Nationalrat - Herbstsession 2006 - Zwölfte Sitzung - 04.10.06-15h00
Conseil national - Session d'automne 2006 - Douzième séance - 04.10.06-15h00

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): En définitive, les Verts entrent en matière sur cette révision. Ils le font pour des raisons principalement politiques et dans une perspective, je dirai, conservatoire: nous voulons en effet volontiers discuter de ces modifications pour mieux sauvegarder le droit de recours. Nous sommes cependant convaincus que cet exercice n'était pas indispensable, qu'il comporte des risques, pas seulement pour les organisations de protection de l'environnement, mais aussi pour les promoteurs, en particulier le risque qu'on aboutisse à un système plus compliqué qu'avant, plus lent et davantage sujet à interprétation.
Mais il faut souligner que l'énorme chantier ouvert par la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats, après une enquête approfondie, a apporté au moins une clarification essentielle, à nos yeux, à savoir que les abus prétendument commis par les organisations de protection de l'environnement sont quasi inexistants, et que le droit de recours est indispensable.
Entrer en matière sur ce projet de révision, cela représente pour nous l'espoir d'en finir avec les légendes et les calomnies. Il n'en reste pas moins que les organisations de protection de l'environnement doivent se préparer à accepter de grandes concessions. Elles seront également soumises à une pression considérable en raison de la définition très élastique des prétentions abusives, qui figure à l'article 55c. Elles peuvent craindre, de plus, d'avoir à assumer des frais de justice qu'elles n'avaient pas à supporter jusqu'ici. Nous y reviendrons plus loin, lors de la discussion par article.
Sur un certain nombre de points, par ailleurs, nous avons renoncé à défendre le droit actuel, justement dans un esprit de conciliation. Cela représente tout de même d'importantes restrictions dans la défense de l'environnement et du paysage: moins de projets, par exemple, seront soumis à l'étude d'impact et il ne sera plus nécessaire que les installations publiques, ou privées, d'ailleurs, au bénéfice d'une concession fassent l'objet d'une justification. Il n'y aura plus besoin non plus d'attendre la décision sur un recours pour commencer les travaux.
Quant aux organisations disposant du droit de recours, elles ont intérêt à se réveiller de bonne heure: passé le temps de la première mise à l'enquête d'un plan d'affectation à caractère décisionnel, elles ne pourront plus intervenir dans la procédure si elles n'ont pas formulé de griefs auparavant, et ceci même si des éléments nouveaux apparaissent après coup. D'ailleurs, je signale que ces restrictions pourraient se révéler contre-productives, dans la mesure où les organisations seraient amenées à faire opposition simplement pour se réserver le droit de faire recours dans une phase ultérieure de la procédure.
Il faut encore souligner que ce projet de révision de la loi ne changera rien au fait que les autorités politiques n'examinent pas toujours les projets avec l'attention voulue, que les tribunaux mettent énormément de temps à prendre leurs décisions, que la loi sur l'aménagement du territoire laisse aux communes une très grande marge de manoeuvre, que ce sont les recours des privés qui ralentissent la réalisation des projets et que la protection du paysage souffre, hélas! d'une insigne faiblesse générale.
Je conclurai en rappelant une fois de plus, et inlassablement, que ce ne sont pas les organisations de protection de l'environnement qui font la loi: ce n'est jamais un recours qui dicte la loi - de même que jamais un radar au bord d'une route ne dicte la vitesse autorisée. Vouloir supprimer le droit de recours, c'est comme casser le radar: cela ne supprime ni la loi, ni ses exigences, ni l'infraction qui doit être sanctionnée. Ici comme ailleurs, il ne faut pas se tromper d'ennemi.
C'est dans ces dispositions d'esprit que le groupe des Verts accepte d'entrer en matière et vous recommande de soutenir ses propositions à divers articles du projet.

Huber Gabi (RL, UR): Ich möchte zuerst auch meine Interessenbindung offenlegen, gestützt auf Artikel 11 des Parlamentsgesetzes. Ich bin Mitglied des Zentralvorstandes des Schweizerischen Alpenclubs, einer beschwerdeberechtigten Organisation nach dem Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz. Ich spreche hier aber für die FDP-Fraktion.
Die FDP-Fraktion beantragt Eintreten auf die Vorlage zur Änderung des Umweltschutzgesetzes und des Bundesgesetzes über den Natur- und Heimatschutz. Mit der Vereinfachung der UVP und der Präzisierung des Verbandsbeschwerderechtes werden systeminterne Korrekturen vorgenommen, mit denen das Missbrauchspotenzial eingeschränkt und den schlimmsten Auswüchsen ein Riegel vorgeschoben wird. Es kann und darf nicht sein, dass die Realisierung von privaten und öffentlichen Investitionsvorhaben, welche den demokratischen Entscheidprozess durchlaufen haben, über Jahre hinweg auf dem Rechtsweg blockiert, verzögert und allenfalls verhindert werden können. Als Beispiel sei an die "Bahn 2000" erinnert, über welche im Dezember 1987 abgestimmt und gegen die eine eigentliche Beschwerdeflut losgetreten wurde. Die Neubaustrecke Mattstetten-Rothrist ist seit dem Fahrplanwechsel im Dezember 2004 in Betrieb. 17 Jahre wurden benötigt, um 45 Kilometer Schienen zu verlegen.
Die Stimmung in der Wirtschaft ist dementsprechend. In einer Umfrage der Universität St. Gallen fordern 90 Prozent der befragten KMU eine Reform des Verbandsbeschwerderechtes, 62 Prozent fordern die Abschaffung. Ein solches Akzeptanzproblem ist als erheblich zu bezeichnen, denn es geht um Investitionen, um das Investitionsverhalten der Unternehmen und damit um das Wachstum der Wirtschaft und um unsere Arbeitsplätze.
Die FDP-Fraktion nimmt mit Genugtuung zur Kenntnis, dass der Ratifikationsprozess für die Aarhus-Konvention bis zum Entscheid über die Revision aufgrund der parlamentarischen Initiative Hofmann Hans gestoppt wurde. Sodann ergaben die von der FDP-Gruppe in der Kommission für Rechtsfragen initiierten Abklärungen, dass die Aarhus-Konvention keine Verleihung eines individuellen Verbandsbeschwerderechtes für nichtschweizerische, europäische Umweltschutzorganisationen verlangt. Dies entspricht der Haltung der EU für ihr Gebiet sowie der Auffassung der Lehre. Bereits nach geltendem Recht können aber ausländische Verbände eine sogenannt "egoistische Verbandsbeschwerde" einreichen, soweit sie wie Private betroffen sind; das heisst, die Statuten müssen die Interessenvertretung ihrer Mitglieder vorsehen, und die Mehrheit der Mitglieder wäre zur Einreichung einer Beschwerde selbst legitimiert.
Die FDP-Fraktion setzt grosse Hoffnungen auf die Motion 04.3664 des Ständerates betreffend bessere Koordination von Umweltschutz und Raumplanung. Denn ganz allgemein wird nämlich zu wenig erkannt, dass das Hauptproblem der schweizerischen Raumplanungs- und Umweltrechtsprechung die mangelhafte Koordination zwischen diesen beiden Rechtsgebieten ist. Unterschiede ergeben sich insbesondere auch aus dem Detaillierungsgrad der Gesetzgebungen. Das Umweltschutzgesetz ist sehr detailliert, das Raumplanungsgesetz dagegen allgemein gehalten. Dies ist im Grunde genommen das effektive Problem hinter dem bloss vordergründigen des Verbandsbeschwerderechtes. Wenn der sich am Verbandsbeschwerderecht manifestierende Konflikt zwischen Umweltschutz und Raumplanung bereits auf höherer Stufe und früher geregelt werden könnte, würde vieles entschärft.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der FDP-Fraktion nochmals Eintreten.

Hämmerle Andrea (S, GR): Ich gestatte mir fünf Überlegungen zum Eintreten:
1. Worin besteht die grundsätzliche Problematik? Es geht um die Durchsetzung des geltenden - wohlverstanden: demokratisch beschlossenen - Umweltrechtes. Weil sich die Umwelt selber nicht wehren kann, kein Rechtsmittel ergreifen kann, sollen dies an ihrer Stelle die Umweltorganisationen tun können. Dieses Prinzip wird bei der jetzt zu behandelnden Vorlage immerhin nicht bestritten, in einigen Minderheitsanträgen aber schwer angeritzt. Die FDP-Volksinitiative hingegen trifft das Verbandsbeschwerderecht in seiner Substanz, würde faktisch seine Abschaffung bedeuten.
2. Rechtsvorschriften machen bekanntlich nur dann Sinn, wenn sie auch durchgesetzt werden. Der Angriff auf das Verbandsbeschwerderecht ist also ein indirekter Angriff auf das Umweltrecht. Weil dieses schwerlich abzuändern ist, versucht man es auf dem Umweg über das Verbandsbeschwerderecht. Das ist letztlich unehrlich.
3. Das Verbandsbeschwerderecht ist grundsätzlich dem Beschwerderecht für Private nachgebildet. Die Kommissionsreferenten haben das sehr schön aufgezeigt. Ein Beispiel: Selbstverständlich kann ein Privater auch gegen ein vom Volk oder von einem Parlament beschlossenes Projekt ein Rechtsmittel ergreifen. Warum soll das einem Verband nicht möglich sein? Oder: Verhandlungslösungen sind in allen Lebenslagen besser als digitale Entscheide. Warum sollen solche gerade hier eingeschränkt oder verunmöglicht werden? Übrigens, der heute bekannteste Rekurs im Land ist nicht eine Verbandsbeschwerde, sondern es ist der zweimalige Rekurs der unterlegenen Baufirma bei einem Baulos der Neat. Die Auswirkungen dieses Rekurses sind zeitlich und finanziell bedeutend gravierender als irgendeine Stadiongeschichte.
4. Die Verbandsbeschwerden haben vor Bundesgericht eine aussergewöhnlich hohe Erfolgsquote. Was heisst das? Ohne diese gutgeheissenen Beschwerden wäre das Recht in diesen Fällen nicht eingehalten worden, es wäre rechtswidrig gebaut worden. Private Einsprachen sind weit weniger erfolgreich, und trotzdem werden sie nicht bestritten.
5. Natürlich gibt es auch im Bereich des Verbandsbeschwerderechts Verbesserungsmöglichkeiten. Die ständerätliche Kommission für Rechtsfragen hat einige davon in grosser und seriöser Arbeit zu realisieren versucht. Die von der ständerätlichen Kommission für Rechtsfragen erarbeitete Vorlage wird auch von den Umweltschutzorganisationen - schweren Herzens zwar, aber immerhin - akzeptiert. Leider hat der Ständerat diesen Pfad der Tugend verlassen. Unsere Kommission für Rechtsfragen hat den Korrekturbedarf wieder erkannt und ist auf den Pfad der Tugend zurückgekehrt.
Fazit: Wir sind für Eintreten, weil gewisse Korrekturen durchaus sinnvoll sind. Im Wesentlichen folgen wir der Kommissionsmehrheit. Besonders wichtig ist, die Minderheit Baumann J. Alexander zu Artikel 54 und die Minderheit I (Hochreutener) zu Artikel 55c abzulehnen.
Auch wenn diese Vorlage eine Art indirekter Gegenvorschlag zur FDP-Volksinitiative ist, bitte ich Sie, trotzdem keine unüberlegten Konzessionen in Richtung dieser Volksinitiative zu machen. Die Initiative ist nämlich bei allem Geldeinsatz chancenlos. Sie ist selbst innerhalb der FDP vernünftigerweise stark umstritten.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: Dem Umweltschutzgesetz liegt der Gedanke zugrunde, dass die Gestaltung der Landschaft, der Städte, der Siedlungen, des ganzen Raumes nicht einfach den unmittelbar Interessierten überlassen werden kann, also nicht nur Bauherren und nicht nur Eigentümern, weil die Nutzung des Raumes auch Dritte betrifft, auch andere betrifft. Das sind Menschen, die vielleicht nicht unmittelbar Nachbarn sind; Menschen, die nicht Anrainer sind; Menschen, die vielleicht erst später unter den Auswirkungen leiden und davon betroffen sind. Deswegen ist im Umweltschutzgesetz dieser Gedanke festgehalten worden. Damit die Interessen der Umwelt in rechtsstaatlich geordneten Verfahren wahrgenommen werden können, ist der Umwelt die Stellung einer Partei zuerkannt worden; und diese Interessen wahrzunehmen ist ihren Anwälten, nämlich den Verbänden, übertragen worden. So ist das Verbandsbeschwerderecht entstanden.
Wer die Umwelt vertritt, der vertritt die Interessen des Staates, denn es ist so, dass der Staat dieses Umweltschutzgesetz geschaffen hat. Der Staat ist der Meinung, die Umwelt solle geschützt werden. Er umschreibt im Umweltschutzgesetz, wie sie geschützt werden soll. Er hat diese Rechte festgeschrieben, und er hat den Vertretern, also den Verbänden, Parteistellung verliehen. Und das heisst hinwiederum: Dieses Recht ist nicht ein Recht von höherer Weihe, es ist nicht von einer göttlichen Macht verliehen. Es ist nicht ein besonderes Recht, sondern es ist ein ganz gewöhnliches Recht, das dieses Parlament formuliert und ausgestaltet hat.
Und dieses Recht hat sich bewährt; die Zahlen sind vorher genannt worden. Es gibt allerdings einen Verbesserungs-, einen Erneuerungsbedarf, wie es das in quasi jeder Rechtsmaterie gibt, damit die Interessen der Nachhaltigkeit besser und - das ist zwar ein Pleonasmus - nachhaltiger wahrgenommen werden können. Und an diesen Mängeln haben nun der Ständerat und Ihre Rechtskommission gearbeitet. Wir haben diese Arbeit begleitet, wir haben sie unterstützt. Unsere Absicht ist die folgende: Die Volksinitiative, welche die Abschaffung dieses Verbandsbeschwerderechtes im Auge hat, soll abgelehnt werden, und es soll ihr ein Gegenvorschlag gegenübergestellt werden. Sie sind im Moment gerade daran, diesen Gegenvorschlag auszuarbeiten. Wir werden ihn zu 99,9 Prozent übernehmen und als den Gegenvorschlag zu dieser Volksinitiative präsentieren. Wir unterstützen Sie gerne bei dieser Arbeit, bei der Formulierung dieser Vorlage.
Ich bitte Sie, auf die ganze Vorlage einzutreten.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über den Umweltschutz
Loi fédérale sur la protection de l'environnement

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 9; Gliederungstitel vor Art. 10a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 9; titre précédant l'art. 10a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 10a
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 1a
Streichen

Antrag Scherer
Abs. 4
Ausgenommen von der Umweltverträglichkeitsprüfung sind Landwirtschaftsbetriebe nach LwG.

Antrag Rutschmann
Abs. 4
Die Verordnung des Bundesrates ist dem Parlament zur Genehmigung vorzulegen.

Art. 10a
Proposition de la commission
Al. 1, 2, 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 1a
Biffer

Proposition Scherer
Al. 4
Ne sont pas soumises à l'étude de l'impact sur l'environnement les exploitations agricoles au sens de la LAgr.

Proposition Rutschmann
Al. 4
L'ordonnance du Conseil fédéral est soumise à l'approbation du Parlement.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich bitte Sie, meinen Einzelantrag zu unterstützen.
Die Landwirtschaft ist in verschiedenster Hinsicht die Betriebssparte, die die bereits grösste Regeldichte hat. So werden bei Neu- und Umbauten in der Landwirtschaft bereits die verschiedensten Ämter konsultiert: Fragen des Gewässerschutzes werden von den kantonalen Gewässerschutzämtern, von den Ämtern für Umweltschutz bereits heute minutiös geprüft; alle Auflagen des Tierschutzes werden von den zuständigen Veterinärämtern zwingend geklärt, und den sehr restriktiven Vorschriften wird auch nachgelebt; Zonenkonformität und die Einhaltung der Grenzabstände obliegen den gemeindlichen oder kantonalen Behörden, je nach Zone. Die Bundesgesetzgebung deckt bereits alle relevanten Bereiche der Landwirtschaft ab.
Selbst der Bundesrat schreibt in seinem Bericht über den Vollzug der UVP und der Bewilligungsverfahren, dass er Verbesserungspotenzial orte; der Herr Bundespräsident hat es vorhin auch so gesagt. So soll beispielsweise das Verfahren beschleunigt werden und die Liste der UVP-pflichtigen Anlagen überprüft werden.
Es ist nicht bestritten, dass Grossanlagen wie Einkaufszentren natürlich eine andere Ausstrahlung auf die Umgebung haben; trotzdem wird bei Landwirtschaftsbetrieben immer noch eine UVP gefordert.
Ich bitte Sie, meinen Einzelantrag hier zu unterstützen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Scherer und den Antrag Rutschmann ablehnt.

Schwander Pirmin (V, SZ): Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, die Anträge Scherer und Rutschmann zu unterstützen.
Ich nehme besonders zum Antrag Rutschmann Stellung, wonach die Verordnung des Bundesrates dem Parlament zur Genehmigung vorzulegen ist. Weshalb? Die im Anhang der Verordnung angeführten Anlagen weisen Schwellenwerte aus, die in vielfacher Weise reinste Willkür sind. Wieso muss bei einer Parkanlage mit 300 und mehr Motorwagen eine UVP durchgeführt werden, obwohl zum Beispiel das Bauland längstens eingezont ist und eine sechs Meter breite Strasse und ein Trottoir das Bauland längstens erschlossen haben? Wieso unterliegt gerade eine Golfanlage mit neun und mehr Löchern der UVP? Wieso liegt bei Einkaufscentern der Schwellenwert gerade bei 5000 Quadratmetern Verkaufsfläche, obwohl heute Einkaufscenter mit bis zu 20 000 Quadratmetern ausschliesslich - ich betone: ausschliesslich - für die Grundversorgung mit Gütern des täglichen Bedarfes konzipiert werden?
Das UVP-Verfahren ist für eine Reihe von Objekten erforderlich, die heute weder eine neue noch eine zusätzliche Umweltbelastung verursachen. Ich habe vorhin solche Objekte genannt. Sie können ohne jegliche Umweltgefahren vollumfänglich in einem ordentlichen Baubewilligungsverfahren nach kantonalem Baurecht behandelt werden. Es darf nicht vom Goodwill des Bundesrates oder der Verwaltung abhängig sein, ob eine Anlage der UVP unterliegt oder nicht. Ebenso dürfen Schwellenwerte nicht wirtschaftlich schädlich und investitionshemmend sein. Aus den genannten drei Gründen - Schutz vor willkürlichen Schwellenwerten, Einfachheit der Verfahren und Förderung von Investitionen - muss unseres Erachtens das Parlament das Heft in der Hand behalten. Es ist Aufgabe des Parlamentes, den Ausgleich zwischen Umweltschutz und guten, investitionsfördernden Rahmenbedingungen festzulegen.
Ich bitte Sie, die zwei Anträge zu unterstützen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie beide Einzelanträge ablehnt.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: Ich ersuche Sie ebenfalls, beide Anträge abzulehnen. In Bezug auf denjenigen Antrag, der die Landwirtschaft ausnehmen will, möchte ich Sie einfach darauf hinweisen, dass die Landwirtschaft die Umwelt - denken Sie nur an das Gewässerschutzgesetz - in Gottes Namen halt doch in einer Art und Weise belasten kann, dass nicht einzusehen ist, wieso ausgerechnet sie von der UVP-Pflicht ausgenommen werden soll.
Was die Konsultation des Parlamentes zur Verordnung über die Umweltverträglichkeitsprüfung angeht, so hat der Ständerat dieses Anliegen geprüft und gefunden, dass sich eine Diskussion über die Umweltauswirkungen von rund 80 Anlagetypen und über notwendige standort- und projektspezifische Massnahmen kaum für eine parlamentarische Beratung eignen könne. Andererseits sehen wir durchaus ein, dass Sie ein Interesse daran haben, zu wissen, wie diese Verordnung aussieht. Wir gehen davon aus, dass wir Ihnen den Verordnungsentwurf - wie es der Ständerat übrigens auch möchte - gemäss Artikel 151 des Parlamentsgesetzes unterbreiten werden. Ihre Kommission kann dann dazu Stellung nehmen. Das halten wir in diesem Fall für das richtige Vorgehen, nicht aber, dass das Parlament die ganze Verordnung durchackert. Eigentlich hoffe ich, dass Herr Rutschmann mit dieser Lösung, die uns der Ständerat skizziert hat, einverstanden sein kann.

Garbani Valérie (S, NE), pour la commission: Brièvement, en complément aux propos du rapporteur de langue allemande, je dirai que si l'on suit la logique de Monsieur Scherer, qui veut ne pas soumettre les exploitations agricoles à l'étude d'impact, on met à notre avis un pied dans l'entrebâillement de la porte; c'est-à-dire qu'on risque de dénaturer effectivement la révision que nous sommes en train de vous proposer. Il est possible, si on autorise une exception, que, par la suite, sous la pression par exemple de lobbys, tous les projets ayant trait au développement de transports publics, ou les projets ayant trait à l'implantation d'entreprises susceptibles de revaloriser économiquement une région, soient dispensés de l'obligation d'être soumis à une étude d'impact sur l'environnement.
En complément aux propos du président de la Confédération, je dirai qu'il est vrai que les exploitations agricoles sont soumises à de nombreuses autres dispositions légales; mais il est aussi vrai que les exploitations agricoles ont un potentiel de dangerosité pour l'environnement. Je pense particulièrement à une exploitation agricole qui serait située hors zone dans un plan général d'évacuation des eaux: il est nécessaire, là, d'examiner si, par exemple, l'implantation d'une fosse à purin ou l'écoulement de déchets sont compatibles avec la loi fédérale.
Je vous invite donc également, comme rapporteure de langue française, à rejeter ces deux propositions.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Vor der Abstimmung möchte ich die Gelegenheit benützen, um Herrn Fasel ganz herzlich zum Geburtstag zu gratulieren. (Beifall)

Abs. 4 - Al. 4

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag Scherer .... 60 Stimmen
Dagegen .... 110 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag Rutschmann .... 57 Stimmen
Dagegen .... 112 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 10b
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
....
c. Zustimmung zum Entwurf der RK-SR
d. weitere technisch und betrieblich mögliche sowie wirtschaftlich tragbare Massnahmen, die eine zusätzliche Verminderung der Umweltbelastung ermöglichen.
Abs. 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Joder, Baumann J. Alexander, Burkhalter, Huber, Hochreutener, Füglistaller, Imfeld, Pagan)
Abs. 2 Bst. d
Streichen

Antrag der Minderheit
(Menétrey-Savary, Vischer)
Abs. 3
Streichen

Art. 10b
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
....
c. Adhérer au projet de la CAJ-CE
d. d'autres mesures réalisables sur le plan de la technique et de l'exploitation et économiquement supportables qui permettraient de réduire davantage ces nuisances.
Al. 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Joder, Baumann J. Alexander, Burkhalter, Huber, Hochreutener, Füglistaller, Imfeld, Pagan)
Al. 2 let. d
Biffer

Proposition de la minorité
(Menétrey-Savary, Vischer)
Al. 3
Biffer

Joder Rudolf (V, BE): In Artikel 10b Absatz 2 wird festgelegt, welche Angaben der Umweltverträglichkeitsbericht enthalten muss. In Absatz 2 Buchstaben a bis c sind diese Angaben präzis aufgezählt, nämlich erstens der Ausgangszustand, zweitens das geplante Vorhaben, das Bauprojekt, drittens die vorgesehenen Massnahmen zum Schutze der Umwelt und viertens die voraussichtlich bleibende Belastung der Umwelt.
Die Kommissionsmehrheit schlägt nun mit Buchstabe d zusätzlich "weitere technisch und betrieblich mögliche sowie wirtschaftlich tragbare Massnahmen" vor, die in diesem Zusammenhang geprüft werden sollen. Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, diesen Zusatz zu streichen und der Fassung des Ständerates zuzustimmen, und zwar aus den folgenden Gründen:
1. Die Formulierung, die die Kommissionsmehrheit gewählt hat, ist sehr ungenau. Es handelt sich hier um unbestimmte Rechtsbegriffe, die in der Praxis nur sehr schwer oder überhaupt nicht angewandt werden können. In diesem Sinne ist dies eine sehr schlechte Legiferierung, wenn wir diesen Wortlaut wählen.
2. Es handelt sich um die Auflistung eines Wunschkatalogs, der inhaltlich völlig offen und unbegrenzt ist. Technisch gibt es immer eine Vielzahl zusätzlicher Möglichkeiten.
3. Es kann nicht Aufgabe der Behörden oder Gerichte sein zu entscheiden, ob die zusätzlichen Massnahmen für den entsprechenden Bauherrn beispielsweise wirtschaftlich tragbar sind. Es ist dies ein unzulässiger Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit. Die Prüfung der wirtschaftlichen Tragbarkeit ist ausschliesslich Sache des Urhebers des geplanten Projektes. Die Behörden und die Gerichte haben nur zu prüfen, ob eine Anlage bewilligt werden kann oder nicht, und wenn sie bewilligt werden kann, mit welchen Auflagen des Umweltschutzes.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit der Kommission zuzustimmen und diesen Zusatz zu streichen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Frau Menétrey-Savary hat ihren Minderheitsantrag zurückgezogen.

Huber Gabi (RL, UR): Die FDP-Fraktion beantragt bei Artikel 10b Absatz 2 Buchstabe d Zustimmung zur Minderheit. Mit der Minderheit sind wir der Meinung, dass es nicht Aufgabe des UVP-Berichtes sein kann, Massnahmen vorzuschlagen, die über das vorgeschriebene Mass zu einer Verminderung der Umweltbelastung führen könnten. Das verleitet dazu, unnötige Untersuchungen vorzunehmen und birgt im Zusammenhang mit der Verbandsbeschwerde ein unnötiges Missbrauchspotenzial. Wie die Kommission des Ständerates in ihrem Bericht auf Seite 5368 zu Recht ausführt, entstehen damit für den Umweltschutz keine materiellen Verluste, weil unter den Umweltschutzmassnahmen gemäss Artikel 10b das Vorsorgeprinzip, siehe Artikel 1 Absatz 2 USG, und das Verhältnismässigkeitsprinzip, siehe Artikel 11 Absatz 2 USG, subsumiert sind. Das Gesetz sagt, was alles geprüft werden soll und muss. Es ist nicht einzusehen, warum noch weitere, über das Gesetz hinausgehende Massnahmen geprüft werden sollen. Es ist auch fraglich, wie der Mehrheitsantrag in der Praxis angewendet werden soll. Wie sollen zum Beispiel ein privater Investor oder auch der Staat beweisen können, dass die zusätzlichen Massnahmen betrieblich nicht möglich und wirtschaftlich nicht tragbar sind? Vermutlich gäbe es dann Rechtsmittelverfahren zur Frage der Zumutbarkeit. Andererseits könnte in einer Beschwerde geltend gemacht werden, der UVP-Bericht sei nicht vollständig, wenn er keine Massnahmen gemäss Buchstabe d enthält. Dies wäre geradezu ein Freipass für Verfahrensverzögerungen. Buchstabe d ist also auch unter dem Aspekt der Verfahrensbeschleunigung zu streichen.
Dass der Minderheitsantrag zu Absatz 3 zurückgezogen wurde, haben wir mit Genugtuung zur Kenntnis genommen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit Joder unterstützt.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich rede zum Antrag der Minderheit Joder. Ich sehe nicht ganz ein, was diese Bestimmung mit der Wirtschaftsfreiheit zu tun haben soll. Meiner Meinung nach wird hier ein falscher Grundsatzdiskurs an einem falschen Punkt eröffnet.
Hier geht es ja darum, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung bereits einbezieht, ob betrieblich verbesserte Möglichkeiten, die wirtschaftlich tragbar sein müssen, da sind, um die Umweltbelastung zu vermindern. Es ist ja eigentlich im Interesse der entsprechenden Bauvorhaben, dass diese Prüfung bereits in diesem Stadium im Umweltverträglichkeitsbericht vorgenommen wird. Dieser hat ja das Ziel, alle relevanten Fragen mit Bezug auf die Umwelt zu prüfen. Wenn in einem solchen Bericht bereits ausgeführt wird, dass auf technischem Wege Verbesserungen möglich sind, die wirtschaftlich tragbar sind, und der Betreiber dies tatsächlich macht, dann verhindert er damit ja gerade, dass in einem späteren Verfahren das ganze Vorhaben scheitert, weil es in der Gesamtabwägung als nicht umweltverträglich angesehen werden muss. Im Grunde genommen ist dies also eine Norm, die eigentlich eine Auffangnorm für Verbesserungen im Vorstadium ist, damit nachher nicht ein ganzes Projekt am Verdikt des Umweltschutzes scheitert.
Ich lege diese Norm, wie sie in dieser Bestimmung enthalten ist, eigentlich hundertprozentig gegenteilig aus wie die Minderheit Joder bzw. Frau Huber in ihrer Begründung. Die Unternehmen müssten ja geradezu ein virulentes Interesse daran haben, dass die Prüfung dergestalt vorgenommen wird. Wie oft hören wir doch immer Folgendes: Machen wir den Vorrang technischer Verbesserungen - die übrigens immer wirtschaftlich tragbar sein müssen - vor Gesamtverdikten betreffend Tragbarkeit oder Untragbarkeit!
Es ist vielleicht kein Schicksalsartikel, aber Sie verschlechtern nach meinem Dafürhalten unsere Gesetzesnovelle in einem wichtigen Punkt, wenn Sie dem Minderheitsantrag Joder zustimmen. Hier erfährt die Umweltverträglichkeitsprüfung eine klare Verbesserung im Sinne des umweltgerechten Verhaltens der Unternehmen selbst.
Wenn Sie natürlich sagen: "Wir finden diesen ganzen Quatsch mit dieser Prüfung sowieso daneben!", dann ist dazu zu sagen: Okay, aber so plump sind wir ja jetzt hier nicht mehr, sondern hier ringen wir wirklich um sinnvolle Details.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: In der ständerätlichen Debatte wurde gerade aus den Gründen, die Herr Vischer genannt hat, der Wunsch laut, dass noch eine solche Sicherheit für den Unternehmer selbst eingebaut wird. Ich habe damals zugesagt, wir würden etwas finden; und wir haben nun zuhanden Ihrer Rechtskommission etwas konstruiert. Das ist das Resultat, und ich möchte, dass Sie dabei bleiben. Es soll zum Schutz des Bauenden sein.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Wir haben im Umweltschutzgesetz einen sogenannten Vorsorgeartikel, Artikel 1 Absatz 2, der wie folgt lautet: "Im Sinne der Vorsorge sind Einwirkungen, die schädlich oder lästig werden könnten, frühzeitig zu begrenzen." Im geltenden Recht haben wir den bisherigen Artikel 9 Absatz 2 Litera d, der da heisst: Die "Massnahmen, die eine weitere Verminderung der Umweltbelastung ermöglichen, sowie die Kosten dafür" seien aufzuzeigen. Die Fassung der Mehrheit, welcher mit 13 zu 10 Stimmen zugestimmt wurde, sagt nun ebenfalls: "weitere technisch und betrieblich mögliche" - und neu heisst es weiter - "sowie wirtschaftlich tragbare Massnahmen". Es sollen also nicht nur die Kosten, sondern auch die wirtschaftliche Tragbarkeit aufgezeigt werden. Wenn Sie die soeben beschlossene Litera c desselben Artikels lesen, sehen Sie: Es sei "die voraussichtlich verbleibende Belastung der Umwelt" in diesem Umweltverträglichkeitsbericht aufzuzeigen.
Nun stellt sich die Frage: Was tun wir mit der verbleibenden Gesamtbelastung der Umwelt? Die prüfende Behörde kommt sehr schnell auf die Idee, dem Bauherrn vorzuschreiben, er solle nachweisen, was mit dieser verbleibenden Gesamtbelastung der Umwelt nun anzufangen sei, wie sie idealerweise zu vermeiden oder zu vermindern sei. Wenn wir nun in dieser umstrittenen Litera d vorschreiben wollen, dass zusätzliche Massnahmen aufzuzeigen sind, die eine zusätzliche Verminderung der Umweltbelastung ermöglichen, nehmen wir diesen sehr wahrscheinlichen Entscheid der Behörde vorweg. Damit erreichen wir letztlich eine Verfahrensbeschleunigung; davon sind wir überzeugt. Wenn aber der Antrag der Minderheit durchdringt, haben wir bloss die Aufzeigung der verbleibenden Restbelastung der Umwelt gemäss Litera c und unterliegen der sehr wahrscheinlich drohenden Gefahr, dass die Behörde vom Bauherrn verlangt, er solle aufzeigen, wie die verbleibende Umweltbelastung reduziert oder verhindert werden kann.
Wenn wir nun verlangen, das sei von vornherein aufzuzeigen, zusammen mit der wirtschaftlichen Tragbarkeit, dann führt das letztlich zu einem schnelleren Verfahren; dies liegt auch im Interesse der Initiative und wohl auch im Interesse der Minderheit, die vordergründig von einer Verfahrensverlängerung ausgeht. Sie geht aber irrtümlicherweise davon aus, weil diese Bestimmung letztlich nämlich zu einer Verfahrensbeschleunigung führen wird.
Ich bitte Sie deshalb, der Fassung der Mehrheit zuzustimmen.

Garbani Valérie (S, NE), pour la commission: Par 13 voix contre 10 et 1 abstention, la commission vous propose d'introduire à l'article 10b alinéa 2 une lettre d qui a une vocation préventive, qui a pour but de limiter en temps utile certaines nuisances. Cette proposition a aussi le mérite d'éviter d'exiger, dans un rapport d'impact, des mesures inutiles ou chicanières sur le plan économique. Ceci correspond précisément à l'esprit de la modification légale que nous vous proposons.
La majorité de la commission est d'avis que cela permettra d'accélérer les procédures, à l'instar,par exemple, des procédures en matière de permis de construire, et par analogie avec celles-ci. Lorsque, dans le cadre d'une demande de permis de construire, on fait une demande de sanction préalable, cela permet d'être au courant des problèmes, des différends, des modifications à apporter à son projet pour obtenir ensuite une sanction définitive. Lorsque l'on respecte les exigences fixées dans le cadre de la sanction préalable, l'octroi de la sanction définitive, et partant du permis de construire, est notablement plus rapide. C'est précisément dans ce sens-là que la majorité de la commission veut agir dans le cadre de la loi sur la protection de l'environnement.
Je vous demande donc de rejeter la proposition de la minorité Joder.

Abs. 2 Bst. d - Al. 2 let. d

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 94 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 10c, 10d, Gliederungstitel vor Art. 54
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 10c, 10d, titre précédant l'art. 54
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 54 Abs. 4
Antrag der Minderheit
(Baumann J. Alexander, Burkhalter, Füglistaller, Glasson, Hochreutener, Huber, Joder, Markwalder Bär, Pagan, Stamm)
Beim Entscheid würdigt die Behörde den Umweltverträglichkeitsbericht und wendet das massgebliche Recht unter Abwägung aller relevanten öffentlichen und privaten Interessen an. Sie achtet dabei auf die öffentlichen Anliegen, die in parlamentarischen und Volksentscheiden zur gleichen Sache zum Ausdruck kommen.

Art. 54 al. 4
Proposition de la minorité
(Baumann J. Alexander, Burkhalter, Füglistaller, Glasson, Hochreutener, Huber, Joder, Markwalder Bär, Pagan, Stamm)
Lorsqu'elle prend sa décision, l'autorité étudie le rapport d'impact sur l'environnement et applique le droit pertinent en tenant compte de tous les intérêts publics ou privés concernés. Elle veille en particulier aux préoccupations du public telles qu'elles s'expriment dans la même affaire au travers de votes de parlements et de décisions populaires.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Baumann, si vous me comprenez lorsque je parle français, j'aimerais vous poser la question suivante. Vous évoquez le caractère de démocrate pour soutenir cette proposition de minorité, soutenue également par d'autres membres de ce conseil. Cependant, j'aimerais savoir si en fin de compte vous connaissez les dispositions de droit public qui permettent en fait d'attaquer de manière générale devant le Tribunal fédéral, les décisions prises par les parlements cantonaux, voire même des initiatives qui ont abouti au niveau cantonal en ayant trouvé une majorité populaire, pour vérifier si elles sont conformes à la Constitution fédérale. Est-ce que vous ne pensez pas que, par le biais de cet article, vous créez un droit d'exception dans une matière, alors même qu'il faudrait que les règles générales s'appliquent dans tous les domaines?

Baumann J. Alexander (V, TG): Wir haben ja nicht bei jedem UVP-Projekt eine Verfassungsverletzung, und wir müssen nicht jedes Mal bis zur Verfassung zurückgehen, wenn wir sehen wollen, welches Interesse bei der Abwägung überwiegt und zu schützen ist. Die Korrektive gegen Parlamentsbeschlüsse, die verfassungswidrig sind, kommen zustande - das ist richtig -, auch wenn wir keine formale Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Aber hier geht es nicht um Verfassungsverletzungen, die gerügt werden, sondern um Geltendmachung von Interessen.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich komme zwar nicht draus, warum Herr Baumann meint, er habe die Frage von Herrn Sommaruga beantwortet, aber wie auch immer!
Zuerst eine methodische Frage: Es ist richtig, dass dieser Minderheitsantrag materiell ähnlich ist wie der Antrag Schmid-Sutter Carlo zu Artikel 10a im Ständerat. Unrichtig ist, dass der Minderheitsantrag Baumann J. Alexander ähnlichen Inhalts nun am richtigen Ort sei; denn eine Umweltverträglichkeitsprüfung und ein behördlich-gerichtliches Verfahren - das ist am Schluss etwas ganz anderes. Bei der Umweltverträglichkeitsprüfung geht es um den Einbezug gewisser weiterer Bereiche. Hier geht es um eine Vorschrift letztlich richterlicher Auslegung.
Selbstverständlich prüft jedes Gericht das öffentliche Interesse in Abwägung zu andern Interessen dort, wo über das Gesetz selbst öffentliches Interesse angerufen ist. Aber - und das ist der zentrale Punkt - darum geht es in diesem Minderheitsantrag gar nicht. Nicht von ungefähr versteht die Minderheit ihren Antrag gewissermassen als Auffangantrag zur sogenannten FDP- oder Stadion-Initiative. So wird auch die Stossrichtung klar. Herr Baumann hat sich zwar etwas schwammig ausgedrückt. Im Grunde genommen meint der Minderheitsantrag aber, dass Volksabstimmungen so zu gewichten sind, dass sie in einer Auseinandersetzung um die Durchsetzung des Umwelt- und Raumplanungsrechtes eigentlich zum entscheidenden Faktor werden.
Nun sagt Herr Baumann, wir seien ja alle gute Demokraten. Jawohl, Herr Baumann. Nur: Gute Demokraten sein heisst eben auch, endlich zu begreifen, dass Demokratie und Rechtsstaat eine unverbrüchliche Einheit bilden. Und wer das nicht begreift, ist eben nicht unbedingt ein so guter Demokrat, wie Herr Baumann glaubt, er sei es.
Hier geht es um die Frage - da sind wir wieder beim berühmten Stadionfall, oder wir können den Seedamm-Center-Fall nehmen -, ob ein Volksentscheid, der eine Vorlage gutheisst, die offensichtliche umwelt- und raumplanungsrechtliche Mängel hat, gewissermassen schon dadurch "geheilt" ist, dass das Volk dieser Vorlage zum Beispiel mit 70 Prozent zugestimmt hat. Dies kann nicht Massgabe richterlicher Überprüfung sein. Es ist ein Fehler in der Anlage dieses Gesetzes, wenn diese Auslegungsvorschrift so in das Gesetz hineinkommt. Die Frage von Herrn Sommaruga hat denn auch auf den Kern des Verhältnisses zwischen Demokratie und Rechtsstaat in unserer Rechtsordnung abgezielt. Wir haben ja in den anderen Gesetzen, wo es um vergleichbare Verfahren geht, auch nicht eine Bestimmung, dass Volksabstimmungen in einem entsprechenden Sinne zu gewichten seien. Sie möchten ja auch nicht, dass Volksabstimmungen höher gewichtet würden als etwa die Handels- und Gewerbefreiheit. Sie möchten ja auch nicht, dass das Bundeswirtschaftsrecht durch Volksabstimmungen unterlaufen würde. Wir müssen in unseren Gesetzen schon schauen, dass wir am Schluss mit Bezug auf die gerichtliche Zuständigkeit gleichwertige Auslegungsregeln haben.
Ich kann Ihnen ganz klar Folgendes sagen: Dieser Antrag der Kommissionsminderheit ist für die grüne Fraktion vorläufig ein Schicksalsantrag. Wenn Sie hier Ja zum Antrag der Kommissionsminderheit sagen, lenken Sie diese gute Gesetzesrevision in eine falsche Richtung. Viele haben - wie Frau Markwalder Bär - den Antrag in der Meinung unterschrieben, man würde damit der FDP entgegenkommen. Die FDP denkt aber nicht daran - sie ist ja nicht so dumm -, ihre Initiative zurückzuziehen. Die FDP meint ja noch immer, sie würde die Abstimmung gewinnen, derweil wir weiterhin gelassen sind und sagen, dass wir hier nicht unnötige und materiell falsche Konzessionen machen müssen, um den Forderungen einer Initiative entgegenzukommen, die ohnehin zur Abstimmung kommt. Die Mehrheitsfassung ist der geeignete Gegenvorschlag zur FPD-Initiative.
Lehnen Sie diesen Antrag der Kommissionsminderheit ab, und gefährden Sie nicht dieses Gesetz!

Hämmerle Andrea (S, GR): Herr Vischer hat es gesagt: Die Minderheit Baumann J. Alexander transferiert die an sich schon schnelle und etwas verunglückte ständerätliche Bestimmung von Artikel 10a zu Artikel 54, von der UVP zur Rechtspflege. Der Grund für diesen Transfer ist sachlich nicht nachzuvollziehen, ist eigentlich unerfindlich.
Es handelt sich hier um eine Art Handlungsanweisung für die Gerichte und die Behörden. Es werden verschiedene Verben gebraucht, die eigentlich nicht sehr klar sind. Zuerst heisst es: "Beim Entscheid würdigt die Behörde den Umweltverträglichkeitsbericht"; dann wird gesagt, sie "wendet das massgebliche Recht unter Abwägung aller relevanten öffentlichen und privaten Interessen an"; und schliesslich - und das ist der wirklich umstrittene Punkt - heisst es: "Sie achtet dabei auf die öffentlichen Anliegen, die in parlamentarischen und Volksentscheiden zur gleichen Sache zum Ausdruck kommen." Dieses Deutsch ist als Handlungsanweisung für eine Behörde schwer verständlich. Die anwendende Behörde oder das Gericht ist mit dieser Handlungsanweisung weniger klug als ohne. Und man sollte eigentlich nicht Bestimmungen in ein Gesetz schreiben, die für die anwendenden Behörden nicht verständlich sind.
Ich habe jetzt auch gut zugehört, wie das zu verstehen ist, aber als anwendende Behörde könnte ich mit diesen Aussagen nichts anfangen. Entweder ist die Bestimmung trivial - das Gericht oder die Behörde muss alle wesentlichen Aspekte einbeziehen -, oder es ist wirklich etwas anderes gemeint. Dann müsste man aber sagen, was wirklich gemeint ist, und das sagt dieser Minderheitsantrag eben nicht.
Zudem ist nicht ersichtlich, warum ein von der Exekutive beschlossenes Projekt anders, strenger beurteilt werden soll als ein von der Legislative beschlossenes Projekt. Was ist der Grund für diese Unterscheidung? Es gibt Kantone, in denen Exekutiven für ein bestimmtes Projekt zuständig sind; in einem anderen Kanton sind für das gleiche oder ein ähnliches Projekt Legislativen zuständig oder sogar die Gemeindeversammlung. Es macht doch keinen Sinn, hier eine künstliche Trennlinie zu schaffen, die dann gleiche Projekte im Land ungleich behandelt.
Schliesslich der politische Aspekt: Dieser Minderheitsantrag soll - es wurde schon mehrmals gesagt - sozusagen eine Brücke zur FDP-Initiative schlagen. Ich habe es schon beim Eintreten gesagt, und es wurde schon mehrmals wiederholt: Die Volksinitiative ist konzeptionell verunglückt. Sogar die Bundesratsmehrheit - die FDP/SVP-Mehrheit notabene - hat erkannt, dass die Initiative so nicht möglich ist, und lehnt sie deshalb ab. Zu einem unmöglichen Projekt eine Brücke schlagen zu wollen, das ist sachlich falsch und politisch unsinnig. Diese Brücke führt in eine dunkle Sackgasse, aus der wir alle kaum mehr herauskommen werden.
Ich bitte Sie deshalb dringend, den Antrag der Minderheit Baumann J. Alexander aus sachlichen, politischen und rechtlichen Gründen abzulehnen.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: Zusammen mit der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen ebenfalls Ablehnung des Minderheitsantrages, und zwar zunächst einmal aus einem sehr einfachen Grund: Dass die öffentlichen Interessen bei einem Entscheid zu berücksichtigen sind und dass die Verhältnismässigkeit zu berücksichtigen ist, das ist eine Selbstverständlichkeit. Das steht auch irgendwo am Anfang der Bundesverfassung als Prinzip staatlichen Handelns, da ist es ausdrücklich festgehalten. Schon allein, dass das jetzt in leicht abgeänderter Form hier nochmals festgehalten werden soll, leuchtet nicht ein.
Ich frage mich auch, was eigentlich konkret mit dem Antrag bezweckt wird. Falls dieser Artikel angenommen würde, stellte sich die Frage, was eine rechtanwendende Behörde damit tun sollte. Im Übrigen ist es richtig, dass die Bestimmung, wenn schon, nicht hier hingehört; aber ich nehme an, der Ständerat würde sie zumindest an die richtige Stelle setzen. Eines ist aber klar: In diesem Antrag steht zu Recht, dass die Behörde das massgebliche Recht anwendet. Nachher kommen Anleitungen zur Interessenabwägung. Aber es gibt Gesetze, in denen die Interessenabwägung bereits durch den Gesetzgeber vorgenommen worden ist, das gilt insbesondere für bestimmte Artikel des Umweltschutzgesetzes. Dort steht ganz genau, wann die Umwelt im Interesse der Menschen höher gewichtet wird als ein wirtschaftliches Interesse. Mit diesem Artikel kann niemals gemeint sein, dass die rechtanwendende Behörde eine Interessenabwägung vornimmt, gegen die vom Gesetzgeber im Umweltschutzgesetz bereits vorgenommene Interessenabwägung. Das kann auch der Antragsteller mit diesem Antrag nicht gemeint haben.
Eine zweiter Punkt: Die Beschwerdebehörde kann unter keinen Umständen durch ein Gesetz dazu gezwungen werden, eine andere Interessenabwägung vorzunehmen als die verfügende Behörde; das kann ja nicht aufgehen. Die verfügende Behörde hat die gleichen Aufgaben wie die Rechtsmittelbehörde. Wenn die Rechtsmittelbehörde diese allenfalls gegen unseren Willen angenommene Bestimmung anwenden müsste, dann käme sie in die Situation, das Recht anders anzuwenden als die Instanz, die verfügt hat. Das kann nicht der Sinn des Antrages sein.
Es kommt noch etwas Drittes dazu: Dieser Artikel wendet sich nur an die Beschwerdebehörde des Bundes, nicht aber an kantonale Verwaltungsgerichte. Es kann bei diesem Artikel auch niemals die Meinung sein, dass die Bundesbehörden anders zu entscheiden hätten als kantonale Behörden.
Das sind einmal Präliminarien, die sich automatisch aus diesem Antrag ergeben. Von daher zeigt sich, dass er eigentlich überflüssig ist. Es kann auch nicht angehen, dass ein Unterschied gemacht wird zwischen einem Projekt, das umweltverträglichkeitspflichtig ist und einem anderen, das nicht umweltverträglichkeitspflichtig ist: Das Umweltschutzgesetz macht hier keinen materiellen Unterschied.
Ich beantrage Ihnen also Ablehnung, muss aber gleich schon sagen: Wenn Sie diesen Antrag annehmen sollten, dann kann er nicht anders verstanden werden, als ich es jetzt dargelegt habe. Das zeigt, wie fragwürdig eigentlich dieser Artikel ist. Er wird die Gerichte beschäftigen und beschäftigen. Das heisst, bevor diese zum gleichen Schluss kommen wie ich, werden sie monatelang gesessen und Steuergelder verredet und das ganze Verfahren verzögert haben - und dass Verfahren verzögert werden, wollen Sie ja auch nicht.
Von daher ist es vielleicht besser und beschleunigend, wenn Sie den Antrag ablehnen.

Giezendanner Ulrich (V, AG): Herr Fluri, ich frage Sie: Ist es die Aufgabe eines Kommissionssprechers, über liberale Werte, SVP-Masche usw. zu sprechen, oder haben Sie aus der Kommission zu rapportieren? Haben Sie das Reglement schon einmal gelesen? (Unruhe)

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Herr Giezendanner, ich habe mich nur gewundert, wieso in der Kommission ein identisch lautender Antrag des Ständerates ohne Gegenstimme und ohne Wortmeldung der jetzigen Minderheit abgelehnt worden ist und in einer folgenden Sitzung derselben Kommission eine Minderheit denselben Wortlaut plötzlich aufnehmen will. Ich habe mich darüber gewundert, und ich habe mir Überlegungen angestellt, wie ein derartiger Gesinnungswechsel zustande gekommen sein könnte.

Garbani Valérie (S, NE), pour la commission: Dans le prolongement des propos que vient de tenir Monsieur Fluri, je tiens à relever que la commission a rejeté la proposition Baumann J. Alexander par 10 voix contre 8 et 2 abstentions, et qu'à l'article 10a alinéa 1a, elle a accepté les propositions demandant de ne pas se rallier à la décision du Conseil des Etats, par 19 voix contre 0 et 3 abstentions.
Je ne vais pas allonger le débat, car le rapporteur de langue allemande, ainsi que le président de la Confédération et d'autres intervenants ont déjà relevé le fait que la proposition de la minorité Baumann J. Alexander était purement déclaratoire, mais qu'elle était également chicanière.
L'article 5 alinéa 2 de la Constitution fédérale dispose déjà que "l'activité de l'Etat doit répondre à un intérêt public et être proportionnée au but visé". La proposition de la minorité Baumann J. Alexander serait contraignante uniquement pour les autorités fédérales, elle ne serait contraignante ni pour les autorités administratives cantonales, ni pour les tribunaux administratifs cantonaux. Des obligations différentes pour des autorités différentes vont à l'inverse d'une simplification des procédures et des préventions d'abus, alors que ce sont précisément les objectifs que nous visons.
La proposition de la minorité Baumann J. Alexander ne serait au surplus applicable que relativement à l'examen du rapport d'impact sur l'environnement et, surtout, elle ne permettrait pas de lever des oppositions de voisins, des oppositions individuelles - qui, je vous le rappelle, sont les plus nombreuses et les plus dilatoires - sous prétexte que le Parlement ou le peuple s'est prononcé positivement.
Finalement, la proposition de la minorité Baumann J. Alexander n'est pas vraiment en relation avec les röglementations cantonales et communales. En règle générale, le Parlement et la population s'expriment - dans le cadre de référendums pour ce qui est de la population - sur des demandes de crédit. Le Parlement et le peuple n'ont pas le rôle de commission d'urbanisme, ils ne se prononcent pas sur le projet terminé et sur ses implications sur l'environnement. Ce type d'examen relève des autorités exécutives.
Pour éviter des dérapages, il y a d'autres moyens que la proposition de la minorité Baumann J. Alexander, notamment celui de prévoir dans les lois cantonales sur l'aménagement du territoire l'obligation d'élaborer des plans spéciaux, qui, je vous le rappelle, sont soumis au référendum facultatif, ou encore celui d'élaborer des plans de quartier qui sont soumis à opposition.
Pour corroborer les propos du rapporteur de langue allemande, la proposition de la minorité Baumann J. Alexander est déclaratoire, chicanière, mais elle est surtout contre-productive par rapport à la volonté de son auteur, puisqu'elle ne fera que créer une insécurité juridique et ralentir l'évolution des procédures et les décisions des autorités, qu'elles soient politiques ou judiciaires.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.436/Flims_2-123)
Für den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen
Dagegen .... 86 Stimmen

Hochreutener Norbert (C, BE): Mein Minderheitsantrag geht weniger weit als der Beschluss des Ständerates und der Antrag Baader Caspar. Aber er geht in die gleiche Richtung.
In Artikel 55c geht es um die zulässigen Vereinbarungen zwischen einem Bauwilligen und den beschwerdeberechtigten Organisationen. Das Problem liegt darin, dass solche Vereinbarungen zwischen zwei Privaten auch die Anwendung öffentlichen Rechtes betreffen können. Grundsätzlich ist es Sache der Behörden und nicht von Privaten, öffentliches Recht anzuwenden und die öffentlichen Interessen zu vertreten. Was öffentliches Recht und was öffentliches Interesse sind, haben die demokratisch gewählten Behörden zu entscheiden. Die Möglichkeit, dass Private, nämlich die Umweltverbände, sagen können, was öffentliches Recht und was öffentliche Interessen sind, ist an sich grundsätzlich stossend. Und dass hier ein Missbrauchspotenzial - ich sage: Potenzial - besteht, dürfte unbestritten sein. Ob und wie häufig es von den Umweltverbänden ausgenützt wird, ist strittig. Ich möchte mich dazu nicht äussern. Aber der Gesetzgeber muss an sich auch ein Missbrauchspotenzial beseitigen.
Die Minderheit I zu Absatz 1 beantragt Ihnen, dass die Vereinbarungen, welche beschwerdeberechtigte Organisationen abschliessen, nicht öffentliches Recht betreffen dürfen. Vereinbarungen privatrechtlicher Art, zum Beispiel über die Verteilung von Kosten für Expertisen oder Parteikosten, sollen weiterhin möglich sein.
Warum komme ich zu meinem Minderheitsantrag? Da muss man sich zuerst einmal fragen: Was ist überhaupt das Verbandsbeschwerderecht? Warum hat man es eingeführt? Darüber denken wir viel zu wenig nach. Mit dem Verbandsbeschwerderecht wollte man diesen Organisationen die Rolle eines Wachhundes geben. Frau Menétrey-Savary hat vorhin von Radar gesprochen. Ich könnte das Beispiel Radar nehmen, aber ich nehme das Beispiel des Wachhundes. Ein Wachhund bellt, wenn sich ein Fremder dem Haus nähert. Wenn die Behörden die Umwelt-, Landschafts- oder Heimatschutzinteressen nicht wahrnehmen, dann sollen diese Organisationen an die Gerichte gelangen können. Sie sollen quasi bellen, damit der Meister - die Gerichte - darauf aufmerksam wird, dass möglicherweise etwas Ungutes im Anzug ist.
Wenn jetzt dieser Wachhund, nennen wir ihn Fido, also wenn dieser Fido bellt, wenn ein Fremder kommt, so gehört er gelobt und gestreichelt. Wenn aber Fido mit dem Fremden, der sich da nähert, darüber verhandelt, ob und zu welchen Bedingungen er nun ins Haus kommen darf, dann stimmt etwas nicht. Wenn Fido überdies noch nebenbei von jedem Besucher quasi als Konventionalstrafe zwei Cervelats für sich verlangt, dann ist es erst recht nicht das, was ich mir hier unter diesem Verbandsbeschwerderecht vorstelle. Deshalb sollen die beschwerdeberechtigten Organisationen zwar die Gerichte anrufen und darlegen können, weshalb die Gesetze nicht richtig angewendet worden seien, dann aber sollen die Gerichte als Organe des demokratischen Staates entscheiden, was rechtens ist. Es kann nicht Sache der Organisation sein, das Recht auszuhandeln.
Zudem kommt noch etwas Zweites, Grundsätzliches dazu. Spricht man über Vereinbarungen, so gilt die erste und wichtigste Frage den konkreten Umständen, unter welchen diese zustande kommen. Das Spezielle an den Vereinbarungen zwischen Bauherren und Umweltorganisationen ist das eklatante Ungleichgewicht bei der Ausgangslage, das heisst bei den Verhandlungspositionen beider Parteien. Die einen übernehmen unternehmerische Verantwortung für das gesamte Investitionsrisiko, während die anderen völlig risikolos agieren können. Für die einen stehen hohe Geldbeträge auf dem Spiel, während für die anderen höchstens die Prozesskosten zu berappen sind. Die einen stehen aus wirtschaftlichen und Konkurrenzgründen unter enormem Zeitdruck, während die anderen alle Zeit der Welt und nichts zu verlieren haben. Das bedeutet, dass allein diese spezielle asymmetrische Ausgangskonstellation bei den Vereinbarungen zwischen Bauherren und Umweltorganisationen Grund genug wäre, solche eben nicht echte Vereinbarungen gar nicht erst zuzulassen. Aber wie gesagt, das ist nur der zweite Grund, der erste ist für mich wichtiger.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Baader Caspar (V, BL): Mit meinem Einzelantrag beantrage ich die Streichung von Artikel 55c Absatz 1 des Umweltschutzgesetzes und von Artikel 12d Absatz 1 des Bundesgesetzes über den Natur- und Heimatschutz.
Mit der zwingenden Formulierung der Bestimmung von Absatz 1 räumt die Mehrheit den beschwerdeberechtigten Organisationen eine quasibehördliche Funktion ein, indem nämlich private Vereinbarungen zwischen solchen Organisationen und Gesuchstellern zum Bestandteil einer öffentlich-rechtlichen Verfügung erhoben werden sollen. Das widerspricht diametral den Bestrebungen und der Zielsetzung dieser Gesetzesrevision, nämlich der Einschränkung des Verbandsbeschwerderechtes und der Bekämpfung der entstandenen Missbräuche.
Mit der Lösung der Mehrheit ist das Gegenteil der Fall. Die Bedeutung der Organisationen würde ja aufgewertet statt eingeschränkt. Was hier legiferiert werden soll, ist ein fundamentaler Einbruch in unsere Rechtsordnung. Es darf nicht Aufgabe von beschwerdeberechtigten Organisationen sein, derart auf einen Entscheid Einfluss zu nehmen. Es muss einzig und allein Aufgabe der staatlichen Behörden sein zu prüfen, ob ein Baugesuch - allenfalls mit Umweltverträglichkeitsbericht - den Anforderungen des öffentlichen Rechtes, das heisst dem Umweltschutzgesetz und dem Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz, entspricht. Entspricht das Gesuch den gesetzlichen Bestimmungen, ist die Bewilligung zwingend zu erteilen und die Einsprache bzw. die Beschwerde abzuweisen. Entspricht das Gesuch diesen gesetzlichen Bestimmungen nicht, ist die Bewilligung entweder ganz zu verweigern oder sie kann allenfalls mit Auflagen erteilt werden.
Dabei kann es doch nicht auf private Vereinbarungen zwischen Einsprechern bzw. Beschwerdeführern und Baugesuchstellern ankommen. Solche Vereinbarungen müssten nach dem Wortlaut dieser Bestimmung - nach der Mehrheitsmeinung - zwingend in die Verfügung aufgenommen werden, als Muss-Vorschrift und nicht als Kann-Vorschrift. Damit wird der entscheidenden Behörde die Freiheit genommen, so zu entscheiden, wie sie es für richtig hält. Verbände wie der VCS würden damit bestimmen, was letztlich in die Verfügungen aufzunehmen ist. Die Verbände dürfen aber nicht befugt werden, stellvertretend für Bewilligungsbehörden über öffentliche Interessen zu verhandeln.
Der Antrag der Minderheit I (Hochreutener) geht in die richtige Richtung. Meines Erachtens ist er aber zu eng gefasst, da er sich nur auf Vereinbarungen über die Bewertung öffentlicher Interessen bezieht. Meines Erachtens sollte dieser Absatz ganz gestrichen werden.
Es sollten nicht nur Vereinbarungen über die Bewertung öffentlicher Interessen unzulässig sein, sondern sämtliche Vereinbarungen, welche öffentliches Recht betreffen. Das öffentliche Recht - aber nur dieses - ist sowieso zwingend von den Bewilligungsbehörden anzuwenden. Über das öffentliche Recht kann und darf nicht verhandelt werden.
Daher bitte ich Sie, bei den Abstimmungen zuerst dem Antrag der Minderheit I (Hochreutener) und dann in der letzten Abstimmung meinem Streichungsantrag zuzustimmen. Dann haben wir nämlich auch keine Differenz mehr zum Ständerat.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Minderheit I (Hochreutener) zustimmt.

Burkhalter Didier (RL, NE): Pour réduire les risques d'abus, de blocage, de retard dans les grands projets, le fait même de rechercher des accords est a priori positif. Encore faut-il que l'on respecte quelques règles et principes. C'est donc le but de cet important article 55c.
A l'alinéa 1, les représentants du groupe radical-libéral dans la commission se sont efforcés d'imaginer une solution, sinon totalement libérale, Monsieur Baader, du moins constructive et équilibrée, pour répondre à cette question fondamentale des accords entre requérants et organisations, entre économie et écologie. Au fond, ce sont des accords entre deux types d'intérêts en présence, mais qui ne sont pas forcément inconciliables.
La solution trouvée a finalement obtenu une large majorité en commission. Cette large majorité ne propose pas vraiment un compromis, mais bien plutôt une nouvelle voie qui additionne les éléments positifs des deux "extrêmes". Ces deux positions extrêmes ont été représentées d'abord dans les travaux menés au niveau du premier conseil, d'un côté, par la commission du Conseil des Etats, et, de l'autre, par le conseil même. Il faut en effet rappeler que le Conseil des Etats était très hésitant, très partagé sur le sujet puisqu'il a rejeté à cet alinéa la proposition de sa commission par 20 voix contre 19.
En fait, l'article 55c est d'une importance centrale dans la mesure où il transcrit noir sur blanc la volonté de promouvoir ou non le dialogue dans les dossiers de construction dans notre environnement au sens large, ainsi que d'assurer une qualité plus ou moins grande du dialogue. En un mot, il s'agit avec cet article d'optimiser les intérêts en présence et, à l'exception de la proposition de la majorité de la commission, aucune des variantes proposées ne s'approche vraiment de cet optimum.
Pour la commission du Conseil des Etats et pour la minorité II (Menétrey-Savary), tout accord intervenu entre requérants et organisations, entre constructeurs et défenseurs de l'environnement, pour autant qu'il soit licite bien sûr, doit être repris tel quel dans la décision de l'autorité. Cet automatisme n'est pas satisfaisant, surtout du point de vue de l'autorité. En effet, un accord de ce genre, discuté directement entre requérants et organisations, ne saurait être repris tel quel par l'autorité, un copier-coller en quelque sorte, car l'autorité en sort dénaturée, devenant, ainsi que cela a été dit à juste titre au Conseil des Etats, une sorte de notaire des associations. En outre, une telle obligation de reprendre tel quel le résultat d'un prétendu accord comporte le risque réel de transformer la négociation en chantage.
C'est bien cette obligation totale qui a posé problème lors du débat au Conseil des Etats. C'est ce qui explique la décision de biffer l'article 55c alinéa 1, prise un peu brutalement par ledit conseil.
La minorité I (Hochreutener) reprend cette argumentation de manière générale, tout en proposant une formulation qui rend illicite tout accord portant sur des intérêts publics considérés comme de facto abusifs. Le problème, c'est que cette autre attitude intransigeante ne laisse plus guère que la voie des recours et des tribunaux, donc assortie aussi de longues attentes qui mettent en péril les projets, et en tout cas qui les renchérissent.
Par ailleurs, force est de reconnaître que, dans la pratique, il est impossible d'interdire tout accord, d'autant que certains peuvent se conclure dans le cadre de la procédure liée au droit cantonal. Bref, avec la proposition Baader Caspar et celle de la minorité I, l'on se donne l'illusion d'effacer des accords qui auront quand même lieu, mais de manière non transparente, ce qui est dangereux; et puis l'on incite à utiliser encore davantage la voie lente des recours et des tribunaux. Les propositions Baader Caspar et de la minorité I n'atteignent donc pas l'objectif principal de loi, à savoir moins de recours et moins de retards. Donc, il n'y a rien de satisfaisant jusqu'ici.
Reste la proposition de la majorité, qui veut sortir de ce dialogue de sourds. Elle intègre ce qu'il y a de positif et d'utile dans les autres versions, tout en écartant simultanément tout ce qu'elles ont d'excessif. D'une part, s'il y a un accord, alors il n'y a aucune raison de l'ignorer: au contraire, il faut en avoir connaissance, et de manière aussi transparente que possible; il faut en tenir compte, précisément; d'où la formulation proposée. D'autre part, les autorités doivent avoir un rôle réel à jouer, et non seulement celui, passif et faux institutionnellement, de notaire des associations. Les autorités ne doivent pas reprendre aveuglément tout accord, mais elles doivent en tenir compte dans leurs décisions.
Ce rôle des autorités est un point essentiel pour l'avenir. La vision du rôle des autorités est différente entre les solutions proposées. En simplifiant, on peut dire que la minorité II confère aux autorités un rôle de simple exécutant, de subordonné. La proposition Baader Caspar et celle de la minorité I mettent les autorités dans un rôle apparent d'innocent qui ne sait rien ou ne veut rien savoir, avec des allures un peu de Ponce Pilate, alors que la majorité de la commission rend aux autorités leur rôle premier de décideur après avoir fait la médiation et l'équilibrage des intérêts en présence. C'est cela, le rôle des autorités, en fait. Et de plus, il s'agit de faire la promotion du dialogue non plus seulement à deux - requérant et association -, mais à trois - requérant, association et autorités.
Au nom du groupe radical-libéral, je vous demande de suivre cette voie et donc de soutenir la solution de la majorité.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: Ich beginne mit der Minderheit II (Menétrey-Savary), und zwar deswegen: Ihre Kommission hat nun eine Lösung gefunden, welche zur Folge hat, dass die entscheidende Behörde die materielle Verantwortung für den Inhalt ihres Entscheides trägt. Das ist gut so. Und diese Verantwortung hat sie unabhängig davon, ob ein Vergleich formuliert wurde oder nicht. Entweder entscheidet sie selbst; dann ist ohnehin klar, dass sie die Verantwortung hat. Oder sie übernimmt den Vergleich; das heisst, sie hat geprüft, ob der Vergleich den gesetzlichen Erfordernissen und der Abwägung der Interessen auch tatsächlich entspricht. Wenn die entscheidende Behörde eine andere Meinung hat, übernimmt sie den Vergleich nicht. Diese Formulierung Ihrer Kommissionsmehrheit scheint mir die bessere zu sein als diejenige des Ständerates - weswegen ich vom Antrag der Minderheit II abrate.
Das heisst aber auch, dass der Antrag der Minderheit I (Hochreutener) nicht einleuchten kann. Es ist nicht so, dass der Gesuchsteller und der Verband miteinander eine Vereinbarung machen können, welche dann einfach gilt. Das ist nicht so. Es gibt immer eine Behörde, die eine solche Vereinbarung genehmigen und überprüfen und die Verantwortung für ihren Inhalt übernehmen muss. Wie ich gesagt habe: Hat sie ein anderes Ermessen, übernimmt sie den Vergleich nicht. Von daher ist Ihr Vergleich, Herr Hochreutener, mit diesem Wachthund irgendwie nicht ganz richtig.
Sie haben von einem Wachthund gesprochen, den Sie freundlicherweise Fido genannt haben und nicht Dobermann oder Pitbull. Wenn nun dieser Fido im Namen des Umweltschutzes zu knurren und zu bellen beginnt und dann mit dem Gesuchsteller - und da ist die zweite Fragwürdigkeit Ihres Vergleiches: Eigentlich vergleichen Sie den Gesuchsteller mit einem Einbrecher, und das zeigt einmal mehr: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich - eine Vereinbarung trifft, wenn also der Gesuchsteller sagt, ja, ich gebe dir eine Wurst - wobei die meisten Verbände ja grün und daher Vegetarier sind, also nicht eine Wurst, sondern ein Packen Flocki gäben -, dann ist es nicht so, dass es sich damit hat. Sondern da ist immer noch der Hausherr. Der Hausherr ist da, und er ist die entscheidende Behörde. Er entscheidet, ob nun dieses Flocki gegeben wird, und er prüft, was die beiden miteinander vereinbart haben. Insofern bleibt der Herr - die entscheidende Behörde - im Haus. Er ist vielleicht dankbar, dass mit einer Vereinbarung vorgespurt wurde. Vielleicht übernimmt er diese, vielleicht nicht. Aber das auszuschliessen fände ich nicht richtig.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Ich bitte Sie ebenfalls, die Mehrheit zu unterstützen und gehe kurz auf den Fundamentalantrag Baader Caspar ein: Doch, Herr Kollege Baader, öffentliches Recht ist auch Gegenstand von Verhandlungen und Vereinbarungen. Es gibt öffentliches Recht, das zwingend ist, und es gibt öffentliches Recht, das disponibel ist. Ihre negativen Erfahrungen mit Vereinbarungen, die tendenziell auf ein erpresserisches Verhalten, auf Konventionalstrafen usw. hinauslaufen, versuchen wir mit den Vorbehalten in Absatz 2 zu korrigieren. Es gibt dort drei Vorbehalte, bei welchen die Vereinbarungen nicht zulässig wären. Das ist unseres Erachtens ein genügendes Korrektiv.
Ich möchte Sie aber auch auf das neue Verwaltungsgerichtsgesetz hinweisen, das wir am 17. Juni 2005 beschlossen haben. Dessen Artikel 33b weist ausdrücklich auf die Möglichkeit der Mediation und der gütlichen Einigung der Parteien hin. Es gibt den Behörden die Gelegenheit, das Verfahren zu sistieren und mittels Mediation eine Einigung herbeizuführen - das haben wir im Juni letzten Jahres beschlossen, im disponiblen öffentlichen Recht. Wir sind der Auffassung, dass derartige Vereinbarungen letztlich eben auch verfahrensbeschleunigend wirken können. Wir sind ferner der Meinung, dass eine Behörde das Ergebnis der Vereinbarungen nicht wortwörtlich übernehmen muss, weshalb sich die Verbände auch nicht zum Gesetzgeber aufschwingen können - auch die Investoren nicht -, aber dass die Vereinbarungen im Kern zu übernehmen sind.
Deswegen bitte ich Sie mit der Kommissionsmehrheit, die beiden Minderheiten abzulehnen. Die Kommission hat das im Falle des Antrages der Minderheit I (Hochreutener) mit 17 zu 7 Stimmen und im Falle des Antrages der Minderheit II (Menétrey-Savary) mit 14 zu 6 Stimmen getan.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Avec la disposition de l'alinéa 3 concernant les recours dits abusifs et les prétentions illicites, nous sommes au coeur des mesures inspirées par le mauvais procès qu'on a fait au droit de recours. Que n'a-t-on entendu au sujet de ces prétentions, de ces chantages, de ces sommes faramineuses exigées par les organisations pour retirer des recours! Les partis bourgeois opposés au droit de recours n'ont pas trouvé de mots assez durs pour fustiger les "ayatollahs de l'environnement", ces forcenés qui ruinent notre croissance économique et bloquent des projets pour plus de 30 milliards de francs! Il est temps que cette baudruche se dégonfle et il faut être reconnaissant à la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats d'avoir mené les enquêtes nécessaires pour le rétablissement de la vérité.
Sur le blocage des projets, par exemple, les statistiques 2004 indiquent que 100 000 autorisations de construire ont été délivrées cette année-là, avec seulement 204 recours d'organisations. Ces constructions autorisées ont représenté un coût de 45 milliards de francs et on ne trouve que 700 000 francs de différence entre les projets annoncés et les projets réalisés. Quant aux arrangements abusifs avec versement de sommes d'argent, l'enquête réalisée sur mandat de la commission n'a révélé aucun cas dans ce sens. Entre 1999 et 2004, seuls 19 dédommagements financiers ont été contractés par dix organisations, mais ces accords avec les promoteurs représentent le financement des mesures de compensation et la participation aux frais d'avocat.
Dans ces conditions, les partisans du droit de recours ne s'opposent pas à ce qu'on inscrive à l'article 55c que les accords portant sur des prestations financières sont illicites. Peut-être que cette précision est superflue, mais admettons qu'elle peut avoir son sens. Malheureusement, l'alinéa 2 ajoute "ou autres" prestations, lesquelles ne sont que partiellement décrites aux lettres a, b et c. Ce flou ne peut qu'inquiéter les partisans du dialogue parce que ces "autres prestations" consistent, par exemple, "à réaliser des mesures .... qui ne sont pas liées au projet". Or, il peut s'avérer beaucoup plus efficace et moins cher de proposer des mesures de compensation ailleurs que dans le cadre du projet de construction. Mais surtout, ce qui va se passer, en définitive, c'est qu'au moindre faux pas des recourants, l'autorité de recours pourra déclarer le recours abusif et les prétentions illicites, ce qui aboutira à un refus pur et simple d'entrer en matière.
C'est ce que prévoit l'alinéa 3, et cette sanction nous paraît nettement exagérée. De plus, c'est une épée de Damoclès et cela risque de ruiner tous les efforts consentis en faveur de la concertation, du dialogue et des accords entre les parties. On peut même imaginer qu'on aura des recours sur la non-entrée en matière sur un recours. C'est dire à quel point cette mesure pourrait s'avérer contre-productive et susceptible de ralentir encore les procédures. Il est clair que si d'aventure un recours proposait des prétentions ou des accords illicites, ceux-ci seraient automatiquement exclus de la décision.
C'est pourquoi nous proposons de biffer purement et simplement cet alinéa qui traite de la décision de l'autorité de recours de ne pas entrer en matière. Ou alors, par une proposition subsidiaire, nous prévoyons de réserver la non-entrée en matière à des recours abusifs, sans prendre en compte ce qu'on appelle d'une manière floue les "prétentions à des prestations illicites", ce qui prête le flanc à une interprétation.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Burkhalter Didier (RL, NE): L'alinéa 3 de cet article 55c constitue un instrument utile pour combattre efficacement les abus. Il ne doit en aucun cas être affaibli. En effet, s'il est prouvé qu'un accord est abusif ou qu'il contient des prétentions à des prestations illicites, il faut alors en quelque sorte pouvoir couper court. Il faut empêcher ces abus et ces prétentions de retarder la réalisation des projets.
L'alinéa 1 de l'article 55c ne suffit pas à lui seul. L'alinéa 3 le complète puisqu'il traite de l'attitude de l'autorité de recours devant les abus, et non seulement de la première autorité qui doit prendre une décision.
Prétendre qu'une telle disposition affaiblirait la volonté de trouver des arrangements ne tient pas la route, car cela impliquerait de facto que l'on est prêt à laisser la porte ouverte à des arrangements abusifs ou illicites.
C'est pourquoi, à l'alinéa 3, le groupe radical-libéral soutient la proposition de la majorité, donc l'idée de maintenir le texte tel qu'il est issu du débat au Conseil des Etats. Au lieu de combattre inutilement cette disposition, il faut plutôt combattre résolument les abus.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich denke, dass Absatz 3 von Artikel 55c eigentlich unnötig ist, weil Rechtsmissbrauch auch im jetzt geltenden Recht keinen Schutz findet. Diese Bestimmung ändert aber auch nicht viel, denn um zu prüfen, ob etwas rechtsmissbräuchlich ist, gehe ich eh die Beschwerde prüfen.
Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Eventualantrag eigentlich der richtige ist, denn Absatz 3, wie er hier steht, macht meiner Meinung nach mindestens dem Wortlaut nach keinen Sinn. Die unzulässigen Leistungen beziehen sich ja nicht auf die Beschwerde, sondern die unzulässigen Leistungen beziehen sich auf einen zwischen den Parteien getroffenen Vergleich. Insofern scheint mir der Eventualantrag der Minderheit II (Menétrey-Savary) sinnvoller; dies durchaus im Sinne der Mehrheit, die Absatz 3 gewollt hat.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: Ich ersuche Sie ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen, weil es hier doch um einen wesentlichen Pfeiler des ganzen Pakets geht. Das Gefühl, dass Bauherren von Organisationen unter Druck gesetzt worden seien, hat erheblich zur Verschärfung der politischen Diskussion beigetragen. Da muss einfach eine Lösung gefunden werden. Was Ihnen die Mehrheit präsentiert, scheint mir eine solche Lösung zu sein.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Mit 12 zu 6 Stimmen hat die Kommission für Rechtsfragen über diesen Antrag entschieden. Frau Menétrey-Savary hat unter anderem auch mit dem Mengengerüst der Verbandsbeschwerde argumentiert. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Sanktionierung, um die Konsequenzen eines gemäss Absatz 2 verpönten Verhaltens, ob es nun um viele Fälle geht oder um wenige.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Il s'agit ici des frais de procédure. La proposition de la minorité est particulièrement modeste, puisqu'il s'agit simplement d'introduire une formule potestative dans le sens que l'organisation qui succombe peut être astreinte à supporter les frais de procédure. Nous sommes d'avis que l'on peut laisser cela à l'autorité de jugement ou à l'autorité de recours. Mais même sous cette forme, c'est encore une assez grosse menace pour les organisations.
Je vous ferai remarquer qu'il est quand même paradoxal qu'on exige de ces organisations, dans un autre article de la loi, qu'elles soient sans but lucratif et qu'on les charge en même temps des frais de procédure. Au fond, dans cette conception, les organisations doivent être pauvres, refuser toute prestation financière, mais elles doivent payer le prix de leur activité désintéressée. Il faut reconnaître aussi que ces procédures occasionnent généralement des frais assez élevés, en particulier les frais d'avocat et les heures de travail. Certes, il n'est pas très fréquent que les organisations perdent leurs recours. Cela n'arrive que dans 18 pour cent des cas, raison de plus de ne pas les charger de frais supplémentaires. Il n'y a pas non plus de raison de dresser des obstacles supplémentaires face à un instrument qui fonctionne à satisfaction.
Finalement, avec de telles dispositions, cette révision de la loi, qui se donne des airs conciliants, arrangeants, pour améliorer la situation, pourrait se révéler chicanière, perverse quelque part, par toutes sortes de petites mesures prétendument faites pour simplifier et accélérer mais qui, en définitive, compliquent et désécurisent.
Ce sont les raisons pour lesquelles je vous prie d'adopter au moins cette proposition de la minorité, qui est modeste, puisqu'il s'agit simplement de dire: "L'organisation qui succombe peut être astreinte ...."

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die FDP-Fraktion, die CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Sommaruga Carlo (S, GE): La force de la démocratie, ce n'est pas seulement la participation politique des citoyens aux débats politiques, aux votes et aux élections, c'est aussi la possibilité d'avoir accès à la justice. Nous savons que dans des domaines qui sont difficiles, puisque ce sont des domaines où les enjeux sociaux sont importants, notamment en matière de droit du travail ou en matière de baux et loyers, la justice est gratuite pour permettre aux citoyens et aux citoyennes d'y avoir accès.
Certes, ici nous sommes dans un autre domaine, mais il est clair que c'est un domaine sensible où il y a des organisations sans but lucratif qui interviennent pour défendre un intérêt public. Il n'y a pas d'intérêts personnels, il n'y a pas d'intérêts d'organisation. Il s'agit simplement, comme je le disais dans le débat d'entrée en matière, de défendre mère Nature, comme la qualifient les Québécois.
Dans ces conditions, il apparaît clairement que le risque de devoir payer en cas d'échec des frais de manière systématique en fin de procès est un poids et une pression sur les organisations, qui aboutissent finalement à une autocensure, laquelle les conduit à hésiter à défendre un intérêt public; alors que cela se justifie, pour assurer à long terme la qualité du développement et de l'environnement en Suisse.
Si l'on regarde la situation actuelle, on note qu'elle dépend finalement des cantons, selon leur organisation judiciaire. Dans la plupart des cantons, il n'y a pas ce genre de frais. L'obligation de mettre les frais à la charge des auteurs des recours en cas de perte du procès aboutit à une situation qui s'avère finalement injuste. En effet, parfois le procès peut tout de même aboutir à un jugement qui a intégré un certain nombre d'éléments positifs, même si in fine il déboute l'organisation recourante.
La proposition de la minorité est plus juste puisqu'elle permet au juge d'évaluer la situation et de décider, en cas d'un éventuel abus, de mettre l'ensemble des frais complètement à charge de l'organisation qui a fait recours. Mais là où l'appréciation est difficile et si le procès est perdu, malgré un recours de bonne foi, il ne faut pas charger l'organisation recourante. Dans cette perspective, la proposition de la minorité Menétrey-Savary permet de tenir compte de la difficulté des procédures engagées par les associations.
Au nom du groupe socialiste, je vous invite à appuyer la proposition de la minorité Menétrey-Savary.

Leuenberger Moritz, Bundespräsident: Ich ersuche Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Garbani Valérie (S, NE), pour la commission: Madame Menétrey-Savary l'a relevé, si l'on se réfère aux chiffres de 2005,le taux de recours perdus par les organisations s'élève à 18 pour cent. Les cas où les organisations sont déboutées sont donc très minoritaires.
Par 13 voix contre 9, la commission s'est ralliée au Conseil des Etats dans l'idée que cette disposition est également un des éléments de prévention des abus et qu'il serait donc faux de la tempérer. Certes, ce sont des associations à but lucratif, mais cela n'empêche pas de faire des réserves précisément pour les procédures judiciaires. Et dans d'autres cas certainement plus douloureux, dans le cas de procédures pénales administratives, notamment, nous connaissons aussi le fait qu'en cas de rejet du recours, les frais sont intégralement à la charge du recourant.
C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous demande de rejeter la proposition de minorité.

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Vor der Gesamtabstimmung behandeln wir noch den Ordnungsantrag Borer. Herr Borer verlangt, dass die Abstimmung über Artikel 54 wiederholt wird.

Hämmerle Andrea (S, GR): Ich bitte Sie sehr, diesen Ordnungsantrag abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Die Abstimmungsanlage ist seit ungefähr eineinhalb Wochen in Betrieb. Wir alle kennen sie. Der Präsident weist regelmässig, fast vor jeder Abstimmung, darauf hin, wie sie zu handhaben ist. Viele betrachten das - ohne jetzt die Lehrer diskreditieren zu wollen - als oberlehrerhaft; aber er tut es, und die Anlage funktioniert einwandfrei, wenn man sie so bedient, wie sie zu bedienen ist.
Nun wird behauptet, dass die Anlage bei gewissen Leuten nicht funktioniert habe. Jetzt wollen Sie eine Stunde nach der Abstimmung ein Rückkommen auf die Abstimmung machen - niemand weiss noch, wer damals im Saal war und wer nicht. Was hier vorgeschlagen wird, ist eine krasse Missachtung der parlamentarischen Spielregeln. Denn zu den parlamentarischen Spielregeln gehört ohne Zweifel, dass wir der Anlage vertrauen und dass wir die Abstimmungen, wie sie durchgeführt worden sind, mit ihren Ergebnissen akzeptieren - ob sie nun knapp oder eindeutig ausgefallen sind. Wenn das nicht mehr der Fall ist, können wir als Parlament zusammenpacken.
Ich bitte Sie also dringend, den Ordnungsantrag abzulehnen, egal, welcher Auffassung Sie in der Sache sind.

Frösch Therese (G, BE): Auch ich glaube kaum, dass es sich um technische Probleme handelt. Es wurde gesagt: Wir haben geübt. Bei dieser Abstimmung waren einfach gewisse Leute nicht hier. Die Leute, die da waren, und zwar den ganzen Tag, so wie ich und viele andere - es ist ja hier sehr schwierig, überhaupt nur einen Kaffee zu trinken, ohne die Abstimmungen zu verpassen -, werden jetzt damit bestraft. Ich finde das nicht richtig. Es kann sich unmöglich um technische Probleme handeln.
Was ich sehr störend finde, ist auch, dass beim Waffengesetz genau der gleiche Herr Borer, der nun einen Ordnungsantrag stellt, mit etwa gleich vielen Stimmen, mit 86 zu 82 Stimmen oder so, gegen den Antrag Lang gewonnen hat. Wir hätten ja dieses Recht auch in Anspruch nehmen können. Wir haben das aus Anstand nicht gemacht und auch aus Disziplin gegenüber den Regeln; einer Disziplin, wie wir sie in diesem Rat eigentlich erwarten. Ich finde es sehr störend, dass derselbe Herr Borer, der damals mit wenigen Stimmen gegen uns gewonnen hat, jetzt diese Zwängerei durchdrücken will.
Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag zurückzuziehen.

Borer Roland F. (V, SO): 1. Herr Kollege Hämmerle, Frau Kollegin Frösch, ich bitte Sie, doch einmal das Amtliche Bulletin zu lesen. Darin steht nämlich, dass ich die erwähnte Abstimmung nicht verloren habe; ich war Kommissionssprecher, und die Kommission hat gewonnen. Ich habe nicht meine Meinung vertreten, ich habe die Meinung der Kommissionsmehrheit vertreten. Ich sage das einfach, damit das klargestellt ist. Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, ist das immer relativ schlecht - auch wenn einem beide Früchte schmecken.
2. Sie sagen, man wisse jetzt nicht mehr, wer anwesend gewesen sei. Ich möchte hier zuhanden des Amtlichen Bulletins doch festhalten, dass ich nach weniger als einer Minute meinen Ordnungsantrag beim Präsidenten respektive bei der Vizepräsidentin deponiert habe; zur Empfehlung des Präsidenten, auf diesen Antrag erst jetzt zurückzukommen, habe ich Ja gesagt. Dass mittlerweile fast eine Stunde vergangen ist, ist, wenn man mir die Schuld zuweisen will, auf meine Gutmütigkeit zurückzuführen, aber nicht darauf, dass ich den Antrag erst jetzt gestellt hätte. Ich bitte Sie doch, bei der Wahrheit zu bleiben, auch wenn wir hier ein wenig ideologische Grabenkämpfe führen.

Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Borer .... 84 Stimmen
Dagegen .... 91 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.436/Flims_2-132)
Für Annahme des Entwurfes .... 146 Stimmen
Dagegen .... 7 Stimmen

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