Schenker Silvia (S, BS): Der Erfolg einer Behandlung hängt nicht ausschliesslich, aber auch davon ab, ob sich Arzt oder Ärztin und Patient oder Patientin verständigen können. Wer eine ärztliche Behandlung durchführen lässt, muss sein Einverständnis dazu geben. Wer Medikamente einnehmen muss oder soll, sollte verstehen, wie er sie einzunehmen hat. Damit es zwischen medizinischem Personal und Patientinnen und Patienten nicht zu Verständigungsproblemen kommt, muss unter Umständen ein Dolmetscherdienst hinzugezogen werden. Dolmetscher haben in solchen Situationen oft nicht nur den Auftrag, das Gesagte zu übersetzen, sondern es braucht je nach Situation auch noch eine kulturelle Übersetzung.
Was in der Rechtsprechung selbstverständlich ist, nämlich dass da, wo Dolmetscherdienste notwendig sind, diese auch

AB 2008 N 794 / BO 2008 N 794

finanziert werden, gilt nicht für das Gesundheitswesen. Zwar anerkennt der Allgemeine Teil des Sozialversicherungsgesetzes den Anspruch auf rechtliches Gehör. Die Finanzierung von Dolmetscherdiensten ist jedoch nicht geregelt. Weder das KVG noch kantonale Gesundheitsgesetze halten fest, wer für die Finanzierung von Dolmetscherdiensten zuständig ist. Die FMH und die Gesundheitsdirektorenkonferenz erkennen in dieser Frage Handlungsbedarf. Zum gleichen Schluss kam eine Expertengruppe von H+ und des Bundesamtes für Gesundheit. Frau Menétrey-Savary regt mit ihrer parlamentarischen Initiative an, es sei im KVG eine Bestimmung einzufügen, welche die Frage der Kostenübernahme von Dolmetscherdiensten regeln soll.
Die SGK des Nationalrates ist an der Sitzung vom 13. September 2007 mit 12 zu 11 Stimmen zum Entscheid gekommen, dieser parlamentarischen Initiative sei Folge zu geben. Die Kommission des Ständerates ist zu einem anderen Schluss gekommen und hat die Initiative mit 7 zu 4 Stimmen abgelehnt. Nun ist es an Ihnen zu entscheiden.
In der Kommission wurden Befürchtungen geäussert, die meiner Meinung nach jeder Grundlage entbehren. Es wurde befürchtet, dass nach Annahme und Umsetzung der Initiative bei jeder Arztvisite im Spital ein Dolmetscher hinzugezogen würde und dies einerseits zu hohen Kosten und andererseits zu Ineffizienz führen würde. Ich kann Ihnen versichern, dass der Spitalalltag und auch der Alltag in einer Arztpraxis dies nicht erlauben würden. Alle Beteiligten sind darauf angewiesen, dass Diagnose und Behandlung rasch und unkompliziert durchgeführt werden. Dolmetscherdienste würden dann, und nur dann, beigezogen, wenn anders keine Verständigung möglich wäre. Es kann also nicht die Rede von immensen zusätzlichen Kosten und grossem zusätzlichen Aufwand sein. Im Gegenteil: Eine gute Verständigung zwischen Ärztin und Patient ermöglicht eine sichere und effiziente Versorgung.
Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Kleiner Marianne (RL, AR), für die Kommission: Sie haben die Vertreterin der parlamentarischen Initiative gehört. Sie haben auch die früheren Abstimmungsresultate gehört. Die SGK hat nach der erneuten Beratung die parlamentarische Initiative Menétrey-Savary abgelehnt, und zwar mit 14 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung.
Auf den ersten Blick ist das Anliegen, das hier vertreten wird, berechtigt und sympathisch. Wie Kollegin Schenker ausgeführt hat, sind auch Briefe von FMH, H+ und der GDK zu uns gekommen. Sie wollen, dass wir dieser parlamentarischen Initiative Folge geben. So erstaunt es auch nicht, dass die SGK die parlamentarische Initiative in der ersten Behandlung befürwortetet hat, wenn auch nur sehr knapp. FMH, H+ und die GDK haben aber Eigeninteressen. Bisher mussten Spitäler, Ärzte und Pflegende bereit sein, die Verständigung zwischen dem Pflegepersonal und den Patientinnen und Patienten zu organisieren. Das heisst, dass allfällige Kosten für professionelle Übersetzer bei den entsprechenden Stellen anfielen. Das führte natürlich auch dazu, dass diese gezielt und sparsam eingesetzt wurden. Wenn Frau Kollegin Schenker jetzt moniert, dass das bei Annahme dieser parlamentarischen Initiative auch in Zukunft so sein würde, weiss ich nicht, woher sie diese Gewissheit nimmt.
Neu sollen die Patientinnen und Patienten einen Anspruch haben, dass diese Übersetzungen auf Kosten der öffentlichen Krankenversicherung gemacht werden. Das hat nach der Mehrheit der Kommission drei Folgen: Wir glauben erstens, dass dies ein klassischer Fall einer versuchten Kostenverlagerung auf die öffentliche Krankenversicherung ist. Das heisst, dass einmal mehr die Prämien steigen werden. Zweitens wird mit dem Wort "Anspruch" eine Mengenausweitung dieser Dienstleistungen stattfinden, was erneut zu einer Prämiensteigerung führen wird. Drittens ist einmal mehr die Eigenverantwortung der Akteure durch perfektionierte Ansprüche an die Allgemeinheit geschwächt.
Diese Initiative hat auch gute und positive Punkte: Es stimmt natürlich: Wenn die Handlungen falsch laufen, weil man sich nicht versteht, führt dies zu schlechten Resultaten. Es ist aber so, dass man bereits jetzt für eine professionelle Übersetzung sorgt, wenn dies für eine Behandlung wirklich notwendig ist. Mit dieser Initiative setzt man nach der Ansicht der Mehrheit der Kommission einmal mehr die falschen Anreize. Es ist für fremdsprachige Einwohnerinnen und Einwohner sehr wichtig, dass sie unsere Sprache lernen. Wenn man ihnen überall alles übersetzt, fehlt ihnen die Motivation, die Sprache zu erlernen.
Man kann fremdsprachigen Patientinnen und Patienten zudem auch zumuten, dass sie sich jemanden organisieren, der ihnen bei der Übersetzung hilft. Häufig sind Fremdsprachige in Ausländervereinen organisiert, und da gibt es immer Leute, welche die Landessprache beherrschen. Wo es nicht um wirklich wichtige oder intime Fragen geht, kann auch jemand aus dem Bekannten- oder Familienkreis hinzugezogen werden. Wir glauben, dass das zumutbar ist. Wenn wir hier zustimmen, hat jeder fremdsprachige Patient, hat jede fremdsprachige Patientin einen Anspruch auf eine Übersetzung, und das wird dann sehr teuer, denn wenn jemand einen Anspruch hat, muss er sich nicht mehr selber um die Dinge kümmern und muss keine Bekannten oder Familienangehörigen mehr organisieren.
Und wo setzen wir dann die Grenzen? Was ist wichtig genug, um den Anspruch auf Übersetzung geltend machen zu können? Das könnte unter Umständen dazu führen, dass wir juristische Fälle haben, weil Patienten oder Patientinnen glauben, dass ihnen eine Übersetzung verweigert wird, obwohl sie eine zu brauchen glauben. Bisher haben die Leistungserbringer zusammen mit dem Patienten oder der Patientin entschieden, ob eine Übersetzung angefordert werden soll. Mit dieser Initiative entsteht nun ein Anspruch auf professionelle Übersetzung. Stellen Sie sich einmal vor, wie in unseren Systemen, die zur Perfektion neigen, eine ärztliche Visite im Spital aussehen wird, wenn alle fremdsprachigen Patientinnen und Patienten einen Übersetzer für ihre Sprache verlangen.
Die verantwortliche Sachbearbeiterin des Bundesamtes für Gesundheit hat in der SGK des Nationalrates gesagt, ihr sei kein einziger Fall bekannt, in dem es zu einer Verantwortlichkeitsklage oder etwas Ähnlichem gekommen ist, und dies bei Millionen von Leuten, die therapiert wurden. Vielleicht darf man auch darauf hinweisen, dass wir eine viersprachige Nation sind und dass es beispielsweise den Tessinern bisher immer zuzumuten war, ihre herzchirurgischen Eingriffe z. B. im Kanton Zürich machen zu lassen, ohne dass sie ein Recht auf einen professionellen Übersetzungsdienst gehabt hätten. Dort, wo die richtige Verständigung dringend notwendig ist, z. B. in der Psychiatrie, wird sie schon jetzt von den Krankenkassen mitfinanziert.
Die Kommission vertritt mehrheitlich die Auffassung, dass mit dieser parlamentarischen Initiative ein Problem hochgefahren wird, das bisher in der Praxis mit Augenmass und Vernunft gelöst wurde.
Die Mehrheit der SGK bittet Sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Baettig Dominique (V, JU), pour la commission: Je vous rappelle qu'à sa séance du 24 avril 2008, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique a décidé, par 14 voix contre 8 et 1 abstention, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Menétrey-Savary 06.428, "Droit aux soins pour les patients allophones".
L'idée contenue dans cette initiative est qu'il faut pouvoir garantir l'accès informé aux soins pour les patients qui parlent d'autres langues, de manière à ce qu'ils puissent être compris et se faire comprendre, ne pas être discriminés en ne pouvant pas exprimer des besoins ou parce qu'ils ne comprendraient pas les réponses. Donc on imagine que des patients pourraient ne pas pouvoir bénéficier de prestations auxquelles ils auraient droit.
Le droit des assurances sociales reconnaît le droit d'être entendu, mais ce droit n'est pas reconnu dans la LAMal. Donc il apparaît effectivement que l'intervention d'un ou d'une interprète peut être importante.

AB 2008 N 795 / BO 2008 N 795

Mais, bien sûr, se pose la question du financement. Or il y a déjà des discriminations entre les patients qui sont hospitalisés et dépendent du budget des hôpitaux et ceux qui sont suivis par des médecins en privé, puisqu'on ne peut pas facturer les prestations de traduction d'après le Tarmed ou les déléguer. En outre, le Tribunal fédéral des assurances a estimé que l'assurance de base ne doit pas non plus être chargée des frais d'un interprète. Le but de l'initiative est donc d'introduire cette prestation à l'article 35 LAMal.
Quels sont les arguments qui ont été évoqués en commission? Du côté des arguments favorables: cette initiative est soutenue par H+, par la FMH et par la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la santé; il y a bien sûr des déclarations de bonnes intentions. L'intervention d'un interprète améliore la qualité du dialogue, la confiance, la compréhension réciproque, ce qui permet au médecin de mieux poser un diagnostic et au patient de mieux adhérer au traitement, de donner un consentement éclairé et informé.
Mais, dans la vie de tous les jours, il semble que ces situations soient surtout de l'ordre de la psychiatrie sociale où l'on peut, toujours dans des circonstances qui ne sont pas de l'urgence, trouver un bricolage de traduction en faisant appel, par exemple, aux enfants ou aux proches des patients. Donc, ces interventions peuvent être utiles de cas en cas; mais, de mon point de vue, elles ne sauraient être généralisées.
Du côté des arguments défavorables, les membres de la majorité de la commission rappellent que le besoin d'apprendre la langue est un signal très fort d'intégration et qu'il y a un risque majeur, si on introduit ces prestations, de faire augmenter les primes parce que, dans la réalité, l'intervention d'un ou d'une interprète fait doubler ou tripler le temps d'intervention.
Il y a d'autres arguments de bon sens: le personnel des hôpitaux de notre pays étant à peu près à 40 pour cent d'origine étrangère, il y a toujours un vivier suffisant pour pouvoir trouver sur le terrain des ressources en matière d'interprétation. Il y a aussi un créneau pour les médecins, eux-mêmes allophones, qui peuvent offrir des prestations dans la langue d'origine de leurs patients.
J'ajoute d'autres arguments défavorables. Le fait de professionnaliser cette intervention impliquerait des coûts et des contraintes de déplacement. En effet, on n'imagine pas pouvoir trouver des interprètes qui maîtrisent plusieurs langues. En urgence, il est toujours possible de se comprendre. Les prestations qui relèvent de l'interprétariat sont liées à la qualité de la survie à long terme, surtout dans les domaines psychosociaux où l'on peut trouver des solutions dans les ressources des patients.
Il y a aussi des arguments qui relèvent une différence entre la notion de traduction et celle d'interprétation. Ce n'est pas la même chose de traduire et d'interpréter. Il y a le risque majeur, à travers l'introduction de prestations d'interprétation, de faire de l'ethnopsychiatrie ou de l'ethnomédecine, peut-être même de donner plus de poids à certains symptômes. L'incompréhension ne relève pas forcément de la capacité de comprendre la langue, mais de l'incapacité de traduire le sens culturel des symptômes. Le risque de ces interventions serait de médicaliser ou de psychiatriser des comportements d'autres cultures qui seraient ainsi rendus pathologiques. On créerait ainsi de nouveaux symptômes et de nouveaux besoins.
Finalement, le dernier argument est celui de l'inégalité de traitement puisqu'un patient homophone, qui aurait, pour des raisons personnelles, des difficultés à s'exprimer ou à se faire comprendre, pourrait légitimement réclamer l'aide d'un médiateur, d'un avocat ou d'un porte-parole pour transformer ses paroles, les valider, leur donner plus de poids, pour avoir ensuite droit à des prestations.
Donc, la majorité de la commission vous recommande de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.428/782)
Für Folgegeben ... 56 Stimmen
Dagegen ... 99 Stimmen



Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr
La séance est levée à 12 h 55

AB 2008 N 796 / BO 2008 N 796