Banga Boris (S, SO): Mit dem Minderheitsantrag I verlangen wir, dass der Kredit von 310 Millionen Franken für die Beschaffung von Transport- und Schulungshelikoptern gesperrt bleibt, entweder bis die Weko entschieden hat, keine Untersuchung einzuleiten, oder bis eine allfällige Untersuchung der Weko zum Schluss gelangt ist, dass die Helikopterbeschaffung in rechtlich korrektem Rahmen erfolgt.
Nun ist bekannt: Die Firma Agusta hat am 11. November gegen die Armasuisse gemäss Artikel 26 des Kartellgesetzes Anzeige erhoben. Es steht zweifellos fest, dass die Aktivlegitimation gegeben ist. Das Sekretariat der Weko ist derzeit daran, die erforderlichen Vorabklärungen vorzunehmen.
Ich erinnere Sie jetzt daran, dass Sie in diesem Haus im Jahr 2003 im Rahmen der Revision des Kartellgesetzes den Geltungsbereich ausdrücklich mit der Absicht änderten, dass künftig auch das Nachfrageverhalten des Bundes oder sonstiger Gemeinwesen im Zusammenhang mit öffentlichen Beschaffungen mit dem Kartellgesetz erfasst wird.
Ich bin auch davon überzeugt, dass die Weko eine Untersuchung eröffnen und das Verfahren nach Artikel 26 einleiten wird. Die Weko hat dann zu untersuchen, ob der Bund als marktbeherrschendes Unternehmen - in diesem Land gibt es ja keinen anderen Nachfrager nach Militärhelikoptern - andere Unternehmen in der Aufnahme oder Ausübung des Wettbewerbes behindert oder die Marktgegenseite benachteiligt hat. Dies kann insbesondere daran liegen, dass die Armasuisse beispielsweise in den Ausschreibungsunterlagen - obschon bei Militärbeschaffungen nicht dazu verpflichtet - explizite Evaluationskriterien und sonstige Bedingungen verlangte, diese dann in diskriminatorischer Weise und in Ungleichbehandlung zulasten einer Anbieterin nicht anwendete.
Wir dürfen diese ungelösten Sachverhalts- und Rechtsfragen nicht einfach unter den Tisch wischen. Der Bund soll und muss hier Beispiel für rechtmässiges Verhalten sein. Es darf doch nicht angehen, dass wir uns von den eigenen Rechtsvorschriften dispensieren, während alle privaten Firmen und öffentlich-rechtlichen Körperschaften sich daran halten müssen. Es wäre stossend, ja beinahe peinlich, wenn wir das Geschäft tätigen und nachträglich von der Weko einen Rüffel bekommen würden. Für uns sind nicht alle Zweifel ausgeräumt! Als Stichworte genügen hier: Referenzmodell, Konzeptwechsel, keine Nachverhandlungen mit der Firma Augusta und kein militärisches Pflichtenheft am Anfang.
In der Kommission und sicher auch hier wird man uns jetzt entgegnen:
1. "Wir überlassen den Entscheid der Weko." Aber sowohl die Rüstungskommission, die wir bis anhin ohnehin nicht kannten, als auch unsere Subkommission untersuchten das Verfahren als Milizler nach bestem Wissen und Gewissen - aber eben als Milizler und nicht als Juristen und Wettbewerbsfachleute. Zudem kann nur die Weko mit ihren prozessualen Zwangs- und Beweismitteln den wahren Sachverhalt ermitteln.
2. "Es gibt eine zeitliche Verzögerung." Ja, aber hören Sie mal: Jede Gemeinde muss einen Schulhausneubau verschieben, wenn eine Beschwerde eingegangen ist. Die Schnelligkeit war übrigens noch nie alleiniges Qualitätsmerkmal der Rechtsstaatlichkeit!
3. Es wird uns gesagt: "Falls etwas falsch gelaufen wäre, so würde dies bloss mit einer Busse enden." Das stimmt erstens nicht, weil auch Schadenersatz und Genugtuung zugesprochen werden können. Zweitens kommt mir diese Unbekümmertheit vor dem Recht vor wie das alte Achtundsechziger-Zitat: "Legal, illegal - scheissegal!" Das war ein Zitat, das stammt nicht von mir.
4. Die Angst vor dem Präjudiz. Auch das ist falsch: Der Bundesrat könnte die Beschaffung von Rüstungsgütern von der Überprüfung durch die Weko ausnehmen.
Grund für unseren Antrag ist einzig und allein der Respekt vor dem Recht, der Respekt vor Gesetzen, die der Souverän erlassen hat. Wenn Sie sich nicht daran halten wollen, ist das Ihr Problem, ein Problem, welches Sie nicht nur vor

AB 2005 N 1775 / BO 2005 N 1775

Ihrem Gelöbnis, sondern auch vor Ihrer Wählerschaft verantworten müssen.
Ich ersuche Sie um Ihre Zustimmung.

Siegrist Ulrich (V, AG): Herr Banga, ich möchte Ihnen eigentlich für Ihr Engagement für das Recht danken. Wenn es vielleicht gewisse Tendenzen gegeben hätte, darüber hinwegzugehen in der Meinung, dass wir uns das als Parlament leisten könnten, dann wäre das nicht in Ordnung, da gehe ich mit Ihnen einig. Aber was ich jetzt als Mitglied der Kommission nicht verstehe, ist Ihr Vorwurf, wir seien nun effektiv darüber hinweggegangen, wir hätten diese rechtlichen Aspekte unter den Tisch gewischt.
Meine Frage: Warum sagen Sie das, nachdem wir ja gerade deswegen eine Zwischenphase eingeschaltet und zur Abklärung eine Subkommission eingesetzt haben? Weshalb sagen Sie das, nachdem wir uns in der Kommission eingehend damit befasst haben, bis wir zum Ergebnis gekommen sind, dass es rechtmässig ist und dass wir so zustimmen können? Dieser Prozess hat ja in unserer Kommission stattgefunden - weshalb also trotzdem dieser Vorwurf?

Banga Boris (S, SO): Ich habe es angetönt und kann es noch ausdeutschen: Es wird uns gesagt, das hätten zwei Instanzen überprüft:
1. Die Rüstungskommission: Ja, das sind sowieso nur vom Bund eingesetzte Leute, die vielleicht einen gewissen Wirtschaftsverstand haben.
2. Unsere Subkommission: Ja, das ist der Nationalrat X, die Nationalrätin Y. Wenn wir Glück haben, sind es Juristen, aber es sind sicher keine Wettbewerbsfachleute. Diese Kommission hat nicht einmal die Zwangsmöglichkeiten einer PUK.
In der Wettbewerbskommission können Sie darauf zählen, dass man eben prozessuale Beweismittel anwenden kann, wenn Zweifel bestehen. Ich vertraue eben in Gottes Namen eher einer juristischen Instanz mit Zwangsmitteln als einer politischen Kommission, die am Schluss mit Mehrheiten entscheidet.

Lang Josef (G, ZG): Zuerst eine kleine Korrektur an die Adresse von Kollega Banga: Dieses Zitat ist von der Achtzigerbewegung, die Achtundsechziger waren etwas dezenter.
Bei der ganzen Geschichte sind drei Sachen klar geworden, wenn man all diese Unterlagen studiert:
1. Es musste unbedingt ein Eurocopter sein.
2. Um den Eurocopter durchzusetzen, wurden Bestimmungen, Regeln ausgereizt, eventuell verletzt.
3. Technische und finanzielle Argumente waren nicht massgebend für diesen Typenentscheid.
Es stellt sich die folgende Frage - und diese ist neben all den jetzt diskutierten Fragen eben auch zu diskutieren -: Warum musste es unbedingt ein Eurocopter sein? Es gibt dafür zwei Hauptgründe, der eine heisst Ruag und der andere Euromilitarismus:
1. Das Fachmagazin "Cockpit" liess kürzlich die Ruag mit folgendem Zitat verlauten: "Die Einführung des neuen Helikopters wird Ruag ein willkommenes Umsatzvolumen bescheren." Es ist offensichtlich, dass die Ruag, die einen Existenzkampf führt, versucht, ihr Überleben mit einer engeren Anlehnung an den Produzenten der Eurocopter, EADS, zu garantieren. Das ist übrigens die gleiche Gruppe, von der das Transportflugzeug Casa stammt.
2. Wer die europäische Rüstungs- und Militärpolitik kennt, der sieht, dass innerhalb der Europäischen Union ein sehr enger Zusammenhang zwischen Bedienung des Konzerns EADS und Mitmachen bei der europäischen Armee besteht. Das ist unheimlich eng und verbindlich verknüpft. Die Schweizer Armee will sich stärker an Engagements der EU beteiligen, und offensichtlich führt der eine Weg dorthin über eine stärkere Berücksichtigung von EADS. Das möchte ich hier auch den Kolleginnen und Kollegen der SVP-Fraktion sagen: Wenn Sie, wie Sie immer wieder erklären, nicht wollen, dass sich die Schweiz an solchen Engagements beteiligt, dann müssen Sie auch die Beteiligung, das Mitmachen, bei EADS sehr kritisch anschauen und diese Vorlage ablehnen. Aus unserer Sicht hat dieser Helikopter zumindest keine Dringlichkeit; für zivile Einsätze braucht es keine Militärhelikopter.
Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II auf Streichung zu unterstützen, falls der Antrag der Minderheit I (Banga) auf Verschiebung oder die anderen, heute vorgelegten Anträge nicht durchkommen. Selbstverständlich unterstützen wir die Verschiebungsanträge, die vorher zur Abstimmung kommen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Es geht hier meiner Meinung nach nicht um eine Haltung für oder gegen Helis, für oder gegen das VBS, für oder gegen gewisse Personen, für oder gegen gewisse Tendenzen. Ich glaube, wer die Diskussion auf dieser Ebene führen will, die ich vorhin erwähnt habe, ist bereits schon voll in den Fängen der intellektuellen Korruption.
Es geht hier um zwei Dinge: um Glaubwürdigkeit und um Wettbewerb.
1. Zur Glaubwürdigkeit: Der Bundesrat hat wiederholt bekräftigt, dass auch Rüstungsgüter unter Wettbewerbsbedingungen beschafft werden sollen. Die amtsinternen Stellen haben denn auch im vorliegenden Fall am 8. November 2004 explizit festgehalten, dass das Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen gelten soll.
Im Dokument werden vier Aufträge, vier Projektkonfigurationen, festgehalten: Erstens geht es um den Transport und die Schulung, zweitens um die militärische Zusammenarbeit im Bereich Schulung und Ausbildung - das stand im Zentrum, nicht erst am Schluss, sondern schon zu Beginn, damit man wahrscheinlich die Amerikaner rauswerfen konnte. Drittens geht es um die Basiskonfiguration, welche gemeinsam mit anderen Benützern gemacht werden sollte, und viertens geht es um das Rechtliche: Es soll das Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen gelten.
Es stand fest, dass ein Helikopter beschafft werden soll, der bereits existiert. Man wollte klar etwas Bestehendes beschaffen, also auf helvetische Besonderheiten verzichten. Warum tauchen dann gemäss Dokument vom Februar 2005 plötzlich 26,7 Millionen Franken für helvetische Eigenheiten und Sonderwünsche auf? Die Armasuisse selbst hat im August 2005 festgehalten, dass die Konkurrenten präzise Offerten zu klar definierten Projektkonfigurationen zu unterbreiten hätten. Wie beurteilt die Armasuisse die zwei Offerten? Die Offerte Eurocopter beurteilt die Armasuisse als allgemein gehalten, es gebe keine konkrete Definition des Lieferumfanges - das ist nicht meine Beurteilung. Die Offerte Agusta beurteilt die Armasuisse als konkret und der Anfrage entsprechend: konkrete Definition des Lieferumfanges - das ist die Beurteilung der Armasuisse, eins zu eins. Wie konnte aufgrund dieser Beurteilung der Offerten ein Preisvergleich vorgenommen werden? Wie konnte aufgrund dieser Beurteilung der Armasuisse ein Evaluationsentscheid vorbereitet werden? Hier braucht es wirklich besondere intellektuelle Fähigkeiten, um eine solche Beurteilung vorzunehmen. Das nenne ich eben, wie eingangs erwähnt, intellektuelle Korruption.
Zur Glaubwürdigkeit gehören auch die Eignungskriterien, die bei der Ausschreibung bekannt sein müssen. Warum wurden dann von Oktober 2004 bis Mai 2005 knapp 20 Kriterien geändert?
2. Zum Wettbewerb: Die Subkommission hat klar festgehalten, dass der bestmögliche Preis nicht erreicht werden konnte.
Warum nicht? Weil es vielleicht nicht erklärbar ist, dass bei der Übertragung der Preise von der Offerte zum Offertenvergleich aus 28 plötzlich 34 Millionen, aus 32 plötzlich 57 Millionen, aus 87 plötzlich 134 Millionen Franken werden? Sind das Übertragungsfehler, ist das die wunderbare Weinvermehrung von Kana, oder handelt es sich auch hier um schweizerische Besonderheiten?
Wenn wir - da spreche ich vor allem auch die KMU an - die Offertenpreise nicht miteinander vergleichen können, dann

AB 2005 N 1776 / BO 2005 N 1776

haben wir keinen Wettbewerb. Es gilt also, den Auftrag neu auszuschreiben. Wenn ich als Unternehmer etwas offeriere, was nicht verlangt worden ist, dann falle ich aus dem Rennen.
Zusammenfassend: Selbst die eigenen Richtlinien des Bundesrates sind nicht eingehalten worden. Hier leidet die Glaubwürdigkeit. Es ist zudem nicht einzusehen, dass wir 26,7 Millionen Franken für Schweizer Sonderwünsche, 35 Millionen Franken für eine wunderbare Vermehrung und 12 Millionen Franken für das Beschaffungsrisiko einplanen. Das sind total 72 Millionen Franken. Das heisst, rund ein Drittel davon ist Reserve, wenn man so sagen will, für etwas, das es nicht braucht und das nicht ausgeschrieben worden ist. Oder sollen etwa diese 72 Millionen Franken für den Simulator des Super Puma eingesetzt werden, wie dies die Mehrheit der Kommission vorschlägt?
Wenn wir Glaubwürdigkeit und Wettbewerb in diesem Geschäft, aber auch in anderen Geschäften wollen - beim Fernmeldegesetz haben wir gesagt, wir wollen Wettbewerb -, dann müssen wir die Neuausschreibung verlangen. Es liegt an uns zu verhindern, die Beschaffung von öffentlichen Gütern zur Farce werden zu lassen. Es gilt zu verhindern, dass die intellektuelle auch noch zur materiellen Korruption wird. Das ist mir ein ernstes Anliegen. Es geht um unsere Glaubwürdigkeit hier im Parlament bei diesem Geschäft.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Pfister Theophil (V, SG): Die Subkommission unserer Sicherheitspolitischen Kommission hat gemäss Auftrag alle Fragen nochmals durchgesehen und viele erkannte Mängel in der vorgesehenen Beschaffung aufgelistet. Der diesbezügliche Bericht der SiK liegt vor. Ich danke der Kommission für die offene Darstellung der erkannten Mängel in der Beschaffungsvorbereitung und in der Evaluation. Der Bericht stellt klar, dass erhebliche Mängel in der Definition der Beschaffungsobjekte zu Beginn des Prozesses vorhanden waren und heute noch sind.
Herr Schwander hat etwas detaillierter ausgeführt, dass der bestmögliche Preis nicht erreicht wurde, dass der Verpflichtungskredit von 310 Millionen Franken gegenüber dem Beschaffungsvorhaben klar zu hoch ist und demzufolge Nachverhandlungen notwendig sind und dass ein Konzeptwechsel während der Beschaffung stattgefunden hat. Der Bericht erwähnt auch, dass mit einem zweistufigen Verfahren bei der Beschaffung bessere Preise zu erzielen sind.
Es kann nun aber nicht sein, dass eine Subkommission zum Verhandlungsführer wird und neue Preise oder zusätzliche Leistungen definiert. Das ist Sache einer sauberen Führung des Beschaffungsprozesses. Noch immer steht die Frage im Raum, ob ein Preis von 13 Millionen Franken pro Leicht-Heli heute angemessen ist, wenn andere Abnehmer - etwa die deutsche Luftwaffe den EC 135 oder die Rega den grösseren EC 145 - ihre Geräte zu viel günstigeren Konditionen beschaffen konnten; erstere für weniger als die Hälfte des genannten Preises. Es erstaunt mich deshalb sehr, dass angesichts so vieler Mängel nicht eine Neuausschreibung aufgrund eines klaren Anforderungsprofils und Pflichtenheftes verlangt wird. Gleichzeitig muss dann auch das Kostengerüst der Pilotenausbildung mit einbezogen werden.
Mit meinem Antrag will ich Sicherheit für das Parlament und Sicherheit für alle in dieser Sache erreichen. Wie es der Rechnungshof in Deutschland getan hat, kann in der Schweiz die Eidgenössische Finanzkontrolle viel zu dieser Sicherheit beitragen. Ich beantrage Ihnen, diese Abläufe, die Inhalte und die Preise vor der Freigabe des Kredites durch die Eidgenössische Finanzkontrolle überprüfen zu lassen. Sollte die Prüfung ergeben, dass die gestellten Forderungen nicht angemessen sind oder andere erhebliche Fehler vorliegen, so ist eine erneute Ausschreibung unter Vermeidung der erkannten Mängel zu machen. Dies sind wir hier dem Steuerzahler schuldig. Von diesem Antrag profitiert nicht nur das Parlament, das sich hiermit von seiner Verantwortung entlasten kann, sondern auch das VBS hinsichtlich des Vertrauens in die internen Abläufe.
Den Antrag der Minderheit I (Banga) zu Absatz 2, der vor dem Beschaffungsentscheid die Entscheidung der Weko abwarten will, will ich mit meinem Antrag zu Absatz 3 nicht tangieren. Im Gegenteil, sie sind komplementär und können beide in Kraft treten. Ich bitte darum, meinen Antrag nach der Bereinigung von Absatz 2 zur Abstimmung zu bringen.
Mit meinem Antrag zu Artikel 1 Absätze 3 und 3bis zum Rüstungsprogramm schaffen wir die Voraussetzungen, um dieses Geschäft mit der erforderlichen Klarheit und Sicherheit zu erledigen und das aufgebaute Misstrauen zu beseitigen. Es besteht kein Zeitdruck, und wir sollten uns hier auch nicht selbst unter Zeitdruck setzen, sonst besteht die Gefahr, dass dieses Geschäft ungewollt nicht aus den Schlagzeilen verschwindet.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Sie haben neben der Fahne auch einen Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission erhalten. Ihr wurde ja ein Auftrag erteilt. Deshalb gebe ich nun den Berichterstattern das Wort.

Burkhalter Didier (RL, NE), pour la commission: Après ce que l'on vient d'entendre dans ce débat, on s'aperçoit bien que l'on a abordé une procédure d'élimination des divergences quelque peu originale, et c'est donc ce qui explique cette intervention des rapporteurs avant les prises de position des groupes.
A l'issue du premier examen ici même le 5 octobre dernier, notre conseil avait décidé d'approuver l'ensemble du programme d'armement, donc le crédit global de 1,2 milliard de francs, mais de subordonner le déblocage de la tranche de 310 millions de francs, destinée à l'acquisition d'hélicoptères, à la fourniture d'explications supplémentaires. Dès lors, le programme d'armement 2005 a poursuivi son chemin simultanément sur deux rails différents, ou plutôt, devrait-on dire, sur deux lignes aériennes différentes mais complémentaires: d'une part, la ligne régulière qui a transporté cet objet comme tout autre vers le Conseil des Etats, lequel agit en tant que second conseil, ce qui ne l'a pas empêché d'accepter avant notre conseil l'ensemble du programme - c'était lundi dernier; d'autre part, une ligne de vol plus spéciale qui avait été commandée par vous-mêmes et qui passait par l'examen approfondi de la question des hélicoptères.
Voyant les éléments de cette nouvelle carte aérienne politique, compte tenu aussi de ce qui a déjà été dit, je crois qu'il est bon que nous rappelions pour l'essentiel les éléments qui figurent dans le rapport que vous avez déjà reçu il y a quelques jours.
Tout d'abord, les travaux et les conclusions de la commission: en date du 18 octobre dernier, la commission a chargé une sous-commission de quatre membres représentant les partis gouvernementaux de se pencher sur les questions dites pendantes qui avaient été soulevées lors du débat au conseil et d'y apporter donc les réponses et les clarifications nécessaires. La sous-commission a tenu une séance d'organisation, puis une journée complète de recherches et d'auditions. Elle a établi un catalogue muni d'une septantaine de questions précises pour lesquelles elle a obtenu toutes les réponses écrites de la part du département. Elle a ensuite entendu de nombreuses personnes allant du pilote d'essai au président de la Commission de l'armement, en passant par le chef du projet chez Armasuisse ou le commandant des Forces aériennes, par exemple.
Après divers contacts et vérifications, la sous-commission a adopté un rapport contenant le résumé des réponses aux questions en suspens, des recommandations en vue d'améliorer les procédures à l'avenir ainsi qu'une proposition concrète qui est de nature, selon nous, à débloquer le dossier actuel, soit le programme d'armement 2005.
La commission a pris acte de ses conclusions et a fait sien le rapport de la sous-commission, par le score sans appel de 21 voix contre 4. Encore une fois, vous avez reçu ce rapport mardi dernier, et il est disponible sur Internet depuis plus longtemps.

AB 2005 N 1777 / BO 2005 N 1777

La commission avait auparavant examiné deux propositions alternatives qui sont présentées aujourd'hui. La première vise à supprimer purement et simplement le crédit, alors même que celui-ci - je crois qu'il faut le rappeler - a déjà été accordé: il est seulement bloqué. Cette première proposition a été rejetée par 21 voix contre 2 et 2 abstentions.
La seconde proposition vise à bloquer une nouvelle fois ce crédit pour les hélicoptères jusqu'à ce qu'une éventuelle enquête de la Commission de la concurrence démontre que l'opération s'est déroulée en conformité avec les dispositions juridiques. C'est ce que vient de développer Monsieur Banga. La commission a discuté de ce point et a également rejeté cette proposition, estimant que le Parlement avait effectué son travail de contrôle et se devait de décider en tant qu'autorité. Je reviendrai, à la fin des débats, sur ces propositions ainsi que sur les nouvelles propositions individuelles qui viennent d'être déposées.
Pour la bonne forme, la commission a encore siégé ce mardi 6 décembre 2005 afin de confirmer, après le débat au Conseil des Etats de lundi dernier, ses différentes positions.
En très résumé, les conclusions de fond de la sous-commission, reprises intégralement par la commission, sont les suivantes: les investigations effectuées ont permis d'élucider l'ensemble des points restés en suspens en octobre 2005. Il s'agissait en particulier de bien comprendre les raisons du choix de l'EC 635/135, dont la cohérence apparaît finalement clairement dans le cadre du concept suisse basé non pas sur trois types d'hélicoptères - comme c'est le cas pour d'autres armées -, mais sur deux seuls types d'hélicoptères: l'un de grande taille pour les transports importants, c'est le Super Puma et le Cougar; et l'autre, plus petit, principalement prévu pour la formation et l'entraînement, et qui peut également accomplir des missions de transport et être équipé, au besoin et selon le développement pour les missions de police de l'air notamment, de système d'armes légers.
Par ailleurs, pour ce qui est de l'avionique en général - le cockpit, le pilotage automatique, le système de gestion de vol - la proximité de l'Eurocopter par rapport au Super Puma lui donne des avantages importants, considérables en termes de sécurité et de formation, donc également en ce qui concerne les coûts de la formation, qui sont fortement optimisés avec des économies relatives de l'ordre de 4 millions de francs par année.
Cette optimisation des coûts liée à la cohérence des flottes d'hélicoptères permet d'arriver à la conclusion que les coûts totaux d'acquisition et d'exploitation sur dix ans - cela répond à une question qui vient d'être posée - sont très proches entre les deux concurrents, le A 109 de l'entreprise Agusta et l'EC 635/135 de l'entreprise Eurocopter.
S'agissant des questions ouvertes liées à la procédure, il faut préciser que l'expression "modèle de référence EC 635" était une erreur et Armasuisse n'a pour sa part jamais utilisé cette expression. Elle n'a donc pas influencé l'évaluation. Par ailleurs, la procédure instaurée entre Armasuisse et les fournisseurs a permis, selon la commission, de garantir l'égalité de traitement. Toute une série de détails ont fait l'objet de précisions. Mais ce serait techniciser exagérément le débat que d'entrer là-dessus maintenant. Je me permets de ne pas y revenir et de vous renvoyer pour cela encore une fois aux documents de la commission.
Ces questions pendantes étant donc clarifiées à satisfaction, la commission a cependant émis quelques recommandations concernant la procédure des programmes d'armement à l'avenir. Il va de soi que ces recommandations devront encore être approfondies. Elles pourront l'être assez vite dans le cadre de la commission et des discussions qu'elle va engager en la matière sur la base de diverses propositions parlementaires.
Là encore, en très résumé, on peut déjà affirmer que l'accélération de la procédure doit être saluée, en particulier compte tenu du concept délicat de l'éventuelle montée en puissance de l'armée selon les circonstances et selon l'évolution de la sécurité en général. Mais on ne doit pas aboutir pour autant à de la précipitation qui empêche une bonne maturation du dossier et une évaluation des prix. Entre une opération s'enlisant pendant une dizaine d'années et une opération quasiment commando de quelques mois, il y a de la marge.
Il s'agit également de définir une procédure parlementaire permettant de disposer d'une réelle vision globale en termes de priorités, en termes d'adéquation aux missions, en termes de méthodes d'acquisition.
Notons encore que pour chaque objet d'importance, les critères de choix et leur pondération doivent être connus dès le début de la procédure, afin d'éviter autant que possible les risques de malentendus qui ont jalonné le parcours de l'hélicoptère actuellement encore en discussion, sinon en phase d'atterrissage.
Au terme de ses travaux, la commission estime que l'on dispose aujourd'hui de suffisamment d'informations pour pouvoir débloquer le crédit permettant l'acquisition des hélicoptères légers et que ce crédit est suffisant pour faire davantage et mieux que ce qui était prévu. C'est pourquoi elle vous propose d'y intégrer un élément de plus, qui était annoncé jusqu'ici pour le programme d'armement 2006, ainsi que l'évoquait de manière objectivement peu compréhensible le message du Conseil fédéral au chiffre 4.2. Il s'agit de la mise à niveau, soit par modernisation, soit par acquisition complète du simulateur pour l'hélicoptère de transport TH 89 Super Puma.
Cette proposition s'inscrit parfaitement dans le concept d'homogénéisation de la flotte d'hélicoptères. Elle est, par ailleurs, parfaitement cohérente avec la procédure en cours sur le terrain, puisqu'un appel d'offres public combinant les deux simulateurs est précisément en cours. Elle est acceptable du point de vue financier, compte tenu des réserves contenues dans le crédit selon la commission après l'examen fait en sous-commission. Enfin, cette proposition met également une certaine pression sur le Conseil fédéral et sur le département afin d'améliorer la vision politique globale de telles opérations et de rechercher dans chaque cas les meilleures procédures aux meilleurs coûts.
C'est pourquoi la commission vous demande, par le vote très net de 21 voix contre 4, de bien vouloir suivre sa proposition à l'alinéa 3, de refuser en conséquence toutes les propositions autres, de minorité ou individuelles.
Ainsi, la commission vous propose de fait de maintenir une divergence avec le Conseil des Etats qui, encore une fois, a accepté, lui, l'ensemble du programme sans modification aucune, et cela par 34 voix contre 8. Nous pensons toutefois que la solution de la commission, si elle est clairement appuyée par le conseil, pourrait constituer une solution consensuelle par la suite.
Je dois encore ajouter un élément qui concerne le programme d'armement 2005 mais qui, une fois n'est pas coutume, n'a rien à voir avec les hélicoptères: il s'agit de la pétition adressée au Parlement fédéral et intitulée "Non à la collaboration militaire et au commerce de matériel militaire avec les pays du Proche-Orient". Dans sa seconde partie, cette pétition demande au Conseil fédéral et au Parlement de "renoncer à l'achat pour 150 millions de francs de matériel militaire en provenance d'Israël, prévu dans le cadre du programme d'armement 2005". L'examen de cet objet a déjà eu lieu sur le fond lors de l'examen par notre conseil de la partie IFASS du programme d'armement.
Une proposition de minorité qui équivalait à la demande de la pétition avait été refusée le 5 octobre dernier, par 117 voix contre 56, et c'est pourquoi la commission a décidé, par 22 voix contre 2 et 1 abstention, de vous proposer également de prendre acte de cette pétition, mais sans y donner suite.

Büchler Jakob (C, SG), für die Kommission: Am 5. Oktober 2005 sperrte der Nationalrat auf Antrag der Fraktion der SVP den Verpflichtungskredit für die Beschaffung der Leichten Transport- und Schulungshelikopter. Gemäss Artikel 1 Absatz 3 des modifizierten Bundesbeschlusses ist die Freigabe des für die Mobilität benötigten Anteils von 310

AB 2005 N 1778 / BO 2005 N 1778

Millionen Franken dem Parlament in Form eines separaten Bundesbeschlusses unter Beantwortung noch hängiger Fragen und unter Vorlage zusätzlicher Unterlagen zur Genehmigung zu unterbreiten.
Aufgrund dieser Ausgangslage erteilte die SiK-NR am 18. Oktober einer Subkommission, bestehend aus vier Mitgliedern, den Auftrag, die noch offenen Fragen abzuklären und der Gesamtkommission Empfehlungen und einen Bericht abzuliefern. Die Subkommission setzte sich am 15. November an einer ganztägigen Sitzung intensiv mit den offenen Fragen auseinander und stellte die Empfehlungen am 16. November an einer Telefonkonferenz endgültig zusammen. Die Subkommission lieferte der Gesamtkommission einen Bericht mit ihren Empfehlungen ab. Die SiK-NR beriet und verabschiedete den Bericht am 24. November.
Der Präsident der Subkommission, Herr Schlüer, wurde von der SiK-SR eingeladen. An der Sitzung der SiK-SR, die am 17. November stattfand, wurden die Empfehlungen der Subkommission der SiK-NR bekannt gegeben. Die SiK-SR hatte es abgelehnt, sich mit einer Delegation an den Arbeiten der Subkommission der SiK-NR zu beteiligen.
Die offenen Fragen, die zur Sperrung des Kredites für die Helikopterbeschaffung führten, lauteten wie folgt:
1. Flugtauglichkeit des EC 635?
2. Gab es ein Referenzmodell?
3. Präzisierung der effektiven Transportleistung der beiden Typen.
4. Gab es während des Verfahrens einen Konzeptwechsel?
5. War die Gleichbehandlung der beiden Anbieter gewährleistet?
Die Subkommission erarbeitete einen umfassenden Fragenkatalog, den sie allen involvierten Stellen zur schriftlichen Beantwortung unterbreitete. Zudem wurden nichtzugängliche Geschäftsakten der Armasuisse zur Einsicht verlangt und studiert, um den Verlauf der Evaluation nachvollziehen zu können. Schliesslich nahm die Subkommission der Sicherheitspolitischen Kommission an einer ganztägigen Sitzung Befragungen von acht Personen vor.
Es waren dies ein Testpilot der Armasuisse; Herr Jürg Weber, der Leiter Luftfahrtsysteme der Armasuisse; der Kommandant der Luftwaffe, Korpskommandant Hans-Rudolf Fehrlin; der Chef des Planungsamtes, Divisionär Jakob Baumann; Herr Martin Stahel, Vertreter der Geschäftsleitung der Ruag; der Chef der Armee, Korpskommandant Christophe Keckeis; der Rüstungschef, Herr Dr. Alfred Markwalder, und der Präsident der Rüstungskommission, Herr Hans Winzenried.
Zur Flugtauglichkeit: All jene, die Flugerfahrung haben, konnten bestätigen, dass der Gewichtsunterschied zwischen den zwei Versionen EC 135 und EC 635 relativ gering ist. Er beträgt nämlich nur 100 Kilogramm. Für den Testpiloten ergibt sich daraus kein Problem. Grosse Bedeutung hat der Testpilot aber der Gleichartigkeit des Cockpits des EC 635 und der Super-Puma/Cougar-Flotte beigemessen, weil dies für die Sicherheit im Flugbetrieb ein sehr, sehr wichtiger Faktor sei. Damit sind zusätzliche Kosteneinsparungen möglich, weil Trainingsflüge, die heute mit dem teureren Cougar durchgeführt werden müssen, zukünftig mit dem EC 635 durchgeführt werden können. Die vorgeschlagene Beschaffung geht von einer Zwei-Flotten-Strategie aus, bei der man einen leichteren Helikopter für Trainingszwecke und einen anderen für Transportzwecke hat, nämlich den heutigen Super Puma/Cougar. Damit auch Luftpolizeidienste ausgeführt werden können, soll der Schulungshelikopter zu einem späteren Zeitpunkt bewaffnet werden können.
Zur Frage des Referenzmodells: Dieser Begriff wurde vom VBS verwendet. Von der Armasuisse wurde er nie verwendet. Die Armasuisse hat in den Unterlagen, die sie den Interessenten unterbreitet hat, beide Maschinen gleichwertig behandelt. Das Evaluationsverfahren wurde also korrekt eröffnet. Keiner der beiden Konkurrenten wurde benachteiligt. Vonseiten des VBS wurde zugegeben, dass es ein Fehler war, den Begriff Referenzmodell in den Kommissionsdiskussionen mit einbezogen zu haben. Die Armasuisse liess sich davon aber in keiner Weise beeinflussen.
Zur Transportleistung: Es ist unbestritten, dass der Agusta A 109 in Bezug auf die Transportleistung dem EC 635 überlegen ist. Ebenso klar ist festzuhalten, dass die Armee die Priorität eindeutig auf Training und Schulung gelegt hat. Sie beruft sich dabei auch darauf, dass dies schon bei der Alouette-Flotte der Fall gewesen sei. Von den Benutzern wurde diesem Bereich also grösseres Gewicht beigemessen. Der Agusta A 109 ist in der Anschaffung etwas günstiger als der Eurocopter. Die Armee legt aber grossen Wert auf die Vergleichbarkeit des Cockpits der beiden Modelle, weil mit beiden Helikoptern die gleichen Piloten fliegen werden.
Dank dieser Möglichkeit wird der Kostenunterschied klar aufgehoben. Eine Trainingsflugstunde mit einem Cougar ist dreimal teuerer als eine mit dem EC 635. Daraus entstehen die heutigen Auslastungskosteneinsparungen von rund 4 Millionen Franken jährlich, was den Kostenunterschied zwischen den beiden Typen aufwiegt. Somit kann nicht von gravierenden Kostenunterschieden zwischen den beiden Typen gesprochen werden.
Zur Frage des Konzeptwechsels: Ein Konzeptwechsel hat nicht stattgefunden; dies hat die Subkommission der SiK eindeutig festgestellt. Die Armasuisse hat am 19. Februar dem VBS einen Doppelantrag unterbreitet, was eindeutig belegt, dass es weder ein Referenzmodell noch einen Konzeptwechsel gegeben hatte. Beim Typenentscheid vonseiten der Armee wurde für die Cockpitähnlichkeit votiert: Dies sei ein Beitrag zur Sicherheit und eine Voraussetzung für die Zwei-Flotten-Strategie. Dies nahm bei der Diskussion, die letztlich zum Entscheid für den EC 635 führte, breiten Raum ein. Auch daraus kann keine Benachteiligung beim Ablauf des Verfahrens abgeleitet werden.
Eine Befragung und das Studium der Unterlagen haben gezeigt, dass die vorliegende Evaluation in einem hohen Tempo durchgeführt wurde. Der Entscheid, von den früheren Verfahren wegzukommen, die bis zu zehn Jahre dauerten, wurde als richtig empfunden. Es wurde festgestellt, dass es ein Fehler war, die Offerte in einem Schritt zu verlangen, denn wenn auf Anhieb das Endangebot gemacht werden muss, werden zu grosse Reservepolster in die Offerte eingebaut. Die Fachleute der Armasuisse haben klare Aussagen gemacht, dass hier noch etwas herauszuholen ist. Hier sollte man in Zukunft die Konsequenzen ziehen und ein zweistufiges Verfahren wählen. Die Subkommission kam zum Schluss, dass es zu begrüssen sei, wenn Evaluationsverfahren nicht über Jahre hingezogen würden, und dass demgegenüber solche Kurzverfahren zu einem besseren Preis führten. Der Simulator wurde in die Offerte mit einbezogen, obwohl er gar nicht von der Helikopterfirma geliefert wird. Für den Simulator gibt es Spezialisten. Im Rüstungsprogramm 2005 wird eine Modifizierung eines Simulators für die Super-Puma-Flotte vorgesehen.
Auf Empfehlung der Subkommission der SiK stellt nun die Gesamtkommission dem Nationalrat den Antrag, den Kredit von 310 Millionen Franken freizugeben, weil alle offenen Fragen zufrieden stellend beantwortet wurden. Weil der Kredit aber hoch ist, stellen wir den Antrag, dass die Kosten für den Simulator zur Anpassung der Super-Puma-Helikopterflotte in den Verpflichtungskredit mit einbezogen werden. Die Tatsache, dass beide Simulatoren miteinander ausgeschrieben werden und dass man auch beim Simulator die Typenverwandtschaft gewährleistet haben will, zeigt, dass bei diesem Geschäft ein Zusammenhang besteht.
Es ist deshalb absolut vertretbar, diese beiden Elemente miteinander zu verbinden. Die Sicherheitspolitische Kommission hat dem Antrag ihrer Subkommission mit 21 zu 4 Stimmen klar zugestimmt. Der Antrag Banga wurde mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt; der Antrag Lang wurde in der Kommission mit 21 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.
Die Petition der Gesellschaft für bedrohte Völker, "Rüstungsmoratorium Nahost", zweiter Teil, wurde in der SiK nochmals angesprochen. Der Nationalrat hat sich mit dieser Petition im Zusammenhang mit der Ifass-Beschaffung bereits befasst; die Kommission beantragt, von der Petition Kenntnis zu nehmen, ohne ihr Folge zu geben. Ein

AB 2005 N 1779 / BO 2005 N 1779

anderslautender Antrag wurde mit 22 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
Ich bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Sehr geehrter Herr Kollege Büchler, ich möchte Sie fragen, wieso Sie behaupten - Ihre Kommission hat es auch im Bericht geschrieben -, dass kein Konzeptwechsel vom Kriterium Transport zum Kriterium Schulung stattgefunden hat, nachdem Herr Bundespräsident Schmid in einem Interview mit dem "Tages-Anzeiger" vom 1. Oktober ausdrücklich zugestanden hat, dass während des Verfahrens ein Wechsel in den Zuschlagskriterien von der Priorität Transport zur Priorität Schulung erfolgt ist.

Büchler Jakob (C, SG), für die Kommission: Es ging aus den Unterlagen der Armasuisse eindeutig hervor, dass kein Konzeptwechsel stattgefunden hatte. Es wurde in diesem Zeitungsinterview einmal von einem Konzeptwechsel gesprochen, aber vonseiten der Armasuisse wurde immer von einem Leichten Schulungs- und Transporthelikopter gesprochen. Diesem Konzept wurde immer nachgelebt.

Schwander Pirmin (V, SZ): Herr Kollege Büchler, wie erklärt die Kommission die Tatsache, dass in der amtsinternen Offertenzusammenstellung höhere Preise - massiv höhere Preise - als in den Originalofferten ausgewiesen werden?

Büchler Jakob (C, SG), für die Kommission: Es wurden verschiedene Zahlen - auch Zahlen, die nicht stimmen - auch in der Presse herumgeboten, und darum kann ich Ihnen sagen: Was wir angeschaut haben, kann als richtig beurteilt werden. Hier hat kein Konzeptwechsel und kein Offertenwechsel stattgefunden.

Widmer Hans (S, LU): Ganz kurz zuerst zum Antrag Schwander: Den finden wir in der Richtung sehr gut, aber er kommt noch etwas zu früh, denn die Weko ist im Moment am Ermitteln. Deswegen wird die SP-Fraktion diesen richtungsmässig an sich guten Antrag ablehnen müssen, weil sie unter keinen Umständen will, dass er in Konkurrenz zum wichtigen Antrag der Minderheit I (Banga), den wir voll und ganz unterstützen, tritt. Selbstverständlich unterstützen wir auch den Antrag Pfister Theophil, weil er komplementär ist.
Warum sind wir so überzeugt, dass der Antrag der Minderheit I (Banga) richtig liegt? Wir finden zwar die Arbeit sehr gut, die von der Kommission und der Subkommission gemacht wurde. Aber wie es halt ist, wenn man forscht, dann kommen auch noch neue Fragen. Sie haben nämlich nur die politischen Instrumente in der Hand gehabt; und dieses Instrument einer Kommission, die während zwei Tagen mit dem Rüstzeug von "Milizianern" mit sehr wenig juristischer Unterstützung ans Werk geht, ist für uns in dieser schwierigen Situation viel zu leichtgewichtig.
Wir wollen den zweiten Schritt, wir wollen diesen Schritt der Weko, denn sie verfügt über das ganze juristische Instrumentarium, und sie ist in den gesamten rechtsstaatlichen Rahmen mit allfälligen Möglichkeiten von Sanktionen eingebettet. Es geht um eine politische Beurteilung ohne rechtliche Konsequenzen. Sie wäre für uns das viel griffigere Instrument, und sie ist ja auch vorgesehen worden. Genau die Kreise, die jetzt zum Teil - Sie sind ja bei Ihnen drüben gespalten - umgeschwenkt sind und der Kommission zustimmen wollen - ich denke an Leute wie Herrn Baader, wie Herrn Schneider-Ammann -, haben sich damals, bei der Kartellgesetzgebung, unglaublich stark dafür eingesetzt, dass auch der Staat bei öffentlichen Ausschreibungen wirklich dieses Instrument der Weko aktivieren soll.
Für uns ist es ganz klar, dass der Staat, wenn er Anbieter ist, eben auch eine Anbietermacht hat. Da braucht es die Weko. Gehen Sie nicht hinter Ihre eigenen Überzeugungen zurück!
Ich wiederhole auch ein Argument von Herrn Pfister: Wir stehen gar nicht unter diesem unheimlichen Zeitdruck, wie er immer wieder heraufbeschworen wird. Frankreich, Holland, Österreich und Deutschland haben die Alouette III. Warum sind wir eigentlich bei bestimmten Beschaffungen derart hysterisch? Unser rechtsstaatliches Instrumentarium ist zuerst die politische Beurteilung. Diese genügt uns in diesem Fall nicht. Wir unternehmen einen zweiten Schritt, eben den Einbezug der Weko.
Die Minderheit I (Banga) liegt also goldrichtig. Unterstützen Sie diesen Antrag.

Bezzola Duri (RL, GR): Im Namen der einstimmigen FDP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen, d. h. der Beschaffung der Transport- und Schulungshelikopter. Im Betrag von 310 Millionen Franken ist auch die Finanzierung des Simulators für die Helikopter TH 89, die Super Puma, enthalten.
Nachdem nicht alle Fragen beantwortet wurden, ist eine Subkommission unter Kollega Schlüer eingesetzt worden. Diese Subkommission hat intensive, sorgfältige, sehr gute Arbeit geleistet. Der Bericht liegt vor, alle Fragen konnten beantwortet werden. Dies bestätigt übrigens auch die Rüstungskommission, und diese setzt sich aus hochkarätigen, kompetenten Leuten, auch aus der Industrie, zusammen.
Erlauben Sie mir zwei Bemerkungen zu den Vergleichen mit dem Ausland und zu den Kosten: Die Vergleiche mit ausländischen Armeen sagen wenig aus, weil es um die Beschaffung von Rüstungsgütern in der Schweiz geht, die möglichst viele Bedürfnisse abdecken müssen. Der zu beschaffende Helikopter muss die Bedürfnisse eines Transporthelikopters, eines Schulungshelikopters und auch eines Kampfhelikopters abdecken. Dass dadurch die Kosten höher sind als im Vergleich mit dem Ausland, wo nur einzelne Bedürfnisse abgedeckt werden müssen, leuchtet ein. Per saldo, über alles gerechnet, sind die Kosten sicher tiefer.
Noch eine Bemerkung zur Weko: Die Weko kann von sich aus noch aktiv werden. Die Beschaffung der Helikopter, der Ersatz der 45-jährigen Alouette, ist nicht bestritten. Die Subkommission - ich sage es noch einmal - hat die Sache hinterfragt, Anhörungen organisiert, Fragen beantwortet und ist zum Schluss gekommen, dass die Zeit für die Beschaffung reif sei. Sie bestätigt dies, sie unterbreitet im Bericht Optimierungsvorschläge für die Beschaffung in der Zukunft.
Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen und alle Minderheitsanträge und Einzelanträge abzulehnen.

Borer Roland F. (V, SO): Herr Kollege Bezzola, Sie haben jetzt erklärt, warum man das ausländische Produkt nicht mit dem schweizerischen Produkt vergleichen kann. Gehe ich recht in der Annahme, und verstehe ich Sie richtig, dass Sie in der einstimmigen FDP-Fraktion überzeugt der Meinung sind, dass dieses Produkt eine Helvetisierung darstellt? Die anderen Produkte sind ja nicht vergleichbar.

Bezzola Duri (RL, GR): Es ist die Schweizer Armee, die diese Helikopter beschaffen muss. Die Schweizer Armee ist eine spezielle Armee, und diese Helikopter müssen auch speziell eingesetzt werden. Ich persönlich bin überzeugt, dass dieses Modell richtig ist, und deshalb ist es auch teurer. Ich sage es noch einmal: Das Gerät muss Transporthelikopter sein, es muss Schulungshelikopter sein und am Schluss auch noch Kampfhelikopter, und das verteuert es natürlich. Ich bin der Meinung, dass die Evaluation richtig war und dass die Beschaffung korrekt ist.

Wäfler Markus (E, ZH): Die drei Kollegen unserer Fraktion, die der EVP angehören, werden dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen; die beiden Vertreter der EDU werden den Antrag der Minderheit I (Banga) unterstützen.
Auch wir befürworten den Ersatz der alten Alouette III; das ist auch bei uns nicht bestritten. Aber ich bitte all diejenigen Kolleginnen und Kollegen, welche in der Herbstsession der Verschiebung dieses Kredites zugestimmt haben, damit Abklärungen vorgenommen werden konnten, ebenfalls der Minderheit I zuzustimmen. Wenn wir hier als Parlament dem Antrag der Kommissionsmehrheit oder dem Ständerat

AB 2005 N 1780 / BO 2005 N 1780

zustimmen, machen wir eine fragwürdige Verschiebungsübung der Herbstsession komplett zur lächerlichen Farce, weil mit der Lösung der Kommissionsmehrheit die offenen Fragen aus unserer Sicht ungenügend beantwortet sind.
Aus der Sicht der EDU-Vertreter sind zum Beispiel folgende Fragen und Bedenken betreffend Durchführung des Beschaffungsverfahrens keineswegs ausgeräumt: Im Bericht der Spezialkommission wird ausgeführt, dass das überprüfte Dokument "Militärische Anforderungen" mit 28. Oktober bzw. 8. November 2004 datiert sei. Im gleichen Abschnitt wird bemerkt, dass das Pflichtenheft das Datum 11. Mai 2005 trage. Die Offerteinladung an die Heli-Hersteller wurde aber bekanntlich Anfang Dezember 2004 zugestellt; die Testflüge fanden im Januar 2005 in Emmen statt. Das ist kein Druckfehler, wie ich zuerst meinte; das Pflichtenheft wurde also nach der Offerteinladung und nach den Testflügen erstellt und datiert, nach Beurteilung der Spezialkommission angeblich ein korrektes Verfahren.
Anstelle von Einsatztauglichkeit unter Schweizer Verhältnissen für die gewählten Modelle zu sprechen, wird im Bericht über Flugtauglichkeit philosophiert. Ich hoffe gerne, dass dieses Ding fliegt.
Im Bericht wird behauptet, beide Offertsteller hätten gleichwertige Dokumentationen erhalten, interessanterweise "gleichwertige" und nicht gleiche - also identische - Dokumentationen im gleichen Zeitpunkt. Es scheint aber eine Tatsache zu sein, dass zum Beispiel die Frage der Zweckbestimmung der Transport- und/oder Schulungshelikopter nicht beiden Offertstellern zur gleichen Zeit in gleicher Weise kommuniziert wurde. Ebenso wurde offensichtlich die Gewichtung der Kompatibilität der Cockpitsysteme von Cougar und Puma ebenfalls nicht beiden Offertstellern zum gleichen Zeitpunkt in gleicher Weise mitgeteilt. Beide Fragen gehörten eigentlich aus unserer Sicht selbstredend in ein Pflichtenheft, welches der Offerteinladung beiliegt. Aber das erschien ja erst im Mai 2005.
Tatsache ist ebenfalls, dass die Flugtests nicht unter gleichwertigen Bedingungen stattfanden. Während man bei Agusta richtigerweise auf Tests mit der militärischen Version bestand, gestattete man beim Eurocopter Tests mit einer zivilen Version, weil keine einsatztaugliche militärische Version verfügbar war. Nach wie vor anerkennt die Subkommission der SiK die vorteilhaftere Transportkapazität des Agusta-Helikopters. Hinzu kommen Vorteile bei Nachtflugeigenschaften und Lebenswegkosten.
Bekanntlich ist seit unserem Entscheid in der Herbstsession ein wettbewerbsrechtliches Verfahren vor der Weko eingeleitet worden. Falls dieses Verfahren in allen Punkten korrekt durchgeführt wurde, haben wir keinen Grund, vorschnell zu entscheiden; wir können also den Weko-Entscheid ruhig abwarten. Falls aber die Weko wettbewerbsrechtliche Unkorrektheiten feststellen würde, wäre eine vorschnelle Absegnung dieses Kredites durch unser Parlament trotz fragwürdigem Persilschein der Subkommission der SiK eine Blamage des Parlamentes und würde die Glaubwürdigkeit unserer Arbeit nicht gerade erhöhen.
Aus diesen Gründen scheint uns die Zustimmung zum Antrag der Minderheit I (Banga) die unter den gegebenen Umständen sachlich richtige Entscheidung zu sein. Wir bitten Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Leu Josef (C, LU): Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen und auch die Einzelanträge Schwander und Pfister Theophil abzulehnen. Der Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission, der Ihnen zur Kenntnis unterbreitet wurde, hat es bestätigt: Alle Vorwürfe, wie sie gezielt über Dritte von der unterlegenen Firma in die politische Debatte eingebracht wurden, alle Vorwürfe, wie sie von erklärten Armeegegnern oder von Kreisen, die sich mit der Ausrichtung der "Armee XXI" nicht identifizieren können, erhoben wurden, sind transparent und überzeugend entkräftet worden. Ich bitte Sie also, diesem unwürdigen Schattenboxen und Verzögern endlich ein Ende zu setzen.
Alle zusätzlich gestellten Fragen zum Evaluationsverfahren und zur Typenwahl konnten in den parlamentarischen Verfahren von National- und Ständerat hinlänglich geklärt und beantwortet werden. Es gab keine neuen Elemente, welche die ursprüngliche Beurteilung und Haltung der CVP-Fraktion zur Helikopterbeschaffung relativiert hätten, im Gegenteil: Die Tatsache, dass bei der vertieften Analyse dieses Geschäftes keine substanziellen Mängel festgestellt werden konnten, hat unser Vertrauen in die Departementsleitung von Bundespräsident Samuel Schmid, hat unser Vertrauen zu den Verantwortungsträgern bei der Armeespitze und in der Rüstungsbeschaffung gestärkt.

Banga Boris (S, SO): Herr Kollege Leu, Sie haben jetzt alle Mitglieder der Minderheiten entweder als Armeegegner oder Gegner von "Armee XXI" diffamiert. Darauf gehe ich nicht ein.
Erklären Sie mir den Unterschied zwischen einem Wettbewerbsverfahren und dem, was unsere Subkommission gemacht hat, in rechtlicher und sachverhaltlicher Hinsicht.

Leu Josef (C, LU): Entscheidend ist, was man bezweckt, Herr Banga. Aus Ihrem Anliegen, aus Ihrer Initiative geht eindeutig eine Verzögerungstaktik hervor. Das ist alles, was ich dazu sagen kann.

Schwander Pirmin (V, SZ): Herr Kollege Leu: Ich bin weder Greis noch Armeegegner, sondern Generalstabsoffizier, und ich frage Sie: Akzeptieren Sie persönlich massiv höhere Preise als die, welche offeriert worden sind?

Leu Josef (C, LU): Von einem Generalstabsoffizier würde ich eine differenziertere Beurteilung erwarten und auch eine klare Beschränkung auf den strategischen Bereich, der unserem Parlament zusteht.

Pfister Theophil (V, SG): Herr Leu, eine Frage: Finden Sie es richtig, dass eine Subkommission hingeht und neue Preisverhandlungen führt?

Leu Josef (C, LU): Das hat die Subkommission nicht getan, und sie hat wesentlichere Arbeit geleistet, als Sie mit Ihren Fragen erwirken wollen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Wenn hier intellektuelle Redlichkeit in Zweifel gezogen wird, müssen sich diejenigen, die den Bericht studieren, immerhin auch die Frage gefallen lassen: Äussern Sie sich zu Fakten, die im Bericht stehen, oder bringen Sie eigene Gesichtspunkte?
Der Bericht hat folgende Punkte klar geäussert: Die offenen Fragen, zugespitzt in der Frage der Gleichbehandlung beider Anbieter, können klar beantwortet werden. Die Frage der Gleichbehandlung kann klar mit Ja beantwortet werden. Wenn man dem einen Bewerber ein Modell aus seiner Palette zur Offerierung vorschlägt, dem anderen Bewerber ein Modell aus seiner Produktepalette, dann ist das absolut gleichwertige, wenn auch nicht gleiche Information. Mindestens das müsste der unterscheiden können, der den Bericht liest.
Als Subkommission haben wir in Bezug auf das Verfahren auch festgehalten, dass Verbesserungen notwendig sind. Wir haben das in Bezug auf den Planungsstab der Armee festgestellt. Das VBS hat unseren Standpunkt entgegengenommen und gesagt, es würde entsprechend handeln. Wir haben weiter festgestellt, dass bezüglich Preis nicht das beste Angebot herausgeholt worden ist. Aber genau das können wir korrigieren. Wir unterbreiten ja gerade den Antrag, bezüglich Preis zu korrigieren. Auf die Gleichbehandlung haben diese Feststellungen keinen Einfluss. Das müssten diejenigen, die mit intellektueller Redlichkeit operieren, vielleicht doch zur Kenntnis nehmen.
Es ist hier noch ein anderer Aspekt zu erwähnen. Gewisse Leute haben es verstanden, durch gezielte Einspeisung von Einzelinformationen aus Teilbereichen, die dann zielbewusst

AB 2005 N 1781 / BO 2005 N 1781

aufgebläht werden, das Verfahren in Zweifel und in die Länge zu ziehen. Auch hier haben wir eine Verantwortung. Es geht nicht an, auf solche Weise einen Ablauf, der parlamentarisch zu bewältigen ist, immer wieder zu stören, immer wieder in Zweifel zu ziehen, immer wieder mit halbfertigen Informationen in irgendeiner Art und Weise aufzubauschen.
Das ist mehrmals geschehen. Das war bereits der Fall bei der ersten sogenannt "neutralen Dokumentation", die sich später dann als Firmendokumentation herausgestellt hat. Das ist erneut in den letzten Tagen geschehen - in einem Zusammenhang, über den beide Bewerber haargenau Kenntnis hatten, nämlich dass dasjenige, was in der Offerte über den Simulator steht, nicht dem entspricht, was der Simulator kostet, wenn er aufgestellt und eingerichtet ist, weil zur Montage Logistik dazukommt, die aus unserem eigenen Land stammt.
Das weiss jeder Bewerber. Und wenn jetzt einer kommt und erneut Misstrauen sät und behauptet, er sei ungleich behandelt worden, dann ist hier festzustellen: Das ist schlicht und einfach nicht wahr.
Zur Weko: Wenn angesichts der Weko-Voruntersuchung vom Parlament juristische Disziplin gefordert wird, möchte ich demjenigen, der so argumentiert, immerhin eines in Erinnerung rufen: Die Armasuisse ist kein Unternehmen des öffentlichen Rechtes. Sie ist eine Bundesstelle. Wer hier juristische Belehrungen präsentiert, müsste das immerhin erwähnen. Es ist klar so, dass der Entscheid zum Rüstungsprogramm auf Antrag des Bundesrates durch das Parlament zu fällen ist. Wenn jetzt wieder ein erneuter Versuch gestartet wird mit dem Ziel, den Entscheid zu verzögern, indem die Zuständigkeit des Parlamentes für diesen Rüstungsentscheid bestritten wird - dann ist dazu festzuhalten, dass solches zwar möglich ist. Aber Rüstungsentscheide liegen in der Verantwortung des Parlamentes. Der Entscheid ist zu treffen, er ist richtig zu treffen, und das Parlament ist fähig, diesen Entscheid zu treffen; es soll ihn jetzt auch treffen. Wir wollen doch kein Verbandsbeschwerderecht gegen Parlamentsentscheide.
Vor zwei oder drei Tagen hat dieses Parlament im Rahmen der Budgetberatung entschieden, dass die Verfahren des VBS zur Projektierung, Erprobung und Beschaffung von Material mittels Entzug finanzieller Mittel kürzer gehalten werden sollen. Das heisst doch nach Adam Riese, dass diese Verfahren gestrafft, dass sie konzentriert werden müssen. Genau das ist bezüglich der Helikopter gemacht worden. Es ist erstmals ein gekürztes Verfahren zur Anwendung gelangt. Dazu hat man auch Erfahrungen sammeln können, welche das gewählte Verfahren verbessern werden. Das Verfahren ist jedoch korrekt abgewickelt worden. Das haben die Nachprüfungen eindeutig ergeben.
Wenn man einerseits verlangt, das Verfahren zu straffen, andererseits aber - wenn man es erstmals gestrafft hat - wieder verlangt, es müsse wieder erweitert werden, dann darf vielleicht auch einmal an so etwas wie parlamentarische Logik erinnert werden.
Ich beantrage Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen: das heisst, den Kredit von 310 Millionen Franken freizugeben, weil die offenen Fragen geklärt sind, aber den Simulator für den Cougar - der im nächstjährigen Rüstungsprogramm steht, jetzt aber gemeinsam mit dem Simulator für den Eurocopter ausgeschrieben wird - bezüglich seiner Kosten in die Vorlage mit einzubeziehen, weil die Berechnung des Helikopterantrages zu hoch ausgefallen ist. Hier bekommen wir für das gleiche Geld mehr und gleich Gutes.

Banga Boris (S, SO): Herr Kollege Schlüer, die Armasuisse ist das Beschaffungs- und Technologiezentrum des Departementes VBS und damit eine Bundesverwaltungseinheit. Kennen Sie den Wortlaut von Artikel 2 Absatz 1bis des Kartellgesetzes, den Sie hier drinnen mitbeschlossen haben, kennen Sie den Text?

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ich habe den Wortlaut vor zehn Minuten noch einmal studiert. Ich kann ihn nicht auswendig aufsagen, aber ich kenne ihn genau und kann nur wiederholen: Die Armasuisse ist eine Bundesstelle, wie Sie selbst sagen, nicht ein Unternehmen des öffentlichen Rechtes.

Banga Boris (S, SO): Dann beantworte ich Ihnen die Frage. Der Text lautet: "Als Unternehmen gelten sämtliche Nachfrager oder Anbieter von Gütern .... unabhängig von ihrer Rechts- oder Organisationsform." Nur damit Sie das wissen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Herr Borer hat das Wort für eine kurze persönliche Erklärung - mit Betonung auf kurz!

Borer Roland F. (V, SO): Meine persönliche Erklärung gebe ich nur deswegen ab, weil man relativ rasch in den Kreis der Armeegegner eingereiht wird, wenn man hier die Minderheiten unterstützt.
Ich werde die Minderheiten unterstützen, weil ich jetzt drei Tage lang mitgeholfen habe, zu sparen bzw. weniger auszugeben. Ich will das auch hier tun. Es ist für mich unhaltbar, wenn ich über einen Kredit, auch wenn es nur ein Verpflichtungskredit ist, entscheiden soll, für den keine paraphierten Verträge vorliegen. Ich möchte Ihnen hier sagen, dass wir in nächster Zukunft ein wichtiges Projekt für die Armee vorliegen haben werden, es wird um den Ersatz von Teilen der Luftwaffe gehen. Wenn wir das so vorbereiten und wenn nur die geringsten Zweifel daran bestehen, werden wir mit diesem Projekt Schiffbruch erleiden, und das will ich nicht verantworten.
Deswegen unterstütze ich hier die Minderheiten.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Herr Baumann hat das Wort, auch für eine persönliche Erklärung.

Baumann J. Alexander (V, TG): Ich darf noch erwähnen, dass sich innerhalb der SVP-Fraktion doch eine respektable Minderheit geäussert hat.
Der Chef der Armasuisse musste am Schluss des Evaluationsverfahrens bekanntlich einen Doppelantrag stellen. Je nach Priorität der Aufgabenstellung sollte der eine oder der andere Helikopter beschafft werden: "Dieser Doppelantrag ist auf die zu wenig präzisen Unterlagen, erarbeitet von der Armee und vom Planungsstab, für die Helikopterbeschaffung zurückzuführen." Die Armasuisse bemängelte die unpräzise Dokumentation der Armee, keine Prioritätensetzung, zu Beginn des Evaluationsprozesses. Das ist ein Offertverfahren, das mit dem, was wir landläufig als Abgebotsrunde kennen, mit der sogenannten "best and final offer", eingeleitet worden ist. Dies bewirkte, wie die Kommission schreibt, "zu teure Offerten mit zu grossen Reserveposten". Im Bericht steht, dass der beantragte Verpflichtungskredit gegenüber dem Beschaffungsvorhaben klar zu hoch sei. Die Problematik des Berichtes liegt darin, dass bezüglich des laufenden Verfahrens keinerlei Konsequenzen gezogen werden. Das Hineinmarkten eines weiteren Simulators entspricht durchaus den Gepflogenheiten eines persischen Marktes, diese Methode ist aber absolut unvereinbar mit dem pflichtbewussten Umgang mit Steuergeldern sowie mit einer fairen Position im Markt.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Herr Baumann, das ist keine persönliche Erklärung!

Kiener Nellen Margret (S, BE): Ich habe Ihnen am 5. Oktober 2005 beantragt, dieses Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen, damit ein beschaffungs- und wettbewerbsrechtlich korrektes Verfahren vorgenommen werden könne, das zu deutlich tieferen Preisen führen müsste. Sie haben diesem Antrag nicht zugestimmt.
Ich halte fest, dass im Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission vom 24. November 2005 unter Ziffer 4.1 steht, dass bezüglich der Triebwerke dieses noch nicht existierenden Helikoptertyps Nachverhandlungen im Gange seien. Ich halte fest, dass auch damit erneut das Bundesgesetz über

AB 2005 N 1782 / BO 2005 N 1782

das öffentliche Beschaffungswesen verletzt wird, das in Artikel 20 festhält, dass Verhandlungen nur unter zwei Voraussetzungen stattfinden dürfen, und in dieser Sache ist weder die eine noch die andere erfüllt. Umso wesentlicher ist es, dass dieses Geschäft von der Wettbewerbskommission verwaltungsrichterlich gründlich, sorgfältig und ruhig untersucht werden kann.
Deshalb stimme ich mit Überzeugung dem Antrag der Minderheit I (Banga) zu und bitte Sie, dasselbe zu tun, im Interesse des Images des Beschaffungswesens im Rüstungssektor in der Schweiz, sowohl nach innen wie nach aussen.

Siegrist Ulrich (V, AG): Ich gebe eine persönliche Erklärung ab, weil ich mich persönlich als Kommissionsmitglied von der Art und Weise betroffen fühle, wie ein Teil der Kritik jetzt formuliert wurde.
Es wird uns vorgeworfen, wir hätten uns unter einen Dringlichkeitsdruck setzen lassen, obwohl wir recht viel Zeit in einem ganz normalen Sitzungsrhythmus verwendet haben. Es werden uns Rechtsvorschriften vorgelesen, und damit wird suggeriert, wir hätten diese Vorschriften an der Kommissionssitzung nicht gekannt. Es wird auf Fehler hingewiesen, als ob wir diese Vorwürfe nicht gekannt hätten und uns eben in diesem Zwischenverfahren damit befasst hätten; Fehler über die wir - auch über die Auswirkungen dieser Fehler - Bericht erstattet haben. Es wird uns auch vorgeworfen, wir hätten die finanziellen Aspekte nicht berücksichtigt.
Ich habe vorgestern hier auch für die Kürzung der 15 Millionen beim Budget gestimmt, und ich werde das auch in der nächsten Runde tun. Aber es stimmt nicht, dass wir nicht auch hier, bei diesem Geschäft, diesen finanziellen Aspekten die nötige Bedeutung beigemessen hätten. Man kann ja wirklich verschiedener Ansicht sein, man kann ja wohl in der Sache zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber bitte machen Sie uns nicht solche Vorwürfe wie den der Unrechtmässigkeit usw., wenn wir diesem Geschäft zustimmen.

Schmid Samuel, Bundespräsident: Ich beantrage Ihnen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und die Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen.
Ich verzichte darauf, nochmals auf das Bedürfnis der Beschaffung einzugehen, und halte nur fest: Das Bedürfnis ist nicht bestritten. In einzelnen Voten schimmert durch, dass die Beschaffung nicht dringlich sei und man sie deshalb problemlos verzögern könne. Dem widerspreche ich insoweit, als wir auf Ende des Jahrzehntes beginnen müssen, die alte Flotte zurückzubauen, und auf diesen Zeitpunkt müssen wir die neue Flotte aufbauen können. Wer das in Abrede stellt, der muss sich möglicherweise den Vorwurf gefallen lassen, hier auch ein Sicherheitselement zu unterschlagen.
Ich gehe nicht weiter auf die Finanzierbarkeit ein, es sei denn mit dem Hinweis, dass die Finanzkommission und die SiK bestätigen, dass dieses Projekt finanziert ist. Ich gehe auch nicht weiter auf einzelne Fragen ein, die durch die Subkommission der SiK Ihres Rates geklärt wurden.
Sie wissen, dass ich das bereits beim ersten Verfahren offeriert habe. Die Kommission hat dann aus guten Gründen gesagt: Das ist nicht nötig; wir gehen mit dem, was wir selber in Erfahrung bringen konnten und abgeklärt haben, in den Rat. Man hat aber gestützt auf einen Antrag im Rat nochmals bestätigt, dass man hier nachfassen soll. Die Subkommission hat nun in Kenntnis der vollen Sachlage mit der Befragung verschiedenster Leute, teilweise unter Ausschluss des Departementes, die Sitzung und die Untersuchung so gestaltet, wie sie das tun wollte. Ich bin ihr auch dankbar dafür. Sie kam zum Schluss, dass die damals noch im Raum stehenden Fragen geklärt sind und dass man deshalb nicht mehr auf den Beschluss zurückkommen muss, sondern den Kredit jetzt freigeben kann.
Ich danke allen Mitgliedern dieser Subkommission, insbesondere auch Herrn Schlüer, für die dort geleistete Arbeit. Ich danke auch für den Hinweis, der vorhin gefallen ist, dass sich das Parlament schon konsequent verhalten müsse: Wenn man meinem Departement die Kredite zur Evaluation von Rüstungsvorhaben kürzt, dann muss man mich durchaus auch kürzere Verfahren durchführen lassen.
Die Kommissionssprecher selber haben die Vorgänge erläutert. Auch dazu will ich mich nicht weiter äussern, denn wer anderes als die Kommission würde denn die Sachlage hier in voller Unabhängigkeit vortragen? Im Übrigen sei auch erwähnt, dass der Ständerat in Kenntnis dieses Berichtes und in Kenntnis dieser Abklärungen entsprechend Beschluss gefasst und diesem Geschäft mit deutlicher Mehrheit zugestimmt hat.
All das sind Parameter, die doch politisch nicht einfach unter den Tisch fallen können. Im Gegenteil: Wie anders als auf diese Art und Weise - mit der Möglichkeit, auch den Durchgriff zur definitiven Kontrolle zu haben, sich dann aber einmal mit den Resultaten zufrieden zu geben - kann denn ein Parlament funktionieren? Denn zweifellos gibt es auch andere Akteure, die diesem Geschehen hier aus Distanz zusehen; und wir werden immer wieder Rüstungsbeschaffungen zu machen haben, und wir werden auch immer wieder Firmen haben, die unterliegen.
Zu einzelnen Punkten, zuerst zur Wettbewerbskommission (Weko): Ich bin nicht befugt, hier irgendeine Stellungnahme seitens dieser Kommission abzugeben; ich könnte es nicht tun, selbst wenn ich es wollte, und ich darf es nicht tun. Es sei höchstens darauf hingewiesen, dass eine Anzeige eines unterlegenen Anbieters eingegangen ist, dass sich die Weko mit diesem Geschäft beschäftigt, dass sie im Rahmen einer Voruntersuchung eine mögliche Wettbewerbsbeschränkung untersucht, dass aber ein formelles Verfahren nicht eröffnet ist. Die Armasuisse kann als zuständige Beschaffungsbehörde bis Mitte Dezember zu den Vorwürfen Stellung nehmen. Im Moment ist diese Kommission auch nicht in der Lage, sich dazu zu äussern.
In Berücksichtigung des Umstandes, dass nun das Parlament selber über diese Subkommission, dass aber auch die Rüstungskommission als unabhängige Stelle den Vorgang dieser Beschaffung geprüft hat, scheint es mir nun durchaus angebracht und verantwortbar, dieses Geschäft weiterzubehandeln und auch zu entscheiden - umso mehr, als diese Berichte zweifelsfrei und klar sind. Was kann denn die Weko anderes herausfinden als das, was diese Kommissionen herausgefunden haben? Aus diesem Grund ist auch die faktische Suspensivwirkung dieser Anträge nach dem Dafürhalten des Bundesrates nicht angebracht. Das war auch die Beurteilung des Ständerates, der in Kenntnis dieses Umstandes ebenfalls entschieden hat.
Ein Punkt noch, der gelegentlich auftaucht, ist diese "Helvetisierung". Ich habe den Eindruck, dass dieser Begriff häufiger gebraucht als definiert wird. Wenn ich irgendwo einen PW kaufe und dann für diesen PW eine elektrische Sitzheizung, ein Schiebedach usw. bestelle, ist das keine Spezialausfertigung. Mit anderen Worten: Es ist auch kein Modell des Käufers, sondern es ist ein Modell der Firma, die das Produkt mit den Applikationen produziert, die vom Besteller angefordert werden.
Es ist doch selbstverständlich, dass diesem Helikopter beispielsweise das Funksystem der Schweiz einzubauen ist. Es ist doch selbstverständlich, dass in diesem System ein Anschluss für Polycom eingebaut werden muss usw. Aber eine Neuschöpfung, wie das seinerzeit, vor Jahrzehnten, ganze Komponenten des Mirage-Kampfflugzeuges waren, ist das nicht. Insoweit sind da natürlich einzelne Teile auf unser Land zugeschnitten, aber nicht in dem Sinne, dass sie - mit den entsprechenden Risiken - neu konstruiert und entwickelt werden müssten, sondern indem das Paket so zusammengestellt wird, wie es uns dient. Es kann ja wohl kaum sein, dass wir den genau gleichen Helikopter beschaffen, wie er in Jordanien fliegt. Deshalb bitte ich, hier mit dem Begriff "Helvetisierung" doch etwas vorsichtiger umzugehen. Es ist ein Modell, das zusammengesetzt ist, aber aus Komponenten, die in sich funktionieren und auch in Betrieb sind.
Ich glaube, die Fragen, die der Rat hier in der ersten Diskussion aufgeworfen hat, sind geklärt. Ich beantrage Ihnen auch

AB 2005 N 1783 / BO 2005 N 1783

entsprechend Folgegeben. Denn der Vorentscheid ist gefasst. Bereits der Gesamtkredit von 1,02 Milliarden Franken ist genehmigt. Es wurden einzelne Fragen aufgeworfen, die Ihre Kommission beantwortet hat, und ich bin überzeugt, dass die Seriosität der Kommissionsarbeit es auch verdient, jetzt entsprechend unterstützt zu werden.
Ein letztes Wort noch: Es gäbe eine Differenz zum Ständerat. Ich erkläre hier, dass ich mit dem Antrag der Mehrheit der Kommission, mit diesem Simulator zusätzlich diesen Kredit zu respektieren und ihn auch zu beschaffen, einverstanden bin und das auch im Zweitrat bei einer allfälligen Differenz vertreten werde.
Ich bitte also um Unterstützung des Antrages der Mehrheit und um Ablehnung der Einzel- und Minderheitsanträge.

Burkhalter Didier (RL, NE), pour la commission: Le rapporteur de langue allemande ayant définitivement une extinction de voix, je m'exprimerai pour les deux.
La majorité de la commission vous propose de retrouver un peu plus de sérénité et beaucoup plus de capacité de décision politique et d'aller de l'avant. Elle est de l'avis qu'il s'agit de trouver maintenant une solution positive, constructive et quasiment conclusive à ce dossier qui a assez duré. Seule la proposition de la majorité de la commission permet de progresser réellement et fortement dans ce sens.
La proposition de la minorité II (Lang) est le contraire d'une telle solution. Elle vise à empêcher tout vol des nouveaux hélicoptères et, en fait, cette question de principe avait déjà été tranchée en octobre. La commission vous demande de l'écarter, par 21 voix contre 2 et 2 abstentions.
La proposition de la minorité I (Banga) n'est pas non plus une réelle solution, même si elle évolue à une autre altitude. C'est, en fait, une prolongation de la mise en stand-by des hélicoptères. Par 15 voix contre 10, la commission a écarté ce nouveau blocage, pour des raisons de fond et pour des raisons institutionnelles. La commission a tout d'abord pris acte, en effet, que la Commission de la concurrence étudiait l'opportunité d'ouvrir une enquête, qu'elle avait demandé des renseignements complémentaires, mais qu'aucune procédure formelle n'avait encore été ouverte à ce jour. Et comme le Conseil des Etats lundi dernier, la commission est de l'avis que le Parlement est toutefois en droit - j'ajouterai: le Parlement a le devoir - de décider. La commission constate en effet sur le fond que deux examens précis ont eu lieu, par la sous-commission de notre conseil et par la Commission de l'armement, et que ces examens arrivent à la conclusion que la procédure a été correcte, même s'il existe un réel potentiel d'améliorations à l'avenir.
Sur le plan institutionnel, on doit s'interroger aussi sur les conséquences d'un éventuel blocage d'un tel dossier. Dans ces circonstances, le fait d'adopter la proposition de la minorité I (Banga) constituerait, de fait, un précédent assez délicat, dans la mesure où cela signifierait pour l'avenir qu'il serait très facile de bloquer tout avancement des dossiers par ce biais. Une telle évolution serait en complète contradiction avec la volonté politique de créer les conditions d'une éventuelle rapide montée en puissance de l'armée.
Les propositions Schwander et Pfister Theophil évoluent dans le même registre de blocage. Les raisons sont toutefois très différentes; le style des argumentations est aussi très différent, mais le résultat serait identique. Je répète, au nom de la commission, que le blocage n'est plus justifié, qu'elle estime - du moins sa majorité - que ce dossier est maintenant prêt au décollage. Et en politique, il faut savoir décider, et non seulement renvoyer à plus tard. C'est ce que vous propose la majorité de la commission. La solution qui est proposée par la majorité avait été votée à l'unanimité en sous-commission. Je vous rappelle que la sous-commission, par son vote à l'unanimité, représentait les quatre partis gouvernementaux. En outre, cette solution, vous venez de l'entendre, est soutenue par le Conseil fédéral. Elle a donc de très bonnes chances d'intéresser également le Conseil des Etats, pour autant que vous lui accordiez une majorité claire.
Je vous demande, au nom de la majorité de la commission, de choisir cette solution constructive et de rejeter toutes les autres propositions.

Pfister Theophil (V, SG): Herr Bundespräsident: Sie haben vorhin den Zeitdruck erwähnt, unter dem dieses Geschäft stehen soll. Können Sie bestätigen, dass dieses Geschäft kurzfristig aus dem Rüstungsprogramm 2008 in das Programm 2005 vorverlegt wurde?

Schmid Samuel, Bundespräsident: Ich bin nicht sicher, ob es 2008 war oder welches Jahr es war - es könnte auch 2007 gewesen sein, das ist durchaus möglich. Aber bitte, wir planen laufend, derartige Dinge passieren immer wieder. Wenn wir im Jahr 2004 eine langfristige Rüstungsplanung machen, dann wird immer wieder das ganze System optimiert. Entscheidend für mich war der Punkt, dass ich den Auftrag erst erteilt habe, nachdem mir sowohl die Armee als auch die Beschaffungsseite bestätigt hatten, dass eine seriöse Prüfung möglich ist. In den Bundesrat kam das Geschäft erst, nachdem man mir grünes Licht gegeben hatte, als beide Seiten bestätigt hatten, dass die Evaluation ein korrektes Resultat erlaubt; und die Subkommission hat das bestätigt.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich schlage Ihnen folgendes Abstimmungsverfahren vor: In einer ersten Abstimmung entscheiden wir über den Einzelantrag Pfister Theophil, und zwar deshalb, weil er einen Zusatz zum Antrag der Minderheit I (Banga) darstellt.
In einer zweiten Abstimmung stellen wir den Antrag der Minderheit I (Banga), allenfalls angereichert mit dem Zusatz des Antrages Pfister Theophil, dem Einzelantrag Schwander gegenüber.
In einer dritten Abstimmung stellen wir das Resultat dem Antrag der Mehrheit gegenüber.
Schliesslich stellen wir in einer vierten Abstimmung das Resultat dem Antrag der Minderheit II (Lang) gegenüber.

Pfister Theophil (V, SG): Etwas ist nicht ganz korrekt: Mein Antrag ist unabhängig von jenem der Minderheit I (Banga); das ist richtig. Mein Antrag beinhaltet die Prüfung durch die Finanzkontrolle. Der Antrag der Minderheit I beinhaltet Abwarten, bis die Weko-Entscheide gefallen sind. Es ist nicht so, dass mein Antrag automatisch in jenen der Minderheit I übergeht, sondern es sind komplementäre, voneinander unabhängige Anträge. Ich bitte darum, dass mein Antrag völlig unabhängig behandelt wird.
Mein Antrag betrifft Absatz 3, jener der Minderheit I (Banga) betrifft Absatz 2. Deshalb möchte ich vorschlagen, dass man zuerst den Antrag der Minderheit I zu Absatz 2 behandelt und anschliessend zu Absatz 3 kommt.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Sie haben jetzt ja selber das Wort "komplementär" erwähnt. Ich habe vorhin nichts anderes gesagt. Stellen Sie einen Ordnungsantrag, dass ein anderes Abstimmungsverfahren gewählt wird?
Sie haben gehört, welches Abstimmungsverfahren ich Ihnen vorschlage. Wir stimmen darüber ab, ob Sie mit diesem Vorgehen einverstanden sind. (Unruhe)

Banga Boris (S, SO): Also ich gehe davon aus, dass es nur um die Reihenfolge geht, die Herr Pfister Theophil verlangt, das heisst, dass nicht zuerst über seinen Antrag entschieden wird, sondern dass dann nachher, nach der Abstimmung über den Antrag der Minderheit I, darüber entschieden wird. Dann ist es klar.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2529)
Für den Antrag Pfister Theophil .... 86 Stimmen
Dagegen .... 93 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2751)
Für den Antrag der Minderheit I .... 79 Stimmen
Für den Antrag Schwander .... 24 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2752)
Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 81 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.044/2753)
Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 62 Stimmen

Günter Paul (S, BE): Eigentlich war ich der Auffassung, dass es sich von selbst versteht, dass wir bei diesem Helikoptergeschäft noch separat über die Ausgabenbremse abstimmen, denn es ist ja auch separat darüber diskutiert worden. Wenn es ein Rüstungsgeschäft gibt, das problembehaftet ist, dann dieses.
Nach den Untersuchungsergebnissen der Subkommission ist es sicher, dass schlecht evaluiert wurde, zumindest was die preislichen Konditionen betrifft. Die Ausgabenbremse soll sicherstellen, dass hinter schwergewichtigen Geschäften wirklich die Mehrheit dieses Rates steht. Das Helikoptergeschäft erfüllt diese Bedingung, insbesondere im Nachgang zu einer Budgetdebatte, in der hart um jeden Franken gerungen wurde; hier geht es immerhin um 310 Millionen Franken. Ich bin mir auch sicher, dass sich im September 2005, als man über die Ausgabenbremse abgestimmt hat, viele in diesem Rat nicht bewusst waren, dass dies quasi auch für den Rest gelte, den wir ja untersuchen lassen wollten.
Ich halte das für einen prozeduralen Trick, mit dem man hier eine wichtige Abstimmung umgehen wollte, wenn man gleichzeitig das Geschäft zur Überprüfung an die Kommission zurückschickt. Nach der inhaltlichen Diskussion und Bereinigung ist es daher nötig, dass der Rat dieses Geschäft heute der Ausgabenbremse unterwirft, wie es sich gehört.
Aber es gibt ein noch viel wichtigeres Argument: Die Vorlage, die wir jetzt beraten, ist nicht mehr dieselbe Vorlage, über die wir in der Herbstsession 2005 abgestimmt haben. Inzwischen ist in diesem Kredit nämlich ein zweiter Simulator enthalten, und dieser Simulator ist garantiert so schwergewichtig, dass er für sich allein der Ausgabenbremse unterworfen werden müsste.
Es kann doch nicht sein, dass in der Herbstsession 2005 über einen Teil des Geschäftes quasi vorauseilend beschlossen worden ist, von dem der Rat noch gar nicht gewusst hat, dass dieser dann darin enthalten sein würde. Das Geschäft, so, wie wir es jetzt beschlossen haben, ist nicht mehr das Geschäft, über das mit der Ausgabenbremse in der Herbstsession 2005 abgestimmt wurde. Daher muss die Ausgabenbremse zumindest für denjenigen Teil, der mit einem neuen Geschäft ergänzt wurde, noch einmal entschieden werden.
Es handelt sich jetzt nicht mehr um ein politisches Problem, sondern um ein juristisches Problem, weil es nicht angehen kann, dass jetzt ein Teil in einem Geschäft enthalten ist, der quasi durch vorauseilende Zustimmung zur Ausgabenbremse abgesegnet wurde.
Ich ersuche Sie, hier noch einmal über die Ausgabenbremse abzustimmen.

Wasserfallen Kurt (RL, BE): Die FDP-Fraktion schliesst sich voll und ganz der Argumentation unseres Ratspräsidenten an. Er hat Ihnen vorhin erklärt, dass wir entgegen dem Ordnungsantrag Günter nicht mehr über die Ausgabenbremse abstimmen müssen. Wir haben vorhin hier drin alles geklärt, und ich danke Ihnen, dass Sie das so klar gemacht haben.
Und jetzt wieder ein Manöver, Herr Günter! Man versucht es bis zuletzt, und man versucht alles. Sie waren auch in der Subkommission, Sie haben mitgemacht, Sie waren einverstanden. Ich weiss einfach nicht, wer hier noch irgendwelche anderen Interessen hat. Aber ein solches Manöver dürfen wir im Nationalrat nicht machen, schon aus präjudiziellen Gründen nicht.
Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.

Loepfe Arthur (C, AI): Auch diesen Antrag kann man unter das Motto stellen "Es kann nicht sein, was nicht sein darf". Am 5. Oktober 2005 hat der Nationalrat dem Verpflichtungskredit von 1,02 Milliarden Franken für die Beschaffung von Rüstungsmaterial zugestimmt. Davon blieben 310 Millionen Franken gesperrt, bis zur Klärung der noch offenen Fragen. Der Nationalrat hat damals schon mit qualifiziertem Mehr über die Ausgabenbremse abgestimmt und dieses qualifizierte Mehr auch erreicht.
Herr Günter, es geht nur noch um diesen Kredit und um gar nichts anderes mehr. Aber Herr Günter will nun einmal diesen Helikopter nicht - deshalb wieder ein Versuch bzw. Schachzug, um im letzten Moment die Sache noch zu verhindern bzw. zu verzögern. Dies ist umso enttäuschender, als ich selber als Mitglied der SiK miterlebt habe, wie Herr Günter, der ja auch Mitglied dieser Kommission ist, all die Diskussionen mitgemacht hat. Er hat auch in dieser Subkommission mitgewirkt, die die offenen Fragen beliebig weiterprüfen konnte. Er hat das gemacht und nachher, bei einer der letzten Abstimmungen in der SiK, auch diesem Antrag, wie er jetzt vonseiten der Mehrheit vorliegt, zugestimmt. Und jetzt kommt wieder ein Versuch, das zu hintertreiben.
Herr Günter, irgendwann muss man Mehrheitsentscheidungen akzeptieren! Es ist in der SiK mehrmals entschieden worden, ebenfalls im Nationalrat, im Ständerat. Also irgendwann hört auch ein parlamentarischer Prozess auf. Die Mehrheit hat entschieden, und dann machen wir das auch so, auch wenn halt nicht jeder damit einverstanden ist.
Ich bitte Sie deshalb, den Ordnungsantrag Günter abzulehnen und der Argumentation des Präsidenten zu folgen, die eben dahin geht, dass eine weitere Abstimmung über die Schuldenbremse bezüglich Helikopter nicht notwendig ist.

Günter Paul (S, BE): Herr Loepfe, erklären Sie mir, warum ich gegen das Geschäft sein soll, wenn ich verlange, es solle der Ausgabenbremse unterstellt werden. Sind Sie so unsicher, dass eine Mehrheit von 101 Mitgliedern dieses Rates hier zustimmt, dass Sie aus meinem Antrag schon herauslesen, dass das Geschäft scheitern würde, wenn man es der Ausgabenbremse unterstellt?

AB 2005 N 1785 / BO 2005 N 1785

Loepfe Arthur (C, AI): Herr Günter, es ist einfach ärgerlich, wenn Leute, die - das ist ihr gutes Recht - in diesem ganzen Prozess versucht haben und dies auch versuchen konnten, alles zu prüfen, um halt das eigene Ziel verfolgen zu können, eben diese Beschaffung nicht zu machen, jetzt wieder und wieder und wieder kommen. Nur das meine ich, Herr Günter. Wenn der Rat Ihnen zustimmt, dann führen wir das durch, aber ich hoffe, er wird es nicht tun.

Schmid Samuel, Bundespräsident: Es ist eine Verfahrensfrage des Parlamentes. Ich habe mich hier nicht speziell zu äussern. Wenn ich den Beschluss lese, dann sehe ich, dass das Parlament über den Gesamtkredit gesprochen hat, dass es den Verpflichtungskredit gesprochen hat. Vor diesem Hintergrund scheint mir die Analyse der Parlamentsdienste - es ist nicht unsere Analyse - verständlich. Aber ich kann hier keinen Antrag stellen, da es Ihr Verfahren ist.

Burkhalter Didier (RL, NE), pour la commission: Ce dernier épisode n'a évidemment pas été discuté en commission. Ce qui importe pour notre conseil, et finalement la question politique est assez simple, c'est la volonté qui avait été exprimée en octobre dernier: nous avions dit oui à l'enveloppe financière globale de 1,02 milliard de francs. Cette enveloppe n'a pas été changée: elle est toujours de 1,02 milliard de francs. Nous avions dit que les 310 millions de francs pour les hélicoptères ne seraient pas libérés avant que le Parlement ait reçu les réponses à certaines questions, donc une mise en condition.
C'est précisément ce qui a fait l'objet du débat qui vient d'avoir lieu. Le vote à ce sujet en octobre dernier était intervenu sur la base d'une proposition du groupe UDC qui avait clairement fait savoir qu'il était favorable à l'enveloppe financière globale de 1,02 milliard de francs et qu'il ne remettait pas en cause cet aspect. En conséquence, la motion d'ordre Günter est plutôt une proposition de réexamen et, en ce sens, elle est également un peu formellement fausse, mais de toute manière elle nous paraît injustifiée.
Nous proposons donc de la rejeter.