Parmelin Guy (V, VD), pour la commission: En préambule, il convient de rappeler que notre conseil reprend ce dossier après le Conseil des Etats qui est entré en matière à une nette majorité, qui a étudié plusieurs variantes de réduction échelonnée du taux de conversion et en a adopté une après des votes en cascade. Cependant, la Chambre haute a finalement rejeté son projet amendé au vote sur l'ensemble, le résultat des débats mécontentant manifestement autant la gauche, qui ne veut pas entendre parler de réduction du taux de conversion, que la droite qui, elle, est divisée sur la méthode à appliquer pour mettre en oeuvre la réduction envisagée.
Avant de rapporter formellement sur le sujet, je tiens à rappeler, afin d'éviter des malentendus, qu'un abaissement du taux de conversion minimal ne concernera que les nouvelles rentes, et cela uniquement dès l'entrée en vigueur de la modification de la loi.
La commission, outre qu'elle a examiné le message du Conseil fédéral, a travaillé sur ce dossier sensible après avoir procédé à des auditions et en ayant à disposition plusieurs rapports techniques. Ainsi, elle a pu prendre connaissance du rapport détaillé du groupe de travail "Taux de conversion" de novembre 2004 sur le sujet. En outre, elle a eu connaissance de plusieurs scénarios de l'Office fédéral des assurances sociales, décrivant des modèles d'abaissement du taux de conversion minimal à 6,4 pour cent, ainsi que des toutes dernières tendances en matière d'espérance de vie et de rendement attendu. Elle a également décidé, je vous l'ai dit, de reprendre ce dossier en consultant aussi bien des experts que les partenaires sociaux qui s'occupent de cette problématique.

AB 2008 N 1282 / BO 2008 N 1282

A l'issue de ces auditions, force est de constater qu'il est difficile de dégager un dénominateur commun minimalentre les différents avis exprimés. Certaines parties jugent tout simplement injustifié un abaissement du taux de conversion minimum en l'état actuel. Certains y sont favorables, mais d'autres souhaiteraient accélérer encore le rythme prévu dans le message du Conseil fédéral alors que d'autres encore pensent, au contraire, que la baisse envisagée est trop brutale ou alors trop rapide dans le temps et qu'il faudrait l'étaler dans la durée, au-delà des dates prévues par le projet du Conseil fédéral. Tout ceci pour vous dire que lorsque les avis des experts divergent, la tâche des politiques, surtout dans un domaine aussi sensible et techniquement compliqué que la LPP, n'est en rien facilitée.
Dans le message du Conseil fédéral, un seul point a vraiment fait l'objet d'un consensus, c'est celui du réexamen périodique du taux de conversion au rythme de tous les cinq ans plutôt que de tous les dix ans. Le débat d'entrée en matière au sein de la commission a donc essentiellement porté, d'une part, sur la nécessité ou non d'abaisser une nouvelle fois le taux de conversion minimal et, d'autre part, sur les modalités prévues par le Conseil fédéral ainsi que les paramètres utilisés comme justificatifs par ce dernier. Parmi ces paramètres, deux sont centraux, à savoir l'espérance de vie des retraités et le rendement attendu sur la fortune d'une institution de prévoyance.
En fixant l'entrée en vigueur de l'abaissement du taux de conversion minimal à 6,4 pour cent au 1er janvier 2011 - avec la prolongation du débat parlementaire, cela ne sera, au mieux, qu'en 2012 -, le Conseil fédéral veut maintenir les objectifs de prestations prescrits par la Constitution fédérale, à savoir que les rentes AVS et LPP devraient représenter 60 pour cent environ du revenu annuel brut. Pour cela, il table sur des rendements de placements à faible risque, ainsi que sur un niveau d'espérance de vie indiqué par les statistiques les plus récentes qui confirment la tendance à l'augmentation de cette espérance de vie, et ce même au-delà de ce qui était prévu précédemment. Il faut rappeler ici que le système actuel prévoit une partie obligatoire, soumise aux règles de rendement minimal, ainsi qu'une partie surobligatoire où le taux est appliqué tel que prévu par le règlement de l'institution de prévoyance.
Lors du débat d'entrée en matière, il a beaucoup été question de confiance. Du côté de la minorité de la commission, qui défendra son point de vue, les arguments du Conseil fédéral sont tout sauf pertinents. D'après la minorité, les réserves de fluctuation ont pu être reconstituées ces dernières années, les caisses de pension autonomes n'ont pas de problèmes particuliers et, finalement, la baisse du taux de conversion minimal n'est initiée que pour le bien des compagnies d'assurance impliquées dans la gestion du deuxième pilier. Toujours selon la minorité, il y aurait avant tout un manque de transparence dans la problématique de la répartition de ce que l'on nomme, dans le jargon, la "legal quote" - ou quote-part de répartition des excédents qui doivent revenir aux assurés. C'est essentiellement en raison de cette absence de transparence qui mettrait à mal la confiance des assurés dans le système, que la minorité refuse d'entrer en matière.
Du côté de la majorité de la commission, si on reconnaît volontiers que la transparence doit encore être améliorée, on estime qu'il faut absolument entrer en matière, car la problématique de l'espérance de vie prolongée et des rendements attendus sur les marchés financiers est bien concrète, et parce que ce serait trahir la confiance des assurés et déstabiliser à terme le deuxième pilier que d'ignorer cette réalité des faits. Il suffit de se pencher sur les tables de mortalité, par exemple, pour constater ces évidences.
Cependant, chacun admet que le système doit évoluer et que la prévoyance professionnelle restera ces prochaines années un chantier permanent. Les divergences sont essentiellement centrées sur la façon dont on doit diminuer le taux de conversion minimal, aussi bien en pourcentage qu'au niveau de son étalement dans la durée. Si rien n'est entrepris, on assistera - et on assiste déjà, d'ailleurs - à un transfert massif des moyens financiers de la génération d'actifs vers les retraités, donc à une solidarité unilatérale qui n'est pas acceptable à terme et qui, si on n'y prend pas garde, risque de détruire la confiance de la population dans le deuxième pilier.
Même si chacun est conscient que la diminution du taux de conversion risque aussi de poser d'autres problèmes qu'il s'agira de résoudre, tel peut-être le recours accru aux prestations complémentaires, la commission vous propose, par 14 voix contre 9, d'entrer en matière.
Afin d'être exhaustif, je dois rappeler que la commission a cependant été sensible à la problématique soulevée par la minorité concernant la transparence et la distribution de la "legal quote". Elle a donc accepté de suspendre la discussion sur le fond momentanément, en chargeant la sous-commission LPP de déterminer s'il était possible de traiter simultanément le dossier de l'abaissement du taux de conversion et celui de la transparence et de la "legal quote". Après avoir auditionné là aussi des experts externes et de l'administration, la sous-commission a répondu par la négative.
La commission, par 16 voix contre 0 et 7 abstentions, a donc fait siennes ces conclusions et décidé de traiter séparément ces deux dossiers, en donnant la priorité à l'abaissement du taux de conversion minimal, que nous traitons aujourd'hui, tout en confiant la poursuite de l'étude de la thématique "legal quote et transparence" à sa sous-commission. Je reviendrai, lors de la discussion par article, sur cet aspect du débat, qui repose sur les dispositions annexes du projet.
Dans l'intervalle, je vous rappelle que la commission est entrée en matière par 14 voix contre 9 et qu'elle vous recommande d'en faire autant.

Triponez Pierre (RL, BE), für die Kommission: Gemäss Artikel 14 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die berufliche Vorsorge wird die Altersrente, die ein Versicherter zugutehat, in Prozenten des Altersguthabens berechnet, das der Versicherte bei Erreichen des Rentenalters erworben hat. Dieser Prozentsatz, der sogenannte Umwandlungssatz, wird im Wesentlichen durch die allgemeine Lebenserwartung und die zu erwartende Zinsentwicklung des in der zweiten Säule angesparten Kapitals bestimmt. Nach geltendem Recht gilt im obligatorischen Bereich heute ein Mindestumwandlungssatz von 6,8 Prozent für das ordentliche Rentenalter.
In seiner Botschaft und im Entwurf vom 22. November 2006 hat der Bundesrat beantragt, den Mindestumwandlungssatz angesichts der erfreulich steigenden Lebenserwartung einerseits und der sich abzeichnenden Kapital- und Zinsentwicklung andererseits auf den 1. Januar 2011 auf 6,4 Prozent zu senken. Gleichzeitig hat der Bundesrat in seiner Botschaft und im Entwurf vorgeschlagen, künftig alle fünf Jahre anstatt, wie heute, alle zehn Jahre eine erneute Überprüfung des Umwandlungssatzes im obligatorischen Bereich der zweiten Säule vorzunehmen, um der Entwicklung häufiger Rechnung tragen zu können. Wie Sie sich erinnern, hat sich in der Folge der Ständerat als Erstrat mit dieser Vorlage befasst. Wie dem Amtlichen Bulletin zur ständerätlichen Debatte zu entnehmen ist, war man sich bereits in der SGK und dann auch im Plenum des Ständerates in der grossen Mehrheit darin einig, dass der Mindestumwandlungssatz im Sinne des bundesrätlichen Entwurfes auf mindestens 6,4 Prozent zu kürzen sei. Uneinig war man sich jedoch über den Rhythmus, über den zeitlichen Ablauf, dieser Reduktion. Hier hat sich eine recht kontroverse Situation ergeben. Tatsache ist jedenfalls, dass diese Uneinigkeit schliesslich dazu geführt hat, dass die Vorlage vom Ständerat in der Gesamtabstimmung abgelehnt worden ist, obwohl die Notwendigkeit der Reduktion des Umwandlungssatzes eigentlich weitgehend unbestritten geblieben war. Auf Ihrer Fahne können Sie deshalb den Beschluss des Ständerates vom 12. Juni 2007 nachlesen, der schlicht und einfach "In der Gesamtabstimmung abgelehnt" lautet.
So gelangte also der Entwurf des Bundesrates vom 22. November 2006 an die SGK unseres Rates. Nach eingehenden Anhörungen verschiedener Experten und Kenntnisnahme

AB 2008 N 1283 / BO 2008 N 1283

von ausführlichen Berichten der Bundesverwaltung hat sich unsere Kommission erstmals am 3. April 2008 mit der Vorlage befasst. Ein Nichteintretensantrag wurde damals mit 14 zu 10 Stimmen abgelehnt, und es wurde im Grundsatz beschlossen, den Mindestumwandlungssatz bis 2014 auf 6,4 Prozent abzusenken. Angenommen wurde aber dann in der Kommission ein Ordnungsantrag Rechsteiner-Basel, und zwar mit 13 zu 11 Stimmen, dass vor einer Beschlussfassung über die Senkung des Mindestumwandlungssatzes in der Subkommission BVG der SGK das Problem der sogenannten Legal Quote und der Transparenz bei Lebensversicherern zu diskutieren sei - ein Thema, das eigentlich nur sehr indirekt mit dem Umwandlungssatz zu tun hat. Das war ein Wunsch im Zusammenhang mit einem Antrag zu Artikel 37 des Versicherungsaufsichtsgesetzes. Nachdem sich die Subkommission BVG in der Folge an zwei Sitzungen mit den Fragen der Legal Quote und der Transparenz bei den Versicherungsgesellschaften befasst hatte, ohne allerdings zu irgendwelchen definitiven Schlussfolgerungen zu gelangen, kam die Vorlage zum Mindestumwandlungssatz am 8. und 9. September erneut auf die Traktandenliste der SGK. Die SGK entschied diesmal mit 16 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen, die Themen Legal Quote und Transparenz von der Diskussion über den Umwandlungssatz abzukoppeln, damit die materielle Diskussion über diese Vorlage zu Ende geführt werden kann.
Wie Sie der Fahne entnehmen können, hat die Kommissionsmehrheit dann weitgehend dem Entwurf des Bundesrates zugestimmt. Die zeitliche Abweichung in Artikel 14 Absatz 3 - es geht dabei um die erstmalige Berichterstattung des Bundesrates - ist durch die verzögerte Behandlung im Rahmen der bisherigen Parlamentsarbeit zu erklären. Das ist einfach eine Verschiebung; es gab dazu keine grosse Diskussion, sie ist unbestritten. Die einzige effektive Änderung gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf von 2006 liegt darin, dass die Mehrheit unserer Kommission für die Absenkung des Mindestumwandlungssatzes im obligatorischen Bereich von 6,8 auf 6,4 Prozent einen Zeitrahmen von fünf Jahren beantragt und nicht nur von drei Jahren, wie das der Bundesrat vorgeschlagen hat. Sie finden diese einzige materielle Änderung bei den Übergangsbestimmungen. Ein Zeitrahmen von fünf Jahren bedeutet praktisch, dass die Absenkung des Mindestumwandlungssatzes im obligatorischen Bereich auf 6,4 Prozent bis 2015 erfüllt sein muss. Auf die relativ wenigen Minderheitsanträge, die Sie auf der Fahne sehen, werden wir bei der Detailberatung eingehen.
Mit 14 zu 9 Stimmen beschloss unsere Kommission Eintreten auf diese Vorlage.

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Wir beantragen Ihnen Nichteintreten auf die Senkung des Umwandlungssatzes, weil die SGK die Hausaufgaben bei der Legal Quote nicht gemacht hat. Es sind die Versicherungen, die auf die Absenkung der Leistungen tendieren. Sie verlangen eine Reduktion des Umwandlungssatzes. In den autonomen Kassen haben wir diese Probleme nicht. Es sind die gleichen Versicherungen, die Jahr für Jahr Rentenklau praktizieren, indem sie etwa 500 Millionen Franken mehr an Gewinnen entnehmen, als ihnen rechtlich zusteht. Sie haben dies erreicht, indem sie das Gesetz vom Bundesrat neu interpretieren liessen. Statt, wie gemäss Gesetz, 10 Prozent der Überschüsse entnehmen die Lebensversicherungen bis zu 10 Prozent vom Umsatz, was keineswegs das Gleiche ist. Der Bundesrat hat ihnen dabei stets geholfen.
Der Versuch, jetzt mit einer Reduktion der Leistungen diesem Problem zu begegnen, gleicht bildlich gesehen der rinnenden Badewanne, in die man, anstatt den Stöpsel endlich zu reparieren, immer neues Wasser nachgiessen will. Eine Absenkung ist für uns so lange inakzeptabel, als eben bei der Legal Quote keine Formel gefunden ist, die die Leistungssicherheit in der beruflichen Vorsorge ähnlich garantiert wie bei den autonomen Kassen, bei denen wir die Sicherheit haben, dass Überschüsse eben auch den Versicherten zugutekommen, dass sie nicht nur die Kürzungen bei sinkenden Zinsen tragen müssen.
Die sachlichen Grundlagen für eine Reduktion des Umwandlungssatzes sind ebenfalls nicht gegeben. Der Deckungsgrad der Pensionskassen hat sich in den letzten Jahren stetig erhöht. Auch nach den Turbulenzen der letzten Monate stehen die Vorsorgeeinrichtungen wesentlich besser da als in den Krisenjahren 2000 bis 2003. Der Bundesrat gibt selber zu, dass die Demografie nicht das Problem sei, sondern die Verzinsung. Ich weise darauf hin, dass wir den Umwandlungssatz bereits einmal von 7,2 auf 6,8 Prozent reduziert haben und dass die zweimalige Rentenaltererhöhung bei den Frauen eine Entlastung der Kassen und Versicherungen in die gleiche Richtung bewirkt hat. Es besteht also punkto Lebenserwartung kein Handlungsbedarf.
Kommen wir zur Zinshöhe selber: Der Bundesrat operiert immer sehr schnell, wenn es um Kürzungen geht; er kennt den Rückwärtsgang in der Sozialpolitik. Was er aber nicht kennt, ist der Vorwärtsgang. Was wir jetzt haben, wo sich am Horizont eine grössere Inflation abzeichnet: Wir werden möglicherweise im nächsten Jahr rasch steigende Zinsen haben. Mit diesem Gesetz ist keine Gewähr geboten, dass die entsprechenden Überschüsse wirklich den Versicherten zufliessen. Die heutige Formel der Legal Quote ist undurchsichtig und wird vom Bundesamt in einer Art und Weise praktiziert, die für alle Kommissionsmitglieder nicht nachvollziehbar ist. An einem Podiumsgespräch hat mir kürzlich Herr Erwin Heri erklärt - er war immerhin Chef der Winterthur-Versicherungen -, dass auch für ihn die Gewinnbeteiligung der Lebensversicherungen nicht nachvollziehbar sei. Ich meine, dass diese Aussage Bände spricht.
Ich glaube, es ist auch falsch, die Arbeiten bezüglich der Legal Quote auf die lange Bank zu schieben. Was die Kommission praktiziert hat - jetzt, da man ja in der Subkommission tatsächlich konstruktive Gespräche über neue Lösungen führt -, das ist kein Fairplay. Wenn Sie jetzt den Umwandlungssatz senken, dann wird der Ständerat später keine Anpassungen mehr an der Legal Quote vornehmen. Sie wissen, dass die Versicherungsvertreter in jenem Rat sehr stark präsent sind.
Was wir in einer grösseren Revision wollen, ist erstens die Trennung und rechtliche Ausscheidung der Vorsorgevermögen vom übrigen Kapital der Lebensversicherungen; zweitens die volle Transparenz über die Geschäftsprozesse nach dem Bruttoprinzip, wonach alle Reserven, alle Erträge und alle Kosten offenzulegen sind, wie bei autonomen Kassen; drittens die Begrenzung der Gewinnentnahme aus der obligatorischen beruflichen Vorsorge. Die Aktionäre sollen eine Verzinsung des Eigenkapitals erhalten - wir haben hier Vorschläge gemacht -, aber sie sollen nicht nach freiem Ermessen jeweils dann, wenn die Pensionskassen Gewinne machen, Reserven in das Vermögen der Lebensversicherungen umbuchen können.
Aus diesen Gründen, bis diese Arbeit in der Subkommission und in der Kommission gemacht ist, beantrage ich Ihnen Nichteintreten.

Kaufmann Hans (V, ZH): Herr Rechsteiner, Sie haben im Verlauf Ihres Referats behauptet, die Deckungsgrade der autonomen Pensionskassen seien angestiegen. Ist es nicht so, dass sie heute möglicherweise nicht einmal mehr auf 100 Prozent sind? Was ist denn Ihrer Meinung nach der heutige Stand des Deckungsgrades der Pensionskassen?

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Wir haben die Swisscanto-Studie, die ausgewiesen hat, dass der mittlere Deckungsgrad bei 117 Prozent liegt. Wenn Sie bei den Pensionskassen einen mittleren Aktienanteil von etwa 25 Prozent annehmen und das abrechnen mit der Aktienbaisse, die wir jetzt sehen, dann, denke ich, liegt der Deckungsgrad heute irgendwo bei 105 bis 106 Prozent.

Graf Maya (G, BL): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel auf Nichteintreten. Auch sie sieht zum jetzigen Zeitpunkt keinen Handlungsbedarf für eine Anpassung des Mindestumwandlungssatzes nach unten. Warum? Die letzte Revision des

AB 2008 N 1284 / BO 2008 N 1284

Berufsvorsorgegesetzes ist erst gerade seit dem 1. Januar 2005 in Kraft, und man hat bereits eine Senkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent bis 2014 beschlossen. Es gibt keinen Grund, jetzt mitten in dieser Absenkungsphase kurzfristig und überhastet nochmals den Mindestumwandlungssatz bis 2011 auf 6,4 Prozent zu senken.
Bei der Festlegung des Mindestumwandlungssatzes sind hauptsächlich zwei Komponenten wichtig: die Lebenserwartung der zukünftigen Rentnerinnen und Rentner und die Renditeerwartung für die Zukunft. Die gestiegene Lebenserwartung wurde kürzlich in der 1. BVG-Revision berücksichtigt. Die mittlere Lebenserwartung wird alle zehn Jahre neu ermittelt, das nächste Mal also im Jahr 2010. Wenn aufgrund dieser neuen Zahlen zur Lebenserwartung Anpassungen des Umwandlungssatzes nötig werden, können diese in jenem Zeitpunkt vorgenommen werden; damit sind auch wir einverstanden. Für den Umwandlungssatz sind auch die Renditeerwartungen auf lange Sicht - es geht um zehn bis zwanzig Jahre - entscheidend. Für langfristige Renditeerwartungen gibt es, als eine sichere Komponente, die Rückschau, da wir ja nicht in die Zukunft schauen können. Seit dem Obligatorium der zweiten Säule, also seit 1985, betrug die Rendite im Schnitt immer über 5 Prozent. Zudem wurden Wertschwankungsreserven angelegt.
Die Grünen lehnen diese Vorlage auch ab, weil für viele Personen, die kurz vor der Pensionierung stehen, inakzeptable Rentensenkungen in der zweiten Säule auf dem Spiel stehen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Senkung des Mindestumwandlungssatzes bedeutet tiefere Renten für sehr viele Neurentner und Neurentnerinnen, also lebenslange Einbussen im täglichen Leben für viele Rentner und Rentnerinnen, mit einschneidenden sozialpolitischen Auswirkungen. Das darf nicht leichtfertig gemacht werden, sondern nur wenn wirklich eine dringende Notwendigkeit vorhanden ist. Zurzeit besteht aber aus unserer Sicht kein Grund für diese Änderung. Die Grünen sperren sich nicht gegen eine Diskussion über die Senkung des Umwandlungssatzes im BVG, wenn wirklich dringende Gründe vorhanden sind bzw. wenn sich die Voraussetzungen geändert haben. Das hat sich bei der 1. BVG-Revision gezeigt. Wir haben ja damals - das haben Sie gehört - die Senkung, die 2014 abgeschlossen sein soll, eingefädelt, weil sich die Voraussetzungen geändert haben, sprich die Lebenserwartung höher ist.
Als Begründung wird in der heute vorliegenden Botschaft vor allem die ungünstige Renditeerwartung angeführt; deshalb sei eine nochmalige Senkung auf 6,4 Prozent angesagt. Dies beruht aber auf sehr wackligen Annahmen und vor allem auf einer zappendusteren Zukunftsprognose. Die Renditeentwicklung ist immer ungünstig, wie man heute sieht, wenn man mit hohem Risiko anlegt - nicht aber, wenn man konservativ investiert, wie es ja die Pensionskassen tun sollten. Die Zahlen zeigen bei genauerem Hinschauen auch, dass die Situation der Versicherer gut ist. Der Bericht des Bundesamtes für Privatversicherungen zur Offenlegung der Betriebsrechnungen 2006 zeigt das deutlich. Bei genauerer Lesung zeigt sich, dass das Eigenkapital zwischen 5 und 10 Prozent beträgt; nötig wäre eine Marge von 0,8 Prozent. Der Saldo weist Milliardenhöhe auf. Das ist also eine sehr komfortable Situation, und das bei kleinem bis keinem Risiko. Falls nämlich die Versicherer Verluste einfahren würden, hätten sie die Möglichkeit, sich einerseits aus dem Überschussfonds zu bedienen und andererseits die Ausschüttungsquote zum Nachteil der Destinatäre und Destinatärinnen zu senken, bis unter 90 Prozent. Es gibt also, wie Sie sehen, keinen Grund, bei einer zurzeit sehr guten Situation lebenslang wirkende Renteneinbussen in Kauf zu nehmen.
Wir bitten Sie deshalb, auf diese Vorlage nicht einzutreten und nicht noch einmal eine Senkung des Mindestumwandlungssatzes in Kauf zu nehmen.

Wehrli Reto (CEg, SZ): Wir behandeln heute eine Änderung des Umwandlungssatzes. Weil das Parlament dafür zuständig ist, kommt gelegentlich die Meinung auf, es handle sich beim Umwandlungssatz um eine politische Grösse. Worum geht es aber?
Es geht vorab um nackte Zahlen, es geht um Rentenberechnung und im Ergebnis um Rentenhöhe. Wohl haftet dem in seiner Wirkung insofern etwas Politisches an, als alle Bürgerinnen und Bürger, als Rentnerinnen und Rentner, die uns vielleicht vertrauen und die uns hoffentlich vertrauen dürfen, davon direkt und existenziell betroffen sind. Der Sache nach, seiner Substanz nach beschreibt der Umwandlungssatz jedoch eine Grösse, die alles andere als politisch ist, sofern man unter "politisch" eine Welt von Meinungen, Weltanschauungen oder Wünschen versteht. Der Umwandlungssatz ist eine Sache von Ökonomie und Mathematik, und zwar auf lange Sicht. Zu folgern bleibt demnach: Die Politik kommt im vorliegenden Zusammenhang ihrer Aufgabe dann nach, wenn sie unsichtbar bleibt in dem Sinne, dass sie keine Versprechungen in das System der beruflichen Vorsorge einbringt, die im Gegensatz zu Ökonomie und Mathematik stehen. Das heisst im Klartext: Gehen wir keine unnötigen Risiken ein!
Genau das - Orientierung an den relevanten Sachgrundlagen und Risikoaversion - bildet die für unsere Fraktion massgeblichen Überlegungen. Wir wollen kein Gegeneinander-Ausspielen des Wunsches nach möglichst hohen Renten einerseits und des Wunsches nach Rentensicherheit andererseits. Wir sind der Ansicht: Nur vorsichtig berechnete Renten sind auch langfristig mögliche und insoweit sichere Renten. Ausserdem gilt: Vermeiden wir, dass der Umwandlungssatz zu einer laufend schwankenden Grösse wird! Nur so und nicht mit risikobehafteten Rentenversprechungen schaffen und behalten wir das Vertrauen der Versicherten. Natürlich könnte man noch über längere Zeit höhere, aus mathematischer Sicht zu hohe Renten ausbezahlen. Dies impliziert indes die Benachteiligung der Aktiven, also eine Umverteilung von Jung zu Alt. Ich brauche hier nicht mehr zu betonen, dass das problematisch ist, vor allem im Rahmen der zweiten Säule, die auf dem Prinzip der Kapitaldeckung basiert.
Aus all diesen Gründen ist die CVP/EVP/glp-Fraktion für Eintreten auf dieses Geschäft.
Nun muss man sich fragen, wieso wir uns nach einigen wenigen Jahren schon wieder über dieses Dossier beugen. Wie bekannt, wurde mit der 1. BVG-Revision ja bereits ein schrittweises Absenken des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent bis zum Jahr 2014 vorgesehen. Die Antwort ist eine zweifache: Zum einen wurde damals den Entwicklungen der Lebenserwartung wahrscheinlich nicht genügend Rechnung getragen. Ganz sicher hat sich aber zum anderen der massgebliche technische Zinssatz geändert, für welchen anlässlich der 1. BVG-Revision noch 4 Prozent, zum Teil sogar mehr angenommen wurden. Heute ist er niedriger anzusetzen, nachdem die mittel- und langfristigen Renditeerwartungen wesentlich zurückhaltender beurteilt werden müssen als noch vor sechs, sieben Jahren. Also noch einmal: Keine Politik dort, wo Ökonomie und Mathematik angesagt sind. Diese Forderung gilt notabene nicht nur heute und nicht nur bei diesem Geschäft. Vielmehr sollten wir uns, dies als "ceterum censeo", auch bezüglich Mindestverzinsung noch einmal gründlich mit den einschlägigen Grundlagen befassen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): Si notre groupe est favorable à l'adaptation du taux de conversion, il est aussi conscient qu'il y a des aspects sur lesquels l'attention du Parlement doit se porter dans une mesure d'autant plus nette qu'on réduit justement le taux de conversion, ce qui conduit aussi à une baisse des rentes.
En premier lieu, la volonté de préserver la solidité du deuxième pilier ne doit pas du tout faire oublier le but social que la Constitution même assigne à la prévoyance professionnelle. Cette baisse du taux de conversion, dont on discute aujourd'hui, ajoutée à celle qui est déjà en cours, finira par réduire les rentes de plus de 10 pour cent. Cela a évidemment un poids décisif, surtout si la reprise de l'inflation

AB 2008 N 1285 / BO 2008 N 1285

devait se confirmer dans le temps et si l'on tient compte du fait que le deuxième pilier ne peut pas encore déployer complètement ses effets parce qu'on est seulement vingt ans après son entrée en vigueur et qu'il faut quarante ans pour atteindre le régime de croisière.
Un autre élément concerne le climat de confiance indispensable quand on est dans la situation de devoir réduire les prestations suite à une modification du taux de conversion. Cela n'est pas encore le cas, du moins envers les institutions collectives contrôlées par les grandes compagnies d'assurance. Il reste en effet des lacunes évidentes qui concernent tant la transparence que la répartition des bénéfices, domaines dans lesquels le Conseil fédéral s'est d'ailleurs éloigné de la volonté initiale du législateur. Il est donc indispensable d'établir un climat de confiance afin d'empêcher que les assurés ne se sentent doublement pénalisés, tant par la réduction du taux que par une gestion insuffisamment transparente de leur institution. Et cela passera inévitablement aussi par l'adaptation de la loi sur la surveillance des assurances, objectif que la commission partage d'ailleurs tout à fait.
Enfin, s'agissant de l'introduction d'un taux plus bas, la durée et la gradualité du passage au nouveau taux ne sont évidemment pas sans importance. C'est la raison pour laquelle, dans les rangs de la délégation de notre groupe au sein de la commission - qui propose un délai de cinq ans -, on a proposé des solutions plus douces. L'une consiste à prolonger un peu plus cette période de passage; l'autre permettrait que la nouvelle réduction du taux intervienne seulement une fois achevée celle qui est déjà en cours. Les discussions au sein de la commission ont conduit à renoncer à présenter des propositions de minorité à ce sujet. Mais on peut toutefois souhaiter que le Conseil des Etats reprenne la réflexion à ce sujet.
Une baisse du taux de conversion n'est donc pas un choix purement technique, mais cela touche à des questions plus fondamentales et décisives se rapportant à tout l'édifice de la prévoyance professionnelle, des questions sur lesquelles notre conseil doit continuer à porter son attention.

Maurer Ueli (V, ZH): Die SVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten, stellt aber den Antrag, den Mindestumwandlungssatz aus dem Gesetz zu streichen. Wenn Sie diesem Antrag nicht folgen, behalten wir uns vor, in der Gesamtabstimmung die Vorlage abzulehnen.
Worum geht es unserer Meinung nach? Der Umwandlungssatz wird hier verpolitisiert und wird zur politischen Grösse. Faktisch ist er aber keine politische, sondern eine mathematische Grösse. Es geht schlicht und einfach um die künftige Lebenserwartung, und die Lebenserwartung können Sie im Gesetz nicht vorschreiben. Das ist eigentlich das Grundproblem: Sie können die Lebenserwartung nicht gesetzlich regeln, und das Geld, das zur Verfügung steht, kann nur durch die Anzahl Jahre geteilt werden, in denen eine Rente bezogen wird.
Das Anliegen, den Umwandlungssatz im Gesetz zu regeln, und die politische Diskussion beinhalten unserer Meinung nach ein anderes Grundproblem, nämlich die ungenügende Transparenz. Das ist das Problem, das Versicherte haben: Die Transparenz ist mangelhaft und die Sache nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Es ist daher der Linken auch gelungen, von Rentenklau zu reden, wenn wir vom Umwandlungssatz sprechen. Aber hier wird nichts geklaut. Die Leute werden einfach älter, und der zur Verfügung stehende Betrag muss durch eine grössere Anzahl Jahre geteilt werden. Daher sind wir der Meinung, dass der Umwandlungssatz nicht gesetzlich geregelt werden kann. Vielmehr meinen wir, dass die Transparenz verbessert werden muss, damit klar ersichtlich ist, wie sich das zusammensetzt. Es macht unserer Meinung nach auch nichts, wenn der Umwandlungssatz eher zu tief ist. Wenn die Transparenz gewährleistet ist, sieht man ja die allfälligen Überschüsse, und bei einem Überschuss können die Organe wieder entscheiden, wie er verteilt werden muss. Also spielt der Umwandlungssatz eigentlich nicht die Rolle, die wir ihm hier geben, sondern die Transparenz ist massgebend - die Transparenz darüber, was bleibt und wie es verteilt werden soll.
In diesem Sinne, glauben wir, muss der Umwandlungssatz auf 6,4 Prozent gesenkt werden. Wenn wir das nicht tun, bestrafen wir all jene, die heute arbeiten und einzahlen, und auch die künftigen Generationen. Den Umwandlungssatz nicht anpassen heisst schlicht und einfach, einen Vorbezug zu tätigen von Leuten, die heute arbeiten und ihre Einzahlungen machen. Es darf doch nicht sein, dass wir die heute aktive Generation bestrafen, indem wir von ihnen zu viel einziehen und das Geld verteilen. Die aktive Generation kann nicht übermässig zur Kasse gebeten werden. Sie hat später noch viele andere Lasten zu begleichen.
Wir bitten Sie also, auf das Geschäft einzutreten und den Umwandlungssatz aus dem Gesetz zu streichen, aber ihn ganz sicher nicht entsprechend hoch zu halten. Es wäre ein Luftschloss, das wir hier bauen würden, das der Realität einfach nicht standhielte, denn wir können im Gesetz die Lebenserwartung nicht entsprechend regeln.

Kleiner Marianne (RL, AR): Die FDP-Fraktion bittet Sie, auf das Geschäft einzutreten. Die Diskussion um die Legal Quote muss von der Festsetzung des Umwandlungssatzes getrennt werden. Bei der Diskussion, die ich hier im Moment höre, glaube ich, dass es gewisse Vermischungen gibt, und zwar in Bezug auf die gedanklichen Konstrukte des BVG und der AHV. Wir müssen hier klar festhalten, dass diese beiden Versicherungen völlig verschieden konzipiert sind, und dem muss in dieser Revision Rechnung getragen werden.
In der AHV gibt es viele Umverteilungselemente: Es gibt eine Umverteilung von Arbeitenden zu Rentnerinnen und Rentnern, es gibt eine Umverteilung von gut zu weniger gut Verdienenden, es gibt eine Umverteilung von Jungen zu Älteren. Es gibt in der AHV sehr viele Solidaritätseffekte. Das BVG, um das es hier geht, ist völlig anders konstruiert. Hier handelt es sich eigentlich um eine individuelle Sparversicherung mit wenigen Umverteilungselementen und wenigen Solidaritätseffekten; wir sprechen hier vom obligatorischen Teil. Das BVG ist nicht so konzipiert, dass wir auch hier noch eine Umverteilung vom Beitragszahlenden zu Rentnerinnen und Rentnern haben wollen. Dies ist heute schon der Fall. Wenn wir nicht rasch handeln, wird dieser falsche, ungerechte und ungewollte Effekt noch stärker zum Tragen kommen.
Der Kommissionssprecher hat es erläutert - ich möchte nicht alles wiederholen, was er schon referiert hat -: Der Umwandlungssatz ist heute zu hoch angesetzt, und angesichts der steigenden Lebenserwartung und der heutigen Zins- und Börsenentwicklung hat sich die Ausgangslage noch verschärft. Die FDP lehnt es ab, dass auch im BVG mit einem hohen Umwandlungssatz eine Umverteilung von Jüngeren zu Älteren und von Erwerbstätigen zu Rentnerinnen und Rentnern stattfindet. Politisch ist das zwar unattraktiv, das ist mir bewusst. Es ist nur natürlich, dass sich ältere Menschen mehr für Renten und Umwandlungssätze interessieren, und es ist nur natürlich, dass sich jüngere Menschen wenig darum kümmern, wie ihre Renten aussehen werden. Dennoch: Es geht jetzt darum, dass wir auch die jüngeren und nachfolgenden Generationen schützen und dass wir in diesem Haus auch für diese Generationen sorgen.
Warum sind wir erneut an einer BVG-Revision? Bereits bei der 1. BVG-Revision, die uns eine Senkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent bis ins Jahr 2014 brachte, hat der Bundesrat eine Senkung auf 6,65 Prozent beantragt. Die Politik wollte nur bis 6,8 Prozent folgen, darum beugen wir uns heute erneut über dieses Dossier, darum müssen wir erneut darüber befinden. Wir haben unterdessen auch eine schlechtere Zinsentwicklung und eine schlechtere Börsenentwicklung einzubeziehen. Die FDP-Fraktion bittet Sie darum, auf das Geschäft einzutreten und einer angemessenen Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,4 Prozent bis im Jahre 2015 zuzustimmen. Etwas besorgt bin ich über den Antrag der SVP-Fraktion, die die Vorlage ablehnen will, wenn wir den Umwandlungssatz nicht herausnehmen. Die SVP will ausgerechnet dem Bundesrat

AB 2008 N 1286 / BO 2008 N 1286

die Festlegung des Umwandlungssatzes zuschieben, nachdem wir heute Morgen gesehen haben, wie wenig Vertrauen sie in den Bundesrat zum Teil hat. Ich weiss vom Bundesrat, dass er diese Kompetenz gar nicht will. Mein Vorredner, Herr Wehrli von der CVP/EVP/glp-Fraktion, hat es schon gesagt: Dieser Satz ist kein politischer, sondern ein mathematischer Satz, und darum ist es völlig falsch, seine Festlegung dem Bundesrat zu überantworten.
Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten und den Mehrheitsanträgen zuzustimmen.

Rechsteiner Paul (S, SG): Man kann schon staunen, welche Argumente hier zum Besten gegeben werden. Zunächst spricht Frau Kleiner von Umverteilung. Die beabsichtigte Absenkung des Umwandlungssatzes würde zu einer Umverteilung führen, aber nicht etwa zu einer Umverteilung zwischen den Generationen, sondern zu einer Umverteilung der Erträge von den Versicherten hin zu den grossen Versicherungsgesellschaften. Es sind die grossen Versicherungsgesellschaften, die Druck zur Absenkung der Ansprüche der Versicherten machen. Es sind die Versicherten, denen hier das Fell über die Ohren gezogen wird; profitieren würden die Versicherungsgesellschaften. Das wäre das ökonomische Ergebnis der Umverteilung, die aus dieser Vorlage resultieren würde.
Dann argumentiert Frau Kleiner mit der Kapitalmarktentwicklung. Hier verwechselt sie die entscheidenden Parameter. Sie sollten wissen, dass der Mindestzinssatz, der jedes Jahr festgelegt wird, auf die kurzfristigen Entwicklungen zugeschnitten ist, auch die Börsenentwicklung wird berücksichtigt. Sie haben es aus den Medien auch mitbekommen: Die BVG-Kommission schlägt einen lächerlich tiefen Satz von 2 Prozent für die Mindestverzinsung der Altersguthaben vor. Das ist also weit unter der Verzinsung der Bundesobligationen. Diese Berücksichtigung der Börsensituation erfolgt also, aber mit dem Umwandlungssatz, über den wir hier sprechen, hat das nichts zu tun. Beim Umwandlungssatz spielen andere Grössen eine Rolle. Der Umwandlungssatz muss nicht kurzfristig festgelegt werden. Der Umwandlungssatz ist eine Grösse, bei der mittel- und langfristige Entwicklungen eine Rolle spielen. Es gibt zwei Parameter dafür, die Lebenserwartung und die längerfristige Zinsentwicklung, die hier massgeblich sind. Das ist unbestritten und klar. Aber das Problem ist, dass sich gerade diese beiden Grössen nicht in einer Art und Weise verändert haben, die nun eine neue Revision dieses Gesetzes rechtfertigen könnten - dies, nachdem wir mit der 1. BVG-Revision erst vor Kurzem eine Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent bis zum Jahr 2014 beschlossen haben.
Ich möchte nun auf diese beiden Grössen zu sprechen kommen. Die Zunahme der Lebenserwartung ist eine Realität. Wir werden in der weiteren Dauer beurteilen können, wie das weitergeht. Es ist aber auch in der Botschaft unbestritten: Wir haben keine neuen, gültigen Zahlen, die eine gegenüber der 1. BVG-Revision veränderte Einschätzung der Perspektiven hinsichtlich der Lebenserwartung rechtfertigen würden. Es liegen unveränderte Verhältnisse vor. Nach dem Jahr 2010 muss ein neuer Bericht für die Regelung der Verhältnisse nach dem Jahr 2014 erstellt werden. Die Veränderung der Lebenserwartung kann also kein Grund sein, den Umwandlungssatz abzusenken.
Der zweite Parameter muss auch genauer beleuchtet werden, das ist die Zinsentwicklung. Bei der Zinsentwicklung geht die bundesrätliche Botschaft, die auch nicht von heute stammt, sondern schon vom Jahre 2006 herrührt - sie ist nun zwei Jahre alt -, von sehr tiefen Zinssätzen aus. Was nun bemerkenswert ist, und ich möchte Sie bitten, darauf Rücksicht zu nehmen und das zu beleuchten, weil es die zentrale Grundlage dieser Botschaft war: Die Botschaft geht von einer Inflationserwartung von durchschnittlich 1,5 Prozent aus - durchschnittlich 1,5 Prozent. Das ist die Basis, die Grundlage der ganzen Botschaft für die Beurteilung der Zinsentwicklung in der Zukunft.
Welches sind die Verhältnisse? Die Botschaft argumentiert damit, dass seit 1997 eine Entwicklung mit einer absolut tiefen Inflation stattgefunden habe, die es nun rechtfertige, zusammen mit dem zu erwartenden Realzins eine Absenkung des Umwandlungssatzes vorzunehmen. Aber wir müssen sehen, dass die 1,5 Prozent nicht mehr den heutigen Verhältnissen entsprechen. Diese Annahme war vielleicht damals gerechtfertigt, aber heute haben wir ja die Erfahrungen der Realität. Sie wissen, dass die Inflation im laufenden Jahr bei rund 2,5 bis 2,6 Prozent liegen wird. Die Schweizerische Nationalbank geht davon aus, dass die Inflation für das kommende Jahr 1,9 Prozent betragen wird. Das ist die Schätzung der Schweizerischen Nationalbank. Wir werden es erst in Zukunft erfahren, aber so oder anders: Für das laufende Jahr ist die Inflationsentwicklung, wenn man der Beurteilung der Schweizerischen Nationalbank folgt - und wer soll es besser wissen als die Schweizerische Nationalbank? -, weit höher als diejenige, die in der Botschaft unterstellt wird, wo von 1,5 Prozent ausgegangen wird.
Wenn die Inflation höher ist, als in der Botschaft angenommen wird - als Grundlage für die Absenkung des Umwandlungssatzes, der zinsbedingt begründet wird -, dann muss man sagen, dass die ganzen Grundlagen nicht stimmen. Dann werden die Versicherten um einen angemessenen Umwandlungssatz betrogen, da man sich eben auf eine tiefere Inflationsentwicklung abstützt. Das bedeutet, dass man allein schon dann, wenn man der Argumentation der Botschaft folgt, diese Vorlage jetzt beerdigen muss. Deshalb muss im Sinne des Minderheitsantrages Rechsteiner-Basel Nichteintreten beschlossen werden. Denn die Grundlagen, die in der Botschaft bezüglich der zu erwartenden Zinsentwicklung dargelegt worden sind, stimmen nicht. Kommen zu einer Inflation von sagen wir 2 Prozent - wenn sie in der erwähnten Grössenordnung liegt - nämlich 2,5 Prozent Realzins hinzu, dann macht dies, wie Sie sofort sehen, rund 4,5 Prozent aus. Die Parameter können verschoben werden, aber die Grundlagen sind so, dass sie heute keine Absenkung des Umwandlungssatzes rechtfertigen.
Ich möchte zum Schluss an die Debatte im Ständerat anschliessen. Die zweite Säule ist ausserordentlich langfristig angelegt. Wir sind ja im Kapitaldeckungsverfahren, nicht im Umlageverfahren. Ein Ansparprozess von vierzig Jahren mit einer nachher zu erwartenden Rente, die aufgrund dieses Ansparprozesses mit der Mindestverzinsung über den Umwandlungssatz festgelegt wird, verlangt nach einer längerfristigen Perspektive. Von einer solchen muss hier ausgegangen werden. Es geht nicht, dass sich Leute, die in drei, vier, fünf Jahren ins Rentenalter eintreten werden, nicht mehr darauf verlassen können, welche Rente sie in Zukunft erhalten werden, dass ihre Rente plötzlich - obschon das Rentenalter nur drei, vier Jahre vor ihnen liegt - um sensible Grössenordnungen abgesenkt wird. 100 Franken, 150 Franken, 200 Franken pro Monat sind sehr sensible und bedeutende Einschnitte ins Rentensystem. Deshalb hat sich im Ständerat eine Kommissionsmehrheit von bürgerlichen Vertretern durchgesetzt - es waren Herr David, Frau Saudan, Herr Schwaller, Frau Forster dabei -, die die Absenkung erst nach dem Jahre 2014 vorgenommen haben wollen. Auch das ist ein Argument, das zeigt, dass dieser Antrag der Mehrheit unserer Kommission, jetzt mit einer härteren Absenkung des Umwandlungssatzes zu beginnen, nicht vertretbar ist.
Die zweite Säule im Obligatorium - wir sprechen hier nur vom Obligatorium - hat den Verfassungsauftrag zu erfüllen; sie hat zusammen mit der ersten Säule, die ja diesbezüglich viel leistungsfähiger ist, für eine angemessene Absicherung der Renten zu sorgen. Wenn dieses Minimum im Obligatorium nicht mehr garantiert ist, bedeutet dies eine ganz empfindliche Einschränkung im Leben der künftigen Rentnerinnen und Rentner; das verletzt in Zukunft die Verfassung, weil eben die angemessene Absicherung der Renten dann nicht mehr garantiert wäre.
Ich möchte Sie deshalb bitten, dem Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel auf Nichteintreten zuzustimmen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Le Conseil fédéral préconise sans plaisir - mais face à la nécessité, il le

AB 2008 N 1287 / BO 2008 N 1287

fait avec le sens du devoir - la réduction du taux de conversion minimal à 6,4 pour cent, alors que le droit en vigueur prévoit un abaissement à 6,8 pour cent. L'adaptation, naturellement, ne concerne pas les rentiers actuels. Elle entrera progressivement en vigueur.
En 2006, lorsque nous avons publié le message, le Conseil fédéral tablait sur une entrée en vigueur au 1er janvier 2008 et pensait que le taux de 6,4 pour cent serait atteint au 1er janvier 2011. Aujourd'hui, après les longs débats qui ont marqué la discussion autour de ce problème, le calendrier doit être revu et le taux de 6,4 pour cent pourra être appliqué à partir du 1er janvier 2013 au plus tôt.
6,4 pour cent est la valeur sur laquelle se sont mis d'accord les partenaires sociaux qui siègent à la Commission fédérale de la prévoyance professionnelle. Je le répète: les partenaires sociaux se sont mis d'accord sur cette valeur de 6,4 pour cent. Le rapport d'un groupe de travail, daté de novembre 2004, concluait à la nécessité de fixer le taux de conversion dans une fourchette allant de 6 à 6,4 pour cent à l'horizon 2015. Personne, vraiment personne, au sein de la commission précitée n'a contesté la nécessité d'abaisser le taux de conversion.
Le taux retenu permet de maintenir l'objectif de prestations fixé dans la Constitution. Cette dernière prévoit que la prévoyance professionnelle conjuguée à l'AVS doit permettre de maintenir de manière appropriée le niveau de vie antérieur, ce qui est le cas lorsque la rente de vieillesse des premier et deuxième piliers atteint environ 60 pour cent du revenu brut avant la retraite. Le projet de loi ne remet pas en cause ce but et il ne prévoit donc pas de mesures d'accompagnement.
Le projet de loi comprend également le principe d'un réexamen du taux de conversion à un intervalle de cinq ans, au lieu de dix ans comme jusqu'ici. Le premier réexamen déploiera ses effets pour les années 2014 et suivantes; il est prévu que le rapport à ce sujet donne également des informations quant au maintien de l'objectif de prestations constitutionnel.
L'adaptation du taux de conversion est nécessaire. En effet, on ne peut plus compter avec un rendement des placements de 4,5 pour cent en moyenne sur le long terme. Et c'est bien ce taux de rendement qui serait nécessaire pour garantir un taux de conversion de 6,8 pour cent en 2014. En lieu et place, le Conseil fédéral vise des rendements de placements à faible risque mais non pas dénués de tout risque. Il renonce donc à une marge de sécurité, une des variantes présentées dans le rapport du groupe de travail, et choisit la variante avec supplément de rendement, ce qui permet de prendre aussi en compte modestement les placements en actions et les placements immobiliers. Le point de référence principal est donc le taux d'intérêt des obligations de la Confédération à dix ans, que l'on corrige, comme on l'a vu, vers le haut pour prendre en compte d'autres catégories de placements.
Le Conseil fédéral n'estime pas que ce sont les rendements enregistrés au début des années 1990, à une période de forte inflation, ni les rendements très bas que l'on connaît depuis les années 2000 qui sont déterminants. De même, les événements ponctuels, telle la forte poussée de l'inflation que nous connaissons actuellement sous l'effet de la flambée des prix du pétrole et des denrées alimentaires, ne sont pas prédominants. Le taux de rendement espéré doit être fixé sur la base de l'évolution à laquelle on peut s'attendre en moyenne sur le long terme, notamment en fonction de l'inflation.
C'est ainsi que le taux de conversion minimal de 6,4 pour cent a été fixé. Il est basé sur un taux d'intérêt des obligations nominales d'environ 3,5 pour cent augmenté d'un modeste supplément de rendement de 0,35 pour cent pour les valeurs réelles, soit au total un rendement espéré d'environ 3,85 pour cent en moyenne sur le long terme. Dans la fixation du taux de conversion minimal à 6,4 pour cent, un second paramètre central, outre le rendement espéré, a été pris en considération. Il s'agit de l'espérance de vie supposée des rentiers évoquée par Monsieur Rechsteiner Paul tout à l'heure, qui ignorait ce que je vais vous dire à l'instant.
Lors de l'élaboration de son message, le Conseil fédéral a tenu compte des dernières statistiques à sa disposition. Toutefois, dans l'intervalle, la caisse de pension de la Ville de Zurich a publié ses statistiques regroupant un très grand nombre d'assurés au deuxième pilier. Il apparaît ainsi, selon ces statistiques, que l'espérance de vie des rentiers évolue encore plus favorablement que ce que l'on pouvait supposer. Cette nouvelle, incontestablement réjouissante d'un point de vue social, signifie cependant, s'agissant du taux de conversion minimal, qu'il y a un besoin accru en rendement des capitaux. Selon les statistiques de la Ville de Zurich, le rendement doit se situer aux environs de 4,25 pour cent et non plus aux environs de 3,85 pour cent, comme initialement fixé, pour garantir un taux de conversion de 6,4 pour cent en 2013.
En ce qui concerne le rendement qui sera effectivement réalisé par les institutions de prévoyance dans le futur, il faut s'attendre à l'alternance de bonnes et de mauvaises années. L'année 2008, marquée par la crise financière et boursière que l'on sait, fait suite à une année 2007 déjà modérément bonne. Toutefois, les années 2003 à 2006 ont été plus que satisfaisantes. C'est pourquoi le système de la prévoyance professionnelle nécessite une certaine flexibilité. Cela signifie que, dans une optique à long terme, ce système doit être à même de gérer les bonnes années boursières pour constituer des réserves et d'encaisser les mauvaises en puisant dans les réserves, sans mettre l'objectif de prévoyance en péril.
Une telle flexibilité signifie que l'on ne doit pas se laisser emporter par l'euphorie pendant les bonnes années; parallèlement, on ne doit pas céder à la déprime pendant les mauvaises années. Les réticences de certains à abaisser le taux de conversion de 6,8 à 6,4 pour cent sont probablement motivées par l'euphorie liée à ces dernières années, voire par l'actuelle poussée de l'inflation. L'expérience relativement récente a conduit les institutions de prévoyance à puiser dans leurs réserves. Cette expérience nous rappelle ainsi le besoin de préserver la flexibilité du système.
Le projet du Conseil fédéral va dans ce sens. Le rendement espéré pris en considération a été fixé de manière prudente - mais pas trop -, ainsi que nous devons le faire. En effet, si ce rendement ne peut pas être atteint durablement par les institutions de prévoyance sur une période de versement de pensions d'environ vingt ans, on risque des lacunes de financement. Il s'agit de maintenir la confiance des rentiers en leur garantissant un niveau de rente constant leur vie durant, ainsi que de maintenir la confiance des assurés actifs en veillant à ce qu'ils ne soient pas les garants de prestations trop élevées accordées aux rentiers.
Enfin, il faut rappeler qu'il s'agit ici d'adaptations du taux de conversion minimal, et que celui-ci ne s'applique que pour la prévoyance professionnelle obligatoire. Les institutions de prévoyance sont libres de renoncer à une diminution si elles disposent des réserves nécessaires.
Les institutions de prévoyance sont en majorité favorables au projet du Conseil fédéral. Il ressort en effet de la dernière enquête de Swisscanto concernant les caisses de pension suisses que les trois quarts d'entre elles s'expriment en faveur d'un abaissement du taux de conversion, et le taux de 6,4 pour cent est jugé convenable par les deux tiers d'entre elles. Par ailleurs, 70 pour cent d'entre elles estiment qu'un taux de conversion minimal est nécessaire et sont donc contre une éventuelle suppression de celui-ci.
Enfin, signalons que les institutions de prévoyance qui pratiquent séparément l'assurance surobligatoire ont, selon l'enquête en question, fixé leur taux de conversion à 6,1 pour cent en moyenne.
Cette révision de loi s'inscrit dans le cadre d'une série de mesures poursuivant le but de sécuriser le système de la prévoyance professionnelle à long terme, telles que la flexibilisation du taux d'intérêt minimal, les mesures d'assainissement en cas de sous-couverture et les mesures correspondantes de la première révision.

AB 2008 N 1288 / BO 2008 N 1288

C'est pour cela que le Conseil fédéral vous invite à entrer en matière sur le présent projet, sans manoeuvres dilatoires, en évoquant d'autres problèmes qui peuvent être réels mais qui ne doivent pas être traités en même temps que le problème du taux de conversion minimal. On peut mener des débats sur la participation légale des institutions de prévoyance aux excédents, mais il ne faut pas prendre le prétexte de ce problème pour ne pas résoudre le problème fondamental du taux de conversion minimal dans la prévoyance professionnelle.
Je vous remercie d'entrer en matière.

Triponez Pierre (RL, BE), für die Kommission: In dieser Eintretensdebatte wurden viele Punkte, die wir schon in der Kommission behandelt hatten, wieder in die Diskussion eingebracht. Ich möchte doch vier ganz kleine Hinweise geben:
1. Ich darf daran erinnern, dass der Bundesrat schon bei der vorherigen Revision, als es um die 6,8 Prozent ging, deutlich darauf hingewiesen hat, dass 6,8 Prozent nicht genügen würden. Der Entwurf zielte schon damals auf einen tieferen Umwandlungssatz. Das zeigt doch auf, dass es falsch ist, wenn man heute dem Bundesrat quasi vorwirft, er mache hier keine mittel- und längerfristige Politik. Wir im Parlament haben damals abgebremst und sind auf einen Umwandlungssatz von 6,8 Prozent gekommen.
2. Man darf wirklich mit aller Deutlichkeit sagen, dass sich eigentlich schon vor zwei Jahren, als die Botschaft erarbeitet wurde, alle Experten darin einig waren - der Herr Bundespräsident hat die BVG-Kommission erwähnt -, dass aufgrund der verschiedenen Rahmenbedingungen und Elemente eine Senkung notwendig ist. Es ist damals keine Forderung gekommen, nicht auf 6,4 Prozent zu gehen; es sind sogar Forderungen auf dem Tisch gewesen, welche einen deutlich tieferen Umwandlungssatz verlangt haben.
3. Ein Punkt, den man gut als Indikator verwenden könnte, kam in der Diskussion heute vielleicht nicht so zum Zuge: Der Mindestumwandlungssatz betrifft ja nur den obligatorischen Teil; wenn Sie aber schauen, wie in der Praxis die Umwandlungssätze im überobligatorischen Teil aussehen, können Sie feststellen, dass man den Umwandlungssatz im überobligatorischen Teil praktisch in allen Kassen schon lange tiefer angesetzt hat.
4. Ich möchte Herrn Paul Rechsteiner doch noch entgegenhalten: Es ist tatsächlich so, dass es aus der Stadt Zürich neuere Zahlen bezüglich der Lebenserwartung gibt. Man hat hier die erfreuliche Feststellung gemacht, dass die Entwicklung der Lebenserwartung für den Menschen nach wie vor positiv verläuft. Das heisst, dass sie höher wird, was versicherungstechnisch natürlich auch Konsequenzen hat.
Zusammenfassend gibt es - das scheint mir wichtig - eigentlich zwei Gründe, weshalb vor allem unsere Kollegen auf der linken Ratsseite Eintreten bekämpfen:
Auf der einen Seite - das haben Sie von Herrn Rudolf Rechsteiner gehört - möchte man die Fragen der Transparenz und der Legal Quote noch besser studieren. Die Kommissionsmehrheit ist hier klar der Auffassung, dass man zwei Dinge miteinander vermischen würde, die man so nicht vermischen darf. Der Umwandlungssatz betrifft übrigens nicht nur die Versicherungsgesellschaften, sondern auch die autonomen Kassen. Diese Verknüpfung, die da versucht worden ist und jetzt offenbar immer noch versucht wird, dürfen wir so nicht vornehmen.
Den zweiten Grund könnte man fast etwas als Verzögerungstaktik betrachten. Man verlangt jetzt wieder - das haben Sie vorhin von Paul Rechsteiner gehört - neuere Zahlen über die kurzfristigen Änderungen in der Inflationsentwicklung. Sie hören das aus dem Munde der Person, die kurz vorher dargelegt hat, wie langfristig die ganze Systematik der zweiten Säule angelegt ist.
Ich darf wiederholen: Unsere Kommission empfiehlt Ihnen wärmstens, auf die Vorlage einzutreten.

Rechsteiner Paul (S, SG): Ich bin gezwungen, eine kurze persönliche Erklärung abzugeben. Herr Bundespräsident Couchepin, aber auch Herr Triponez haben jetzt faktenwidrig behauptet, dass die Sozialpartner, sprich auch die Verbände der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Gewerkschaften, für diese Vorlage eingetreten sind. Das ist faktenwidrig. Jedermann weiss: Die Gewerkschaften, die Arbeitnehmerverbände, haben sich geschlossen gegen diese Vorlage ausgesprochen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.092/1114)
Für Eintreten ... 118 Stimmen
Dagegen ... 62 Stimmen

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Dieser Umwandlungssatz - Sie haben es gehört - ist eine technische Grösse, die sich an längerfristigen Finanzmarktbedingungen und an der Lebenserwartung der Bevölkerung, der Versicherten, orientiert; sie ist also eine mathematische Grösse und an sich nicht Gegenstand einer politischen Frage, die wir hier beantworten müssen. Darum beantrage ich Ihnen mit meinem Minderheitsantrag, diesen Umwandlungssatz aus dem Gesetz zu streichen und ihn in der Verordnung zu regeln.
Herr Rechsteiner Paul hat in seinen Ausführungen in der Eintretensdebatte gesagt, dass er sich gegen eine Senkung wehre und dass man ja bereits in der 1. BVG-Revision diesen Umwandlungssatz von 7,2 auf 6,8 Prozent gesenkt habe, sodass es nun verfrüht sei, diese Diskussion wieder zu führen. Ihm muss ich sagen, dass bereits damals diese Senkung vor allem von der Politik geprägt gewesen ist und nicht von der Realität. Die Zahlen hätten nämlich schon damals

AB 2008 N 1289 / BO 2008 N 1289

die Kommission respektive den Rat veranlassen müssen, den Umwandlungssatz tiefer festzulegen, also mehr zu senken. Man kann diesen Umwandlungssatz künstlich hoch halten, selbstverständlich, weil es politisch opportun ist - aber das spricht gegen die Realität und gegen die Zahlen, die vorliegen. Ich nehme an, dass dann nur noch wenige von Ihnen hier im Saal auch gewillt sind, die Verantwortung für die Fehlentscheide in diesem Zusammenhang zu übernehmen, wenn sich das Problem, das man mit einem künstlichen Hochhalten des Umwandlungssatzes schafft, in vielleicht zwanzig Jahren zeigt. Es geht natürlich um sehr viel: Es geht um die Renten der Bevölkerung, um die zweite Säule.
Anstatt uns politisch über einen technischen Mindestumwandlungssatz zu streiten, müssten wir heute unsere Oberaufsichtsfunktion über die Gesetze wahrnehmen und die Durchschaubarkeit der zweiten Säule stärken, damit die Versicherten Klarheit haben, dass ihr Geld nicht missbraucht wird, sondern dem zugutekommt, der es auch einbezahlt hat. Da hat der Arbeitgeber die genau gleichen Interessen wie der Arbeitnehmer.
Es ist ja nicht so, dass meine Forderung völlig neu wäre. Vor der 1. BVG-Revision, also bis vor wenigen Jahren, war der Umwandlungssatz in der Verordnung geregelt. Das wurde erst in der 1. BVG-Revision aufgenommen, weil gleichzeitig die Altersgutschriften, also die Prämien, angepasst wurden. Das hat, Frau Kleiner, nichts mit dem Vertrauen von unserer Seite in den Bundesrat zu tun. Dieses Vertrauen ist in bescheidenem Mass vorhanden, da gebe ich Ihnen Recht. Aber immerhin haben Sie zu beachten, dass der Bundesrat besser geeignet wäre, diese Aufgabe wahrzunehmen, weil er dem politischen Druck weniger ausgesetzt ist und sich auf die tatsächlichen Eckwerte, die für diesen Umwandlungssatz entscheidend sind, konzentrieren kann und nicht auf politisch opportune Bewegungen; da ist das Parlament unseres Erachtens eindeutig schlechter geeignet. Und immerhin müssen Sie dann auch noch feststellen, dass dieser Beschluss referendumspflichtig ist. Das heisst, hier könnten die Gewerkschaften - ich schliesse das nicht aus - ein Referendum ergreifen, und dann müssen Sie der Bevölkerung erklären, wie sich ein Umwandlungssatz errechnet. Das ist eine Aufgabe, die nicht so einfach sein dürfte; davon möchte ich eigentlich lieber absehen.
Darum sage ich hier: Folgen Sie diesem Minderheitsantrag, und sagen Sie, dass wir diesen Umwandlungssatz in der Verordnung regeln und dass der Bundesrat die Kompetenz dazu haben soll. Wir meinen, er sei für diese Aufgabe besser geeignet. Wie bereits gesagt: Völlig neu ist mein Anliegen nicht. Vor der 1. BVG-Revision vor wenigen Jahren hat das, was ich hier beantrage, über fünfzehn Jahre lang Gültigkeit gehabt; es ist also nicht völlig neu. Man hat damals, so meine ich, die besseren Erfahrungen gemacht als heute, da wir uns hier über eine technische Zahl streiten, die mit Politik herzlich wenig zu tun hat.
Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): Notre groupe est d'avis que la compétence pour la fixation du taux de conversion doit rester en main du Parlement et qu'elle ne doit pas être transmise au Conseil fédéral, comme le voudrait la minorité.
L'évaluation du taux de conversion met en jeu des éléments de nature technique, mais elle ne peut visiblement pas être réduite à un simple calcul mathématique. Le taux est fixé à long terme et dans ce cas, aucune prévision ne peut prétendre à un caractère scientifique et irréfutable.
Surtout, le Parlement ne doit pas se soustraire à la responsabilité de garantir que le but social assigné par la Constitution à la prévoyance professionnelle soit entièrement respecté. Par son effet sur le montant des rentes, le taux de conversion est en étroite relation avec la possibilité pour les retraités de maintenir leur niveau de vie antérieur de manière appropriée. On se place donc dans un cadre qui dépasse la simple application d'une loi et qui implique de faire des choix décisifs pour la prévoyance sociale.
Même dans le domaine technique, il y a donc des marges d'appréciation. Mais surtout, en relation avec les conséquences d'une baisse du taux de conversion, il y a des zones où le débat politique doit pouvoir se développer et où le Parlement doit assumer complètement sa responsabilité. Derrière la proposition de la minorité, qui prévoit un transfert de compétence au Conseil fédéral, il y a aussi l'intention de contourner un peu les difficultés et d'éviter l'aspect délicat de ce genre de choix. Cela équivaut à renoncer de façon injustifiée à une responsabilité qui, au contraire, doit continuer à être assumée par le Parlement.
Je vous invite donc à suivre la majorité de la commission.

Wehrli Reto (CEg, SZ): Mit diesem Minderheitsantrag bezweckt Herr Bortoluzzi etwas völlig Richtiges: Er will einen Beitrag zur Entpolitisierung des BVG leisten, dort, wo keine Politik gefragt ist. Dies soll erreicht werden, indem nicht mehr das Parlament, sondern der Bundesrat die Höhe des Umwandlungssatzes festlegt. Genau hierin, in seiner Umsetzung, also in der Kompetenzdelegation an den Bundesrat, liegt die Schwäche des Minderheitsantrages Bortoluzzi. Geht man im Ernst davon aus, der Bundesrat werde apolitisch entscheiden? Woher nimmt man diese Zuversicht - etwa aus den Erfahrungen bei der Festlegung der Mindestverzinsung? Diese erfolgt ja gerade nicht durch die Festlegung einer ex ante nachvollziehbaren Grösse, etwa einer bestimmten Referenzgrösse oder einer mathematischen Formel, sondern immer im Rahmen einer knapp am Imperialen vorbeigehenden bundesrätlichen Verlautbarung ex cathedra. Wie willkürlich dieses Vorgehen ist, erleben wir ja gerade im laufenden Jahr, in dem politisch motivierter Anspruch und anlagemässige Wirklichkeit um Welten auseinanderliegen.
Der Minderheitsantrag ist gut gemeint, sein Umsetzungsvorschlag ist jedoch zweifelhaft. Deshalb empfiehlt Ihnen die CVP/EVP/glp-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Der Antrag der Minderheit Bortoluzzi steht für die Grünen nicht zur Diskussion. Der Mindestumwandlungssatz muss gesetzlich festgeschrieben sein. Die Versicherten müssen wissen, was sie ausbezahlt kriegen. Das schafft Vertrauen, im Gegensatz zu einer offenen, nichtgeregelten Situation. Wir haben hier eine obligatorische Versicherung. Versicherte haben das Recht, zu wissen, wie hoch ihre späteren Renten sind. Wer soll den Umwandlungssatz bestimmen? Der Bundesrat auf Druck der Versicherer, damit sie ihn je nach Lust und Laune oder bei Misswirtschaft ändern und Risikogelüsten nachgeben können, im Wissen darum, dass der Umwandlungssatz relativ einfach angepasst werden kann? Den Umwandlungssatz nicht festzulegen wäre der Einstieg in die Abschaffung der zweiten Säule, was sicher nicht einmal die Versicherungsgesellschaften wollen.
Für uns ist klar: Nein zum Antrag der Minderheit Bortoluzzi.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: La proposition de la minorité Bortoluzzi de supprimer l'inscription dans la loi du taux de conversion minimal laisse un vide qui doit être comblé par quelqu'un. Alors il y a deux solutions: soit c'est le Conseil fédéral qui fixe le taux minimal par le biais des ordonnances, soit c'est chaque caisse qui décide du taux minimal.
Dans le deuxième cas, si chaque caisse est libre de fixer le taux minimal, on a quand même une valeur qui reste, c'est celle que prévoit la Constitution fédérale qui fixe un objectif aux systèmes du premier et du deuxième piliers. Par conséquent, il y aura de toute façon une instance qui devra agir et qui devra d'une certaine manière contrôler. Est-ce un tribunal, est-ce l'autorité fédérale de surveillance des caisses de pension? C'est en réalité la voie vers l'inconnu, vers un certain nombre de difficultés supplémentaires qui ne sont pas nécessaires dans le système du deuxième pilier. C'est la raison pour laquelle nous pensons que la solution laissant la liberté aux caisses de fixer le taux de conversion minimal n'est pas une solution qui sécurise les futurs rentiers et les cotisants; c'est une solution par trop aléatoire et nous ne pouvons pas l'imaginer.

AB 2008 N 1290 / BO 2008 N 1290

L'autre terme de l'alternative, c'est de donner au Conseil fédéral la compétence de fixer le taux de conversion par le biais d'ordonnances. Le Conseil fédéral ne souhaite pas cette compétence. Le deuxième pilier concerne tous les salariés, il concerne aussi les rentiers, il concerne l'ensemble de la société et nous pensons que le taux de conversion minimal doit faire l'objet d'un débat politique, comme c'est le cas aujourd'hui, ne serait-ce déjà que pour permettre une meilleure information et un meilleur appui aux décisions prises.
Nous nous contentons de souhaiter maintenir la possibilité de fixer le taux d'intérêt minimal, comme nous l'avons fait ces dernières années, en fonction de l'évolution à très court terme des marchés financiers. Le taux de conversion minimal est un taux à plus long terme qui doit faire l'objet d'une décision de l'Assemblée fédérale, pour lui donner plus de légitimité.
C'est pour cela que nous remercions Monsieur Bortoluzzi de sa proposition. Elle dénote une très grande confiance à l'égard du Conseil fédéral, qui est toujours sensible à ces marques d'amitié et de confiance, mais qui vous invite tout de même à rejeter la proposition de la minorité Bortoluzzi, et cela par modestie de sa part!

Parmelin Guy (V, VD), pour la commission: A l'article 14 alinéa 2, cela a été dit, la minorité Bortoluzzi propose en fait de revenir à ce qui prévalait avant la première révision de la LPP et donc de sortir ce taux de conversion de la loi pour en confier finalement la fixation au Conseil fédéral par le biais de l'ordonnance - vous avez entendu la position de Monsieur le conseiller fédéral Couchepin: il ne souhaite pas cela -, le but étant de dépolitiser ce taux qui, selon l'avis de la minorité, est purement technique.
Il est clair que si on voulait s'économiser de longs travaux et de longs débats dans cette assemblée, ce serait une solution idéale. Mais, après discussion au sein de la commission, une large majorité a jugé qu'il serait politiquement difficile, pour ne pas dire illusoire, d'en revenir à la situation antérieure et donc d'extraire en quelque sorte le taux de conversion de la loi.
Le vote sur ce principe a été très clair. La commission, par 16 voix contre 6 et 3 abstentions, vous recommande donc de maintenir l'alinéa 2 dans la loi, ce vote valant aussi pour la lettre b des dispositions transitoires.
Et justement concernant celles-ci, un large débat s'est engagé sur le mode d'abaissement du taux de conversion et sur le délai à partir duquel le Conseil fédéral appliquera pleinement cette diminution. Finalement, après différents votes en cascade, la majorité a privilégié un texte de compromis. En fait, elle pense que les objectifs du Conseil fédéral sont justifiés sur le fond, mais elle a décidé que le taux de 6,4 pour cent - qui représente, il faut le rappeler, le haut de la fourchette envisagée, puisque certains milieux demandaient même, calculs à l'appui, d'abaisser ce taux à 6,1 pour cent - s'appliquera "pour les assurés des classes d'âge ordinaire qui atteindront l'âge de la retraite dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur" de la modification législative, et non pas dans les trois ans comme le prévoyait le Conseil fédéral.
Au vote définitif sur ces dispositions, la commission s'est prononcée par 18 voix contre 5 et 2 abstentions. Elle vous recommande d'adopter aussi la lettre b des dispositions transitoires selon la version de la majorité.

Triponez Pierre (RL, BE), für die Kommission: Der Minderheitsantrag Bortoluzzi ist tatsächlich nicht neu. Das Anliegen wurde - das kann man auch in den Protokollen nachlesen - bereits in früheren Zeiten sehr intensiv diskutiert. Es ist natürlich auch richtig, dass am Anfang, beim Inkrafttreten des BVG, tatsächlich der Bundesrat die Kompetenz zur Festlegung des Mindestumwandlungssatzes hatte. Es ist ja beinahe rührend, wie gross das Vertrauen der Herren Bortoluzzi und Maurer in den Bundesrat ist, sodass sie diese Kompetenz jetzt wieder an den Bundesrat zurückgeben möchten.
Unsere Kommission ist aber mehrheitlich der Auffassung, dass das unrealistisch ist. Sie haben das auch den Voten der Fraktionssprecher entnehmen können. Es ist uns allen ein Anliegen, dass der Umwandlungssatz eine gewisse Stabilität hat und, soweit möglich, auch behält. Von daher gesehen tun wir schon einen Schritt, wenn wir jetzt dem Entwurf des Bundesrates folgen, der vorsieht, dass wir alle fünf Jahre einen Bericht erhalten und erneut über den Umwandlungssatz diskutieren werden. Es wäre, glaube ich, ein schlechtes Zeichen, wenn man jetzt quasi zum Zwecke der Flexibilität - also das, was Sie nicht wollen - diese Kompetenz an den Bundesrat zurückgeben würde.
Den Kolleginnen und Kollegen der linken Ratshälfte kann ich ja zurufen: Sie können heute in der Gesamtabstimmung beweisen, dass das Parlament die Kompetenz hat, die nötig ist, um diesen Umwandlungssatz festzulegen.

Le président (Bugnon André, président): Le groupe radical-libéral soutient la proposition de la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.092/1115)
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Avant de commencer d'exposer mon argumentation proprement dite, permettez-moi de situer cette proposition dans la loi: nous sommes aux dispositions concernant les adaptations des rentes. L'alinéa 2 de l'article 36 stipule que les rentes de vieillesse sont adaptées "dans les limites des possibilités financières des institutions de prévoyance. L'organe paritaire ou l'organe suprême de l'institution de prévoyance décide chaque année si et dans quelle mesure les rentes doivent être adaptées".
Je propose donc un nouvel article 36a qui prévoit que les rentes qui ont été calculées avec un taux de conversion plus bas que celui en vigueur puissent être adaptées en priorité, ceci bien sûr si les possibilités financières le permettent. Il ne s'agit nullement de solliciter les actifs.
Voici ma motivation: nous venons d'adopter une baisse du taux de conversion à 6,4 pour cent. Les dispositions transitoires doivent la rendre progressive. L'exercice est douloureux, mais nécessaire. La courbe de l'espérance de vie se maintient à un niveau élevé, et les rendements des capitaux sont durablement plus bas que nous l'avions estimé lors de la dernière révision de la législation en la matière. Nous ne voulons pas que les actifs doivent financer les rentes. Ils ont

AB 2008 N 1291 / BO 2008 N 1291

besoin de leur pouvoir d'achat pour élever leurs enfants et financer leur formation.
D'accord, mais nous décidons sur la base de la situation actuelle, alors que la prévoyance professionnelle est une affaire à très long terme, et chacun est conscient que la situation peut grandement changer au cours des soixante ans et plus que peut durer le processus. Je m'explique: ces soixante années correspondent à quarante ans de vie active pour la constitution du capital et à vingt ans de retraite, et quelquefois plus à l'heure actuelle. Or cette situation peut changer, surtout sur le plan du rendement des capitaux.
Lors des travaux en commission, Monsieur Couchepin, notre ministre et président de la Confédération, l'a souvent dit: "La loi nous oblige à rendre un rapport en 2011 déjà, puis tous les cinq ans, et si nous sommes trop prudents, nous corrigerons le taux de conversion à la hausse." Encore une fois d'accord, seulement le problème est le suivant: lors de la prise de la retraite, le taux de conversion en vigueur établit le calcul de votre rente pour toute la vie et, si une correction intervient, par exemple parce que la situation des rendements des capitaux est meilleure, seules les personnes qui prendront leur retraite ensuite en profiteront, alors que votre argent qui est toujours dans l'institution de prévoyance rapporte plus que lors de la fixation de votre rente.
En clair, voici quelques chiffres: pour un capital vieillesse de 400 000 francs, avec un taux de conversion de 7 pour cent, la rente mensuelle est de 2333 francs, et telle sera la situation l'année prochaine; avec un taux de 6,8 pour cent, elle est de 2266 francs; avec un taux de 6,4 pour cent, elle se montera à 2133 francs environ en 2015, si la diminution progressive est acceptée dans les dispositions transitoires. Si après quelques années, par exemple en 2025, la situation des rendements des capitaux s'avérait durablement meilleure et que nous décidions, logiquement, de relever le taux de conversion, les personnes nées entre 1950 et 1960 seraient désavantagées jusqu'à la fin de leur vie, car leur rente resterait plus basse que celle des personnes ayant pris leur retraite plus tard.
Je pense que l'article 36a permet une correction qui relève de la simple justice. Ma proposition de minorité permet de prendre en compte cette situation pénalisante pour quelques-uns des rentiers et de la corriger pour autant que l'institution de prévoyance en ait les moyens. Vous me direz que nous pourrons faire cet exercice au moment où la situation s'avérera durablement meilleure et où nous devrons de toute façon modifier la loi. Pour ma part, je vous dis que nous devons ramener la confiance maintenant, pour montrer que nous avons vu le problème et que nous pouvons pallier cette injustice par une disposition dans la loi.
J'ai un peu l'impression d'être la voix qui crie dans le désert, mais je vous demande instamment d'adopter ma proposition de minorité pour ne pas pénaliser injustement pour tout le restant de leur vie des retraités aussi méritants que les autres.

Wehrli Reto (CEg, SZ): Die CVP/EVP/glp-Fraktion hat grosse Sympathien für den Minderheitsantrag Meyer Thérèse; sie lehnt ihn trotzdem mehrheitlich ab.
Man kann sich fragen, ob der Wunsch, der hinter dem Minderheitsantrag steht, angesichts der heutigen Kenntnislage das richtige politische Signal setzt. Vor allem aber sind mit dem Minderheitsantrag praktische Probleme, sprich eine weitere Einschränkung der Freiheit der obersten Organe der Vorsorgeeinrichtungen, verbunden. Gemäss dem geltenden Recht, also gemäss Artikel 36 BVG, den Frau Meyer zitiert hat, haben diese die Altersrenten entsprechend den finanziellen Möglichkeiten ihrer Vorsorgeeinrichtung anzupassen. Diese Möglichkeit, diese Freiheit und diese Verantwortung, gemäss den jeweiligen konkreten Verhältnissen und Bedürfnissen einer Vorsorgeeinrichtung zu entscheiden, würden durch den Minderheitsantrag beschnitten. Es entstünde ein unnötiger Priorisierungskonflikt, den die oberste Führungsebene einer Vorsorgeeinrichtung zu entscheiden hätte. Das ist völlig unnötig, es ist nicht zielführend; das wollen wir nicht.
Deshalb hält sich unsere Fraktion - bei aller Sympathie für den Minderheitsantrag - an den Antrag der Mehrheit.

Kleiner Marianne (RL, AR): Auch ich finde den Antrag der Minderheit Meyer Thérèse an und für sich sympathisch; dennoch bittet Sie die FDP-Fraktion, ihn abzulehnen, und zwar eigentlich aus praktischen Gründen.
Wenn wir heute über die Festlegung des Umwandlungssatzes debattieren, dann gilt das nicht für bestehende, sondern für zukünftige Renten. Es kann sein, dass der Umwandlungssatz wieder einmal steigt. Frau Meyer möchte jetzt, dass Renten, die unter Umständen mit dem Umwandlungssatz, den wir hier beschliessen, zu tief angesetzt sind, dann wieder erhöht werden. Das Problem ist nun, dass man, wenn man eine solche Erhöhung machen würde, dann diese Renten bevorzugen würde, und vor allem gäbe es das praktische Problem, dass man dann bestehende Renten anpassen würde. Das ist eigentlich nicht im Sinne des BVG-Gesetzes, wonach bestehende Renten nicht angepasst werden, wenn sich der Umwandlungssatz verändert.
Im Übrigen ist es so, dass Rentenanpassungen zwar vorgenommen werden können, aber dann müssen eben alle Renten nach den entsprechenden Möglichkeiten der Vorsorgeeinrichtung angepasst werden. Ganz abgesehen davon würde das grosse Berechnungsprobleme ergeben; der Sachverständige hat uns das erläutert. Es wäre fast nicht möglich, diesem Minderheitsantrag gerecht zu werden.
Darum möchten wir bei der heutigen Ordnung bleiben und bitten Sie, dem Antrag der Minderheit Meyer Thérèse nicht zuzustimmen.

Maurer Ueli (V, ZH): Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen ebenfalls, den Antrag der Minderheit Meyer Thérèse abzulehnen. Ich kann mich im Wesentlichen den Ausführungen von Frau Kleiner anschliessen. Es gilt, diese Überlegungen zu machen. Den Artikel hier einzufügen bedeutet zusätzliche Unsicherheit, zwar nicht gerade ein finanzielles Abenteuer, aber doch Unsicherheit in Bezug auf die finanziellen Folgen, die dieser Artikel haben könnte.
In dem Sinne bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Dans une loi sociale aussi complexe que celle-ci, on ne peut essayer de régler tous les problèmes qui peuvent se poser. Je crois que la volonté de répondre à des cas particuliers est quelque chose d'utile, mais cela engendre une complexité si grande du système que celui-ci en est paralysé. Et puis, lorsqu'on essaie de régler des problèmes très particuliers, on finit par oublier d'autres aspects de la réalité.
Madame Meyer, le système a été mis en place en 1985; les premiers rentiers qui auront une rente complète en fonction des dispositions légales actuelles arriveront à la retraite en 2025. Cela signifie que, chaque année, les rentiers qui accèdent à la retraite ont une rente meilleure que la génération précédente puisqu'ils ont cotisé plus longtemps. Par conséquent, un rentier qui a obtenu sa rente en 2000 a bénéficié d'un taux de conversion de 7,2 pour cent. Mais probablement que sa situation est moins bonne que celle d'un rentier qui obtiendra sa rente en 2015 ou en 2020, avec un taux de conversion de 6,4 pour cent, parce que le rentier qui obtiendra sa rente en 2020 aura cotisé quinze ans de plus que le premier. Par conséquent, le montant total de la rente du second sera plus élevé.
Dès lors, est-il juste socialement de dire aux rentiers de 2005: "Nous renonçons à revaloriser votre rente, à vous donner la compensation de l'augmentation du coût de la vie parce que vous avez obtenu une rente avec un taux de conversion plus élevé", alors que le montant réel de la rente est relativement bas? Par contre, on favorisera le rentier de 2020 dont le montant total de la rente sera relativement élevé parce que le taux de conversion dont il aura bénéficié aura été plus bas que celui en vigueur vingt ans plus tôt. C'est ce genre de problème qui se pose quand on essaie de résoudre un cas particulier dans une loi!

AB 2008 N 1292 / BO 2008 N 1292

Je crois que, malgré toute la sympathie exprimée par beaucoup d'entre vous - sentiment que je partage - et la volonté d'essayer de faire le bien partout et envers tout le monde, ici, techniquement, la proposition de la minorité Meyer Thérèse crée plus de problèmes qu'elle n'en résout. C'est la raison pour laquelle je vous propose de la rejeter.

Parmelin Guy (V, VD), pour la commission: Cela a été dit, la proposition de la minorité Meyer Thérèse part d'une intention louable, puisqu'elle vise à ce que l'équité entre rentiers soit respectée au maximum. Pour concrétiser cet objectif, elle introduit une disposition qui permettrait, en cas de hausse du taux de conversion, de réadapter en priorité à la hausse les rentes de vieillesse des assurés ayant été prétérités auparavant par un calcul de leur rente basé sur un taux de conversion diminué.
La modification proposée à l'article 36a, cela a été dit, apporte un nouvel élément dans le système, qui risque de le compliquer considérablement lors de sa mise en application et aussi, quelque part, et c'est l'avis d'une partie de la commission, d'ouvrir la boîte de Pandore. En effet, comment et dans quelle proportion doit-on réadapter en priorité ces rentes par rapport aux autres? Pourquoi ne pas agir aussi lorsque certains ont bénéficié d'une hausse et que le taux doit être diminué? Ne devrait-on pas, par souci de cohérence, rouvrir tout le dossier de la LPP et toucher aux droits acquis afin que chacun, rentiers compris, soit appelé à participer équitablement à des mesures d'assainissement lorsque cela se justifie? Comment les comités des institutions de prévoyance vont-ils pouvoir concilier le principe de base - rappelé par Madame Meyer, et qui demande d'adapter les rentes autant que possible au renchérissement du coût de la vie - avec cette règle supplémentaire qui vise une adaptation "en première priorité" de la valeur réelle de certaines rentes?
Toutes ces difficultés, toutes ces interrogations ont conduit la majorité de la commission à juger que cela ne risquait que d'accroître la complexité du système. La commission vous recommande, par 11 voix contre 9 et 3 abstentions, de rejeter cette proposition.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.092/1116)
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen
Dagegen ... 107 Stimmen

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Im Folgenden geht es um eine Änderung des Versicherungsaufsichtsgesetzes. Ich beantrage Ihnen eine Neuregelung der Legal Quote, also der Aufteilung der Überschüsse zwischen den Versicherungsgesellschaften und den Vorsorgeeinrichtungen.
Die heutige Regelung ist für die Versicherten und die Pensionskassen nicht gut nachprüfbar. Sie überlässt sehr vieles dem Bundesamt für Privatversicherungen. Das Gesetz wird auch formell verletzt, indem nicht 10 Prozent der Überschüsse, sondern bis zu 10 Prozent der Umsätze an die Versicherungsgesellschaften fliessen können. Das Bundesamt, das dies beaufsichtigt, hat hier kaum je eine kritische Rolle wahrgenommen. Es ist vielleicht der Moment, wo wir uns auch ein bisschen zurückbesinnen sollten, wie denn die berufliche Vorsorge bei Versicherungsgesellschaften früher funktioniert hat. Nehmen Sie zum Beispiel die Swiss Life: Diese war bis in die Neunzigerjahre hinein eine Genossenschaft. Die Versicherung funktionierte auf Gegenseitigkeit, es gab Firmenkollektive, wo alle Gewinne, die über einen bestimmten Zeitraum erwirtschaftet wurden, wieder den Versicherten gutgeschrieben wurden. Dann kam der Neoliberalismus. Die Swiss Life wurde in eine Aktiengesellschaft umgewandelt. Es begann die Kurstreiberei, und wir haben heute die Situation, wo gerade auch renommierte Versicherungsgesellschaften nur den eigenen Profit, die Vergütung an das Management und an das Aktionariat, verfolgen. Die Swiss Life macht heute ein Aktienrückkaufsprogramm für 1,5 Milliarden Franken. Das ist sehr viel Geld. Sie hat sich im Ausland mit Akquisitionen verspekuliert, die auch in der Finanzpresse als sehr fragwürdig bezeichnet wurden. All dies geschieht mit den Erträgen aus dem Geschäft der beruflichen Vorsorge. Und deshalb, Herr Kommissionssprecher Triponez, besteht natürlich ein erheblicher Zusammenhang zwischen der Frage, wo denn eigentlich die grossen Gewinne der Gesellschaften landen, und der Frage, ob der Umwandlungssatz abgesenkt werden muss.
Wir sind der Meinung, dass bei den Gewinnen Ordnung herrschen soll. Sie sehen in meinem Minderheitsantrag, dass es eigentlich eine Zwischenlösung ist zwischen der früheren genossenschaftlichen Regelung, die alle Gewinne den Versicherten gutgeschrieben hat, und dem Wildwuchs, wie wir ihn heute haben. Und zwar sieht der Antrag vor, dass die Aktionäre der Versicherungsgesellschaft eine Eigenkapitalrendite von 6 Prozent auf dem Risikokapital einkassieren dürfen, das sie zum Schutz der Renten in die Versicherung einlegen. 6 Prozent sind eine gute Rendite, wie man sieht, wenn man sie mit gewissen Entwicklungen vergleicht, wie wir sie heute am Kapitalmarkt beobachten. Alle darüber hinaus anfallenden Gewinne, die von den Vorsorgeeinrichtungen bzw. eben von der Versicherungsgesellschaft erzielt werden, sollen den Vorsorgeeinrichtungen gutgeschrieben werden. Wir haben eine saubere Arbeitsteilung. Nicht zu vergessen ist, dass die Versicherungsgesellschaften neben dieser Gewinnbeteiligung natürlich noch hohe Verwaltungskosten einkassieren. Das ist auch richtig, sie sollen diese statutarisch festlegen und dann das Gesetz so einhalten.
Ich glaube, damit hätten wir eine Lösung, mit der das Vertrauen in die zweite Säule wiederhergestellt werden könnte, und damit bestünde dann auch bei einer Veränderung der Lebenserwartung oder der finanziellen Rahmenbedingungen das nötige Vertrauen, sodass man beim Umwandlungssatz flexibler sein könnte. Wie gesagt, die Opposition gegen die Absenkung des Umwandlungssatzes kommt ja nicht aus den Kreisen der autonomen Kassen, weil dort keine Löcher bestehen, wenn die Gewinne einmal wieder wachsen. Es geht einzig darum, dass der Rentenklau bei den Lebensversicherungen gestoppt wird und die Transparenz geregelt wird, dass also der Rentenklau aufhört und dass die Versicherten die Gewissheit haben, dass sie in guten Zeiten - und diese guten Zeiten werden wieder kommen - auch profitieren. Wir haben es mit einem zyklischen Geschäft zu tun, und wir können jetzt nicht hingehen und mit dem Umwandlungssatz die Krise in alle Ewigkeit fortschreiben, während dann in den guten Zeiten wieder die Versicherungsmanager und die Aktionäre kassieren. Dagegen würden wir uns wehren.
Ich werde - das sei hier auch gesagt - meiner Partei und den Gewerkschaften empfehlen, das Referendum gegen diese Vorlage zu ergreifen, wenn hier bei der Legal Quote nicht endlich Ordnung geschaffen und der Rentenklau beendet wird.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): Le groupe PDC/PEV/PVL fait siennes les raisons et les considérations sur lesquelles repose la proposition de la minorité. Comme on l'a déjà souligné dans le débat d'entrée en matière, si on désire insérer la baisse du taux de conversion dans un contexte de confiance à l'égard de la prévoyance professionnelle, il faut que, en ce qui concerne les institutions collectives, on puisse améliorer ultérieurement le degré de transparence d'une part et le degré d'équité dans la répartition des bénéfices d'autre part. En effet, dans ces deux domaines, il y a une marge d'amélioration sur laquelle la commission a d'ailleurs décidé de travailler.
Si d'un côté notre groupe partage l'objectif de fond visé par la proposition de la minorité, de l'autre il s'écarte tout de même de la simultanéité qu'on veut appliquer à la correction du taux de conversion et à l'adaptation de la loi sur la surveillance des entreprises d'assurance (LSA).
Cette adaptation de la LSA exige des approfondissements ultérieurs. D'ailleurs, la discussion au sein de la sous-commission s'occupant des questions relevant de la prévoyance professionnelle a bien montré que la matière est extrêmement complexe et qu'il y a une nécessité indéniable d'approfondir ultérieurement ce sujet particulier.
Du point de vue temporel, on peut donc distinguer et séparer les deux adaptations - taux de conversion et LSA - tout en continuant à les traiter en parallèle. D'ailleurs, il ne s'agit pas de repousser la proposition de la minorité pour renvoyer aux calendes grecques la solution de ce problème. La volonté exprimée au sein de la commission permet d'exclure une attitude dilatoire.
Notre groupe est donc d'avis qu'il est opportun de laisser travailler la commission sur ces thèmes avec pour objectif de

AB 2008 N 1294 / BO 2008 N 1294

proposer une adaptation de la LSA dans les plus brefs délais.
C'est en vertu de cette approche que le groupe PDC/PEV/PVL suivra la majorité de la commission.

Rossini Stéphane (S, VS): Au nom du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité Rechsteiner-Basel et à adhérer à l'intégralité du concept qui est présenté. En effet, depuis la première révision de la LPP, au gré des évolutions boursières et de l'évolution des marchés financiers, la question de la transparence des institutions de prévoyance et des entreprises d'assurance est devenue centrale.
Ces dernières années, des progrès importants, des progrès réels ont été réalisés, incontestablement. Nous le reconnaissons et nous avons pris une part active dans cette discussion. Néanmoins, mis à part la question de la transparence, transparence qui n'est pas une fin en soi mais un outil pour le pilotage du régime, la défense des intérêts des assurés n'est jamais acquise. En l'occurrence, le mélange des genres - typiquement helvétique, que l'on retrouve d'ailleurs dans le domaine de l'assurance-maladie - qui existe dans le domaine de la LPP, avec d'une part des fondations autonomes et d'autre part des compagnies d'assurance privées contraintes par essence à dégager des profits non seulement pour leurs assurés mais aussi pour leurs actionnaires, conduit à définir des règles strictes pour éviter que la prévoyance sociale soit partiellement détournée de sa mission centrale et que ses buts ne soient pas atteints.
La minorité Rechsteiner-Basel va clairement dans ce sens. Elle place au centre de ses préoccupations la finalité d'une prévoyance sociale par capitalisation et la sécurité de l'assuré. Le fonds de sécurité est maintenu, comme dans la version du Conseil fédéral et de la majorité de la commission. On y ajoute cependant la précision que les entreprises d'assurance "publient chaque année le bilan et le compte de résultats selon les principes de l'uniformité et de l'universalité (système brut)". En effet, il convient d'éviter le flou et les incohérences qui sont apparus lors de l'introduction de la "legal quote" et ont été notamment relevés par la Commission de gestion, certaines assurances pratiquant le système net, d'autres le système brut, ce qui ouvre la porte à des interprétations pas toujours cohérentes, parfois même erronées. Or, la controverse en cette matière est nuisible: il faut être clair car les montants en jeu s'apprécient par dizaines de milliards de francs.
Abstraction faite des éléments de nature technique contenus dans cet article, il en va surtout d'un besoin de clarification et d'uniformisation des pratiques, car la transparence se nourrit de mesures concrètes et précises et, dans la mesure du possible, elle doit être incontestable. Alors qu'il était clair que le Parlement voulait que 90 pour cent des gains reviennent aux assurés, les assurances ont réussi le tour de force de contourner cette volonté politique. C'est inacceptable et c'est ce qu'il faut corriger avec la plus grande clarté.
Je vous invite par conséquent à soutenir la proposition de la minorité Rechsteiner-Basel.

Stahl Jürg (V, ZH): Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen. Eine Vermischung des Mindestumwandlungssatzes und der Überschussbeteiligung scheint uns nicht angebracht. Einleitend haben das auch die Kommissionssprecher bereits entsprechend kundgetan. Ich muss Sie daran erinnern, dass die Subkommission BVG den Auftrag erhalten hat, diesen Teilbereich weiterzuverfolgen, ohne dass sie bereits eine Wertung möglicher Resultate vorgenommen hätte. Ich bitte Sie auch, Herr Rechsteiner, im Zusammenhang mit dieser Vorlage mit dem Wort Rentenklau vorsichtiger umzugehen.
Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Les orateurs qui se sont exprimés, à l'exception des représentants du groupe socialiste, ont tous souligné que le problème soulevé par Monsieur Rudolf Rechsteiner mérite d'être discuté. Il est toutefois aventureux de vouloir le résoudre par le biais d'une modification du taux de conversion minimal. J'ai d'ailleurs le sentiment, sans avoir fait des études très longues sur ce sujet, que le texte de la proposition Rechsteiner-Basel a évolué en quelques semaines. Je suis sûr que s'il reste en discussion pendant quelques semaines encore, il évoluera. Par conséquent, adopter la version actuelle de la proposition de la minorité Rechsteiner-Basel est pour le moins aventureux. Il s'agit là de consulter aussi l'Office fédéral des assurances sociales, l'Office fédéral des assurances privées.
Il y a un certain nombre de remarques, et certaines ne vont pas dans le sens de ce qu'a proposé Monsieur Rechsteiner. Il semble que si on adoptait la solution Rechsteiner-Basel, certaines réserves devraient être augmentées. En effet, si on a une fortune séparée pour couvrir les risques de la prévoyance professionnelle, les réserves devront être calculées de manière différente et il n'est pas sûr que cela soit toujours à l'avantage de l'assuré. On peut discuter de ce problème, mais adopter la solution Rechsteiner-Basel aujourd'hui est quelque chose de faux.
C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à suivre la majorité de la commission.

Triponez Pierre (RL, BE), für die Kommission: Die Kommission hat diesen Antrag Rechsteiner-Basel bei ihren Beratungen besprochen und empfiehlt Ihnen mit 12 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen, diesem Antrag nicht stattzugeben.
Es geht bei diesem Problem um die Verbesserung der Transparenzbestimmungen, die im Versicherungsaufsichtsgesetz zu regeln sind. Deshalb erfolgt auch hier die Bezugnahme auf dieses Bundesgesetz. Dass hier Handlungsbedarf bestehen könnte, hat man in der Kommission des Langen und Breiten diskutiert, und man hat hierfür ja auch eine Subkommission eingesetzt, die sich bereits an mehreren Sitzungen mit den Fragen der Transparenzregeln und der Problematik der Legal Quote befasst hat. Diese Kommission hat aber ihre Beratungen noch nicht zu Ende geführt, und der Text, der Ihnen hier von der Minderheit Rechsteiner-Basel vorgeschlagen wird, ist in der Subkommission so nicht erarbeitet worden.
Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Parmelin Guy (V, VD), pour la commission: Comme cela a été dit dans le cadre du débat d'entrée en matière, la commission a confié à la sous-commission LPP le mandat de poursuivre séparément l'étude du dossier "Transparence et 'legal quote'", et je crois que les intentions sont claires, puisqu'il y a déjà des séances agendées. En outre, sur d'autres dossiers, la sous-commission a toujours fait preuve d'une volonté d'aboutir à des résultats concrets et, pour certains dossiers, cela a été le cas.
La complexité du sujet - et je crois que la majorité de la commission en est aussi convaincue - nécessite des investigations supplémentaires. En effet, après audition d'experts, il apparaît que toutes les conséquences de l'adoption telle quelle de la proposition faite aujourd'hui par la minorité n'ont pas été correctement évaluées sur l'entier du système de la LPP. Et je crois aussi que cela - ne serait-ce que le dossier de la participation des fondations collectives des assurances à la gestion du deuxième pilier - mérite d'être attentivement étudié.
C'est uniquement pour laisser se poursuivre le travail au sein de la sous-commission puis de la commission plénière que la commission vous invite, par 12 voix contre 7 et 4 abstentions, à rejeter la proposition défendue par la minorité Rechsteiner-Basel.

Le président (Bugnon André, président): Le groupe radical-libéral rejette la proposition de la minorité. Le groupe des Verts quant à lui soutient la proposition de la minorité.

AB 2008 N 1295 / BO 2008 N 1295

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.092/1117)
Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
Dagegen ... 114 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.092/1118)
Für Annahme des Entwurfes ... 115 Stimmen
Dagegen ... 57 Stimmen


Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté