Nationalrat - Wintersession 2005 - Siebente Sitzung - 07.12.05-09h00
Conseil national - Session d'hiver 2005 - Septième séance - 07.12.05-09h00

1. Asylgesetz
1. Loi sur l'asile

Art. 83a
Antrag der Mehrheit
Die betroffene Person hat beim Vollzug einer rechtskräftigen Wegweisung, die zulässig, zumutbar und möglich ist, sowie bei der Ermittlung der Voraussetzungen der Nothilfe mitzuwirken.

Antrag der Minderheit
(Fehr Hans, Lustenberger, Müri, Perrin, Pfister Gerhard, Rutschmann, Schwander, Stahl, Weyeneth)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
(Beschluss vom 1. Dezember 2005)

Art. 83a
Proposition de la majorité
La personne concernée doit coopérer à l'exécution d'une décision de renvoi entrée en force si celle-ci est licite, raisonnablement exigible et possible, ainsi qu'à l'enquête visant à déterminer si les conditions d'obtention de l'aide d'urgence sont remplies.

Proposition de la minorité
(Fehr Hans, Lustenberger, Müri, Perrin, Pfister Gerhard, Rutschmann, Schwander, Stahl, Weyeneth)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
(décision du 1er décembre 2005)

Fehr Hans (V, ZH): Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, in Bezug auf die Voraussetzungen für die Ausrichtung der Nothilfe der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Ich appelliere dabei - ich sage es ganz offen - an Ihr gesundes Rechtsempfinden.
Worum geht es? Wir haben erstens eine rechtskräftige Wegweisung eines Asylbewerbers. Rechtskräftige Wegweisung bedeutet: Er hat auszureisen. Man hat zweitens abgeklärt, dass der Vollzug dieser Wegweisung zulässig, zumutbar und möglich ist. Was passiert nun? Dieser Asylbewerber, dessen Rechtslage klar ist, weigert sich auszureisen, und er verweigert auch die Mitwirkung, also Identitätsangabe, Angabe des Herkunftslandes usw. Die Frage lautet: Sollen wir die Verweigerung noch belohnen, quasi mit der Gewährung von Nothilfe - ja oder nein?
Der Ständerat hat sich das auch sehr gut überlegt und sagt richtigerweise: Nothilfe wird in einem solchen Fall nur gewährt, wenn der Betreffende eine Notlage glaubhaft machen kann. Die Formulierung "glaubhaft machen kann" scheint uns nach gesundem Rechtsempfinden richtig zu sein.
Die andere Version, jene der Mehrheit, sagt lediglich: Diese gleiche Person, die sich nicht ans Recht gehalten hat, müsse bei der Ermittlung der Voraussetzungen der Nothilfe mitwirken. Hören Sie genau hin! Es heisst: ".... bei der Ermittlung der Voraussetzungen der Nothilfe mitzuwirken." Das ist doch Gummi, das greift unseres Erachtens nicht.
Jeder Schweizer muss doch, wenn er beispielsweise Ergänzungsleistungen beansprucht, selbstverständlich mitwirken, und er muss glaubhaft darlegen können: Ich bin in einer Notlage, ich brauche Ergänzungsleistungen. Genau der gleiche Fall liegt bei dieser Asylsituation vor.
Ich bitte Sie, schaffen Sie nicht zweierlei Recht, urteilen Sie nach gesundem Rechtsempfinden, und folgen Sie dem Ständerat, damit in diesem speziellen Fall wenigstens die Notlage glaubhaft gemacht werden muss.

Wyss Ursula (S, BE): Die SP-Fraktion unterstützt hier, bei Artikel 83a, die Mehrheit der Kommission. Damit finden wir unseres Erachtens einen sinnvollen Kompromiss zwischen dem Beschluss des Nationalrates, der hier keine neue gesetzliche Bestimmung schaffen wollte, und dem Beschluss des Ständerates, der den gesetzlichen Rahmen sehr eng fassen wollte - so eng, dass die erste Version des Ständerates durch den Entscheid des Bundesgerichtes ungültig wurde. Auch die zweite Version will eine gesetzliche Einschränkung des Nothilfeanspruchs; zudem soll die betroffene Person ihre Notlage glaubhaft machen - das ist jetzt die Version des Ständerates bzw. der Minderheit Fehr Hans mit der Glaubhaftmachung.
Dies aber auferlegt der betroffenen Person praktisch die Beweislast. Für die Abklärung, ob eine Notlage im Sinne der Verfassung vorhanden ist, ist aber nicht der Betroffene, sondern letztlich einzig und allein die Behörde verantwortlich. Das Grundrecht, in einer Notlage Nothilfe zu erhalten, ist eben nicht davon abhängig zu machen, ob jemand dies beweisen oder glaubhaft machen kann oder nicht. Die juristischen Ausführungen über diese Grundrechte wurden uns in der Kommission mehrfach dargelegt; das Bundesgericht hat sie ebenfalls mehrfach gemacht. Hier, bei der Nothilfe, handelt es sich um ein ganz enges Grundrecht, nämlich das Grundrecht, dass einem geholfen wird, wenn man in einer Notlage, in einer existenziellen Notlage ist. Wird also an der Fassung des Ständerates oder am Minderheitsantrag Fehr Hans festgehalten, dann hat dies einen rein deklamatorischen Charakter.
Die Kooperationsbereitschaft hingegen, die mit der Version der Kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird, die findet sich auch an anderer Stelle in diesem Gesetz, insbesondere in Artikel 8. Herr Fehr, Sie haben es hier jetzt so dargelegt, als ob die Kommissionsmehrheit überhaupt keine Kooperationsbereitschaft verlangen würde - ganz im Gegenteil! In der Version der Mehrheit ist genau diese Kooperationsbereitschaft, ist genau diese Mitwirkung noch einmal aufgeführt, auch hier in Artikel 83a.
Dem ursprünglichen Antrag, wie er auch schon im Ständerat diskutiert wurde, war noch ein weiterer Satz angefügt, nämlich dass das Grundrecht auf Nothilfe nach Artikel 12 der Bundesverfassung explizit erwähnt wird. Nach längeren Diskussionen und auch nach den Ausführungen des Bundesrates können wir aber jetzt auf diesen Satz verzichten, weil es ganz klar und eindeutig ist, dass die Nothilfe nach Artikel 12 der Bundesverfassung jedenfalls zu gewähren ist.
Daher schliesst sich die SP-Fraktion der Mehrheit der Kommission an.

Donzé Walter (E, BE): Nur ganz kurz: Nothilfe ist ein Grundrecht. Sie kann eigentlich nicht entzogen werden. Deshalb ist es falsch, den Betroffenen eine Beweislast anzuhängen. "Glaubhaft machen" ist nach der Meinung der Mehrheit unserer Fraktion eine unnötig verschärfte Formulierung. In der Praxis wird sich kaum etwas ändern, welche der beiden Versionen auch angenommen wird. Deshalb sind wir hier für die sanftere Formulierung, gerade auch im Blick auf eine allfällige Referendumsabstimmung.
Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Meyer Thérèse (C, FR): L'article 83a comporte l'une des deux divergences à éliminer. Il traite de l'aide d'urgence. Le Conseil des Etats avait introduit une disposition permettant de limiter ou de supprimer l'aide d'urgence en cas de refus de partir lorsque le renvoi est possible et de refus de collaborer.
Cet article a été jugé non conforme à l'article 12 de la Constitution fédérale. Notre conseil, lors de la délibération précédente, l'a donc biffé. Le Conseil des Etats a adopté entre-temps une autre version qui soumet l'aide d'urgence à des conditions et ne permet l'octroi aux personnes qui refusent de coopérer à l'organisation de leur renvoi que lorsque leur "situation de détresse est rendue vraisemblable". La formulation est assez alambiquée et formulée sur un mode négatif, et la vraisemblance est quelquefois difficile à apprécier.
La majorité des membres de la commission de notre conseil, qui avait initialement biffé l'article, fait un pas dans la direction du Conseil des Etats et soutient l'idée de mettre une condition à l'obtention de l'aide d'urgence sans contrevenir à la Constitution. Il est vrai que les effets matériels des deux articles ne sont pas très différents; mais la nouvelle formulation est positive et impose un devoir aux personnes qui sont concernées par l'obtention de l'aide d'urgence.
Le groupe PDC soutient dans sa majorité la version de la majorité de la commission qui introduit donc l'obligation pour les personnes concernées de collaborer à l'exécution d'une décision de renvoi quand les conditions sont remplies, et de collaborer pour déterminer si les conditions d'obtention de l'aide d'urgence existent. Cette disposition nous paraît plus judicieuse que celle adoptée par le Conseil des Etats; elle est judicieuse aussi parce qu'elle met sur un pied d'égalité les personnes suisses et les personnes qui sont concernées par une décision de renvoi; nos ressortissants, les personnes qui vivent dans notre pays doivent aussi faire état de leur situation pour obtenir une aide en cas de besoin.
Nous pensons que la proposition de la majorité permettra d'atteindre les buts fixés par les commissions, c'est-à-dire d'être en conformité à l'article 12 de la Constitution et d'être obligé de coopérer pour déterminer la nécessité de l'obtention de l'aide d'urgence. Nous espérons que cette solution sera définitivement acceptée, et ainsi nous pensons pouvoir éliminer toutes les divergences.

Fluri Kurt (RL, SO): Die FDP-Fraktion bittet Sie ebenfalls der Mehrheit zu folgen. Es geht sicher auch bei der Gesetzgebung um den sogenannten gesunden Menschenverstand. Aber es geht eben auch um die Gesetzmässigkeit und die Rechtmässigkeit.
Sehr geehrte Mitglieder der SVP-Fraktion: Hier ist die Rechtslage nun einmal völlig klar. Eine Konditionierung der Glaubhaftmachung mit der Gewährung der Nothilfe ist rechtlich nicht zulässig; Artikel 12 der Bundesverfassung ist diesbezüglich klar. Dieses Grundrecht darf - wie alle anderen, gemäss Artikel 36 der Verfassung - nur unter bestimmten Voraussetzungen eingeschränkt werden. Es braucht eine gesetzliche Grundlage, es braucht die Verhältnismässigkeit und das öffentliche Interesse, vor allem braucht es aber die Wahrung des Kerngehaltes des Grundrechtes.
Wir haben nun einmal zwei Bundesgerichtsentscheide gegen den Kanton Solothurn vom 18. März des letzten Jahres, und dort wird die Nothilfe definiert als Kerngehalt des entsprechenden Grundrechtes. Und ein Grundrecht, das den Kerngehalt bereits selbst umschreibt - und das tut Artikel 12 der Bundesverfassung -, ist natürlich nicht weiter einschränkbar. Eine Verknüpfung mit der Glaubhaftmachung ist deshalb nicht zulässig; es bliebe bei einer rein symbolischen Gesetzgebung. Eine generelle Beweislastumkehr ist bei Grundrechten nicht zulässig; wir müssen auch nicht glaubhaft machen, weshalb wir die Religionsfreiheit oder die Meinungsäusserungsfreiheit in Anspruch nehmen usw.; diese stehen uns einfach zu. Eine Einschränkung ist nur unter den in Artikel 36 der Bundesverfassung genannten Voraussetzungen möglich.
In der Praxis aber wird sich nichts ändern. Ich habe mich im Gespräch mit der Vollzugsbehörde meines Kantons vergewissert. Die Aussage ist die, dass sich auch mit einer Glaubhaftmachung in der Praxis nichts ändern würde, weil die Dossiers der entsprechenden Personen, der potenziellen Nothilfebeanspruchenden, bereits aus dem Asylverfahren bekannt sind. Weitere Abklärungen braucht es in der Regel nicht; es gibt Indizien - hier komme ich zum Antrag der Mehrheit -, die auch mit einer Mitwirkungspflicht erwirkt werden können. Die Mitwirkungspflicht ist gemäss den Bundesgerichtsentscheiden möglich; hingegen wäre hier eine Konditionierung an die Auszahlung der Nothilfe wiederum nicht zulässig. Aber eine Mitwirkungspflicht kann stipuliert werden.
Zusammenfassend ist also die Glaubhaftmachung, auch wenn sie verlangt würde, nicht sanktionierbar; wir hätten eine Lex imperfecta. Eine Sanktion im Sinne der Nichtgewährleistung der Nothilfe ist nicht bundesrechtskonform; jeder Fall, der nach Lausanne weitergezogen würde, würde vom Bundesgericht im Sinne seiner Praxis zweifellos gekippt. Die Sanktion würde die Bundesverfassung verletzen.
Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit der SPK zuzustimmen; das Stimmenverhältnis lautete 16 zu 9 Stimmen.

Fluri Kurt (RL, SO): Herr Bundesrat, ich möchte Sie fragen: Wie kommen Sie dazu, eine Formulierung zu unterstützen, die die Nothilfe verweigern will, wenn die Notlage nicht glaubhaft gemacht wird, wenn Sie schon wissen, dass nach der Bundesgerichtspraxis Nothilfe dennoch gewährt werden muss?

Blocher Christoph, Bundesrat: Sie müssen wissen: Er muss die Glaubhaftmachung dieser Notlage mit der Mitwirkung belegen. Ich frage Sie: Wie wollen Sie dann die Mitwirkung erreichen? Sie verlangen ja eine Mitwirkung und geben die Nothilfe trotzdem, das ist genau das Gleiche.
Es sind beides Formulierungen, die in Bezug auf die Nothilfeauszahlung keine Rechtswirkung haben - aber die Mitwirkung auch nicht.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bundesrat, sind Sie nicht auch der folgenden Meinung? Die Essenz des Bundesgerichtsentscheides ist doch, dass es bei der Nothilfe gar nicht darauf ankommt, wer diese Nothilfe will. Es ist also völlig wurst, ob es ein Asylant ist, ein Ausländer, eine Ausländerin, ein sonstiger Mensch, der sich hier aufhält. Deswegen gibt es gar keine Begründung dafür, dass im Asylgesetz überhaupt diesbezüglich eine Regelung vorhanden ist, denn es gelten die Bestimmungen des Nothilferechtes. Hingegen hat das Asylgesetz hierzu eigentlich gar nichts zu sagen.

Blocher Christoph, Bundesrat: Herr Vischer, ich muss Ihnen sagen: Nothilfe bekommt nur jemand, der in einer Notlage ist, die die Nothilfe rechtfertigt, und zwar in allen Bereichen. Auch bei einem Schweizer oder einem Nicht-Asylsuchenden muss eine Notlage vorhanden sein. Überall verlangt man, dass die Notlage vom Gesuchsteller glaubhaft gemacht werden muss. Herr Vischer, es kann kein Schweizer einfach vorbeikommen und sagen: Gebt mir Nothilfe! Er muss die Notlage glaubhaft machen, dann bekommt er diese Hilfe.
Hier, bei den Asylgesuchstellern, haben wir die gleiche Voraussetzung der Glaubhaftmachung festgehalten. Die Mehrheit geht jetzt mit ihrer Fassung in Richtung einer allgemeinen Mitwirkungspflicht; für uns ist die Glaubhaftmachung natürlich darin eingeschlossen, denn man kann nicht jemandem Nothilfe geben, der die Mitwirkung verweigert und von dem man gar nicht weiss, ob er in einer Notlage ist.
Herr Vischer hat bewiesen, dass dies an anderen Orten auch verlangt wird; darum sagen wir Ihnen: Stimmen Sie der Fassung des Bundesrates und des Ständerates zu! Aber wenn Sie der Fassung mit der allgemeinen Mitwirkung zustimmen, ist das auch keine Katastrophe.

Perrin Yvan (V, NE), pour la commission: C'est un article qui a déjà beaucoup fait parler de lui que nous abordons de nouveau aujourd'hui dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences.
Réunie mardi 6 décembre à sept heures, la commission s'est intégralement basée sur les travaux de nos collègues du Conseil des Etats qui ont eu à trancher entre trois propositions: adhérer à notre décision, c'est-à-dire biffer l'article; retenir la version qui allait devenir celle de la majorité; ou trancher en faveur de l'alternative Pfisterer Thomas. Lors du vote, seules les deux dernières solutions ont été opposées, la proposition de se rallier à la décision de notre conseil ayant été retirée.
La version retenue par le Conseil des Etats l'a emporté par 22 voix contre 18 face à la proposition Pfisterer Thomas. Comme vous le verrez, cette dernière n'a pas été perdue pour tout le monde puisqu'elle a été presque intégralement reprise par la majorité de la commission.
Au cours du débat, nous nous sommes notamment penchés sur la notion de "vraisemblance" relativement à la situation permettant d'obtenir l'aide d'urgence. Monsieur le conseiller fédéral Blocher a expliqué que cette condition n'était pas réservée aux seules personnes concernées par la présente loi, mais s'appliquait à tout un chacun faisant appel aux services sociaux. Au moment du vote, la proposition de maintenir notre position a été écartée par 9 voix contre 8 et 7 abstentions.
Contrairement au sort réservé par nos collègues du Conseil des Etats à la proposition Pfisterer Thomas, celle-ci, reprise et allégée, l'a emporté par 16 voix contre 9.
Nous vous recommandons donc de soutenir la proposition de la majorité de la commission et de rejeter la proposition de la minorité Fehr Hans visant à se rallier à la décision du Conseil des Etats.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Ziff. IIIa
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. IIIa
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderungen bisherigen Rechts
Modifications du droit en vigueur

Ziff. 1 Art. 14a Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Festhalten

Antrag der Minderheit
(Müller Philipp, Fehr Hans, Hutter Markus, Müri, Perrin, Rutschmann, Schwander, Stahl, Weyeneth)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
(Beschluss vom 1. Dezember 2005)

Ch. 1 art. 14a al. 3
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Müller Philipp, Fehr Hans, Hutter Markus, Müri, Perrin, Rutschmann, Schwander, Stahl, Weyeneth)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
(décision du 1er décembre 2005)

Weyeneth Hermann (V, BE): Hier geht es ein Stück weit um dasselbe, um das es vorhin gegangen ist, nämlich um Positionsbezüge und weniger um gewichtige oder wesentliche Inhalte. Wie man davon eine Zustimmung zum ganzen Gesetz abhängig machen kann, ist mir etwas schleierhaft.
Es geht hier um die Zumutbarkeit der Aus- und Wegweisung. Das Gesetz regelt in Absatz 3 dieses Artikels, wer aufgrund welcher ihm drohenden Existenzrisiken nicht weggewiesen werden kann bzw. dass die Wegweisung nicht vollzogen wird, weil sie nicht zumutbar ist. Hier hat jetzt der Ständerat, um umfassender Klarheit zu schaffen, die Formulierung "im Heimat- oder Herkunftsstaat in seiner Existenz konkret gefährdet ist" eingefügt. Nun hat die Kommission diesen Begriff der Existenz auf das rein Ökonomische beschränkt, und deshalb hat die Mehrheit den Zusatz als unzulänglich und ungenügend verworfen. Die Minderheit vertritt die Auffassung, dass mit diesem Zusatz der Schutz des Betroffenen verbessert wird, und will deshalb dem Beschluss des Ständerates folgen und bittet Sie, diesem auch zu folgen. Von Sein oder Nichtsein des Gesetzes in dieser Frage kann allerdings - nicht wahr, Herr Fluri - keine Rede sein. So müssen wir keine Positionskämpfe austragen.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, erste Vizepräsidentin): Wir beabsichtigten, die Differenzen im Asyl- und Ausländergesetz noch heute Morgen zu bereinigen. Ich bitte Sie deshalb, sich möglichst kurz zu halten und sich präzise auszudrücken.

Huguenin Marianne (-, VD): Le Parlement débat sérieusement de ne même pas respecter la Constitution fédérale qui garantit une aide minimum à tous. Il débat sérieusement de ne pas respecter un arrêt du Tribunal fédéral. Il débat sérieusement d'inscrire dans la loi que le seul motif d'asile est la mort assurée. Les dangers de torture, d'emprisonnement, de viol, d'excision, de prostitution forcée, de souffrances physiques et psychiques endurées, le fait que des êtres humains aient été torturés, violés, victimes d'un génocide, qu'ils aient perdu parfois toute leur famille, qu'ils croient enfin avoir trouvé la paix en Suisse, qu'ils ont fait des efforts pour s'y intégrer et qu'ils auraient juste besoin de compassion et d'aide pour continuer à vivre, tout cela n'intéresse pas la majorité de nos sénateurs.
Finalement, les requérants n'ont qu'un seul tort: eux, ils ont cru à l'idéal d'une Suisse humanitaire, à cette image d'une Suisse garante des droits de l'homme, comme d'ailleurs de nombreux citoyens de ce pays qui, confrontés à une décision de renvoi de personnes qu'ils connaissent, ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas comment on peut renvoyer une famille survivante de Srebrenica dont les proches disparus ne sont même pas enterrés, qui n'a plus aucune parenté en Bosnie, qui vit et travaille normalement ici. Ils ne comprennent pas comment un requérant d'asile africain, aveugle à la suite des sévices subis, se fait reconduire à la frontière sans autre accompagnement que celui de l'aumônière. Ils ne comprennent pas comment une famille de sans-papiers vivant et travaillant en Suisse depuis plus de dix ans est déboutée de toutes les procédures.
Le Parlement fédéral a la responsabilité d'écrire l'histoire de ce pays, et ceux qui l'écriront témoigneront de l'alignement derrière l'UDC de la quasi-totalité de la droite, à quelques exceptions près, que j'aimerais saluer. Cinquante ans après, la Suisse officielle a dû revenir sur une autre page de son histoire. Ce qui se passe maintenant, le sort subi par ces familles, par leurs enfants qui souvent croient à ce pays, se sentent Suisses, tout cela ne restera pas impuni, ne restera pas sans voix. Certains de ces enfants seront ministres, écrivains: ils témoigneront.
Nous accusons avec eux, nous accusons un pays qui a tellement peur de l'abus que son obsession de le combattre lui a tout simplement fait oublier le respect des droits de l'homme, un pays qui ne voit plus dans le requérant ou dans l'étranger qu'un cas administratif, un pays qui est incapable de voir l'être humain, de prendre acte de ce qu'il a vécu, de sa situation individuelle, un pays qui ne se donne plus dans sa propre loi la possibilité de prendre cela en compte.
Pour ces raisons, nous vous appelons à maintenir la décision de notre conseil qui permet encore de prendre en compte certaines situations, même si nous savons à quel point ces toutes petites ouvertures ne sont que peu utilisées par l'Office fédéral des migrations. Une loi qui ne retient que le danger de mort pour ne pas renvoyer quelqu'un n'est tout simplement pas digne d'un pays civilisé.

Vermot-Mangold Ruth-Gaby (S, BE): Wollen wir Menschen zurückschicken, die in ihrem Heimatland oder Herkunftsstaat konkret gefährdet sind oder, wie es der Ständerat will, in ihrer Existenz konkret gefährdet sind? Unser Rat entschied sich früher für den Begriff "konkret gefährdet"; diese Version wurde auch an der gestrigen Sitzung der SPK bestätigt. Ich bitte Sie, heute dieser ursprünglichen Fassung unseres Rates zuzustimmen und sich nicht der Minderheit Müller Philipp anzuschliessen, die sich für die Formulierung "in seiner Existenz konkret gefährdet" ausspricht. "Konkret gefährdet" oder "in seiner Existenz konkret gefährdet": Zwischen den beiden Begriffen besteht eine grosse Differenz; das ist keine Wortklauberei. Die Differenz besteht weniger für uns hier als vielmehr für die Menschen, die in ihr Heimatland zurückgeschickt oder bei uns vorläufig aufgenommen werden. Der Begriff der Gefährdung der Existenz in diesem Gesetz ist irreführend und wird der Realität nicht gerecht.
Existenz hat zwei Bedeutungen, wie in Wörterbüchern und Lexika nachgelesen werden kann. Es geht um das Dasein, das Leben oder um die materielle Grundlage, die man braucht, um leben zu können.
Nach Artikel 78 Absatz 4 des Ausländergesetzes ist die Existenz gemäss dem üblichen Wortsinn gefährdet, wenn eine Person in Gefahr ist, entweder ihr Leben oder aber ihren Lebensunterhalt zu verlieren. Darin sind gerade jene Gefahren nicht enthalten, denen namentlich Frauen und Kinder ausgesetzt sind: die drohende sexuelle Verstümmelung, Zwangsehe, Zwangsprostitution und weitere schwere Gefahren für die Freiheit und Integrität von Menschen. Solche schwerwiegende und menschenunwürdige Eingriffe gefährden die materielle Existenz dieser Menschen nicht wirklich.
Herr Blocher, Sie haben im Ständerat versprochen, dass in der Formulierung "Gefährdung der Existenz" auch die Zwangsehe enthalten sei. Da sagen Sie die Unwahrheit. Es stimmt so nicht. Denn die schweizerische Rechtsordnung verwendet den Begriff "Existenz" einheitlich und konstant im Sinn von wirtschaftlicher Grundlage und Existenzsicherung; das müsste Ihnen als Jurist bekannt sein.
Menschen haben das Recht, hier Schutz zu bekommen - nicht weil sie in ihrem Land in einer wirtschaftlichen Notlage sind, weil sie dort keine Arbeit finden oder in Armut leben müssen, sondern weil sie in einer ganz bestimmten Form bedroht sind - in ihrer Integrität, in ihrer Persönlichkeit, weil ihnen sexuelle Verstümmelung droht, weil sie Opfer von Ehrenmorden, von Zwangsheiraten, von Steinigungen oder von anderer gesellschaftlicher Gewalt werden könnten. Menschen, denen diese Gefahren drohen, wollen wir - auch wenn sie als Flüchtlinge abgewiesen worden sind - weiterhin Schutz gewähren.
Herr Blocher, ich ärgere mich, wenn Sie wider besseres Wissen behaupten, dass auch Gefährdungen wie Zwangsehen inbegriffen sind. Das ist nicht wahr. Ich meine, Sie haben hier so etwas wie ein Christbaum-Syndrom. Um es farbig zu sagen: Sie sagen "blau", Sie versprechen alles Mögliche, was da beinhaltet sei, was man in dieses Gesetz auch noch einpacken könnte. Wir schreiben dann "grün" ins Gesetz, und die Gerichtsbehörden sagen zuletzt "rot". Eine solche Gesetzesarbeit ist unseriös. Wenn in unseren Gesetzen und in der Gerichtspraxis mit "Existenz" vor allem die ökonomische Existenz gemeint ist, ist dies verwirrlich. Nicht die Existenz ist gefährdet, sondern die Menschen sind konkret gefährdet.
Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission und nicht der "Existenzgefährdung" des Ständerates zuzustimmen.

Donzé Walter (E, BE): Uns scheint, es gehe hier nicht nur um Kosmetik, sondern um eine Konkretisierung. Gefährdet sein oder in seiner Existenz gefährdet sein sind zwei Paar Schuhe. Die ganze EVP/EDU-Fraktion ist der Meinung, dass wir hier festhalten sollten.
Artikel 3 des Asylgesetzes umschreibt ja den Flüchtlingsbegriff. Wir befürchten, dass mit der hier beantragten Formulierung - wenn der Begriff der Existenz enthalten ist - eine Einschränkung des Flüchtlingsbegriffs erfolgt. Man kann dann nämlich sagen: Ja, das ist einer, der eigentlich als Flüchtling aufgenommen werden könnte, aber sein Leben ist ja nicht konkret gefährdet. Wir meinen Fälle von sexueller Verstümmelung, Folter oder religiös-kultureller Verfolgung. Denken Sie an die Schamkultur, die zur Folge hat, dass ein Vater seinen Sohn oder seine Tochter wegschicken muss, weil er sonst sein Gesicht verliert. Solche Leute verlieren ihren Halt in der Gesellschaft und müssen weichen. Sie sind dann auf der Reise, auf der Flucht. Uns scheint, das seien Gründe, die genügen, um bei uns jemanden als Flüchtling aufzunehmen.
Auch hier gilt: Vermeiden wir unnötig scharfe Formulierungen, vermeiden wir unsichere Formulierungen, die später ohne Gesetzesänderung zu einer Verschärfung der Praxis führen können. Momentan wird uns gesagt, eine solche Verschärfung sei nicht beabsichtigt. Wir sind dann auch sehr nahe an der nichtstaatlichen Verfolgung. Deshalb ist diese Formulierung hier für uns von grosser Bedeutung. Wird sie ersetzt, könnte dies für uns EVP-Vertreter durchaus zur Folge haben, dass wir dem Asylgesetz am Schluss nicht zustimmen und dann beim Referendum dabei wären. Belasten wir den Volksentscheid nicht unnötig; bleiben wir bei einer einfachen Formulierung, die auch den humanitären Gedanken Raum lässt.
Ich bitte Sie, an Ihrem Beschluss festzuhalten.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.

Fehr Hans (V, ZH): Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Minderheit und damit dem Ständerat zuzustimmen. Es geht wieder um den Vollzug der Wegweisung. Wenn sie als nicht zumutbar erachtet wird, gibt es eine vorläufige Aufnahme. Vorläufige Aufnahme heisst in aller Regel: Diese Person bleibt auf Dauer; das ist die Realität. Also lohnt es sich, hier klare Schranken zu setzen.
Wir stellen fest, auch im Gespräch mit Leuten aus der Asylrekurskommission (ARK), dass heute eine immer weitere Ausdehnung des Flüchtlingsbegriffs stattfindet, weil wir heute nämlich im Anag, in Artikel 14a Absatz 4, praktisch die identische Formulierung haben wie jetzt der Nationalrat. Es heisst dort "konkrete Gefährdung", und hier heisst es einfach "konkret gefährdet"; das ist genau dasselbe. Sie können unter dieses Dach praktisch jede Gefährdung oder Bedrohung stellen: wenn einer kein Dach über dem Kopf hat, auch wenn er möglicherweise keine Ausbildung geniessen kann, wenn er keine Arbeit hat usw. Diese Version ist praktisch immer weiter ausdehnbar.
Darum bitten wir Sie, die Fassung des Ständerates zu übernehmen. Wer in der Existenz konkret gefährdet ist, soll nicht weggewiesen werden. Das bedeutet, es geht primär um eine physische Bedrohung, um eine echte Bedrohung an Leib und Leben. Das ist auch der eigentliche Sinn des Asylgesetzes und des Flüchtlingsbegriffs.
Deshalb bitte ich Sie, der Fassung der Minderheit bzw. des Ständerates zu folgen und die konkrete Existenzgefährdung explizit zu erwähnen.

Blocher Christoph, Bundesrat: Wir reden hier über zwei Begriffe. Soll es heissen, eine Unzumutbarkeit sei dann gegeben, wenn eine Person "konkret gefährdet" ist oder wenn die betreffende Person in ihrer "Existenz konkret gefährdet ist"?
Ich muss Ihnen sagen - und ich habe es schon im Ständerat erklärt -: Ob Sie das eine oder das andere schreiben - es ist genau das Gleiche gemeint.
Warum hat dann der Ständerat die Formulierung "in seiner Existenz konkret gefährdet" gewählt? Dort herrschte die Auffassung vor, wenn man bloss von einer konkreten Gefährdung spreche, bestehe die Gefahr, dass man das so auslege, dass jede kleinste Unannehmlichkeit bereits zu einer Unzumutbarkeit des Vollzuges führe. Darum sagte der Ständerat, es müsse eine gewisse Schwere vorliegen und die Formulierung "in seiner Existenz konkret gefährdet" bringe diese Schwere zum Ausdruck.
In der nationalrätlichen Kommission wurde gegenteilig argumentiert. Es wurde gesagt, wenn von der Existenz die Rede sei, könne auch die wirtschaftliche Existenz gemeint sein; das sei kein klarer Begriff. Deshalb haben wir ursprünglich im Entwurf den Begriff "konkrete Gefährdung" gewählt, und ich möchte Ihnen - auch zuhanden der Materialien - sagen, worum es geht.
Es geht darum, dass mit den Formulierungen "konkret gefährdet" und "in seiner Existenz konkret gefährdet" das Gleiche ausgesagt wird. Es geht nämlich um alle schweren Bedrohungen, zum Beispiel bei den Gewaltflüchtlingen oder Medizinalfällen, welche zu so schweren Schädigungen führen, dass die soziale und ökonomische Existenz in schwerwiegender Weise bedroht ist. Das ist die heutige Praxis, und diese soll nicht geändert werden.
Ich komme zu den aufgeworfenen Fragen, zunächst zum Begriff der Gewaltflüchtlinge: Eine konkrete Existenzgefährdung ist gegeben, wenn die allgemeine politische Lage im Heimatland der asylsuchenden Person durch akute Kriegs- bzw. Bürgerkriegssituationen oder durch einen Zustand allgemeiner Gewalt geprägt ist. In solchen Fällen verfügt das Bundesamt für Migration in der Regel eine vorläufige Aufnahme; es wird jeder Einzelfall geprüft. Das bleibt so und soll auch nicht geändert werden, unabhängig davon, ob Sie nun schreiben "in seiner Existenz konkret gefährdet" oder "konkret gefährdet". Das habe ich auch im Ständerat erklärt.
Nach dem geltenden Recht reicht es nicht, dass eine asylsuchende Person lediglich wirtschaftliche Schwierigkeiten geltend macht, insbesondere nicht, wenn sie sagt, in der Schweiz hätte sie bessere wirtschaftliche Verhältnisse. Das geht nicht. Wer darlegt, deswegen sei es unzumutbar, die Schweiz zu verlassen, der bekommt keine vorläufige Aufnahme. Vielmehr sind bei der Prüfung der Unzumutbarkeit zusätzliche Faktoren zu prüfen, und eine vorläufige Aufnahme erfolgt dann, wenn aufgrund aller Faktoren eine Minimalexistenz nicht mehr gewährleistet ist - ob da "konkret gefährdet" steht oder "in seiner Existenz konkret gefährdet". Das soll nicht geändert werden, und es hat auch niemand den Antrag gestellt, dass man dies ändern soll.
Die Frage nach der medizinischen Infrastruktur ist aufgeworfen worden. Eine konkrete individuelle Existenzgefährdung - gleichgültig, welche Formulierung Sie wählen - und somit die Unzumutbarkeit des Wegweisungsvollzugs kann des Weiteren dann gegeben sein, wenn zum Beispiel die notwendige medizinische Behandlung einer Person nicht gewährleistet ist. Es kann sein, dass eine wichtige Operation in einem Land nicht gemacht werden kann oder die Medikamente dort fehlen oder die Infrastruktur fehlt. Wenn das nachgewiesen ist und das für diese Person unbedingt erforderlich ist, dann erfolgt die vorläufige Aufnahme, gleichgültig, welche Formulierung Sie wählen.
Aufgeworfen worden ist auch die Frage der Fälle von alleinstehenden Frauen, betagten oder alten Personen. In jedem Einzelfall können neben bereits genannten Konstellationen auch andere Situationen im Heimatland zu einer Gefährdung der Betroffenen führen. Dies kann zum Beispiel bei einer alleinstehenden Frau mit minderjährigen Kindern der Fall sein, welche über kein soziales Netz verfügt, keine minimale wirtschaftliche Existenz - es geht nicht um eine wirtschaftliche Schlechterstellung, sondern um eine wirtschaftliche Minimalexistenz - im Heimatland hat; dann wird sie vorläufig aufgenommen, ob Sie die eine oder die andere Formulierung wählen.
Die zukünftige Praxis wird mit beiden Formulierungen gleich bleiben. Sowohl mit der Formulierung des Nationalrates als auch mit derjenigen des Ständerates sollen die oben genannten, nicht abschliessend aufgezählten Fallkonstellationen weiterhin unter den Begriff der Unzumutbarkeit fallen. Die diesbezügliche Praxis soll also nicht geändert werden. Das war auch im Ständerat die Meinung, darum habe ich das dort erklärt, und es hat auch hier im Nationalrat niemand den Antrag gestellt, das zu ändern.
Ich gehe auf die Anpöbeleien von Frau Vermot nicht ein, aber ich möchte ihre zwei konkreten Fragen beantworten. Wie steht es mit der Zwangsehe? Jeder Einzelfall wird geprüft. Eine Zwangsehe fällt grundsätzlich unter die Unzulässigkeit, und das wird hier gar nicht geregelt. In diesem jetzt zur Diskussion stehenden Absatz regeln wir nur die Unzumutbarkeit. Bei Zwangsehen kann der Vollzug der Wegweisung unzulässig sein, wenn dies, je nach Fallkonstellation, mit dem Völkerrecht nicht übereinstimmt.
Sie haben noch über die sexuelle Verstümmelung gesprochen. Diese führt mindestens zur Unzulässigkeit, nicht zur Unzumutbarkeit, in vielen Fällen sogar zur Flüchtlingseigenschaft. Das ist kein Versprechen, das ich Ihnen gebe, sondern das ist die heutige Praxis.
Ich bitte Sie, entsprechend zu stimmen. Ob Sie "in seiner Existenz konkret gefährdet" oder "konkret gefährdet" nehmen - beides ist das Gleiche. Nehmen Sie das, was Ihnen lieber ist.

Blocher Christoph, Bundesrat: Ich meine die Dossiers zu verstehen. Natürlich sind das schwierige Entscheide, die die Leute zu treffen haben. Sie kommen nicht darum herum, in jedem Fall zu prüfen.
Sie haben die wirtschaftliche Lage angesprochen. Da ist die Frage: Ist die wirtschaftliche Lage schlechter, oder ist die wirtschaftliche Lage so schlecht, dass die Betroffenen in ihrer Existenz gefährdet sind? Hier sind die Leute verpflichtet, das auch im konkreten Falle zu untersuchen und zu entscheiden.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 15 zu 10 Stimmen, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass der Entscheid, den Sie jetzt fällen werden, Auswirkungen auf den gleichlautenden Artikel 78 Absatz 4 des Ausländergesetzes haben wird. In Anlehnung an die Voten, die ich bis anhin gehört habe, möchte ich weiter erwähnen, dass es in Artikel 3 des Asylgesetzes heisst: "Den frauenspezifischen Fluchtgründen ist Rechnung zu tragen." Ich bitte Sie, dies bei Ihren Überlegungen zu berücksichtigen. Der Beschluss des Nationalrates mit der Formulierung "konkret gefährdet" entspricht weitgehend dem geltenden Recht.

Perrin Yvan (V, NE), pour la commission: La version retenue par notre conseil parle de la "mise en danger concrète de l'étranger", alors que nos collègues du Conseil des Etats se sont prononcés pour une "mise en danger concrète de son existence". La version française cite quelques exemples de ce que nous entendons par "mise en danger concrète de l'étranger", la liste n'étant ainsi pas exhaustive. La version du Conseil des Etats cite au contraire tous les cas permettant de surseoir à l'exécution du renvoi, ce qui constitue une restriction non négligeable par rapport à la version retenue par notre conseil.
Au vote, la commission s'est prononcée par 15 voix contre 10 en faveur du maintien de la version de notre conseil et vous propose donc de rejeter la proposition de la minorité Müller Philipp.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die folgende Abstimmung gilt auch für Artikel 78 Absatz 4 des Bundesgesetzes über die Ausländerinnen und Ausländer.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

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