Marti Werner (S, GL), für die Kommission: Obwohl dieses Geschäft in der Legislaturplanung nicht vorgesehen war, dort überhaupt nicht aufgeführt ist, handelt es sich um eines der wichtigsten Geschäfte dieser Legislatur. Ich möchte gar behaupten, dass es sich um das wichtigste Geschäft überhaupt handelt. Dieses Geschäft ist deshalb wichtig, weil es für die Zukunft unseres Landes wichtig ist. Es geht hier um die Frage, wie und mit welchen Mitteln wir die Grundversorgung unseres Landes mit Telekom-Dienstleistungen sowie den technologischen Fortschritt gestalten wollen. Dieses Geschäft ist auch deshalb wichtig, weil es von grundsätzlicher Natur ist. Erstmals müssen wir als Parlament darüber befinden, ob wir eine unserer grundlegenden Infrastrukturen privatisieren wollen oder nicht. Dies könnte ein Präjudiz sein, wenn man sieht, welche Nachfolgediskussionen hier bereits lanciert werden. Die Vorlage ist aber auch wichtig für die Unternehmung selbst, für die vielen Mitarbeiter der Swisscom; insbesondere für diese ist die Vorlage wichtig. Sie müssen Klarheit über ihre Position haben, und sie müssen insbesondere schnell Klarheit haben.
Da habe ich bereits eine erste Antwort an diejenigen, die sagen, es sei doch unfair, dass die Mehrheit der Kommission auf diese Vorlage nicht eintreten wolle. Man solle dieses Geschäft, selbst wenn man dagegen sei, nun behandeln, dem Volk unterbreiten, und das Volk solle dann entscheiden. Ihnen möchte ich einfach sagen: Wenn man gegen die Privatisierung ist, sollte man - darf man - auf diese Vorlage nicht eintreten. Denn die ganze Diskussion, die ganzen Unsicherheiten, die sich aus dieser Diskussion und aus einem allfälligen Referendumskampf ergeben können, werden sich zulasten der Unternehmung auswirken; diese Diskussion erfolgt damit auf dem Rücken der Unternehmung und ihrer Mitarbeiter.
Ich möchte zweitens noch ein paar Bemerkungen zur Entstehungsgeschichte machen. Dieses Kapitel ist von der GPK aufgearbeitet worden; ich muss deren Erkenntnisse nicht wiederholen. Die KVF kann sich diesen Folgerungen anschliessen.
Positiv möchte ich doch vermerken: Auch wenn wir in der Mehrheit bezüglich des Inhaltes mit dem Bundesrat nicht einig sind, so muss ihm zugute gehalten werden, dass er schnell gehandelt hat, dass er diese Vorlage schnell unterbreitet hat, ohne dass die Qualität der Botschaft gelitten hätte. Er hat auch ein ordentliches Vernehmlassungsverfahren durchgeführt. Das Ergebnis dieses Vernehmlassungsverfahrens ist interessant. Das Ergebnis der Vernehmlassung ist, milde ausgedrückt, kontrovers; inhaltlich ausgedrückt, für die Vorlage des Bundesrates vernichtend, denn eine knappe Mehrheit der Kantone ist gegen die Privatisierung, die Parteien sind gespalten, die Wirtschaftsverbände vertreten ebenfalls kontroverse Ansichten. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass das Vernehmlassungsergebnis praktisch identisch ist mit demjenigen der Vorlage 2001, und damals hatte der Bundesrat seine Pläne für die Privatisierung der Swisscom aufgrund dieses Vernehmlassungsergebnisses fallen lassen.
Ich komme nun zu den hauptsächlichsten Gründen der Mehrheit für Nichteintreten.
1. Wenn auf diese Vorlage eingetreten wird, wenn die Swisscom privatisiert wird, stellt sich unweigerlich die Frage, wer dann anstelle des Bundes Eigner der Swisscom sein soll. Hier muss ich doch darauf hinweisen, dass diese Frage vom Bundesrat auf den Seiten 3799 und 3800 der Botschaft bemerkenswert unklar beantwortet wird. Der Bundesrat schweigt sich hier praktisch in allen Amtssprachen über diese Frage aus. Es bestehen auch Widersprüche: Einerseits spricht der Bundesrat von einer breiten Streuung, andererseits wünscht sich die Swisscom selbst einen strategischen Partner als zuverlässigen Eigner. Die Mehrheit der Kommission beurteilt diese Ausgangslage so, dass damit die Swisscom als Perle auf einem Silbertablett für die Übernahme durch einen ausländischen Investor präsentiert wird.
2. Daraus folgt der zweite Grund für das Nichteintreten und auch das zweite Problem, denn mit einer solchen Konstellation wird die Grundversorgung gefährdet. Bundesrat und Minderheit gehen zwar davon aus, dass die Grundversorgung über das Fernmeldegesetz (FMG) und die Regulierung sichergestellt werden kann. Auch nach Ansicht der Mehrheit ist diese Argumentation teilweise richtig, und zwar ist sie dann richtig, wenn man die Grundversorgung lediglich als Nachvollzug des technologischen Standards versteht, wenn man das in die Grundversorgung aufnimmt, was üblich ist. Versteht man aber die Grundversorgung dynamisch, will man diese mitgestalten, dann bedarf es dazu des Mittels der Unternehmung. Das zeigt auch die bisherige Geschichte der Swisscom. Die Schweiz hat einen ADSL-Anteil von 98 Prozent - nicht dank der Regulierung, sondern dank der Eignerstrategie. Zudem ist die Gefahr offensichtlich, dass Randregionen schlechter bedient werden, wenn nicht mehr der Bund Eigner ist. Diesbezüglich waren die Ergebnisse der

AB 2006 N 622 / BO 2006 N 622

Vernehmlassung und auch die Präsentation der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete, die diese Gefahr klar aufgezeigt hat, eindeutig und klar.
3. Der Bund wird sich mit dem Verkauf der Swisscom die Möglichkeit vergeben, den technologischen Fortschritt mitzugestalten. Die Swisscom ist nicht einfach eine Unternehmung, sondern sie ist die Unternehmung, die für den technologischen Fortschritt für die Schweiz von strategischer Bedeutung ist. Es macht doch keinen Sinn, wenn der Bund diese eigene Unternehmung möglicherweise an einen ausländischen Investor verkauft und gleichzeitig versucht, im Rahmen von Wirtschaftsförderungen in der Schweiz günstige Rahmenbedingungen zu bieten - beispielsweise in Galmiz -, um dann mit oder ohne Erfolg wiederum ausländische Investoren in die Schweiz zu locken. Müssen wir, wenn wir die Swisscom verkaufen, dann mit gleichen Mitteln wieder versuchen, den Eigner der Swisscom in die Schweiz zurückzuholen?
4. Es gibt sicherheitspolitische Bedenken. Die Swisscom betreibt sicherheitsrelevante Netze. Hier waren die Stellungnahmen des VBS für die Mehrheit der Kommission wenig überzeugend, um die Bedenken, die in diesem Zusammenhang erhoben wurden, zu zerstreuen. Es macht keinen Sinn, wenn das VBS nun versucht, eigene Infrastrukturen aufzubauen, oder geltend macht, im Notfall könne dann enteignet werden.
5. Auch finanzpolitische Überlegungen stützen die Position der Mehrheit. Rechnet man alle Leistungen wie Dividenden und Kapitalrückzahlungen zusammen, die die Swisscom bisher für den Bund erbracht hat, so sind unter Berücksichtigung des Jahres 2006 - diese Erträge werden auch noch kommen - von 1999 bis 2006 insgesamt 12 Milliarden Franken in die Bundeskasse geflossen. Das entspricht 1,5 Milliarden pro Jahr. Rechnet man den Nettoerlös aus dem Börsengang sowie aus den Aktienrückkäufen hinzu, so beläuft sich dies auf die stattliche Summe von 15 Milliarden. Selbst wenn man kritisch ist, selbst wenn man das Risiko hoch einschätzt und davon ausgeht, dass die Swisscom in Zukunft nicht mehr diese hohen Erträge erbringen wird, ist es nicht nachvollziehbar, dass gemäss Szenario des Bundesrates diese Erträge derart absacken sollen, dass schlussendlich der Verzicht auf die Dividende von rund 500 Millionen Franken mit der Schuldenrückzahlung und der daraus resultierenden Reduktion der Zinslast zu einem Nullresultat führen könnte. Die Mehrheit ist deshalb der Auffassung, dass sich der Bund mit dem Verkauf der Swisscom nicht so sehr eines Klumpenrisikos entledigt, sondern eher seine beste Kuh billig zum Metzger bringt.
Zum Schluss möchte ich noch einige Bemerkungen zu den Argumenten der Minderheit machen. Diese sieht das Risiko selbstverständlich anders. Sie sieht die Gefahr als gross, das Gewinnpotenzial als klein an, und sie argumentiert damit, dass man heute verkaufen solle, um später keine Verluste zu haben. Nach Auffassung der Minderheit kann die Grundversorgung über das FMG sichergestellt werden. Die Minderheit anerkennt zwar die Gefahr eines ausländischen Investors, will diese aber mit Massnahmen einschränken. Eine Gefahr sieht die Minderheit in den verschiedenen Rollen des Bundes als Eigner, Regulator und Besteller.
Die Mehrheit hat sich mit diesen Argumenten intensiv auseinander gesetzt und ist zum Schluss gekommen, dass diese die Nachteile der Privatisierung nicht zu übersteigen vermögen. Sie beantragt Ihnen deshalb - der Beschluss fiel mit 13 zu 11 Stimmen - Nichteintreten, und ich ersuche Sie, diesem Antrag Ihrer Mehrheit zu folgen.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: La Commission des transports et des télécommunications s'est occupée à de nombreuses reprises de l'affaire Swisscom, la dernière fois les 10 et 11 avril 2006, lorsqu'elle a examiné le message définitif du Conseil fédéral.
Je vous fais part des considérations et positions importantes de la majorité de la commission qui plaide pour la non-entrée en matière sur le projet du Conseil fédéral de privatisation totale de Swisscom. La décision de la commission a été prise par 13 voix contre 11 et 1 abstention.
Les motivations de la majorité de la commission touchent deux aspects: premièrement, la manière dont le Conseil fédéral a pris sa décision, et, deuxièmement, le contenu du message.
Sur la manière dont le Conseil fédéral a pris sa décision, je ne voudrais pas trop insister. Beaucoup de choses ont été dites à la session d'hiver 2005, lors du débat sur les interpellations urgentes consacrées à Swisscom (BO 2005 N 1863-1881). En tant que rapporteure, je voudrais simplement préciser que la majorité de la commission partage l'avis de la Commission de gestion. Elle n'est pas d'accord avec le Conseil fédéral qu'il s'agissait seulement d'une panne de communication; il y en a eu bien d'autres dans cette réunion du Conseil fédéral du 23 novembre 2005. Mais je laisse ces arguments de côté, car il ne vaut pas la peine de parler du passé, c'est mieux de parler du futur.
Sur le contenu du message, j'aimerais relever un premier argument. Le secteur des télécommunications est un secteur stratégiquement très important pour l'Etat, pour l'économie et pour le citoyen. On est dans une société de l'information. Ce secteur est caractérisé, d'une part, par un marché encore très monopolistique dans le domaine de la téléphonie fixe et, d'autre part, par une situation d'oligopole avec peu de concurrents dans le domaine de la téléphonie mobile.
L'opérateur historique Swisscom a une position dominante sur le marché. Il contrôle plus de 60 pour cent du marché et est propriétaire du principal réseau de transmission. Ce réseau, utilisé pour offrir les services, est un monopole naturel, ce qui n'est pas le cas pour le réseau de Cablecom, qui n'arrive pas dans toutes les maisons. De plus, l'ouverture à la concurrence sur le dernier kilomètre n'a pas été acceptée par la majorité des membres du Parlement. Cela renforce d'autant plus la position dominante de Swisscom. Dans une telle situation, une privatisation ne va rien changer à la situation de la concurrence. Dans les faits, on transfère une rente de monopole à une entreprise privée. Pour la majorité de la commission, c'est inacceptable.
Deuxième argument: Swisscom est une entreprise saine qui fait chaque année de bonnes performances. Depuis 1998, la Confédération a reçu presque 10 milliards de francs de Swisscom. Cela correspond plus ou moins à un rendement de 6 pour cent. Si vous tenez compte du fait que le service de la dette représente moins de 3 pour cent, il est absurde sur les plans financier et économique de vendre une société si rentable et qui donne une "marge de manoeuvre" de 3 pour cent.
En plus, on sait que Swisscom est un employeur social, que cette entreprise emploie aussi beaucoup d'apprentis et qu'elle est ancrée dans la réalité socioéconomique. Cet ancrage dans le pays constitue une plus-value importante aussi du point de vue économique, donc pour l'économie en général et pour Swisscom en particulier.
Troisième argument: dans les pays d'Europe où on a privatisé des entreprises ex-monopolistes, la privatisation a été accompagnée par l'institution d'une autorité de réglementation très forte et indépendante qui réglemente ex ante. Cela veut dire que, s'il n'y a pas de concurrence ou de service universel, elle peut prendre une décision; elle est indépendante de l'administration et du gouvernement, c'est-à-dire du Conseil fédéral si c'était en Suisse. Cette tradition n'existe pas dans notre pays, la Commission fédérale de la communication (Comcom) n'a pas ces compétences. Or selon les spécialistes, la condition sine qua non pour la privatisation devrait être un accompagnement par une autorité indépendante qui peut réglementer ex ante.
Quatrième argument: la politique de la sécurité et des médias de la Confédération n'a pas été traitée de manière approfondie. Swisscom Broadcast SA est une entreprise de Swisscom à part entière, elle assure la diffusion hertzienne de la radio et de la télévision ainsi que d'un certain nombre de services et de réseaux pour le Conseil fédéral, la Chancellerie fédérale, l'Office fédéral de la protection de la population, la Centrale nationale d'alarme, l'armée, etc.

AB 2006 N 623 / BO 2006 N 623

Lors de l'audition de Monsieur le conseiller fédéral Merz en février 2006, celui-ci a déclaré qu'il y avait encore des problèmes à résoudre dans ce domaine entre l'armée et Swisscom et que la tendance était de desenchevêtrer les réseaux public et militaire. A ce propos, je vous rappelle que si on procédait à ce desenchevêtrement, cela coûterait cher à la Confédération: de 150 à 250 millions de francs pour les investissements et de 10 à 15 millions de francs par année pour l'exploitation. Si par contre on ne desenchevêtre pas les réseaux, la desserte en cas de crise peut poser quelques problèmes.
Alors qu'aujourd'hui l'Office fédéral de la communication (OFCOM) peut, en cas de crise, obliger un fournisseur de prestations à assurer certains services pour l'armée, la police, etc. cela sera extrêmement difficile si Swisscom est vendue à un opérateur étranger. Là aussi, on court le risque qu'une Swisscom étrangère se fasse indemniser pour ces services. Dans le message, aux pages 3641s., on reconnaît ce problème. D'un côté, on rassure en banalisant la question de Swisscom en mains étrangères, et, de l'autre, on craint une dépendance dangereuse en cas de constitution de centres d'exploitation de réseaux à l'étranger. Pour la majorité, ce chapitre de la privatisation n'a été ni étudié ni résolu sérieusement, avec comme conséquence le fait qu'en raison de la privatisation de Swisscom, la Confédération devrait dépenser beaucoup d'argent et payer pour des infrastructures et des services qu'elle possède déjà.
Cinquième argument: suite à une privatisation totale, la desserte de base n'est que théoriquement garantie par la loi sur les télécommunications. Jusqu'à présent, les doutes émis n'ont pas été dissipés. Un nouveau propriétaire cherchant avant tout à générer des gains importants ne serait guère disposé à offrir aussi aux régions ne présentant pas de perspective de rendement maximal - par exemple, les régions peu peuplées - les technologies les plus modernes. On devrait alors inscrire les technologies et les services les plus novateurs et intéressants, comme le VDSL ou d'autres, dans le catalogue du service universel. Or sur ce point, il n'y a sûrement pas de majorité au Parlement.
Même la Conférence des directeurs cantonaux des finances (CDF), que la commission a entendue, a exprimé ces craintes et a insisté sur le fait que Swisscom a non seulement fourni le service universel, mais aussi investi dans les nouvelles technologies dans toutes les régions du pays. Par exemple, 98 pour cent de la population a déjà l'ADSL. Pour la CDF, la privatisation de Swisscom devrait s'accompagner d'une modification de la loi: on devrait y inscrire que le service universel comprend aussi les innovations technologiques et de service, et non seulement l'adaptation aux standards actuels. Mais cela, on ne veut pas le faire, la minorité qui veut la privatisation ne veut pas que le catalogue soit exhaustif.
La minorité partage évidemment l'avis du Conseil fédéral. Pour elle, la première raison de soutenir le projet réside dans les conflits d'intérêts: elle affirme qu'il n'est pas possible d'être en même temps contrôleur de la concurrence et "player" sur le marché, d'être régulateur et de profiter d'une sanction - je me réfère à l'amende infligée à Swisscom. Elle est également préoccupée par le fait qu'il est difficile de faire valoir la stratégie du propriétaire dans le cadre d'une SA: un propriétaire devrait pouvoir juger les développements sur le marché, qui sont toujours très rapides; or la minorité affirme que le Conseil fédéral ne peut pas le faire. Elle partage aussi toutes les préoccupations du Conseil fédéral sur les risques. Pour la majorité, les risques que le Conseil fédéral voit sont exagérés, sa position est unilatérale. La minorité partage l'opinion du Conseil fédéral et elle est convaincue que le service universel est garanti par l'article 16 alinéa 3 de la loi sur les télécommunications.
Je vous demande, au nom de la majorité de la commission, pour les arguments que je vous ai exposés et d'autres que je vous donnerai dans ma réponse aux interventions, de ne pas entrer en matière.

Theiler Georges (RL, LU): Im Namen der starken Minderheit - es waren 11 zu 13 Stimmen - empfehle ich Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten und die Diskussion über die Ausgestaltung der Privatisierung der Swisscom zu führen. Nach dem Nein in der Kommission war es leider nicht möglich, diese Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört, nämlich in der Kommission. Damit war die Diskussion blockiert, eine konstruktive Lösung konnte so nicht erarbeitet werden; ich finde das sehr schade.
Was will die Minderheit? Die Minderheit will den grossen Interessenkonflikt lösen, den der Bund in dieser Frage nun einmal hat. Der Bund ist Eigner, der Bund ist Regulator, der Bund ist Gesetzgeber, der Bund ist Grosskunde, und der Bund ist jetzt auch noch Inkassostelle bei Bussen infolge von Wettbewerbsverletzungen; das sind doch mehrere Hundert Millionen, die da zur Diskussion stehen. Dieser Konflikt muss auf Dauer gelöst werden, das kann auf Dauer so nicht gut kommen.
Die Minderheit will weiter eine starke und unabhängige und sich am Markt frei bewegende Swisscom. Die Swisscom braucht diesen Freiraum, sie braucht diese Freiheit. Die Minderheit will eine gute Grundversorgung, und das FMG sichert diese vollständig. Wir haben hier sehr sorgfältige Gesetzesarbeit geleistet. Wer daran zweifelt, wie es zum Teil die Kantone tun, der soll bitte bessere Vorschläge bringen. Man kann nicht einfach kritisieren und keine Vorschläge machen. Aber ich bin überzeugt, dass die Grundversorgung in diesem Land sehr gut funktioniert - das zeigen auch die Umfragen -, dass sie wohl besser funktioniert als früher zu Monopolzeiten. Dazu hat sicher auch die Swisscom beigetragen. Sie ist kundenfreundlicher geworden, auch in diesen Monopolbereichen.
Die Minderheit will auch die Sicherheit im Krisenfall. Darüber haben wir diskutieren können. Es muss hier sicher noch etwas nachgebessert werden, aber nachbessern kann man nur, wenn man eintritt und wenn man die Diskussion ernsthaft führen will.
Die Minderheit will im Weiteren das finanzielle Risiko für den Bund reduzieren. Es wurde von Klumpenrisiko gesprochen; in der Fachsprache ist das ein Klumpenrisiko. Es dürfte keine Pensionskasse in diesem Land ihre Anlagen so einseitig tätigen, und wir haben praktisch alles, was der Bund in diesem Bereich hat - 17 Milliarden Franken -, in eine einzige Aktie investiert. Das ist eine problematische Angelegenheit, das wird Ihnen jeder Finanzfachmann bestätigen.
Gestatten Sie mir einen Blick ins Ausland. Die Schweiz ist in Europa eine "Antiprivatisierungsinsel" in diesem Bereich, das muss man einfach feststellen. Es ist schon erstaunlich, dass ausgerechnet die Ratslinke, welche so direkt in die EU eintreten will, hier nun wieder auf der Bremse steht, konservativer als die Konservativen. Was ist die Realität? Wenn Sie heute über Cablecom Fernsehen schauen, dann ist das eine ausländisch dominierte Gesellschaft; es funktioniert. Das Programm ist nach wie vor das gleiche, Sie empfangen das tipptopp. Wenn Sie mobil telefonieren: Die Swisscom Mobile gehört heute schon zu 20 Prozent der Vodafone; es funktioniert. Das Swisscom-Festnetz gehört heute einer amerikanischen Leasing-Gesellschaft. Wenn Sie zuhause auf dem Festnetz telefonieren, dann ist das Netz Eigentum der Amerikaner. Selbstverständlich kann die Swisscom das in einem bestimmten Zeitpunkt zurückkaufen. Aber ich stelle auch da fest: Es funktioniert. Und wenn Sie ins Ausland telefonieren, telefonieren Sie zu 80 oder 90 Prozent mit privaten Unternehmungen, und es funktioniert. Warum soll das jetzt in der Schweiz nicht genauso funktionieren?
Die Gegner malen hier den "Auslandteufel" an die Wand. Das ist pure Angstmacherei.
Der Bundesrat - das zu erwähnen ist wichtig -, der Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung der Swisscom wollen diese Privatisierung. Es ist übrigens auch der CVP-Bundesrat, Herr Deiss, der diese Privatisierung will - entgegen der Meinung seiner Partei. Hat sich die Mehrheit auch schon gefragt, was passiert, wenn wir heute auf dieses Geschäft nicht eintreten? Dann missachten Sie den Willen des Bundesrates, des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung der

AB 2006 N 624 / BO 2006 N 624

Swisscom. Sie laden sich hier eine grosse Verantwortung auf. Wenn es schief geht, dann müssen Sie dafür geradestehen. Es liegt im Interesse der Kundinnen und Kunden in diesem Land, unserer Bürgerinnen und Bürger, dass wir einen fairen Wettbewerb haben. Dieser ist nur dann möglich, wenn die Swisscom gleich lange Spiesse hat.
In diesem Sinne bitte ich Sie auch im Interesse unserer Bürgerinnen und Bürger, diese gleich langen Spiesse herzustellen, auf die Vorlage einzutreten und die Diskussion zu führen, damit das Geschäft anschliessend im Ständerat erfolgreich über die Bühne gebracht werden kann.

Studer Heiner (E, AG): Als Vorbemerkung Folgendes: Unsere Fraktion ist in dieser Kommission nicht vertreten, deshalb konnten wir den vorliegenden Antrag dort nicht einbringen, konnten deshalb auch nicht als Minderheit figurieren. Deshalb stellen wir den Antrag hier im Rat, weil wir es wichtig finden, dass dies mit eingebracht wird.
Ich halte in der Sache ganz am Anfang fest, dass wir auch festgestellt haben, dass es in der Kommission offensichtlich von beiden Seiten aus einfach zu der Grundsatzfrage kam: Keine Änderung oder Privatisierung? Die vorher von Herrn Theiler erwähnte sogenannte verhinderte Diskussion über Varianten, stellen wir fest, wurde gar nicht gewünscht, weder öffentlich noch von den Beteiligten in der Kommission, weil die Grundsatzfrage im Vordergrund stand. Deshalb sind wir einverstanden, machen mit und zeigen klar, worum es geht.
Unsere Fraktion wird geschlossen mit der Kommissionsmehrheit stimmen, also für Nichteintreten, weil wir in unserer Grundposition auch der Auffassung sind, die Privatisierung, wie sie hier vorgeschlagen wird, sei falsch. Aber es werden ja, wie man so sagt, Erbsen gezählt, wenn es um die Frage geht, ob eine Mehrheit dafür oder dagegen ist. Erst beim Knopfdruck wird klar sein, ob die Kommissionsmehrheit eine Mehrheit im Rat bekommt oder die Kommissionsminderheit. Für den Fall, dass die Kommissionsminderheit, die ausdrücklich die völlige Privatisierung will, hier beim Eintreten obsiegen sollte, sind wir der Auffassung, dass es wichtig ist, dass die Kommission den Auftrag erhält, eine ernsthafte Variante zu prüfen, welche im Wesentlichen sicherstellt, dass die Infrastruktur in der öffentlichen Hand bleibt. Das ist der Gehalt unseres Antrages; es ist also faktisch ein Eventualantrag im Falle des Eintretens auf die Vorlage.
Mit dieser Aufteilung, die wir unterbreiten - eine Kommission unserer Partei, der EVP, hat sich intensiv mit dieser Fragestellung auseinander gesetzt und hat den Vorschlag detailliert begründet -, ist eben sichergestellt, dass die öffentliche Hand die Infrastruktur in den Händen behält. Der Rest könnte eine Swisscom sein, die dann eben auch Konkurrentin zu den anderen Dienstleistungsgesellschaften wäre. Die Infrastruktur wäre allen Gesellschaften zu den gleichen Bedingungen zur Verfügung zu stellen, sie müssten sie aber nicht nutzen, es bestünde diesbezüglich Freiheit. Sofern es Dienstleistungserbringer gäbe, die andere Netze anbieten wollten, müssten sie diese dann auch wieder anderen zur Verfügung stellen.
Im Fall des von uns nicht erhofften Eintretens bitten wir Sie, die Kommission zu beauftragen, nicht in voller Fahrt auf eine Totalprivatisierung hinzuzielen, sondern die Infrastruktur bei der öffentlichen Hand zu belassen.

Föhn Peter (V, SZ): Mit der vorliegenden Gesetzesänderung will der Bundesrat die Voraussetzung schaffen, die Bundesbeteiligung bei der Swisscom abgeben zu können. Die SVP-Fraktion hat grossmehrheitlich beschlossen, auf die Vorlage zur Änderung des Telekommunikationsunternehmungsgesetzes einzutreten respektive die Eigenständigkeit der Swisscom anzustreben. Die SVP-Fraktion begrüsst, dass der Bundesrat endlich die notwendigen Schritte eingeleitet hat, um die Swisscom zu verselbständigen.
Das Vorgehen respektive die Kommunikation des Bundesrates im letzten Spätherbst war nicht gerade beispielhaft. Sehr wahrscheinlich brauchte es eine Art Hauruck-Übung, ansonsten hätte die Swisscom schneller als den allermeisten lieb auf die schiefe Bahn geraten können. Der verantwortliche Bundesrat, Herr Leuenberger, hat es meiner Ansicht nach verschlafen, frühzeitig eine klare, zukunftsweisende Strategie der Swisscom auf den Tisch zu legen.
Die Bundesbeteiligung birgt ein enormes Haftungsrisiko in sich und ist für die Eidgenossenschaft ein gewaltiges Klumpenrisiko. Es stimmt schon: Die Swisscom gehört zu den grössten und rentabelsten Telekommunikationsunternehmen in Europa. Der Bund besitzt knapp 62,5 Prozent des Aktienkapitals, was einem Wert von etwa 16,5 Milliarden Franken entspricht. Am 23. November 2005 gab der Bundesrat bekannt, diese Aktienmehrheit verkaufen zu wollen. Auslöser dieses Vorhabens waren geplante oder zumindest geprüfte Grosseinkäufe der Swisscom im Ausland.
Die damit verbundenen finanziellen Risiken erschienen dem Bundesrat zu hoch, zumal die Swisscom mit Auslandbeteiligungen in den letzten Jahren bereits Verluste von rund 4 Milliarden Franken eingefahren hatte. Als Unternehmer und Mehrheitsaktionär trägt der Bund technologische und damit verbunden sehr grosse finanzielle Risiken. In diesem äusserst schnell wachsenden und sich wandelnden Markt sind diese Risiken kaum abzuschätzen. Man höre und staune: Nur zur Erschliessung der neuen, zukunftsweisenden Geschäftsbereiche im Kerngeschäft der Swisscom sind in nächster Zukunft Investitionen von 8 bis 9 Milliarden Franken zu tätigen.
Gleichzeitig weiss man, dass die Erträge wegen dem intensiven Wettbewerb weiter sinken werden. Es könnte schon in naher Zukunft Zeiten geben, wo wir den Swisscom-Gewinn längstens zu zählen vermögen. Das heisst: Die Dividendenausschüttungen müssten auf ein Minimum zurückgefahren werden, und dadurch wären die Aktienrückkäufe stark beschränkt. Dieses Risiko kann und will der Bund nicht länger tragen. Besonders hoch wären die finanziellen Risiken des Bundes, wenn sich die Swisscom bei einem ausländischen Telekom-Unternehmen mit Grundversorgungsauftrag engagieren würde. Schon bei jeder grenzüberschreitenden Beteiligung, Fusion oder nur strategischen Allianz verschärfen sich diese Risiken. Denn das Marktumfeld ist weniger bekannt. Es gelten andere Regeln und Normen, die Synergien entsprechen vielleicht den Erwartungen nicht, das Marktpotenzial wurde überschätzt usw.
Ein Negativbeispiel lieferte uns in dieser Hinsicht die Swissair. Obwohl die Bundesbeteiligung prozentual zehnmal kleiner war, liegen heute noch happige Forderungen auf dem Tisch. Will aber die Swisscom weiterkommen, muss sie sich öffnen. Richtig öffnen kann sie sich nur, wenn sie die staatlichen Fesseln abstreifen kann. Denn die Swisscom steht auch mit Privaten im Wettbewerb. Ich frage Sie weiter: Ist der Staat überhaupt fähig, dieses Unternehmen zu führen, die in ein solches Unternehmen gesteckten Erwartungen zu erfüllen, und dies auf lange Sicht in einem schwierigen Marktumfeld? Ich meine - und auch die SVP meint - klar: nein. Einerseits legt der Bund als Gesetzgeber, Regulator, Eigner und Grosskunde - hier hat er diverse Interessenkonflikte - der Swisscom staatliche Fesseln an, und andererseits ist er zu wenig flexibel in diesem technologisch hochstehenden, sich äusserst rasch wandelnden Markt. Die SVP ist klar der Meinung, nur ein liberalisierter Markt schaffe die besten Voraussetzungen, damit Investitionen in kurzer Zeit und flexibel getätigt werden können.
Jetzt ein paar Sätze zur Grundversorgung, zum Service public: Als Vertreter einer Berg- und Randregion weiss ich, dass eine qualitativ hochstehende Grundversorgung ein Schlüsselfaktor unserer Volkswirtschaft ist. Insbesondere in der Telekommunikation stellt diese Versorgungssicherheit niemand infrage, ansonsten wüsste ich mich dann auch zu wehren. In dieser Swisscom-Debatte muss ich einmal mehr betonen, Frau Kommissionssprecherin, dass die Grundversorgung mit diesem Swisscom-Geschäft nichts zu tun hat. Die Grundversorgung ist in der Bundesverfassung, im FMG und in der Verordnung geregelt. Aufgrund der erteilten Konzession, welche alle vier bis fünf Jahre neu ausgeschrieben wird, muss die Grundversorgung gewährleistet sein. Wäre man mit der Grundversorgung nicht zufrieden, müsste eine Änderung im FMG vorgenommen werden. Also trennen Sie

AB 2006 N 625 / BO 2006 N 625

bitte dieses Swisscom-Geschäft und die berechtigten Anliegen der Grundversorgung voneinander.
Das Beispiel wurde vorhin genannt: Tele Denmark (TDC) zeigt deutlich, dass eine grösstmögliche Versorgungssicherheit gewährleistet ist und heute Anbieter und Konsumenten in Dänemark glücklich und mehr als zufrieden sind, und dies alles, obwohl oder gerade weil TDC seit acht Jahren privatisiert ist.
Ich bitte Sie dringend, der Minderheit zu folgen und auf das Geschäft einzutreten. Gestern hörte ich von der künftigen Bundesrätin Doris Leuthard, dass sie mit der CVP für eine Teilprivatisierung der Swisscom sei. Deshalb bitte ich Sie einzutreten, ansonsten bekommen Bundesrat und Kommission keine Chance, diese Frage in nützlicher Frist anzugehen. Entlassen wir die Swisscom in die Freiheit, damit sie technisch und betriebswirtschaftlich frei schalten und walten kann, zukunftsorientiert und flexibel. Handeln wir frühzeitig, bevor der Sinkflug eingeleitet werden muss. Die Swisscom muss über weitere Jahrzehnte hinaus konkurrenzfähig bleiben, aber der Staat als Unternehmer kann in diesem hochstehenden technisierten Bereich nicht mithalten. Deshalb wollen wir lieber heute den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Wenn wir der Eigenständigkeit, d. h. der Privatisierung der Swisscom, nicht zustimmen, leisten wir den nächsten Generationen einen Bärendienst. Wir bürden dann den kommenden Generationen ein riesiges Problem auf, und das verdienen unsere Jungen nicht.
So bitte ich Sie auch im Namen der SVP-Fraktion, dem Bundesrat zu folgen, auf das Geschäft einzutreten und auch den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Haller Ursula (V, BE): Lieber Herr Kollege Föhn, leider wollten Sie mir keine der kostbaren Redeminuten zur Verfügung stellen, damit ich erklären kann, dass es nicht die gesamte SVP-Fraktion ist, die für Eintreten stimmen wird. Sie sind auch im Bildungswesen tätig. Ich möchte Ihnen einfach die Frage stellen - und ich bitte dann auch noch den Herrn Bundesrat, mir diese Frage zu beantworten -: Glauben Sie, dass eine ausländisch dominierte Swisscom in Zukunft zum Beispiel noch solche sinnvollen Aktionen wie "Schulen ans Netz" unterstützen würde?

Föhn Peter (V, SZ): Frau Kollegin Haller, erstens betreiben wir hier nicht SVP-Politik (Heiterkeit, Unruhe) , und zweitens haben etliche - etliche! - Schulen, auch bei uns zu Hause, diesen bildungspolitisch wichtigen Entscheid umgesetzt, lange bevor die Swisscom diese Spezialangebote gemacht hat. Diese waren wirklich eine Hilfe, aber das wäre auch ohne diese Hilfe zustande gekommen.

Pelli Fulvio (RL, TI): Ist es möglich, den Volkswillen durch eine Meinungsumfrage zu ermitteln? Natürlich nicht. Wäre es so, dann könnten wir auf die direkte Demokratie verzichten und die politische Verantwortung des Volkes Herrn Longchamp anvertrauen. Meinungsumfragen finden aber systematisch statt, unser Fernsehen benützt das Instrument regelmässig, auch wenn es sich mehrmals erwiesen hat, dass die Nachrichten, die aufgrund der Meinungsumfragen konstruiert werden, keine Nachrichten sind, sondern dubiose Vermutungen. Auch andere Medien mögen nicht auf die Verbreitung dieser Vermutungen verzichten.
Meinungsumfragen sind aber interessant, nicht als Vermutungen und Nachrichten, sondern als Einschätzung der Stimmungslage. So ist es interessant festzustellen, dass vor einigen Tagen eine Meinungsumfrage eine gewisse Skepsis der Schweizerinnen und Schweizer gegenüber dem vollständigen Verkauf der Aktien der Swisscom gezeigt hat, jedoch auch, dass es eine positive Haltung für eine Lösung gibt, die einen Teilverkauf der Aktien mit Beibehaltung einer Sperrminorität des Bundes vorsehen würde. Wir verfügen damit über eine Schätzung, wie eine Volksabstimmung über den Vorschlag des Bundesrates ausgehen könnte. Sollte eine Volksabstimmung stattfinden, dann würden die Kräfte, die sich dem Verkauf widersetzen, einen schönen Erfolg erleben.
Liebe SPler, liebe Grüne, liebe CVPler, zeigen Sie etwas Mut, enthalten Sie sich der Stimme, und ermöglichen Sie damit die öffentliche Diskussion und die Volksabstimmung. Wir übernehmen die Verantwortung für den Entscheid, auch wenn wir vor Wahlen stehen und auch wenn Ihr Erfolg so einfach zu sein scheint. Wir Freisinnigen gehen von der Überzeugung aus - und das Unternehmen scheint allmählich gleicher Meinung zu sein -, dass die Bundesbeteiligung die Zukunft der Swisscom erschwert und dass deshalb der Verkauf im Interesse des Unternehmens und seiner Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist.
Wir, Herr Levrat, nicht Ihre konservative Gewerkschaft, vertreten die echten Interessen Ihrer Leute. Sie, die Arbeitnehmerinnen und die Arbeitnehmer der Swisscom, haben den Anspruch, auch in Zukunft für ein erfolgreiches Unternehmen arbeiten zu können, und erfolgreich kann ein Unternehmen nur sein, wenn es in einem freien Markt frei handeln kann. Die Bundesbeteiligung an der Swisscom ist Vergangenheit.
Die Swisscom befindet sich in einer Zwangslage, aus der sie zu befreien ist; sie braucht Luftraum. (Stellt einen Vogelkäfig aufs Rednerpult) Im sich rasch ändernden Telekommunikationsmarkt ist für die Swisscom zum Beispiel die Investitionsoption Ausland wichtig, weshalb es ein Fehler ist, diese Option zu verbieten. Die Swisscom ist wie ein Vogel, der in einem Käfig gefangen ist.
Wir alle wissen, womit die Swisscom in der Vergangenheit Geld verdient hat. Wer weiss aber, womit sie in Zukunft Geld verdient? Wem wollen wir den Entscheid darüber anvertrauen, wie die Swisscom Geld verdienen soll? Sie in der linken Parlamentshälfte tun so, als ob Sie wüssten, wie die Swisscom künftig Gewinne machen wird. Sie möchten eine Kontrolle der Politik über die Investitionen und über die Unternehmensentscheide. Sie verhalten sich wie Besserwisser - sehr gefährlich. Warum sind Sie sich so sicher, eine korrekte Einschätzung machen zu können? Es spricht einiges dafür, das auch im Falle der Swisscom die richtigen Investitionsentscheide nicht durch die Politik, sondern die Wirtschaft zu fällen sind. Wir wollen also, dass die Politik die Türe öffnet, dann können die Swisscom und ihre Investoren selbst entscheiden, was zu tun ist. Die Swisscom und ihre Aktionäre werden entscheiden, in welche Richtung geflogen und ob überhaupt geflogen wird.
Wenn sich die Swisscom aber mehrheitlich im Besitz des Bundes befindet, wird die Reaktionsfähigkeit gebremst. Der Bund kann aus politischen Gründen nur geringe Risiken eingehen. Die Option der Öffnung, die freisinnige Option, die wir seit 2000 vertreten, ist wirtschaftlich vernünftig, konsumentinnen- und konsumentenfreundlicher und diejenige, die auf die Dauer am meisten schweizerische Arbeitsplätze garantieren kann. Sie ist deshalb politisch vernünftig.
Ich appelliere an Sie, der Swisscom zu ermöglichen, den Käfig zu verlassen. Öffnen Sie die Käfigtüre!

Teuscher Franziska (G, BE): Multimedia ist eine Schlüsseltechnologie des 21. Jahrhunderts. Der Datenstrom wird jeden Tag breiter und seine Fliessgeschwindigkeit grösser. In diesem Markt ist die Schweiz mit der Swisscom gut positioniert. Wir Grünen wollen, dass die Swisscom im Bereich Multimedia auch künftig eine führende Rolle übernimmt. Sie soll erfolgreich am Markt sein, sie soll innovativ sein und dafür sorgen, dass der Bevölkerung modernste Kommunikationsmittel überall in der Schweiz zur Verfügung stehen. Das garantiert nur eine Swisscom im Besitz des Bundes.
Daher beantrage ich Ihnen im Namen der grünen Fraktion, die Swisscom nicht zu privatisieren und deshalb auf die Vorlage nicht einzutreten. Herr Theiler hat vorhin gesagt, wir müssten für unseren Entscheid Verantwortung übernehmen. Herr Theiler, wir sind überzeugt, dass es nur für einen weiteren Bundesbesitz der Swisscom gute Argumente gibt. Wir Grünen hegen grösste Zweifel daran, dass eine Swisscom, die in den Händen privater Investoren ist, in den abgelegenen Regionen der Schweiz - im Vallée de Joux, im Berner Haslital oder im Puschlav - weiterhin grosse Investitionen tätigen wird. Wir Grünen sagen nicht, man müsse jede

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Alphütte vernetzen. Wir sagen aber, dass wir eine flächendeckende Grundversorgung brauchen, die auch den Randregionen eine faire Chance gibt, auf die Datenautobahn einzuschwenken.
Ein privater Investor hat nur seinen kurzfristigen Profit vor Augen. Für private Investoren sind vor allem Ballungszentren von Interesse. Es ist durchaus realistisch, dass ein ausländischer Grosskonzern die Swisscom schluckt. Dann verschiebt sich das Entscheidungszentrum ins Ausland.
Bei einem Verkauf geht die Macht von demokratisch gewählten nationalen Gremien auf nicht gewählte supranationale Strukturen über. Die Swisscom wird ausgeweidet, die erfolgreichen Teile werden verscherbelt, Tausende von Arbeitsplätzen werden vernichtet. Am Schluss bleibt der Service public auf der Strecke. Das wollen wir Grünen verhindern. Eine flächendeckende Grundversorgung können wir nur garantieren, wenn die Aktienmehrheit der Swisscom in den Händen des Bundes bleibt.
Herr Föhn, ich kann nur staunen, dass eine SVP, die sonst jede Schweizer Beteiligung am internationalen Geschehen mit Vehemenz bekämpft, ein Stück nationaler Identität dem benachbarten Ausland zum Frass vorwerfen will. Ich wundere mich auch sehr über Sie, Herr Pelli, über die FDP - also über jene Partei, welche das Swissair-Debakel zu verantworten hat -, dass Sie uns in dieser Frage Lektionen erteilen wollen. Ein Vertreter Ihrer Partei hatte sogar die Kühnheit, zu sagen, wenn wir die Swisscom nicht verkaufen würden, drohe ihr ein ähnliches Desaster wie der Swissair. Der FDP und der SVP geht es doch lediglich darum, den Staat auszuhungern und immer rigidere Sparübungen durchzupauken. Es geht ihnen um Steuergeschenke für Reiche und um den Abbau von öffentlichen Dienstleistungen wie jene der Swisscom. Am Ende sollen diese öffentlichen Güter an den Meistbietenden verhökert werden. Spätestens dann könnten wir mit Monte Carlo fusionieren und uns als Steueroase für ein paar reiche Ausländer profilieren.
Die Swisscom belegt heute in finanzieller Hinsicht einen Spitzenplatz. Zwischen 1998 und 2004 zahlte das Unternehmen im Durchschnitt 1,2 Milliarden Franken in die Staatskasse ein, weil der Bund Mehrheitsaktionär war. Er war auch Garant und Motor, um neue Technologien rasch einzuführen und allen zugänglich zu machen.
Von den Managern dieses Unternehmens erwarten wir Grünen heute, dass sie auch weiterhin die Nase im Wind haben, sonst haben sie an der Spitze eines solchen Unternehmens nichts zu suchen. Wer garantiert uns, dass nach der Privatisierung der Swisscom Investoren das Unternehmen auch wirklich weiterentwickeln und für den Erhalt der Arbeitsplätze sorgen werden? Wer gibt Garantien gegen allfällige Bankrotte, allfällige Netzversteigerungen und drohende Zwangsrückkäufe? Die Swisscom ist ein florierendes Schweizer Unternehmen, und das soll sie auch in Zukunft bleiben.
Wir Grünen sehen für die Privatisierung keinen Handlungsbedarf und wollen, dass die Swisscom in den Händen des Bundes bleibt. Wir werden daher auf diese Vorlage nicht eintreten.

Amstutz Adrian (V, BE): Sehr geehrte Kollegin, Sie haben hier jetzt das Hohelied der Versorgung der Randgebiete gesungen und gesagt, wie wir ihnen Sorge tragen müssen, wie gut wir sie versorgen müssen. Es sind gerade Organisationen, die Ihrer Partei sehr nahe stehen, die die Versorgung der Randgebiete in aller Regel behindern oder sogar verhindern. Ich denke da an Alpgebiete. Wäre es nicht gescheiter, wenn Sie hier die Sperren lösen würden, damit diese Gebiete wieder atmen können, damit sie sich wirtschaftlich entwickeln können, statt dass Sie hier einer Telefonversorgung das Wort reden, die sowieso über verschiedene Linien sichergestellt ist?

Teuscher Franziska (G, BE): Herr Amstutz, die Frage der Randgebiete stand ja bereits in den Neunzigerjahren im Zentrum, als es um die PTT ging, als man die PTT auseinander riss. Es wurde auch damals behauptet, nur wenn wir diesen Schritt machten, wären die Randgebiete weiterhin mit einem flächendeckenden Poststellennetz versorgt. Herr Amstutz, ich möchte auch Sie fragen: Wo wurden die Poststellen vor allem abgebaut? Es war eben gerade in den Randgebieten. Die PTT ist das beste Beispiel dafür, dass ein Service public nicht garantiert werden kann, wenn man ihn auslagert.

Vaudroz René (RL, VD): Vous mettez la débâcle de Swissair sur le dos des radicaux. Alors savez-vous que, sur douze membres du conseil d'administration, il y en avait trois qui étaient membres ou proches du Parti radical-démocratique? Et de quel parti étaient les neuf autres membres? Etaient-ils, dans la grande majorité, membres de votre parti? (Hilarité)

Teuscher Franziska (G, BE): Herr Vaudroz, dass sich die Grünen weder im Verwaltungsrat der Swissair noch hier im Parlament für die Unterstützung der Swissair durch den Staat eingesetzt haben, das ist bekannt. Es waren namhafte Verwaltungsräte der FDP, beispielsweise Verena Spoerry, die in diesem Verwaltungsrat stark mitgemischt haben. Wir Grünen müssen uns im Zusammenhang mit Swissair und Verwaltungsratsmandaten wahrscheinlich als einzige Partei hier in diesem Saal keine Vorwürfe machen lassen.

Waber Christian (E, BE): Die FDP hat einen Vogel .... im Käfig präsentiert. Die Swisscom ist viel zu erfolgreich, als dass sie sich in einen Käfig einschliessen liesse. Der Bundesrat und mit ihm einige selbsternannte Wirtschaftspolitiker möchten die Milchkuh Swisscom am liebsten schon morgen schlachten. Die Filets gehen an die Börse, das Hackfleisch wird zur Schuldentilgung verwendet - notabene durch die Gleichen, die für diese Schulden Mitverantwortung tragen -, die Knochen werden dann noch dem Volke vorgeworfen, in der Meinung, die Zukunft werde für die Konsumenten paradiesisch. Die Grundversorgung sei auch mit einer privatisierten Swisscom gewährleistet - wie wenn Geldgeber ihr Geld an einem Ort investieren würden, wo der Staat durch gesetzliche Schranken reguliert.
Investitionen gehen dorthin, wo Rendite generiert wird. Wenn die Grundversorgung über das Fernmeldegesetz gewährleistet ist und durch die Swisscom heute hervorragend abgedeckt wird - warum wollen die Liberalisierer das denn ändern? Bei einer Abgabe der Bundesbeteiligung käme die Swisscom in ausländische Hände. Die nationale Identität und der verfassungsmässige Auftrag gemäss Artikel 92 der Bundesverfassung, wonach Telekommunikation Sache des Bundes ist, würden aufgegeben.
Vielfach wird das Klumpenrisiko angesprochen und ein Vergleich mit der Swissair angestrebt. Grotesk sind diese Betrachtungen beim näheren Hinschauen. Die Swissair war eine privatrechtliche Aktiengesellschaft mit einer Minderheitsbeteiligung des Bundes. Der Einfluss auf die Strategie war gering. Ganz anders bei der Swisscom: Sie ist eine spezialrechtliche Aktiengesellschaft mit einer Mehrheitsbeteiligung des Bundes. Seit 1998 bestimmt der Bundesrat mit seinen strategischen Zielen die Geschäftspolitik der Swisscom. Dieses Zusammengehen und auch das Vertrauen in eine gegenseitige Verlässlichkeit haben sich sehr gut bewährt.
Die Swisscom bezahlte dem Bund bis heute rund 11 Milliarden Franken an Dividenden. Die mittlere Rendite betrug über 6 Prozent - wahrlich ein gutes Resultat, gemessen an anderen Staatsbetrieben. Die Telekommunikation sei weltweit im Umbruch und verlange grosse Investitionen, der Bund könne solche Risiken nicht mehr tragen. Ich verweise auf die Ausführungen auch von Peter Föhn. Argumente, die bei der einzig florierenden Firma im Besitze des Bundes angebracht werden, sprechen aber für das Aushängeschild schweizerischer Zuverlässigkeit. Wenn hier behauptet wird, 20 Prozent des Festnetzes gehöre den Amerikanern, zeigt das, wie verlässlich die Swisscom eben ist. Denn das Sagen haben der Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung. Der Bund als Mehrheitsaktionär der Firma Swisscom AG befinde sich in einer misslichen Lage, wird gesagt, Konflikte seien

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vorprogrammiert: der Staat müsse einerseits den Markt öffnen, andererseits habe er alle Interessen der Swisscom zu schützen. Das Gegenteil ist der Fall: Das Bundesamt für Kommunikation z. B. unternimmt alles, damit die Swisscom die Konkurrenz hautnah zu spüren kriegt. Auch die Wettbewerbskommission trägt ihren Teil dazu bei. Es ist nicht so, dass eben die Konkurrenz irgendwelche Nachteile hat, sondern die Swisscom muss sich gegenüber den Konkurrenten auf dem Schweizer Markt behaupten. Der Bundesrat entschied in der denkwürdigen Sitzung vom 23. November 2005 innert Stunden, die gültigen strategischen Ziele zu ändern. Der Bundesrat hat seine Kontroll- und Leitungsfunktionen nicht wahrgenommen. Auch diesen Vertrauensmissbrauch hat die Swisscom überlebt. Ich frage Sie: Regiert der Bundesrat für die Börse oder für das Wohl der Bevölkerung?
Nun einige Argumente, warum die Swisscom als spezialrechtliche Aktiengesellschaft auf einem umkämpften Markt überleben kann: Die Swisscom verfügt als einziges Telekommunikationsunternehmen über drei Standbeine, nämlich über Fixnet, Mobile-Netz und IT-Bereich. Sie ist wie keine andere Unternehmung für die Zukunft gerüstet und kann Gesamtlösungen und Inhalte anbieten.
Das gut ausgebaute Fixnetz wird mit dem wachsenden Widerstand gegen die Antennen-Euphorie an Bedeutung zunehmen. Die gute Personalpolitik und Sozialpartnerschaft trägt mit einer motivierten Belegschaft Früchte. Die hohe Wertschöpfung im Führungs- und Forschungsbereich dient der Produktivität unseres Landes. Die strategischen Ziele des Bundesrates 2006-2009 lassen auch Auslandinvestitionen zu, ausgenommen bei Grundversicherungsanbietern. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist sehr gross; Swisscom besitzt Identitätskraft. Der Börsenwert der Aktie ist keine Fantasieblase; das Unternehmen hat in der Vergangenheit bewiesen, dass auch in einem umkämpften Markt die Wahrnehmung sozialer Verantwortung und Innovation möglich sind.
Aus diesen Gründen glaubt die EVP/EDU-Fraktion an die heutige Swisscom, die mit dem TUG auch in Zukunft im Haienteich der Börsianer überleben kann.
Wir lehnen eine Privatisierung der Swisscom einstimmig ab.

Hutter Markus (RL, ZH): Herr Waber, ich habe eine Frage zur Grundversorgung. Offensichtlich geht es Ihnen nicht um Konzessionen, sondern um nationales Eigentum. Sie haben gesagt, dass Sie verhindern wollen, dass diese Grundversorgung in ausländische Hände geraten könnte. Wie erklären Sie es sich, dass heute bereits für über 5 Milliarden Franken Anlagen und Festnetzbestandteile juristisch US-amerikanischen Trusts gehören und diese Anlagen langfristig zurückgeleast werden? Wie können Sie sich das erklären? Sie wollen verhindern, dass das Unternehmen in ausländische Hände gerät, obwohl ja schon heute und ohne irgendeine Auswirkung Ausländer auch rechtlich schon lange ihre Hand auf unser Festnetz und auf unsere Grundversorgung gelegt haben?

Waber Christian (E, BE): Ja, Kollega Hutter, das können sich sogar die Amerikaner sehr gut erklären, weil diese ja nirgends investieren, wo es keine Rendite gibt! Auch die Amerikaner haben eben gesehen, dass die Swisscom eine sehr gute Firma ist. Das zeigt sich gerade darin, dass der Mehrheitsaktionär Bund mit 62 Prozent Mehrheitsbeteiligung das Sagen in dieser Firma hat. Was die Rendite und das Geld und was die Geldinteressen bei den Amerikanern als Minderheitsaktionäre betrifft, ist natürlich klar, dass sie eine Rendite aus dieser guten Unternehmensführung der Swisscom beziehen, aber ohne dass sie das Sagen bei der Unternehmensstrategie haben.
Die Unternehmensstrategie wird einerseits durch die strategischen Ziele des Bundesrates - die er wahrnehmen und nicht kurzfristig ändern sollte - bestimmt, weil eben die Verlässlichkeit des Bundesrates, die Verlässlichkeit der Politik die Stärke der Swisscom ausmacht. Was die Rendite oder die Renditenverteilung oder das Leasinggeschäft anbetrifft, ist das eine Unternehmerentscheidung, die heute gang und gäbe ist; die Swisscom kann sie eben in ihrer operativen Freiheit und Geschäftsführung wahrnehmen und kann damit auch ein sehr gutes finanzielles Resultat generieren.

Levrat Christian (S, FR): Je renonce d'entrée de cause à déclarer mes intérêts: Monsieur Pelli l'a fait à ma place. En remerciement, je lui donnerai un petit conseil: je ne suis pas sûr que sa cage à oiseaux lui permette d'attraper beaucoup d'électeurs; il devrait, par contre, être prudent pour ne pas attraper - lui et ses collègues - la grippe aviaire!
De quoi parlons-nous aujourd'hui? Nous parlons d'abord de la privatisation de Swisscom, du marché des télécommunications. Derrière cette privatisation, pourtant, se profilent d'autres projets. Certains ont déjà été déposés sur la table du Conseil fédéral: il s'agit de la privatisation de la Poste aujourd'hui, des CFF demain, des entreprises électriques, peut-être, ou des hôpitaux après-demain.
Dans ces conditions, face à ce programme qui constitue un véritable démantèlement du service public, le référendum qu'ont annoncé les syndicats et la gauche en cas de privatisation de Swisscom, pour le cas où nous devrions être minorisés aujourd'hui, constitue simplement une arme de légitime défense pour la population; une arme de légitime défense qui doit permettre de dire si les bénéfices de l'entreprise doivent, comme jusqu'à présent, bénéficier à l'Etat, aux collectivités, ou si, au contraire, ces bénéfices doivent être attribués à des actionnaires privés, anonymes, étrangers probablement. La privatisation de Swisscom signifie en effet simplement la reprise de l'entreprise par un groupe étranger, dans le meilleur des cas un groupe de télécommunications actif sur le marché européen.
On pourrait, Mesdames et Messieurs des groupes radical-libéral et UDC, vous soupçonner de vouloir vendre Swisscom à Deutsche Telekom! La réalité, malheureusement, pourrait être pire dans la mesure où ce n'est pas un groupe d'investisseurs du marché des télécommunications, mais un groupe de spéculateurs internationaux qui prendra le contrôle de Swisscom. Pourquoi cette crainte? D'abord parce que l'entreprise est extraordinairement attractive: elle a versé 2 milliards de francs par année à ses actionnaires depuis sa création. Ensuite parce que nous n'avons pas en Suisse d'investisseurs stratégiques actifs dans le domaine des télécommunications: nous n'avons personne, en Suisse, qui puisse reprendre et conduire l'entreprise, hormis la Confédération. Enfin parce que les expériences réalisées jusqu'à ce jour nous montrent que c'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés: Cablecom a été vendue trois fois en trois ans; elle appartient aujourd'hui à un groupe d'investisseurs américains qui a annoncé la suppression de 15 pour cent des emplois en Suisse, quatre jours après avoir pris le contrôle de l'entreprise!
Monsieur Föhn a cité l'exemple du Danemark. C'est un exemple qui est souvent donné par la droite au Parlement pour justifier la privatisation. Aujourd'hui, TDC, la maison mère de Sunrise, l'opérateur historique danois, a été reprise par un groupe de spéculateurs internationaux basé aux Etats-Unis. Sur les 10 milliards de francs qu'a coûtés cette acquisition, 6 ont été portés à la charge de l'entreprise elle-même qui a ainsi financé son propre rachat! TDC aujourd'hui est étouffée financièrement, handicapée sur le marché et les politiciens danois regrettent amèrement cette privatisation. Le porte-parole du Parti populaire danois, qu'on ne saurait soupçonner d'être un gauchiste, "regrette l'aveuglement des politiciens dans cette affaire".
Mesdames et Messieurs des groupes UDC et radical-libéral, voulez-vous vous excuser auprès de la population dans trois, quatre ou cinq ans, comme le font aujourd'hui les politiciens danois, pour l'avenir de Swisscom? Voulez-vous vraiment vous excuser d'avoir transformé Swisscom en objet de spéculation boursière internationale? Voulez-vous vraiment affaiblir le service public en Suisse?
Cette vente à l'étranger ne serait finalement pas si grave, si ce n'était que la population en payera le prix par une baisse des prestations, par une augmentation des tarifs, par une

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desserte moins bonne dans les régions périphériques. Je dois vous dire que, vue de Boston, de Philadelphie, de Denver, là où ces groupes ont leur siège, c'est toute la Suisse qui est une région périphérique, comparée à la France, à la région de Berlin ou à la Ruhr. C'est le service public dans toute la Suisse qui serait affaibli par cette démarche.
La vente de Swisscom à l'étranger affaiblirait le service public en Suisse, supprimerait des milliers d'emplois, les projets sociaux qui sont aujourd'hui initiés par l'entreprise - "Internet à l'école", ce sont 700 000 élèves qui bénéficient de cette offre en Suisse - ainsi que l'ensemble des projets menés aujourd'hui par Swisscom au bénéfice de la population. Cette vente entraînerait également le transfert à des actionnaires privés à l'étranger des milliards de francs versés chaque année actuellement dans les caisses de la Confédération.
Dans ces conditions, annoncer le référendum, ce n'est pas faire pression sur nos débats, ce n'est pas dire que la population devra vous surveiller parce que nous ne faisons pas confiance, c'est simplement un instrument de légitime défense.

Germanier Jean-René (RL, VS): Monsieur Levrat, vous représentez le Syndicat de la communication, et, bien sûr, vous défendez ses membres. Ceci dit, nous pouvons avoir des avis divergents sur la défense des intérêts des travailleuses et des travailleurs de Swisscom. Mais pensez-vous aux consommateurs? Parce que, pour que la poule aux oeufs d'or Swisscom existe, il faut des pigeons de consommateurs qui payent leurs factures de télécommunications. Que pensez-vous du prix des télécommunications en Suisse?

Levrat Christian (S, FR): Le Syndicat de la communication représente l'ensemble des salariés de la branche, donc y compris les gens de Sunrise, d'Orange et d'autres concurrents de Swisscom. Je parle pourtant ici au nom de mes électeurs, au nom de la population suisse - comme vous, je suppose -, et non pas exclusivement au nom des salariés de la branche.
S'agissant des consommateurs, je vous dirai simplement ceci. Aujourd'hui, nous avons en Suisse une des meilleures infrastructures de télécommunications au monde, juste après la Corée du Sud. Nous avons un taux de pénétration de l'ADSL de 98 pour cent; nous avons des prix qui se situent dans la moyenne européenne. L'exemple danois devrait vous amener à réfléchir et vous inciter à beaucoup de prudence si vous ne voulez pas bientôt, comme les politiciens danois de droite qui, à l'époque, ont tenu les mêmes discours, vous excuser auprès de vos électeurs pour la débâcle que vous aurez provoquée par la vente de Swisscom.

Fattebert Jean (V, VD): Monsieur Levrat, vous nous demandez par avance si nous allons nous excuser d'une hypothétique mauvaise affaire. Est-ce que vous êtes prêts, vous, à gauche, à vous excuser d'avoir voté 2 milliards de francs pour sauver Swissair, alors qu'on aurait peut-être dû la vendre avant, quand elle était florissante, et éviter de faire perdre tout cet argent aux contribuables?

Levrat Christian (S, FR): Monsieur Fattebert, s'il y avait une comparaison à faire entre Swisscom et Swissair, ce serait celle-ci: Swissair était une compagnie privée gérée hors de toute influence de l'Etat et c'est l'Etat qui, lorsque le privé a échoué dans sa politique des infrastructures, a dû régler l'addition à hauteur de 2 milliards de francs.
C'est parce que j'ai le souci des comptes de l'Etat et de l'intérêt public que je ne suis pas prêt aujourd'hui à renoncer à toute influence sur le développement de l'entreprise pour permettre à des privés de provoquer une débâcle, et pour permettre à des privés, ensuite, de se tourner vers nous pour nous demander de financer le réseau de télécommunications. C'est justement ce qui se passe aujourd'hui dans l'Union européenne, où 300 millions d'euros ont été accordés par la Commission pour développer le réseau de télécommunications dans les régions périphériques. Nous n'en avons pas besoin aujourd'hui; c'est Swisscom qui prend en charge ce développement. C'est juste ainsi. Je ne veux pas financer avec de l'argent public des infrastructures que des entreprises financent aujourd'hui grâce à l'actionnariat majoritaire.

Veillon Pierre-François (V, VD): Vous parlez d'une baisse de la qualité des prestations en matière de télécommunications suite à la privatisation. Je ne vous suis pas très bien: à quoi sert la loi? l'ordonnance? la Commission fédérale de la communication? Et puis, finalement, à quoi servent le service universel et la concession?

Levrat Christian (S, FR): Aujourd'hui, pour Swisscom, la priorité, c'est d'investir dans les infrastructures - c'est le Conseil fédéral qui le dit dans ses objectifs stratégiques -, et seulement en deuxième lieu de fournir un rendement financier suffisant.
Les investissements dans les infrastructures seraient mis en danger par la privatisation parce que les actionnaires privés exigeraient en premier lieu un rendement suffisant de leurs actions, et uniquement en deuxième lieu un développement technologique suffisant. C'est, Monsieur Veillon, ce à quoi nous assistons en France où un quart du territoire n'est pas couvert par l'Internet à haut débit. C'est précisément l'"inverse" de la situation que nous avons en Suisse, puisque le réseau de Swisscom couvre 98 pour cent du territoire.

Rime Jean-François (V, FR): Mon cher collègue Levrat, vous êtes sûr, comme d'habitude, de détenir la vérité absolue. Que ferez-vous si nos craintes concernant l'avenir de Swisscom se révèlent être la réalité?

Levrat Christian (S, FR): Monsieur Rime, je ne suis certainement pas sûr de détenir la vérité absolue. Je me contente d'observer ce qui se passe à l'étranger. J'essaye de tirer quelques leçons de l'évolution de Swisscom jusqu'à ce jour. Je dois dire que la Suisse ne s'en tire pas si mal; elle s'en tire même de manière excellente, si l'on en croit les rapporteurs de l'OCDE et des différents instituts qui évaluent les prestations en matière de télécommunications. Voyez-vous, peut-être que, contrairement à vous, je m'en tiens aux faits et que j'oublie un peu mon idéologie, parfois.

Le président (Janiak Claude, président): Monsieur Levrat, grâce aux questions intermédiaires, vous avez eu plus de dix minutes à votre disposition. Je vous en félicite!

Brun Franz (C, LU): Die CVP lehnt eine Abgabe der Mehrheitsbeteiligung des Bundes am Unternehmen Swisscom AG sowohl aus finanzpolitischen wie auch aus staatspolitischen Gründen grundsätzlich ab und hält an der 51-Prozent-Regel fest. Die Argumente dafür sind die folgenden:
Die Swisscom bleibt auch nach dem Entscheid des Parlamentes bei der Revision des FMG Teilmonopolistin. Es ist unverständlich, dass gerade Privatisierungsbefürworter nach ihrem Nein zur vollen Öffnung der letzten Meile nun faktisch eine Privatisierung eines sehr rentablen Teilmonopols wollen. Leider ist die CVP mit guten Lösungsvorschlägen in der KVF-NR, in der KVF-SR und in beiden Räten immer wieder unterlegen. Wir wollten zu einer guten und für alle vertretbaren Lösung kommen. Mit einer Privatisierung der Swisscom würde faktisch ein Monopol auf der letzten Meile privatisiert. Volkswirtschaftlich ist dies eine denkbar schlechte Ausgangslage. Private Monopole sowie Kartelle sind Preistreiber, das weiss jeder Ökonom. Die Sicherstellung der Grundversorgung im FMG ist nur theoretisch gewährleistet. Das reicht in der heutigen Fassung nicht. Diese Bedenken hat auch die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, wie uns deren Präsidentin, Frau Widmer-Schlumpf, bei der Anhörung bestätigte.
Auch bei der CVP konnten diese Bedenken nicht vollständig ausgeräumt werden. Für die CVP steht der Service public im Vordergrund. Unser Bekenntnis zu einer langfristigen

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Sicherung der Grundversorgung in allen Regionen der Schweiz ist nicht einfach ein Lippenbekenntnis. Wir wollen keinen Service public, der sich auf die Agglomerationen beschränkt.
Eines der Hauptargumente der Privatisierungsbefürworter lautet, dass man durch vollständige Privatisierung zu besseren Leistungen bei gleichzeitig tieferen Preisen kommen wird. Die Preise müssen aber nicht zwingend sinken, weil nicht überall Markt besteht. Wo kein Markt besteht, kann die Comcom Unternehmer verpflichten, die Grundversorgung zu gewährleisten. Die Mehrkosten werden durch einen Fonds gedeckt, welcher von sämtlichen Unternehmen im Telekommunikationsmarkt geäufnet wird. Diese überwälzen die Kosten auf die Preise. Und wer bezahlt das? Das sind die Kunden. Kurzfristige Gewinnmaximierung führt nicht zur Verbesserung der angebotenen Leistung. Investitionen in Infrastrukturen bleiben aus. Ein Beispiel ist das Bahnsystem in England: Die Schienen bleiben bestehen, sie werden aber nicht mehr befahren.
Wollen wir einen Ausverkauf der Swisscom? Nein! Nicht die Grundversorgung, wie sie heute besteht - wir haben Breitbandanschlüsse in 98 Prozent der Haushalte -, ist in erster Linie gefährdet. Aber bei einer vollen Privatisierung der Swisscom ist zu befürchten, dass die Grundversorgung nicht weiterentwickelt werden wird, weil niemand daran interessiert ist - besonders bei einem Kauf durch ein ausländisches Unternehmen -, in der Schweiz in die peripheren Landesteile zu investieren, sodass wir die nächsten technologischen Schritte nicht mehr mitmachen können. Es geht eben nicht nur darum, zu sichern, was wir heute haben, sondern es geht darum, der gesamten Bevölkerung flächendeckend, gleichwertig die neuesten Technologien zur Verfügung zu stellen, und zwar auf gleichem Niveau, mit gleichen Lösungen und für alle zu gleichen Preisen. Es geht darum, dass kostengünstig angeboten wird, was die Swisscom bis jetzt als öffentliche Firma gewährleistet hat.
Ein Beispiel einer Privatisierung ist die Cablecom, welche innert dreier Jahre dreimal weiterverkauft worden ist. Die Swisscom ist ein gesundes Unternehmen mit gutem Leistungsausweis. Der Bund hat seit 1998 durch die Beteiligung an der Swisscom rund 10 Milliarden Franken eingenommen. Dies entspricht einer Rendite von gut 6 Prozent. Zum Vergleich: Die Reduktion der Schuldzinsen bleibt heute unter 3 Prozent; bei einem Verkauf wäre dies kleiner.
Wie bereits erwähnt, ist anzunehmen oder zu befürchten, dass bei einer weiteren Privatisierung eine Aktienmehrheit durch einen ausländischen Investor übernommen würde. Wollen wir das? Müssen wir nicht in erster Linie für unsere eigene Unternehmung dastehen, bevor wir noch zusätzliche in die Schweiz holen wollen? Tragen wir zu unserem Unternehmen Sorge. Die Swisscom ist ein soziales Unternehmen mit Verankerung. Sie ist nicht nur ein sozialer Arbeitgeber, sie engagiert sich unter anderem für den Schweizer Sport, gewährt Schulen freien Internetzugang und bietet überdurchschnittlich viele Lehrstellen an. Sie sichert Arbeitsplätze, auch in den Randregionen. Auch für die KMU ist die Swisscom ein guter und verlässlicher Partner.
Die Swisscom Broadcast AG ist eine Hundert-Prozent-Tochter der Swisscom. Sie stellt die Rundfunkübertragungen sicher und betreibt wichtige militärische Verbindungsnetze. Eine Übernahme durch ein ausländisches Unternehmen könnte gravierende sicherheits- und medienpolitische Auswirkungen haben. Die CVP anerkennt die geänderten Rahmenbedingungen, die sich durch die technische Entwicklung und die Globalisierung der Märkte ergeben. Wir sind bereit, zusammen mit dem Bundesrat und der Swisscom nach zukunftsträchtigen Lösungen zu suchen, die sowohl den Bedürfnissen der Privatkunden als auch den Bedürfnissen der KMU und der anderen Geschäftskunden gerecht werden. Nach einem negativen Parlaments- oder allenfalls Volksentscheid muss der Swisscom die unternehmerische Freiheit für Auslandengagements in Zukunftsbereichen zurückgegeben werden. Das Privatisierungsprojekt, welches uns der Bundesrat unterbreitet, ist zu wenig durchdacht und kommt überhastet daher. Die Chancen der bisherigen Lösung werden als gering, ihre Risiken als gross dargestellt. Umgekehrt werden bei einer Privatisierung die Chancen als gross und die Risiken als klein dargestellt. Viele Fragen sind offen: wirtschaftliche und soziale Risiken wie auch die Versorgung in Krisenlagen.
Deshalb ist die CVP-Fraktion für Nichteintreten.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Herr Brun, Sie haben noch die Chance, vier Fragen zu beantworten.

Theiler Georges (RL, LU): Lieber Herr Kollege Franz Brun aus dem Luzernerland, ich danke der CVP, dass sie bei der Liberalisierung der letzten Meile so flott mitgearbeitet hat. Das wäre tatsächlich ein wichtiges Ziel gewesen. Aber deswegen zu trotzen und zu sagen, wir müssten bei der Privatisierung nicht mitmachen, ist ein falscher Schluss.
Meine Frage geht in die Richtung der Grundversorgung. Wir haben uns beim Fernmeldegesetz schon im Jahr 1997 abschliessend wirklich Mühe gegeben, diese Grundversorgung zu regeln, auch für den Krisenfall. Bis heute ist der Krisenfall nie eingetroffen. In einem Gesetzesartikel steht, dass man eine Firma zur Grundversorgung verpflichten kann und dass die übrigen Anbieter das auch bezahlen müssen.
Was wollen Sie denn konkret im Fernmeldegesetz noch ergänzend einbringen, damit die Grundversorgung noch besser funktioniert? Es kann mir nämlich niemand belegen, dass sie heute nicht funktioniert.

Brun Franz (C, LU): Ich habe das wegen der Grundversorgung bereits gesagt. Es geht nicht um die bestehende Grundversorgung, sondern um die zukünftige. Diesbezüglich müssen wir noch festhalten, dass in allen Gebieten die Grundversorgung auf dem Stand der neusten Technologie wirklich sichergestellt wird. Nochmals zur Grundversorgung: Die Grundversorgung muss ja auch wieder ausgeschrieben werden. Da müssen diese Unternehmen sich bewerben. Es könnte ja sein, dass sie sich mit den Bedingungen für die Grundversorgung, wie wir sie jetzt festgelegt haben, gar nicht bewerben. Dann muss man allenfalls mit der Grundversorgung zurückfahren oder vom Staat her Geld einschiessen.

Germanier Jean-René (RL, VS): Monsieur Brun, lors de la révision de la loi sur les télécommunications, nous avons longuement débattu de la libéralisation du dernier kilomètre. Pour ma part, j'étais d'avis que, pour la défense des régions périphériques, il était essentiel que l'on donne du temps à Swisscom pour amortir ses installations et pour investir sur l'ensemble du territoire. D'ailleurs, le Parlement a trouvé une solution de compromis sur ce sujet et je m'en réjouis.
Les membres de la commission appartenant au groupe PDC ont toujours tenu une ligne dure de libéralisation immédiate et totale du dernier kilomètre. Aujourd'hui, vous êtes contre la vente des actions de Swisscom sous prétexte de défense de ces régions périphériques. Comment expliquez-vous l'incohérence entre ces deux positions: la libéralisation immédiate du dernier kilomètre, d'une part, qui était votre position, et le refus de la privatisation des actions Swisscom aujourd'hui?

Brun Franz (C, LU): Liberalisierung und Privatisierung sind nicht genau das Gleiche. Mit der Liberalisierung wollten wir ja erreichen, dass die andern Unternehmen auch genügend Zeit haben, solche Investitionen zu machen. Sie wissen ganz genau, dass die vier Jahre, wie wir sie jetzt festgeschrieben haben, nicht ausreichen. Vor allem reichen sie auch in den Randregionen nicht aus, um diese kostentreibenden Investitionen zu machen.

Amstutz Adrian (V, BE): Ja, Herr Brun, Sie haben in dramatischem Ton dargelegt, dass die Cablecom in den letzten Jahren dreimal verkauft worden ist; das ist auch eine richtige Feststellung.
Nun zur Frage: Haben die Kundinnen und Kunden durch diese Verkäufe Schaden erlitten, das heisst, sind die

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Cablecom-Leistungen durch die Verkäufe schlechter und teurer geworden?

Brun Franz (C, LU): Die Kunden sind nicht unbedingt zu Schaden gekommen, aber die Verkäufe sind eine Tatsache, und wir wollen doch nicht, dass die Swisscom auch wieder in verschiedene andere Hände kommt. Wir wollen die Swisscom als unser Unternehmen bei uns behalten. Und die Preise sind überwiegend gestiegen.

Binder Max (V, ZH): Herr Kollega Brun, Sie haben gesagt, dass wir in der Schweiz 98 Prozent Abdeckung mit ADSL haben. Sind Sie der Meinung, dass das ein Verdienst des Eigners ist? Oder ist es nicht vielmehr ein Verdienst der Konkurrenz im Wettbewerb und in der technischen Entwicklung?

Brun Franz (C, LU): Beides trifft zu; im Prinzip ist es aber ein Verdienst des Eigners. Die Unternehmen sind dazu getrieben worden - auch durch die Konkurrenz.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Zum nächsten Redner möchte ich vorausschicken, dass den Fraktionslosen bei einer organisierten Debatte ein angemessener Teil der Gesamtredezeit zur Verfügung gestellt wird. Da die EVP/EDU-Fraktion als kleinste Fraktion fünf Minuten zugeteilt bekommen hat, können wir den Fraktionslosen selbstverständlich nicht mehr Zeit einräumen. Wir haben uns aus arithmetischen Gründen entschieden, allen zwei Minuten zuzugestehen. Die Grössenordnung bleibt also in etwa gleich.

Hess Bernhard (-, BE): Die vorgeschlagene Abgabe der Bundesmehrheit an den Swisscom-Aktien ist gleichbedeutend mit einer weiteren Preisgabe eines grossen Teils schweizerischer Identität und Souveränität an einen oder mehrere fremdbeherrschte Investoren, was ganz klar nicht im Sinne der Schweiz sein kann. Die Privatisierung ist deshalb entschieden abzulehnen, denn eine Privatisierung und die Übernahme durch einen ausländischen Akteur wäre vor allem mit grossen Risiken für die einheimischen Arbeitsplätze verbunden. So würde der voraussichtliche Rückgang bei den Investitionen vor allem in den Randregionen zu Personalabbau führen. Weiter wären bei der Übernahme durch einen anderen Kommunikationsanbieter vor allem bei der Forschung und Entwicklung Synergien zugunsten des neuen Besitzers und auf Kosten der Swisscom zu erwarten. Noch drastischere Schnitte wären bei einer Übernahme durch eine Investorengruppe beim Personal zu befürchten, denn naturgemäss besteht deren Unternehmenspolitik darin, die Gewinne der Aktionäre zu maximieren. Fast immer führt dies zu einer Reduktion der Lohnsumme und zu Stellenabbau.
Mit welchen Verfahren der Bund auch seine Aktien verkauft, die kurz- oder mittelfristige Konsequenz davon wird die Übernahme der Aktienmehrheit und somit der Swisscom durch einen internationalen Telekommunikationsriesen oder durch ein Investorenkonsortium mit primär spekulativen Absichten sein. Der Telekommunikationsmarkt ist heute von einer Vielzahl von Übernahmen gekennzeichnet. Die Swisscom ist ein finanziell gesundes Unternehmen mit guter Rentabilität, das immer noch sehr komfortable Gewinne erwirtschaftet, und die Swisscom ist die grösste Telekommunikationsanbieterin in einem wirtschaftlich starken Land mit einer bisher sehr hohen Kaufkraft. Somit ist vor allem beim genannten internationalen Hintergrund unvermeidlich, dass in naher Zukunft eine Privatisierung der Swisscom das Interesse grosser ausländischer Anbieter oder Investorengruppen wecken wird.
Die strategischen Ziele, die der Bund als Mehrheitsaktionär der Swisscom vorgibt, sind der einzige Garant, dass alle Zugang zu den bestehenden und neuen Technologien der Telekommunikation haben. Diese absolute Möglichkeit hat der Bund bei einer Privatisierung nicht mehr. So kann er nur noch Verordnungen erlassen, die jeweils bei Inkrafttreten bereits überholt sind und den rasanten technologischen Fortschritten hinterherhinken. Die Abgabe der Bundesmehrheit an der Swisscom dient weder dem Volk noch der Wirtschaft noch dem Wohl des Gemeinwesens.
Namens der Schweizer Demokraten beantrage ich, auf die Swisscom-Privatisierungsvorlage gar nicht erst einzutreten und somit einem weiteren Ausverkauf der Schweiz Einhalt zu gebieten.

Rime Jean-François (V, FR): La cession de la participation de la Confédération dans Swisscom proposée par le Conseil fédéral suscite plusieurs questions. Il est important de considérer cette décision sous divers angles. En ce qui me concerne, je ferai une approche en tant que chef d'entreprise et industriel. Vous constaterez que, contrairement à la réponse qui m'a été donnée par Monsieur Levrat il y a quelques minutes, cela n'a rien à voir avec l'idéologie. Ceux qui auront écouté attentivement ses déclarations et les miennes verront qui en fait un problème idéologique.
Le marché des télécommunications évolue très rapidement. Le danger de faire de faux investissements - par exemple, à l'époque avec l'achat de licences UMTS - et les changements extrêmement rapides des technologies - comme le développement de la téléphonie par Internet - recèlent des risques supplémentaires. La concurrence devient toujours plus grande: il suffit de lire la presse de ce matin pour voir que Cablecom est en train de faire des offres extraordinaires. La Confédération est mal placée pour supporter ces risques. Elle ne dispose ni des compétences de gestionnaire ni de la souplesse nécessaire pour agir efficacement dans ce domaine.
Plusieurs intervenants parlent de la qualité des services de Swisscom. C'est vrai, je suis moi-même client de Swisscom, mais je constate presque tous les jours en venant à Berne que, sur l'autoroute entre Bulle et Berne, la communication est interrompue au moins quatre fois sur le Natel, et là, on n'est pas dans une région périphérique!
Le rôle premier de l'Etat consiste à mettre en place des conditions-cadres nécessaires au bon fonctionnement de la concurrence. L'Etat doit se mêler le moins possible de l'économie privée. La concurrence profite toujours au consommateur sous la forme d'une offre plus large de prestations au prix le plus bas. Les déclarations de la Commission de la concurrence dans son rapport paru il y a quelques semaines confirment ce point de vue.
Les conflits d'intérêts ont été abordés par d'autres intervenants. Permettez-moi quand même de relever qu'il est difficile d'être en même temps législateur, autorité de surveillance, actionnaire majoritaire et gros client.
En ce qui concerne les risques financiers, personne ne peut affirmer qu'ils n'existent pas. Des besoins d'investissements énormes dans le réseau et les incertitudes que représente le marché des télécommunications dans certains domaines - UMTS, Triple Play, téléphonie par Internet, etc. - font que l'entreprise ne continuera certainement pas à réaliser des bénéfices aussi élevés que jusqu'ici. La cession de la participation majoritaire de la Confédération donnerait à Swisscom la marge de manoeuvre et la liberté nécessaires pour se développer.
J'aimerais aborder également le risque politique. A côté des risques financiers, Swisscom représente un risque politique pour la Confédération. Ce risque peut se concrétiser très rapidement avec des engagements à l'étranger et poser de gros problèmes. Même une petite participation de 6 pour cent dans Swissair nous a coûté des milliards de francs. Or lorsqu'on intervient dans un pays étranger, comme Swisscom aurait souhaité le faire en Irlande, il ne s'agit plus d'un problème de la société anonyme Swisscom, mais d'un problème de la Suisse en général. On peut partir du principe qu'une participation de la Confédération, quel que soit son montant, engage forcément la responsabilité de l'Etat.
Pour conclure, il faut relever qu'avec les défis d'un marché en constante évolution comme celui des télécommunications, une entreprise doit pouvoir agir en toute liberté et avec souplesse. Les divergences entre les intérêts de la Confédération et ceux de Swisscom constituent un gros obstacle de ce point de vue. De plus, la Confédération court des risques

AB 2006 N 631 / BO 2006 N 631

financiers élevés et des risques de propriétaire. La cession de la part majoritaire de la Confédération donne à Swisscom la chance de pouvoir agir face à la concurrence internationale selon les principes de la gestion d'entreprise, et sans contrainte politique. Du point de vue du chef d'entreprise, la cession de cette participation est donc absolument judicieuse.
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir entrer en matière.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Wir stehen heute am Scheideweg, nicht nur im Hinblick auf die Zukunft der Swisscom, sondern auch bezüglich der Frage: Privatisierung des Service public, ja oder nein? Wer heute zur Vorlage des Bundesrates Ja sagt, ist verantwortlich für die nachfolgende Lawine von Privatisierungsgelüsten, die die Mehrheit des Bundesrates schon lange und immer offener hegt. Die Diskussion des Bundesrates zur Post letzte Woche unterstützt diese These eindrücklich. Das letzte Postmonopol soll fallen, damit die Post für die Privatisierung frei wird. Beim Strommarkt läuft die Diskussion seit Jahren - mit einem unmissverständlichen Votum des Volkes an der Urne. Die Suva ist ein beliebtes Objekt der Privatisierungsbegierde; beim Wasser und bei den SBB sind die Töne noch leise, aber bereits hörbar.
Zu dieser Tendenz sagt die SP-Fraktion entschieden Nein. Vergleiche mit dem Ausland hinken in zweierlei Hinsicht: Zum einen gilt es, die Ausgangslage vor einem Verkauf zu beachten. Es spielt eine Rolle, ob ein Unternehmen hervorragend positioniert und in bester finanzieller Verfassung ist oder ob es ein schlecht funktionierendes, vernachlässigtes Unternehmen ist, das man loswerden will und der Spekulation überlassen möchte. Herr Föhn, es wäre gut, wenn Sie beim Zitieren anderer Länder auch dies beachten würden. Zum anderen ist die Schweiz jenes Land, in dem die Bevölkerung zu solchen Verkäufen etwas zu sagen hat und bei ihrem Entscheid auch andere Kriterien anwendet als die Politikerinnen und Politiker. Das ist gut so.
Ich empfehle Ihnen heute dringend: Wehret den Anfängen! Herr Rime, ich tue dies nicht aus ideologischen Gründen, sondern aus schierer Vernunft. Wem ist ein Unternehmen verpflichtet? Seinem Gedeihen, seinem Ruf, seinen Angestellten, seinem Besitzer. Heute gehören die wesentlichen Erbringer des Service public auch dem Volk. Sie sind ihm gegenüber verpflichtet. Es geht also nicht um die Frage: Erfüllen die Privaten den Job besser oder schlechter als ein staatlich geführtes Unternehmen? Es geht um die Frage, wem sie sich verpflichtet fühlen, verpflichtet fühlen müssen, wessen Wohl sie im Auge behalten müssen. Diese Frage müssen wir heute entscheiden. Wir stehen heute auch am Scheideweg in Bezug auf die Frage, ob wir hier im Parlament Politik mit der Bevölkerung oder gegen die Bevölkerung machen wollen. Die Umfragen zeigen es, genauso wie die Vernehmlassungsantworten: Die Mehrheit des Bundesrates will den falschen Weg einschlagen. Wir können dies heute verhindern.
Herr Pelli, wir nehmen unsere Verantwortung wahr. Wir tun es nicht in Form eines Kasperlitheaters. Wir sind nicht gewählt, um uns der Stimme zu enthalten, sondern um auf das Wohl unseres Landes und unserer Bevölkerung zu achten und um zu entscheiden. Ihr Rat, wir sollten uns der Stimme enthalten, ist etwas vom Dümmeren, das ich in diesem Saal und insbesondere von einem Parteipräsidenten gehört habe.
Zum Schluss ein Zitat aus einer Medienmitteilung des UVEK vom 26. April dieses Jahres. Unter dem Titel "Swisscom: Führende Stellung behauptet" heisst es: "Swisscom behauptete ihre führende Stellung in der Festnetz- sowie in der Mobilkommunikation. Sie erzielte bei leicht sinkendem Umsatz ein sehr gutes Betriebsergebnis und ist schuldenfrei .... Sowohl für Privat- als auch für Geschäftskunden ist Swisscom nach wie vor die bevorzugte Kommunikationsanbieterin. Sie konnte den Vorsprung gegenüber der Konkurrenz sogar noch ausbauen." Dem ist nichts hinzuzufügen.

Föhn Peter (V, SZ): Gestatten Sie mir, einigen Votanten Antwort zu geben, die mich geschulmeistert haben. Ich möchte Frau Fässler - auch Frau Teuscher hat genau dasselbe gesagt - Folgendes sagen: Wir in der SVP wollen uns politisch nicht binden und fremde Fesseln anlegen lassen. Aber Sie sollten wissen, dass wir wirtschaftlich international zusammenarbeiten, das ist für uns ein Muss, es geht schliesslich um Arbeitsplätze. Das ist ganz klar zu unterscheiden, und ich möchte einmal bitten, dies zu trennen und nicht immer gegeneinander auszuspielen.

Weigelt Peter (RL, SG): Die Swisscom-Debatte der vergangenen Monate war primär auf Eskalation ausgerichtet. Es ist an der Zeit, dass wir den Fokus der Debatte wieder auf die Zukunft, auf das Unternehmen und auf seine Märkte ausrichten. Dem dient weder der Blick in die Vergangenheit noch die Zementierung des Status quo, denn Technologien und Wettbewerbsstrukturen im Telekommunikationsmarkt sind in einem rasanten Wandel begriffen; wir müssen reagieren. In diesem Umfeld gilt es, handlungsfähig und flexibel zu bleiben. Denn nur so können erarbeitete Werte erhalten und insbesondere neue Erfolgspositionen aufgebaut werden. Da unternehmerisch gesehen jeder Schritt nach vorne, vor allem in einem schwierigen Markt, mit Risiken verbunden ist, lohnt es sich, an dieser Stelle auch Überlegungen zur Risikoanalyse anzustellen, zumal sich die Risikoproblematik insbesondere bezüglich staatlicher Beteiligungen an Unternehmen, die im freien Wettbewerb tätig sind, weit über die Swisscom hinaus stellt. Das hat Kollegin Fässler richtig dargestellt.
Erlauben Sie mir an dieser Stelle deshalb ein bereits mehrfach von mir vorgebrachtes ordnungspolitisches Statement. Grundsätzlich ist klar: Die Risikofähigkeit eines rein privatwirtschaftlich ausgerichteten Unternehmens stellt sich anders dar als diejenige eines öffentlichen Unternehmens. Denn die Risikoanalyse deckt auf staatlicher Seite Faktoren auf, die mit dem Wesen des Unternehmens und dessen Marktumfeld wenig bis nichts zu tun haben, beispielsweise wenn Strukturrisiken und Risiken des staatspolitischen Ausgleichs über Markt- und Technologierisiken gestellt werden. Dass diese unterschiedlichen Risikoanalysen auch zu strategisch unterschiedlichen Perspektiven führen, ist gerade im Fall Swisscom zwingend. Denn die Swisscom hat sich in einem sehr dynamischen Markt zu bewähren, der technologisch im Umbruch ist. Gleichzeitig hat sie aber auch Basisdienstleistungen zu erbringen - für unsere Volkswirtschaft, für unser Land -, also Strukturanforderungen zu erfüllen und in der Grundversorgung den staatspolitischen Ausgleich zu gewährleisten.
Dass dieser Spagat mit dem Bund als Mehrheitsaktionär nicht zu schaffen ist, lag und liegt auf der Hand. Gerade die jüngste Entwicklung bei der Swisscom hat gezeigt, dass ein Verwaltungsrat eines börsenkotierten Unternehmens niemals dieselbe Risikoperspektive hat wie der Bundesrat als politische Behörde. Die unternehmerisch zwingende Delegation der Risikobewertung an die strategische Führung eines Unternehmens ist deshalb für den Hauptaktionär Bund schlicht unmöglich. Nimmt man diese Erkenntnis als Massstab für die Frage, ob die Swisscom ganz oder teilweise privatisiert werden soll, so liegt die Antwort auf der Hand: Nur eine vollständige Privatisierung der Swisscom versetzt das Unternehmen in die Lage, den anstehenden Herausforderungen globaler Märkte und technologischer Entwicklungen in einer kommunikativen Zukunft erfolgreich entgegenzutreten.
Wenn wir akzeptieren, dass sich die Risikofähigkeit eines im Wettbewerb stehenden börsenkotierten Konzerns zur Risikofähigkeit der öffentlichen Hand inkompatibel verhält, so wird auch klar, dass die aktuelle Eigentumsstruktur der Swisscom keine Perspektive hat. Vor diesem Hintergrund laden sich die CVP und die Linke, die heute mit ihrem Nichteintreten eine materielle Debatte über die Zukunft der Swisscom abblocken, eine grosse Verantwortung auf, denn das absolute Nein zu einer Debatte über die Zukunft der Swisscom zementiert die offensichtlich einschränkenden und

AB 2006 N 632 / BO 2006 N 632

eskalationsträchtigen Unternehmensstrukturen des Status quo. Das Resultat sind anhaltende Unsicherheiten für alle Beteiligten: für den Bund als Hauptaktionär, für die Swisscom als innovatives und zukunftsorientiertes Unternehmen und letztlich auch für die Mitarbeitenden der Swisscom und insbesondere auch für unsere Volkswirtschaft, die auf eine moderne Telekom-Infrastruktur angewiesen ist.
Wie eine aktuelle Markt- oder Meinungsumfrage zeigt, ist eine Mehrheit der Schweizer Bevölkerung bereit, zumindest Schritte in Richtung einer unabhängigen Swisscom zu gehen. Das ist sehr erfreulich und zeigt, dass die Bürgerinnen und Bürger wesentlich weitsichtiger und zukunftsorientierter denken als diejenigen, die heute mit ihrem Nein die Diskussion blockieren. Diese Blockade ist nicht nur ein Nein zum bundesrätlichen Vollprivatisierungsvorschlag, sondern verhindert eben auch mögliche Zwischenschritte und Teilschritte; ich denke beispielsweise an besondere Vinkulierungsbestimmungen oder an die Einführung einer Sperrminorität. Nichteintreten heisst Nichtdiskutieren und damit Ignorieren eines Problems, das dringend einer Klärung harrt.
Kollege Marti zu meiner Linken hat heute die Swisscom-Frage und die heutige Debatte zum wichtigsten Geschäft dieser Legislatur erhoben. Über das wichtigste Geschäft dieser Legislatur soll also nicht diskutiert werden: Diese Logik kann niemand nachvollziehen, der sich mit der Swisscom und allen vor- und nachgelagerten Interessen materiell auseinander setzt.
Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und so eine Plattform zu schaffen, damit innert nützlicher Frist eine Lösung in Sachen Swisscom gefunden werden kann, eine Lösung, die allen der Swisscom vor- und nachgelagerten Interessen entspricht und letztendlich für das ganze Land zukunftsgerichtet ist.

Recordon Luc (G, VD): La question se pose aujourd'hui et risque de se reposer en un chapelet de situations analogues: faut-il conserver ou supprimer, dans le secteur des télécommunications, un service public?
Je voudrais souligner que l'enjeu est capital. Les télécommunications se sont développées à la fin du XIXe siècle et n'ont cessé de progresser, mais elles ont connu une accélération particulièrement importante en cette fin de XXe siècle et ce début de XXIe siècle, qui fait qu'elles jouent aujourd'hui pour ainsi dire dans le corps social et économique le même rôle que le sang dans le corps humain. Il est donc absolument vital, au sens premier du terme, de trouver une solution adéquate qui ne mette pas en péril la pérennité de cet élément essentiel qui dépasse celui d'une simple et importante condition-cadre du fonctionnement de la société.
Or, les investissements sont lourds, le savoir-faire nécessaire est extrêmement complexe. Mais si nous voulons à l'avenir pouvoir faire en sorte que peu à peu la transmission de l'information remplace le déplacement physique et que la Suisse reste servie convenablement, nous ne pouvons pas nous permettre de nous "louper".
Face à cela, les situations de marché possibles sont nombreuses, du moins théoriquement. On peut imaginer un monopole, public évidemment - difficile d'envisager un monopole privé -, ou un marché de laisser-faire complet avec un grand nombre d'acteurs. La réalité nous est imposée en fait très différemment. Nous sommes de toute façon dans une situation oligopolistique, cela a été dit, avec ou sans un acteur de service public. Les deux extrêmes ne sont pas possibles.
Alors pourquoi donc un service public, éventuellement? Parce que les principes mêmes de la théorie du service public trouvent ici une application extrêmement concrète. Si l'on a développé le concept de service public dans le cadre de la jurisprudence française et de la pratique française du début du XIXe siècle, c'est parce que précisément des enjeux considérables se sont fait jour, qui ont exigé que les principes de base de l'égalité, de l'accès pour tous, de la continuité, de la qualité et de l'adaptation soient conservés lorsque le secteur est vital pour le pays.
Or, ici on l'a vu, les enjeux, économiques en particulier mais sociaux aussi, voire environnementaux, l'importance des coûts matériels en investissements et des coûts en personnel liés au savoir-faire, la volatilité d'un progrès technique constant et fort actuellement, tout cela crée une sorte d'incertitude, pour nous, de pouvoir assurer, par un classique marché purement privé en tout cas l'accès à tous, la continuité du service en toute situation - géographique notamment -, l'adaptation à l'évolution technique - et ce dernier point me paraît le plus important.
On ne peut pas prendre le risque énorme de se priver d'un acteur de service public, dans une pareille situation. On ne peut pas prendre le risque considérable qu'un jour, tous les acteurs privés du marché disent: "La Suisse, c'est trop petit, la Suisse, ça ne rapporte rien, nous n'investissons plus dans ce service de télécommunications en Suisse", et que nous restions très gravement Gros-Jean comme devant!
En face de cela, c'est une bien pâle protection que les cautèles offertes par la législation. Comment voulez-vous concevoir une législation sur les télécommunications qui puisse nous permettre de prévoir ce que seront les développements futurs indispensables dans cinq ou dix ans? Nous le savons bien, nous autres législateurs: notre rôle, c'est d'arriver comme les pompiers après l'incendie, nous ne pouvons pas dire d'avance sur quoi il faut légiférer; face à cela, la seule souplesse que nous puissions nous offrir, c'est de garder la majorité dans l'un - pas dans tous, pas dans le cadre d'un monopole - des acteurs économiques de ce marché.
La seule tentation, bien sûr, c'est celle d'un bénéfice financier opportuniste. Mais devant les enjeux pour le pays, pouvons-nous nous permettre de simplement vendre quelques bijoux de famille pour réduire quelque peu la dette, sans être sûrs, d'ailleurs, du prix que nous obtiendrions sur le marché, sans être sûrs de ce dont nous nous priverions en termes de bénéfice annuel, et surtout sans savoir ce que nous coûterait probablement un jour de devoir reconstruire le service public? Ce risque est gros!
Ma tentation à moi, Monsieur Pelli, ce serait de vous suivre et de faire en sorte que nous ayons une votation populaire. Mais, je l'avoue, ce serait politicien comme réflexion et mon rôle de membre du Conseil national, c'est bien plutôt de viser l'intérêt du pays et pas des intérêts politiques partisans.
Je vous dirai donc, mon cher collègue: évitons les pitreries, évitons les cages à oiseaux, surtout que, je vous le fais remarquer, lorsque vous avez ouvert la cage à oiseaux, c'est curieux, l'oiseau Swisscom ne s'est pas envolé! Cela veut sans doute dire que si nous libéralisons, l'essor du marché que vous attendez ne se produira pas.
Gardons donc la majorité des actions de Swisscom, procédons - et ce sera l'objet futur de notre ordre du jour, en fin de matinée - alors comme un actionnaire responsable et gardons-nous en revanche, en tant qu'actionnaire majoritaire de référence, des comportements inacceptables qui ont été ceux du Conseil fédéral. Mais je ne veux pas anticiper sur l'objet suivant.
Je vous demande, au nom du groupe des Verts, de ne pas entrer en matière.

Fattebert Jean (V, VD): Monsieur Recordon, vous avez expliqué, avec l'habileté qu'on vous connaît, que les communications sont une nécessité et que par conséquent on ne peut pas les confier à des privés. Est-ce à dire que vous seriez d'avis de nationaliser les magasins d'alimentation?

Recordon Luc (G, VD): Je crois que vous avez écouté une très petite partie ou compris très incomplètement mon discours. Ce que j'ai expliqué, c'est que, face aux enjeux capitaux, face à la volatilité du progrès technique en très fort essor actuellement, face aux coûts en matériel pour les investissements et en personnel pour le savoir-faire, nous avons affaire à un secteur tout à fait particulier et stratégique. Les magasins d'alimentation sont le parfait contre-exemple du cas, où il serait idiot de vouloir nationaliser, de

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vouloir avoir un service public. C'est tout le débat: là où il faut que le politique choisisse d'instaurer ou de maintenir un service public, cela dépend d'une analyse fine des enjeux et des conditions du marché.
Vous me permettez ainsi d'illustrer à quel point nous n'en faisons pas un débat idéologique a priori de principe: nous ne défendons pas une position en soi étatiste, mais nous faisons une analyse au cas par cas, selon les critères du développement durable équilibrant les besoins de l'économie, ceux du social et ceux de l'environnement. Je vous remercie de m'avoir permis d'illustrer cela!

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wissen Sie, was beruhigend ist angesichts dieser Debatte? Es ist das Wissen darum, dass die Schweizer und Schweizerinnen zu ihren guten Staatsbetrieben stehen und diese auch nicht privatisieren wollen. Sie haben das in vielen Abstimmungen auf allen Ebenen unseres Bundesstaates immer wieder bekräftigt. Die Entwicklung - ich denke z. B. auch im Bereich von Produktion und Verteilung von Strom - hat ihnen Recht gegeben. Alle entsprechenden Gesellschaften sind heute doppelt so viel wert wie vor fünf Jahren.
Deswegen wird es im Volk auch keine Mehrheit geben, um die Swisscom vollständig zu privatisieren. Weil es auch ökonomisch richtig ist, wird es absehbar, dass es dazu auch keine Mehrheit in diesem Parlament gibt, denn in der Telekommunikationsversorgung ist die Schweiz Spitze; das gilt für den Mobilfunk wie für die Breitbandversorgung. Der Preis könnte hinuntergehen; da stimme ich Herrn Germanier durchaus zu. Die Telekommunikationsbranche ist ein Wachstumsmotor und mit rund 20 000 Arbeitsplätzen ein wichtiger Arbeitgeber. An dieser Entwicklung hat die Swisscom einen grossen Anteil, natürlich zusammen mit den mit ihr in diesem Markt im Wettbewerb stehenden Unternehmungen. Zugleich ist die Unternehmung eine Cashcow für den Bund. Welcher Eigentümer, welche Eigentümerin würde ein derart gutes Unternehmen ohne Not aus der Hand geben? Es gibt eigentlich nur zwei Gründe: Entweder will man sich um die Verantwortung drücken, oder es ist aus rein ideologischen Gründen; das ist vielleicht das, was Herr Rime hier vertreten würde.
Damit stellt sich - Herr Bundesrat Merz, jetzt möchte ich Sie persönlich ansprechen - für uns wie auch für die Bevölkerung die zentrale Frage: Was macht der Bundesrat nach einem Nein des Parlamentes zu seiner Vorlage, nach einem Nichteintreten auf die Privatisierungsbotschaft? Was machen die für das Chaos rund um die Swisscom wesentlich verantwortlichen Bundesräte Merz und Blocher, wenn wir nicht eintreten? Es gibt zwei Möglichkeiten, Herr Bundesrat Merz: Sie versuchen weiterhin, die Swisscom zu destabilisieren - damit würde die Unternehmung bis nach den Wahlen 2007 an Wert verlieren -, und Sie verscherbeln sie dann. Oder Sie akzeptieren den Entscheid des Parlamentes und machen mit dem gesamten Bundesrat aus der Swisscom weiterhin ein Instrument für einen guten Standort, im Interesse der Haushalte, der Unternehmen und der Konsumentinnen und Konsumenten.
Ich muss Ihnen sagen, Herr Bundesrat Merz, zwei Sachen machen mich sehr skeptisch:
1. Die Geschichte der Swissair, Herr Föhn, ist kein Beispiel für einen gescheiterten Staatsbetrieb, es war eine private Unternehmung, die vom Zürcher Freisinn zugrunde gerichtet worden ist. Ist dies das Programm der SVP für die Swisscom? Da lehnen wir dankend ab.
2. Wir haben die Swiss richtigerweise geschaffen, um Arbeitsplätze zu sichern. Was hat der Bundesrat nachher gemacht? Er hat sich immer wieder davor gedrückt, eine Eignerstrategie zu entwickeln. Dann kam Herr Bundesrat Merz - Sie verzeihen mir sicher, dass ich etwas persönlich werde - und redete mit seinen ständigen Verkaufsankündigungen die Swiss schlecht und drückte damit auch den Preis. Was passierte schliesslich? Die Swiss wurde der Lufthansa praktisch gratis abgegeben.
Jetzt meine Frage an Sie: Haben Sie heute Ihre "hidden agenda"? Steht beispielsweise der Verkauf der Swisscom an die Deutsche Telekom auf dem Programm? Das sind Fragen, die sich stellen; ich warte gerne auf eine Antwort, Herr Bundesrat Merz.
Ich erwarte auch eine Antwort auf die Frage: Was machen Sie, wenn Sie heute verlieren? Dies zeichnet sich ja ab. Die Glarner Regierung könnte für Sie ein positives Beispiel sein - Sie waren ja live dabei. Diese scheiterte im Kanton Glarus mit einer Reformvorlage. Neu gibt es nur drei Gemeinden statt der von der Regierung vorgeschlagenen zehn. Und was hat die zuständige Regierungsrätin getan? Wie hat sie reagiert? Sie hat sehr positiv reagiert, sie ist stolz auf den Kanton und sieht dies als Herausforderung und Chance. Genau das erwarte ich jetzt auch von Ihnen, Herr Bundesrat Merz. Sie müssen nach der absehbaren Niederlage zusammen mit Ihrer Kollegin und Ihren Kollegen endlich eine zukunftsgerichtete Eignerstrategie für die Swisscom entwickeln. Es muss eine Strategie sein, Herr Bundesrat Merz, die dem Unternehmen in dem sich ökonomisch und ökologisch ändernden Umfeld gerecht wird, die dem Standort und den Konsumentinnen und Konsumenten dient und die Eigenständigkeit, aber auch die Allianzfähigkeit der Swisscom erhält. Dazu gehört auch die Eröffnung neuer Geschäftsfelder, Herr Bundesrat Merz. Ich erwarte, dass Sie bei einem Nichteintreten im Anschluss an unsere Debatte Ihre künftige Eignerstrategie hier klar skizzieren.

Leuthard Doris (C, AG): Die CVP hat ja schon im Rahmen der dringlichen Debatte eine ganze Anzahl von Fragen zu dieser Privatisierung aufgeworfen. Leider wurden diese im Rahmen der Botschaft nicht oder nur am Rande beantwortet. Unsere Haltung hat sich daher nicht geändert. Wir lehnen diese Vollprivatisierungsvorlage ab und werden nicht darauf eintreten.
Was spricht für Privatisierungen im Grundversorgungsbereich? Man kann sich sagen: Regulierer und Eigner zu sein ist tatsächlich eine Doppel-, mit der Aufsicht sogar eine Dreifachfunktion, die problematisch sein kann. Es stellt sich schon die Frage einer Entkoppelung. Eine Privatisierung kann auch positiv sein, weil sie einem Unternehmen einfacher zu gestaltende Auslandengagements ermöglicht. Es kann auch durchaus sein, dass eine Privatisierung den Wegfall staatlicher Fesseln bedeutet.
Die Vorbehalte dagegen sind aber ebenso abzuwägen. Die Vorbehalte bestehen eben darin, dass Privatisierungen gerade im Bereich des Service public zu einer Übernahme durch Investoren führen können, die nur den kurzfristigen Gewinn realisieren wollen und keine Investitionen auf lange Sicht vorhaben. Die Vorbehalte bestehen darin, dass kurzfristigem Shareholder-Value-Denken gegenüber langfristiger Substanzerhaltung der Vorzug gegeben wird; dass lukrative Bereiche sich viel eher für Privatisierungen eignen als kostenintensivere, wie gerade im peripheren Raum; dass ein staatliches Monopol einfach durch ein privates ersetzt wird. Es besteht das Risiko, dass gerade der Staat einmal unrentable Bereiche abgelten muss und wir einen neuen Subventionstatbestand schaffen. All diese Bedenken konnten bis heute nicht ausgeräumt werden, und solange diese Bedenken nicht ausgeräumt sind, sind wir der Überzeugung, der staatliche Einfluss auf unsere Infrastrukturen sei nötig und das Gesetz allein sei für diesen Einfluss ungenügend.
Herr Kollege Pelli, den Vogelkäfig, den Sie uns in dieser Frage vorhalten, nehme ich gerne entgegen, denn bis heute hat die Swisscom mit diesem Vogelkäfig seit 1998 immerhin 15,9 Milliarden Franken Gewinn für die Aktionäre erzielt. Sie hat letztes Jahr 373 000 neue Kunden gewonnen, sie hat 1700 neue Stellen allein auf dem Schweizer Arbeitsmarkt geschaffen, und sie hat im Jahr 400 bis 500 Millionen Franken ins Fixnetz investiert - ein meines Erachtens somit durchaus "goldener Käfig".
Für mich stellt sich dann auch die Frage an meine bürgerlichen Kollegen: Weshalb sind Sie der Ansicht, dass beim Stromnetz sogar Enteignungen durchaus die Realität sein können und das staatliche Netz dort nötig ist? Dieser Antwort schaue ich auch mit Freude entgegen. Das sind für

AB 2006 N 634 / BO 2006 N 634

mich Fragen, die klar dazu führen, dass wir auf diese Vollprivatisierungsvorlage nicht eintreten können.
Wir haben bei unserer Delegiertenversammlung in Chur vor einer Woche aber auch eine Resolution beschlossen, die eine Möglichkeit aufzeigt, wie es weitergehen soll; denn die Tatsache der Dreifachfunktion - Regulator, Eigner und Aufsichtsorgan - muss angegangen werden, sie kann problematisch sein. Hierzu sind vom Bundesrat Alternativszenarien auszuarbeiten. Man kann mit der heutigen Situation eigentumsmässig und rechtlich leben, aber was das Konstrukt der Dreifachrolle betrifft, sind wir absolut bereit, Wege zu gehen. Aber der staatliche Einfluss auf die Infrastruktur muss sein, weil wir nur so die Kohäsion im Land erhalten können, die Grundversorgung in allen Teilen des Landes wirklich sichergestellt ist und der Bund da nicht einfach anderweitig zur Kasse gebeten wird. Ausländische Übernahmen unserer Unternehmen haben wir zur Zeit leider sehr häufig. Wenn das auch Einfluss auf unsere Grundversorgungsbetriebe hat, ist das nicht mehr die Schweiz, die ich möchte. Grundversorgung ist wichtig, ist ein Standortvorteil. Lassen wir uns die schweizerischen Eigenheiten, unseren Einfluss, diesen Standortvorteil nicht aus der Hand nehmen!
Ich bitte Sie daher, diese Vollprivatisierungsvorlage, wie sie jetzt vorliegt, abzulehnen.

Theiler Georges (RL, LU): Frau Leuthard, ich habe mit Freude festgestellt, dass Sie am Eingang Ihres Votums eine gewisse Gesprächsbereitschaft für die Zukunft signalisiert haben. Das ist ja immer sympathisch und gut so, und wir arbeiten ja auch bei anderen Fragen intensiv zusammen. Aber als Bundesratskandidatin wissen Sie ganz sicher, dass diese Fragen eigentlich nur dann in der Kommission diskutiert werden können - mit dem Bundesrat -, wenn wir darauf eintreten. Sie haben gesagt, die Bedenken, die Sie hätten - zum Teil teile ich diese; was die Sicherheit anbelangt, teile ich sie durchaus -, hätten nicht ausgeräumt werden können. Wenn Sie die Bedenken ausgeräumt haben wollen, Frau Leuthard, wenn Sie wirklich echt und ernsthaft an einer Lösung in dieser Frage interessiert sind, dann müssen Sie jetzt doch darauf eintreten. Ich frage Sie: Warum tun Sie es nicht?

Leuthard Doris (C, AG): Es ist nicht Sache einer Partei und schon gar nicht des Parlamentes, hier einfach die Arbeit, die der Bundesrat machen muss, nachzuholen. Wir haben in der dringlichen Debatte im Dezember aufgezeigt, was für Fragen wir auf dem Tisch haben und dass wir hierzu Konzepte erwarten. Der Bundesrat hat sich für eine riskante Strategie ausgesprochen, indem er uns nur eine Version vorlegt, von der er überzeugt sein mag; aber Alternativen dazu gibt es nicht. Wir haben im Parlament die Wahl, diese Vorlage für gut zu befinden oder sie abzulehnen. Bei dieser Ausgangslage kann man sie nur ablehnen.
Wir sind bereit, die Diskussion weiterzuführen. Ich habe gesagt, dass man das Problem dieser Mehrfachfunktion lösen muss; da sind wir einverstanden. Die Frage ist: Ist das wirklich Sache des Parlamentes? Denn das braucht sehr viel Know-how, es braucht Konzepte. Ich bin der Meinung, das muss uns die Verwaltung, müssen uns die Fachleute liefern, und wir können dann darauf aufbauen. Deshalb glaube ich, der beste Weg ist wirklich "zurück an den Absender". Diskussion muss sein, sie muss weiter erfolgen, aber so kann diese Vorlage von uns wirklich nicht befürwortet werden.

Reymond André (V, GE): Madame Leuthard, concernant Swisscom, une fois au Conseil fédéral, est-ce que vous garderez la même ligne de conduite que celle que vous venez de nous décrire?

Leuthard Doris (C, AG): J'ai mes convictions, et les convictions restent, où que l'on soit. Il faut lutter pour ses convictions et accepter d'être mis en minorité, c'est clair, mais tout en les gardant. C'est nécessaire pour avoir une ligne claire et crédible.

Kaufmann Hans (V, ZH): Frau Leuthard, Sie haben in Ihren Ausführungen behauptet, die Swisscom habe letztes Jahr 1700 Arbeitsplätze geschaffen. Ich habe den Geschäftsbericht vor mir und stelle fest, dass man effektiv 219 Arbeitsplätze abgebaut hat, in den letzten fünf Jahren über 2000. Worauf stützen Sie Ihre Aussage? Der Geschäftsbericht ist ja amtlich abgenommen.

Leuthard Doris (C, AG): Im Geschäftsbericht sehen Sie - ich kann Ihnen die Stelle gerne zeigen -: Das Stellentotal wurde von 15 477 auf 16 068 aufgebaut, davon 1700 auf dem Schweizer Arbeitsmarkt. Das steht wortwörtlich im Swisscom-Bericht. Ich kann Ihnen die Stelle - ich habe sie mit dem Leuchtstift angestrichen - gerne nachher zeigen.

Binder Max (V, ZH): Frau Kollegin Leuthard, Sie haben ja gesagt, Sie möchten konstruktiv wirken, Sie haben gesagt, "zurück an den Absender". Nichteintreten heisst aber nicht zurück an den Absender; Nichteintreten heisst nichts mehr tun. Warum haben Sie von der CVP-Fraktion nicht schon in der Kommission - aber auch heute nicht - den konstruktiven Vorschlag gemacht: Eintreten, Rückweisung mit einem Auftrag an den Bundesrat? Hier hätten Sie politisieren können, hier hätten Sie Ihre Ideen - aus der Delegiertenversammlung der CVP in Chur zum Beispiel oder aus der dringlichen Debatte - einbringen können. Warum haben Sie das nicht getan?

Leuthard Doris (C, AG): Wir sind ja Erstrat. Es gibt einen Zweitrat. Jetzt führen wir die Grundsatzdiskussion. Wir sind durchaus bereit, uns zu überlegen, wie wir das Problem der Mehrfachrolle des Bundes lösen können, wie wir das dem Bundesrat als Auftrag auf den Weg geben können, ob wir es etwa mit einer Motion, in der wir die Eckwerte bestimmen, im Rahmen der Beratungen des Ständerates auf den Weg geben können. Das wäre eine Variante. Wir haben dann ja auch die Frage der Post zu beraten. Es geht also auch um ein Konzept für weitere Grundversorgungsbereiche, das zu diskutieren ist.
Ich hoffe, der Bundesrat macht eine Eignerstrategie. Das ist ja auch im Legislaturprogramm angekündigt worden, er hat es uns versprochen. Das ist die nächste Gelegenheit, die Rolle des Bundes in allen Bereichen des Service public kohärent zu klären. Die Frage kommt also so oder so auf den Tisch, und wir werden dort gerne mit unseren Ideen mitwirken. Wir haben Ideen, aber die Zeit war viel zu kurz, um selber ein Konzept vorzulegen, das jetzt pfannenfertig wäre. Aber die Idee einer Motion diskutieren wir. Das wäre dann wahrscheinlich der Weg nach dem Ständerat.

Germanier Jean-René (RL, VS): Dans le cadre de ce débat d'entrée en matière sur la cession de la participation de la Confédération dans Swisscom, je souhaite, en tant qu'élu d'une région périphérique, vous apporter le point de vue du groupe radical-libéral à propos de la garantie de service universel sur l'ensemble du territoire et de la privatisation.
Je tiens surtout à dénoncer les amalgames qui sont faits pour des raisons dogmatiques et qui faussent la perception des enjeux pour notre public de consommateurs. Le service universel ne dépend pas des actionnaires de Swisscom, qui est déjà une société anonyme, mais de la loi sur les télécommunications - nous l'avons dit à plusieurs reprises - et aussi de la Constitution qui le garantit sur l'ensemble du territoire, et cela à un prix abordable, ce qui n'est pas encore suffisamment le cas.
Les prestations sont en constante évolution. Ainsi, depuis l'époque des PTT, cette définition est mise à jour tous les cinq ans, conformément au chapitre 2 de la loi sur les télécommunications. Je pense pour ma part que ce long délai ne permet plus d'adapter aux besoins de la population les critères que le service public doit remplir. Celui-ci garantit par exemple des cabines téléphoniques publiques en nombre suffisant. Mais, avec la généralisation du téléphone portable, on peut constater que bien souvent, certaines de ces

AB 2006 N 635 / BO 2006 N 635

cabines sont utilisées comiquement pour s'isoler du bruit lorsqu'on appelle avec un Natel.
Trêve de plaisanterie! Il faut constater que l'ordonnance sur les services de télécommunication peut être souvent dépassée par l'évolution rapide des nouvelles technologies. Je plaide ainsi pour que les exigences auxquelles le service universel doit satisfaire soient mises à jour au minimum chaque année. Il faut le faire en tout cas bien plus souvent que ce n'est le cas actuellement, pour que nous restions à la pointe dans ce domaine. Par exemple, il est inadmissible que l'ADSL et les générations suivantes de nouvelles technologies ne soient pas encore incluses dans la liste des devoirs imposés au service universel.
Heureusement, il y a la motion Maissen 05.3863 que le Conseil fédéral a proposé d'accepter et que la commission compétente de notre conseil a acceptée à la quasi-unanimité. Elle permettra de remédier à cette situation. Notre collègue Maissen, conseiller aux Etats, demande au Conseil fédéral d'intégrer les services de communication à large bande dans les services universels. C'est une véritable réponse aux préoccupations des régions périphériques. Aujourd'hui, il est essentiel pour les utilisateurs - et je pense notamment aux PME de nos régions - que l'accès généralisé à Internet soit garanti sur l'ensemble du territoire. En adoptant cette motion tout à l'heure, nous ferons la démonstration que notre Parlement peut légiférer en tout temps pour corriger les distorsions de concurrence qui pourraient se présenter entre les différentes régions du pays.
Aujourd'hui, nous constatons l'apparition de nouveaux concurrents régionaux de Swisscom. Par exemple dans ma région, je citerai Sierre-Energie ou Sion-Energie, sociétés de distribution d'électricité regroupant plusieurs communes, qui veulent développer la fibre optique jusqu'au fond de nos vallées alpines. Ainsi le téléphone par câble, l'Internet et des dizaines de chaînes de télévision seront bientôt accessibles dans les villages situés dans des endroits très retirés du Val d'Anniviers. Ceci remet en cause la vision que l'on a d'octroyer des concessions nationales, alors que des opérateurs locaux répondent aux besoins de la population. J'espère que nous pourrons également corriger cela.
Dans la partie francophone de mon canton montagneux, le développement de Net Plus a permis la création de plus de dix postes de travail occupés par des ingénieurs. J'en suis donc vraiment convaincu, que la Confédération reste ou non propriétaire de la majorité des actions de Swisscom n'a absolument rien à voir avec l'obligation d'offrir un service universel, service qui doit être financé par tous les opérateurs concessionnaires au prorata de leurs parts de marché. Cela a été répété: c'est la loi sur les télécommunications et l'article 92 de la Constitution qui garantissent le service universel sur l'ensemble du territoire, et ceci indépendamment du fournisseur de télécommunications.
Même si actuellement la Confédération détient la majorité de ses actions, Swisscom est déjà une société anonyme et son attitude commerciale se doit justement d'être concurrentielle dans l'intérêt des consommateurs. Il est donc faux de croire que le service public peut être garanti par la propriété étatique du capital-actions de l'opérateur historique.
La Suisse est encore le dernier pays européen où le leader du marché des télécommunications est majoritairement propriété de l'Etat. Nous pouvons par contre observer le développement du service public dans d'autres pays de même taille que le nôtre où l'on a entièrement privatisé le domaine des télécommunications. Dans certains pays scandinaves, le service public est garanti sur des centaines d'îles de la mer du Nord, à la satisfaction des consommateurs. Le fait que Swisscom ait été le seul opérateur à postuler pour le mandat de service public durant la période 2003-2007 est une démonstration que notre système actuel est hybride, entre monopole et société privée. Cela révèle un dysfonctionnement du système de régulation actuel.
Pour ma part j'étais d'avis, pour la défense des régions périphériques, qu'il était essentiel que l'on donne du temps à Swisscom pour amortir ses installations et pour investir sur l'ensemble du territoire. Je me souviens - et j'ai posé tout à l'heure une question à ce propos à Monsieur Brun - que certains défenseurs des régions périphériques étaient pour l'ouverture du dernier kilomètre. Et c'est grâce au compromis trouvé que Swisscom a pu garder une valeur en vue de la vente de ses actions.
Entrons en matière sur ce projet de privatisation, car le statu quo n'est pas une solution. Je n'ai pas entendu de proposition des opposants et je vous prie d'entrer en matière, pour que nous puissions poursuivre ce débat dans un esprit constructif, faire des propositions pour notre pays, nos consommateurs et pour l'entreprise Swisscom qui doit avoir des perspectives claires pour son avenir.
Madame Leuthard, comme Monsieur Binder, je vous invite à entrer en matière et ainsi à ne pas renvoyer le traitement de cet objet, car on ne peut pas compter que sur la deuxième chambre pour corriger cette inégalité de situation.

Darbellay Christophe (C, VS): Monsieur Germanier, vous avez le mérite d'avoir la position originale et courageuse d'être le seul élu d'une certaine région périphérique à défendre la privatisation de Swisscom. Vous avez relevé, à juste titre peut-être - c'est en tout cas votre point de vue -, les contradictions du PDC, qui avait soutenu la libéralisation du dernier kilomètre et qui, maintenant, ne veut pas la privatisation de Swisscom.
Mais il y a aussi chez vous une petite contradiction que je me plais à relever ici: c'est que vous avez défendu l'initiative populaire "Poste pour tous". Or, le parallélisme entre le débat sur la Poste pour le service universel et le débat sur Swisscom est très parlant. Alors, en tant que défenseur de "Poste pour tous", est-ce que vous allez, comme vous défendez la privatisation de Swisscom, défendre aussi la privatisation de la Poste, comme l'a proposé notre ministre des finances?

Germanier Jean-René (RL, VS): Notre ministre des finances n'a pas proposé la privatisation de la Poste, il a proposé la transformation de la Poste en société anonyme. Il s'agit d'un autre débat. Quant à Swisscom, c'est déjà une société anonyme et la propriété des actions, selon ce que vous avez entendu, n'influence pas le service universel qui est garanti par la loi et la Constitution.

Rey Jean-Noël (S, VS): Swisscom emploie un groupe d'informaticiens en Valais. Il y a trois ans, nous nous sommes battus pour le maintien de ces emplois. Nous avons réussi grâce à notre engagement - au vôtre aussi - et à celui du président de la Confédération. Pensez-vous que Swisscom totalement privatisée maintiendrait ces emplois à haute valeur ajoutée en Valais?

Germanier Jean-René (RL, VS): Monsieur Rey, je suis convaincu que la modification de l'actionnariat de Swisscom ne va pas changer les choses au niveau des emplois à haute valeur ajoutée en Valais. En effet, nous avons ensemble sauvé 50 postes de travail à Sierre en évoquant justement l'avantage économique de maintenir là ces postes de travail puisque, selon les analyses des syndicats, le transfert de ces 50 postes de travail de Sierre à Lausanne eût été déficitaire pour Swisscom. Nous avons gagné grâce à des arguments objectifs, et non pas grâce à la politique.
A mon avis, nous avons des chances en Valais. Nous sommes situés dans une région de moins en moins périphérique; nous devons avoir confiance en nous. Je suis convaincu qu'on pourra attirer encore des sociétés de haute technologie.

Laubacher Otto (V, LU): Über zwei Jahre lang arbeiteten wir an der Revision des Fernmeldegesetzes. Diese Revision war notwendig, weil der Bund 1998 die Öffnung des Telekommunikationsmarktes nicht richtig angepackt hatte. Man hatte einfach den Staatsbetrieb erhalten und ihm ein privatwirtschaftliches Mäntelchen umgehängt. Das breite Publikum konnte sich an der Swisscom beteiligen, der Bund aber hält die Mehrheit. Seit der Revision des FMG können andere

AB 2006 N 636 / BO 2006 N 636

Unternehmen wenigstens auch über das Netz der Swisscom ihre Dienste anbieten.
Aber wo liegen denn eigentlich in der Zukunft die Probleme für eine Fernmeldegesellschaft? Mit dem Telefon verdient heute und in der Zukunft niemand richtig Geld. Die Zukunft liegt in der Datenübertragung, also beim Internet, beim Angebot von Fernsehprogrammen und was die Zukunft sonst noch alles für uns bereithält. Im Klartext heisst das: Die Entwicklung im Telekommunikationsmarkt verläuft sehr schnell, und sie ist sehr schwer abschätzbar. Innerhalb weniger Monate kann sich die Ausgangslage für Investitionen ändern.
Was mussten wir uns in der Kommission bei der Beratung des FMG nicht alles anhören! Die Zukunft sei das Glasfaserkabel, hiess es, nur so könnten in der Zukunft die nötigen Kapazitäten bereitgestellt werden. Oder: In der Zukunft brauche es gar keine Kabel mehr, da alles durch die Luft respektive über den Funk verbreitet werde. Ob und wann davon je etwas zur Realität wird, ist vorher immer schwierig abzuschätzen. Von der Verbreitung durch die Luft getraut sich heute ohnehin fast niemand mehr zu sprechen. Ungelöste Probleme mit der Datensicherheit und die Hysterie wegen nichtionisierender Strahlen haben die Technikbegeisterten verstummen lassen. Auch für den Ausbau des Glasfaserkabel-Netzes, mit dem flächendeckend alle Teilnehmer erschlossen werden sollen, sind Milliardeninvestitionen notwendig, und es wird wohl noch dauern, bis es so weit ist.
Zudem erhöhen technologische und innovative Lösungen die Übertragungskapazitäten des guten alten Kabels. Man kann es heute mehrfach ausnützen, man muss es nur richtig warten; dann ist es noch für Jahre gut. Der einzige Grund, warum wir das Kupferkabel allenfalls durch Glasfaserkabel ersetzen müssten, ist die Tatsache, dass Kupfer ein knappes Gut ist.
Letztendlich muss auch der Entscheid, ob die Kupferleitungen durch solche aus Glas ersetzt werden, nach unternehmerischen Gesichtspunkten gefällt werden. Das kann nicht die Politik verordnen, weder im Gesetz noch in den Konzessionen, sonst kommt es zu teuren Fehlinvestitionen, für die wir Steuerzahler und Kunden der Telekommunikationsunternehmen geradestehen müssen.
Im neuen FMG ist die Grundversorgung in der Schweiz geregelt und die flächendeckende Versorgung sichergestellt. Die Erschliessung, die wir heute in der Schweiz haben, ist marktgetrieben. Wir haben bei den schnellen Internetleitungen, also bei ADSL, 98 Prozent Abdeckung, ohne dass dies politisch verordnet worden wäre. In weiten Teilen des Landes haben die Kunden sogar die Wahl, über den Telefonanschluss oder über das Fernsehkabel ins Internet zu gehen. Auch dieser Wettbewerb zwischen zwei verschiedenen Infrastrukturen ist nicht politisch befohlen worden. Diese Entwicklung ist dem Markt zu verdanken.
Die Unternehmen haben lange vor der Politik gemerkt, dass die Zukunft nicht beim Telefon, sondern beim Internet und bei der Übertragung grosser Datenmengen liegt, mit anderen Worten: Die Politik ist gar nicht in der Lage, die Zukunft der Telekommunikation vorauszusehen und die richtigen Entscheidungen zu treffen. Das müssen die Unternehmen schon selber machen. Sie kennen ihr Geschäft, und sie sind im Bild über die aktuellen Entwicklungen und das Potenzial künftiger Technologien.
Die Einmischung der Politik schafft sogar Probleme. Sie verhindert, dass ein Telekommunikationsunternehmen wettbewerbsfähig ist und neue Geschäftsfelder erschliessen kann. Ich nenne ein Beispiel: Ein vielversprechender Zukunftsmarkt ist Fernsehen über das Telefonkabel. Aber es ist gerade die Bundesbeteiligung, die verhindert, dass sich die Swisscom in diesem Markt engagieren kann. Denn die Trennung von Staat und Medien ist ein verfassungsrechtlicher Grundsatz. Deshalb hat das Bundesamt für Kommunikation der Swisscom nur eine provisorische Konzession für ein Jahr erteilen können.
Heute sind auch schon interaktive Angebote im Gespräch. Die Kunden können schon bald via Fernbedienung einkaufen, das Ganze über das Telefonkabel. Aber auch dafür ist eine Rundfunkkonzession notwendig. Sie kann nicht erteilt werden, solange der Bund an der Swisscom beteiligt ist.
Hier liegt das grösste Risiko für die Unternehmung: dass sie sich nach politischen Forderungen richten und die Wünsche von speziellen Interessengruppen befriedigen muss. Die Grundversorgung funktioniert auch ohne politisches Diktat. Wenn Sie beispielsweise Lebensmittel nehmen: Niemand käme auf die Idee, Migros oder Coop eine Grundversorgungskonzession zu erteilen. Dabei ist Nahrung wichtiger als telefonieren. Oder nehmen Sie das Beispiel Energie, Frau Leuthard: Die sichere Versorgung unseres Landes ist von jeher in der Verantwortung der Wirtschaft. Seit kurzem versucht jedoch die Politik, hier ihren Einfluss geltend zu machen. Damit die Swisscom auch in Zukunft wettbewerbsfähig bleiben und neue Märkte erschliessen kann, muss sie von der politischen Einflussnahme befreit werden, denn neue Angebote erfordern Milliardeninvestitionen und Know-how. Zudem sind die meisten Märkte im Bereich der Telekommunikation gesättigt. Wachstumspotenzial liegt aber in der strategischen Beteiligung, beispielsweise an Joint ventures, durchaus noch drin, auch im Ausland. Aber solche Entscheidungen soll und kann der Bund nicht treffen, und wir Steuerzahler wollen diese Risiken nicht tragen.
Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag abzulehnen und auf diese Vorlage einzutreten, damit wir die Gelegenheit haben, dieses Geschäft in den Kommissionen gründlich zu diskutieren und entsprechende Vorschläge zuhanden des Parlamentes vorzubereiten und Ihnen zu unterbreiten.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Datenübertragung ist eine zentrale Infrastruktur. Wer über sie bestimmt, bestimmt über die Chancen einer Region, über die Teilhabe der Menschen am Informationsfluss, über die Entwicklung in neuen Technologien, über Innovation und über Sicherheit. Deshalb gehört die Datenübertragung zum Service public.
Die Idee, dass alle Menschen im Lande diese Dienstleistungen zu günstigen Tarifen beanspruchen können, ist ein wesentliches Element der Idee Schweiz. Herr Föhn, die Schweiz ist Politik und Wirtschaft. Die zentralen Unternehmen ins Ausland zu verscherbeln und damit die Entscheide über Arbeitsplätze, Ausbildung und Innovation ausländischen Managern zu übertragen, um dann noch an Parteiversammlungen die Landeshymne abzusingen, entspricht nicht unseren Vorstellungen von einer starken Schweiz. Die Schweiz ist nicht Käse und Kuhglocke; die Schweiz ist das Bekenntnis zu soliden Sozialversicherungen und zu Infrastrukturunternehmungen, die nicht den Profit, sondern die effiziente Versorgung als Unternehmensziel haben. Es ist diese Geschichte und diese Bedeutung, welche das Volk zur Privatisierung von Service-public-Unternehmungen Nein sagen lässt. Das Volk würde zur Privatisierung der Swisscom Nein sagen, davon bin ich zutiefst überzeugt. Das ist wohl auch der wahre Grund, weshalb die CVP-Fraktion nicht auf diese Vorlage eintreten will.
Wer Ja sagt zur Privatisierung, sagt Ja zum Verkauf der Swisscom an ein ausländisches Unternehmen, und das wollen wir nicht. Die Swisscom ist Volksvermögen und garantiert die vorhin erwähnte sichere und fortschrittliche Versorgung mit Fernmeldedienstleistungen zu guten Preisen. Die Swisscom ist ein fortschrittlicher Arbeitgeber, der diesbezüglich Massstäbe setzt. Die Swisscom bildet dank ihrer schweizerischen Unternehmenskultur nach wie vor sehr viele Lehrlinge aus und engagiert sich über die engen Unternehmensziele hinaus, beispielsweise mit dem Projekt "Schulen ans Netz". Es sind diese Engagements, welche den Unterschied machen. Eine solche Politik machen nur Unternehmen, die nicht auf Teufel komm raus die Rentabilität steigern müssen, um die Aktionärsinteressen zu befriedigen.
Weil der Aktionärsdruck durch die Aktienmehrheit des Bundes gemildert ist, kann sich die Swisscom auch dort in der Grundversorgung engagieren, wo es sich kurzfristig nicht rentiert. Würde das Unternehmen in ausländische Hände geraten, würde sich die Situation rasch ändern. Was interessiert eine amerikanische Pensionskasse als mögliche

AB 2006 N 637 / BO 2006 N 637

Aktionärin der Swisscom die Versorgung in den Rand- und Bergregionen? Was nicht rentiert, wird nicht angeboten. Wenn wir die Leistungen aus politischen Gründen trotzdem bestellen würden, dann müssten wir sie künftig mit Steuergeldern bezahlen.
Ein Verkauf der Swisscom in ausländische Hände ist nicht im Interesse des Landes und seiner Menschen. Wer einen Verkauf verhindern will, muss Nein sagen zur Privatisierung. Das zeigt ein Blick ins Ausland schonungslos. Gerade das dänische Telekom-Unternehmen TDC, von der rechten Ratsseite immer wieder als Beispiel ins Spiel gebracht, zeigt, wohin die Reise einer privatisierten Swisscom ginge: Seit Anfang dieses Jahres ist das dänische Unternehmen eben nicht mehr dänisch, sondern im Besitz einer britisch-amerikanischen Investorengruppe. Wir wollen nicht, dass die Swisscom, wie die dänische Unternehmung, ebenfalls zum Spekulationsobjekt wird.
Die Privatisierung - also das Verscherbeln und Filetieren der Swisscom, das Verkaufen ins Ausland - bringt der Schweiz nichts, sie bringt dem Arbeitsmarkt der Schweiz nichts, sie bringt den Kundinnen und Kunden in der Schweiz nichts. Die Privatisierung ist auf ideologischem Sand gebaut, und deshalb sagen wir Nein.

Kaufmann Hans (V, ZH): Ich werde mich bei meinen Ausführungen ausschliesslich auf finanzielle Aspekte konzentrieren. Insbesondere möchte ich einige Irrtümer diverser Vorrednerinnen und Vorredner korrigieren.
Ich bin erstens einmal der Meinung, dass wir uns die Chance nicht entgehen lassen sollten, aus dem Verkaufserlös unsere Bundesschulden um 16 Milliarden Franken zu reduzieren; denn unsere Bundesschulden sind ja trotz Schuldenbremse seit dem Volksentscheid vom Dezember 2001 wieder um 23 Milliarden auf 130 Milliarden Franken angestiegen. Es gibt nun Leute, die behaupten, dass die Zinseinsparungen von rund 500 Millionen Franken - das ist bei einem Zinssatz von 3 Prozent gerechnet - geringer seien als die Dividenden, die die Swisscom bisher an den Bund abgeliefert hätte. Hier muss ich einfach schon einmal intervenieren: Was hier alles als Rendite bezeichnet wird, unter anderem auch Kapitalrückzahlungen, sind nun einfach keine Gewinnverteilungen. Wenn Sie 100 Franken in ein Unternehmen investieren und 20 Franken wieder zurücknehmen, haben Sie nicht eine Rendite von 20 Prozent, sondern Sie haben einfach nur noch 80 Franken investiert.
Was Sie aber unterschlagen, ist folgende Tatsache: Wenn diese Dividenden künftig an Private gehen, sind diese Dividenden natürlich einkommenssteuerpflichtig, und da kommen weitere 100 bis 200 Millionen Franken in die Bundeskasse. Sie müssen auch berücksichtigen, dass wir jetzt immer noch ein extrem tiefes Zinsniveau haben. Wenn die Zinsen einmal wieder ansteigen, werden wir eine viel grössere Zinsersparnis haben. Insbesondere wird dann aber die Swisscom auf ihre über 6 Milliarden Franken Schulden ebenfalls höhere Zinsen bezahlen müssen. Dann bleibt weniger Geld für die Dividendenausschüttungen übrig.
Die Gewinne werden aber sowieso geringer ausfallen - und damit auch die Dividendenausschüttungen. Vergleichen Sie doch die Gewinnmargen der Swisscom mit jenen der europäischen Konkurrenten. Sie werden bald feststellen, dass wir in der Schweiz noch 20 Prozent des Umsatzes als Gewinn erzielen, währenddem im Ausland 9 bis 12 Prozent als Gewinn übrig bleiben. Für mich ist klar, dass die Gewinnmargen der Swisscom erodieren werden. Wir haben es ja auch heute gesehen, das ist bereits im Gang, heute kam ja das Quartalsergebnis heraus - Gewinne: minus 11 Prozent. Und für dieses Jahr erwartet man wesentlich tiefere Gewinne.
Die Swisscom wird auch kräftig investieren müssen. Es ist keineswegs so, wie jetzt vorzelebriert wurde, dass die Swisscom hier Weltspitze ist. Wenn ich das, was die Swisscom in den letzten drei Jahren investiert hat, mit dem Umsatz vergleiche, dann sehe ich, dass sie unter den zehn Unternehmen, die ich analysiert habe, genau Platz 7 einnimmt. Es ist auch nicht so, dass die Swisscom in der Technologie überall führend ist. Warum können Sie über das Telefonkabel nicht fernsehen? Bei Cablecom können Sie das. Sehen Sie, es ist eben nicht so einfach, wie es hier dargestellt wird.
Ich komme zurück auf einen Punkt, den Kollege Hutter schon erwähnt hat: dass die Swisscom mit Finanzakrobatik in den Jahren 1996 bis 2002 bereits grosse Teile des Netzes und des Funknetzes an amerikanische Trusts verkauft hat und sie nun wieder zurückleast. Es ist keine Investition, die von den Amerikanern gemacht wurde, weil man meinte, die Swisscom rentiere gut. Hier geht es schlicht und einfach um die Ausnützung von Steuerschlupflöchern. Der Pressesprecher der Swisscom selber hat ja im Dezember bestätigt, dass man hier den amerikanischen Fiskus um 350 Millionen Franken geschädigt hat. Ich muss Ihnen auf der linken Seite einfach sagen: Wenn Sie finden, dass es wirklich einem staatlichen Vorzeigebetrieb gut ansteht, den amerikanischen Fiskus in diesem Ausmass zu schädigen, dann ist das Ihr Anliegen, aber sicher nicht meines.
Ich bin der Meinung, damit sei dann auch die Umsetzung des Antrages, der hier noch im Raum steht, nämlich eine Netzgesellschaft zu gründen, wohl technisch gar nicht möglich. Man müsste ja dann zuerst diese Netze überhaupt wieder im eigenen Besitz haben, und es gibt ja auch noch andere Gesellschaften, die Netze haben.
Es ist übrigens nicht der einzige für mich doch etwas zweifelhafte Vertrag, den die Swisscom abgeschlossen hat. Auch der Verkauf der 25 Prozent der Mobiltelefonie an die Vodafone enthält so eine schwierige Klausel. Wenn nämlich die Mehrheit ändert, dann muss allenfalls die Swisscom diesen Anteil wieder zurückkaufen. Es geht hier rasch um 4 bis 5 Milliarden Franken, und ich frage mich, woher die Swisscom dann das Geld nehmen will, nachdem man jetzt ja die Substanz weitgehend dem Staat zurückgegeben hat.
Ich könnte Ihnen noch eine Liste mit zweifelhaften Finanzierungen und Ähnliches darlegen, aber mir rennt die Zeit davon. So problemlos, wie Sie sie hier geschildert haben, ist die Swisscom nicht. Das Problem ist: Auch wenn der Staat eine Minderheitsbeteiligung hat, ist er nicht ein Investor wie ein anderer. Es gibt dann eben plötzlich Sachzwänge, wo man Geld nachschiessen muss wie bei der Swissair, obwohl man nur eine kleine Beteiligung hat. Dann kommt eben der Ruf nach Verantwortung usw.
Ich habe hier leider viele Statements gehört, die mich allzu sehr an die Diskussion erinnern, die wir in diesem Saal schon über die Swissair geführt haben. Ich erinnere mich noch an die Sprüche bei der Swissair, wo man in Überschätzung der finanziellen Stärke dieses Unternehmens von einer fliegenden Bank gesprochen hat. Ich befürchte, dass es uns heute genau gleich gehen könnte. Die SVP erkennt zwar die Lage richtig. Aber die Emotionen, die hier von den Gewerkschaften und von der linken Presse inklusive Fernsehen geschürt werden, schalten den sachlichen Verstand teilweise aus. Ich würde mich nicht wundern, wenn wir in ein paar Jahren unsere Anteile an der Swisscom trotzdem verkaufen würden, leider dann wahrscheinlich zum halben Preis. Aus Fehlern lernt man, und es gibt wohl einige hier im Saal, die besonders viel lernen wollen. Ich jedenfalls stehe den Plänen des Bundesrates positiv gegenüber. Ich unterstütze ihn bei seinem Bestreben, die Bundesmehrheit raschestmöglich im Publikum zu platzieren.
Zum Schluss noch eine Antwort an Kollegin Haller, die Angst hat, dass sich die Swisscom dann nicht mehr mit Sponsoring an den Schulen die Gunst des Publikums erkaufen würde. Ja, es gibt auch ausländische Konzerne, die unsere Schulen sponsern. Ich erinnere an Microsoft, an Apple. Aber damals hatte man schon befürchtet, es gäbe hier Abhängigkeiten. Es ist schlussendlich das Ziel der Swisscom, dass die Schüler usw. schon auf Swisscom und Ähnliches getrimmt sind. Auch ich habe gemischte Gefühle, wenn man die Jugend an sich binden will. Ich finde das nicht in jedem Fall begrüssenswert.

Hofmann Urs (S, AG): Der Bundesrat hat die Beteiligung an der Swisscom immer wieder als "Klumpenrisiko" bezeichnet - ein Begriff aus der Börsensprache. Wer sein

AB 2006 N 638 / BO 2006 N 638

Vermögen in Aktien anlegt, soll diversifizieren, ein allgemein anerkannter Grundsatz. Zu Recht investiert kein vernünftiger Anleger, dem es alleine um die Rendite geht, seine Mittel in eine einzige Unternehmung, es sei denn, er wolle nebst dem Geldverdienen mit seinem Geld auch noch etwas Zusätzliches, Sinnvolles bewirken.
Wäre die Swisscom-Beteiligung eine reine Finanzanlage des Bundes, so hätte der Bundesrat schon vor Jahren das Recht erhalten müssen, so viele Swisscom-Aktien zu verkaufen, wie dies dem reinen pekuniären Interesse der Bundeskasse entsprechen würde. Das ist offenbar die Sicht der Dinge, wie sie Herr Kaufmann vertritt. Doch - und eigentlich wissen es doch alle hier in diesem Saal - die Swisscom-Aktien sind für den Bund nicht einfach eine Vermögensanlage, und sie sollen es auch in Zukunft nicht sein. Der Begriff "Klumpenrisiko" ist deshalb schon im Ansatz verfehlt. Die Swisscom ist kein Finanzinvestment des Bundes. In der Swisscom stecken reale Werte, mit denen Grundbedürfnisse der Bevölkerung und der Wirtschaft unseres Landes abgedeckt werden. Im Fest- und im Mobilfunknetz der Swisscom stecken Investitionen von mehr als 20 Milliarden Franken, die für das Funktionieren unseres Landes zentral sind. Es sind nicht marode alte Leitungen, sondern gut unterhaltene technische Anlagen. Es sind Investitionen, die wie die Infrastrukturen der Post und der SBB, wie die Stromübertragungsnetze oder das Gas- und das Wassernetz nicht einfach Klumpenrisiken von Bund, Kantonen und Gemeinden sind. Es sind vielmehr elementare Grundlagen für unsere hochentwickelte Gesellschaft.
All die, welche jetzt auf die Leasinggeschäfte der Swisscom aufmerksam machen, wissen ganz genau, dass die Swisscom diese Geschäfte nicht gemacht hat, weil sie ihre Infrastrukturanlagen ins Ausland verkaufen wollte oder verkauft hat, sondern weil diese Investitionen, diese Geschäfte von Finanzexperten von Ihrer Zunft, Herr Kaufmann, empfohlen wurden. Sie wissen auch, dass die Swisscom diese Anlagen durch Verträge so abgesichert hat, dass sie jederzeit in der Lage ist, diese Anlagen wieder zurückzukaufen, ohne Verluste zu schreiben. Dass jetzt gerade von Ihnen Kritik an solchen Verträgen aufkommt und gerade Sie den amerikanischen Fiskus bedauern, der durch die Swisscom beschädigt worden sei, ist eher eine peinliche Argumentation. Gerade Sie wollen doch solche Geschäfte, gerade Sie sagen, man solle mit dem Fiskus so umgehen. Die Swisscom hat nur Ihren Rat befolgt.
Wenn heute bei der Swisscom der Totalausverkauf ins Ausland so sehr im Interesse der Bundeskasse liegt, wie das jetzt immer gepredigt wird und wie auch der Bundesrat dies in seiner Botschaft immer wieder betont, weshalb soll dann morgen nicht die Post an einen internationalen Anbieter verkauft werden, um auch diesen Erlös zur Schuldentilgung zu verwenden? Einige europäische Staaten haben Entsprechendes bereits getan. Wenn man die Botschaft, die Beschlüsse des Bundesrates und das Positionspapier von Economiesuisse vor Augen hat, so hört man diesen Ruf für die Post auch hierzulande.
Weshalb sollen denn nicht die Kantone und Gemeinden ihre Stromnetze versilbern, um ihre Schulden zu tilgen? Und auch für die Wasserleitungen der Gemeinden würde sich rasch eine "Water Corporation" finden, die auch diese Netze angeblich effizienter betreiben würde. Mit der Logik des Bundesrates, wonach schon eine kluge Gesetzgebung auf Dauer Versorgungssicherheit und günstige Preise für alle Menschen in diesem Lande garantiert, mit der Logik, dass es öffentliches Eigentum an unseren zentralen Infrastrukturen nicht mehr braucht, dass geschicktes Legiferieren alles zum Besten regelt und die Marktkräfte damit auf ewig im Griff behalten werden können - mit dieser Logik ist alles und jedes in diesem Land privatisierbar. Damit wird der Staat letztlich zum blossen Besteller und dankt als Leistungserbringer für zentrale Aufgaben flächendeckend ab.
Wir sagen lieber Ja zu einem wertvollen Klumpen aus hoher Technologie, aus wichtigen Leitungen und aus Infrastruktur als zum Klumpenrisiko, in immer mehr Bereichen von ausländisch beherrschten Gesellschaften abhängig zu sein, denen im Zweifelsfall einzig die Rendite etwas gilt und denen andere Anliegen - seien es die Randregionen, seien es die Lehrstellen, seien es die Arbeitsbedingungen, sei es das technologische Know-how in der Schweiz - nichts wert sind. Vergessen wir nicht, Herr Kaufmann, das angebliche Klumpenrisiko Swisscom hat seinen Wert seit 1999 nicht nur erhalten, sondern um 22 Prozent erhöht und darüber hinaus 10 Milliarden Franken unter verschiedenen Titeln an die Bundeskasse abgeliefert.
Und noch eine Bemerkung zu Ihrer Bemerkung betreffend Swisscom und Swissair, eine Parallele, die jetzt weiss Gott deplatziert ist. Ausser dass in beiden Firmen der Name Swiss vorkommt, haben diese beiden Beispiel jetzt wirklich nichts miteinander zu tun, ebenso wenig wie Swiss Re und Swiss Life, die hätten Sie auch noch erwähnen können. Swissair war, und das kann nicht genügend betont werden, eine private Firma, die von der Crème de la Crème der Schweizer Wirtschaft zugrunde gerichtet wurde. Der Bund musste Nothilfe leisten, damit diese Swissair nicht auch noch den Flugplatz und die Wirtschaftsregion Zürich mit in den Abgrund riss. Swisscom ist hingegen eine finanziell kerngesunde Gesellschaft, die erheblich weniger Fehlinvestitionen getätigt hat als andere Telekommunikationsunternehmungen - private notabene! - während der Technologieblase vor einigen Jahren.
Sagen Sie Nein zu dieser Vorlage, treten Sie nicht darauf ein!

Miesch Christian (V, BL): Kollege Hofmann, Sie sind, glaube ich, der vierte der SP-Redner, die sich bitter beklagen und sagen, man soll doch bitte nicht die Swisscom ins Ausland verscherbeln. Sie wollen in die EU. Wie beurteilen Sie die Chancen für die Swisscom, wenn wir jetzt bei der EU wären?

Hofmann Urs (S, AG): Die Chancen sind ja nicht davon abhängig, ob die Schweiz in der EU ist oder nicht, sondern sie sind davon abhängig, wie gut die Swisscom in ihrem Kernmarkt geschäftet und welchen Eigentümer sie hat, der ihr auf Dauer ein stabiles Aktionariat bieten kann. Ob wir in der EU sind oder nicht: Wenn die Swisscom voll privatisiert ist, wird sie ausländischen Aktionären gehören, auf die weder Sie noch sonst irgendjemand in der Schweiz einen Einfluss haben wird. Auch die Dividendenerträge werden dann dereinst nicht in der Schweiz anfallen, um auch darauf noch zu antworten, sondern dort, wo diese Aktionäre sitzen werden.

Steiner Rudolf (RL, SO): Ihre Finanzkommission hat sich mit dem Geschäft ebenfalls befasst und der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen beantragt, auf das Geschäft Privatisierung Swisscom einzutreten. Die Finanzkommission hat diese Empfehlung mit 15 zu 10 Stimmen abgegeben, was rechnerisch bedeutet - erlauben Sie mir den Hinweis -, dass nicht nur die Vertreter der FDP und der SVP, sondern auch Vertreter der weiteren bürgerlichen Partei, die heute gegen Eintreten ist, diesem Eintreten zugestimmt haben. Ich hoffe nur, dass sich auch diese Mitglieder der Finanzkommission heute selber treu bleiben. Die Finanzkommission hat der Befürwortung der Privatisierung der Swisscom nicht fernmelde- und versorgungspolitische Überlegungen zugrunde gelegt - das war Sache der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen -, sondern finanzielle Aspekte, nämlich die Auswirkungen auf den Bundeshaushalt und die künftigen Chancen und Risiken.
Was waren nun die einzelnen Überlegungen, welche die Mehrheit der Finanzkommission dazu bewogen haben, sich für Eintreten auszusprechen?
1. Die Telekommunikation ist schnelllebig. Die Technologie ändert ständig, und damit ändern sich auch die Geschäftsmodelle. Entsprechend hoch ist das damit verbundene unternehmerische Risiko, umso mehr, als die Preise stetig sinken. Der Bund als Mehrheitsaktionär kann in diesem Umfeld der Swisscom die nötigen strategischen und unternehmerischen Freiheiten nicht gewähren.

AB 2006 N 639 / BO 2006 N 639

2. Die Bundesbeteiligung hat heute einen Wert von rund 16 Milliarden Franken. Beim derzeitigen Aktienkurs von rund 410 Franken pro Aktie bedeutet eine Veränderung von nur 10 Franken pro Aktie für den Bundesanteil eine Veränderung um fast 400 Millionen Franken. Denken Sie bei diesem Betrag an die leidigen Feilschereien bei den Budgetberatungen, wenn wir nur einen einzigen Franken einsparen wollen.
3. 16 Milliarden Franken sind und bleiben für den Bund ein Klumpenrisiko, insbesondere in einem instabilen Markt. Im Inland kann die Swisscom nämlich im angestammten Bereich nicht mehr wachsen. Wenn sie den Umsatz halten will, muss sie entweder ihre Tätigkeiten in der Schweiz auf andere Bereiche ausdehnen oder im Ausland aktiv werden. Insbesondere Letzteres ist mit Risiken verbunden, die auch nach Meinung der FDP nicht dem Steuerzahler aufgebürdet werden dürfen.
4. Einnahmenseitig ist ein Aktienverkauf mit einem einmaligen Erlös von derzeit rund 16 Milliarden Franken verbunden. Dabei ist unbestritten, dass mit dem Verkauf dieses Aktienpaketes die Dividendeneinnahmen - seit 1998 durchschnittlich 550 Millionen Franken pro Jahr - wegfallen würden. Auch allfällige weitere potenzielle Ausschüttungsformen träten nicht mehr ein. Aber die Einnahmeseite ist nur die eine Seite, und da wir gemäss Finanzhaushaltgesetz, Artikel 24a, diese ausserordentlichen Einnahmen aus einer Veräusserung zur Schuldentilgung verwenden müssen und wollen, wird sich auf der Ausgabenseite die Zinslast reduzieren. Bei den Zinssätzen gemäss geltendem Finanzplan entspricht dies einer Entlastung von jährlich etwa 500 Millionen Franken. Buchhalterisch halten sich also Ausfall aus der Veräusserung und Einsparung auf der anderen Seite die Waage. Es ist aber keine rein buchhalterische Frage, ob es zwischen Einnahmen und Ausgaben aufgeht, sondern es bleibt letztlich eine Risikoabschätzung über den jetzigen und künftigen Wert dieser Beteiligung. Da überwiegen nach Meinung der Mehrheit der Finanzkommission und der FDP-Fraktion die Risiken: das Risiko, dass der Wert an sich geschmälert wird, und das Risiko, dass die Dividenden nicht mehr im bisherigen Umfang fliessen werden.
Noch eine letzte finanzpolitische Überlegung an die Adresse derjenigen, die beklagen, es würde eine Veräusserung von nationalem Eigentum eintreten: Schon heute gehört ein grosser Teil des Netzes nicht mehr der Swisscom und der Eidgenossenschaft, sondern Trusts in den USA, denen für über 5 Milliarden Franken - es ist so, Herr Marti, Sie können das nachher noch feststellen - Festnetz- und Mobilfunkanlagen veräussert bzw. langfristig verleast wurden; ich verweise Sie auf den lesenswerten Beitrag unseres Kollegen Hutter in der "NZZ" vom 8. Mai 2006.
Erlauben Sie mir abschliessend noch drei Bemerkungen zu den Ausführungen von Kollegin Leuthard, die für die CVP gesprochen hat. Erstens: Der Vergleich der Telekommunikation mit dem Strommarkt ist nicht zulässig: Im Telekommunikationsmarkt herrscht im Netzbereich schon heute Konkurrenz, wogegen im Elektrizitätsmarkt im Netzbereich ein natürliches Monopol vorherrscht.
Das Zweite, das ausgeführt wurde, ist die Behauptung, es seien Arbeitsplätze geschaffen worden. Auch ich verweise auf Seite 54 des Geschäftsberichtes der Swisscom: "In der Schweiz bot das Unternehmen am Ende des letzten Jahres 15 199 Vollzeitstellen an, 278 weniger als im Vorjahr." So steht es im Geschäftsbericht.
Schliesslich noch zur Privatisierung des Elektrizitätsnetzes: Auch hier hinkt der Vergleich. Die FDP-Fraktion hat hier im Rat der Netzgesellschaft unter schweizerischem Recht zugestimmt, da bleibt das Eigentum bei den jetzigen Eignern, da wird nichts privatisiert.
Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie auch aufgrund dieser finanzpolitischen Überlegungen, Eintreten zu beschliessen. Wenn Sie dann diskutieren wollen, kann das Geschäft im Rahmen der Beratung nach dem Eintreten immer noch an den Bundesrat zurückgewiesen werden, und die offenen Fragen können behandelt werden.

Kohler Pierre (C, JU): Le groupe PDC est opposé à la privatisation totale de l'opérateur historique Swisscom, comme le prône le Conseil fédéral. Notre groupe s'est, à de nombreuses reprises, penché sur le dossier de Swisscom et il est arrivé à la conclusion que cette entreprise de service public devait rester majoritairement en main de la Confédération.
En privatisant totalement Swisscom, le Conseil fédéral prend le risque non négligeable que la garantie de la desserte de base, à qualité égale sur l'ensemble du territoire suisse, échappe à l'influence des pouvoirs publics, alors même qu'il s'agit là d'un domaine économiquement et socialement très important pour notre pays et sa population. Dans les régions périphériques, la desserte de base ne pourra être garantie dans le futur qu'avec des subventions étatiques.
Le Conseil fédéral ne peut pas nous démontrer comment cette desserte de base pourra être garantie dans le futur et soutient une vente de notre opérateur téléphonique à des investisseurs étrangers. Merci, Madame et Messieurs les conseillers fédéraux, pour le bradage de notre patrimoine national!
En plus, cette vente irait de pair avec la perte de contrôle de l'ensemble des infrastructures du réseau fixe. Or, ces dernières ont été financées dans le passé par le contribuable suisse par le biais de taxes fixées par l'Etat.
Par ailleurs, en cas de vente à l'étranger, Swisscom Broadcast SA, entreprise appartenant à Swisscom, serait également menacée. Cette société garantit la diffusion hertzienne de la radio et de la télévision ainsi que des réseaux de transmission militaires.
Pour le groupe PDC, un tel procédé est très incohérent et incompréhensible. C'est un motif supplémentaire pour rejeter le projet du Conseil fédéral et donc ne pas entrer en matière.
Outre le fait que ce projet de privatisation est précipité et que les conséquences ont été insuffisamment soupesées, le Conseil fédéral a géré ce dossier à la légère et de manière totalement inadmissible au niveau de la communication - et malheureusement, tous les accusés ne sont pas dans cette salle. Cela a provoqué des remous indésirables et jeté les employés de Swisscom dans l'incertitude et les actionnaires de l'entreprise dans un abîme de perplexité. Et aujourd'hui, alors que tout le monde sait que ce projet est mort-né, le Conseil fédéral n'a pas de stratégie alternative permettant d'assurer sereinement l'avenir de Swisscom.
Un tel gâchis ne saurait obtenir l'aval de notre groupe, qui s'opposera avec vigueur à la privatisation totale de Swisscom. Mais, comme il l'a toujours relevé, le groupe PDC est favorable à la vente d'une partie des actions de Swisscom pour autant que la Confédération maintienne son statut d'actionnaire majoritaire.
Permettez-moi de revenir à l'allégorie de notre collègue Pelli avec son oiseau en cage, en lui rappelant ce dicton - je ne sais pas s'il est jurassien: "Mieux vaut un oiseau dans la main que deux sur la branche."

Vanek Pierre (-, GE): Tout à l'heure, Monsieur Pelli est venu avec un accessoire et a fait une démonstration un peu folklorique avec celui-ci. Je suis aussi monté à cette tribune avec un objet, un chiffre et un mot: l'objet, c'est le Code pénal suisse; le chiffre, ou le nombre plus exactement, c'est 146; le mot, c'est celui d'"escroquerie". En effet, l'article 146 du Code pénal suisse définit l'escroquerie et dit ceci: "Celui qui, dans le dessein de se procurer ou de procurer à un tiers un enrichissement illégitime, aura astucieusement induit en erreur une personne par des affirmations fallacieuses ou par la dissimulation de faits vrais ou l'aura astucieusement confortée dans son erreur et aura de la sorte déterminé la victime à des actes préjudiciables à ses intérêts pécuniaires ou à ceux d'un tiers sera puni ...." - je vous fais grâce de la suite.
Cet article du Code pénal me fait en effet penser irrésistiblement à ce qu'on est en train d'essayer de nous "enfiler" avec cette privatisation de Swisscom.
D'abord, il s'agit d'un enrichissement illégitime dans le marché spéculatif des télécommunications. Il s'agit d'opérations qui ont conduit et qui conduiront à des enrichissements

AB 2006 N 640 / BO 2006 N 640

massifs et illégitimes de toutes sortes de compagnies et d'actionnaires de sociétés multinationales, sur la base de patrimoines collectifs accumulés par des Etats, des nations.
Ensuite, on agit astucieusement. En effet, on cherche à nous "enfiler" des arguments sur l'impossibilité pour la Confédération d'être à la fois régulateur, client, opérateur, de définir la stratégie, d'agir pour notre collectivité. Bref, avec ce genre d'arguments, on démontre l'impossibilité de n'importe quelle activité sociale de notre collectivité. Si j'appliquais ce type de critères, je n'aurais pas pu me raser ce matin. En effet, c'est moi qui définit les conditions-cadres pour allumer la lumière dans la salle de bain, la température de l'eau et toutes sortes d'autres choses. Je suis bénéficiaire de la prestation, agent, etc. Non, mais arrêtez ces conneries! C'est une démonstration astucieuse, mais parfaitement fallacieuse.
Enfin autres affirmations fallacieuses, aussi - c'est une des conditions de l'escroquerie: Monsieur Pelli, avec son discours sur la "libération" de Swisscom, d'autres avec le leur sur l'"indépendance" enfin accordée à Swisscom, émettent des affirmations fallacieuses. Au contraire, il s'agit d'asservir ce service public, de l'asservir aux lois du profit à court terme, au bénéfice d'actionnaires; il s'agit de soustraire Swisscom au contrôle démocratique qui, lui au contraire, est synonyme de liberté.
Quant au fait que les victimes - les travailleurs de Swisscom, la population par le biais des prestations qu'elle reçoit -, si elles acceptaient cette opération, seraient victimes d'actes préjudiciables à leurs intérêts: les opposants à cette opération ont assez démontré, dans leurs interventions de ce matin, en quoi celle-ci était parfaitement préjudiciable aux intérêts de notre collectivité et de celles et ceux qui en font partie.

Günter Paul (S, BE): Von einem ganz gewichtigen Grund gegen die Privatisierung ist bis jetzt sehr wenig die Rede gewesen - begreiflicherweise, denn er ist geheim. Alle geheimen Telekommunikationsanlagen der Eidgenossenschaft und wohl auch der Kantone werden heute durch die Swisscom gewartet. Neue Anlagen wie z. B. die geheimen elektronischen Abhöranlagen mit den schönen Namen Satos, Onyx, Malachit werden bis heute durch die Swisscom gebaut und gewartet, und die dazugehörigen Glasfaserkabel der militärischen Netze werden von der Swisscom verlegt.
Wie steht es um unsere Geheimhaltung? Wie steht es um die Sicherheit unserer strategischen Infrastruktur, wenn die Swisscom demnächst einem russischen Oligarchen, einem indischen Maharadscha, den Amerikanern oder einem arabischen Ölscheich gehört? Man könnte derartige Überlegungen ins Reich der Fantasie verbannen, wäre da nicht die konkrete Erfahrung der Selbstständigwerdung der Swisscom vor wenigen Jahren. Die junge Swisscom machte damals sofort Gebrauch von ihrer wirtschaftlichen Unabhängigkeit und verkaufte - wir haben davon schon gehört - ihre viel zu üppigen Immobilien. Was gebraucht wurde, das wurde zurückgeleast. Vorher hatte zwischen dem Militär und der PTT eine enge Symbiose bestanden. Spezialisten der PTT waren auch Telekommunikationsspezialisten im Militär. Der zivile und der militärische Bereich waren eng verflochten. In etlichen Telefonzentralen war daher im Keller auch der geheime Kommunikationsbunker der Armee untergebracht.
Nach dem Verkauf der Liegenschaften befand sich das Schweizer Militär plötzlich in der tollen Lage, dass der neue Besitzer des Gebäudes mit dem ach so geheimen Bunker plötzlich nicht mehr der Bund, sondern eine Liegenschaftsfirma war. Am groteskesten war die Situation in Leuk. Dort stand auf einem Grundstück der Swisscom die Hälfte der grossen Schüsseln für den Lauschangriff unseres Militärs. Die Swisscom verkaufte die Einrichtung der amerikanischen Firma Verestar, die unter anderem für den CIA gearbeitet hatte und die bis jetzt für das US-Militärpersonal im Irak die Kommunikation mit den USA herstellt. Vom Deal erfuhr der Generalstabschef aus der Zeitung. Es folgten hektische Aktivität der Sicherheitspolitiker und Krisensitzungen mit der Swisscom-Spitze. Der zuständige Bundesrat schaltete sich ein; auch er hatte zuvor keine Sekunde an die Folgen einer selbstständig handelnden Swisscom für den Sicherheitsbereich gedacht. Am Schluss einigte man sich darauf, dass die Swisscom dem Militär denjenigen Teil des Landes zurückverkauft, auf dem unsere Abhöranlagen stehen. Verestar verpflichtete sich freundlicherweise, Strom und Wasser für diese Anlagen zur Verfügung zu stellen, und sicherte auch noch zu, dass diese Firma dort keine für die Schweiz sicherheitsrelevante Geschäftstätigkeit ausüben werde.
Jetzt droht ein ähnliches Szenario, nur schlimmer, denn jetzt sind alle zivilen und die meisten geheimen Telekommunikationsinstallationen des Militärs betroffen, sollte die Swisscom denn privatisiert werden. Und offensichtlich haben die Privatisierer wieder nicht an die Sicherheit unseres Landes gedacht, denn bei einer vollständigen Privatisierung der Swisscom mit der inhärenten Gefahr einer Übernahme durch Ausländer müsste wohl eine staatliche Betriebsgesellschaft für die geschützte Kommunikation des Bundes, der Kantone und wahrscheinlich auch der Polizei geschaffen werden. Die Kosten dafür dürften enorm sein, der Ärger auch. Kein Wunder, dass der Militär- und Polizeidirektor eines grossen Kantons kürzlich lauthals und öffentlich über die Privatisierungsidee geflucht hat. Der Mann ist notabene ein Freisinniger.
Drei Tage vor unserer Kommissionssitzung erfuhren wir, das VBS habe seine Militärattachés "aktiviert"; sie sollten herausfinden, wie andere Länder das machen. Der Bericht der Attachés, so hörten wir mit Staunen, wird Ende Mai vorliegen. Ende Mai werden Sie also wissen, was das VBS über die Sicherheit denkt. Vor einer Woche hat sich die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates über die Vorlage unterhalten und äusserst grosse Bedenken geäussert. Ich habe selten ein Protokoll mit so harschen Bemerkungen gelesen, wie sie in dieser Sache von bürgerlichen Ständeräten gemacht wurden. Es gibt nur eine Schlussfolgerung für ein Projekt, das die Sicherheit unseres Landes im Kern bedroht: Abbruch der Übung.

Veillon Pierre-François (V, VD): La garantie du bon fonctionnement et du développement optimal des télécommunications ne dépend pas du propriétaire de l'entreprise concessionnaire, mais bien de la loi qui règle cette activité. En Suisse, il s'agit de la loi sur les télécommunications et de l'ordonnance qui l'accompagne. Le service universel, véritable ordre de mission en matière de télécommunications, fixe de manière intangible et obligatoire les prestations à fournir à l'ensemble de la population de la zone de concession. Le concessionnaire a donc un mandat précis qu'il s'agit pour nous de qualifier, de vérifier; le cas échéant, le concessionnaire sera pénalisé.
Premier point: qualifier. La concession de service universel définit qui fait quoi. Actuellement, le service universel inclut notamment les prestations suivantes: téléphone, fax, Internet, services pour malentendants et malvoyants. L'étendue de ces prestations est adaptée périodiquement afin qu'elles correspondent à l'état de la technique. Il y a régulièrement une mise à jour des prestations avec, par exemple, la suppression de certains services désuets et la création de nouveaux services.
Ces nouveaux services doivent répondre à des critères précis: ils doivent être utilisés par une majorité de la population, ils ne doivent pas être déjà proposés par la concurrence et ils doivent également être financièrement chers, inabordables pour une minorité. A cet effet, signalons que le Conseil fédéral a inclus la connexion à large bande dans le futur catalogue du service universel 2008-2011. C'est une bonne nouvelle, cela signifie que le concessionnaire aura l'obligation de permettre l'utilisation de l'ADSL sur tout le territoire suisse. C'est donc une vraie garantie qui n'a rien à voir avec une privatisation.
Deuxième point: vérifier. Il s'agit de vérifier le travail du concessionnaire. Pour cela, un cahier des charges précis, assorti d'objectifs mesurables, doit être mis en place. Ces procédures existent déjà dans les relations entre Swisscom et le DETEC, mais elles doivent être améliorées. Chaque année, ces objectifs doivent être contrôlés et vérifiés.

AB 2006 N 641 / BO 2006 N 641

Troisième point: pénaliser. Le concessionnaire doit exécuter correctement son mandat et, en cas d'insuffisance, il doit pouvoir être pénalisé.
Vérifier et pénaliser, c'est la mission de la Commission fédérale de la communication, la Comcom, et de son bras armé, l'Office fédéral de la communication. La Comcom a la compétence de prendre des mesures en cas de violation du droit en vigueur et, le cas échéant, de retirer la concession. C'est très important, car c'est une garantie de plus qui n'a rien à voir avec une privatisation.
La loi sur les télécommunications ainsi que l'organe de contrôle sont les bons instruments à notre disposition pour un bon fonctionnement des télécommunications, et un bon fonctionnement pour toutes les régions du pays. J'habite à la montagne, dans les Alpes vaudoises, je connais les défis des régions périphériques, et j'aimerais dire là à Monsieur Darbellay qu'il n'est pas le seul "dépositaire" des régions alpines romandes.
Partons confiants, acceptons la privatisation de Swisscom proposée par le Conseil fédéral. Cette privatisation ne comporte aucun danger s'agissant de la qualité des prestations. Et là, j'aimerais dire à Monsieur Levrat qu'il se trompe quand il prétend le contraire. Il faut le répéter: c'est la loi et c'est l'application de la loi qui dictent le service universel et non pas le propriétaire.
En conclusion, au nom du groupe UDC, je vous invite à entrer en matière.

Leu Josef (C, LU): Bis zur Sitzung der Sicherheitspolitischen Kommission unseres Rates vom 24. und 25. April dieses Jahres war ich ein Befürworter der Privatisierung, wenn sie in pragmatischen Teilschritten erfolgt. Nach wie vor bin ich überzeugt, dass die dynamische Entwicklung des Telekommunikationsbereichs grosse Handlungsfreiheit und Allianzfähigkeit verlangt.
Aber die Informationen, die wir in der erwähnten Kommissionssitzung vor zwei Wochen erhielten, hinterliessen bei mir den Eindruck, dass die sicherheitspolitischen Konsequenzen in der kurzen Zeit nicht ausreichend und schon gar nicht abschliessend analysiert werden konnten. Ich vermisste für diesen sensiblen Bereich eine klar definierte Eignerstrategie, welche die Verlässlichkeit der strategischen Führung sicherstellen würde. Fachleute der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich bestätigen, dass die Swisscom in unserem Land das zentrale Element der kritischen Informationsstruktur sei, welche die Basis für die Wettbewerbsfähigkeit und für den allgemeinen Fortschritt der Schweiz bilde. Daraus lässt sich unschwer die Folgerung ableiten, dass moderne Staaten wie die Schweiz bei einer grösseren Störung der kritischen Informationsstruktur sehr viel zu verlieren hätten. Wie kann nun der Bundesrat in einem einzigen Schritt eine Vollprivatisierung vorschlagen, ohne dass landeswichtige Übermittlungsbedürfnisse von den zuständigen Stellen definiert und Massnahmen zu den Konsequenzen des Verkaufs von Anlagen und Netzen entwickelt werden konnten? Dafür reichte die Zeit von vier Monaten seit dem bundesrätlichen Entschluss bei weitem nicht.
Die heute noch bestehenden Verflechtungen zwischen VBS und Swisscom gründen auf einer bewährten, gemeinsamen und damit auch kostengünstigen Nutzung baulicher Infrastrukturen und auf dem Know-how. Bei einer Abgabe der Bundesbeteiligung ginge es vorab um die rechtliche Absicherung der Eigentums- und Nutzungsrechte der Armee und weiterer sicherheitspolitischer Leistungsträger. Je nach Grad dieser Entflechtung und des gleichzeitigen Aufbaus von Parallelstrukturen würden in kurzer Zeit Investitionen - ihre Höhe ist noch nicht abschliessend geschätzt - in der Grössenordnung von 250 Millionen Franken anfallen. Was alles unter diese Entflechtung fallen soll, wo sie Sinn macht und wo die Entflechtung, die etwas kosten wird, einer sicherheitspolitischen Notwendigkeit entspricht, müsste noch festgelegt werden.
Sie stellen es selber fest: Zu viele sicherheitspolitisch relevante Fragen sind vor dem heutigen Entscheid noch offen und ungeklärt. Für mich persönlich und für die CVP-Fraktion ist die Vorbereitung dieses Geschäftes im Bereich der Sicherheitspolitik zu vage, um darauf eintreten zu können.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Herr Kollege Leu, angesichts Ihrer sicherheitspolitischen Bedenken möchte ich Sie doch fragen: Besteht irgendwo die Verpflichtung, dass diejenigen Leute, die im Rahmen der Swisscom, so wie sie heute besteht, für die Armee tätig sind und Installationen für die Armee warten, nur Schweizer sein dürfen, nur auf höhere Geheimhaltung verpflichtete Schweizer sein dürfen und dass sie an eine spezielle Treuepflicht dem Land gegenüber gebundene Schweizer sein müssen? Haben Sie, Herr Kollege Leu, sich je darum bemüht, dass sie das sein müssen?

Leu Josef (C, LU): Bis heute ist es so, dass Ihr Anliegen in den gesetzlichen Grundlagen und in den Verordnungen geregelt ist - wie es dem heutigen Bedürfnis entspricht. Das liesse sich, wenn das notwendig wäre, auch ändern.

Rey Jean-Noël (S, VS): Mon opposition au projet de privatisation de Swisscom ne relève pas de l'idéologie, mais résulte d'une analyse pragmatique de la situation. Le Conseil fédéral le dit lui-même à la page 3656 de son message: "Il est d'une importance capitale pour l'économie de pouvoir disposer de services de télécommunication fonctionnels, de qualité supérieure et avantageux." L'infrastructure des télécommunications fait partie des conditions-cadres de notre économie. Il faut donc en garder la maîtrise. Il faut garder en Suisse le pouvoir de décision sur une industrie de pointe, une industrie qui offre des emplois à haute valeur ajoutée. A l'ère de la globalisation, ce sont les emplois dont nous avons besoin. La Suisse ne peut se transformer en désert industriel.
J'en ai fait moi-même l'expérience. Il est plus facile de convaincre une entreprise comme Alcan de maintenir des emplois en Suisse quand le pouvoir de décision est à Zurich, plutôt qu'à Montréal où il se situe maintenant depuis que l'entreprise a été démantelée par Monsieur Blocher - et compagnie - qui aujourd'hui, étant au Conseil fédéral, veut appliquer à Swisscom la même méthode qu'il a appliquée à Alcan/Alusuisse en Valais. On connaît les conséquences de cette politique!
La lecture du message du Conseil fédéral m'a conforté dans mon opinion. Ce message est le reflet de l'absence de stratégie économique du Conseil fédéral pour ses entreprises. Dans son message, le Conseil fédéral énumère les risque financiers et oublie les chances et les opportunités économiques de l'entreprise Swisscom. Il oublie surtout les risques économiques, notamment pour les régions périphériques, de sa politique. Le Conseil fédéral recherche le risque zéro: aurait-il oublié qu'un homme politique doit aussi prendre certains risques, même quand il est au Conseil fédéral, alors que, par son comportement, il fait courir des risques inconsidérés à Swisscom et participe au démontage de son management et à la destruction de la valeur d'une entreprise performante?
A ce sujet, Monsieur Kaufmann, tout à l'heure, a démontré le vrai visage des "privatisateurs" qui sont prêts à utiliser tous les moyens pour diffamer Swisscom au service de leurs intérêts particuliers. L'UDC s'inquiète des optimisations fiscales de Swisscom alors que les orateurs membres du groupe réclamaient hier encore dans cette salle la suppression de tout impôt fédéral sur le capital et le bénéfice des entreprises privées. L'UDC dénonce les pertes à l'étranger et oublie les milliards de francs économisés par Swisscom grâce à une politique mesurée en matière de technique UMTS. L'UDC oublie aussi, en dénonçant les pertes à l'étranger, son rôle d'alors, lorsqu'il y avait encore les PTT, quand elle a fait pression pour que Swisscom vende ses participations dans Cesky Telecom à un très mauvais moment, alors qu'aujourd'hui, on serait content d'avoir ces participations.
On cherche en vain des raisons économiques à la privatisation. D'ailleurs le Conseil fédéral, au chiffre 1.6 de son message, montre l'absence de stratégie de mise en oeuvre d'une éventuelle privatisation. Il propose une large

AB 2006 N 642 / BO 2006 N 642

dispersion des actions, ce qui signifie le démontage de Swisscom et la soumission de celle-ci aux contraintes de la Bourse.
Or, une entreprise de télécommunication a besoin d'une stratégie économique et pas d'une stratégie financière, et pour avoir une stratégie économique, Swisscom a besoin d'un investisseur stratégique. Or, aujourd'hui, cet investisseur stratégique, c'est la Confédération. L'exemple Cablecom démontre qu'il n'y a pas d'investisseur stratégique en Suisse dans ce domaine outre la Confédération. Alors, on a déjà vendu Cablecom à des caisses de pension américaines. Est-ce qu'on veut, aujourd'hui, vendre aussi Swisscom à ce genre d'investisseurs? Non. Donc, il faut que le Conseil fédéral ait une stratégie économique pour le secteur des télécommunications, et en particulier pour Swisscom.
Au lieu de se battre autour de la dépouille de Swisscom, il faut définir une véritable stratégie industrielle de "cluster" technologique pour la télécommunication. C'est l'une des dernières branches qui est encore en Suisse. C'est une industrie de pointe. Il faut que la Confédération s'investisse pour assurer les emplois, pour assurer le développement d'une entreprise et d'un secteur de pointe.
C'est la raison pour laquelle il ne faut pas entrer en matière sur le projet unilatéral du Conseil fédéral.

Hochreutener Norbert (C, BE): Es gehört zu den parlamentarischen Sitten, am Anfang seines Votums seine Interessen offen zu legen. Ich möchte jetzt das Gegenteil tun: Ich habe nicht an den Kappeler und den Villmerger Kriegen teilgenommen; das hängt sicher mit meinem Jahrgang zusammen; es hängt aber auch damit zusammen, dass ich etwas gegen Glaubenskriege habe. Hier befinden wir uns in einer Art Glaubenskrieg: Die einen glauben, den Kunden in den Randregionen sei mit einem staatlichen Unternehmen besser gedient; die anderen glauben, sie hätten mehr Vorteile mit einem privaten Unternehmen. Die einen glauben, die Swisscom habe kein Entwicklungspotenzial; die anderen glauben das Gegenteil usw. Man könnte die Liste beliebig weiterführen. Rein sachlich, das sage ich Ihnen offen, kann ich nicht schlüssig beurteilen, welche Seite Recht hat. Unter diesen Umständen könnte ich mich jetzt eigentlich ins Café Vallotton setzen, den Rat den Glaubenskrieg führen lassen und nachher wieder reinkommen und schauen, wer überlebt hat.
Diese Debatte ist kein ökonomisches Oberseminar. Wir sind ein politisches Gremium; wir haben politisch zu entscheiden, ob wir hier und jetzt mit einem Gesetz über den Verkauf der Swisscom-Aktien vor das Volk treten wollen oder nicht. Das ist die Frage. Das heisst, wir müssen bei unserem Entscheid auch auf das Volk schauen. Eine Mehrheit will, gemäss vielen Umfragen, offensichtlich nicht, dass die Swisscom verkauft wird. Dies zeigen auch verschiedene Parteiversammlungen, wo ich dabei war und die entsprechende Frage gestellt habe.
Nun haben wir als Politiker natürlich eine gewisse Führungsrolle. Der Dirigent geht ja schliesslich auch ein paar Schritte vor der Dorfmusik her; wenn er aber zu schnell geht, kommt die Dorfmusik nicht mehr mit. Wir haben zurzeit auch noch andere Liberalisierungen in diesem Lande: die Strommarktliberalisierung, die Liberalisierung der Post usw. Wir müssen uns fragen: Wie viel Privatisierung verträgt das politische System Schweiz? Da denke ich: Zu viel Privatisierung aufs Mal ist für das Volk wohl kaum realisierbar, denn Privatisierungen schaffen immer Verunsicherung; das haben wir bei der Strommarktliberalisierung schmerzlich erfahren. Die Politik ist schliesslich die Kunst des Möglichen.
Aber wenn wir von der CVP jetzt Nein sagen, heisst das für mich auch: Mit einem Nein zur Vollprivatisierung heute ist das Problem nicht definitiv gelöst. Ich erwarte vom Bundesrat, dass er mit einem Vorschlag kommt, der mehr Alternativen enthält; unsere Parteipräsidentin hat ausführlich darauf hingewiesen. Ein Nein heute ist sicher kein definitives Nein.

Pedrina Fabio (S, TI): A nome del gruppo socialista vi invito a non dar seguito ai propositi di privatizzazione del nostro governo. Il Consiglio federale, in contrapposizione all'esito alquanto netto della consultazione, ci propone di creare le premesse per vendere ai privati le azioni di Swisscom. Ormai non sorprende più di quel tanto che la maggioranza borghese del Consiglio federale cerchi di forzare la mano nell'implementare la propria logica neoliberista. Lo fa con ripetuti tagli di bilancio e, appunto, anche attraverso il tentativo di liquidare Swisscom, preannunciando, proprio in questi giorni, un simile destino per la nostra Posta.
Attualmente, Swisscom è per circa due terzi della Confederazione, e in questa misura è ancora patrimonio nostro: di noi qui dentro e soprattutto delle cittadine e dei cittadini svizzeri fuori da quest'aula. Io lo definisco un patrimonio strategico che potrebbe essere valorizzato ancora meglio a favore della popolazione e dell'economia.
Il Consiglio federale come pure i liberali e l'UDC definiscono Swisscom con la parolaccia di "Klumpenrisiko", un rischio, quindi, da cui liberarsi. Io invece ritengo Swisscom in mani pubbliche un vantaggio, un'opportunità per il nostro Paese, in particolare per le infrastrutture di cui dispone. Il vero rischio è che questo patrimonio strategico, finanziato e largamente ammortizzato dai cittadini svizzeri, sfugga al nostro controllo e finisca facilmente in mano di investitori finanziari esteri interessati alla mera massimizzazione dei profitti.
All'opzione di privatizzazione il partito socialista si oppone con veemenza; e se necessario si opporrà anche con un referendum popolare. Lo fa poiché non è disposto ad abbandonare ai privati un'azienda che, in primo luogo, dal punto di vista tecnologico, nella fornitura di servizi e nella copertura territoriale fissa e mobile si trova in una posizione di punta a livello mondiale; che, in secondo luogo, di certo non è malgestita e dispone di una buona redditività; che, in terzo luogo, offre un servizio pubblico prestante e sotto controllo democratico, a garanzia di equità delle tariffe e di pari opportunità nella qualità delle offerte per tutti gli svizzeri, da quelli che vivono in fondo alle valli a chi abita in città; che, in quarto luogo, è in grado di assumere un ruolo di sviluppo strategico nel contesto di un mercato, quello delle telecomunicazioni, a sua volta strategico per il futuro sviluppo economico e sociale del Paese.
La vendita di Swisscom rischierebbe di tradursi in uno smantellamento dell'offerta come pure della qualità dei servizi e di posti di lavoro, e ciò soprattutto nelle regioni periferiche. Contrariamente a quanto sostengono i paladini della privatizzazione, la legge sulle telecomunicazioni adottata di recente non costruisce una sufficiente ed adeguata garanzia rispetto a questo pericolo di deriva. Infatti, in un mercato fariseo d'apparente libera concorrenza e di diritti imprenditoriali acquisiti lo Stato si vedrebbe costretto a rincorrere l'evoluzione privatista con nuove leggi tappabuchi e nel contempo a sborsare enormi somme per ottenere quello che oggi possiamo avere altrimenti, in modo più sicuro e controllabile.
Vengo alle conclusioni: il risultato di questo bell'esercizio liberizzatore dall'attuale gabbia, caro collega Pelli, è che Swisscom verrebbe trasferita in una nuova gabbia, in mani private: mani private che da una posizione oligopolistica o di rinnovato monopolio potrebbero mungere a piacimento operando al rialzo sui prezzi d'uso delle reti e dei servizi. Di questo tipo di libertà per gli altri la Svizzera non ha bisogno! Da qui il chiaro e netto no socialista all'entrata in materia.

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Ich möchte hier als Unternehmer ein paar Aspekte in die Diskussion einbringen. Es gibt in der Schweiz verschiedenste Unternehmen, die im Mehrheitsbesitz der öffentlichen Hand sind, seien dies Schlachthäuser auf Gemeindeebene, Kantonalbanken und Elektrizitätswerke auf Kantonsebene, bis hin zu SBB, Post, Swisscom oder Ruag auf Bundesebene. Unter welchen Bedingungen ist der Staat fähig, solche Unternehmungen erfolgreich zu führen? Welche Risiken und Gefahren beinhaltet diese Konstellation? Diese Fragen müssen wir beantworten, wenn wir heute die Entscheidung darüber fällen, ob die Swisscom privatisiert werden soll oder nicht.
Sehr oft haben die staatlichen Unternehmen ihre Wurzeln darin, dass öffentliche Bedürfnisse befriedigt werden

AB 2006 N 643 / BO 2006 N 643

mussten. Diese Firmen hatten den Auftrag, Grundbedürfnisse der Bevölkerung, von denen die Politik das Gefühl hatte, dass sie von privaten Unternehmen nicht zweckmässig befriedigt werden konnten, zufrieden zu stellen, so zum Beispiel eben die Versorgung der Bevölkerung mit Telekommunikationsdienstleistungen. Mit der allgemeinen Globalisierung, mit der Dynamisierung, mit der Öffnung der Märkte werden diese Monopolbetriebe der weltweiten Konkurrenz ausgesetzt. Entsprechend versuchen sie heute - ja, sie sind verpflichtet, das zu tun -, dem Dilemma der schrumpfenden Heimmärkte und Margen zu entfliehen, indem sie ihr Betätigungsfeld ausweiten, um ihr Marktpotenzial zu vergrössern. Die Berner Kantonalbank der Achtzigerjahre mit ihrem Engagement in anderen Kantonen oder sogar im Ausland, das dem Berner Steuerzahler Milliardenverluste eintrug, ist ein ebenso klassisches Beispiel wie die Swissair oder die Swisscom mit ihren unsäglichen Auslandengagements jenseits des ursprünglichen Auftrages. Die Geschichte zeigt, dass dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt ist.
1. Die staatlich organisierten Betriebe haben teilweise eine Risikobereitschaft an den Tag gelegt, die objektiv betrachtet nicht verantwortbar und nur damit erklärbar ist, dass das Risiko nicht persönlich getragen werden musste.
2. Der Ansatz ist zum Scheitern verurteilt, weil staatlich beherrschte Unternehmungen zu träge und zu unflexibel sind. Die heutige Entwicklungskadenz und die Dynamik auf den globalisierten Märkten lassen es nicht zu, auf langwierige politische Entscheide bzw. Querelen Rücksicht nehmen zu müssen. Ich erinnere an die Swisscom-Diskussion, die wir im vergangenen Winter über das Auslandengagement geführt haben. Dass die Entwicklungskadenz gerade im Telekommunikationssektor immens ist, brauche ich Ihnen kaum näher zu erläutern.
Mit Festnetzanschlüssen wird bald kein Geld mehr zu verdienen sein. Wer von den hier Anwesenden häufig ins Ausland telefoniert und das nicht gratis über das Internet tut, ist im Prinzip selber schuld. Dann sieht man erst noch den Partner, mit dem man spricht, live auf dem Bildschirm.
3. Eine dem freien Wettbewerb ausgesetzte Firma kann es sich heute nicht mehr leisten, bei der Bestückung des Verwaltungsrates gezwungen zu sein, auf staatliche Quoten und Vorgaben Rücksicht zu nehmen.
Es gibt, wenn wir das genau überlegen, kaum wirkliche Gründe, die gegen eine Privatisierung der Swisscom sprechen. Die Privatisierung liegt im Interesse der Firma selbst, indem sie den uneingeschränkten unternehmerischen Handlungsspielraum erhält und ausschöpfen kann. Die Unternehmensleitung der Swisscom hat auch ausdrücklich den Wunsch geäussert, diesen Freiraum zu erhalten. Die Privatisierung liegt aber auch im Interesse des Umfelds, der öffentlichen Hand. Die Steuerzahler werden aus dem Risiko entlassen, und marktverzerrende Strukturen können aufgebrochen werden.
Es bleibt das Argument des Service public. Die Garantie des Service public ist kein Hinderungsgrund gegen eine Privatisierung der Swisscom. Der Bund kann die Grundversorgung besser über den regulatorischen Rahmen sicherstellen, indem er den Grundversorgungsauftrag definiert, indem er ihn vergibt und indem er ihn kontrolliert. Das tut er auch. Gleichzeitig als Anbieter aufzutreten führt zu Zielkonflikten. Es ist unseriös. Sie kennen ja den Unterschied zwischen dem Juve-Fussballschiedsrichter-Skandal in Italien und der Swisscom im Bundesbesitz: Es gibt keinen. In beiden Fällen spielt der Schiedsrichter selber in einer der Mannschaften mit. Dabei hätte er unparteiisch für einen fairen Wettbewerb besorgt zu sein.
Als Unternehmer fordere ich Sie auf, der Swisscom den Weg in die Zukunft nicht zu verbauen. Meinen Sie nicht, dass alles so bleibt, wie es ist, wenn jetzt nichts geändert wird. Die Swisscom, wie es sie heute gibt, wird es in dieser Art in zehn Jahren nicht mehr geben. Die Swisscom muss dem schrumpfenden Markt entfliehen können, sie muss sich privatwirtschaftliche Standbeine zulegen können und dafür besorgt sein, dass sie mit dem technologischen Fortschritt mithalten kann. Das ist auch im Interesse der Randregionen, die in ausgesprochenem Masse von technologischen Innovationen profitieren. Ich erinnere hier an die ganze Mobiltelefonie.
Noch ein Wort an meine lieben CVP-Kolleginnen und -Kollegen: Es ist zwar christlich, Opfergaben zu bringen, es ist aber unklug und unvernünftig, Volksvermögen aus rein wahltaktischen Gründen zu opfern und zu vernichten, indem die Swisscom am Gängelband des Bundes gehalten wird.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich danke Ihnen dafür.

Bäumle Martin (-, ZH): 1. Telekommunikation ist ein Pfeiler der Grundversorgung. Aber im Gegensatz zum Strom- oder Bahnnetz bestehen in der Telekommunikation bereits heute mehrere Netze mit unterschiedlichen Technologien und Besitzern: Swisscom-Netz, Cablecom-Netz, Wireless LAN und Stromnetz. Es bestehen also klare Voraussetzungen für einen tragfähigen Markt.
2. Die heutige Situation, in der der Bund Mehrheitsaktionär ist, die Swisscom auch mit operativen Eingriffen prägt und gleichzeitig Regulator ist, ist problematisch.
3. Finanziell ist das Festhalten am Besitz ein Klumpenrisiko für den Staat. Die Milchkuh von heute kann morgen zu einem finanziellen Problem werden.
4. Zum Vergleich mit der Swissair: Statt Weitsicht zu beweisen und frühzeitig eine Fusion mit einem starken Partner wie z. B. Lufthansa aus einer Position der Stärke anzustreben, erfolgte der Alleingang mit der Hunter-Strategie. Für eine zukunftsfähige Swisscom wäre eine Fusion im EU-Markt und eventuell die Aufgabe der Eigenständigkeit aus einer Position der Stärke eine gute Option.
5. Der Verkauf der Aktien ist ernsthaft zu prüfen. Die Gesetzgebung muss gleichzeitig klare Rahmenbedingungen wie Grundversorgung oder Investitionssicherheit regeln.
6. Es ist nochmals zu prüfen, ob nicht das Festnetz als Grundinfrastruktur im öffentlichen Besitz bleiben soll. Betrieb, Unterhalt und Netzinvestitionen könnten so privatisiert werden.
7. Absolut falsch wäre aber ein Beibehalten einer Sperrminorität statt klarer gesetzlicher Rahmenbedingungen. Die Finanzrisiken im Zusammenhang mit Fehlentscheiden blieben beim Steuerzahler. Genau dies führte beim Flughafen Zürich mit zur heutigen misslichen Situation.
8. Ein Nichteintreten im sich rasch wandelnden Markt wiegt die Bevölkerung in falscher Sicherheit, und ich möchte nicht in zehn oder fünfzehn Jahren über eine massive Finanzspritze zur Erhaltung der Swisscom beraten müssen.
Deshalb werde ich als Grünliberaler für Eintreten stimmen und erwarte eine konsensfähige Vorlage aus der Kommission.

Rechsteiner Paul (S, SG): Der Schweizerische Gewerkschaftsbund lehnt die Privatisierung der Swisscom ab. Sollte diese Vorlage früher oder später wider Erwarten durchkommen, werden der Schweizerische Gewerkschaftsbund und - allen voran - die zuständige Branchengewerkschaft, die Gewerkschaft Kommunikation, zusammen mit weiteren Organisationen das Referendum ergreifen. Die Gewerkschaften, Sie können sich erinnern, haben in einem viel schwierigeren Umfeld das Referendum gegen die Liberalisierung des Strommarktes gewonnen. Wir sind überzeugt, dass wir das Referendum gegen diese Vorlage gewinnen würden. Wir wissen, dass auch ein bedeutender Teil der Basis jener Parteien, die hier die Privatisierung befürworten - und namentlich die Basis der SVP -, auf unserer Seite stehen würde. Die Bevölkerung in diesem Land hat genug von Privatisierungen, sie hat genug von Liberalisierungen, die den Leuten unter dem Strich nur Nachteile gebracht haben.
Die telekommunikativen Dienste und Netze gehören zur Grundversorgung der Schweiz - der Schweizer Wirtschaft, der Schweizer Bevölkerung, auch der Regionen an den Rändern. Es geht bei diesen telekommunikativen Diensten um Schlüsseltechnologien. Die Telekommunikation ist das technologische Rückgrat der Informationsgesellschaft oder der "Netzwerkgesellschaft", um den Begriff aufzunehmen,

AB 2006 N 644 / BO 2006 N 644

mit dem Manuel Castells die ganze neue Entwicklung dieser Epoche charakterisiert hat. Der Service public, der damit gemeint ist, kann eben nicht durch eine reine Marktregulierung ersetzt werden. Eine Marktregulierung ist nur eine Schrumpfform von Service public; die Steuerung über ein öffentliches Unternehmen verschafft viel mehr Möglichkeiten für Investitionen im Interesse der Bevölkerung, im Interesse der Regionen und der Wirtschaft.
Die Zukunft der Swisscom hängt davon ab, wem sie gehört. Es ist das Eigentum der öffentlichen Hand, das dafür sorgt, dass die Swisscom sich auch in Zukunft am Ziel einer möglichst guten und flächendeckenden Versorgung der Bevölkerung unseres Landes ausrichten muss und nicht an den Profitinteressen irgendeines Weltkonzerns oder, was wir bei industriellen Betrieben und Konzernen auch in der Schweiz immer mehr erleben, an der kurzfristigen Gewinnmaximierungspolitik von Hedge-Funds, die aus den industriellen Unternehmen immer alle stillen Reserven herauspressen - sodass diese dann nicht mehr für Investitionen zur Verfügung stehen -, die kurzfristig so viel herauspressen, wie sie nur können. Eine Privatisierung führt zu nichts anderem als zu einem kurzfristigen Denken, das sich an der Börsenlogik orientiert.
Erst das öffentliche Unternehmen schafft die Voraussetzungen für eine längerfristige, am Ziel der möglichst guten Versorgung orientierten Strategie. Für die Gewerkschaften geht es aber nicht nur um die Qualität der Versorgung durch die Telekommunikationsnetze, sondern auch um die Arbeitsplätze und die Arbeitsbedingungen. Die Investitionen, die ein öffentliches Unternehmen, das durch Schweizer Interessen gesteuert wird, in der Schweiz tätigt, sorgen dafür, dass die Arbeitsplätze hier geschaffen werden. Wir haben ein Interesse daran, dass hier in der Schweiz weiterhin qualitativ hochwertige Arbeitsplätze im Telekommunikationsbereich geschaffen werden und dass es in diesem Land Lehrstellen gibt und eine Berufsbildung, die diesen Namen verdient. All das ist nicht mehr garantiert, wenn in Zukunft die Investitionsentscheide, die Politik der Swisscom, beispielsweise aus Texas gesteuert werden.
An fortschrittlichen Arbeitsbedingungen haben nicht nur diejenigen ein Interesse, die heute bei der Swisscom, bei den öffentlichen Unternehmen beschäftigt sind, sondern auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft. Wird nämlich die Qualität der Arbeitsbedingungen bei den öffentlichen Unternehmen nach unten gedrückt, dann verheisst das auch für alle anderen nichts Gutes. Gute Gesamtarbeitsverträge bei den öffentlichen Unternehmen haben für die gesamte Wirtschaft eine Vorbildfunktion. Das ist heute so notwendig wie seit langem nicht mehr - bei dem, was wir erleben, mit Abzockerei, mit Druck auf die Arbeitsbedingungen bei den unteren und mittleren Einkommen.
Gut funktionierende öffentliche Dienstleistungen sind in der Schweiz heute so selbstverständlich, dass man sich kaum vorstellen kann, was es bedeuten würde, wenn es diese guten Dienstleistungen nicht gäbe. Gute öffentliche Dienstleistungen sind gewissermassen ein Markenzeichen der Schweiz. Passen wir deshalb auf, dass wir eine wertvolle Errungenschaft des Bundes, wie dieses Unternehmen Swisscom, nicht leichtfertig verspielen, nur deshalb, weil es jetzt gerade eine vorübergehende Bundesratsmehrheit - bis zum Jahre 2007 - so will, weil jetzt eine solche Bundesratsmehrheit mit paradoxen Interventionen eine Staatsdemontage betreibt. Sorgen wir dafür, dass die Swisscom in Bundesbesitz verbleibt.

Bezzola Duri (RL, GR): Bereits 1998 war die Liberalisierung und Teilprivatisierung der Swisscom kein einfaches Unterfangen. Die Gegner sahen bereits damals die Gefahr des Ausverkaufs des Landes an Ausländer. Heute gehört ein nicht unwesentlicher Teil der Swisscom ausländischen Pensionskassen. Die Gegner sahen auch damals die Sicherheit des Landes und die Grundversorgung stark gefährdet. Ein massiver Stellenabbau wurde befürchtet. Nun, die Liberalisierung und Teilprivatisierung wurde beschlossen, durch Wettbewerb sind die Tarife gesenkt worden. 5000 Stellen mussten bei der Swisscom abgebaut werden. Die verlorenen Arbeitsplätze sind von der Konkurrenz mehr als aufgefangen worden. Der Staatsbetrieb Swisscom hat sich in der Zwischenzeit zur Unternehmung mit Vorbildcharakter entfaltet. Die Schweiz verfügt heute über das beste Telekommunikationsangebot in Europa mit flächendeckender Versorgung. Natürlich ist es für uns unangenehm, heute über eine Privatisierung der Swisscom zu debattieren, und das noch vor den Wahlen 2007. Die Privatisierung jetzt nicht anzugehen wäre aber unverantwortlich und meiner Meinung nach höchst riskant. Warum?
Liberalisierung bedeutet, dass die Preise für Telekommunikationsdienste staatlich gesenkt wurden, verursacht durch die Interkonnektionsregulierung. Das bedeutet auch, dass Mitbewerber günstiger als die Swisscom anbieten können, weil sie nicht investieren mussten. Sinkende Preise sind für die Konsumenten positiv, bedeuten aber für die Unternehmung sinkende Erträge, die durch Stellenabbau oder durch Wachstum kompensiert werden müssen. Wenn wir den Schritt der Privatisierung nicht wagen, riskieren wir, dass zusätzlicher Druck auf die Unternehmung nicht durch Wachstum, sondern mit einem weiteren Stellenabbau aufgefangen werden muss. Privatisierung bringt Wachstum; diese Aussage ist nicht unumstritten, sie ist aber richtig. Wachstum hat mit unternehmerischen Risiken zu tun. Wachstum muss deshalb mit Risikokapital und nicht mit Steuergeldern finanziert werden. Mit einem Hauptaktionär Bund, Herr Bundesrat, der sich unberechenbar verhält, bleibt der Swisscom nichts anderes übrig, als ständig sinkende Preise mit Kostenreduktionen, das heisst Stellenabbau, zu kompensieren. Eine Firma, die keine Perspektive hat ausser zu schrumpfen, verliert zwangsläufig ihren Wert. Zu einer starken Unternehmung mit einem Wert - für den Hauptaktionär Bund - von heute 16 Milliarden Franken, mit einem Umsatz von mehr als 10 Milliarden Franken und mit über 16 000 Arbeitsplätzen muss Sorge getragen werden; für sie müssen für die Zukunft die besten Rahmenbedingungen geschaffen werden.
Ich habe es mir nicht leicht gemacht bei der Frage der Privatisierung der Swisscom. Für mich als Vertreter einer nicht gerade privilegierten Grenz-, Rand- und Bergregion ist die Frage der Grundversorgung zentral. Wir haben ein Gesetz, und wir haben eine Verordnung, und diese müssen im Rahmen der Privatisierungsdiskussion zugunsten einer optimalen Grundversorgung angepasst werden.
Nun noch ein paar Worte zu den Sicherheitsproblemen, nicht zuletzt nach den Voten der Kollegen Günter und Leu. Natürlich ist die Abgabe der Aktienmehrheit durch den Bund auch eine sicherheitspolitische Herausforderung. Die Bedenken, die im Zusammenhang mit einer zusätzlichen Auslandbeteiligung aufkommen, müssen ernst genommen werden. Technisch betrachtet werden Sicherheit und Geheimhaltung nicht in erster Linie durch die festen Netzinfrastrukturen bewerkstelligt, sondern durch Vorkehren in den Informationssystemen, die sich auf den Netzen abstützen. Die Sicherheit unseres Landes ist betroffen, wenn wir nicht mit der Entwicklung einer globalisierten Welt Schritt halten können. Staat und Politik müssen deshalb die Weichen richtig und rechtzeitig stellen. Besondere Netze für Krisenlagen wird es immer geben. Sie gewährleisten Verfügbarkeit, Autonomie und Flexibilität in einsatzkritischen Bereichen. Sie haben Anforderungen zu genügen, welche kommerziell ausgerichtete Netze aus Gründen der Wirtschaftlichkeit nicht erfüllen können. Deshalb betreibt die Armee unter dem Begriff "Einsatznetz" bereits heute ein eigenes Richtfunknetz. Deshalb verfügt sie über mobile Netze, deshalb bauen Bund und Kantone gemeinsam das Sicherheitsfunknetz Polycom, und deshalb verfügen die Kantone teilweise über eigene terrestrische Kommunikationsnetze. Die sicherheits- und verteidigungspolitischen Interessen unseres Landes sind kein Hindernis für die Privatisierung. Die Sicherheitsinteressen können auch so gewahrt werden.
Ich komme zum Schluss. Die zugegeben noch offenen Fragen rund um die Privatisierung der Swisscom können nicht beantwortet werden, indem man die Diskussion verweigert.

AB 2006 N 645 / BO 2006 N 645

Es geht darum, diese Vorlage zu beraten, sie zu einem guten Ende zu führen und nicht einfach über Bord zu werfen.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Weyeneth Hermann (V, BE): Ich habe mich vorab auf der Liste eintragen lassen, um hier im Rahmen dieser Eintretensdiskussion festzuhalten, welche Haltung die Finanzkommission eingenommen hat. Herr Steiner hat jetzt darauf hingewiesen, und ich brauche dem nichts mehr beizufügen. Das, was jetzt kommt, hat also nichts mit meinem Amt bei der Finanzkommission zu tun.
In der Schweiz leben wir in einem glücklichen Land. Wer öffentliche Gelder aus Unachtsamkeit, aus Nachlässigkeit, aus Fahrlässigkeit oder Grobfahrlässigkeit verludert, wird mit grösster Wahrscheinlichkeit keiner Konsequenz ausgesetzt. Das zeigen x Beispiele: die Löcher in der Pensionskasse des Bundes, die Irrfahrten und irrigen Investitionen in eine andere Aktiengesellschaft, die sogar zu 99,9 Prozent dem Bund gehört, nämlich Skyguide. Da flicken wir die Löcher und wollen das noch damit begründen, dass der Wert dieser Gesellschaft in Europa und ihr Mitmachen in der europäischen Flugsicherung sichergestellt wird. Wir können andere Argumente vorbringen in Bezug auf die Swisscom, wir können auf ihre hohe Rentabilität hinweisen im Wissen darum, dass wir sie bisher gegenüber der Konkurrenz mit der letzten Meile stets noch bevorzugt behandelt haben; es war deshalb auch durchaus gegeben, dadurch etwas zu verdienen. Es ist dann noch die Frage, ob wir nicht allenfalls als Kunden zu viel bezahlt haben.
Herr Levrat hat gesagt, er beobachte den Markt, die Entwicklung im Ausland; ich tue das auch, wahrscheinlich auf einem bescheideneren Niveau. Hingegen habe ich im Rahmen meiner Beobachtungen festgestellt, dass die holländische Post ins kalte Wasser geworfen worden ist, sie hat in einem Schritt die volle Liberalisierung durchgemacht, was dazu geführt hat, dass heute das weltgrösste Postunternehmen seinen Sitz in Holland hat. Indem wir mit unserem schrittweisen, aus Rücksicht auf gewisse Situationen stets nach innen gerichteten Vorgehen diesen Markt weitgehend ausser Acht gelassen haben, müssen wir es jetzt der Post ermöglichen - wie jüngste Vorschläge des Bundesrates zeigen -, sich nachträglich in den Markt einzuführen. Ich sage Ihnen einfach eines: Wenn die Haftung eines Aktionärs aus rechtlichen oder politischen Gründen über den Anteil seines Aktienkapitals hinausgeht, ist die Aktiengesellschaft nicht die geeignete Form, dieses Unternehmen zu betreiben. Erst recht dann nicht, wenn die strategischen Entscheide dem Verwaltungsrat zustehen und nicht dem Hauptaktionär. Ich bitte Sie, dies zu bedenken.

Hämmerle Andrea (S, GR): Zuerst eine konkrete Bemerkung zum Thema Grundversorgung: Es trifft zu, dass die Grundversorgung im Fernmeldegesetz und in der dazugehörigen Verordnung geregelt ist. Bis heute erbringt die Swisscom diese Grundversorgung, und zwar ohne die im Fernmeldegesetz ermöglichte Abgeltung. Sie ist als Einzige in der Lage dazu, weil nur sie im ganzen Land mit Leuten und mit Infrastruktur präsent ist und weil sie nicht nur dem Shareholder Value, sondern auch dem Service public verpflichtet ist. Die Aktienmehrheit des Bundes macht's möglich.
Was würde nach einer Privatisierung der Swisscom geschehen? Zunächst ist klar, dass eine privatisierte Swisscom, auch wenn sie den Namen vielleicht behielte, eher über kurz als über lang ausländisch beherrscht wäre. Selbstverständlich würde sie sich auch dann um die Grundversorgung bewerben, aber nicht zum Nulltarif. Unrentable Leistungen könnte sie gegenüber ihren Shareholdern nicht verantworten. Je fortschrittlicher und je umfassender die Grundversorgung definiert wird, desto aufwendiger und teurer wird selbstverständlich ihre Erbringung und desto höher sind die ungedeckten Kosten. Damit ist das Dilemma offensichtlich.
Der Bundesrat hat die Wahl: Entweder er schreibt eine nur rudimentäre, billige Grundversorgung vor, womit die Disparitäten zwischen den Regionen grösser würden, oder er definiert eine umfassende, fortschrittliche, dynamische Grundversorgung, womit er ungedeckte Kosten abgelten müsste. So ist es im Fernmeldegesetz, Herr Theiler, übrigens explizit vorgesehen. Damit würden entweder die Mitbewerber oder die Bundeskasse belastet. Beide Möglichkeiten sind bedeutend schlechter als die heutige Situation mit einer starken Swisscom in Bundeshand, wo Ausschreibung, Vergabe und Umsetzung der Grundversorgung völlig unproblematisch sind.
Nun noch zwei oder drei grundsätzliche Bemerkungen: Halten wir uns die jüngste Swisscom-Geschichte vor Augen: Ich sehe zwei Phasen. Vor dem 23. November 2005 gab es eine stabile Situation: Die Swisscom konnte sich im Rahmen der strategischen Ziele frei bewegen, sie hat grosse Dividenden ausgeschüttet, gute Leistungen erbracht, es gab keine Probleme; es gab regelmässig offene Aussprachen zwischen der Swisscom und den zuständigen Departementen.
Sie hatte einen ausgezeichneten CEO; keine nennenswerten Probleme. Am 23. November 2005 eine Hauruck-Übung des Bundesrates, alles auf den Kopf gestellt, ohne Konzept, weder inhaltlich noch kommunikativ. Die Swisscom wurde damit destabilisiert, der CEO vergrault. Es gab eine allgemeine Verunsicherung. Und jetzt kommt - das finde ich noch beachtlich - als Hauptargument für die Privatisierung die Aussage, die Politik sei nicht fähig, sich mit der strategischen Ausrichtung der Swisscom zu befassen. Dieses Argument kommt vom gleichen Bundesrat, der ohne Not dieses Chaos veranstaltet hat.
Ein anderer Widerspruch: Der Bundesrat will ein kerngesundes schweizerisches Unternehmen der Top-Klasse ins Ausland verscherbeln. Gleichzeitig versucht er mit raumplanerischen Tricks und Steuergeschenken, die Filiale eines ausländischen Konzerns wegen der Arbeitsplätze in die Schweiz zu locken - erfolglos, Stichwort Galmiz.
Diesem Spuk müssen wir rasch ein Ende bereiten, damit die Unsicherheit ein Ende nimmt, damit die Swisscom weiss, wem sie gehört. Das denkbar stabilste und sicherste Aktionariat ist eine Aktienmehrheit des Bundes - wenn der Bundesrat von seinen Irrläufen absieht. Deshalb tun wir mehr und Besseres zum Wohle unseres Landes, wenn wir die überforderte rechte Bundesratsmehrheit korrigieren und ersetzen, als wenn wir die Swisscom ins Ausland verscherbeln und damit viel Schaden anrichten.
Mit meiner Fraktion bitte ich um Nichteintreten.

Kaufmann Hans (V, ZH): Herr Hämmerle, Sie haben behauptet, die Swisscom sei so stabil gewesen und hätte keine Probleme gehabt. Ist Ihnen nicht bekannt, dass genau dieser CEO, den Sie jetzt so hochjubeln, mit Auslandbeteiligungen über 4 Milliarden Franken verloren hat und dass er mit einem Investment in die Swiss, wozu ihm weder das Reglement noch der Leistungsauftrag des Bundes irgendein Recht gaben, massiv Geld verloren hat? Statt dass man hier die Konsequenzen gezogen hat, hat dieser CEO respektive die Swisscom in seinem Schlussjahr dafür dann noch seinen Lohn von 1,4 auf 1,6 Millionen Franken erhöht.

Hämmerle Andrea (S, GR): Es ist mir bekannt; Sie sprechen die Debitel-Geschichte an, die eine uralte Geschichte ist, bei der die Swisscom Verluste erlitten hat. Das hat mit dem CEO, den ich angesprochen habe, überhaupt nichts zu tun.
Die Swisscom war ein Erfolg und ist ein erfolgreiches Unternehmen - Entschuldigung, ich habe gemeint, Sie stellen eine Frage, dabei reden Sie dauernd, aber ohne Mikrofon nützt es sowieso nichts.
Die Swisscom ist ein stabiles, gesundes Unternehmen, das gut geführt ist und eine gute Arbeit gemacht hat, auch wenn Fehler passiert sind, die auch Ihnen vielleicht passieren könnten.

Hegetschweiler Rolf (RL, ZH): Als letzter Redner auf der langen Liste möchte ich Sie noch einmal davon zu überzeugen versuchen, dass es richtig ist, heute auf diese Vorlage

AB 2006 N 646 / BO 2006 N 646

einzutreten und im für die Swisscom wichtigen Liberalisierungsprozess keine weitere Zeit zu verlieren.
Zuerst eine Meldung, die aufhorchen lassen müsste. Der heutigen Internationalen Ausgabe der "NZZ" ist zu entnehmen, dass wegen des vermutlichen Scheiterns der Privatisierungsbemühungen der Börsenwert der Swisscom-Aktie laufend sinkt. Ein um 1 Franken tieferer Börsenwert bedeutet 50 Millionen Franken weniger in der Bundeskasse. Das sind die Realitäten. Wenn es noch eines Beweises dafür bedürfte, dass eine Beteiligung des Staates an einem Privatunternehmen keine gute Lösung ist, dann kann dieser Beweis gerade am Beispiel Swisscom bestens erbracht werden. Nur schon einige Äusserungen des Bundesrates über abweichende Ansichten gegenüber denjenigen der Geschäftsleitung der Swisscom bezüglich Unternehmensstrategie und Investitionen in ausländische Netze haben im letzten November den Börsenwert des Bundespaketes um 1 Milliarde Franken an Wert verlieren lassen.
Der Fall Swisscom zeigt, wie heikel die Rolle des Staates als Aktionär ist. Einerseits muss er seine Rechte und Pflichten als Hauptaktionär wahrnehmen, und da müssen ihm das Gedeihen und die Wertsteigerung seiner Beteiligung ein Hauptanliegen sein. Andererseits übt der Staat auch die Rolle des Regulators aus und muss sich in dieser Rolle politischen Sachzwängen unterordnen. Die Folge davon sind ständige Interessenkonflikte, die für alle Beteiligten keine befriedigenden Resultate liefern können. Nur eine Privatisierung kann die Swisscom von solchen Fesseln befreien.
Auch im Bereich des geplanten Angebotes von Fernsehprogrammen könnte sich die Bundesbeteiligung als Stolperstein erweisen. Sobald eigene Inhalte angeboten werden sollen, droht ein Konflikt mit der Verfassung. Diese verbietet es dem Staat nämlich, Einfluss auf Radio und Fernsehsender zu nehmen, und in diesem Sinne wäre wohl auch die Beteiligung an "Teleclub" nicht zulässig. Nur mit der Abgabe der Mehrheitsbeteiligung wäre der Bund seine problematische und mit Interessenkonflikten belastete Rolle als Gesetzgeber, Regulator, Mehrheitsaktionär und Grosskunde der eigenen Unternehmung los.
Wie privatisiert Europa in diesem Bereich? Dass in der Telekom-Industrie Staatsbeteiligungen immer noch üblich sind, ist kein Wunder, waren die entsprechenden Unternehmungen früher doch alle staatliche Monopolbetriebe. Abgesehen von Zypern und Luxemburg, wo die Staatsbeteiligung immer noch 100 Prozent beträgt, ist die Schweiz mit 62 Prozent im europäischen Umfeld Spitzenreiterin. Dass die Privatisierung keine Untergrabung der flächendeckenden Grundversorgung oder des Service public bedeutet, beweist die Branche jeden Tag. Jedes Telefon und jede Datenübertragung von der Schweiz ins Ausland und umgekehrt erfolgen streckenweise über privatisierte Netze. Und es funktioniert problemlos, bei den Nachbarn erst noch wesentlich billiger als in der Schweiz.
Zunehmend gehört die Schweiz zu den Nachzüglern, nicht nur in der Telekommunikation. Post und Strommarkt sind weitere Beispiele dafür, dass es als Garantie für eine sichere Versorgung keine Monopole braucht. In Europa sind die ehemaligen Telekom-Monopolisten zum grossen Teil verkauft, wobei etliche Staaten aber die Kontrolle über sie durch eine Minderheitsbeteiligung behalten.
Die Privatisierungsvorstellungen des Bundesrates sind richtig, könnten hier im Saal aber an den Bedenken über die Grundversorgung scheitern. Die Gegner der Vorlage befürchten, der Verkauf der Swisscom gefährde die Grundversorgung, obschon diese nicht vom Staatsanteil an der Swisscom abhängt, sondern in einem eigenen Gesetz geregelt ist. Auch in den Ländern, die den Universaldienst praktisch identisch wie die Schweiz regeln, ist die Grundversorgung garantiert, selbst wenn der Staat seine Beteiligung ganz oder teilweise verkauft hat. Die Erfahrungen im Ausland zeigen klar, dass die Privatisierung und die Sicherung des Service public nichts miteinander zu tun haben. Bedenken, wie sie heute vielfach geäussert worden sind, sind also wenig überzeugend.
Die FDP setzt sich für die Verselbstständigung der Swisscom ein, damit sich das Unternehmen im dynamischen Telekommunikationsmarkt erfolgreich entwickeln kann. Dazu braucht sie mehr unternehmerische Freiheit. Darüber können wir aber nur diskutieren, wenn wir heute auf die Vorlage eintreten.
Ich bitte Sie dringend, das zu tun.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich darf eingangs den beiden Referierenden aus der Kommission und dem Sprecher der Minderheit für die Präsentation der Vorlage danken. Ich darf zweitens Ihnen für diese Debatte des heutigen Morgens danken: Es war eine Auslegeordnung in der Art, wie sie erwartet wurde.
Wir sind uns alle einig - Parlament, Bundesrat und das Unternehmen -, dass die Telekommunikationsbranche in unserem Land eine Schlüsselbranche ist. Die Swisscom ist ein Teil dieser strategischen Branche, und zwar ein wichtiger Teil. Deshalb teilen wir gemeinsam die Sorge um die bestmögliche Form, in welcher dieses Unternehmen an der Schlüsselbranche Telekommunikation teilhaben und zu dieser beitragen kann.
Von diesem Punkt an beginnen sich allerdings die Geister zu scheiden. Der Botschaft des Bundesrates können die Argumente entnommen werden, mit denen der Bundesrat zum Schluss gekommen ist, dass eine Privatisierung dieses Unternehmens für das Unternehmen, für die Branche und für die Volkswirtschaft die beste Lösung ist. In dieser Botschaft des Bundesrates haben wir Ihnen auch aufgezeigt, was die Teilnehmenden in der Vernehmlassung für Auffassungen vertreten haben. Wir haben Ihnen aufgezeigt, mit welchen flankierenden Massnahmen eine solche Privatisierung allenfalls stattfinden könnte.
Das Ergebnis der Vernehmlassung und der Beurteilung durch den Bundesrat ist eine Privatisierung, und das ist das, was wir Ihnen heute beantragen.
In Ihrer Debatte sind vier Hauptfragen diskutiert worden. Die erste ist die Diskussion um ordnungspolitische Bekenntnisse. An diesem Punkt scheiden sich Ihre Geister im Wesentlichen entlang der politischen Parteilinien. In diesem Punkt, glaube ich, haben bereits vor Beginn dieser Debatte ein gewisses Einvernehmen und eine gewisse Strukturierung der Debatte stattgefunden.
Ein zweiter Punkt, der Sie beschäftigt hat, ist die Frage der Grundversorgung. Das ist ein Thema, das auch für den Bundesrat von grösster Bedeutung ist. Die Grundversorgung im Bereich der Telekommunikationsdienstleistungen ist in der Bundesverfassung verankert. Sie findet alsbald im Fernmeldegesetz ihre Verwirklichung und wird letztlich auf der Stufe der Fernmeldeverordnung auf das Praktische, auf das Bodennahe hin umgesetzt. Genau diese Kaskade von Vorschriften sollte nach Meinung des Bundesrates heute und in Zukunft Ihr Schlüsselbeitrag zur Aufrechterhaltung dieser Grundversorgung sein. Da sollten Sie ansetzen, an dieser Gesetzgebung müssen Sie arbeiten. Sie müssen sagen, was Sie wollen. Sie müssen den Takt angeben, und dann müssen Unternehmen - und davon ist die Swisscom eines - Ihren Willen umsetzen.
Ein dritter Punkt, der hier zu Debatten führte, ist die Frage des Aktionariates. Der Bundesrat will nicht, dass dieses Unternehmen gewissermassen zur Beute eines Finanzhais wird. Sondern der Bundesrat will ein Aktionariat aufbauen, das willens ist, dieses Unternehmen auch in eine Zukunft zu führen. Wie das geschehen kann, das hat der Börsengang dargelegt, der im Jahr 1998 stattgefunden hat. Damals hiess es nämlich, dass ein solches Aktionariat einerseits den Streubesitz, andererseits den Einschluss von institutionellen Anlegern und drittens aber auch von Fonds beinhalten kann. Es ist heute schon so, dass ein Teil der Aktien im Besitz von Mitkonkurrenten ist.
Das haben viele vielleicht noch gar nicht realisiert.
Ein vierter Punkt hat Sie heute Morgen beschäftigt: die sicherheitspolitische Ausgangslage. Da darf ich Ihnen sagen, dass die Infrastrukturentflechtung zwischen Swisscom und unserer Armee ohnehin im Gang ist; und sie ist auch

AB 2006 N 647 / BO 2006 N 647

erforderlich. Denn die Bedürfnisse dieser beiden Organe gehen je länger, je mehr auseinander. Unabhängig davon, ob wir diese Privatisierung vornehmen oder nicht, muss diese Entflechtung weitergeführt und zu Ende geführt werden. Dass das im einen oder anderen Fall nicht ganz ohne Kredite ausgehen wird, wissen wir.
Worum ging und geht es dem Bundesrat? Dank seiner Intervention hat er im November des letzten Jahres vitale Interessen des Bundes wahrnehmen können; es waren deren vier. Das erste Interesse bestand darin, eine Milliardeninvestition in ein ausländisches Festnetz zu verhindern und all die damit verbundenen Risiken und Unsicherheiten zu eliminieren. Eine zweite Zielsetzung bestand darin, nichtbetriebsnotwendige Mittel an die Aktionäre und damit an die Eigner der Swisscom zurückzuführen. Drittens hat der Bundesrat gemeinsam mit dem Verwaltungsrat der Swisscom die Unternehmensstrategie angepasst, eine Strategie, die heute in vollem Einvernehmen zwischen Verwaltungsrat und Management einerseits und dem Bundesrat andererseits spielt. Der Bundesrat hält, das ist der vierte Punkt, an seinem Antrag auf eine Privatisierung der Swisscom fest, weil er überzeugt ist, dass eine eigenständige Swisscom für Land und Unternehmen die beste Lösung ist.
Sie werden in wenigen Minuten darüber abstimmen. Diejenigen, die auf dieses Geschäft nicht eintreten wollen, nehmen mit ihrem Nichteintretensentscheid einige Konsequenzen in Kauf.
1. Sie nehmen in Kauf, dass alle gestellten Fragen zu den Rollen- und Interessenkonflikten des Bundes als Gesetzgeber, als Regulator, als Mehrheitsaktionär und als Grosskunde unbeantwortet bleiben.
2. Wer nicht eintritt, verschliesst die Augen vor den Erfahrungen, vor allem angesichts der Entwicklungen der Kommunikationsbranche bei uns und im angrenzenden europäischen Raum. Die Branche strukturiert sich. Sie diversifiziert auch in Nichtmonopolbereiche. Dadurch entstehen sogar noch neue, zusätzliche Interessenkonflikte.
3. Die Chancen des Bundes, die Grundversorgung zuerst als unbefangener und als kluger Auftraggeber und dann als strenger Regulator einem starken Unternehmen in einem gesunden Wettbewerb zu übertragen, schwinden von Jahr zu Jahr. Je länger Sie dieses Problem nicht angehen wollen, desto eher wird uns die Zeit davonlaufen.
4. Die Swisscom ist eine bedeutende Beteiligung, als Finanzvermögen entstanden, ursprünglich vor allem auch mit Steuergeldern. Die Beteiligung ist heute auf Gedeih und Verderb mit der Entwicklung eines Unternehmens verbunden. Der Bund ist in dieser Hinsicht kaum der richtige Mehrheitsaktionär, weil das Unternehmen andere Ziele hat als der Bund.
5. Die Swisscom ist ein Unternehmen, das weiterhin gute Aussichten hat, jetzt noch handeln kann. Der Markt ist technologisch anspruchsvoll. Er ist schnelllebig. Deshalb sollte dieses Unternehmen eigenständig werden, und es sollte von allen politischen Fesseln befreit werden.
Ich ersuche Sie zusammen mit dem Bundesrat, auf dieses Geschäft einzutreten und es anschliessend zu behandeln - mit dem Ziel, für unser Land, für das Unternehmen und für den Bund die beste Lösung zu finden.

Lustenberger Ruedi (C, LU): Herr Bundesrat, Sie haben vorhin bemerkt, dass sich all jene, welche auf diese Vorlage nicht eintreten möchten, den Vorwurf gefallen lassen müssten, dass deswegen diverse Fragen - Sie haben sie aufgezählt - im Zusammenhang mit der Swisscom-Privatisierung nicht beantwortet und geklärt werden könnten. Meine Frage an Sie: Weshalb hat der Bundesrat in seiner Botschaft diese Fragen nicht gleich beantwortet, wenn sie doch im Raum stehen?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Sie finden alle Fragen in der Botschaft beantwortet, und Sie hatten die Möglichkeit, im Rahmen der vorberatenden Kommission und im Hinblick auf die heutige Sitzung diese Botschaft zu studieren. Dort drin finden Sie die Fragen. Wenn es zusätzliche Fragen gibt - und solche sind heute gekommen -, dann entspricht es dem in unserem Parlament üblichen Gesetzgebungsverfahren, dass man während der Kommissions- und später während der Ratsdebatten solche Punkte durch Anträge noch gezielt und konkret einbringen kann. Das ist eigentlich das, was ich erwarten würde.

Föhn Peter (V, SZ): Herr Bundesrat, Sie haben die Frage eigentlich schon ein Stück weit beantwortet, aber ich will doch konkret wissen, welche weiteren Schritte der Bundesrat vorsieht, wenn heute nicht auf die Vorlage eingetreten wird. Sieht der Bundesrat konkrete Schritte vor, oder sagt er, er überlasse es dem Parlament - und der Kommission, wie Sie jetzt gesagt haben -: Dieses solle mit Motionen oder anderen Vorschlägen kommen. Oder haben Sie irgendwelche Antworten im Koffer?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Der Bundesrat und der Verwaltungsrat der Swisscom haben sich ganz kürzlich erneut zu einer Aussprache im Geiste sehr guten Einvernehmens getroffen. Sie sind der Überzeugung, dass die derzeit gültige Strategie eine Antwort sein kann, aber es ist nicht die definitive Antwort. Es besteht aus dieser Optik Handlungsbedarf, aber die Situation ist nicht dergestalt, dass der Bundesrat heute schon, bevor überhaupt ein Entscheid über Eintreten getroffen ist, Anschlussentscheide bekannt geben müsste. Es wird am Bundesrat sein, angesichts des Ergebnisses in beiden Räten - der Ständerat wird sich ja auch noch mit der Materie zu befassen haben - dannzumal seine Entscheide zu treffen.

Widmer Hans (S, LU): Herr Bundesrat, Sie haben in Ihren Ausführungen zur Schnittstelle mit der Sicherheitspolitik angedeutet, dass die Entflechtung im Gange ist; es ist also ein Prozess. Sie haben auch angedeutet, dass mit Krediten zu rechnen ist.
Erste Frage: Wie lange soll dieser Prozess dauern, wie sind die diesbezüglichen Erwartungen? Ist er geplant? Es ist nämlich eine sehr wichtige Sache. Gibt es da einen eigentlichen Fahrplan?
Zweite Frage: Mit welchen Kosten ist dabei zu rechnen?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Der Prozess, Herr Widmer, ist im Gang; das ist keine Frage von wenigen Wochen, das kann eine bestimmte Zeit dauern, hat aber mit der Privatisierung der Swisscom nichts zu tun. Das ist ein unabhängig davon stattfindender Prozess. Zu den Kosten kann ich mich nicht äussern. Ich habe gewisse Vorstellungen, aber sie sind noch zu wenig ausgereift. Hingegen soviel: Im Rahmen der Privatisierung ist das ein Teilprojekt. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass eine solche Privatisierung nicht über Nacht geschieht. Wenn man sich dafür entscheidet, muss es ein Umsetzungskonzept geben, auch mit dem Unternehmen zusammen, und diese Fragen sind dort zu regeln. Aber es bestehen klare Vorstellungen, wie man die Entflechtung bei den Infrastrukturen von Militär und Bund machen soll.

Marti Werner (S, GL), für die Kommission: Nach dieser langen Debatte kann ich mich auf einige wenige Votanten und deren Voten beschränken.
Zuerst zu Herrn Pelli: Herr Pelli, wir haben keinen Vogel, sondern wir haben eine Unternehmung, für die wir bestimmen müssen, wer Eigner sein soll. Wenn ich Ihr etwas verunglücktes Bild nehme, muss ich sagen: Es trifft auf eines der hauptsächlichsten Argumente der Mehrheit zu, nämlich darauf, dass diese Unternehmung wegflattert und in ausländische Hände gerät. Das ist ja im Rahmen der Debatte relativ klar dargelegt worden.
Sie haben uns quasi vorgeworfen, wir nähmen unsere politische Verantwortung nicht wahr, indem wir die Diskussion verhinderten. Dazu Folgendes: Wenn wir mit diesem Vorschlag, nämlich mit der Absenkung der Bundesbeteiligung unter 50 Prozent - darum geht es -, nicht einverstanden sind, dann können und dürfen wir, auch aufgrund unserer politischen Verantwortung, darauf nicht eintreten. Ansonsten

AB 2006 N 648 / BO 2006 N 648

würden Sie uns nämlich im Referendumskampf den Vorwurf machen können, wir hätten hier aus wahltaktischen Überlegungen mit den Interessen der Unternehmung gespielt.
Noch eine Frage an Sie: Enthalten Sie sich der Stimme, wenn es um die Frage der Postbank geht, damit dann auch diese Frage dem Volk unterbreitet werden kann?
Zum zweiten Argument, das immer wieder vorgebracht worden ist, zu den Interessen der Berg- und Randregionen: Wenn hier die Vertreter von Berg- und Randregionen aus persönlicher Überzeugung oder aus Parteiraison geltend machen, auch mit einer Privatisierung werde die Grundversorgung sichergestellt, dann muss ich ihnen einfach sagen: Das Ergebnis der Vernehmlassungen ist klar: Die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete, die Regierungskonferenz der Gebirgskantone und die Regierungen dieser Kantone sprechen sich klar gegen die Privatisierung aus. Man kann anderer Meinung sein - ich akzeptiere das -, aber man kann doch nicht sagen: Das sind einfach tumbe Toren, sie liegen falsch. Diese wissen sehr wohl ihre eigenen Interessen einzuschätzen, und sie haben ihre Interessen eben so eingeschätzt.
Zum dritten Punkt, zum Swissair-Vergleich, der hier immer wieder gebracht worden ist: Es ist nicht nur die Tatsache, dass es dort um eine private Unternehmung ging und hier darum geht, eine öffentliche Unternehmung in eine private umzuwandeln und sie diesem Spiel auszusetzen. Es gibt noch etwas Weiteres, Herr Kaufmann: Dieser Swissair-Vergleich, der ist ehrenrührig. Denn was ist dort passiert, was ist dort im Gange? Diesen Verwaltungsräten wird strafrechtliches Verhalten vorgeworfen. Erheben Sie die gleichen Vorwürfe gegenüber den heutigen Verwaltungsräten der Swisscom, gegenüber dem heutigen CEO der Swisscom? Wenn Sie das nicht tun, dann machen Sie bitte diesen Vergleich nicht; wenn Sie das tun, ziehen Sie ihn bitte zurück!
Zum vierten Punkt, zu dieser Festnetzgeschichte - das betrifft Herrn Hutter und auch Herrn Kaufmann: Es ist gesagt worden, dass wir, wenn wir telefonieren, ja bereits über Netze telefonieren, die ausländischen Investoren gehören. Erkundigen Sie sich selbst auf den Grundbuchämtern Ihrer Gemeinden. Sie werden dort sehen, dass die Verteilkabinen, die entsprechenden Infrastrukturen nach wie vor auf Swisscom Fixnet eingetragen sind. Diese Anlagen sind nicht verkauft worden, sie stehen nach wie vor im Eigentum der Swisscom, und es geht einfach nicht an, dass man hier falsche Fakten präsentiert und das als Wahrheit darstellt. Es trifft zu, dass diese Anlagen verleast und zurückgeleast worden sind, es trifft auch zu, dass ein kleiner Teil verkauft und zurückgeleast worden ist; da geht es um Vermögenswerte in einer Grössenordnung von 900 Millionen Franken. Ich verteidige diese Geschäfte nicht, aber ich muss sagen: Diese Geschäfte waren damals üblich. Es gibt Bahnen in unserem Lande - nicht die SBB -, die ihre Lokomotiven verkauft und wieder zurückgeleast haben. Das hat man aufgrund der Vorschläge von Finanzanalysten gemacht; diese haben nämlich gesagt: Seid nicht so träge, ihr Staatsunternehmen, holt das Bestmögliche aus euren Unternehmungen heraus, optimiert die Steuern. Das ist damals gemacht worden. Über die Infrastruktur kann die Swisscom nach wie vor vollständig verfügen.
Zum fünften Punkt, den ich noch behandeln möchte: Das ist das Argument, das Herr Wandfluh als Unternehmer gebracht hat. Sie haben ja hier die These vertreten, dass die öffentliche Hand nicht in der Lage sei, in Zukunft ein Unternehmen zu betreiben. Wenn man das konsequent durchdenken würde, Herr Wandfluh, müssten Sie sich ja als Berner dafür einsetzen, dass die BKW verkauft werden, dass die BLS verkauft wird. Es müsste für Sie untragbar sein, dass die BLS diese Zusammenarbeit mit der Deutschen Bahn hat und hier für die Deutsche Bahn in der Schweiz das Geschäft macht; all das müssten Sie dann in der Konsequenz politisch vertreten. Wir sind der Auffassung, dass das eben gerade nicht sein soll und auch bei der Swisscom nicht sein soll.
Zum sechsten Punkt, zu Herrn Weigelt: Sie haben zu Recht gesagt, dass man auch an die Zukunft der Unternehmung denken muss. Bei Zustimmung zum Mehrheitsantrag, bei Nichteintreten, ist es unsere Aufgabe und die Aufgabe des Bundesrates, die Eignerstrategie für die Swisscom zukunftsgerichtet zu gestalten. Wenn Sie sagen, wir hätten das bisher zu wenig gemacht, ist dieser Vorwurf sogar berechtigt. Ich kann mich an Sitzungen der KVF erinnern, wo von Ihrer Seite ein geringes Interesse daran bestand, diese Eignerstrategie zu besprechen. Hier ist der Bundesrat gefordert, aber auch das Parlament, das dazu im Rahmen der Stellungnahme zur Eignerstrategie Position beziehen kann.
Als Siebtes und Letztes noch zum Rückweisungsantrag der EVP/EDU-Fraktion: Sie haben auch zum Ausdruck gebracht, dass Sie nicht eintreten werden. Wenn wir, entgegen dem Antrag, eintreten sollten, geht das Geschäft ohnehin an die Kommission zurück. Es braucht deshalb keinen speziellen Rückweisungsantrag.
Ich ersuche Sie nochmals, im Sinne der Mehrheit - der Entscheid fiel mit 13 zu 11 Stimmen - nicht auf diese Vorlage einzutreten.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Monsieur Theiler affirme que les cantons n'ont pas fait de propositions. Madame Widmer-Schlumpf a déclaré que la Conférence des directeurs cantonaux des finances ne voulait pas d'une privatisation de Swisscom, sauf si elle était accompagnée d'une modification de l'article 16 de la loi sur les télécommunications prévoyant que le catalogue du service universel ne tienne pas seulement compte du standard actuel de la technique et de la technologie, mais également des innovations. Or au Parlement, il ne se trouvera pas de majorité pour inclure dans ce catalogue par exemple le VDSL, la télévision par Internet ou le Triple Play. Donc, on doit être exact et précis.
Monsieur Theiler a encore parlé de "Klumpenrisiko", donc de risque très grave. A ce sujet, je citerai le PDG de Swisscom qui, lors d'une séance de la commission, s'est fâché en entendant cette définition de Swisscom: il nous a répété qu'il était fier d'être le directeur général d'une entreprise qui est saine, qui verse des dividendes aux actionnaires et à la Confédération, qui est prête à relever des défis et qui offre à notre pays, du point de vue technologique, une des meilleures infrastructures, au deuxième rang sur le plan mondial. Cette entreprise est irremplaçable pour faire de la Suisse une société de l'information.
Sur la question du service universel, le directeur général de Swisscom a confirmé que cette dernière offre aujourd'hui des services de qualité sur réseaux fixe et mobile, qui vont bien au-delà de ce qui est inscrit dans le catalogue du service universel, et que c'est bien la qualité de son réseau qui est sa force, sa vraie valeur et le facteur décisif aussi pour le futur.
Il y a encore des gens qui continuent de dire que cette entreprise, avec son vieux réseau, n'a plus de valeur. Alors là, on doit vraiment rappeler que le vieux réseau - et seule Swisscom a un réseau qui relie toutes les maisons - a encore un grand potentiel d'innovations. Swisscom est en train d'y investir beaucoup d'argent parce que, par ce réseau, on peut offrir des services nouveaux, comme ceux que je vous ai cités auparavant, par exemple la télévision par Internet.
L'affirmation faite ici selon laquelle il faut remplacer partout le vieux réseau par de la fibre optique n'est pas vraie. Ce n'est pas absolument nécessaire. On peut le faire, mais les innovations sont possibles aussi sur le vieux réseau. Donc, le réseau représente la vraie valeur de cette entreprise.
Pour la majorité, on est donc en train de "svendere" - comme on dit en italien -, c'est-à-dire de brader Swisscom, parce qu'on dit que c'est un "Klumpenrisiko". On veut la vendre à des gens qui peut-être n'ont pas la même stratégie, ni les mêmes intérêts que ceux qu'une Swisscom "publique" a eus jusqu'à maintenant.
Monsieur Theiler dit que Swisscom veut être privatisée. C'est vrai qu'on a entendu cela en commission. Mais dans des déclarations dans la presse, en temps normal, on a entendu Swisscom dire qu'elle pouvait vivre avec les objectifs stratégiques du mois de décembre 2005, qu'elle avait

AB 2006 N 649 / BO 2006 N 649

encore des possibilités de se développer et qu'elle était en train d'investir beaucoup d'argent pour offrir tous les services nouveaux que j'ai déjà cités.
Monsieur Föhn a répété que c'était un "gewaltiges Klumpenrisiko": alors, le "Klumpenrisiko" devient toujours plus grand, mais laissons ça. Il a dit que l'Etat n'était pas capable de gérer des entreprises: si on suit ce raisonnement, les cantons, les communes devraient vendre toutes les entreprises publiques, par exemple aussi les hôpitaux. Je pense qu'ici, c'est l'idéologie qui inspire ce type de propos. Monsieur Föhn fait une grande confusion entre la libéralisation et la privatisation. Quand on a voulu ouvrir le dernier kilomètre, c'était une ouverture du marché compte tenu de la position dominante: Swisscom a une position dominante et on voulait ouvrir le marché à la concurrence. Son statut de propriétaire n'aurait pas été remis en question, mais elle aurait dû laisser les autres opérateurs utiliser son réseau et ceux-ci auraient dû payer quelque chose. La droite a dit non à cette ouverture à la concurrence, et maintenant elle dit oui à la privatisation. Il y a là quelque chose qui ne joue pas.
L'ouverture du dernier kilomètre à la concurrence - c'est mon point de vue personnel, je ne parle pas pour la commission - était très importante pour la concurrence, alors que la privatisation ne peut pas en soi susciter plus de concurrence: en effet, Swisscom a encore un monopole avec son réseau et détient un monopole partiel parce que ce dernier kilomètre n'a pas été ouvert à la concurrence. Comme je l'ai déjà dit, la vraie raison de cela est la suivante: on veut privatiser les rentes d'un monopole partiel, et, du point de vue de la majorité, ce n'est pas du tout acceptable.
Il collega Pelli, il mio carissimo collega Pelli, ci ha accusato di non volere una discussione. Visto che dalle otto di questa mattina stiamo discutendo il pro e il contro della privatizzazione di Swisscom credo che questo rimprovero da parte della maggioranza della commissione non sia accettabile.
In quanto alla gabbietta con rinchiusa dentro Swisscom, volevo far notare al signor Pelli che in questi anni in cui Swisscom è rimasta chiusa nella gabbietta dello Stato essa ha comunque offerto a tutti i cittadini un'alta qualità dell'infrastruttura ma anche un'alta qualità dei servizi. Io ho paura che nella gabbietta ci chiudiamo la Svizzera e non Swisscom, per cui rimando al mittente queste osservazioni.
Il signor Theiler è stufo di ascoltarmi ma dovrà ascoltarmi ancora un attimo.
Monsieur Rime a parlé de la liberté de l'entreprise et des risques courus par l'entreprise Swisscom. Celle-ci, qui a été mise sur le marché depuis 1998, nous a montré qu'elle a pu s'épanouir vraiment comme une entreprise, qu'elle était très saine et qu'elle avait pu nous offrir une infrastructure et des services de qualité. Toute action humaine comportant des risques, il faut essayer ici de bien les évaluer.
Monsieur Germanier, dans son innocence, a dit la vérité. Il a dit non à l'ouverture du dernier mile à la concurrence pour maintenir une valeur à Swisscom, valeur qu'on peut vendre. Voilà, il a dit ce qu'on est en train de faire du côté droit de l'hémicycle, avec la proposition de la minorité.
Il y a encore quelqu'un qui a dit que la politique ne pouvait pas "faire" de l'entreprise. Je pense que la Suisse est devenue très forte et très stable économiquement parce qu'elle a eu des entreprises publiques qui ont offert des avantages dans tout le pays. En effet, l'infrastructure de télécommunication est un de ces avantages pour l'économie, mais aussi pour la société.
Monsieur Veillon, je vous ai déjà répondu.
Je remercie Messieurs Leu et Günter parce qu'ils sont les seuls à avoir vu que le problème de la sécurité n'avait pas été abordé et a fortiori résolu par le Conseil fédéral. Effectivement, ou bien on doit séparer tous les réseaux - et cela coûtera beaucoup d'argent, or normalement, on ne veut pas dépenser d'argent à droite de l'hémicycle; ou bien, si on ne le fait pas - le Conseil fédéral, dans son message, a des doutes -, les centres de décision concernant les réseaux partiront à l'étranger, et alors je vois très mal comment la politique de sécurité de la Confédération pourra être "actualisée".
En fin de compte, je crois que vous avez entendu vraiment tous les arguments, provenant d'un côté comme de l'autre, mais je pense que ceux de la majorité sont les meilleurs.
Je vous demande donc de ne pas entrer en matière.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Mehrheit ab.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.025/3201)
Für Eintreten .... 90 Stimmen
Dagegen .... 99 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Damit entfällt der Rückweisungsantrag der EVP/EDU-Fraktion.