnungen erstellt; für das Jahr 2005 liegen sie jetzt vor. Nun stellt sich in Bezug auf die Entwicklung der in das nächste Jahr extrapolierten Zahlen Folgendes heraus: Wenn die Quote der Kantone gleich bleibt, wie sie bisher war, wenn sie sich stabilisiert, dann müssen Sie gegenüber dem Budget zum Voraus bereits mit einem Mehrbedarf von 43 Millionen Franken rechnen. Das zeigt eben, dass diese Zahlen von Anfang an in der Tat nicht genau genug erhoben werden können.
Der Bundesrat wird Ihnen jedes Jahr einen entsprechenden Antrag stellen. Er wird den Antrag aufgrund der Entwicklung und aufgrund der Prozentzahlen stellen, die vonseiten der Kantone kommen. Er ist für dieses Jahr zu diesem Schluss gekommen. Sie haben selbstverständlich auf bequeme Weise die Möglichkeit, wenn Sie das wollen, hier Budgetbeiträge zu finden, aber Sie laufen eindeutig Gefahr, dass sich dann, wenn die Abrechnungen kommen, diese Summen eben wieder nach oben erhöhen und dass sich das, was man einmal als Kürzungsertrag im Budget vorgesehen hatte, am Ende dann in Zahlungsverpflichtungen verwandelt; und dann werden die Budgetziele eben nicht erreicht.
Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen beantrage, den Minderheitsantrag abzulehnen und beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: La majorité vous invite à suivre le Conseil fédéral, et ce grâce à la voix prépondérante du président de la commission.
Pour la majorité, cette coupe de 90 millions de francs serait sans effets, puisque les cantons ont par la loi un droit de puiser dans les subventions que la Confédération met à leur disposition. Le principe est simple: la Confédération paie ce que les cantons réclament.
Il s'agit donc d'une question d'honnêteté budgétaire que de prévoir le montant qui effectivement devrait être demandé par les cantons, sans quoi nous devrions avoir recours à un crédit supplémentaire. Ce ne serait pas une manière forcément très honnête de prévoir les dépenses de la Confédération pour 2006.
Et puis, ces subsides ont déjà été intégrés dans les budgets des cantons puisque les chiffres découlent d'une ordonnance du Conseil fédéral qui fixe chaque année les subsides de la Confédération accordés aux cantons. Il serait donc assez malvenu de couper dans ceux-ci.
Pour la minorité, renoncer à l'augmentation de 90 millions de francs serait mettre fin au principe de l'arrosoir, parce que l'augmentation annuelle des subsides à l'assurance-maladie ne saurait être une fatalité. Dans certains cantons, jusqu'à deux tiers des assurés profitent des subsides à l'assurance-maladie pour diminuer leurs primes: c'est donc une déresponsabilisation des assurés; c'est donc le détournement de l'idée initiale qui équivalait à diminuer la charge des primes d'assurance-maladie pour les assurés de condition modeste. Même pour la minorité, le doute sur l'efficacité de ces mesures subsiste puisque de fait, les cantons ont un droit par la loi aux subsides de la Confédération.
Je vous rappelle le résultat: la version du Conseil fédéral l'a emporté par 11 voix contre 11 et 1 abstention avec la voix prépondérante du président.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2672)
Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Kiener Nellen Margret (S, BE): Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, der 2 Millionen Franken mehr für die Entschädigungen für Jugend und Sport einsetzen will.
Hier können Sie einen echten Beitrag zum Aufbau dieses Landes, für die Kinder, für die Zukunft leisten. Das Ziel ist es, mit den 2 Millionen Franken ein Konzept und Pilotprojekt für Kinder im Alter von 5 bis 10 Jahren zu finanzieren. Es geht um das Projekt "Aktive Kindheit", für das alle Grundlagen im Bundesamt für Sport vorhanden sind. Bis jetzt gibt es Jugend und Sport nur für Aktivitäten von Kindern ab 10 Jahren.
Wieso ist das wichtig? Die Altersjahre 5 bis 10 sind das Lern- und Prägealter und deshalb besonders entscheidend für die körperliche, geistige und soziale Entwicklung. Die Voraussetzungen für die Trainierbarkeit vieler körperlicher Fähigkeiten sind in diesem Alter nahezu ideal, wie zahlreiche Untersuchungen zeigen.
Die sensomotorischen Fähigkeiten im Zusammenhang mit Bewegung entwickeln sich bis zum siebten Lebensjahr rasant. Das Gehirn der Kinder ist für das Bewegungslernen schon im frühen Alter bereit. Bewegung vernetzt die Gehirnentwicklung mit dem Körperwachstum. Studien zeigen, dass Personen, die im Kindesalter übergewichtig sind, es als Erwachsene meist bleiben. Zudem zeigen viele Befunde, dass vor allem eine hohe Aktivität bei kleinen Kindern auch einen hohen Aktivitätsgrad in späteren Jahren begünstigt. Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation erfüllen 50 bis 60 Prozent der Heranwachsenden in Europa die internationalen Bewegungsempfehlungen von einer Stunde moderater Bewegung pro Tag nicht.
Heute stellte Herr Bundesrat Couchepin die neueste Ernährungsstudie Schweiz vor. Diese beruht auf der Feststellung, dass zurzeit jedes vierte Kind in der Schweiz übergewichtig ist. Diese 2 Millionen Franken gehen gesundheitspolitisch in die Prävention. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen aus der Finanzpolitik: Bei diesen 2 Millionen handelt es sich um echt investive Ausgaben. Das heisst, jeden Franken, den Sie hier 2006 investieren, werden wir in den Folgejahren x-fach an Gesundheitskosten und anderen wirtschaftlichen und sozialen Ausfällen einsparen. Wer gesellschaftliche Verantwortung mit einem hohen Wirkungsgrad wahrnehmen will, muss sich hier präventiv betätigen und nicht erst in zehn Jahren lamentierend therapeutisch eingreifen. In der Finanzkommission ist die Minderheit knapp - mit einem Verhältnis von 14 zu 10 Stimmen - unterlegen. Der Antrag der Mehrheit stammte aus der Subkommission VBS.
Ich bitte Sie, diese gute Investition in unsere Kinder im Alter von 5 bis 10 Jahren - für das neue Projekt "Aktive Kindheit" - zu tätigen und dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Loepfe Arthur (C, AI): Wir sind alle für Sport, insbesondere für den Sport der Jugendlichen, weil Sport für die Gesundheit und die Prävention bei der Jugend eines der besten Mittel ist. Nun muss man aber wissen, dass ein neues Konzept in Ausarbeitung ist; der Bundesrat arbeitet es zusammen mit den Kantonen aus. In dieses neue Konzept werden selbstverständlich die Kantone mit einbezogen, die Gemeinden, die Vereine - die Vereine spielen eine grosse Rolle - und natürlich die Schulen auf der unteren Stufe. Man will also das Konzept altersmässig nach unten ausdehnen. Das ist, was jetzt läuft und was der Bundesrat machen will. Frau Kiener Nellen, dabei ist vor allem wichtig: Die Kantone sind hier gefordert, denn Schulen und Sport liegen vor allem in der Kompetenz der Kantone. Ohne Kantone geht da nicht viel. Der Bundesrat wird seinen Vorschlag nächstens präsentieren; so hat man es uns gesagt.
Nun bringt eine schnelle Erhöhung dieses Postens um 2 Millionen Franken im nächsten Jahr - das ist das Problem, ansonsten wären wir auch dafür - einfach gar nichts. Was wollen Sie jetzt, im Dezember, bewirken, indem Sie einfach sagen: "Wir geben für Jugend und Sport 2 Millionen Franken mehr aus"? Dazu braucht es ein neues Konzept. Mit Geld allein ist hier nicht geholfen, Frau Kiener Nellen, das haben wir in anderen Bereichen auch schon erlebt. Das Parlament neigt zu solchen Dingen, nicht zuletzt, weil es sich natürlich gut macht, für so ein Projekt mehr Geld auszugeben - und was nachher geschieht, überlässt man dann den anderen.
Ich bitte Sie, auf das Konzept des Bundesrates zu warten und das Budget jetzt nicht zu erhöhen; das können wir in den nächsten Jahren machen. Für ein solches Konzept braucht es eine längerfristige Betrachtung, nicht eine kurzfristige auf ein Jahr.
Bitte stimmen Sie für die Mehrheit, den Ständerat und den Bundesrat!

Pfister Theophil (V, SG): Wir alle - oder vielleicht fast alle - sind für den Sport und für Jugend und Sport. Diese Institution leistet eine gute und anerkannte Arbeit, die ich hier auch positiv erwähnen möchte. Es geht aber nicht an, dass wir aus gewissen Sympathien zu einzelnen Projekten im Budget mehr Mittel verlangen, als vom Bundesrat eingesetzt und als vertretbar erachtet werden. Wenn neue Projekte gestartet werden sollen, dann haben vorerst Vorbereitungen und Abklärungen zu erfolgen. Über das Budget neue Projekte zu initiieren ist nicht der übliche Weg.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie namens der SVP-Fraktion, hier keine Budgeterhöhung vorzunehmen und der Mehrheit zu folgen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Genner Ruth (G, ZH): Die grüne Fraktion wird die Minderheit Kiener Nellen unterstützen. Letztes Jahr hat der Bereich Jugend und Sport massive Kürzungen erfahren. Das war damals aber heftig umstritten. Wir möchten hier nun ein klares Zeichen setzen, dass es nicht nur um Sport geht, sondern vor allem auch um gesundheitsförderliche Bewegung. Grundsätzlich finanziert Jugend und Sport Programme und Projekte für Kinder ab zwölf Jahren.
Angesichts der verschlechterten Daten, die zur Kindergesundheit erhoben worden sind, ist ein Programm von Jugend und Sport "für eine aktive Kindheit" dringend angezeigt. Wir sehen nämlich, dass Kinder im Alter zwischen 5 und 10 Jahren zunehmend übergewichtig sind. Diese Kinder haben nicht nur Übergewicht, sie haben zum Teil eine schlechte Ernährung, sie haben aber ganz besonders häufig zu wenig Bewegung. Wollen wir dem Übergewicht dieser Kinder begegnen, braucht es frühe Programme und frühe Interventionen. Das ist in diesem Sinne klassische Gesundheitsförderung, die halt auch unter dem Stichwort Jugend und Sport zu machen ist.
Dieses Programm, das hier jetzt in einer Pilotphase durchgeführt werden soll, ist eine Vorinvestition. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dicke Kinder psychische Probleme haben; sie werden von ihren Kolleginnen und Kollegen oft ausgestossen oder an den Rand gedrängt, und das führt dazu, dass sie sich noch weniger bewegen. Dicke Kinder sind aber ganz besonders auch physischen Risiken ausgesetzt. Wir kennen immer mehr Fälle von Jugendlichen mit Diabetes. Wenn wir gesunde Erwachsene wollen, ist es wichtig, dass wir bereits die Kinder zu einer regelmässigen körperlichen Bewegung bringen. Wenn ich diesem Betrag die vielen Millionen gegenüberstelle, die wir jetzt dann für die Sicherheit im Fussball ausgeben, muss ich sagen, dass diese 2 Millionen Franken hier richtig investiert wären, nämlich eben für Kinder im Sinne ihrer Gesundheit, für die Bewegung und vor allem für Kinder, die bis jetzt nicht berücksichtigt worden sind.

AB 2005 N 1703 / BO 2005 N 1703

Wenn Herr Loepfe sagt, das sei eine Aufgabe, die rein die Gemeinden und Kantone betreffe, dann wird dieser Ball meines Erachtens einfach hin und her gespielt. Es ist wichtig, dass wir jetzt vom Bund her ein Signal senden, weil die Krankheitskosten nachher in aller Breite im Gesundheitswesen anfallen.
Zur Abwehrstrategie von Herrn Pfister - der auch sagt, er sei ja für den Sport - Folgendes: Ich sehe, dass die meisten, die sich für Sport begeistern, dann vor dem Fernseher sitzen; sie finden den Sport ganz toll. Aber es ist viel wichtiger, dass gesundheitsförderliche Bewegung von möglichst vielen gefördert wird und wir nicht einfach ein paar Spitzensportlern zuschauen. Die Abklärungen in Bezug auf die Notwendigkeit dieses Programms sind längst gemacht. Es gilt jetzt zu handeln.
Ich bitte Sie, diese Gelder für die Gruppe der Kinder im Alter von 5 bis 10 Jahren jetzt zu sprechen, damit dieses Programm realisiert werden kann.

Marti Werner (S, GL): Wir als Parlament haben im Rahmen dieses Budgets einen geringen Handlungsspielraum. Der Handlungsspielraum ist praktisch gleich null. Hier haben Sie eine kleine Möglichkeit, etwas zu gestalten, indem Sie hier der Minderheit zustimmen. Worum geht es?
Etwa in fünf Minuten beginnt auf SF - es heisst ja nicht mehr "Schweizer Fernsehen DRS", sondern SF - die Sendung "Puls" zum Thema "Dicke Kinder". Dicke Kinder sind heutzutage ein Problem - ein Problem, dem es frühzeitig zu begegnen gilt, und zwar auf allen Stufen. Deshalb der Antrag der Minderheit, hier über das Bundesamt für Sport ein Programm zu starten, um diesem Problem rechtzeitig zu begegnen.
Es ist nicht so, Herr Loepfe, dass es nichts nützt, dass man hier einfach Geld zur Verfügung stellt. Im Rahmen der Subkommissionssitzungen - Sie wissen, wie Sie das an anderer Stelle auch betont haben, dass sich die Subkommissionen jeweilen detailliert und engagiert mit den betreffenden Themen auseinander gesetzt haben - haben wir mit dem Bundesamt für Sport aufgegleist, dass bereits für das Jahr 2006 ein Programm gestartet werden kann, das eine solche Summe benötigen würde.
Ich muss der Ehrlichkeit halber aber darauf hinweisen, dass dieses Engagement nicht einfach nur ein punktuelles Engagement sein darf. Denn dann wäre ich Ihrer Meinung: Dann nützt es nichts. Dieses Engagement muss in den folgenden Jahren auch weitergeführt werden. Ich denke, diese Investition ist nicht nur für 2006, sondern auch für die folgenden Jahre sinnvoll.
Ich ersuche Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, der Minderheit zuzustimmen, den Betrag um diese 2 Millionen Franken aufzustocken und für das Jahr 2006 auch noch etwas zu gestalten und nicht nur zu verwalten.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Das Phänomen korpulenter Kinder nimmt offensichtlich zu. Das ist eine unerwünschte Entwicklung. Es trifft zu, dass gerade heute vom EDI eine entsprechende Studie präsentiert wurde. So gesehen haben wir es hier mit einer Realität zu tun. Aber ich möchte Sie trotzdem bitten, hier von einem Schnellschuss Abstand zu nehmen. Ich sage Ihnen, warum das ein Schnellschuss wäre:
1. Zunächst einmal halte ich fest, dass wir im Rahmen von schwierigen Verhandlungen das Projekt NFA mit den Kantonen abwickeln. Dort ist Jugend und Sport eine Verbundaufgabe von Bund und Kantonen. Das wird in diesem Sinne dort nicht als Projekt behandelt.
2. Herr Loepfe hat vollkommen Recht. Es ist so, dass der Bundesrat auch für dieses Projekt mit einem Konzept aufwarten wird; das geschah bis jetzt noch nicht. Es bringt gar nichts, wenn Sie - ich sage es etwas salopp - ins Blaue hinaus 2 Millionen Franken bewilligen, die übrigens auch nicht kompensiert sind.
3. Wenn Sie die 2 Millionen Franken auf dieser Position beschliessen, dann geben Sie das Projekt in die Hand des Bundesamtes für Sport. Aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass hier auch das Bundesamt für Gesundheit einbezogen werden müsste. Vielleicht wäre das BAG sogar der richtigere Ort. Aber diese Kontakte haben nicht stattgefunden, das Ganze ist ein Schnellschuss.
Ich erinnere Sie auch daran, dass es ein Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport gibt, und verweise auf Artikel 7 Absatz 1. Wenn Sie dieses Gesetz anschauen, stellen Sie fest, dass es sich für diese Art von Projekten, mögen sie noch so berechtigt sein, nicht als Gefäss eignet. Da auch kein Kompensationsvorschlag vorliegt und ich mich allen Aufstockungen widersetze, ersuche ich Sie, hier die Linie zu halten und - bei aller Akzeptanz des Problems - nicht im Rahmen dieses Budgetprozesses einen Schnellschuss zu beschliessen.
Deshalb ersuche ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und den Kredit gemäss Bundesrat zu bewilligen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Ich bitte Sie, doch Seite 467 aufzuschlagen und bei der Position 504.3600.206, Entschädigungen für J+S-Aktivitäten, nachzulesen: Bei der Rechnung 2004 sind es 54,037 Millionen, beim Voranschlag 2005 sind es 55,429 Millionen Franken. Das sind von 2004 auf 2005 immerhin 1,4 Millionen mehr. Von 55,429 Millionen Franken 2005 auf 55,983 Millionen Franken 2006, das sind nochmals 554 000 Franken. Innert zwei Jahren ist das also eine Erhöhung um 1,95 Millionen. Ich meine, dass damit einiges getan werden kann.
Erlauben Sie mir eine Bemerkung zu diesem Projekt, das nun aus dem Hut gezaubert wurde: Heute habe ich gehört, dass dieses Projekt pfannenfertig in der Schublade liege. Wenn Sie das Protokoll der Subkommission vom 9. November 2005 lesen - das ist noch nicht allzu lange her -, dann sehen Sie, dass von einem Projekt nicht die Rede war. Da war von einem Beitrag zur Prävention die Rede. In der Kommissionssitzung vom 16./17. November 2005 hat sich das dann zu einem Projekt entwickelt, das aber noch nicht ausgegoren war. Heute, einige Zeit später, soll das pfannenfertig in der Schublade liegen. Da kann nach meiner Meinung etwas nicht ganz stimmen.
Erlauben Sie mir auch einen Hinweis: Wehret den Anfängen! Das geht nicht gegen den Jugendsport. Ich zitiere aus dem Protokoll der Finanzkommission, eben zu diesem ominösen, nicht spezifizierten Projekt: "2006 sollen diesbezüglich 2 Millionen Franken eingestellt werden, in den Folgejahren 5 Millionen Franken beziehungsweise 10 Millionen Franken." Da hören Sie, was unter diesem Titel in den nächsten Jahren noch auf Sie zukommen wird.
Aber zurück zur Sache: Sie sehen die stetige Erhöhung dieser Position von der Rechnung 2004 über das Budget 2005 zum Budget 2006. Es erfolgt keine Kürzung, sondern eine Aufstockung dieser Beiträge.
Folgen Sie daher der Kommissionsmehrheit, die dem Bundesrat gefolgt ist; der Entscheid fiel mit 14 zu 10 Stimmen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2673)
Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Donzé Walter (E, BE): Ich danke für die Gelegenheit, als Präsident des Schweizerischen Zivilschutzverbandes eine persönliche Erklärung abgeben zu können. Ich habe diese Stiefel mitgebracht und muss Ihnen sagen: Wer für den Zivilschutz ausgehoben wird, der bekommt im Unterschied zu demjenigen, der für die Armee ausgehoben wird, die Stiefel nicht abgegeben; er muss sie selber beschaffen. Mit diesen Stiefeln stand er im August dieses Jahres im Dreck, für Sie! Mit diesen Stiefeln wird er im Januar 2006 die Pisten für die Weltcup-Skirennen stapfen, weil dies nicht mehr von der Armee gemacht wird.
Dieser Beitrag des Bundes an den Schweizerischen Zivilschutzverband beruht auf neuesten gesetzlichen Grundlagen, auf dem neuen Bundesgesetz über den Bevölkerungsschutz und den Zivilschutz, und auf einem Leistungsvertrag, welcher von unserem Verband eine permanente Ansprechstelle, sprich ein Sekretariat, fordert, daneben den Informationsaustausch mit dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz, gesamtschweizerische Weiterbildungsveranstaltungen im Sinne der Koordination zwischen den Kantonen und die Herausgabe einer Fachzeitschrift mit dem Titel "Action". Das ist kein Vereinsblatt, sondern eine Fachzeitschrift. Dieser Beitrag ist nicht einfach ein Almosen an einen Verband. Ich kann Ihnen sagen, die Zeitschrift ist defizitär. Das heisst, der Verband leistet nicht nur mindestens 150 000 Franken aus Abonnementen für diese Zeitschrift, sondern er legt für die Herausgabe noch drauf.
Es scheint, dass sich die Finanzkommission dessen nicht bewusst war und auch nicht wusste, dass dieser Bundesbeitrag, zusammen mit den Abonnementsbeträgen, mehr als 90 Prozent der Einkünfte des Verbandes ausmacht. Ergo, wenn Sie diesen Betrag über das Budget streichen, dann ist die Auflösung des Verbandes eingeleitet. Sie konnten die Begründungen der Einzelanträge lesen, und wir haben Ihnen auch einen Brief des Schweizerischen Zivilschutzverbandes abgegeben.
A l'adresse des membres francophones, je m'excuse parce qu'il n'a pas été possible de vous présenter une traduction dans un délai si court.
Und nun will ich nicht jammern, ich will Ihnen zeigen, was die Leute vom Zivilschutz tun: Im August dieses Jahres haben sie Seite an Seite mit Feuerwehr und Armee die Verkehrswege und die Kommunikationswege wiederhergestellt; dafür sollten wir dankbar sein. Der Antrag auf Streichung des Bundesbeitrages ist ein Schuss aus der Hüfte; er lässt keine Chance für eine Neuausrichtung des Verbandes offen.
Weil ich mich beeilen muss, um die Redezeit einzuhalten, komme ich direkt zum Schluss: Ich bitte Sie, uns wenigstens einen Bremsweg zu gewähren, sodass wir den Verband auf neue Grundlagen stellen können, und provozieren Sie keinen Crash.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Kollege Donzé, Sie haben jetzt davon gesprochen, dass wir diesen Beitrag streichen. Es ist ein Beitrag an einen Verband, dessen Kernbereich eigentlich nicht mehr Auftrag des Bundes ist und dessen Aufgaben wir jetzt an die Kantone übergeben haben. Aber die Beiträge für den Zivilschutzverband sind stets gleich geblieben. Sie haben gesagt, dass wir einen Bremsweg anbieten sollten. Können Sie mir sagen, ob ein "Bremswegplan" bzw. ein Businessplan vorliegt, wie man in den nächsten Jahren diese Beiträge auf null zurückfahren könnte?

Donzé Walter (E, BE): Kollege Zuppiger, Sie als Partner im Bevölkerungsschutz sollten eigentlich wissen - ich habe es Ihnen auch schon persönlich gesagt -, dass ich seit zwei Jahren direkt daran bin, Synergien zu suchen, unter anderem auch mit dem Feuerwehrverband. Es braucht aber immer zwei dazu. Auch was die Neuausrichtung des Verbandes betrifft: Wenn der Bund dazu kommt, diesen Leistungsauftrag zu künden, dann kann er das. Ich bin bereit,

AB 2005 N 1705 / BO 2005 N 1705

den Verband neu zu organisieren, aber es braucht auch hier zwei Partner. Wir stehen in einem Vertragsverhältnis, und ich bitte Sie, Treu und Glauben zu respektieren.

Eggly Jacques-Simon (RL, GE): J'ai été président de l'Association genevoise pour la protection civile et je peux attester ici que cette institution a été un partenaire extrêmement important et actif pour la conception de la sécurité civile à Genève. Elle a été aussi une branche de l'Union suisse pour la protection des civils, laquelle a été un partenaire dans la mise en oeuvre de toute la conception que nous avons votée pour la protection civile.
Ce que je veux donc dire, c'est que si l'on considère qu'aujourd'hui, après les services rendus, l'Union suisse pour la protection des civils n'a plus besoin de subventions et n'a peut-être même plus besoin d'exister, alors il faut un vrai débat sur ce thème. Mais je ne crois pas que l'on puisse, comme cela, d'un coup, d'un seul, à l'occasion de l'examen du budget, trancher une question de fond qui mériterait quand même une discussion.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas faire cette espèce de coup de force sans avoir réfléchi aux tenants et aboutissants et aux possibilités éventuelles de redimensionnement et de restructuration de cette union.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich kann es kurz machen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass es sich hier um einen der wenigen Verbände handelt, die mit Engagement, Herz und Überzeugung Milizarbeit zur Erfüllung von staatlichen Aufgaben leisten. Es sind Aufgaben, die notabene nicht an die Kantone delegiert wurden, denn die Gesetzgebung ist nach wie vor Sache des Bundes.
Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, diesen Beitrag zu sprechen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: Les propositions Leu, Donzé et Banga ont en fait la même teneur que la proposition qui n'a pas été défendue finalement par une minorité. Elle a été rejetée à une très large majorité, par 17 voix contre 3 et 3 abstentions.
Il s'agit en effet d'un montant qui est prévu pour subventionner la publication d'une revue de l'Union suisse pour la protection des civils. Certains membres de la commission - la majorité - voulaient qu'en donnant ce signal, on force une restructuration dans ce domaine, qu'en favorisant les synergies, on utilise un peu mieux les pompiers, la protection civile.
Il a été dit aussi - puisque cette proposition a été soutenue tant par la gauche que par la droite au sein de la commission - que la protection civile était un devoir et qu'il n'y avait donc pas lieu de donner cette subvention comme motivation pour participer à la protection civile qui, on le sait, fait par ailleurs d'excellentes choses pour la population.
Il a été dit aussi qu'un journal pouvait être géré de manière à ce que les rentrées publicitaires permettent de prendre et de compenser une partie des coûts de production.
Par conséquent, la commission a proposé cette coupe de 235 000 francs par 17 voix contre 3 et 3 abstentions, donc à une majorité qui était évidente.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.047/2674)
Für den Antrag der Kommission .... 78 Stimmen
Für den Antrag Banga/Leu/Donzé .... 73 Stimmen

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Antrag Föhn, der im Bereich der Friedensförderung eine Kürzung um 9,5 Millionen Franken vorsieht, abzulehnen. Wir haben heute schon bei früherer Gelegenheit darüber diskutiert, dass die Friedensförderung einer der drei Aufträge der Armee ist, gemäss Bundesverfassung und gemäss dem Militärgesetz, das auf der Verfassung beruht, aber auch gemäss dem Sicherheitspolitischen Bericht und dem Armeeleitbild. Die militärische Friedensförderung gehört zu den ständigen Aufträgen der Armee, übrigens in allen europäischen Staaten, nicht nur in der Schweiz. Ein Beitrag der Schweiz entspricht deshalb auch internationalen Erwartungen, und dies umso mehr, als die internationale Gemeinschaft friedensunterstützende Einsätze in Gebieten leistet, die auch für uns, zum Teil aus Flüchtlings- und Asylgründen, von Bedeutung sind, namentlich im Balkan.
Der relativ bescheidene Mitteleinsatz - er beträgt etwas mehr als 1 Prozent dessen, was wir für die militärische Landesverteidigung ausgeben - sollte jetzt nicht weiter reduziert werden. Der Mehrbedarf, der sich im Lauf der Zeit ergeben hat, beruht auf klar definierten Projekten:
Er ist erstens für die Personalkosten der Swisscoy. Der Swisscoy-Einsatz ist übrigens eine ausserordentlich erfolgreiche Übung, seit Jahren ist es mit der Swisscoy sehr gut gegangen; sie hat beste Arbeit geleistet. Dann ist der Mehrbedarf zweitens aber auch für die Mission in Bosnien und Herzegowina bestimmt - dort, wo die "Liaison and Observation Mission" bestritten wird. Drittens geht er an die Ihnen bekannten drei Genfer Zentren.
Im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm 2004 wurde dem Verteidigungsbereich ein vierjähriger Ausgabenplafond zugestanden, mit dem Ziel, eine höhere Planungssicherheit zu gewinnen. Der Bundesrat geht davon aus, dass sich die eidgenössischen Räte bei ihren jährlichen Zahlungskrediten an diesen finanziellen Rahmen halten. In diesen Rahmen würde diese Kürzung nicht hineinpassen.
Deshalb empfiehlt Ihnen der Bundesrat, den Antrag Föhn abzulehnen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: La commission vous enjoint de rejeter la proposition Föhn et de soutenir la majorité de la commission, donc la version du Conseil fédéral.
L'engagement de la Suisse dans le domaine de la promotion de la paix au moyen de son armée prend plus d'importance. Nous avons des soldats de la Swisscoy. C'est une décision du Parlement et du Conseil fédéral d'augmenter les moyens dans ce domaine, de renforcer l'engagement de l'armée. Il n'est pas question ici de remettre en cause des engagements que nous avons pris et de donner un signal de retrait sur ce point.

Loepfe Arthur (C, AI): Als Vertreter dieser Minderheit war ich nicht allein. Eine administrative Panne hat dazu geführt, dass ich hier auf der Fahne allein stehe. Es waren weitere Nationalrätinnen und Nationalräte, die diese Minderheit mitunterzeichnet haben, unter anderen Frau Kleiner sowie die Herren Abate, Hutter, Steiner und Walker. Sie waren alle mit dabei. Es waren noch andere dabei, die ich jetzt nicht genannt habe. Das als Vorbemerkung.
Bei der Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)" verlangt man eine erneute Kürzung des auf ein Minimum gekürzten Armeebudgets. Auch diese Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)" wurde im Rahmen des Budgets 2005 schon einmal gekürzt, indem damals bei der Budgetvorbereitung aufgrund der finanziellen Situation gegenüber dem damaligen Finanzplan 30 Millionen Franken weniger in das Budget eingesetzt wurden. Nun sieht es so aus, als ob das eine starke Zunahme wäre. Dem ist aber nicht so. Aufgrund der Bedürfnisse, die jetzt im Zusammenhang mit "Armee XXI" bestehen, ist eben dieser Nachholbedarf jetzt durchzuführen.
Die "Armee XXI" bedeutet ja eine starke Verkleinerung der Armee. Aber diese kleinere Armee braucht mehr Technologie. Wir müssen diese kleinere Armee auf ein höheres Technologieniveau bringen, und das relativ bald. Es geht vor allem um moderne Führungs- und Informationsinstrumente, es geht um neue Geräte und Ausrüstungsgegenstände, die beschafft und eingeführt werden müssen, um eben dieses Technologieniveau rasch zu erreichen. Es geht dabei aber auch um die Umschichtung von den Betriebskosten zu den Investitionen. Wir wollen dieses gekürzte Budget der Armee vor allem dadurch möglich machen, dass wir die Betriebskosten senken, aber darunter darf auf keinen Fall die technologische Erneuerung der Armee leiden. Eine Kürzung dieser Position verzögert die Einführung dieser technischen Verbesserungen, insbesondere auch die Umsetzung der beschlossenen Rüstungsprogramme auf allen Stufen der Armee.
Es betrifft also die oberen Führungsgremien, damit sie diese Informationsinstrumente im Sinne der Entscheidungsvorbereitung und der Überwachung haben. Das braucht heute sehr viel Elektronik, sehr viele Informationssysteme. Es betrifft aber auch die Ausbildung von Soldaten, wo heute viel Elektronik gefragt ist, eben auch mit Hilfe von Simulatoren.
Ich bitte Sie also im Interesse unserer Armee - und zwar, um die "Armee XXI" eben dorthin zu bringen, wo sie aufgrund der Entscheide des Volkes hinkommen soll -, ihr nicht nochmals 15 Millionen Franken wegzunehmen. Die Armee hat schon genug geblutet. Wir können nicht weiter nach unten gehen.
Ich bitte Sie also, der Minderheit und damit dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen.

Widmer Hans (S, LU): Herr Kollega Loepfe, glauben Sie, dass mit Ihrem Minderheitsantrag solch schwierige Situationen in der Beschaffung, wie wir sie jetzt mit dem Helikopter gehabt haben, in Zukunft vermieden werden können?

Loepfe Arthur (C, AI): Herr Kollege Widmer, Sie nehmen das Beispiel Helikopter, das gerade aktuell ist. Selbstverständlich könnte man jetzt auch sagen, dass man mit diesen Mitteln diese Beschaffungen vielleicht etwas systematischer durchführen könnte. Obwohl ich der Meinung bin, dass die Helikopterbeschaffung in Ordnung ist, wollen wir diese Beschaffungen heute schneller durchführen können. Darum habe ich keine Bedenken, dass der Entscheid in Sachen Helikopter nicht richtig wäre.

Günter Paul (S, BE): Herr Loepfe, ist Ihnen bewusst, dass aus diesem Kredit in Zusammenarbeit mit den Franzosen die Erforschung der Kampfdrohne finanziert wird? Das ist das sogenannte Projekt Neuron, das mit 6 Millionen Franken vom VBS unterstützt wird. Ist es das, was Sie sich unter Elektronik und Entwicklung der Schweizer Armee vorstellen, dass wir aus diesem Kredit Geld ausgeben, um eine Kampfdrohne zu entwickeln, die potenziell atomare Waffen tragen kann?

Loepfe Arthur (C, AI): Mit atomaren Waffen, Herr Günter, wird diese Drohne in der Schweiz sicher nicht herumfliegen; wir haben gar keine. Die Frage ist einfach: Was ist der Auftrag der Armee? Der Auftrag der Armee ist in der "Armee XXI" durch die drei Aufträge definiert, die Sie bestens kennen: die Verteidigung, die subsidiären Einsätze zugunsten der Bevölkerung - von denen haben wir in der letzten Zeit genug erlebt - und die militärische Friedensförderung im Ausland. Nicht Sie und ich, Herr Günter, bestimmen im Einzelnen, was die Armee im Sinne von Prozessen zu erproben und auszusuchen hat, sondern es ist der Auftrag, den wir der Armee gegeben haben. Herr Günter, wir können ja

AB 2005 N 1707 / BO 2005 N 1707

nachher über die Rüstungsprogramme entscheiden, und da sind Sie ja immer voll dabei. Wenn Sie keine Drohne wollen, können Sie das dann dort sagen.

Lang Josef (G, ZG): Mein Vorredner hat sich heute als knallharter Sparer profiliert, und er hat Sparvorschläge bei Positionen gemacht, die mindestens so klare Vorgaben haben wie jene Vorgaben, die er jetzt beschrieben hat - vor allem Vorgaben, die bedeutend weniger umstritten sind. Der Hinweis auf die Sparübungen, die es bei der Armee bereits gegeben hat, ist insofern zu relativieren, als beim Ausgangspunkt dieser Sparübungen die Armee grotesk überrüstet gewesen ist. Bei dieser Position "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB)" geht es um Vorentscheide über zukünftige Armeeaufgaben wie auch Armeeausgaben.
Zu den Ausgaben: Der PEB-Kredit ist eine wichtige Position im Zusammenhang mit der zukünftigen Kostenentwicklung. Mit dem PEB-Kredit werden neue Beschaffungen initiiert. Je mehr Mittel hier gesprochen werden, desto mehr beschäftigen sich die Rüstungsplaner mit möglichen Neubeschaffungen. Gerade weil die Lage der Armee höchst unübersichtlich und unklar ist, spornt das die Fantasie über mögliche Bedrohungsszenarien und Beschaffungsnotwendigkeiten erst recht an. Je grösser der heutige PEB-Kredit ist, desto länger ist die morgige Wunschliste. Einsparungen sind über dieses Konto teilweise zu steuern.
Der PEB-Kredit wurde gegenüber dem Vorjahr um 30 Millionen Franken erhöht. Noch Ende Juni liess das VBS verlauten, dass es einen Kredit von 131 Millionen Franken beantragen werde. Jetzt verlangt es satte 21 Millionen mehr. Mit ihrem Antrag von 135 Millionen Franken, den wir gegenüber dem Minderheitsantrag von 150 Millionen Franken unterstützen, geht die Mehrheit der Finanzkommission immer noch über den Voranschlag des VBS vom Juni hinaus.
Der Kredit, über den wir heute abstimmen, beinhaltet neben den Kampfdrohnen, auf die vorher hingewiesen wurde, auch einen kleinen Posten für "Marktabklärungen" für die Luftwaffe. Das ist ein erster Schritt in Richtung Beschaffung neuer Kampfflugzeuge. Ein zweiter Schritt wird dann in einen grösseren PEB-Kredit münden, und schliesslich wird uns eine Milliardenvorlage präsentiert werden. Wer dem vorbeugen will, lehnt in weiser Voraussicht den PEB-Kredit überhaupt ab.
Zu den Armeeaufgaben: Solange diesbezüglich - das letzte "Magazin" hat es bestätigt - eine derartige Unübersichtlichkeit, Unklarheit und Uneinigkeit herrschen, ist es völlig verkehrt, irgendwelche Zukunftsinvestitionen zu tätigen. Angesichts des Spardrucks, den Kollege Loepfe heute zelebriert hat, ist es erst recht unsinnig, solche Ausgaben zu tätigen.
Ich bitte Sie deshalb im Namen der grünen Fraktion, den Antrag auf Streichung des PEB-Kredites und allenfalls den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Investieren wir diese 150 Millionen Franken zur Bekämpfung realer Gefahren, beispielsweise der Klimaerwärmung! Im Sinne der Moratoriumsüberlegung sind später auch die Anträge Hollenstein zum Rüstungsmaterial und zum ausserdienstlichen Schiesswesen zu unterstützen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Kleiner Marianne (RL, AR): Das Volk hat der "Armee XXI" mit sehr grossem Mehr zugestimmt. An uns ist es jetzt, diese "Armee XXI" umzusetzen. Wir haben uns alle für eine Armee entschieden, die auf einem mittleren Technologieniveau fahren kann. Um dieses mittlere Technologieniveau erreichen zu können, braucht es jetzt diese PEB. Die technologische Erneuerung soll hier jetzt nicht über Finanzen gestoppt werden. Nach einer Phase der Umstrukturierung in der Armee, während der die Rüstungskredite deutlich tiefer waren, geht es jetzt wieder darum, dass die Armee die Rüstungsvorhaben realisieren kann. Es ist richtig, dass man diese Budgets jetzt wieder ein wenig erhöht.
Ein weiterer Punkt, den ich zur Sprache bringen möchte, ist der folgende: Ich glaube nicht, dass es richtig ist, wenn die Finanzkommission hier diese Kürzungsanträge stellt. Ich bin der Ansicht, dass man es der SiK überlassen müsste, hier die Führungsrolle zu übernehmen.
Ich möchte Sie im Namen der FDP-Fraktion bitten, diesen Kürzungsantrag abzulehnen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen. Entsprechend bitte ich Sie auch, die Anträge Wasserfallen und Lang abzulehnen. Die SP-Fraktion stimmt hier aus drei Gründen der Mehrheit zu:
1. Die Budgetsumme von 150 Millionen Franken im Voranschlag des Bundesrates bedeutet eine Steigerung um 30 Millionen Franken gegenüber dem Budget 2005. Die Mehrheit hat nichts anderes getan, als diese Zunahme zu halbieren. Eine Zunahme von 15 Millionen Franken, Herr Kollege Loepfe, bedeutet immer noch eine extrem hohe Steigerungsrate.
2. Das Helikopter-Beschaffungsverfahren hat das Vertrauen eines grossen Teils dieser Kammer und das Vertrauen der Öffentlichkeit, die ein sorgfältiges, gut geplantes Beschaffungsverfahren wollen, erheblich geschwächt. Wir müssen dafür sorgen, dass jetzt nicht zu viele Finanzen in diese PEB hineingepumpt werden, weil es der Armasuisse gar nicht mehr möglich ist, die entsprechenden Rüstungsvorhaben unter den Zeitvorgaben sorgfältig, rechtmässig und korrekt abzuwickeln. Zuerst muss in diesem Geschäft Ruhe einkehren, dann können wir schauen, ob hier wirklich noch mehr Steigerungen möglich sind.
3. Im Nachtragskredit zum Voranschlag 2005 kommt ein PEB-Kreditnachtrag von 11 Millionen Franken vor. Ich zitiere aus der Botschaft: "Um die Vorbereitung prioritärer Rüstungsvorhaben zu erlauben, wird die Übertragung der Kreditreste 2004 notwendig. Damit soll das Ziel eines mittleren Technologiegrades der Armee erreicht werden." Dazu kommt, ebenfalls im Kreditnachtrag zum Voranschlag 2005, eine Kreditübertragung von 45 Millionen Franken, diesmal für Rüstungsmaterialbeschaffung. Total gehen also 56 Millionen Franken des Nachtrags II zum Voranschlag 2005 auf das Konto des VBS. Das VBS ist alles andere als ein gebeuteltes Departement: Mit dieser Übertragung der Rüstungskredite aus Beschlüssen der Entlastungsprogramme 2003 und 2004 geniesst das VBS ein Privileg, das kein anderes Departement geniesst.
Aus diesen Gründen bittet Sie die SP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen. Eine Steigerung um 15 Millionen Franken gegenüber dem Budget 2005 ist immer noch eine grosse Steigerung.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich möchte Sie bitten, hier gemäss Bundesrat zu entscheiden und diesen Kredit nicht zu kürzen. Ich begründe das wie folgt: Die Mittel für PEB sind durch die internen Umschichtungen im Verteidigungsbereich wieder etwas aufgestockt worden, und zwar einfach deshalb, weil gewisse Projekte in der Endphase sind. Nun muss man die Funktion dieser PEB-Kredite verstehen. Sie sind nämlich gewissermassen eingebettet in eine Vorphase und in eine Nachphase. Die Vorphase ist die Beschaffungsplanung der Armee. Sie basiert auf der Armeeplanung. Da werden die Grundlinien gezogen. Wenn das steht, ergeben sich die konkreten Beschaffungsbedürfnisse, und die sind vielfach komplex. Es ist nicht so, dass man Materialien gewissermassen ab Stange kaufen kann, sondern das braucht teilweise ausgiebige Begleitung, Vorbereitungen, Forschungen, auch erste Offerten, und das ist eben diese PEB-Funktion.
Dann geht es in die ordentliche Beschaffung über, und dann kommt das Rüstungsprogramm. Diese Rüstungsprogramme werden Ihnen bekanntlich auch immer wieder zur Genehmigung unterbreitet. Sie sind als Parlament also in allen drei

AB 2005 N 1708 / BO 2005 N 1708

Phasen dabei, nämlich bei der Beschaffungsplanung, bei der PEB und dann wieder beim Rüstungsprogramm. So gesehen ist das hier eine Zwischenphase, und dafür muss man je nach Vorhaben eben manchmal ein bisschen mehr oder etwas weniger Mittel zur Verfügung haben.
Das ist auch der Grund, weshalb es sich hier um Verpflichtungskredite handelt. Die finden Sie im Statistikteil des Voranschlages auf den Seiten 262-270 und 275. Dort wird gezeigt, wie sich diese Verpflichtungskredite entwickeln. Was Ihnen der Bundesrat vorschlägt, ist nichts anderes als die Umsetzung dieser Verpflichtungskredite auf die Vorhaben, die Ihnen später dann als Rüstungsprogramme wieder zum Entscheid unterbreitet werden.
Ich bitte Sie also, dem Bundesrat zuzustimmen.

Darbellay Christophe (C, VS), pour la commission: A la position 525.3210.001, Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats, le budget 2006 prévoit une augmentation de 30 millions de francs par rapport au budget 2005, soit de 25 pour cent. La majorité de la commission ne vous propose pas une coupe mais, en définitive, une augmentation plus modeste que les 30 millions de francs prévus de cette position. Elle accepte une augmentation de moitié, donc de 15 millions de francs.
S'agissant d'un levier décisif pour les investissements futurs d'armement, la majorité de la commission recommande une gestion prudente de cette position, de manière à mieux contrôler, à moyen et long terme, les dépenses. Cette décision de la commission a été prise par 13 voix contre 9 et 1 abstention.
Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich schlage Ihnen vor, zuerst den Antrag der Minderheit Loepfe dem Einzelantrag Wasserfallen gegenüberzustellen. (Unruhe) Diese beiden Anträge beinhalten nicht das Gleiche; der Antrag Wasserfallen sieht eine Kompensation vor, was beim Antrag der Minderheit Loepfe nicht der Fall ist. - Herr Wasserfallen wünscht das Wort.

Wasserfallen Kurt (RL, BE): Falls dies Verwirrung stiften sollte, ziehe ich meinen Antrag zugunsten des Antrages der Minderheit Loepfe zurück.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): An sich war klar, wie das Abstimmungsverfahren hätte vor sich gehen müssen. Ich halte aber fest, dass der Einzelantrag Wasserfallen zurückgezogen wurde.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich habe eingangs, bei der Beurteilung des Budgets, gesagt, dass sich der Bundesrat allen Aufstockungen widersetzen wird. Das gilt auch für diesen Fall. Ich ersuche Sie deshalb, der Aufstockung nicht zuzustimmen und der Mehrheit zu folgen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Herr Bundesrat, es geht hier um den Einzelantrag Hollenstein.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Das würde gerade noch fehlen! Hier geht es justament um das Gegenteil. Ich bitte Sie um Entschuldigung! Ich war der Meinung, dass wir auf der Fahne seien. Jetzt sind wir "neben der Fahne". (Heiterkeit)
Wenn gesagt wird, es sei völlig unklar, wohin die Reise der Armee gehe, wer also vorne mit der Fahne vorausmarschieren solle, so ist dies nicht zutreffend. Aber es ist völlig klar: Die "Armee XXI" wird im Rahmen der Vorgaben des Armeeleitbildes umgesetzt. Der mit den Verpflichtungskrediten anbegehrte Mittelbedarf und die jährlichen Zahlungskredite sind darauf abgestimmt, und zwar in Entwicklungsschritten.
Die beantragte Streichung von sämtlichen Zahlungskrediten für das Jahr 2006 - das muss ich, glaube ich, nicht unterstreichen - hätte schwerwiegendste Konsequenzen. Aufgrund der vom Parlament früher bewilligten Verpflichtungskredite hat das VBS Aufträge vergeben und Verträge abgeschlossen, und diese sind mit Zahlungen im Jahr 2006 verbunden. Die Konsequenz wäre folglich, dass man alle vertraglichen Abmachungen neu aushandeln und/oder rückgängig machen müsste. Das wäre Vertragsbruch. Die Glaubwürdigkeit des Bundes als verlässlicher Vertragspartner würde enorm leiden, und die Wirtschaft würde das selbstverständlich auch nicht akzeptieren. Letztlich wäre die Folge doch nicht das, was Frau Hollenstein vermutlich will. Es wäre nämlich im Endeffekt einfach eine zeitliche Erstreckung der Abwicklung von erfolgten Bestellungen, die man nicht mehr rückgängig machen könnte oder wollte. Damit würde das ganze Beschaffungswesen einfach um Dimensionen verteuert.
Ich bitte Sie deshalb eindringlich, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Dieser Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen. Ich verweise deshalb auf die Ausführungen von Herrn Bundesrat Merz. Lediglich ein Hinweis aus der Sicht der Finanzkommission und aus persönlicher Sicht: Erinnern Sie sich an das Entlastungsprogramm 2004. Wir haben dort für das VBS jährliche Zahlungskredite vorgegeben, und ich meine, es sei eine Frage der Glaubwürdigkeit und der Planungssicherheit für das VBS, dass wir bei diesen Beschlüssen bleiben.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich ersuche Sie, den Antrag Hollenstein abzulehnen. Die Beiträge an das ausserdienstliche Schiesswesen waren immer etwas umstritten, das ist zuzugeben. Aber sie haben in den letzten Jahren stark

AB 2005 N 1709 / BO 2005 N 1709

abgenommen, sie haben sich stark rückläufig entwickelt. Das Obligatorium ist aber in der "Armee XXI" immer noch vorgesehen, und das wird bis auf Weiteres auch so bleiben. Es ist nämlich in Artikel 63 des Militärgesetzes festgehalten, und im selben Artikel werden eben auch die Organisation der Übungen und die Entschädigungen der anerkannten Verbände geregelt.
Der Rahmen der Budgetberatungen scheint nicht geeignet, um den Sinn des Obligatoriums infrage zu stellen. Das müsste man auf andere Weise tun. Man müsste zuerst das Gesetz ändern, denn das Gesetz sieht eben solche Beiträge vor. Wenn man sie streichen würde, hätte das in erster Linie zur Folge, dass man die Gratismunition für das obligatorische Schiessen nicht mehr zur Verfügung stellen könnte. Dann müsste der Bund das Obligatorische selber durchführen, bis das Gesetz geändert würde. Da kann ich nur sagen: Da bräuchten wir dann auch Fahnen, Frau Hollenstein, wenn wir dieses Riesenschützenfest auf Bundesstufe durchführen müssten.
Ich erinnere Sie daran, dass wir dem Departement auch für diesen Betrag einen Ausgabenplafond genehmigt haben, der ihm eine gewisse Planungssicherheit gibt.
Deshalb ersuche ich Sie, den Antrag Hollenstein abzulehnen.

Steiner Rudolf (RL, SO), für die Kommission: Auch dieser Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen. So bleibt mir nur, Sie mit juristischem Gewissen darauf hinzuweisen, dass im Militärgesetz das Obligatorium der Schiesspflicht festgeschrieben ist, und aus finanzpolitischer Überlegung, dass es wahrscheinlich nicht billiger zu stehen käme, wenn diese Schiessübungen vom Militär und nicht von zivilen Organisationen organisiert würden. Mehr kann ich dazu nicht ausführen.