Leu Josef (C, LU): Namens der Mehrheit der CVP-Fraktion bitte ich Sie, die Motion Studer Heiner anzunehmen, d. h., anstelle des Prüfungsverfahrens für die Zulassung zum Zivildienst den sogenannten Tatbeweis einzuführen.
Wir haben uns diesen Entscheid nicht leicht gemacht. Nach wie vor unbestritten ist für uns - und entsprechend treten wir auch dafür ein -, dass der Zivildienst nicht eine frei wählbare Alternative zum Militärdienst ist, sondern eine Ersatzform für die Erfüllung der Militärdienstpflicht. Unabhängig von der Form der Zulassung sind wir daher der Auffassung, dass der Zugang zum Zivildienst an strenge Kriterien geknüpft werden muss. Genau aus diesem Grunde setzte sich unsere Fraktion bei der letzten Revision des Zivildienstgesetzes dafür ein, dass auch in Kombination mit dem Prüfungsverfahren die Auflage bestehen blieb, anderthalb mal länger Zivildienst statt Militärdienst zu leisten. Mit Blick auf die sich schon damals abzeichnende Tendenz, dass später einmal der Tatbeweis eingeführt würde, wollten wir die Hürde mit dem anderthalbmal so langen Zivildienst auch ohne Prüfverfahren hoch genug behalten.
Unser damaliger Entscheid erweist sich unter Berücksichtigung der zwischenzeitlichen Erfahrungen als richtig und gibt uns nun Handlungsfreiheit, den Tatbeweis einzuführen, ohne den Verfassungsgrundsatz in Artikel 59 Absatz 1 infrage zu stellen, wonach der Zivildienst nicht eine frei wählbare Alternative zum Militärdienst ist.
In seinem Tätigkeitsbericht 2001-2004 hat der scheidende Präsident der Zulassungskommission für den Zivildienst, unser ehemaliger Kollege Dr. Anton Keller, unter anderem Folgendes festgehalten: "Mit Blick auf die Zukunft ergeben sich Fragen, die politisch von Bedeutung sind und gegebenenfalls von der Politik gelöst werden müssen. Einerseits wächst die Zahl jener, die auf dem sogenannten blauen Weg - mit einem Arztzeugnis - aus der Dienstpflicht ausscheiden. Damit öffnet sich ein Graben zur sich verkleinernden Zahl jener, welche die Dienstpflicht erfüllen. Es zeichnet sich aber auch ein Missverhältnis ab zwischen jenen, die auf dem blauen Weg aus der Dienstpflicht ausscheiden, und jenen, welche Zivildienst leisten wollen und dazu bereit sind, eine Gewissensprüfung zu bestehen und anderthalbmal mehr Zeit einzusetzen, als es der Militärdienst erfordert.
Als sicher erscheint uns dies: Die manchmal geäusserte Befürchtung, die Militärdienstverweigerer aus Gewissensgründen und damit der Zivildienst stellten einen Aderlass für die Armee dar, ist zum heutigen Zeitpunkt entkräftet. Dem Zivildienst und dem Zivildienstleistenden steht im Rahmen des Ganzen eine unvoreingenommene neue Beurteilung zu."
Mit der Annahme der Motion Studer Heiner setzen wir das Startzeichen zu dieser unvoreingenommenen neuen Beurteilung, das heisst, dass wir als Gesetzgeber die Freiheit, die uns zusteht, nutzen, um über die Form der Zulassung zu entscheiden.
Am vergangenen 8. November hat die SiK Ihres Rates dem Leistungsauftrag der Vollzugsstelle für den Zivildienst für die Jahre 2006 bis 2008 zugestimmt. Es geht insbesondere darum, die Wirkung der Zivildiensteinsätze zu verbessern, die Handlungsfreiheit des Zivildienstes insgesamt zu erhöhen sowie dem Zivildienst zu einem eigenständigen Profil zu verhelfen. Die Motion Studer Heiner hat zum Ziel, auf Ende dieser Leistungsauftragsperiode ein Element des Zivildienstes, nämlich das Zulassungsverfahren, auf eine neue gesetzliche Basis zu stellen. Es geht also darum, dass wir ein Verfahren, das sich überholt hat, aufheben und damit gleichzeitig auch einige Millionen sparen.
Abschliessend möchte ich auch hier anerkennend zum Ausdruck bringen, dass die Mitarbeitenden und die verantwortlichen Expertinnen und Experten der Zulassungskommission stets einwandfreie Arbeit geleistet haben, und dieser Dank gilt auch dem Chef der Vollzugsstelle, Herrn Dr. Werenfels.
Besten Dank, wenn Sie dieser Motion Studer Heiner zustimmen.

Fehr Mario (S, ZH): Ich erachte die Einführung eines Tatbeweises als überfällig. Ich habe es mein ganzes politisches Leben lang unerträglich gefunden, dass Menschen einzig deswegen kriminalisiert werden, weil sie keinen Militärdienst leisten konnten, obwohl sie bereit waren, etwas anderes für diesen Staat Wertvolles, nämlich Zivildienst, zu leisten. Ich bin froh um die Bewegung in dieser Debatte; ich bin auch froh darüber, dass viele erkannt haben, dass die Gewissensprüfung eine schlechte Lösung ist, weil es unmöglich ist, das Gewissen eines Menschen zu prüfen. Es gibt im liberalen Rechtsstaat einen Wesenskern der Persönlichkeit; diesen Wesenskern der Persönlichkeit haben Politik und Staat unangetastet zu lassen.
Ich möchte auch diejenigen, die noch zweifeln, dazu auffordern, sich zu überlegen, ob es nicht auch in ihrem Denken, in ihrem Handeln, in ihrem Gewissen Kernbereiche gibt, die sie von niemandem prüfen lassen wollen; Kernbereiche, in denen sie eher bereit sind, durch ihre Taten zu zeigen, was sie wollen, als vor einer Kommission zu erscheinen und dort ihr Gewissen offen zu legen. Abgesehen davon, dass es unmöglich ist, das Gewissen zu prüfen, ist es auch ein staatspolitischer Unsinn, weiterzufahren wie bisher. Es ist ein staatspolitischer Unsinn, all diejenigen, die bereit sind, etwas für diesen Staat zu leisten, auf den "blauen Weg" oder in die Kriminalisierung zu schieben. Es ist unsinnig, weil diese Menschen etwas für den Staat leisten wollen, weil sie etwas für den Staat leisten können und weil all diejenigen, die Zivildienst leisten, etwas Wertvolles für diesen Staat leisten. Sie sind eben keine Drückeberger, sondern sie wollen etwas tun. Wir sollten es ermöglichen, dass sie es auch tun können.
Dass es keine freie Wahl gibt, wie der Bundesrat immer wieder gesagt hat, haben auch einige meiner Vorrednerinnen und Vorredner gesagt. Wenn das eine anderthalbmal so lange dauert wie das andere, gibt es keine freie Wahl. Sie erbringen eben wirklich den Tatbeweis.
Abschliessend möchte ich diejenigen unter Ihnen, die noch zweifeln, bitten, sich zu fragen, ob Sie es mit Ihrem Gewissen vereinbaren können, Leute, die aus Gewissensgründen etwas nicht tun können, weiterhin zu kriminalisieren. Für diese Frage gibt es keine Gewissensprüfung, aber es gibt die Möglichkeit des Tatbeweises - hier und heute.
Stimmen Sie der Motion zu.

Vollmer Peter (S, BE): Es gibt Fragen, für die einfach die Zeit gekommen ist. Das ist jetzt eine solche Frage. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als wir hier in diesem Parlament darüber gestritten haben, ob wir überhaupt einen Zivildienst einführen oder diese Leute nicht weiter ins Gefängnis

AB 2005 N 1859 / BO 2005 N 1859

stecken sollten. Diesen Schritt haben wir nach langem Zögern und nach mehreren Umgängen dann gewagt.
Jetzt meine ich, dass es Zeit ist, einen Schritt weiter zu gehen. Ich habe gestaunt, als ich den ersten Teil der Debatte am Montag gehört habe, dass wieder Gründe in Bezug auf die allgemeine Wehrpflicht, in Bezug auf die Verfassung, geltend gemacht worden sind. Es ist ja völlig klar, dass wir mit dem Schritt, der von Herrn Studer vorgeschlagen wird, nicht die freie Wahl einführen, sondern es braucht immer noch besondere Gründe. Aber diese Gründe messen wir mit dem Tatbeweis. Wer bereit ist, diesen längeren Dienst an der Gemeinschaft zu tun, der macht sehr sinnvolle Dinge und beweist damit, dass er dies auf sich nimmt, dass er wirklich Gründe hat. Das sollte doch mehr als reichen.
Es hat sich deutlich gezeigt, dass die Versuche, mit der Gewissensprüfung zwei Kategorien von Menschen zu schaffen - diejenigen, die offenbar gute Gründe haben, und jene, die keine guten Gründe haben -, fehlgeschlagen sind. Ich anerkenne zwar, dass die Kommission, die sich um die Gewissenserforschung bemüht hat, sehr redlich gearbeitet hat; sie hat versucht, ihren Auftrag möglichst gut wahrzunehmen. Aber es hat sich gezeigt - auch die Diskussion, die wir am Montag geführt haben, ich verweise auf das Votum von Herrn Widmer -: Gewissen kann man so nicht überprüfen. Es wird oft so sein, dass diejenigen, die intellektuell vielleicht ein bisschen brillanter formulieren können, sich vor einer solchen Kommission besser "metzgen" können als jene, die vielleicht eher ein bisschen unbeholfen sind.
Es ist nun wirklich Zeit: Schaffen wir diese unselige Gewissensprüfung ab. Damit gefährden wir nicht die allgemeine Wehrpflicht. Wir haben die Zahlen gehört. Ich würde sogar sagen, dass der anderthalbfache Zivildienst eine übertriebene Tatbeweisforderung ist, die wir immer noch stellen. Es ist sehr stossend, wenn Sie daran denken, dass heute die meisten jungen Leute, die nicht bereit sind, Militärdienst zu leisten, einfach mit einem Arztzeugnis aufkreuzen und sich auf dem "blauen Weg" dispensieren lassen. Das ist doch eine stossende Ungerechtigkeit gegenüber denjenigen jungen Leuten, die effektiv bereit sind, für die Gemeinschaft eine Arbeit zu übernehmen.
Ich bitte Sie, hier jetzt wirklich diesen Schritt zu tun. Er ist längst fällig. Wir sind das nicht nur diesen Leuten schuldig, sondern - das ist ja fast der Auslöser für einige, dieser Motion zuzustimmen - es ist auch unsinnig, hier Millionen für etwas auszugeben, das in der Wirkung eigentlich gar nicht mehr notwendig ist.

Siegrist Ulrich (V, AG): Auch ich bin der Meinung, dass die Zeit gekommen ist, weitere Schritte zu tun. Die Frage ist aber: Welche Schritte? Ich glaube, dass gleichzeitig auch die Zeit gekommen ist, dass wir jetzt diese Frage wirklich sachlich und ohne Ideologien diskutieren können.
Aber nachdem ich heute und das letzte Mal einige Voten gehört habe, bekomme ich den Eindruck, dass immer noch alte Emotionen und teilweise alte Ideologien mitspielen, dass auch die damaligen Argumente hüben und drüben wieder ungefähr in gleicher Weise vorgetragen werden. Das könnte allenfalls unseren Blick trüben, wenn es darum geht, auch noch nach anderen Modellen und anderen Möglichkeiten zu suchen, um dieses Problem zu lösen, ein Problem übrigens, das längstens - auch da sind wir uns wahrscheinlich einig - nicht mehr ein Problem der Sicherheitspolitik oder der Armee, sondern eine rein staatspolitische Frage ist. Immerhin glaube ich, dass zu Unrecht immer wieder der Zusammenhang mit dem "blauen Weg" hergestellt wurde: Wenn der "blaue Weg" wirklich so unkontrolliert und schlecht wäre, wie er hier dargestellt wurde, dann ist es ebenso ein Unrecht gegenüber den Militärdienstleistenden. Es geht hier nicht um eine Frage der Militärdienstleistenden und der Zivildienstleistenden, sondern um eine Frage der Dienstleistenden und der Nichtdienstleistenden überhaupt: Hier greift der Mechanismus des "blauen Weges".
Nun ist aber die heutige Form der Gewissensprüfung - die jetzt in einigen Voten natürlich viel schlechter gemacht wurde, als sie es effektiv ist, wie das in einer politischen Diskussion manchmal üblich ist - ganz sicher auch nicht mehr die beste Möglichkeit, die wir haben. Deshalb wurde ein anderes Modell erarbeitet - darüber wurde heute noch gar nicht gesprochen -: Es liegt ein Modell in der Schublade, mit dem man entsprechend der deutschen Praxis zwar nicht vom Grundsatz der Gewissensprüfung abrücken würde, aber ein ganz einfaches Erklärungsverfahren einrichten würde. Man hätte dann 4,5 Millionen Franken eingespart. Das Modell wurde schon einmal im Bundesrat diskutiert, meines Erachtens dann aber aus eher ideologischen Gründen abgelehnt. Aber es könnte wieder hervorgeholt werden.
Welches ist der Vorteil eines solchen vereinfachten Modells, das aber beim Grundsatz des Gewissens bleibt? Der grosse Vorteil wäre, dass wir dann wahrscheinlich vom jetzigen Umrechnungsfaktor 1,5 auf etwa 1,3 hinunterfahren könnten.
Beim Tatbeweis dagegen - und da sind sich wahrscheinlich alle einig - haben wir es auf jeden Fall mit einem Modell zu tun, bei dem deutlich mehr Dienst geleistet werden muss als bei den anderen Lösungen. Ich glaube einfach nicht, dass ein Modell im Interesse der Zivildienstpflichtigen liegt, bei dem sie deutlich mehr Dienst leisten müssen. Wenn Sie die Zivildienstpflichtigen fragen, dann ziehen sie ganz bestimmt eher ein Modell vor, bei dem sie weniger Dienst leisten müssen, als eines, bei dem sie mehr Dienst leisten müssen. Es ist deshalb eine nicht nachgewiesene und nicht weiter glaubhaft gemachte Aussage, wenn immer wieder gesagt wird, der Tatbeweis sei für die Dienstpflichtigen besser.
Man hat seinerzeit in diesem Saal zwei Modelle diskutiert: einen Tatbeweis auf der Basis eines Umrechnungsfaktors von 2,0 auf der einen Seite und ein Modell Gewissensprüfung mit dem Umrechnungsverhältnis 1 zu 1 auf der anderen Seite. Wenn man das Modell 1 zu 1 in Stunden umgerechnet hat, dann ist man nach der damaligen Rechnung, in Wochen ausgedrückt, zu einem Faktor 1,5 gekommen. Der Faktor 1,5 in Wochen umgerechnet hat dem Verhältnis 1 zu 1 in Stunden entsprochen. Wenn man heute die Rechnung aufgrund der veränderten Situation wiederholt, kommt man statt auf den Faktor 1,5 auf einen solchen von ungefähr 1,3. Ich denke also, aus der Sicht der Zivildienstpflichtigen wäre das die beste Lösung. Aus der Sicht der Finanzpolitiker wäre es ebenfalls die beste, da sie diese Gewissensprüfung radikal vereinfachen und verbilligen würde, aber beim Prinzip bleiben und gleichzeitig die Dienstdauer von einem Faktor 1,5 auf einen Faktor 1,3 herunterfahren würde. Wenn Sie die Motion Studer Heiner annehmen, dann legen Sie sich heute auf ein endgültiges Modell fest und verbauen eventuell die Möglichkeit, solche neue Varianten zu prüfen.
Deshalb lehne ich die Motion Studer Heiner heute ab.

Wasserfallen Kurt (RL, BE): Man könnte diese Motion unter das Motto stellen: "Die Abschaffung des Militärdienstobligatoriums ist mittelfristig das Ende der Milizarmee" - so weit gehe ich. Dass wir heute überhaupt über diese Motion diskutieren, ist wahrscheinlich im Fehler begründet, den Ersatzdienst überhaupt jemals in die Verfassung geschrieben zu haben. Schon damals war absehbar, dass dieses Vorhaben, das heute auf dem Tisch liegt, einmal kommt. Die nächsten Schritte sind ja angekündigt. Der Faktor 1,5 wird schon wieder infrage gestellt. Wer die Motion Studer Heiner überweist, muss sich nicht wundern, dass in der Gesetzesdebatte dieser Faktor dann auch wieder infrage gestellt wird. Mich würde es nicht wundern, wenn die linke Seite dann sagt, sie wolle mindestens einen Faktor 1,0 oder überhaupt keinen mehr.
Das Ganze ist meiner Auffassung nach auch verfassungswidrig, denn jeder Schweizer ist nach Artikel 59 Absatz 1 der Bundesverfassung verpflichtet, Militärdienst zu leisten - Punkt. Die Verfassung sieht einen zivilen Ersatzdienst vor, das ist aber ein Nachsatz. Aber das hat nichts mit der freien Wahl zu tun, sondern jeder ist militärdienstpflichtig. Das müssen Sie sich einmal merken, denn andere Auslegungen dieses Verfassungsartikels sind meiner Ansicht nach unzulässig.

AB 2005 N 1860 / BO 2005 N 1860

Auch der "blaue Weg", der hier immer wieder angeführt wird, wird sich nicht ändern. Der "blaue Weg" ist heute einfach eine mittlere Katastrophe, weil er nicht mehr richtig gehandhabt wird. Aber das wird sich mit dieser Motion Studer Heiner oder allenfalls mit einer Gesetzesänderung nicht ändern. Es gibt immer noch zu viele, die sich davor drücken, Militär- oder dann Zivildienst zu leisten.
Das Parlament und das Volk haben sich immer für eine Milizarmee ausgesprochen. Und was hat das Parlament in letzter Zeit getan? Es hat via Finanzpolitik sukzessive die Armee demontiert. Wir haben eine "Armee XXI" eingeführt - mit 4,8 Milliarden Schweizer Franken pro Jahr dereinst. Es ging auf 4,3 Milliarden Franken, dann auf 4,0 Milliarden Franken hinunter. Jetzt sind wir bei 3,85 Milliarden Franken, und wahrscheinlich wird es noch weniger. Wir sehen es dann noch in der Differenzbereinigung zum Budget. Das heisst, die Finanzpolitik hat die Milizarmee - die Verteidigung - schon halbiert, nur hat es keiner gemerkt. Der Bundesrat kommt dann wie die alte Fasnacht und macht hinterher noch eine Änderung, die er uns vorlegen will und die wir einfach schlucken können - ohne jegliche Diskussion. Aber wir hier drin sind schuld daran, dass wir die Armee über die Finanzen demontieren. Und jetzt kommt Herr Studer Heiner und will der Armee auch noch gerade das Personal entziehen. Also schafft er einen Mosaikstein mehr, um die Milizarmee zu demontieren.
Herr Leu, eine ganz klare Absage an Sie: Ich bin von der CVP sehr enttäuscht, die sich immer für diese Armee eingesetzt hat; das haben wir zusammen gemacht. Jetzt muss ich hören, dass die Mehrheit der CVP-Fraktion diese Motion unterstützt. Sie helfen jetzt genauso mit, diese Armee zu demontieren, wie das alle anderen hier drin tun.
Die Linken werden applaudieren. Sie werden "Juhee" schreien, wenn diese Motion angenommen wird. Aber wir Bürgerlichen sind an der Demontage der Armee schuld.
Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Le problème du service civil est un problème qui suscite beaucoup d'émotions et qui a toute une tradition de débats parlementaires derrière lui. Il est donc difficile, comme plusieurs orateurs l'ont dit, de l'aborder avec une certaine sérénité.
Le Conseil fédéral, après avoir mis tous les arguments dans la balance, propose de rejeter la motion. Non pas qu'elle soit dénuée de bon sens: il y a toute une série d'arguments en faveur de cette motion qui me permettent de comprendre ceux d'entre vous qui seront incités à la voter. Mais finalement, il y a aussi un certain nombre de désavantages.
Le premier désavantage, c'est tout simplement l'histoire. On a discuté de ce problème en décembre 2002, et on a rejeté la solution préconisée par la motion. Certains craignent que, par cette motion, il y ait un libre choix. Je ne partage pas les angoisses de Monsieur Wasserfallen. Je crois qu'il n'y a pas de libre choix pour autant, puisqu'il faut faire 150 pour cent de temps de service civil pour compenser le service militaire; on ne peut pas prétendre que la motion introduirait le libre choix.
Par contre, je partage l'avis de Monsieur Siegrist selon lequel cette proposition n'est pas favorable à ceux qui font du service civil parce qu'elle nous interdira de réduire, si elle aboutit, la durée du service civil. Si l'on accepte le principe de la preuve par l'acte, il faut que l'acte soit suffisamment fort, suffisamment lourd pour qu'il puisse apparaître comme une preuve. Pour que cet acte soit suffisamment fort et lourd, il faut maintenir la durée du service civil à 150 pour cent de celle du service militaire. Ceux d'entre vous qui souhaitent favoriser, d'une certaine manière, les candidats au service civil doivent se poser deux fois la question: est-ce que la preuve par l'acte ne représente pas le blocage de la durée, car l'acte doit être lourd et conséquent.
Le Conseil fédéral à la fin pense que, malgré toutes les qualités qu'on peut reconnaître à la motion, il vaudrait mieux la rejeter et revenir avec une solution intermédiaire dans le sens de ce qu'a évoqué Monsieur Siegrist, qui permettrait de ne pas introduire le libre choix formellement, mais qui permettrait, le cas échéant, d'examiner de plus près les motivations de certains candidats, mais pas de tous les candidats. La plupart des candidats pourraient être acceptés sans autre et, dans certains cas, on devrait avoir la possibilité d'examiner la motivation pour voir si elle correspond à l'esprit du système.
En conclusion, je vous invite à rejeter la motion Studer Heiner, tout en reconnaissant qu'une bonne partie de ce qu'elle réclame est justifiée.

Loepfe Arthur (C, AI): Herr Bundesrat, in der heutigen, relativ friedlichen Zeit in Europa habe ich keine Probleme mit dem Anliegen von Herrn Studer. Die Armee ist jedoch für ernste Situationen, für gefährliche Zeiten bestimmt. Wenn Militärdienst wieder einmal lebensgefährlich wird, kann sich dann jeder, der will, aus der Armee verabschieden und in den sicheren Zivildienst wechseln, wenn wir diese Motion annehmen? Wer muss in gefährlichen Zeiten in der Armee Dienst leisten und dafür geradestehen und wer nicht, wenn diese Motion angenommen wird?

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je crois que vous avez une guerre de retard, Monsieur Loepfe, peut-être même deux: la guerre aujourd'hui est aussi dangereuse pour les civils que pour les militaires. Quitter l'armée ne signifie pas calculer le risque, même théorique, avec son expérience de militaire. Il y a autant de victimes parmi les civils aujourd'hui que parmi les militaires, et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il soit plus dangereux d'être dans la troupe que dans la cité en cas de guerre. Il y a toute une série d'unités, de troupes, qui courront certainement moins de risques que les civils dans les guerres futures. Je crois que vous avez deux guerres de retard en ce qui concerne le danger des guerres pour les civils et les militaires.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.3672/2775)
Für Annahme der Motion .... 96 Stimmen
Dagegen .... 77 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich danke Herrn Bundesrat Couchepin, dass er heute Herrn Bundesrat Deiss vertreten hat.

AB 2005 N 1861 / BO 2005 N 1861