Galladé Chantal (S, ZH): Die Mehrheit in unserem Parlament betont immer wieder die Wichtigkeit und den Stellenwert der Berufsbildung. Beweisen Sie jetzt, dass es sich nicht nur um Sonntagsreden handelt, sondern dass Sie dann, wenn es um konkrete Abstimmungen über die Finanzierung des Berufsbildungswegs geht, immer noch zu Ihrem Wort stehen.
Ich kann Ihnen Fakten aufzählen, warum die Berufsbildung dieses Geld wirklich sehr benötigt, warum die jetzt vorgesehene Erhöhung von 6 Prozent wirklich nicht reicht und die Berufsbildung in ein Dilemma führen wird. Ich zähle Ihnen acht Fakten auf:
1. Die Brückenangebote haben wir nun vermehrt bei der Berufsbildung angesiedelt. Das ist sinnvoll, verursacht aber in der Berufsbildung auch mehr Kosten.
2. Wir haben die Berufslehre mit Attest eingeführt. Da waren Sie alle dabei. Das ist auch sinnvoll, besonders auch für die Integration von schulisch schwächeren Jugendlichen. Diese haben eine Chance verdient, aber das führt zu Mehrkosten.
3. In verschiedenen Berufen gibt es vermehrt Basislehrjahre. Auch diese sind nicht gratis. Mit dieser Zunahme findet eine der am stärksten zukunftsweisenden Reformen für neue Berufe statt, besonders im dritten Wirtschaftssektor, also in der Dienstleistung, in der Kommunikation. Dort werden in Zukunft Lehrbetriebe nur aufrechterhalten werden können, wenn es vermehrt Basislehrjahre gibt. Aber schon heute gibt es Basislehrjahre, die finanziert sein müssen.
4. In allen Bildungsverordnungsrevisionen gibt es einen zunehmenden Anteil an überbetrieblichen Kursen und Berufsfachschulen. Das ist auch sinnvoll, weil die Anforderungen an die Berufsfachleute von morgen steigen. Aber auch das verursacht Mehrkosten.
5. Mit dem neuen Berufsbildungsgesetz sind neue Aufgaben entstanden, z. B. die Integration der Gesundheitsberufe in die Berufsbildung.
6. Es gibt einen höheren Anteil BMS-Schüler, und zwar der BMS 1 und 2, das sind die berufsbegleitenden wie auch die nachgelagerten Berufsmittelschulen. Es war unser Wille, dass dieser Anteil zunimmt, denn wir wollen die Attraktivität der Berufslehre und -bildung erhalten und steigern. Das können wir nur, wenn ein angemessener Anteil besteht. Aber auch die BMS ist, wie Sie wissen, nicht gratis zu haben. Ausserdem ist sie die beste Prävention gegen den sich abzeichnenden Fachkräftemangel in einigen Jahren.
7. Die Ausbildung in der höheren Berufsbildung ist heute schon viel teurer. Ich frage Sie, die Sie alle für die Gleichwertigkeit der Bildungswege votiert haben, ernsthaft - Theophil Pfister hat es Sie gestern schon gefragt -: Finden Sie, es sei in Ordnung, dass Berufsleute für ihre Weiterbildung ein Jahressalär bezahlen müssen, während der akademische Bildungsweg viel günstiger ist? Ich will die beiden Wege nicht gegeneinander ausspielen, aber das ist ein Fakt. Das ist nicht in Ordnung. Wenn wir nicht in die Berufsbildung investieren, kommt auch dieser Bildungsweg zu kurz. Wir schneiden uns ins eigene Fleisch, und wir sägen an dem Ast, auf dem wir sitzen. Wenn wir nicht in die Berufsbildung investieren, werden die Berufsleute von morgen geschwächt, es werden die Fachkräfte von morgen

AB 2007 N 1300 / BO 2007 N 1300

geschwächt, und schlussendlich werden die Lehrmeister von morgen geschwächt.
8. Nicht zuletzt schreibt das Turn- und Sportobligatorium - wie Sie wissen, hat der Ständerat gestern die Motion Bruderer 06.3443, "Sportunterricht an Berufsfachschulen. Gesetze einhalten und Qualität sichern", angenommen - einen Anteil an Turn- und Sportunterricht in der Berufsbildung vor. Dieser findet in den Kantonen jedoch faktisch nicht oder nur sehr ungenügend statt. Warum? Weil dort mit Sparmassnahmen Druck ausgeübt wird, die sich vor allem auf den Turnunterricht auswirken.
Wer diesem moderaten Erhöhungsantrag - er ist faktisch gar keiner; Sie haben gesehen, was für zusätzliche Aufgaben die Berufsbildung zu erfüllen hat - nicht zustimmt, schwächt die Berufsbildung, die Berufsleute, die Fachkräfte von morgen. Wenn Sie das tun, müssen Sie dazu stehen, dass es blosse Sonntagsreden sind, wenn Sie sagen, die Berufsbildung bedeute Ihnen etwas, die Berufsbildung und die Gleichwertigkeit der Bildungswege seien Ihnen viel wert. Sie müssen wissen, dass all das nicht gratis zu haben ist.
Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, wenn Sie von der Idee, dass die Bildungswege gleich behandelt werden sollen, wirklich etwas halten.

Bruderer Pascale (S, AG): Aus zwei Gründen möchte ich Sie bitten, der Minderheit Galladé zuzustimmen. Einerseits geht es dabei um die Einhaltung der Gesetze - und ich möchte daran erinnern, dass wir und auch die Bevölkerung mit grosser Mehrheit im letzten Jahr die neue Bildungsverfassung angenommen haben, welche klar festhält, dass Bund und Kantone gemeinsam für die Qualität des Bildungsraumes Schweiz verantwortlich sind. Wir wollen und wir müssen den Kantonen ein verlässlicher Partner sein. Der Bund muss ein verlässlicher Partner sein und deshalb auch seine Verantwortung wahrnehmen und die gesetzlichen Grundlagen eben einhalten. Wir haben hier einen grossen Nachholbedarf. Wenn wir auf die gesetzlich verankerten 25 Prozent kommen möchten, dann müssen wir hier erhöhen, ansonsten werden wir erst gegen 2011, wenn überhaupt, und auch dann nur sehr knapp und ungenügend - diese Verpflichtung einhalten. Das ist der eine Grund.
Der andere Grund sind die Fakten, die vorher von Chantal Galladé aufgelistet worden sind. Es sind viele Fakten, die den Bedarf eben ganz klar deutlich machen. Der Hinweis auf das Sportobligatorium wurde bereits gemacht. Ich möchte daran erinnern: Wir können die Kantone natürlich nur in die Pflicht nehmen, den obligatorischen Sportunterricht auch wirklich so durchzuführen, wie wir das mit der Motion, die gestern auch im Ständerat angenommen wurde, verlangt haben, wenn wir unsererseits, seitens des Bundes, die Verpflichtung einhalten und die Verantwortung wahrnehmen. Ich glaube, hier geht es um Fairness. Es geht um eine gemeinsame Verantwortung, die Bund und Kantone eben tragen. Es geht darum, dass wir eine verlässliche Basis zur Verfügung stellen, die den Gesetzen auch wirklich entspricht.
Ich möchte Sie bitten, der Minderheit Galladé zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI): In effetti, avrei voluto intervenire all'articolo 3; lo faccio dopo. Dico soltanto che il gruppo popolare democratico non voterà questo aumento dei crediti, poiché - l'ho già detto ieri - siamo d'accordo sull'aumento del 6 per cento in generale, mediamente, per tutti questi oggetti. Dunque non condividiamo nemmeno tutto quanto è stato detto da chi mi ha preceduto.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Frau Simoneschi-Cortesi, es ist eine gute Idee, die Artikel 1 und 3 zusammen zu diskutieren. Wir hören nun gleich die Begründung der Minderheit Pfister Theophil zu Artikel 3 und debattieren anschliessend über beide Artikel.

Pfister Theophil (V, SG): Mein Minderheitsantrag betrifft das Eidgenössische Hochschulinstitut für Berufsbildung (EHB). Ich spreche hier gleich auch noch für die SVP-Fraktion.
Wir sind der Meinung, dass der Ausbau eines Hochschulinstitutes für Berufsbildung in diesem Umfange nicht zweckmässig ist. Ich schlage deshalb eine Kürzung der Mittel um 8 Prozent auf 100,8 Millionen Franken vor. Durch eine längere schulische Bildung bei den Lehrkräften wird der praktische, betriebliche Teil der Ausbildung geschwächt, und die theoretischen Elemente werden gestärkt. Die Kritik an der Akademisierung der Berufsbildung ist heute sehr stark. Es geht vor allem auch darum, dass Berufsleute mit Erfahrung, die Freude an der Ausbildung von Jugendlichen und die Fähigkeiten dazu haben, nicht infolge einer längeren zusätzlichen Schulung darauf verzichten müssen. So, wie die Berufsbildung selbst eine sehr kostengünstige Lösung in unserem Bildungssystem darstellt, ist auch der Wechsel von fähigen Berufsleuten in die berufliche Bildung effizient und kostengünstig. Natürlich kann man sagen, dass eine noch bessere Vorbereitung der Lehrkräfte auch zu besseren Resultaten führt. Aber gerade hier stellen wir fest, dass manche Kräfte, die sich in der Praxis bewährt haben, diese zusätzlichen Bildungsgänge wohl zu Recht als Schikane empfinden. Das EHB muss sich auf jene Bereiche beschränken, die auch aus der Sicht der Praxis akzeptabel sind und keine Selektion zugunsten der schulischen Bereiche bewirken.
In diesem Sinne ist es vernünftig, die Mittel für den Ausbau des EHB zu limitieren und damit auch dem Angebot von Lehrkräften aus der Praxis die Unterstützung zu geben. Es ist dasjenige nachträglich zu schulen, wofür ein Bedarf da ist, und nicht Dinge, die aus der Sicht der Schulen oder aus der Sicht der Ämter auch noch zusätzlich verlangt werden könnten. Im Bereich der Allgemeinbildung sind Berufsfachschulen eine willkommene Alternative für Lehrkräfte, die eine Veränderung im Umfeld anstreben. Es zählt das Resultat - und nicht der Aufwand. Daran sollten wir uns generell halten.
Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Jetzt zum Antrag der Minderheit Galladé, den ich gleich anschliessend behandeln möchte: Die SVP-Fraktion folgt bei der Berufsbildung den Anträgen des Bundesrates. Natürlich gibt es in der Berufsbildung, wie in allen Bereichen, Wünsche, die eben aufgrund der limitierten Finanzmittel nicht vollständig zu erfüllen sind. Der Antrag der Minderheit Galladé liegt auf der Linie der generellen Ausgabenerhöhungen, und das führt dann letztlich wieder zu einer Stop-and-go-Politik. Die SVP-Fraktion lehnt dies ab. Seit die Schuldenbremse besteht, sind diese Risiken des Stop-and-go latent vorhanden. Es muss ja - das hat heute Morgen Frau Bundesrätin Leuthard gesagt - mitgeteilt werden, wo jeweils kompensiert werden kann. Wir haben die gestrige Debatte noch in Erinnerung: Wir haben gestern aufgestockt, ohne jemals zu sagen, wo wir kompensieren könnten. Wir fahren also hier wieder ganz genau in diese schwierige Situation hinein, wo letztlich die Finanzmittel nicht mehr gesichert sind. Ich empfehle Ihnen, eine sorgfältige, eine vernünftige Politik einzuhalten, wie ich das gestern auch versucht habe. Wir sollten Anträge auf Erhöhungen ohne Hinweise auf Kompensationsmöglichkeiten grundsätzlich ablehnen.

Müller Geri (G, AG): Kollege Pfister, ich habe die Vorlage auch gut studiert: Woher nehmen Sie die Information, dass die Ausbildung verlängert und "verakademisiert" wird und dass es eine Erhöhung gibt? Woher haben Sie diese Informationen?

Pfister Theophil (V, SG): Herr Müller, diese Informationen lesen Sie einerseits in den Medien, aber Sie können sie auch von den Berufsschullehrern erhalten. In mehreren Fällen haben mir fähige Berufsschullehrer gesagt, sie würden jetzt nicht mehr mitmachen, sie würden die tausend Stunden Zusatzausbildung, die jetzt von ihnen nachträglich noch verlangt werden, nicht mehr machen und aus dem Beruf des Berufsfachschullehrers aussteigen.

Ineichen Otto (RL, LU): Der Erfolg des Projektes Speranza ist ein Gemeinschaftswerk. Es ist schlicht einmalig, wie hier das BBT, die kantonalen Ämter für Berufsbildung und wir

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zusammenarbeiten konnten. Es gibt aber einige Wermutstropfen.
1. Vorher wurde erwähnt, dass wir mehr Mittel brauchen. Ich muss Ihnen sagen, wo es gefehlt hat. Das war beispielsweise - und ich erwähne das ganz klar - im Kanton Zürich. Wir haben im Kanton Zürich schlicht weniger Attestausbildungsplätze. Wieso? Der Kanton Zürich fand uns Networker von Speranza nicht notwendig, weil ungefähr zwanzig linke Organisationen, die teilweise vom Kanton stark finanziert werden, glauben, sie könnten in der Berufsbildung besser mitmischen. Das Resultat ist schlicht und einfach, ich muss es offen sagen, das folgende: Wir haben in keinem Kanton weniger Attestausbildungsplätze als im Kanton Zürich.
Wo sind für mich die Herausforderungen? Wir haben rund 27 Prozent Betriebe, die nicht mehr ausbilden. Sie bilden nicht mehr aus, weil wir zu wenig Mittel haben. Sie bilden nicht mehr aus, weil vielfach Kleinlichkeit herrscht, nicht bei den Ämtern für Berufsbildung, sondern bei den Ämtern für die Industrie. Unternehmer, die ausbilden, werden von ihnen teilweise schikanös behandelt.
2. Es ist schlicht unverständlich, dass heute noch Prüfungsgebühren verlangt werden, dass Gebühren für Lehrmeister verlangt werden. Wenn wir etwas machen wollen, dann schaffen wir um Himmels willen diese Prüfungsgebühren ab! Ich glaube, das ganz Entscheidende ist - und ich bin davon überzeugt, dass wir die Herausforderung schaffen -, dass wir jetzt die Primarschulen stärken, ihr Niveau heben und auch das Niveau der Lehrerschaft. Hier, meine ich, sind die richtigen Ansätze vom BBT gefragt. Die Kantone haben sie umzusetzen. Ich denke, das Case-Management wird uns dabei extrem helfen. Aber auch dort stelle ich fest, dass es bei gewissen Kantonen extrem lang geht, bis das umgesetzt wird, hauptsächlich in den grossen.
Ein Letztes: Für mich ist der unsägliche Entscheid der Wettbewerbskommission (Weko) - und ich muss Ihnen sagen: Das wird uns wahrscheinlich 3000 bis 4000 Lehrstellen in der Schweiz kosten - völlig unverständlich. Die Weko breitet heute Aldi und Lidl den roten Teppich aus, Migros und höchstwahrscheinlich auch Coop werden jetzt dann in ihrer Expansion gestoppt, und man bindet ihnen für sieben Jahre die Hände. Weil wir heute in der Weko Professorinnen und Professoren haben und sie nicht mit Praxisleuten besetzt ist, kommen solche Entscheide heraus. Viel schlimmer - und ich sage das hier drin: viel schlimmer! - wird es für den übrigen Detailhandel sein, Migros und Coop werden das überstehen. Aber ich denke, dass es die kleinen Läden - Volg, Monamigo, Vis-à-vis - extrem schwierig haben werden. Und was da für Strukturen zerstört werden, aufgrund eines völlig unmöglichen Weko-Entscheides! Damit habe ich meine Mühe.
Frau Bundesrätin, Sie werden in den nächsten Wochen die Weko teilweise ersetzen müssen. Ich möchte Sie wirklich bitten: Nehmen Sie da doch Praktiker auf, welche die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge verstehen. Ich glaube, dass der gesamte Detailhandel Ihnen hierfür dankbar sein wird.
Die FDP-Fraktion wird ganz konsequent dem Entwurf des Bundesrates zustimmen.

Pfister Theophil (V, SG): Lieber Kollege Ineichen, ich habe zuerst gedacht, dass Sie jetzt für eine Aufstockung plädieren, gerade weil Sie eben diese Prüfungsgebühren und diese ganze Geschichte, die wirklich dramatisch ist, genannt haben. Aber ich wollte Ihnen ja eigentlich hier die Frage stellen, ob die Kantone ihre Verantwortung in diesem Bereich der Förderung der beruflichen Bildung wahrnehmen, ob es jetzt wirklich Sache des Bundes ist, diese Prüfungsgebühren in den einzelnen Kantonen zu finanzieren, oder ob wir nicht besser generell an die Pflichten der Kantone erinnern sollten.

Ineichen Otto (RL, LU): Lieber Kollege, ich bin absolut mit Ihnen einig. Wir haben an die Kantone zu appellieren. Ich muss Ihnen sagen: In meinem Kanton wird es korrigiert. Ich glaube, das ist unsere Herausforderung. Deshalb bin ich gegen eine Aufstockung.

Galladé Chantal (S, ZH): Ich habe geglaubt, Sie würden für die Aufstockung reden, weil Ihre Argumentation bis zum Schluss für die Aufstockung gesprochen hat. Hat denn der Freisinn noch nicht gemerkt, dass gerade das, was Sie alles bemängeln - unter anderem Prüfungsgebühren oder Ungleichheit in den Kantonen -, genau die Folge dieser Politik ist, die Sie machen, und dass genau dann, wenn wir zu wenig Mittel sprechen, eben die Finanzkraft der Kantone eine Rolle zu spielen beginnt? Ist das dem Freisinn nicht klar? Wieso argumentieren Sie in meinem Sinn, lehnen dann aber die Aufstockung ab?

Ineichen Otto (RL, LU): Frau Galladé, ich möchte Sie wirklich bitten, in Ihrem Kanton endlich aktiv zu werden. Ich glaube, es ist eine kantonale Angelegenheit, und ich bin der Meinung, mit Mittelaufstockungen haben wir hier noch keine Probleme gelöst. Es ist viel entscheidender, dass Sie sich dafür einsetzen. Stellen Sie sich vor, dass jeder von uns sich in seinem Kanton dafür einsetzen wird - ich bin überzeugt, dass die Prüfungsgebühren dann abgeschafft werden. Im Kanton Luzern sind wir daran.

Graf Maya (G, BL): Ich werde hier zum Antrag der Minderheit Galladé sprechen, mein Kollege wird zum Antrag der Minderheit Pfister Theophil sprechen.
Die Grünen unterstützen hier ganz klar die Minderheit Galladé, die den Zahlungsrahmen für die Verpflichtungen gemäss Artikel 52 Absatz 2 des Berufsbildungsgesetzes um 115,8 Millionen Franken erhöhen und damit wenigstens die vor einem Jahr von diesem Rat gutgeheissene Wachstumsrate von 8 Prozent einhalten will. Wir wissen alle, dass damit die gesetzliche Verpflichtung des Bundes, nämlich ein Beitrag von 25 Prozent an die Berufsbildung, noch lange nicht eingehalten wird.
Uns Grünen ist eine starke Berufsausbildung wichtig. Wir stehen zu unserem dualen Bildungssystem und zur Gleichwertigkeit der verschiedenen Bildungswege. Wie sehr betonen dies die bürgerlichen Parteien in der Öffentlichkeit immer wieder, ohne dann hier auch den Tatbeweis zu erbringen! Zwei Drittel unserer Jugendlichen wählen den Weg der Berufsausbildung und damit den Weg zum Arbeitsmarkt und zur gesellschaftlichen Integration. Sie sehen also, wie enorm wichtig die berufliche Grundausbildung für unsere ganze Gesellschaft ist. Dabei sollte und muss es das Ziel sein, dass alle Jugendlichen einen nachobligatorischen beruflichen Abschluss machen können. Dies setzt genügend finanzielle Mittel voraus, vor allem auch, weil die Zahl der Berufsschülerinnen und -schüler stetig ansteigt.
Es geht auch um die höhere Berufsausbildung und die berufsorientierte Weiterbildung. Wenn der Bund keinen Beitrag in der Höhe von 25 Prozent spricht, kürzen die Kantone ihre bisherigen Beiträge an die höhere Berufsbildung und die berufsorientierte Weiterbildung anteilsmässig. Das ist überhaupt nicht im Sinne der Berufsverbände. Wir verstehen nicht, warum sich die Berufsverbände nicht für den Antrag der Minderheit Galladé und für die Erhöhung des Kredites aussprechen.
Die grüne Fraktion stimmt also mit Überzeugung der Minderheit Galladé zu.

Müller Geri (G, AG): Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Vorredner, Herr Pfister und Herr Ineichen, über die gleiche Vorlage gesprochen haben. Es geht mir hier um Artikel 3 der BFI-Vorlage und nicht um irgendwelche Artikel, die in der Zeitung oder irgendwo anders stehen.
De facto sieht es so aus, dass gemäss Artikel 3 gegenüber dem Standardbudget vom letzten Jahr rund 8 Millionen Franken gestrichen werden; es geht um eine Reduktion des Budgets. Ich unterstütze die Mehrheit, die den Status quo beibehalten will. Das ist die Faktenlage bei diesem Artikel 3. Es ist ein Status quo; man behält den Status quo, obwohl neue Aufgaben in der Lehrer- und Lehrerinnenbildung auf uns

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zukommen. Es gibt mehr Interessentinnen und Interessenten für die Studiengänge. Diese Studiengänge sind aber bereits heute so ausgebucht, dass die Interessentinnen und Interessenten bis 2009 warten müssen, um einen Platz im allgemeinen Berufskundeunterricht zu bekommen - bis 2009! Ist es in Ihrem Sinne, dass das so bleiben soll? Es gibt mehr Interessenten. Das ist sehr wichtig; ich weiss das als Präsident einer Berufsschule, ich weiss, dass wir mehr Leute brauchen. Wir haben zum Teil Mühe, genügend qualifizierte Leute zu finden. Es muss in die Ausbildung dieser Leute investiert werden. Sie können den neuen Master-Studiengang dann schon kritisieren, aber wir haben uns in Gottes Namen einmal dafür entschieden, dass wir den Bologna-Prozess mitmachen. Dann müssen wir auch das mitmachen. Sonst gehen wir zurück auf Feld eins und überlegen uns noch einmal, ob wir uns international anpassen wollen oder nicht. Wir können auch sagen, dass wir es nicht wollen - und schneiden uns damit ganz bös ins Fleisch. Wir brauchen heute Lehrpersonen aus dem Ausland. Das ist eine Realität.
Dann zur Frage der Forschungs- und Entwicklungsabteilung; es kommt immer wieder die Kritik: "Die sollen nicht forschen, denn das ist ein bisschen zu akademisch." Ja, es geht aber nicht darum, vielmehr müssen unsere Berufsschullehrerinnen und -lehrer die Forschungsergebnisse, die sich an den Hochschulen, an den Universitäten usw. ergeben, in der Anwendung und in der Praxis präzise umsetzen können. Das ist eine Aufgabe des Forschungs- und Entwicklungsbereichs in der Berufsbildung. Das ist keine Akademisierung. Es geht nicht darum, die Ausbildung in der Schule von jener im Betrieb zu unterscheiden oder zu differenzieren, es sind zwei verschiedene Sachen. Unsere Berufsschullehrer müssen sich im Schulbetrieb entwickeln. Da gibt es keine Erhöhung der Zeiten, sondern sie müssen sich da drin entwickeln. In den Betrieben läuft eine andere Ausbildung, die ebenso wichtig ist. Wir setzen aufs duale Schulsystem, das ist klar.
Es geht darum, dass mittlerweile über 8000 Prüfungsexpertinnen und -experten ausgebildet werden müssen. Auch da ist es manchmal sehr schwierig, Leute zu finden, die an den Prüfungen teilnehmen. Das ist einfach auch eine Realität. Es geht um Praxisberatung. Es geht um den Förderunterricht für schwächere Schülerinnen und Schüler. Da braucht es spezielle Trainingsausbildungen, wir müssen die schwächeren Schülerinnen und Schüler mitnehmen. Es nützt uns nichts, wenn sie scheitern und dann draussen stehen. Dieses wenige Geld, das wir dort zur Verfügung haben, müssen wir investieren. Das ergibt Sinn: Ich habe Junge erlebt, die dank dem Förderunterricht die Lehrabschlussprüfung geschafft haben; das ist sehr wichtig. Aber die Lehrer müssen dafür speziell ausgebildet werden. Was Sie auch nicht vergessen dürfen: Es geht um die Entwicklung der GSK-Berufe. Das ist neu, und auch das braucht wieder Zeit. Es geht hier also nicht um eine Erhöhung des Kredites, sondern um eine Beibehaltung des Status quo.
Ich bitte Sie also wirklich, den Antrag auf 109 Millionen Franken anzunehmen.

Studer Heiner (E, AG): Zuerst auch zu meiner Interessenbindung: Ich bin Mitglied im Vorstand der grossen Berufsbildungsschule, deren Präsident Geri Müller ist. Ich war auch mehr als zwanzig Jahre zuerst Vizepräsident, dann Präsident einer grossen Berufsberatungsinstitution. Ich kenne diese Fragen also seit vielen Jahren.
Trotzdem komme ich hier nicht zu den gleichen Folgerungen wie diejenigen, die den Minderheitsantrag zu Artikel 1 unterbreitet haben. Es wurde in der jetzigen Debatte vieles gesagt, was keinen direkten Zusammenhang mit diesen Mitteln hat. Es geht jetzt um die Frage, wie es steht, wenn wir dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zustimmen, und wie es steht, wenn wir der Minderheit Galladé zustimmen. Wir haben keine Garantie dafür, dass es in der Berufsbildung mehr Mittel gibt, wenn die Minderheit obsiegt - keine! Denn ich sehe das Risiko, dass sich die Kantone dann entsprechend entlasten. Das ist ein grosses Risiko, weil dieses ganze Projekt, über das wir diskutieren, nicht nur im Bereich der Berufsbildung, mit den Kantonen abgesprochen ist; die Schwergewichte sind aufgeteilt. Ich wehre mich deshalb insbesondere dagegen, gerade weil ich in solchen Gremien tätig war und tätig bin, dass man sagt, nur diejenigen, die möglichst viele Gelder vom Bund hineingeben, seien in der Berufsbildung engagiert und dran und nicht diejenigen, denen es bewusst ist, dass der Bund einen Teil beiträgt, aber auch die Kantone und die Gemeinden. Ich bin auch in einer kommunalen Exekutive, und wir bezahlen doch ganz logischerweise unsere Lehrbeiträge an die Schule und sind bereit, auch höhere Beiträge zu bezahlen, wenn es aufgrund der Art und Weise, wie die Ausbildung gemacht werden soll, notwendig ist. Also, hier geht es wieder nicht um die Frage, ob man mehr oder weniger in der Berufsbildung engagiert ist, sondern darum, ob man meint, dass im Rahmen dieser grossen Vorlage eine Aufteilung besteht, zu der man stehen kann, und ob man damit erwartet, dass die verschiedenen Träger ihren Teil beitragen; um nichts anderes geht es.
Was das Eidgenössische Hochschulinstitut für Berufsbildung betrifft, gehe ich davon aus, dass wir den Antrag der Minderheit Pfister Theophil mit grosser Mehrheit ablehnen, weil es eine gute Sache ist, wenn wir dies hier in der Vorlage drinlassen und auch entsprechend finanzieren.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Es freut mich, primär von allen Sprechenden zu hören, dass sie die Berufsbildung, das duale System in der Schweiz, schätzen und dass sie auch finden, es sei für unsere Wirtschaft eine optimale Grundlage, dass wir mit der sehr wirtschaftsnahen Ausbildung auch Arbeitsplätze und Ausbildungsgänge offerieren können, die dann wiederum zu interessanten Arbeitsplätzen führen. Frau Galladé hat darauf hingewiesen, dass zwei Drittel unserer Jugendlichen heute den Weg dieser beruflichen Grundbildung wählen. Das ist so, und tendenziell dürfte sich das auch noch weiter erhöhen. Denn durch das Angebot von zwei-, drei- und vierjährigen Ausbildungen ist es uns gelungen, ein sehr breitgefächertes Angebot, das sich an den Fähigkeiten und Qualifikationen der Jugendlichen ausrichtet, zu offerieren, auch wieder mit dem Ziel, möglichst alle zu integrieren, möglichst allen Schulabgängerinnen und Schulabgängern auch eine Anschlusslösung zu bieten. Das ist schlussendlich auch günstiger als der Weg über Sozialhilfe oder Arbeitslosenprogramme.
Wo stehen wir heute? Es ist, wie auch zu Recht gesagt wurde, heute mit dem BBG eine Herausforderung für die Berufsbildung, den dortigen Bundesanteil von heute rund 17 Prozent an den Richtwert von 25 Prozent heranführen zu können. Der Bund muss hier gegenüber den Kantonen glaubwürdig sein. Sie ersehen aus der Botschaft auf Seite 1264 die stufenweise Aufstockung der Bundesmittel. Dadurch können wir den Richtwert bis 2011 annähernd erreichen. Die Kosten für die Berufsbildung werden heute von Bund, Kantonen und Gemeinden mit einem Beitrag von insgesamt 2,9 Milliarden Franken getragen, der Anteil der Wirtschaft ist jedoch mit 4,8 Milliarden Franken weit grösser. Das muss man bei der Berufsbildung immer wieder anerkennend und gegenüber der Wirtschaft dankend erwähnen.
Natürlich wäre es, gestützt auf diesen Richtwert von einem Viertel, schön und auch korrekt, wenn wir frühzeitig, lange vor 2011, den Bundesanteil in diese Richtung bewegen könnten. Trotzdem muss ich Ihnen wirklich empfehlen, bei dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates zu bleiben. Einmal ist es so, wie auch Herr Studer jetzt erwähnt hat: Es ist ein Ganzes, das der Bundesrat ausgehandelt hat und mit dem auch die Kantone einverstanden sind. Wenn Sie jetzt einzelne Puzzleteile herausbrechen, auch wenn Sie dafür gute Gründe finden, so liefern Sie natürlich einen Steilpass dafür, dass auch die ETH, der Nationalfonds und andere Schulen kommen und sagen: "Ja, auch wir haben nicht all unsere Ziele umsetzen können, es ist auch für uns ein weiterer Mittelzuwachs nötig." Das heisst, Sie werden dann diese Debatte auch in der zweiten Runde noch führen. Im Sinne einer - ich sage jetzt mal: - Opfersymmetrie finde ich es eben richtig, dass auch die Berufsbildung in dieser Systematik bleibt.

AB 2007 N 1303 / BO 2007 N 1303

Die Herausforderungen in Bezug auf die Berufsbildung betreffen nicht die Erhöhung des Bundesanteils, sondern, wie Sie wissen, haben wir vor allem auch im letzten Jahr - Herr Ineichen hat Speranza erwähnt - Programme kreiert für sozial schwächere, für schulisch schwächere Jugendliche, bei denen wir zusammen mit den Kantonen jetzt auch dieses Case-Management lanciert haben. Mittlerweile wirken zwanzig Kantone bei diesem Programm mit, und das kostet natürlich. Das wollen wir umsetzen, weil es richtig ist und weil es dazu führt, die Situation auf dem Lehrstellenmarkt nochmals zu entspannen. Sie wissen auch, es gibt das Ziel, das sich Bund, Kantone und Sozialpartner gesetzt haben, bis 2015 die Quote der Sekundarstufe-II-Abschlüsse auf 95 Prozent anzuheben. Schliesslich sind auch die bereits begonnenen Reformen fortzusetzen, einerseits die Berufsmaturitätsreform, die Bildungsverordnungen, von denen 48 in Kraft, aber 87 noch in Bearbeitung sind. Insofern liesse es sich rechtfertigen, hier mehr Mittel zur Verfügung zu stellen; aber nochmals: Ich will mit dem ganzen System kohärent bleiben, und es ist auch in der Berufsbildung so: Mehr Mittel führen ja nicht automatisch zu mehr Qualität und zu mehr Effizienz.
Zum Eidgenössischen Hochschulinstitut für Berufsbildung (EHB): Hier möchte ich ebenso appellieren, dass Sie den Minderheitsantrag Pfister Theophil ablehnen. Das EHB, das wissen Sie, ist seit dem 1. Januar 2007 operativ tätig, als Nachfolgeorganisation des Schweizerischen Instituts für Berufspädagogik. Es hat einen Leistungsauftrag, mit dem der Bund steuert, einen Leistungsauftrag, der parallel zur BFI-Botschaft vom EHB entwickelt wurde und der im Bundesrat selbstverständlich auch noch diesen Herbst zur Genehmigung ansteht.
Es ist beim EHB nicht so, Herr Pfister Theophil, als ob wir das Finanzvolumen aufgestockt hätten. In der Tat gibt es nominell höhere Beiträge, die aber vor allem eine Folge der Kostentransparenz sind. Wir haben zum Beispiel Dienstleistungen wie Übersetzungen und Rechtsauskünfte, die nicht mehr zentral von der Bundesverwaltung durchgeführt werden und die jetzt das EHB macht; wir haben Kosten, die beim Bund nicht separat ausgewiesen wurden, wie Haftpflicht-, Personal- und Sachversicherungen, die jetzt aber beim EHB als Institut im dritten Kreis der Bundesverwaltung finanztechnisch transparent gemacht werden müssen. Effektiv sind das aber nicht zusätzliche Finanzvolumina, sondern es ist ein Ergebnis des neuen Rechnungsmodelles; insofern sind es effektiv nicht höhere Beiträge, die hier anfallen.
Sie haben den Master erwähnt, das ist eine neue Aufgabe, der Master of Science, aber der richtet sich an einen sehr beschränkten Kreis von Verwaltungsleuten, von Verbänden und von Funktionären, die dort tätig sind. Im Übrigen besteht bei den Masterausbildungen hier der Status quo. Auch hier sind wir daher der Meinung, dass diese Finanzen ausgewiesen sind, nicht gekürzt werden können und finanziell der Status quo auch hier beizubehalten ist. Aus finanzverwaltungstechnischen Überlegungen sind in den EHB-Krediten die Infrastrukturkosten nicht enthalten, diese werden in den jährlichen Budgets des Generalsekretariats meines Departementes eingestellt, weil das EHB uns direkt unterstellt ist. Somit hoffe ich, dass ich mit diesen Erklärungen die Transparenz in diesem Punkt noch erhöhen konnte. Ich bitte Sie daher, auch in diesem Bereich dem Beschluss des Ständerates zu folgen und dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Noch eine Äusserung an Herrn Ineichen: Die Weko hat mit diesem Geschäft nichts zu tun. Ich muss Sie dort leicht korrigieren, weil es in der Weko aktuell sechs Interessenvertreter aus der Wirtschaft, den Verbänden, hat; die sind dort vertreten. Wir haben auch nicht vor, deren Mandate zu kündigen. Das Gesetz sieht vor, dass die Interessenvertretungen der Wirtschaftsverbände dort Anspruch auf einen Sitz haben; insofern ist das gewährleistet und hat mit diesem Geschäft nichts zu tun.
Die Berufsbildung ist effektiv ein wichtiges Element auch der Wirtschaftspolitik. Sie liegt mir am Herzen, weil eben auch zwei Drittel der Jugendlichen diesen Weg beschreiten, weil sie uns hilft, uns punkto Innovationsleistung optimal zu positionieren, weil sie ein gutes Renommee hat und weil sie effektiv in der ganzen Breite der wirtschaftlichen Entwicklungen interessante Ausbildungsplätze offeriert. Ich bin aber auch der Meinung, dass die beantragten Mittel bei den Masterplänen, welche wir gemeinsam vereinbart haben, durch Vorgaben auch punkto Effizienzsteigerungen ausreichend sind, um die Umsetzung dieser Masterpläne zu gewährleisten.
Ich bitte Sie daher, dem Beschluss des Ständerates und damit dem Entwurf des Bundesrates Folge zu leisten und alle anderslautenden Anträge abzulehnen.

Riklin Kathy (C, ZH), für die Kommission: Der Kommission ist es klar, dass die Berufsbildung ein sehr wichtiger Bereich ist, von dem zwei Drittel aller Jugendlichen betroffen sind. Heute wird die Berufsbildung nur zu 16,6 Prozent vom Bund finanziert. Gemäss der Erhöhung, die wir in der Kommission beschlossen haben, werden wir im vierten Jahr aber auf 25 Prozent kommen. Wir haben in der Kommission das Thema Berufsbildung mit einem Hearing vertieft und eine Vertreterin des Schweizerischen Gewerbeverbandes und einen Vertreter des Schweizerischen Arbeitgeberverbandes eingeladen. Sie unterstützen die Vorlage des Bundesrates klar und sind auch für die vorgeschlagene Erhöhung um 8,7 Prozent. In der Berufsbildung haben wir die markanteste Erhöhung aller Sparten. Das ist das finanzpolitisch Machbare, aber auch hier möchten wir keine übertriebenen Budgeterhöhungen durchgehen lassen, weil sich damit wieder die Gefahr einer Stop-and-go-Politik anbahnen würde. Die angestrebte jährliche Erhöhung um 6 Prozent darf im Gesamten eben durch kein Entlastungsprogramm oder keine Budgetkürzungen wieder geändert werden. Hierin ist sich die Kommission einig.
Wir sind auch der Meinung, dass dann, wenn der Bund hier mehr Mittel spricht, auch die Kantone gefordert sind, ihren Verpflichtungen nachzukommen. Es gibt Indizien, dass es Kantone gibt, die nicht entsprechend aufstocken. Das ist ganz und gar nicht im Sinne des Masterplans, wie das bereits Frau Bundesrätin Leuthard hier erwähnt hat. Die Kantone müssten eben genauso mitziehen, wie jetzt der Bund als gutes Vorbild vorangeht.
Wir haben in der Kommission den Antrag Galladé mit 10 zu 9 Stimmen abgelehnt und den Antrag Pfister Theophil mit 16 zu 3 Stimmen deutlich ebenfalls abgelehnt. Ich kann nur bestätigen, was die Frau Bundesrätin gesagt hat: Es macht hier keinen Sinn zu sparen, denn es geht nur um eine Frage der neuen Budgetierung; die Mittel für dieses Hochschulinstitut für Berufsbildung werden nicht aufgestockt, sondern lediglich anders budgetiert.
Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, ihr jeweils zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4626)
Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4627)
Für Annahme der Ausgabe .... 167 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4628)
Für Annahme der Ausgabe .... 163 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4629)
Für den Antrag der Mehrheit .... 126 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 40 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4630)
Für Annahme der Ausgabe .... 154 Stimmen
Dagegen .... 14 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4631)
Für Annahme des Entwurfes .... 170 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Füglistaller Lieni (V, AG): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, diesen Kreditrahmen nicht zu erhöhen, dem Bundesrat zu folgen, wie es der Ständerat ebenfalls getan hat, und alle anderslautenden Anträge abzulehnen.
Wir haben eine Steigerung der Ausgaben im Bereich der Fachhochschulen von 7,8 Prozent oder 537 Millionen Franken. Wenn jetzt ausgeführt wird, dass davon für die Berufe in den Bereichen Gesundheit, Soziales und Kunst, also für die GSK-Berufe, 120 Millionen Franken benötigt werden, weil sie von den Kantonen zum Bund übergehen, ist das die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass die Fachhochschulen auch die Möglichkeit haben, Drittmittel zu holen. Frau Bundesrätin Leuthard bestätigte, dass die Fachhochschulen im Jahre 2005 gemäss vorliegenden Zahlen aus Mitteln des Schweizerischen Nationalfonds 1,7 Prozent und aus den EU-Programmen 1,4 Prozent ihrer Mittel generieren konnten. Das sind total 3,1 Prozent. Wenn man bedenkt, dass wir erstens unseren Beitrag für das 7. EU-Forschungsprogramm massiv aufgestockt haben und eine kleine Heerschar von Spezialisten beschäftigen, um diese Gelder vor allem für KMU und Fachhochschulen zurückzuholen, und dass wir zweitens die Gelder beim Nationalfonds gestern nochmals massiv um 100 Millionen Franken aufgestockt haben, die auch den Fachhochschulen zugutekommen, dann sollten sich doch da genügend Möglichkeiten ergeben, um durch gute Projekte und Leistungen zusätzliche Drittmittel zu holen. Von den paar Hundert Millionen Franken, die wir in den

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beiden erwähnten Bereichen mehr ausgeben, sollte es doch ein Leichtes sein, jährlich zusätzlich 50 Millionen Franken selber zu "generieren"; dann kommt man wieder auf diese 200 Millionen Franken.
Es wird ebenfalls damit argumentiert, dass die Zahl der Studierenden steige und sich damit die Steigerung des reinen Nettowachstums nur noch bei 3 bis 4 Prozent bewege. Dazu möchte ich Ihnen doch sagen, dass es gar nicht so schlecht ist, hier noch etwas Druck auf die Finanzen zu machen. Ich bin überzeugt, dass es möglich ist, auch weitere Effizienzgewinne zu erzielen. Da müssten halt auch die Kantone mitmachen. Wenn der "Bildungsbericht Schweiz" feststellt, dass die Ausbildungskosten für Lehrkräfte an den pädagogischen Hochschulen - also an den Hochschulen der Kantone - über 30 Prozent über dem Durchschnitt der entsprechenden Kosten bei den Fachhochschullehrgängen liegen, müsste das doch zu denken geben. Da müssen halt auch die Kantone selber etwas zu dieser Effizienzsteigerung beitragen.
Bekanntlich steht der Masterplan mit den entsprechenden Auflagen. Man sagt, diese 200 Millionen Franken würden nun dringend benötigt, um den Plan umzusetzen, sonst müsste er umgehend angepasst werden. Bis jetzt hat noch niemand davon gesprochen, dass die Fachhochschulen selber auch noch weitere Mittel für den Betrieb holen könnten, wenn sie einfach die Studiengebühren erhöhen würden. Wir haben an den Fachhochschulen rund 50 000 Studierende. Eine Erhöhung der jährlichen Studiengebühr um 1000 Franken würde in vier Jahren genau die gleiche Summe ergeben, nämlich die rund 200 Millionen Franken, die zusätzlich beantragt werden.
Der Gründungsrektor der neuen Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaften, Werner Inderbitzin, fordert, dass die jährlichen Studiengebühren künftig bis zu 5000 Franken betragen sollen. Ich teile die Meinung von Professor Inderbitzin. Wenn heute immer wieder von Bildungsinvestitionen und nicht mehr von Bildungsausgaben gesprochen wird, dann ist doch auch ein Studium kein Konsumgut mehr, sondern ein Investitionsgut. Dann bekommt diese Investition plötzlich einen ganz anderen Charakter, auch für die Studierenden. Es soll nun niemand kommen und behaupten, dass diese zusätzlichen 1000 Franken an Studiengebühren nicht bezahlt werden können. Das macht pro Tag ja nicht einmal 3 Franken aus.
Das heutige System ist auch nicht gerecht. Jeder Steuerzahler bezahlt für die Hochschulen mit, egal, ob er selber oder seine Kinder von diesem Angebot profitieren. Alle Studierenden werden gleichermassen subventioniert. Ich räume durchaus ein, dass es noch andere Bereiche gibt, in denen man gemeinsam und solidarisch mitbezahlt, ohne einen direkten Nutzen zu haben. Aber beim Studium ist es doch offensichtlich, dass letztlich die studierende Person persönlich von dieser Subvention profitiert, indem schon bald nach einem Studium ein höheres Einkommen erzielt werden kann. Sie dürfen dies ruhig auch mit dem Weg zu einer eidgenössischen Meisterprüfung vergleichen. Die anfallenden Kosten werden dort grösstenteils durch die Absolventen bezahlt. Die Kosten bewegen sich je nach Branche zwischen 15 000 und 30 000 Franken.
Zusammen mit meiner Fraktion bin ich der Überzeugung, dass wir keine Aufstockung der Mittel vornehmen sollten, obwohl uns der Bereich der Fachhochschulen sehr am Herzen liegt. Ich bitte Sie also, beide Anträge um eine Kreditausweitung abzulehnen.

Müller-Hemmi Vreni (S, ZH): Im Mai letzten Jahres hat das Schweizervolk dem neuen Bildungsrahmenartikel zugestimmt. Eine zentrale Errungenschaft dieses neuen Bildungsartikels in der Verfassung ist, dass Bund und Kantone gemeinsam für eine hochstehende Ausbildung unserer jungen Leute zu sorgen haben. Die Fachhochschulfinanzierung ist eine dieser prioritären gemeinsamen Aufgaben. Die Fachhochschulen sind in einem Bundesgesetz verankert; dort geben wir ihnen die Ziele und Aufgaben vor. Gemäss diesem Bundesgesetz ist der Bund verpflichtet, einen Anteil von 33 Prozent beizutragen. Den grossen Rest zahlen weiterhin die Kantone.
Die zusätzlichen 200 Millionen Franken, welche die Kommissionsmehrheit Ihnen beantragt, entsprechen dem, was der Bund aufgrund des mit den Kantonen vereinbarten Masterplans zahlen muss. Damit wird dieser Anteil, diese Verpflichtung des Bundes im Umfang von 33 Prozent nicht ganz, aber zumindest annähernd eingehalten.
Die SP-Fraktion unterstützt klar die Kommissionsmehrheit. Ich habe einen Eventualantrag auf gut 70 Millionen Franken mehr gestellt; dies im Sinne eines Kompromisses. Aber es ist ein Eventualantrag, der nur zur Abstimmung kommt, wenn Sie der Kommissionsmehrheit nicht zustimmen.
Der Aufbau der Fachhochschulen ist die grosse bildungspolitische Errungenschaft der letzten fünfzehn Jahre. Die Schweiz verfügt heute über ein differenziertes duales Hochschulsystem - das war das Ziel, welches wir erreichen wollten. Die Fachhochschulen tragen mit ihrem besonderen Profil als praxisorientierte Hochschulen mit einer starken Ausprägung in der anwendungsorientierten Forschung und Entwicklung wesentlich zur Stärkung des wirtschaftlichen Wachstums und der gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklung der Schweiz bei. Wenn wir ein solches System einrichten, machen wir das für die jungen Leute. Wir wollen, dass die jungen Leute dieses neue System auch benutzen. Es ist denn auch eine höchst erfreuliche Entwicklung festzustellen, wenn wir die Zahlen der Studierenden an den Fachhochschulen anschauen. Wir wissen heute, dass sich die Studierendenzahl auf der Bachelor-Stufe weiter positiv entwickeln wird. Eine Begrenzung der Zahl der Studierenden haben wir nicht vorgesehen, und das ist auch gut so. Ich meine, es ist mehr als erfreulich, dass diese Entwicklung so eingetreten ist.
Was sind die Herausforderungen in den nächsten vier Jahren? Wir sind jetzt dabei, die Master-Studiengänge aufzubauen. Die Fachhochschulen sollen in einer nächsten Phase, bis 2011, zusätzlich zum bestehenden Angebot eine begrenzte Zahl von Studienprogrammen auf der Master-Stufe einrichten können. Die Zahl der Master-Angebote soll zunächst klein bleiben. Aber die Anzahl, die jetzt aufgrund des Masterplans angepeilt wird, brauchen wir, und die muss finanziert werden. Wenn Sie diese plus 200 Millionen Franken nicht sprechen, dann werden wir diese Anzahl Angebote nicht finanzieren können. Was heisst das? Wollen Sie damit eigentlich auf halber Strecke stehenbleiben?
Damit komme ich zur Debatte im Ständerat: Im Ständerat gab es bereits eine intensive Debatte über diese 200 Millionen Franken. Mit einer relativ knappen Mehrheit wurde ein entsprechender Antrag abgelehnt, mit 21 zu 16 Stimmen. Die starke Minderheit bestand aus Vertreterinnen und Vertretern von allen Parteien; der Antrag wurde von Helen Leumann, FDP, gestellt, er wurde unterstützt von Theo Maissen, CVP, von Hannes Germann und Hermann Bürgi, SVP, und von den Vertretern der SP. Wir haben mit der Unterstützung des Mehrheitsantrages jetzt die Gelegenheit, dem Ständerat einen Schritt entgegenzukommen, damit er seinen Entscheid korrigieren kann. Ich bin überzeugt, dass er eine Korrektur machen wird.
Etwas will ich zum Schluss noch klarstellen. Diese plus 200 Millionen Franken oder allenfalls plus rund 70 Millionen Franken sind aus dem allgemeinen Bundeshaushalt zu finanzieren. Bei steigenden Bundeseinnahmen jetzt die Fachhochschulabsolventinnen und -absolventen im Regen stehenzulassen ist ein wirtschaftspolitischer Schildbürgerstreich.
Meine Damen und Herren von CVP, FDP und SVP, die Sie sich immer als Spezialistinnen und Spezialisten in wirtschaftspolitischen Fragen sehen: Das ist eine Investition in den Wirtschaftsplatz Schweiz. Stehen Sie zu Ihren Worten, stimmen Sie diesem Antrag der WBK-Mehrheit zu.

Lang Josef (G, ZG): In diesem Rat herrscht Einigkeit über zwei grundsätzliche Fragen: erstens darüber, dass die Berufsbildung von zentraler Bedeutung ist, und zweitens darüber, dass die grösste Innovation im Bereich der Berufsbildung der Durchbruch für die Fachhochschulen ist und dass

AB 2007 N 1306 / BO 2007 N 1306

der Königsweg dazu die Berufsmaturität ist. Darauf können wir stolz sein. Erst vor wenigen Tagen haben die Fachhochschulen eine seriöse Bilanz ihrer zehnjährigen Entwicklung gezogen. Niemand hat infrage gestellt, dass es eine Erfolgsstory für die Wirtschaft, für die Betriebe, insbesondere die KMU, und - last, but not least - für die Studierenden ist. So schafften die Fachhochschulen das, was der ETH und den Universitäten nie gelungen ist: Sie bieten Personen aus bildungsfernen Schichten, also aus sozialen Unter- und Mittelschichten, einen Zugang zu einem Hochschulabschluss.
Kollege Füglistaller: Mit Ihrem Vorschlag betreffend Gebühren stellen Sie genau diese grosse Errungenschaft der Fachhochschulen infrage. Offensichtlich gilt für die SVP, dass Hochschulen nur für Kinder der "Mehrbesseren" da sein sollen. Kollege Füglistaller: Wenn die freisinnig-aufgeklärten Gründer Ihres Kantons, der auch ein bisschen mein Kanton ist, in Sachen Bildung die Philosophie gehabt hätten, die Sie vorher hier doziert haben, hätte der Kanton Aargau nie den Namen Kulturkanton bekommen!
Für den weiteren Nutzen der Fachhochschulen zugunsten der Studierenden und der Wirtschaft dürfen wir jetzt die Entwicklung nicht hemmen. Für die Attraktivität der Fachhochschulen braucht es die von Bundesrat und Kantonen genehmigten Kriterien für Master-Studiengänge; das wurde bereits erwähnt. Diese Studiengänge wurden mit den Kantonen ausgehandelt. Aber was dort ausgehandelt wurde, bleibt ein Papiertiger, wenn hier nicht der Mehrheit gefolgt wird. Wer die Fachhochschulen und damit die Berufsbildung wirklich stärken will, muss der Mehrheit der WBK folgen. Die Fachhochschulen haben detailliert und glaubwürdig aufgezeigt, dass bei der bundesrätlichen Kalkulation nur 15 Millionen Franken oder 0,2 Prozent einem realen Wachstum entsprechen. Kein anderer BFI-Bereich hat ein derart geringes Wachstum. Die übrigen 525 Millionen entfallen nämlich auf die Teuerung und werden ausgegeben für die von uns als Gesetzgeber den Fachhochschulen übertragenen Aufgaben, nämlich für die Studiengänge in den Bereichen Gesundheit, soziale Arbeit und Kunst.
Die Fachhochschulen ertragen keine Hüst-und-Hott-Politik. Nur allein mit Grundsätzen, ohne den Grundsätzen entsprechendes Geld haben sie nicht die Zukunft, die sie verdienen und die auch ihrer jungen Vergangenheit entspricht. So haben wir den Fachhochschulen auch den Auftrag gegeben, angewandte Forschung zu betreiben. Dafür braucht es aber hochmotiviertes Personal. Die Fachhochschulen bekunden schon heute Mühe, diese Vorgabe einzuhalten, weil ihnen - im Gegensatz zur Uni und zur ETH - der dafür notwendige Mittelbau fehlt. Wenn wir hier den Fachhochschulen einen Stolperstein hinlegen, wird sich das noch mehr auf die schwierigen Arbeitsbedingungen auswirken.
Niemand will die 200 Millionen Franken für die Fachhochschulen einem anderen BFI-Bereich wegnehmen. Niemand will einen Streit unter den Bildungsträgern entfachen. Es ist auch nicht nötig, handelt es sich doch bei den 200 Millionen Franken nur darum, den BFI-Kredit von 21,2 Milliarden um knapp 1 Prozent auf 21,4 Milliarden zu erhöhen. Sollte sich trotz solcher Zahlen die Minderheit I (Füglistaller) durchsetzen, unterstützen wir Grünen den Kompromissantrag der Minderheit II (Müller-Hemmi). Geben wir unseren wichtigsten Bildungsträgern das, was ihnen zusteht, denn wir waren es, die ihnen den Bildungsauftrag erteilt haben.

Füglistaller Lieni (V, AG): Kennen Sie das Modell des Gründungsrektors der Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaften betreffend Studiengebühren? Dieses Modell habe ich nämlich aufgezeigt.

Lang Josef (G, ZG): Herr Füglistaller, ich kenne dieses Modell, unter anderem, weil ich seit 25 Jahren an einer Berufsschule unterrichte. Deshalb interessieren mich solche Sachen. Dieses Modell ist unsozial.

Häberli-Koller Brigitte (C, TG): Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I (Füglistaller) zu unterstützen und damit dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Wenn wir hier nämlich der Versuchung erliegen, 200 Millionen Franken zusätzlich zu bewilligen, erweisen wir den Fachhochschulen, die nachweislich sehr gute Arbeit leisten, keinen Dienst. Übrigens erhalten die Fachhochschulen 7,8 Prozent mehr Mittel; das ist auch gut und richtig so. Doch vor allem sind auch sie auf Planungssicherheit und Stabilität angewiesen. Aufstockungen, die nach kurzer Zeit wieder heruntergefahren werden müssten, sind mühsam, und das müssen wir verhindern.
Dazu kommt die Schicksalsfrage: Wo kompensieren wir die zusätzlichen 200 Millionen Franken? Dazu habe ich noch nichts gehört.
Unterstützen Sie die Minderheit I, und stimmen Sie für Stabilität, für Zuverlässigkeit und für Weitsicht.

Cassis Ignazio (RL, TI): Il gruppo radicale-democratico sostiene con convinzione lo sviluppo delle scuole universitarie professionali. Di conseguenza abbiamo molta simpatia per la proposta di maggioranza di aumentare di 200 milioni di franchi il credito quadro per queste scuole. Le scuole universitarie professionali festeggeranno l'anno prossimo i loro primi dieci anni di vita. Già oggi possiamo tirare un bilancio positivo. Con la loro nascita la Svizzera ha completato il paesaggio universitario ed inserito un elemento di dinamica fondamentale nel panorama formativo elvetico, affiancando alle università cantonali e ai politecnici federali queste alte scuole professionali. Con 46 200 studenti esse formano oggi il 29 per cento degli studenti universitari; questa cifra aumenta costantemente e ciò è un bene.
Per il periodo 2008-2011 l'incremento annuo dovrebbe aggirarsi sul 4,2 per cento - una sfida, che evidentemente richiede maggiori risorse. Inoltre, le scuole universitarie professionali devono affrontare un'altra sfida: devono integrare felicemente nel loro dispositivo anche i settori formativi della salute, del lavoro sociale e dell'arte. Perciò, rispetto al quadriennio 2004-2007, le risorse finanziarie dedicate a queste scuole aumenteranno in modo marcato. Con il 7,8 per cento di aumento annuo siamo ben al disopra della soglia del 6 per cento, che contraddistingue l'intero credito quadro.
Die FDP ist sich bewusst, dass die Fachhochschulen strategisch wichtig sind. Deshalb unterstützen wir diese 7,8-prozentige Erhöhung der Kredite. Eine weitere, zusätzliche Erhöhung in der Höhe von 200 Millionen Franken ist aber in unseren Augen nicht gerechtfertigt. Der in der Botschaft des Bundesrates definierte Gesamtkredit von 1,6 Milliarden Franken wurde in schwierigen Verhandlungen mit den Kantonen festgelegt. Sollte dieser Kredit um 200 Millionen erhöht werden, besteht die Gefahr, dass die Kantone eine entsprechende Kürzung ihrer Kredite vornehmen. Es gibt aber auch noch weitere drei Gründe, warum die Mehrheit der FDP-Fraktion gegen diesen Antrag ist.
1. Die Fachhochschulen profitieren nämlich auch von anderen Geldquellen. Denken Sie beispielsweise an die vom Schweizerischen Nationalfonds, von der Kommission für Technologie und Innovation und von EU-Programmen finanzierten Projekte, die in den Fachhochschulbereich fallen.
2. Leider wird mit den Fachhochschulen auch Regionalpolitik betrieben. Mit 1000 Studenten pro Standort sind die Fachhochschulen zehnmal weniger effizient als die Hochschulen, die eine Dichte von 10 000 Studenten pro Standort haben. Effizienzsteigerungen sind also nötig und möglich. Der Bund soll die Qualität der Ausbildung finanzieren, nicht die Regionalpolitik.
3. Solange zudem die Umsetzung des Masterplans aus verschiedenen Gründen vielerorts noch nicht erfolgt ist, dürfen wir keine weiteren Kredite bewilligen. Ebenfalls die Portfoliobereinigung ist hier immer noch wenig wirksam. Einige Bereiche bieten überdurchschnittlich viele Master-Studiengänge an: Musik, Theater, Design, angewandte Psychologie. Andere Bereiche befinden sich in einem Bereinigungsprozess. Denken wir beispielsweise an die Verteilung der Berufe der Sekundarstufe II, z. B. Fachangestellte Gesundheit, und der Tertiärstufe, z. B. Pflegefachfrau, auf dem Gesundheitsmarkt. Ein gewisser finanzieller Druck ist in

AB 2007 N 1307 / BO 2007 N 1307

unseren Augen hier angezeigt und kann positive Wirkungen erzielen.
Die FDP-Fraktion ist überzeugt, dass die Fachhochschulen ein sehr wichtiges Element in der nationalen Bildungslandschaft sind. Aus den erwähnten Gründen sind wir aber der Meinung, dass die zusätzlichen 200 Millionen Franken ein Signal in die falsche Richtung sind.
Deshalb ersucht Sie die FDP-Fraktion, der Minderheit I (Füglistaller) zu folgen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich freue mich zuerst auch hier über die Komplimente an die Fachhochschulen, und ich glaube tatsächlich, es ist vor zehn Jahren wirklich gelungen, mit dem Inkrafttreten des Fachhochschulgesetzes ein wichtiges Bindeglied zwischen Wirtschaft und Bildung zu schaffen, und der Erfolg gibt den Fachhochschulen und der Wirtschaft hier auch Recht. Zusammen mit der Einführung der Berufsmatura haben wir hier den praxisorientierten Weg ins Hochschulsystem aufgebaut, und die Zunahme der Studierenden, die diesen Weg beschreiten, ist natürlich auch eine Auszeichnung für die Fachhochschulen. Heute sind es 29 Prozent der Studierenden an den Hochschulen, die eine Fachhochschule besuchen, und das ist eine sehr gute Entwicklung, die hier zu verzeichnen ist.
Die grösste Herausforderung in diesem Bereich ist zweifelsfrei die Umstellung sämtlicher Bildungsgänge auf das Bologna-System. Sie wissen, dass wir mit den Bachelor-Studiengängen 2005 schweizweit begonnen haben, und ab 2008 wird der selektive Aufbau der Master-Studiengänge beginnen. "Selektiv" heisst nach wie vor für uns, dass als Abschluss an den Fachhochschulen der Bachelor die Regel bilden soll und eben nur in einem untergeordneten, in einem selektiven Bereich die Master-Studiengänge auch zugelassen werden sollen. Es ist so, dass im Bereich Musik, Theater und andere Künste hier überdurchschnittlich viele Master-Studiengänge angeboten werden, aber das hat auch damit zu tun, dass hier natürlich viele ausländische Studierende solche Bildungsgänge besuchen.
Der Bundesrat beantragt Ihnen tatsächlich einen gegenüber dem bestehenden Masterplan um 200 Millionen Franken gekürzten Zahlungsrahmen. Das ist so. Diese 200 Millionen fehlen. Aber auch hier wieder gilt: Diese 200 Millionen sind natürlich trotzdem gegenüber dem heutigen Zahlungsrahmen eine Krediterhöhung. Diese 7,8 Prozent Mittelerhöhung sind, bezogen auf den Schnitt bei den Bildungsausgaben, trotzdem überproportional, weil bei den Fachhochschulen natürlich einerseits die Studierendenzahlen zugenommen haben, weil wir nach wie vor mit der Integration der GSK-Berufe in einer Aufbauphase und somit in einer investitionsträchtigen Phase stehen. Somit werden diese 200 Millionen natürlich auch fehlen. Aber die Masterpläne können wir anpassen. Sie sind mit einer Prioritätensetzung anzupassen.
Hier möchte ich noch auf die Master-Problematik zurückkommen, die auch Frau Müller-Hemmi erwähnt hat. Wenn wir weniger Geld haben, wird es so sein, dass wir bei den Master-Studiengängen Prioritäten setzen müssen. Ich erinnere an das Fachhochschulgesetz von 2003. Dort haben wir für eine Gruppe 1, in der vor allem die technischen Berufe erfasst sind, konzeptionell mit 25 Prozent Master-Studierenden gerechnet und für eine Gruppe 2, in der vor allem auch die Kunst- und Psychologieberufe drinstecken, mit 70 Prozent. Mit der Botschaft, die Ihnen der Bundesrat jetzt vorgelegt hat, werden wir 26 Prozent Master-Studierende in der Gruppe 1 und 87 Prozent in der Gruppe 2 erreichen. Wir liegen also nicht nur auf Kurs dessen, was wir seinerzeit versprochen und beim Fachhochschulgesetz den Beschlüssen zugrunde gelegt haben, sondern wir können das auch massvoll ausbauen. Insofern werden die bestehenden Masterpläne wegen der fehlenden 200 Millionen Franken anzupassen sein. Trotzdem können wir sagen: Wir sind nach wie vor kongruent, der Aufbau der Master-Studiengänge wird möglich sein. Wir werden Prioritäten setzen müssen, aber ich glaube, das ist möglich.
Wir haben zudem im Masterplan mit den Hochschulen vereinbart, dass die Effizienzsteigerung voranzutreiben ist. Wir wollen die Standardkosten pro Studentin, pro Studenten in der nächsten Periode um 10 Prozent senken. Wir wollen, dass die Portfoliobereinigung, die Konzentration und weitere Koordinationen im Studienangebot vorangetrieben werden. Insofern, davon sind wir auch überzeugt, können wir in diesem Bereich die Vorgaben mit den vorhandenen Mitteln erfüllen. Wichtig ist - und das ist schon eine Herausforderung -, dass die Fachhochschulen nun auch im Bereich der angewandten Forschung Mittel haben. Das ist vor allem auch beim Aufbau der Master-Studiengänge notwendig. Hier wird das Budget selbstverständlich auch ein wenig enger als vorgesehen. Wir glauben aber, dass sich aufgrund der Synergien mit dem KTI-Bereich und anderen Programmen auch hier eine qualitativ gute angewandte Forschung anbieten lässt.
Was mir die grösste Sorge bereitet, ist eigentlich nicht das Budget für die Fachhochschulen, sondern dass wir nach wie vor zu wenig Ingenieurinnen und Ingenieure haben, dass wir nach wie vor in den Bereichen Chemie, Life Sciences, Technik und auch Land- und Forstwirtschaft einen Aufholbedarf haben. Die Deckung dieses Bedarfs können wir nicht mit Mitteln herbeiführen. Hier müssen wir bei unseren jungen Leuten eine Begeisterung für die Technologieberufe auslösen. Diese Berufsleute brauchen wir in der Wirtschaft Jahr für Jahr vermehrt. Wir haben hier grosse Probleme bei der Rekrutierung von qualifizierten Arbeitskräften. Ich hoffe, dass das hier auch ein Signal an die Fachhochschulen bzw. die Jugendlichen sein wird, sich vermehrt in diesen Bereichen auszubilden, Fachhochschulberufe zu erlernen, weil sich hier ein riesiges Potenzial und Chancen für unser Land auftun. Es wird, davon bin ich überzeugt, die grösste Herausforderung für die Ausbildungsinstitutionen wie für Wirtschaft und Gesellschaft sein, in Zukunft wieder vermehrt Studierende in technischen Berufen auszubilden.
Erlauben Sie mir zum Schluss noch den Hinweis, dass natürlich unter den sieben bestehenden Fachhochschulen organisatorisch ein Prozess im Gange ist, mit dem Ziel, bei einzelnen Fachhochschulen koordinierter mit stringenten Programmen vorzugehen. Wir stehen in Diskussion mit diesen Fachhochschulen; es sind auch hier noch Synergiegewinne möglich. Aber wir dürfen auch mit Stolz auf die zehnjährige Geschichte zurückblicken. Gestehen wir also den Fachhochschulen auch den weiterhin notwendigen Zahlungsrahmen zu. Eine Erhöhung der Mittel um 7,8 Prozent ist nötig, darüber hinauszugehen wäre schön, aber ich muss Sie auch hier bitten, die Budgetdisziplin einzuhalten, denn sonst erwarte ich Vorschläge, wo wir die 200 Millionen Franken einsparen können. Einmal mehr auch hierzu mein Aufruf: Solange Sie mir keine Einsparungsmöglichkeiten aufzeigen, muss ich konsequent bei den Anträgen des Bundesrates bleiben - ansonsten müssten Sie die Budgets regelmässig erhöhen. Für diese Institutionen ist es am wichtigsten, dass sie Planungssicherheit haben, dass sie wissen, dass das Parlament anlässlich der jährlichen Budgetberatungen konsequent bleibt und nicht weiter kürzt. Das verlange ich von Ihnen, dann kann ich mich auch mit dem Zahlungsrahmen einverstanden erklären. Ich erwarte also ganz klar, dass Sie in diesen vier Jahren keine Kürzungen am Budget der Fachhochschulen vornehmen, sonst gefährden Sie die Bologna-Umstellung tatsächlich, und das wäre fatal, auch für die Wirtschaft.

Müller-Hemmi Vreni (S, ZH): Frau Bundesrätin, erinnern Sie sich daran - das war noch zur Zeit, als Sie mit uns in diesem Saal sassen -, dass wir vor vier Jahren gerade auch bei den Fachhochschulen den einzigen korrigierenden Plus-Entscheid getroffen haben? Wir haben dort 40 Millionen Franken mehr für die Gesundheits-, Sozial- und Kunstausbildungen gesprochen. Wir haben diese 40 Millionen gesprochen, ohne an einem anderen Ort kompensieren zu müssen. Warum ist das Kompensieren jetzt plötzlich die Devise? Ich habe vorher ausdrücklich verlangt, das im Bundeshaushalt zu kompensieren, wie bei anderen Erhöhungen auch, beispielsweise in der Landwirtschaft.

AB 2007 N 1308 / BO 2007 N 1308

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich habe auch bei der Landwirtschaft ganz konsequent darauf hingewiesen: Der Bundesrat hat beschlossen, dass wir grundsätzlich Wachstumssteigerungen nur im Bereich von 3 bis 3,5 Prozent zulassen; was darüber hinausgeht, muss kompensiert werden. Der Bundesrat verpflichtet mich dazu; deshalb ist das die bundesrätliche Haltung. Wenn Sie das zulasten des Bundeshaushaltes tun wollen, bedeutet das eine Mittelaufstockung. Eine solche wird der Bundesrat nicht beantragen, sondern das haben nur Sie in der Hand, weil Sie die Budgethoheit haben.
Insofern muss man einfach transparent sein: Der Bund - ich muss diese Meinung kollegial vertreten - zwingt uns zu Kompensationen, ansonsten geht es nur über Budgeterhöhungen und somit über Veränderungen bezüglich des Finanzplans, und das liegt in Ihrer Hand.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE), pour la commission: Je me trouve dans la situation un peu particulière d'être membre de la minorité, mais d'être en même temps chargée de défendre la proposition de la majorité.
La première raison pour laquelle je peux le faire, c'est parce que la commission a opté pour la proposition défendue par la majorité par 10 voix contre 10 avec la voix prépondérante de la présidente. C'est vous dire si les débats en commission pouvaient être pris dans un sens ou dans un autre.
Mais en premier lieu, à celles et ceux qui s'inquiètent de la façon dont les cantons comptent appliquer le financement des hautes écoles spécialisées (HES), j'aimerais dire la chose suivante. Les HES et la formation professionnelle sont probablement les deux domaines dans lesquels la collaboration entre les cantons et la Confédération a plutôt bien fonctionné, y compris dans la planification financière avec des "master plans". C'est la raison pour laquelle nous possédons aussi des chiffres clairs sur la façon dont les cantons ont l'intention de s'engager pour la période 2008-2011. Il faut savoir que la progression des investissements des cantons dans ce domaine devrait être de 4,3 pour cent.
La deuxième chose qu'il faut aussi savoir, c'est que, même avec les montants consentis par la Confédération, nous ne sommes qu'à 26 pour cent de la participation aux coûts, alors que la loi prévoit 33 pour cent. Je crois qu'il est important de dire que dans ces domaines-là, l'engagement de la Confédération n'est pas encore à la hauteur de ce que prévoit la loi.
Ceci étant dit, pourquoi peut-on tout de même défendre un crédit de 200 millions de francs de plus que ce que propose le Conseil fédéral, même en se posant un certain nombre de questions? Dans leurs "master plans" de la dernière période, celle de 2004-2007 qui se termine maintenant, les HES ont fait un effort de rationalisation qui permet de baisser les coûts moyens par étudiant dans un certain nombre de disciplines. Cet effort va se poursuivre durant la période 2008-2011. En définitive, le débat que nous avons ici, c'est celui sur le verre à moitié plein ou à moitié vide, c'est celui de savoir si l'on peut faire confiance en même temps aux HES, aux cantons et à la Confédération quant à la poursuite des efforts de rationalisation et de concentration, tout en attribuant des montants supplémentaires qui s'avèrent nécessaires. Cela touche, bien sûr, les domaines de la santé, du social et des arts, mais aussi le domaine du développement technique où, on l'a rappelé ici, on manque d'ingénieurs et dont les besoins seront certainement très importants dans les prochaines années. Donc, quelle que soit la décision qui sera prise ici, il s'agira de tenir compte de ces éléments.
La majorité de la commission a donc décidé qu'il était nécessaire d'attribuer aux HES les 200 millions de francs qui avaient été prévus dans le "master plan" 2008-2011, c'est-à-dire dans celui qui prévoit aussi un certain nombre d'économies et de rationalisations.
Je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorité de la commission et de rejeter les deux propositions de minorité.
Je termine en disant ceci: les HES, on l'a rappelé à plusieurs reprises, sont des écoles nouvelles mais fondées à partir d'écoles existantes pour la plupart, et il n'y a pas trop de dix ans pour pouvoir faire une transformation d'ordre qualitatif, et pour que l'ensemble soit rationalisé et concentré. C'est la première fois, dans l'histoire de la Suisse, que, depuis longtemps, on met en place une nouvelle formation dans le domaine professionnel et qu'on le fait en utilisant des écoles existantes, donc dans des conditions forcément plus difficiles, où la négociation politique est un élément important et où les décisions doivent respecter un processus démocratique. Cela explique que l'on ne puisse pas le faire simplement "en un coup de cuiller à pot", comme on dit en français.
Je vous recommande donc de suivre la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4645)
Für den Antrag der Minderheit I .... 87 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4646)
Für den Antrag der Minderheit I .... 88 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 79 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4647)
Für Annahme der Ausgabe .... 172 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 3

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4648)
Für Annahme der Ausgabe .... 171 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4649)
Für Annahme des Entwurfes .... 166 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4656)
Für Annahme der Ausgabe .... 161 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4657)
Für Annahme des Entwurfes .... 166 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4679)
Für Annahme des Entwurfes .... 168 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4686)
Für Annahme des Entwurfes .... 166 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Füglistaller Lieni (V, AG): Mit meinem Antrag, den die SVP-Fraktion unterstützt, schlage ich Ihnen eine Kürzung des Zahlungsrahmens bei Artikel 1 von 106,2 Millionen auf 90 Millionen Franken vor. Den Antrag begründe ich Ihnen wie folgt:
1. Die jährliche Steigerung der Ausgaben in den letzten Jahren in diesem Bereich ist massiv. 2007 wurden für diese Tätigkeiten und Aufgaben 18,9 Millionen Franken ausgegeben. Im Jahre 2008 sollen es bereits 23,4 Millionen Franken sein, also immerhin 4,5 Millionen Franken oder 23,8 Prozent mehr. Diese Ausgaben sollen dann bis ins Jahr 2011 nochmals steigen, nämlich um jährlich über 10 Millionen Franken. Bis ins Jahr 2011 haben wir dann eine Steigerung von über 55 Prozent. Zieht man den Vergleich über die ganze letzte Periode, 2004 bis 2007, kann man die gleichen Feststellungen machen: 70 Millionen Franken wurden in dieser Berichtsperiode ausgegeben, und nun sollen es also 35,6 Millionen Franken mehr sein. Das ist letztlich eine Ausweitung um über 50 Prozent.
2. Die Botschaft selber spricht von der Notwendigkeit einer weiteren Konzentration und von einem äusserst gezielten Einsatz, den man nun verfolgen müsse. Der Bundesrat spricht von Konsolidierung, von Neupositionierungen, die nun angegangen werden sollen. Nur: In den Kosten sind diese Aussagen nicht erkennbar. Da sind die einen Institutionen mit der ETH verbunden, andere findet man in den Nationalen Forschungsschwerpunkten oder beim Schweizerischen Nationalfonds eingebunden. Verzettelung anstatt Konzentration der Kräfte, Doppelspurigkeiten und Administration anstatt Effizienz und Effektivität, gleiche Strukturen in verschiedenen Bereichen für fast gleiche Aufgaben: Das kann definitiv nicht in unserem Interesse sein. Es ist schlicht nicht erklärbar, warum man diese Situation nicht zuerst ändert, warum man diese oftmals kleinen Gärtchen und Königreiche noch durch weitere Mittel ausbaut.

AB 2007 N 1310 / BO 2007 N 1310

3. Offenbar kommen laufend neue Institute und Organisationen dazu, die vom Bund Mittel verlangen können. Es ist offensichtlich, dass es relativ leicht ist, hier immer wieder Mittel von der öffentlichen Hand zu erhalten. Eine Konzentration der Ausrichtung und Zielsetzung ist nicht festzustellen. Gehört beispielsweise die Förderung des Zentrums für Glasmalerei in Romont oder des Instituts für Kulturforschung Graubünden zu den Kernkompetenzen des Bundes? Es ist wahrscheinlich - das habe ich nicht überprüft -, dass diese Institutionen noch aus anderen Töpfen des Staates Gelder beziehen.
Jedenfalls ist dieses Subventionsgestrüpp nicht einfach zu durchschauen. Ich bitte deshalb, die Umbruchs- und Reorganisationsabsichten nicht zu verzögern, indem einfach mehr Mittel fliessen, sondern durch eine mit Augenmass gezielt vorgenommene Reduktion des Wachstums eben zu beschleunigen. Wenn Sie meinem Antrag zustimmen, erhöhen Sie die Mittel der Vorperiode um 20 Millionen Franken, was effektiv 28,5 Prozent sind. So oder so, die Mittel liegen also deutlich über dem angestrebten jährlichen Wachstum von 6 Prozent in den nächsten vier Jahren.
Die SVP-Fraktion lehnt auch weitere Ausweitungen ab und stimmt im Übrigen jeweils den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu.

Genner Ruth (G, ZH): Ich spreche zu einem völlig anderen Thema als mein Vorredner; wir sind bei Artikel 3, beim Thema Krebsregister und angewandte Krebsforschung. Für die Jahre 2004-2007 sprachen Bundesrat und Parlament insgesamt 14,1 Milliarden Franken Unterstützung für den gesamten Bereich Forschung, Bildung und Technologie. Auf die klinische Krebsforschung entfielen davon 23,6 Millionen Franken.
Der Betrag für die Förderung von Forschung, Bildung und Technologie soll einen Zuwachs von 6 Prozent haben. Das haben wir festgelegt. Der Entwurf des Bundesrates sieht für die klinische Krebsforschung in den nächsten vier Jahren einen Rahmenkredit von 18,3 Millionen Franken vor. Zusätzlich kommen 5,3 Millionen Franken für die Vereinigung Schweizerischer Krebsregister hinzu. Das macht den Gesamtbetrag von 23,6 Millionen Franken aus, den Sie auf der Fahne finden. Dieser Zahlungsrahmen für die klinische Krebsforschung entspricht somit genau demjenigen der Vorperiode. Das würde bedeuten, dass die klinische Krebsforschung nicht von der Aufstockung um 6 Prozent profitieren würde. Deshalb lautet der Antrag der Minderheit, den Betrag für die unabhängige klinische Krebsforschung moderat um 2,3 Millionen Franken aufzustocken.
Warum ist die unabhängige klinische Krebsforschung in der Schweiz so wichtig? Sie ist renommiert und innovativ. Aber sie hat insbesondere ein Problem, und das ist ein grosses Ungleichgewicht, das zwischen der profitorientierten Forschung der Pharmaindustrie und der unabhängigen akademischen Forschung in Kliniken und Universitätsspitälern besteht. Die erstere funktioniert nach rein wirtschaftlichen Logiken. Sie verfolgt ein kommerzielles Interesse und orientiert sich an den Gesetzen des Marktes. Die klinische Forschung verfolgt als Erstes das Ziel, konkurrenzfähige Medikamente zu entwickeln und diese dann im Hinblick auf ihre Markttauglichkeit zu optimieren und dann natürlich gewinnbringend zu verkaufen. In diesen Gewinnen sind auch die entsprechenden Gelder enthalten, die es erlauben, diese Forschung zu finanzieren.
Die unabhängige klinische Forschung kann ihr Geld nicht nachträglich am Markt wieder hereinholen. Die wichtigsten Geldgeberinnen und -geber für die unabhängige Forschung sind vor allem bei der öffentlichen Hand, allen voran beim Bund. Dieser finanziert die Krebsforschung primär über zwei unterschiedliche Kanäle, nämlich über den Schweizerischen Nationalfonds und über die direkte Unterstützung des Schweizerischen Instituts für experimentelle Krebsforschung und auch der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für klinische Krebsforschung. Deshalb dieser Antrag: Wenn wir bekräftigen wollen, dass wir in der Schweiz eine glaubwürdige, unabhängige klinische Krebsforschung haben, müssen wir diesen Betrag anheben. Auch zur Stärkung gegenüber der kommerziellen Krebsforschung braucht es eine gewisse Stärkung dieses Kredites, sodass wir uns auch darauf beziehen können, dass wir eine unabhängige klinische Krebsforschung haben. Nachdem wir den ganzen Kredit bei der BFI-Botschaft angehoben haben, darf diese Forschungsart jetzt nicht leer ausgehen.
Ich möchte Sie bitten, diesem Anliegen der unabhängigen Krebsforschung Ihre Unterstützung zu gewähren und diesen moderaten zusätzlichen Betrag zu sprechen.

Bruderer Pascale (S, AG): Ich spreche im Namen der SP-Fraktion gleich zu beiden Minderheiten, die ja ganz unterschiedliche Punkte betreffen.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Füglistaller abzulehnen. Die SP-Fraktion setzt sich generell für ein 8-prozentiges Wachstum ein. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass in diesem Forschungsbereich die bestehenden Institutionen gemäss Vorlage weniger wachsen werden als die 6 Prozent, die Sie ja offenbar unter dem Strich mehrheitlich wünschen. Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Füglistaller abzulehnen.
Die SP unterstützt hingegen die Minderheit Genner, und zwar aus einem wichtigen Grund: weil wir die Unabhängigkeit der klinischen Forschung - hier betrifft es die klinische Krebsforschung - für sehr wichtig halten. Selbstverständlich besteht in diesen Bereichen auch von privater Seite grosses Interesse an Forschung. Sie ist namentlich für die Pharmabranche und auch für die Entwicklung neuer Medikamente wichtig. Es ist aber natürlich absolut wesentlich, dass diese Forschung auch von unabhängiger Seite betrieben wird. Darum sind die öffentlichen Mittel hier richtig und wichtig, und deshalb unterstützen wir die Minderheit Genner.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit Genner zu unterstützen und die Minderheit Füglistaller abzulehnen.

Cassis Ignazio (RL, TI): Gemäss Artikel 16 des Forschungsgesetzes unterstützt der Bund zurzeit 17 wissenschaftliche Einrichtungen, denen in der schweizerischen Forschungslandschaft eine wichtige ergänzende Funktion zukommt. Hauptziel dieses Förderinstruments ist die Bereitstellung einer qualitativ hochstehenden Forschungsbasis für Aufgaben, die eben weder von den Hochschulen noch von Instituten der Forschungsförderung übernommen werden können. Öffentliche Körperschaften und private Einheiten beteiligen sich an der Basisfinanzierung, während die finanzielle Unterstützung des Bundes nur ergänzenden Charakter hat.
Den Kreditanträgen der bereits zu subventionierenden und der neuen Institutionen in Höhe von 165 Millionen Franken konnte der Bundesrat nicht vollumfänglich entsprechen. Er schlägt vor, weniger Mittel einzusetzen, die Forschungskapazitäten im ausseruniversitären Bereich weiterhin zu konzentrieren und die Mittel gezielt einzusetzen, was die FDP-Fraktion unterstützt. Die Minderheit Füglistaller beantragt vor allem aus finanzpolitischen Überlegungen eine weitere Senkung dieses Betrages um 16,2 Millionen Franken, minus 15 Prozent. Diese zusätzliche Reduktion ist allerdings kaum noch mit den gewünschten Grundleistungen kompatibel.
Deshalb beantragt die FDP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen und in den Minderheitsantrag zu verwerfen.

Markwalder Bär Christa (RL, BE): Ich spreche zum Antrag der Minderheit Genner. Sie möchte mit der Erhöhung um 2,3 Millionen Franken die Unabhängigkeit der klinischen Krebsforschung gewährleisten oder stärken. Nur stellt sich mir ganz ehrlich die Frage: Kann man mit 2,3 Millionen eine unabhängige klinische Krebsforschung einrichten? Es wurde bereits vorhin von Frau Bruderer erwähnt: Die Pharmaindustrie und die Forschung sind gerade auch im Bereich der klinischen Krebsforschung aufeinander angewiesen. Es wurde jedoch auch in der Kommission darauf hingewiesen, dass in der Forschung für Grundlagenforschungsprojekte und für Projekte im Bereich der angewandten Forschung auch

AB 2007 N 1311 / BO 2007 N 1311

Gelder beim Nationalfonds generiert werden können. Ich hatte gestern die Gelegenheit, diese Frage mit einer praktizierenden Onkologin eingehend zu diskutieren. Sie meinte, es sei eine Illusion zu glauben, dass die klinische Krebsforschung mit einer kleinen Erhöhung quasi in die Unabhängigkeit entlassen würde. Es sei auch von grosser Bedeutung, dass die Forschenden und die Pharmaindustrie eine gute Zusammenarbeit pflegen würden, aber auch eine gesunde Distanz hätten.
Von daher bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Genner abzulehnen.

Genner Ruth (G, ZH): Frau Markwalder, ich muss Sie korrigieren. Auf der vorliegenden Fahne sind für die unabhängige klinische Krebsforschung 18,3 Millionen Franken vorgesehen. Mir geht es um die Aufstockung um 2,3 Millionen Franken. Das heisst nicht, dass man heute nichts machen kann, aber mit den 2,3 Millionen kann mehr unabhängig geforscht werden. Es geht ganz klar um die unabhängige Krebsforschung, die gegenüber der pharmakologischen ein absolutes Schattendasein führt, aber für viele Themen ganz wichtig ist, wenn es z. B. darum geht, Kombinationen zu testen, z. B. Medikamente mit Bestrahlung, oder bestimmte Dosierungen. Das sind Bereiche, in denen die Pharmaindustrie nicht forscht. Dieses Wissen muss aber auch vorhanden sein. Dieser Antrag ist nach Rücksprache mit Onkologen entstanden.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Monsieur Füglistaller propose au nom de la minorité une réduction des dépenses, conformément à la ligne choisie par son groupe depuis le début des délibérations, qui est faite de manière abstraite puisqu'elle ne tient pas compte de ce que cela signifie concrètement.
Je vous invite donc à suivre la majorité à l'article 1.
Les montants demandés correspondent à des engagements pris et à des projets. Une diminution telle que celle proposée par la minorité Füglistaller aurait un effet très négatif sur un certain nombre d'institutions situées en dehors des universités du point de vue géographique, mais qui jouent un rôle important parce qu'elles permettent d'"irriguer" le système et aussi de légitimer l'effort national de recherche par une présence diversifiée. Il ne s'agit pas là d'un soutien accordé selon le système d'arrosoir, parce que les institutions qui sont subventionnées ont été sélectionnées à la suite d'un concours, et c'est aussi quelque chose d'important pour les régions concernées.
En ce qui concerne la proposition de la commission relative à un nouvel article 3a pour la création d'un centre de toxicologie humaine appliquée, de même que la proposition d'augmentation de crédit faite par la minorité Genner à l'article 3, je crois que lorsqu'on discute de crédits de cette importance, il n'est ni juste ni légitime d'essayer d'introduire de toutes petites modifications. Dans le cas présent, si la somme de 2 millions de francs n'est pas modique, elle n'est toutefois pas significative par rapport au chiffre global. Cela revient à répondre à des préoccupations partielles, qui ne méritent pas d'être traitées différemment d'autres revendications, tout aussi légitimes.
Avec les montants qui sont mis à disposition jusqu'à maintenant par le Parlement, on a la possibilité de répondre aux besoins identifiés par Madame Genner; mais 2 à 3 millions de francs ne donneront pas l'indépendance que l'on peut souhaiter - encore qu'une saine collaboration ne soit pas quelque chose de négatif. Par conséquent, nous vous proposons de ne pas faire de la microréglementation dans cet arrêté, mais plutôt de faire confiance au système et à sa capacité à prendre en compte ce qui est légitime dans les préoccupations de Madame Genner.
Nous vous demandons de soutenir la majorité à l'article 3.
Il en est de même pour le centre de toxicologie humaine appliquée. Le Conseil fédéral connaît les besoins en matière de recherche appliquée (art. 3a) dans ce domaine. Toutefois, en ce qui concerne le financement, les moyens devront être trouvés dans les crédits des domaines de la recherche de l'administration publique fédérale, donc en dehors des crédits demandés par le message. Un soutien supplémentaire pourrait être envisagé dans le cadre des programmes nationaux de recherche, sans augmentation de ces crédits. Là aussi, il s'agit d'une sorte de minidécision, de microréglementation, qui ouvrirait la porte à d'autres microrevendications si elles étaient acceptées. Le crédit global permet de répondre à ces préoccupations, peut-être faudra-t-il dans certains cas mettre l'accent sur d'autres éléments que ceux envisagés, mais il est possible de faire ce que l'on souhaite dans ce domaine-là sans crédit supplémentaire.

Riklin Kathy (C, ZH), für die Kommission: Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Den Antrag Füglistaller zu den Forschungsstätten und wissenschaftlichen Hilfsdiensten hat die Kommission mit 18 zu 5 Stimmen klar und deutlich abgelehnt. Den Antrag Genner auf eine Erhöhung der Mittel für das Schweizerische Krebsregister und das Schweizerische Institut für angewandte Krebsforschung hat die Kommission mit 12 zu 10 Stimmen abgelehnt.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4659)
Für Annahme der Ausgabe .... 147 Stimmen
Dagegen .... 1 Stimme

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4660)
Für Annahme der Ausgabe .... 154 Stimmen
Dagegen .... 1 Stimme

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4661)
Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4662)
Für Annahme der Ausgabe .... 159 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4663)
Für Annahme des Entwurfes .... 118 Stimmen
Dagegen .... 39 Stimmen

Pfister Theophil (V, SG): Die Minderheit beantragt Ihnen, die Akademien im Forschungsgesetz nicht namentlich zu verankern.
Mit der in der BFI-Botschaft angestrebten Verankerung des Verbundes der Akademien im Forschungsgesetz sollen neu alle Akademien in diesem Gesetz enthalten sein. Damit wird ein Schritt in die falsche Richtung getan. Besser als die Verankerung aller Akademien ist eine offene Formulierung, die auch anderen Organisationen bei entsprechenden Leistungen die Möglichkeit offenhält, als Forschungsorgane anerkannt zu werden. Eine derartige Bevorzugung der Akademien ist störend und kaum zu begründen. Im Grundsatz sind Akademien der Wissenschaft eben auch Standesorganisationen, die ganz spezifische Interessen vertreten und vertreten müssen. Interessenkollisionen sind dadurch unvermeidlich. Ebenso sollen weder Bund und Verwaltung noch die Politik auf die Akademien und deren Ziele und Organe irgendwelchen Einfluss nehmen. Es ist nicht generell falsch, wenn die freiwillige Arbeit der Akademien im Dienste des Landes entschädigt wird. Aber wenn dies so geschieht wie heute, ist eine genaue Kontrolle der Mittelverwendung erforderlich. Dazu braucht es auch entsprechende finanzielle Vorgaben, etwa Spesenreglemente und Ähnliches. Dies ist heute nicht genügend der Fall und kann auch in Zukunft schlecht realisiert werden, denn die Akademien sind ja unabhängig.
Mit meinem Minderheitsantrag wird sich bei den Akademien grundsätzlich nichts ändern. Sie sind vom Bundesrat anerkannte wissenschaftliche Organisationen, aber der Bundesrat kann zusammen mit der Mittelvergabe für Projekte die notwendigen Weisungen geben und Kontrollen verlangen. Dabei ist die Aufgabe der Akademien nicht mehr als generelle Aufgabe, sondern in Form von Projekten oder zeitlich beschränkten Aufgaben zu formulieren, mit entsprechenden Zielen und Kontrollen. Wenn dies nicht umsetzbar ist, dann ist auch eine Aberkennung des Status rechtlich möglich, was heute nicht der Fall ist. Grundsätzlich sind wir der Ansicht, dass NGO - und das sind die Akademien - nicht in ein Gesetz gehören.
Sollte dies heute nicht so beschlossen werden, sind diese Anträge bei der Revision des Forschungsgesetzes wiederaufzunehmen. Im Forschungsgesetz sind einzelne Akademien heute auch noch andernorts aufgeführt. Es wird die Aufgabe des Zweitrates sein, die entsprechenden Korrekturen anzubringen.
Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, dieser Bereinigung zuzustimmen.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die SP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

AB 2007 N 1313 / BO 2007 N 1313

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: La proposition de la minorité n'est pas révolutionnaire, néanmoins nous vous invitons à suivre la majorité.
L'argumentation ne justifie pas un changement du système qui prévoit l'énumération des différentes institutions qui sont chargées d'encourager la recherche. Qui plus est, avec la manière de procéder, l'article 5, tel que proposé par le Conseil fédéral et soutenu par la majorité, a le mérite de la clarté, et on sait quelles sont les institutions qui bénéficient, le cas échéant, de l'appui de la Confédération. C'est une systématique qui a été adoptée, à ma connaissance, depuis toujours, et il n'y a pas de raison de fond pour la changer. Les académies sont mentionnées à titre d'organes de recherche dans la loi qui est en vigueur, qui date de 1983.
Il y a un autre article dans la loi qui définit les tâches des académies et, par conséquent, il convient de savoir quelles sont les académies qui sont touchées par l'article 5 et par l'article 9. Pour la cohérence du texte, la majorité devrait l'emporter.

Riklin Kathy (C, ZH), für die Kommission: Wir haben uns ganz klar dafür entschieden, dass man die verschiedenen Akademien im Gesetz drinlässt. Man kann nicht sagen, dass das Standesorganisationen sind, sondern sie haben eine ganz grosse Bedeutung in der Wissensgesellschaft, sie vermitteln eben zwischen Wissenschaft und Gesellschaft, und sie sind uns sehr wichtig.
Ich möchte aber noch eine Bemerkung zu einem Antrag zu Artikel 8 Absatz 3 machen, den die ganze Kommission an und für sich unterstützt hat, den wir aber in der Kommission nicht sehr lange diskutiert haben. Wir haben den Begriff "Erfolgskontrolle" in das Gesetz hineingeschrieben. An und für sich war dafür vor allem die Kommission für Technologie und Innovation (KTI) vorgesehen; wir sind aber der Meinung - ich muss das zuhanden des Amtlichen Bulletins hier noch erwähnen -, dass diese Erfolgskontrolle nicht zu einem grossen Erhebungsaufwand für den Schweizerischen Nationalfonds führen soll. Sie soll im Sinne eines Reportings dort durchgeführt werden, wo sie sinnvoll ist und die nötigen Daten verfügbar sind. Wir wollen damit nicht einen riesigen Apparat beim Schweizerischen Nationalfonds aufziehen, mit dem schlussendlich dann mehr Kontrollen nötig wären, als noch Forschung gemacht werden könnte. Dies eine Bemerkung zum einstimmig angenommenen Antrag zu Artikel 8 Absatz 3.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4684)
Für Annahme des Entwurfes .... 157 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Frau Haering und Herr Recordon haben heute Geburtstag. Wir wünschen Ihnen alles Gute. (Beifall)

8. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Beiträgen an die Kantone für Ausbildungsbeiträge in den Jahren 2008-2011
8. Arrêté fédéral relatif au financement des dépenses des cantons en matière d'aides à la formation pendant les années 2008-2011

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Stump, Carobbio Guscetti, Fehr Mario, Genner, Graf Maya, Müller-Hemmi, Studer Heiner, Widmer)
.... ein Zahlungsrahmen von 157 Millionen ....

Antrag der Minderheit II
(Genner, Carobbio Guscetti, Fehr Mario, Graf Maya, Müller-Hemmi, Stump, Widmer)
.... Franken bewilligt. Zusätzlich werden 150 Millionen Franken reserviert für die Kantone, die nach der materiellen Stipendienharmonisierung ihre Stipendienbeiträge erhöhen.

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Stump, Carobbio Guscetti, Fehr Mario, Genner, Graf Maya, Müller-Hemmi, Studer Heiner, Widmer)
Un plafond de dépenses de 157 millions de francs ....

AB 2007 N 1314 / BO 2007 N 1314

Proposition de la minorité II
(Genner, Carobbio Guscetti, Fehr Mario, Graf Maya, Müller-Hemmi, Stump, Widmer)
.... pendant les années 2008 à 2011. En outre, une réserve de 150 millions de francs est prévue pour les cantons dont les dépenses augmenteront après l'harmonisation matérielle des bourses.

Stump Doris (S, AG): Ich beantrage mit der Minderheit I eine Erhöhung des Beitrages an die Kantone für die Finanzierung der Ausbildungsbeiträge im tertiären Bereich um 6,4 Millionen Franken auf 157 Millionen Franken. Diese Erhöhung entspricht unserem Konzept einer generellen Erhöhung um jährlich 8 Prozent, wie es der Nationalrat vor einem Jahr in Flims beschlossen hat. Wir beantragen diese Erhöhung einerseits aus Prinzip, weil wir eben um 8 Prozent jährlich aufstocken wollen. Wir beantragen diese Erhöhung aber auch, weil die Zustände im Stipendienwesen prekär sind und Studierende in gewissen Kantonen massiv benachteiligt werden. Ich erläutere das in zwei Punkten:
1. Der Bundesrat hält in der Botschaft selber fest, dass es zwischen den Kantonen bedeutende Unterschiede bei der Höhe der Stipendien sowie den Bemessungskriterien gibt. Das hat z. B. zur Folge, dass Studierende aus unterschiedlichen Kantonen an der gleichen Hochschule völlig unterschiedliche Unterstützungen bekommen. Die Studien- und Lebenshaltungskosten unterscheiden sich aber überhaupt nicht. Das bedeutet, dass die Chancengleichheit der Studierenden in der Schweiz nicht gewährleistet ist. Der Bund hat, auch aufgrund unseres neuen Verfassungsartikels, die Verpflichtung, die Harmonisierung auch im Stipendienwesen voranzutreiben.
2. Die Beiträge an die Kantone sollen, ohne zusätzliche Erhöhungen, ab 2009 jährlich 25 Millionen Franken betragen, und dies, obwohl die Zahl der Studierenden weiterhin ansteigen wird. Das wiederum bedeutet, dass weniger Geld für mehr Studierende zur Verfügung steht, und das hat zur Folge, dass noch weniger Studierende ein Stipendium erhalten werden und die steigenden Kosten mit den Stipendien in geringerem Masse gedeckt sind. Betroffen von diesen prekären Zuständen sind vor allem Studierende aus Familien der Mittelschicht, die dann auf die akademische Ausbildung verzichten, weil sie sich das nicht leisten können. Wir können es uns aber nicht leisten, einerseits den Mangel an hochqualifiziertem Nachwuchs zu beklagen und anderseits die Mittel für die Förderung der begabten jungen Menschen nicht zur Verfügung zu stellen.
Ich bitte Sie deshalb, die moderate Erhöhung gemäss Minderheit I zu unterstützen, und ich bitte die Präsidentin auch, diesen Antrag nicht als Gegensatz zur Minderheit II zu betrachten, da diese zwei Anliegen nebeneinander bestehen können; sie sollten einander in der Abstimmung nicht gegenübergestellt werden.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Das wird so gemacht, Frau Stump.

Genner Ruth (G, ZH): In der BFI-Botschaft wird ein Bereich ganz massiv gekürzt, und das ist der Bereich der Stipendien. Neu engagiert sich der Bund bei den Stipendien nur noch im tertiären Ausbildungsbereich, das heisst auf Hochschulebene, und alle anderen Bereiche - z. B. Mittelschule oder Berufsbildung - fallen in den Bereich der Kantone. Zurzeit ist die EDK daran, eine interkantonale Vereinbarung auszuarbeiten, um die grössten Ungleichheiten zu vermindern. Wir haben aber noch keine solche Vereinbarung gesehen. Für den akademischen Nachwuchs braucht es ein Stipendienwesen, das seinen Namen verdient, das ist eine Tatsache. Wir sind sehr besorgt darüber, dass diese Mittel für die Studierenden dermassen gekürzt werden. Auch wird der verfassungsmässige Anspruch auf Chancengleichheit natürlich mit einem so krassen Kürzungsmechanismus geritzt. Es gilt, die Harmonisierungsbestrebungen von Bund und Kantonen optimal aufeinander abzustimmen. Mit der Neuerung des NFA haben wir auch keine Übergangsregelung, sodass jetzt einfach quasi Knall auf Fall so viele Mittel wegfallen.
Es ist klar, dass die Steuerung des schweizerischen Hochschulwesens eine gemeinsame Aufgabe von Bund und Kantonen ist, und das erfordert auch ein gemeinsames Engagement; deshalb mein Antrag, dass wir diese 150 Millionen Franken zur Verfügung stellen, aber nur für diejenigen Kantone, die sich jetzt wirklich engagieren. In diesem Sinne liefern wir den Kantonen auch eine Motivation, dass sie sich für die Stipendien engagieren und damit eben auch das Niveau des Stipendienwesens erhalten. Die 150 Millionen Franken entsprechen nicht dem, was jetzt über den NFA gekürzt worden ist. Es ist klar, dass damit auch die Kantone profitieren. Die Kantone sind aber auch gefordert, sich jetzt im Bereich des Stipendienwesens und in diesem Sinne auch bei der Nachwuchsförderung zu beteiligen.
Ich hoffe, Sie haben ein Gehör für dieses wichtige Anliegen für die jungen Menschen in unserem Land, damit sie effektiv studieren können und auch Zugang zu Stipendien haben. Wir müssen uns auch vor Augen führen, dass mit der Bologna-Reform die Studiengänge straffer geworden sind. Das ist auch gut so, aber straffere Studiengänge bedeuten ebenfalls, dass man daneben weniger einem Erwerb nachgehen kann, um sich das Studium zu finanzieren. Diese Möglichkeiten sind mit der neuen Bologna-Reform erschwert. Gerade auch deshalb ist es wichtig, das wir im Bereich der Stipendien jetzt ein Modell bringen, bei dem die Studierenden auch wirklich eine Chance haben, zu Stipendien zu kommen.
Ich möchte Sie bitten, die Minderheit II zu unterstützen.

Bruderer Pascale (S, AG): Ich spreche im Namen der SP-Fraktion bezüglich der beiden Minderheiten bei dieser Zustimmung. Aber ich würde auch gerne, wenn ich darf, schon zum Minderheitsantrag Füglistaller in der Vorlage 9 sprechen, der sich auch auf Stipendien bezieht. Ich mache das gerade in einem.
Die Stipendien sind der sozialdemokratischen Fraktion, aber auch der Sozialdemokratischen Partei ein ganz zentrales Anliegen. Es geht hier um die Chancengleichheit beim Zugang zu Bildung auf allen Ebenen. Es geht um das Anliegen der Rechtsgleichheit, auch über die verschiedenen Kantone hinweg. Wir setzen uns ganz stark sowohl für die Chancengleichheit als auch für die Rechtsgleichheit in diesem Bereich ein. Der Handlungsbedarf ist bei den Stipendien gross, das haben meine beiden Vorrednerinnen demonstriert und unterlegt. Ich habe deshalb eine parlamentarische Initiative (07.450) für den Umbau des Stipendienwesens und für die Einsetzung von Mindeststandards, an die sich die Kantone halten sollen, eingereicht.
Die SP-Fraktion unterstützt die beiden Minderheiten I (Stump) und II (Genner). Die Minderheit I fordert eine Erhöhung des Zahlungsrahmens. Das ist ganz wichtig, die Ausgaben der öffentlichen Hand sind in den letzten Jahren immer stärker zurückgegangen. Der Bund zog sich im Rahmen des NFA ganz auf den Tertiärbereich zurück. Aber auch hier, im Tertiärbereich, sind die Unterstützungsbeiträge zurückgegangen; das notabene trotz steigenden Studierendenzahlen und trotz der Bologna-Reform, die jetzt eingesetzt hat und die es den Studierenden noch schwieriger macht, nebenbei arbeiten zu können. Es ist ganz wichtig, dass wir die Minderheit I unterstützen. Ich möchte Sie dazu aufrufen.
Der Antrag der Minderheit II möchte eine Unterstützung der engagierten Kantone bewirken, eigentlich einen Anreiz setzen, damit sich die Kantone in diesem Bereich engagieren, was auch ganz im Sinne meiner parlamentarischen Initiative ist. Deshalb unterstützen wir auch den Antrag der Minderheit II. Es wurde ja bereits gesagt: Wir können beiden Minderheiten zustimmen, sie müssen nicht einander gegenübergestellt werden. Ich glaube, dass das eine sinnvolle, auch eine intelligente Lösung ist, mit der wir die Kantone aufrufen können, sich hier zusammenzuraufen, eine Lösung zu finden und sich stärker zu engagieren.
Wie gesagt, ganz kurz noch ein Wort zur Minderheit Füglistaller; das ist erst in der Vorlage 9, aber dann habe ich das

AB 2007 N 1315 / BO 2007 N 1315

auch gleich erledigt: Wir bitten Sie, die Minderheit Füglistaller abzulehnen und bei Artikel 1 der Vorlage 9 dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Cela a déjà été dit tout à l'heure, le montant du crédit annuel alloué au financement des bourses et prêts d'études pour la période 2008-2011 passera de 75,6 à 25 millions de francs. En 2008, ce seront encore 75,6 millions de francs qui seront accordés. Ce n'est pas un recul des investissements en faveur du niveau tertiaire, mais c'est un recul en raison désormais du transfert aux cantons de la responsabilité de l'ensemble du niveau secondaire.
Ceci ne nous satisfait pas nécessairement en ce qui concerne la suite pour la raison suivante. Il serait bon - et malheureusement la péréquation financière n'a pas permis de régler cela - de confier à la Confédération uniquement le soin des bourses et prêts d'études dans le domaine tertiaire. C'est un concept qui avait déjà été discuté dans le passé plusieurs fois avec les cantons et qui devrait être mis en oeuvre un jour ou l'autre. En attendant, la Constitution impose à la Confédération et aux cantons d'harmoniser les régimes des aides à la formation. La loi permet d'ailleurs à la Confédération d'intervenir pour faciliter l'harmonisation sur ce plan.
Simplement, pour pouvoir le faire, il s'agit aussi d'avoir un dispositif qui permette de fixer quels sont les standards. Il est donc important que la motion CSEC-CN 06.3178, "Harmonisation dans le domaine des subsides à la formation", qui a d'ores et déjà été adoptée par notre conseil et qui charge le Conseil fédéral de présenter un projet prévoyant de promouvoir une harmonisation dans le domaine des subsides à la formation dans le secteur de l'enseignement supérieur, d'entente avec les cantons, se réalise. Il est important que la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique, qui annonce la présentation d'un concordat pour 2008, élabore celui-ci et l'envoie en consultation pour permettre les premières démarches qui conduiront à une harmonisation des aides à la formation. Il faudra sans doute accélérer le processus et le groupe radical-libéral se réserve la possibilité de vous faire une proposition qui aille dans ce sens.
En revanche, le groupe radical-libéral ne souscrira pas aux propositions socialiste (minorité I) et écologiste (minorité II) qui prévoient une augmentation des crédits destinés à financer les aides à la formation. Ces propositions sont prématurées. Il ne s'agit pas aujourd'hui d'argent, mais d'actions, de normes, de standards, d'un concordat et d'une législation correcte. Ceci doit se faire dans les meilleurs délais. L'argent sera ensuite débloqué en fonction du dispositif qui sera mis en place. Prendre le problème par l'autre bout, c'est traîner davantage et retarder l'harmonisation que nous attendons tous et que nous appelons tous de nos voeux pour le bien de nos étudiants.

Graf Maya (G, BL): Die Grünen unterstützen sowohl die Minderheit I (Stump) als auch die Minderheit II (Genner). Die Anträge beider Minderheiten wollen eine Erhöhung der Beiträge an die Kantone für die Ausbildungsbeiträge.
Sie wissen, dass die Harmonisierung der Ausbildungsbeiträge ein seit Jahren ungelöstes Problem ist, das hin- und hergeschoben wird. Mit der Neugestaltung des Finanzausgleichs von 2004 wird die Gewährung von Ausbildungsbeiträgen zwar als Verbundaufgabe von Kantonen und Bund definiert, doch primär zuständig bleiben die Kantone. Doch die schweizweit angestrebte Stipendienharmonisierung ist noch in weiter Ferne. Noch immer werden Studierende in den verschiedenen Kantonen äusserst ungleich behandelt, obwohl wir wissen, wie wichtig ein gut ausgebautes Stipendienwesen für die Chancengleichheit ist. Die soziale Herkunft der Studierenden darf nicht darüber entscheiden, ob jemand einen Hochschulabschluss machen kann oder nicht. Gerade hier haben wir in der Schweiz ein grosses Problem, womit wir uns auch ein grosses Potenzial vergeben. Daher sind Fördermassnahmen, wie ein gesamtschweizerisch gut und gleichwertig ausgebautes Stipendienwesen, absolut erforderlich.
Der Antrag der Minderheit I (Stump) ist zwar nur ein Tropfen auf den heissen Stein, aber es ist immerhin eine minimale Erhöhung. Die Grünen unterstützen diesen Antrag. Die Minderheit II (Genner) geht mit ihrem Antrag einen Schritt weiter und setzt mit der Forderung von 150 Millionen Franken für vier Jahre die richtigen Anreize: Diese 150 Millionen Franken werden nur an jene Kantone ausgeschüttet, die nach der materiellen Stipendienharmonisierung ihre Ausbildungsbeiträge auch erhöhen. Dieser Anreiz geht in die richtige Richtung. Wir müssen hier endlich vorwärtsmachen und handeln. Dies ist auch seit Jahren ein grosses Anliegen der Studierendenvertretungen in der Schweiz.
Die Grünen beantragen Ihnen also, die Anträge der Minderheiten I (Stump) und II (Genner) anzunehmen, den Antrag der Minderheit Füglistaller in Vorlage 9 aber klar abzulehnen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Il y a deux propositions de minorité, celle de la minorité I (Stump) qui demande une augmentation du crédit de 150,6 à 157 millions de francs, et celle de la minorité II (Genner) qui pose le problème supplémentaire de la base légale.
En ce qui concerne la proposition de la minorité I, elle tend à accroître les montants mis à disposition pour les dépenses des cantons en matière d'aides à la formation - les bourses et les prêts d'études. Or, le montant que nous vous proposons est le produit de longues négociations entre les cantons et la Confédération. Les milieux intéressés ont été consultés et finalement, le chiffre qui est proposé est celui qui a été pris en compte dans le paquet législatif de la nouvelle répartition des tâches (RPT). Changer ce chiffre revient à remettre en cause la longue négociation de la RPT et le montage financier qui en découle. Ce n'est pas l'objet des délibérations d'aujourd'hui. On peut discuter de ce problème une autre fois, mais je ne crois pas que, dans le cadre de la discussion sur cet arrêté lié au paquet en faveur de la science et de la recherche, il faille reprendre la discussion sur la nouvelle RPT.
Avec sa proposition de minorité II, Madame Genner voudrait créer une incitation pour les cantons à améliorer la situation. Or, il n'y a pas de base légale pour une telle disposition. Celle-ci est contraire au droit en vigueur et, par conséquent, je ne vois pas comment le Parlement pourrait introduire ce crédit qui n'a pas de base légale. La même proposition a été présentée en commission du Conseil des Etats par deux parlementaires, et après discussion approfondie par ces spécialistes du droit que sont les membres de cette commission, pour la raison que je viens d'indiquer, soit l'absence de base égale, elle a été repoussée par 8 voix contre 2.
Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Savary Géraldine (S, VD), pour la commission: Le message du Conseil fédéral, dont je salue à nouveau la qualité et la clarté, est limpide sur la question de l'aide à la formation: "Un système de bourses efficaces et bien développé reste indispensable pour permettre aux élèves et étudiants de toutes origines sociales d'accéder aux établissements de formation." Le message dresse encore un constat accablant: "Différentes études portant sur l'origine sociale des étudiants montrent clairement que des mesures d'encouragement sont nécessaires pour démocratiser l'accès aux études ...." (FF 2007 1244)
Rappelons qu'en Suisse, les bourses ne couvrent pas la moitié des coûts liés aux études des rares étudiants qui en bénéficient; rappelons aussi que des étudiants, aujourd'hui encore, renoncent à suivre des études supérieures, quand bien même ils ont les diplômes pour le faire; rappelons enfin qu'en comparaison internationale, la Suisse mène une

AB 2007 N 1316 / BO 2007 N 1316

politique bien modeste en matière d'aides à la formation. La commission a fait ce constat, partagé, elle a dressé le bilan de la situation et la majorité a conclu malgré tout que la Confédération ne pouvait pas consentir un effort financier supplémentaire par rappourt à ce qui est proposé dans le message, car la question des bourses relève de la compétence des cantons, selon le principe de subsidiarité fixé récemment dans le cadre de la répartition des charges entre les cantons et la Confédération. La Confédération verse des contributions aux cantons, qui les reversent aux étudiants. Tant que les cantons n'auront pas adopté des conventions d'harmonisation, par exemple avec la mise en place de standards minimaux, la Confédération ne pourra pas augmenter sa contribution.
Il a donc été dit clairement en commission que la situation n'était pas satisfaisante, mais qu'elle pourrait évoluer si les cantons parvenaient à trouver une solution commune, comme le propose la motion 06.3178, "Harmonisation dans le domaine des subsides à la formation", déposée par la Commission de la science, de l'éducation et de la culture de notre conseil, et que le Conseil fédéral recommande d'accepter. Dans cette logique, la proposition de la minorité II (Genner) demande de prévoir une réserve de 150 millions de francs au cas où l'harmonisation matérielle des bourses aboutirait durant les quatre prochaines années. Cette proposition a été rejetée en commission, comme la proposition défendue par la minorité I (Stump) qui demandait une augmentation des crédits destinés aux aides à la formation, soit aux bourses et prêts d'études.
Dans cette perspective et en attendant que les cantons harmonisent leurs pratiques et mettent sur pied une convention permettant à la Confédération d'intervenir de façon plus efficace, la majorité de la commission vous demande d'adhérer à la décision du Conseil des Etats et, par là, de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4664)
Für den Antrag der Minderheit II .... 63 Stimmen
Dagegen .... 93 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4665)
Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4666)
Für Annahme der Ausgabe .... 162 Stimmen
Dagegen .... 1 Stimme

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4667)
Für Annahme des Entwurfes .... 164 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Füglistaller Lieni (V, AG): Mit meinem Minderheitsantrag, den die SVP-Fraktion unterstützt, schlage ich Ihnen vor, den Verpflichtungskredit von 37 Millionen Franken gemäss Artikel 1 um 9 Millionen Franken auf 28 Millionen Franken zu kürzen. Dazu ein Grundsatz: Im Gegensatz zu meiner Kollegin Pascale Bruderer bin ich der Ansicht, dass die Chancengleichheit und die Chancengerechtigkeit am besten gewahrt werden können, wenn rückzahlbare, zinslose Studiendarlehen gewährt werden. Das wäre die weitaus bessere Lösung als Stipendien. Damit könnten auch künftige Generationen von solchen Mitteln profitieren. Die Reduktion um 9 Millionen Franken begründe ich Ihnen wie folgt.
1. Mit der vorgeschlagenen Kürzung liegen wir in etwa auf dem Niveau der Vorperiode. Es ist nicht einzusehen, weshalb dieser Bereich ebenfalls wachsen soll. Wir haben heute schon Überbelegungen in gewissen Studiengängen, und es kann ja nicht sein, dass wir die Anzahl der Stipendienempfänger noch erhöhen. Im Studienjahr 2005 hatten wir 340 Stipendienempfängerinnen und -empfänger. Gemäss Zahlen aus der Botschaft werden durchschnittlich rund 23 000 Franken pro ausländischen Studierenden oder Kunstschaffenden ausgerichtet. Dieser durchschnittliche Pro-Kopf-Betrag scheint mir relativ hoch zu sein. Da werden unsere Schweizer Studierenden doch etwas anders gehalten. Schon deshalb ist eine Reduktion auf das Niveau der Vorperiode angezeigt.
2. Begründet werden diese Stipendien mit der Förderung und Vertiefung der wissenschaftlich-kulturellen und entwicklungspolitischen Beziehungen zum Ausland. Dieser ganze Bereich der bilateralen und multilateralen Zusammenarbeit wächst in den nächsten vier Jahren um über 60 Prozent - dies ohne Berücksichtigung der Beiträge an das 7. EU-Forschungsprogramm oder an die Zusammenarbeit in der Raumfahrt in Europa. Da ist doch die Frage nach den Prioritäten erlaubt. Für die kulturellen und entwicklungspolitischen Aspekte, die als Begründung in der Botschaft genannt werden, fliessen entsprechende Gelder auch aus anderen Töpfen. Schauen Sie sich z. B. die nachfolgende Vorlage 10 an, wo nebst Beteiligungen an verschiedenen multilateralen

AB 2007 N 1317 / BO 2007 N 1317

Organisationen auch Stipendien und Beiträge an europäische Hochschulinstitutionen fliessen.
Dieser Umstand verhindert einen Überblick über den tatsächlichen Mittelfluss. Offenbar soll mit dem vorgeschlagenen Verpflichtungskredit auch noch Kulturförderung betrieben werden, da ein beachtlicher Betrag für Kunstschaffende bestimmt ist.
3. Es wird behauptet, dass jeder Studierende, der in die Schweiz kommt - ob er nun hierbleibe oder nicht -, einen wertvollen Beitrag leiste, weil dadurch die Netzwerke vergrössert würden und dadurch unsere Produkte erfolgreicher verkauft werden könnten. Vor allem kleinere Firmen seien auf dieses kulturelle Netzwerk angewiesen. Ich meine: Dieser Ansatz greift zu kurz und dürfte sich jeweils auf Einzelfälle beziehen. Wir investieren zudem in gewissen Schwerpunktländern sehr viele Mittel vor Ort, um die schweizerische Wirtschaft gut zu positionieren. Auch unsere jungen Leute studieren teilweise im Ausland; sie knüpfen ebenfalls ihre Beziehungen. Mit einem Studiendarlehen würde wohl eine solche Wirkung besser erzielt, weil eine solche Hilfe nachhaltiger und effektiver ist als ein A-fonds-perdu-Betrag. Was nichts kostet, ist ja bekanntlich auch nichts wert.
Schlussendlich möchte ich Sie einfach nochmals darauf hinweisen, dass wir uns mit der vorgeschlagenen Kürzung in etwa auf dem Niveau der Vorperiode bewegen, also keinen eigentlichen Abbau, aber auch keinen weiteren Ausbau betreiben. Deshalb braucht es auch nicht zusätzliches administratives Personal, um diesen ganzen Bereich zu steuern.
Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die SP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Ici, fidèle à sa ligne, Monsieur Füglistaller demande qu'on réduise de 37 millions à 28 millions de francs le crédit d'engagement. Nous vous demandons de rejeter sa proposition de minorité. Le programme de bourses pour les étudiants étrangers se déroule en grande partie sur la base de la réciprocité. Il y a des accords dans ce domaine: une réduction du crédit en Suisse entraînerait donc une réduction des possibilités pour les étudiants suisses d'obtenir des bourses similaires à l'étranger.
Elle toucherait aussi plusieurs programmes pour les pays en voie de développement, programmes qui ne sont pas basés sur le principe de la réciprocité. Ce serait contraire à l'esprit de la loi et à l'ordonnance concernant l'attribution de bourses à des étudiants et artistes étrangers en Suisse. Ce serait aussi contraire à nos intérêts parce que finalement par les bourses, on réussit à faire venir en Suisse des étudiants très qualifiés, qu'on peut sélectionner et qui apportent quelque chose à notre système universitaire et à la recherche suisse. A terme, ils créent avec notre pays des liens qui sont aussi des liens économiques qui constituent souvent le "bras avancé" de l'industrie suisse.
C'est la raison pour laquelle, non pas par principe, mais en fonction d'arguments précis, il faut soutenir la majorité et rejeter la proposition de la minorité Füglistaller.

Riklin Kathy (C, ZH), für die Kommission: Das Stipendienprogramm ist seit der Einführung im Jahre 1961 ein wichtiges Element unserer Wissenschafts-, Aussen-, Kultur- und Entwicklungspolitik. Der Austausch dient auch der weltweiten Vernetzung unseres herausragenden Denk- und Werkplatzes. Die ehemaligen Bundesstipendiatinnen und -stipendiaten sind zudem gute Multiplikatoren unserer Anstrengungen für Wissenschaft und Forschung. Daher ist die Kommission ganz eindeutig der Meinung, dass man diesen Kredit auf der Höhe belassen sollte, die der Bundesrat vorschlägt.
Wir haben den Antrag Füglistaller in der Kommission mit 16 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4668)
Für den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 35 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4669)
Für Annahme der Ausgabe .... 115 Stimmen
Dagegen .... 33 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4670)
Für Annahme des Entwurfes .... 117 Stimmen
Dagegen .... 36 Stimmen

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4671)
Für Annahme der Ausgabe .... 151 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4672)
Für Annahme der Ausgabe .... 151 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

AB 2007 N 1318 / BO 2007 N 1318

Füglistaller Lieni (V, AG): Mit meinem Minderheitsantrag, den die SVP-Fraktion wiederum unterstützt, schlage ich Ihnen vor, den Verpflichtungskredit in Artikel 7 um 10 Millionen Franken auf 42,7 Millionen Franken zu kürzen. Gemäss Botschaft ergeben die vier Teilprojekte unter diesem Artikel 52,7 Millionen Franken und nicht, wie beantragt, 52,6 Millionen. Gemäss Verwaltung handelt es sich um einen Rundungsfehler, weil jeweils die Teilbeträge alle nach oben gerundet würden. Kleine Anmerkung zuhanden der Verwaltung: Man könnte die Teilbeträge auch nach unten runden.
Warum diese Kürzung? Die Steigerung der Ausgaben und Verpflichtungen im ganzen Bereich der Vorlage 10 ist massiv und beträgt total 107,6 Millionen Franken oder total fast 66 Prozent über die ganze Periode. Dieses Wachstum sprengt doch eigentlich jede Grenze. Hinzu kommen dann noch weitere rund 188 Millionen Franken - Basis 2007 - für Beteiligungen an internationalen Forschungsorganisationen, welche jeweils mit den jährlichen Budgets eingestellt werden. Weitere 60 Millionen Franken könnten durch die EU-Bildungs-, EU-Berufsbildungs- und EU-Jugendprogramme hinzukommen und müssten dann im BFI-Bereich des EDI kompensiert werden. Allein schon diese Aussage beweist eigentlich, dass es in den Budgets genügend Luft hat, um solche Kompensationen ohne Probleme vornehmen zu können. Wir reden hier von einem Verpflichtungskredit für allfällig mögliche Projekte, die finanziert werden sollen, ebenso für neue gemeinsame Forschungsinfrastrukturen, die noch entstehen könnten. Da brauche man jeweils rasche Beteiligungsentscheide.
Verschiedene Akteure sind hier in verschiedenen Bereichen am Werk. Eine klare Strategie und eine Fokussierung sind aus der Botschaft nicht erkennbar. Ich fürchte, dass auch hier Doppelspurigkeiten vorhanden sind, und es stellt sich die Frage, inwiefern sich einzelne Konstrukte, einzelne Infrastrukturen nicht sogar konkurrenzieren. Eine Konzentration der Kräfte, das heisst der Mittel, wäre angezeigt, um eine weitere Verzettelung zu verhindern. Das Geld sprudelt aus verschiedenen Röhren, hat aber immer die gleiche Quelle. Dass bei einer solchen Organisation natürlich auch immer wieder Kosten für Bürokratie und Administration entstehen, sollte eigentlich klar sein. Darum scheint mir eine Kürzung um effektiv 9,9 Millionen Franken sinnvoll.
Zu Artikel 9: Da schlage ich Ihnen bei Absatz 2 ebenfalls eine Reduktion vor. Der vorgeschlagene Kredit von 20 Millionen Franken soll um 7 Millionen gekürzt werden. Dazu folgende Argumente: In Artikel 9 fallen insgesamt 70,1 Millionen Franken Mehrkosten gegenüber bisherigen Verpflichtungen an. Diese Mehrausgaben werden trotz einer auf Ende 2007 in Aussicht gestellten Revision der schweizerischen Weltraumpolitik beantragt. Für die sogenannten Begleitmassnahmen sollen 20 Millionen Franken ausgegeben werden. Was diese Begleitmassnahmen letztlich bewirken sollen, wird oben auf Seite 1342 der Botschaft in diffuser und unbehelflicher Art beschrieben. Die internationalen Forschungsinfrastrukturen im Bereich der Raumfahrt sollen offenbar mit diesen Mitteln aufrechterhalten werden. Dass der "Nutzen der schweizerischen Beteiligung .... durch Aufwertung des Wissenschaftsplatzes Schweiz" etwas kosten soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Verstehen kann ich noch eher, dass "durch Verbesserung des technologischen Niveaus" die Chancen für künftige Aufträge steigen. Mit anderen Worten: Warum drückt man sich in der Botschaft derart verklausuliert aus? Hat man etwas zu verbergen? Will man sich einfach wissenschaftlich kompliziert ausdrücken, um sich einen besonderen Anstrich zu geben? Ich weiss es nicht.
In der letzten Periode wurden die Gelder für diese Begleitmassnahmen von zwei Departementen verwaltet und bezifferten sich auf 12,9 Millionen Franken. Weshalb sie nun um 55 Prozent zunehmen sollen, ist der Botschaft nicht zu entnehmen und wird auch nicht speziell und ausreichend begründet. Solange - wie bisher - zwei Departemente mit diesen Krediten beschäftigt sind, ist auch hier wiederum mit einem Effizienzverlust von ein paar Hunderttausend Franken zu rechnen.
Der Verpflichtungskredit ist deshalb gemäss dem Antrag meiner Minderheit, den die SVP-Fraktion unterstützt, um 7 Millionen Franken zu kürzen und auf 13 Millionen Franken festzulegen.

Genner Ruth (G, ZH): Wir haben in diesem Teil der BFI-Botschaft sozusagen einen Gemischtwarenladen. Ich spreche nun ganz konkret zu Artikel 9, zur Zusammenarbeit in der Raumfahrt.
Die Schweiz ist ein vollwertiges Mitglied der Europäischen Weltraumorganisation ESA; sie spielt darin auch eine wichtige Rolle. Sie muss an diese Organisation einen Beitrag bezahlen, der ihrem Bruttoinlandprodukt entspricht; das ist nicht wenig. Wir ersehen aus der Fahne, dass wir für die nächsten vier Jahre mit 389,7 Millionen Franken am europäischen Weltraumprogramm beteiligt sind. Dieses Weltraumprogramm umfasst ganz verschiedene Aspekte wie Satellitennavigation oder -positionierung, Umwelt und Sicherheit, Meteorologie und Katastrophenhilfe, aber auch die Entwicklung von Raumfahrttechnologien oder generell den Zugang zum Weltraum mit der Entwicklung von Trägerraketen usw. Das ist ein grosses Programm; gegen dieses möchte ich auch nicht antreten. Die Schweiz hat hier ihre Verpflichtungen, und die Weltraumforschung hat im Zusammenhang mit der Klimaforschung, mit der Meteorologie selbstverständlich ihre Berechtigung. Die Weltraumforschung beansprucht im Rahmen dieses ganzen Pakets den Löwenanteil; das zeigt sich, wenn wir die anderen Zahlen anschauen. Die 389,7 Millionen Franken sind ein grosser Happen, der hier drin vorgesehen ist.
Nun will der Bundesrat aber über diese 389,7 Millionen Franken hinaus noch zusätzlich 70,1 Millionen Franken bewilligen, von denen er noch nicht genau weiss, wo er sie ansiedeln will. Er schreibt auch in der Botschaft, dass die Beteiligung an den weiteren Programmen für 70,1 Millionen Franken noch nicht verpflichtet ist. Das ist für mich der Grund zu sagen: Bei diesen 70,1 Millionen Franken kürzen wir um 50 Millionen Franken. Der Bundesrat hat also durchaus noch einen Handlungsspielraum von 20 Millionen Franken, die er zusätzlich dort investieren kann, wo es ihm als wichtig und richtig scheint. Dieser Kürzungsantrag kommt vor allem aus der Motivation heraus, zu zeigen, dass wir Grünen die Prioritäten innerhalb der ganzen BFI-Botschaft halt doch mehr noch bei der Lehre setzen wollen als in einem Bereich, der gegenüber anderen Bereichen und gegenüber anderen Jahren eine überproportionale Steigerung erfahren hat.
Ich komme nicht einfach aus freien Stücken auf diese Kürzung. Diese Kürzung wird massgeblich unterstützt von der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK). Die EDK hat sogar gesagt, sie finde, man solle bei der Beteiligung an der europäischen Weltraumforschung auf das gesamte sogenannte fakultative, das heisst noch nicht beschlossene Programm verzichten, und zwar eben auch im Sinne einer Prioritätenverschiebung, indem man sagt, man habe jetzt bereits rund 390 Millionen

AB 2007 N 1319 / BO 2007 N 1319

Franken, was nicht wenig ist, für die Raumfahrt vorgesehen. Aber es braucht hier nicht noch mehr. Die EDK hat genau diese Kürzung aus übergeordneten Überlegungen vorgeschlagen, und ich möchte Sie deshalb bitten, das als Zeichen zu werten und zu sagen: Wir sind zwar für die Weltraumprogramme, aber diese haben auch irgendwo ihre Grenzen, vor allem wenn wir sehen, welch ernsthafte und einschneidende Kürzungen wir beispielsweise bei den Fachhochschulen oder bei den Universitäten vorgenommen haben. Dann würden wir halt die Mittel viel lieber dort alloziert wissen, wo es auch für uns von ganz zentraler Bedeutung ist.
Ich möchte Sie also in diesem Sinne bitten, hier das Weltraumprogramm etwas zurückzunehmen, und zwar nur dort, wo es zusätzlich ausgebaut wird, die 20 Millionen Franken dem Bund zu überlassen für die Gebiete, die ihm wichtig sind. Es soll auch hier ein bisschen zurückgeschraubt werden. Ich hoffe, Herr Bundesrat Couchepin hat auch gehört, dass ihm hier durchaus noch "Spatzig" bleibt, aber mit der grossen Kelle kann er nicht anrichten.

Kunz Josef (V, LU): In Artikel 10 werden von der Kommissionsmehrheit 43 Millionen Franken für die weltweite bilaterale wissenschaftliche Zusammenarbeit verlangt. Bei diesem Kredit geht es aber nicht um die Finanzierung von Projekten oder Infrastrukturen, sondern lediglich um die Koordination der wissenschaftlichen Zusammenarbeit. Der Betrag von jährlich über 10 Millionen Franken, also insgesamt über 40 Millionen Franken in den nächsten vier Jahren, scheint der Minderheit I ausserordentlich hoch zu sein. Die Minderheit I ist überzeugt, dass mit besserer Effizienz und Koordination problemlos 13 Millionen Franken eingespart werden können.
Erlauben Sie mir noch eine Zusatzbemerkung: In der Kommission wurde von Experten darauf hingewiesen, dass hier internationale Verpflichtungen eingegangen wurden, welche nur schwer rückgängig gemacht werden könnten; ansonsten würde die Schweiz ihre Glaubwürdigkeit verlieren. So geht das aber nicht. Unsere Verhandlungsdelegationen müssen wissen, dass sie nicht befugt sind, endgültige Zugeständnisse zu machen. Vielmehr haben sie die Pflicht, auf unsere demokratischen Regeln aufmerksam zu machen und diese auch zu respektieren. Das heisst, der endgültige Entscheid liegt beim Parlament und nicht bei unseren Verhandlungsdelegationen.
Deshalb bitte ich Sie dringend, hier ein Signal zu setzen. Stimmen Sie der Minderheit I zu, diese Reduktion ist absolut vertretbar.

Widmer Hans (S, LU): Ich möchte in wenigen Sätzen die Begründung für den Antrag der Minderheit II bei Artikel 10 bringen, dann aber noch Stellung nehmen zu all den Anträgen, die zum Bundesbeschluss 10 gestellt werden.
Es ist uns sehr wichtig, dass die Wissenschaftsaussenpolitik eigentlich nicht nur bilateral läuft, sondern auch multilateral. Was meinen wir damit? Damit meinen wir, dass die Schweiz nicht nur mit Schwellenländern Verträge macht und die Wissenschaftshäuser dort entwickelt. Vielmehr soll es weiterhin möglich sein, dass zum Beispiel mit Äthiopien oder anderen afrikanischen Ländern ein Austausch gepflegt wird. Denn dort gibt es auch Wissen, Wissen beispielsweise bezüglich Malariaforschung. Vor Kurzem war in den Medien zu erfahren, dass plötzlich aus irgendeinem Land, mit dem wir keinen Kontakt haben, diesbezügliche Erkenntnisse kommen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Tropeninstitut in Basel in dieser Frage führend ist. Es beschränkt sich nicht nur auf den bilateralen Erkenntnisaustausch, sondern setzt auch auf den multilateralen Austausch. Es ist mir ein sehr wichtiges Anliegen, dass die Multilateralität in dieser Frage berücksichtigt wird. Ich wünschte, dass das natürlich mehr Geld bedeuten würde. Ich muss Ihnen aber sagen: Es fehlt im ganzen Beschluss 10 - zwar nicht im ganzen Beschluss, aber bezüglich der Frage, die ich jetzt anspreche - eine klare Strategie. Die Strategie in dieser Frage ist noch viel wichtiger als vereinzelte Projekte. Die Strategie muss ein Wissenschaftsaustausch in der globalisierten Wissensgesellschaft sein, und zwar auch mit den ärmsten Ländern. Daraus muss immer auch ein Fortschritt bei der Bekämpfung der Armut resultieren.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen; aber ich möchte insbesondere im Amtlichen Bulletin festgehalten wissen, dass die Multilateralität bei diesem Austausch entscheidend ist; dies im Sinne eines möglichen Abbaus von Armut, im Sinne auch einer Bescheidenheit unserer Universitäten und Wissensakteure. Sie sollten zugeben, dass Wissen vielleicht auch mal aus Orten zu uns kommen kann, aus welchen wir es einfach gar nicht erwartet hätten. Schliessen wir da nicht zu früh die Fenster, und setzen wir die Karte nicht nur auf Schanghai, San Francisco usw.! Das ist das Hauptanliegen.
Nun kurze Stellungnahmen zu allen Anträgen: Alle Anträge, die von der Minderheit Füglistaller zur Vorlage 10 gestellt werden, lehnen wir ab. Der Minderheitsantrag Genner wird von unserer Fraktion teilweise abgelehnt, teilweise aber nicht. Ich persönlich lehne ihn sicher ab. Ich meine, die Schweiz muss auch im Raumfahrtsbereich dabei sein. Weshalb? Weil heute immer mehr Projekte unter diesem Titel erarbeitet werden, die eigentlich gerade Ihnen aus der grünen Fraktion wichtig sein sollten. Wir können heute bei der Entwicklung bezüglich Klima, auch bei der Entwicklung der Telekommunikation, die wiederum wichtig für viele weitere Entwicklungen ist, nicht einfach hintanstehen. Die Schweiz braucht in der globalen Wissensgesellschaft eine maximale Vernetzung, das ist die extravertierte Seite unseres Landes. Wir müssen wissen, dass wir die Luft global atmen und nicht nur binnenmässig bei uns.
Ich bitte Sie, alle Anträge der Minderheit Füglistaller abzulehnen. Beim Minderheitsantrag Genner überlasse ich es gerne meinen Kolleginnen und Kollegen der Fraktion, so zu stimmen, wie sie es wollen. Aber ich werde da klar der Mehrheit zustimmen. Und denken Sie daran, im Sinne der Multilateralität die Minderheit II zu unterstützen.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI): Le groupe démocrate-chrétien vous demande de suivre la majorité de la commission. Les économies proposées aux articles 7, 9 et 10 ne sont pas acceptables.
L'article 7 concerne la contribution de la Suisse aux dépenses pour les infrastructures et institutions internationales de recherche. Nous sommes très fiers que, grâce aux accords bilatéraux, la Suisse finalement ne soit plus le partenaire silencieux qu'elle était, mais qu'elle puisse diriger des projets et faire des propositions de projets de recherche. La recherche internationale est très importante, tout comme la recherche menée dans le cadre du Fonds national Suisse et de la CTI. Il est donc normal, si nous avons maintenant plus de facilités pour participer aux programmes de recherche européens, que nous apportions une contribution aux frais d'infrastructures et aux institutions internationales de recherche.
A l'article 9 concernant la coopération dans le domaine spatial, la minorité Genner voudrait réduire le crédit d'une somme importante, à savoir de 50 millions de francs. Certes, on dit normalement que l'on pourrait les dépenser à autre chose, mais il ne faut pas mélanger les différents crédits. La coopération dans le domaine spatial est aussi très importante. J'ai eu la chance de rencontrer un chercheur italien qui est actif dans ce domaine, et il m'a dit que la participation de la Suisse à ces programmes de recherche était très appréciée. Je vous rappelle aussi que dans ce domaine, on fait des découvertes très intéressantes, surtout en ce qui concerne le domaine de la santé.
Pour finir, l'article 10 traite de la coopération scientifique bilatérale dans le monde. Il est de notre devoir de participer non seulement à la coopération multilatérale, mais aussi à la coopération bilatérale, notamment dans le domaine scientifique. Les problèmes sont planétaires: pensez à la question du changement climatique, avec toutes les conséquences qu'il y a dans le monde. Il est donc de notre devoir d'avoir ces accords et ces coopérations.
En conclusion, je vous rappelle qu'il entre dans notre tradition d'avoir des participations à l'échelon international et je

AB 2007 N 1320 / BO 2007 N 1320

vous prie donc rejeter les différentes propositions de minorité.

Noser Ruedi (RL, ZH): Die FDP-Fraktion wird die Anträge der Mehrheit unterstützen und empfiehlt Ihnen, die Anträge der Minderheiten abzulehnen. Ich äussere mich im Weiteren in erster Linie zum Antrag der Minderheit Genner zu Artikel 9 und werde die Kommentierung der restlichen Anträge den Kommissionssprechern überlassen.
Frau Genner hat zu Recht ausgeführt, dass wir Vollmitglied der ESA sind und wie deren Finanzierung funktioniert; das hat alles gestimmt. Es ist auch richtig, dass ein Verpflichtungskredit von 390 Millionen Franken schon gesprochen ist und 70,1 Millionen noch offen sind. Das hat Frau Genner alles zutreffend dargestellt. Nur hat sie nicht gesagt, weshalb der Betrag von 70,1 Millionen noch offen ist; die technische Wahrheit dahinter hat damit zu tun, dass die Kreditvergabe bzw. die Zusagen in der ESA nicht synchron sind mit der BFI-Botschaft. Wenn wir diese 70,1 Millionen Franken nicht bezahlen, wird es schwierig sein, Vollmitglied der ESA zu bleiben. Ich möchte eigentlich dem Rat vorschlagen, dass wir Vollmitglied der ESA bleiben. Der eine oder andere von Ihnen weiss sicher, was die Schweizer Universitäten mit der ESA zu tun haben. Ich erwähne zum Beispiel das Weltraumforschungszentrum zur Auswertung der Daten des Satelliten Integral in Genf. Wir alle kennen die Berner Erfolge in diesem Bereich; etwas weniger kennen wir vielleicht das Schweizer Zentrum zur Auswertung der Fernerkundungsdaten, das sich in Zürich befindet. Die Universitäten der Schweiz sind überall führend dabei und profitieren davon.
Was macht die ESA? Sie will in erster Linie unsere Erde verstehen. Sie misst aus, hat Sensoren usw. Es wurde vorhin schon gesagt, dass es ein ESA-Satellit ist, der das Arktikeis überwacht und letzthin festgestellt hat, dass es schneller schmilzt als vorgesehen. Wenn man wirklich wissen will, was auf der Erde los ist, muss man diese Forschung unterstützen. Aber vielleicht liegt es daran - Sie gestatten mir diesen Satz, Kollegin Genner -, dass das Wissen vielleicht nicht ganz so wichtig ist, wenn man ideologisch schon alles weiss.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je reviens sur la proposition de la minorité Füglistaller à l'article 7, qui prévoit une réduction de 10 millions de francs du crédit d'engagement par rapport au montant figurant dans le projet du Conseil fédéral. Le crédit de 52,6 millions de francs que nous vous demandons se répartit comme suit: la contribution est de 44,9 millions de francs pour les expériences suisses dans les grandes installations de recherche desquelles notre pays est membre - Grenoble et ailleurs; de 2,2 millions de francs pour la collaboration globale l'International Risk Governance Council situé à Genève; de 5,5 millions de francs pour les projets dans les domaines tels que la biodiversité, la neuroinformatique, la mathématique, qui ne peuvent pas être financés par le Fonds national suisse ou la Commission pour la technologie et l'innovation. La proposition de la minorité Füglistaller impliquerait qu'on nous dise où on doit couper parmi ces participations qui sont souhaitables et nécessaires pour assurer la présence de la science suisse à l'échelle mondiale.
Nous vous demandons de soutenir la majorité et de rejeter la proposition de la minorité Füglistaller.
Nous vous demandons aussi de soutenir la majorité et de rejeter la proposition de la minorité Genner à l'article 9, qui voudrait réduire de manière importante le crédit d'engagement ouvert en faveur du programme de l'Agence spatiale européenne (ESA) pour les années 2008 à 2011. Une grande partie de ces montants sont déjà engagés. Sur les 459,8 millions de francs que nous vous demandons, 387 millions de francs sont en effet déjà engagés. Pour les quatre ans à venir, il reste 72 millions de francs. Or l'année prochaine, il y aura une conférence ministérielle des pays membres de l'ESA qui développera de nouveaux programmes. On le sait, les besoins dans le domaine de la recherche spatiale sont grands pour des raisons de connaissances et de compétences en matière météorologique et en matière de protection de l'environnement.
Il est important de réussir à suivre l'évolution du climat, et cela se fait par la recherche spatiale; c'est aussi important pour les transmissions d'informations des télécommunications. Or l'an prochain, à l'occasion de la conférence ministérielle, des travaux supplémentaires seront proposés. Si la Suisse ne dispose pas d'un montant libre pour répondre aux engagements de la conférence ministérielle, elle devra pratiquement s'abstraire de ces discussions et devenir un membre de seconde zone de l'ESA. Or, la Suisse est membre à part entière de l'ESA depuis la fondation de l'agence en 1975.
La recherche spatiale, Madame Simoneschi l'a dit, est un secteur où les pays européens font des efforts considérables. La plupart des pays européens ont des programmes nationaux de recherche, en plus de leur participation à l'ESA. C'est le cas en particulier de l'Italie et de la Belgique, l'économie de celle-ci étant équivalente à celle de la Suisse. Il est justifié que la Suisse n'ait pas de programme spécifique de recherche spatiale, mais alors il faut au moins qu'elle soit présente sur le plan international. Pour cela, les crédits proposés par le Conseil fédéral sont nécessaires.
Nous vous recommandons avec conviction de repousser la proposition de la minorité Genner à l'article 9 alinéa 1.
Vient ensuite la réduction proposée par la minorité Füglistaller à l'article 9 alinéa 2. Cette réduction porterait atteinte aux chances de l'industrie suisse de participer à la construction d'installations de l'ESA et des organisations actives dans le domaine spatial. S'il y a un article qui présente un intérêt pour l'industrie, c'est bien l'article 9. Or, c'est précisément ce crédit-là que la minorité Füglistaller voudrait amputer.
De même, à l'article 10 alinéa 1, la proposition de la minorité I (Kunz) de réduire le crédit pour la coopération scientifique bilatérale ne peut pas être acceptée. En sens inverse, la proposition de la minorité II (Widmer) est plus ouverte, plus généreuse, elle permettrait de coopérer avec un plus grand nombre de pays, ce qu'on souhaite à terme et notamment avec des pays qui ne sont peut-être pas à l'avant-garde sur le plan scientifique parce qu'ils sont en phase de démarrage - je pense à des pays d'Afrique ou à des pays d'Amérique du Sud. Néanmoins, tout bien considéré, nous pensons qu'avec le montant du crédit proposé nous pouvons faire face à nos obligations, et non seulement à nos obligations, mais aussi à ce qui relève de notre intérêt en vue d'une participation à l'effort, sur le plan bilatéral, avec la Chine, l'Inde, la Russie, l'Afrique du Sud et d'autres pays tels que le Japon, la Corée du Sud, le Brésil, le Chili ou les pays méditerranéens, les pays voisins.
Nous vous demandons d'appuyer la majorité.

Genner Ruth (G, ZH): Sie schreiben in der Botschaft, dass betreffend die Beteiligung an den europäischen Programmen über 70 Millionen Franken noch nicht verpflichtet sind. Jetzt hat uns Ihr Parteikollege Noser die Programme, die in diese 70 Millionen Franken hineingehören, hier konkret genannt. Warum schreiben Sie das dann nicht in die Botschaft? Wir hatten das in der Kommission auch nicht so hören können.

Couchepin Pascal, Bundesrat: Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Wie ich gesagt habe, findet nächstes Jahr eine Ministerkonferenz statt, die über zusätzliche Programme entscheiden wird. Sie sind noch nicht entschieden. Es besteht die Absicht, diese Programme zu machen, aber es ist noch nicht entschieden. Darum kann man das nicht in der Botschaft schreiben. Man will nicht den Vorwurf bekommen, dass man etwas geschrieben hat, über das man noch nicht entschieden hat.

Riklin Kathy (C, ZH), für die Kommission: Die Teilnahme an den Programmen und Basisaktivitäten der ESA ist für die Schweiz als vollberechtigtes Mitglied von grosser Bedeutung, dies vor allem für die Wissenschaft und Forschung sowie für die Entwicklung von neuen Technologien. Daher

AB 2007 N 1321 / BO 2007 N 1321

lehnt die Kommission alle fünf Minderheitsanträge ab, die vier Anträge auf eine Verringerung sowie den einen Antrag auf eine Erhöhung des Budgets - sie lehnte sie alle im Verhältnis von etwa 1 zu 4 ab.
Ich bitte Sie, immer der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4673)
Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 37 Stimmen

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4674)
Für den Antrag der Mehrheit .... 138 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 12 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4675)
Für den Antrag der Mehrheit .... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 37 Stimmen

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4676)
Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4677)
Für den Antrag der Mehrheit .... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 37 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.012/4678)
Für Annahme des Entwurfes .... 126 Stimmen
Dagegen .... 36 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

AB 2007 N 1322 / BO 2007 N 1322