Riklin Kathy (CEg, ZH): Ich spreche zuerst zu Artikel 14a, der der Anregung von Festivals dient. Wahrscheinlich werden Sie denken, das Anliegen von Artikel 14a sei bereits in Artikel 14 aufgenommen und daher hier überflüssig. Das ist aber nicht der Fall. Bei Artikel 14 hat man an eine Veranstaltung à la Expo.02 gedacht. Mit Artikel 14 will man eine zukünftige Expo verankern und nichts anderes. Ich möchte aber mit meinem Minderheitsantrag Festivals fördern, die nicht alle rund 25 Jahre stattfinden, genauso, wie dies beim Film gang und gäbe ist. Festivals in Locarno, Nyon und Solothurn werden jährlich unterstützt. Warum soll dies nicht in der Kunst, in der bildenden Kunst, in der Musik, im Theater, in der Volkskultur möglich sein? Überlegen Sie sich, wie viel Kulturförderung mehr wir jährlich ermöglichen könnten, wenn wir den Aufwand der Expo.02, der gemäss Schlussabrechnung vom 29. Oktober 2008 sage und schreibe 1,6 Milliarden Franken, also 1600 Millionen Franken, betrug, in Jahrestranchen auf eine Generation verteilten!
Das ursprüngliche Budget der Expo betrug 1994 noch 130 Millionen Franken. Am Schluss hat der Bund 900 Millionen Franken für dieses kurzlebige Projekt ausgegeben. Die Trägerkantone und Städte sowie die übrigen Kantone bezahlten 85 Millionen Franken an dieses ephemere Projekt. Heute sind alle Bauten der Expo.02 wieder dem Erdboden gleichgemacht und vergessen. Welche Verschwendung, welch verpasste Chance! Haben Sie etwas Mut, helfen Sie, jährliche Anlässe in den Regionen der Schweiz mit kleineren Budgets zu unterstützen. Dies ist echter Föderalismus, dies ist gelebte Kulturpolitik, die breiten Teilen der Bevölkerung zugutekommt.

AB 2009 N 8 / BO 2009 N 8

Und nun zu Artikel 14b, dem Artikel "Leuchttürme": 900 Millionen Franken Bundesgeld hat die Expo.02 nach einer anfänglich völligen Budget-Fehleinschätzung erhalten. Solche Summen ermöglichen Sie mit Artikel 14, denn damit holt sich der Bundesrat die Absolution für weitere solche möglicherweise aus dem Ruder laufenden Übungen. "Leuchttürme" wurden einmal von breiten Kreisen unterstützt. Ich weiss, das magere Kulturbudget des Bundes erlaubt keine "Leuchttürme". In der Schweiz besteht die Angst vor der Auswahl und vor der Förderung hervorragender Leistungen. Exzellenz ist suspekt. Haben Sie den Mut, nationale "Leuchttürme" zu schaffen!
Die Erziehungsdirektorenkonferenz, die auch die Kulturpolitik in ihrem Aufgabenbereich hat, hat sich auf eine Liste von sechs "Leuchttürmen" beschränkt. Eine Auswahl wäre da. Die Angst, nicht alle berücksichtigen zu können, darf nicht ausschlaggebend sein. Auch die Städte haben sich mit grossem Einsatz für "Leuchttürme" eingesetzt. Insbesondere die Freisinnigen und Bundesrat Couchepin sollten eigentlich an "Leuchttürmen" und einer glanzvollen Kulturpolitik Freude haben; sie haben sie auch in ihrer Partei.
Ich halte diesen Minderheitsantrag aufrecht, auch wenn ich weiss, dass ich damit keine grosse Chance habe, damit unsere Regierungsräte und unsere Städte, die für Kultur zuständig sind, sehen, wie Sie hier in Bern ihre Anliegen aufnehmen. Es braucht mehr Mut zu "Leuchttürmen" und mehr Mut zu etwas mehr nationalem Kulturangebot.
An die Adresse unserer Berichterstatterin möchte ich noch sagen: Sie haben Ihr ganzes Argumentarium, ihre ganze Munition gegen die "Leuchttürme" bereits verschossen, und zwar bei Artikel 8, bei dem es gar nicht um die "Leuchttürme" ging. Wir können das im Amtlichen Bulletin der letzten Herbstsession nachlesen, unter Artikel 8 dieses Gesetzes.
Bitte haben Sie den Mut, und stimmen Sie Artikel 14b zu! Es würde mich freuen.

Moser Tiana Angelina (CEg, ZH): Die Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion lehnt den "Leuchtturm-Artikel" 14b ab. Wir haben bereits verschiedentlich gehört, dass dem Bund auf nationaler Ebene im Vergleich zu den Kantonen und Gemeinden verhältnismässig wenig finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Mit diesen Geldern können keine grossen Institutionen, wie z. B. das Opernhaus Zürich, sinnvoll alimentiert werden.
Wenn wir "leuchtende" Institutionen der Schweiz auf Bundesebene fördern und unterstützen wollen, müssen wir zwangsweise auch deutlich mehr Geld sprechen. Dieses Geld ist aber offensichtlich nicht vorhanden. Eine Unterstützung der "Leuchttürme" würde folglich zu einer Kürzung der Mittel oder gar zum Verschwinden von zahlreichen anderen Förderungsbereichen führen - Bereiche, für die bereits heute nicht übermässig viele Mittel zur Verfügung stehen. Die schlichte Aufnahme eines "Leuchtturm-Artikels" ins Gesetz, ohne dass dem Artikel faktisch Rechnung getragen werden kann, lehnen wir entschieden ab; das würde einem Versprechen gleichkommen, das nicht erfüllt werden kann.
Die Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion lehnt deshalb Artikel 14b ab.

Vischer Daniel (G, ZH): Ja gut, es gibt "Leuchttürme" in der Politik, ich sehe unseren Bundesrat an. Ich habe gesehen, dass es heute einen neuen Diskurs gibt, der lautet: Die Schweiz hat Mühe mit exzellenten Leuten - Frau Riklin, Hochachtung vor Ihrer Exzellenz. Es ist heute Mode, zu sagen, die Guten in der Schweiz hätten keine Chance; ja gut, wählen wir nur noch Gute. Es ist ja ein bisschen ein Zürcher Diskurs. Es ist ein Diskurs von Leuten, wie Herr Pereira einer ist, die offenbar auch in den Futternapf des Bundes hineinlangen wollen. Nur, brauchen diese Institutionen, die sich als "Leuchttürme" apostrophieren, diese Unterstützung überhaupt? Ist es nicht so, dass gerade sie am besten in der Lage sind, Sponsorengelder zu holen? Herr Pereira hat da kein Problem, auch das Schauspielhaus in Zürich nicht, auch das Klee-Museum und Herr Beyeler nicht. Regisseure der Nouvelle Vague in Frankreich, die auch mit der Schweiz zu tun hat, wie Godard, Truffaut und andere kamen nicht in den Mittelpunkt des cineastischen Interesses, weil sie als "Leuchttürme" gefördert wurden, sondern weil sie in einer Seitengasse neue, andere, innovative Filme zu machen begannen. Das Gleiche gilt für den neuen Schweizer Film. Für die Romandie denke ich an Tanner, Goretta, für die Deutschschweiz denke ich an Fredi Murer, Gloor und andere: Das waren keine "Leuchttürme", die der damalige Kulturchef der Eidgenossenschaft - so es ihn damals schon gab - gefördert hätte. Das waren Leute, die in mühsamer Kleinarbeit, nicht zuletzt im Geldsammeln, auf sich aufmerksam machen mussten.
In diesem Sinne muss es doch die Aufgabe des Bundes sein, Kunst dort zu fördern, wo Neues entsteht, nicht die Förderung derjenigen zu zementieren, die schon am Ball sind, die leuchten. Die Aufgabe muss sein, neues Leuchten hervorzubringen, Innovationen zu fördern. Manchmal habe ich eben das Gefühl, die "Leuchtturmförderung" werde auch von denen propagiert, die sich selbst mit den "Leuchttürmen" verwechseln. Oftmals habe ich das Gefühl, ein Stadtpräsident von Zürich meint dann, er selber sei gewissermassen auch noch der Regisseur einer brillanten Opernaufführung, und setzt sich dafür ein. Aber wir brauchen keine indirekte Politikerförderung über die "Leuchtturmförderung" durch das Kulturförderungsgesetz. Das kann nicht unser Ernst sein, das ist eine Sackgasse.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, beide Anträge der Minderheit Riklin Kathy abzulehnen. Sie gehen in eine falsche Richtung, sie zementieren und blockieren Geld, wo es in diesem Ausmass gar nicht gebraucht wird. Hören Sie auf mit den Expos, das sind Sonderanstrengungen. Ich sage Ihnen: Was an unserer Expo gut war, war die Achtzigerkultur. Die Expo war für mich ein Aufbruch auf einer neuen kulturellen Schiene. Es waren Künstler der Achtzigerjahre, die zwischen 40 und 50 Jahre alt waren: Pipilotti Rist, Samir und andere. Es waren gerade nicht die "Leuchttürme", die sie geprägt haben. Haben wir also acht auf die Zweitausender, auf die neuen revoltierenden Künstler! Sie brauchen unsere Aufmerksamkeit.

Noser Ruedi (RL, ZH): Ich weiss nicht, ob es Zufall ist, dass jetzt schon der vierte Zürcher in Serie zu Ihnen spricht. Frau Riklin hat sich für diesen Minderheitsantrag ausgesprochen, alle anderen dagegen. Ich schliesse mich den Gegnern an.
In diesem Gesetz finden Sie in Artikel 6 Absatz 2 unter den Buchstaben a bis d die Kriterien, die der Bund bei einer Förderung anwenden soll. Ich bitte Sie, sich das noch einmal anzuschauen. Wenn Sie hier den Anträgen der Minderheit Riklin Kathy folgen würden, würden Sie zusätzlich zu dem, was nach den dortigen Kriterien gefördert wird, der Förderung von allem anderen, was man in diesem Land auch noch wichtig finden könnte, Tür und Tor öffnen. Was man in diesem Land wichtig findet, ist in den Artikeln 14a und 14b nämlich nicht geregelt. Lesen Sie das ruhig einmal durch. Dort wird von "bedeutenden Anlässen" gesprochen und davon, der Bund könne Investitionen und Betrieb unterstützen usw.
Es sollte Sie ausserdem misstrauisch stimmen, wenn Sie mit den Kantonen und den Gemeinden sprechen. Die Kantone haben gesagt, sie hätten sich schon lange auf die "Leuchttürme" geeinigt - allerdings kennt keiner von uns diese Liste. Vielleicht ist es daher die gleiche Einigkeit, wie wir sie bei der Transplantationsmedizin schon einmal hatten: Sobald die Sache publik wird, beginnt die Diskussion und geht die Uneinigkeit los.
Ein weiterer Punkt, der klar gegen diese Anträge spricht, ist der, dass in den nationalen "Leuchttürmen" ja die etablierten Künstler sind. Herr Vischer hat das in seinem Votum bereits angetönt, ich möchte es jetzt noch etwas verschärft bringen. Tatsächlich führen im Zürcher Opernhaus vermutlich die besten Sänger der Welt Opern auf. Wenn Sie aber schauen, wo Opern neu entwickelt werden, wo in der Opernmusik kulturell etwas geschieht, dann sehen sie, dass das

AB 2009 N 9 / BO 2009 N 9

nicht in Zürich ist. Diese Risiken kann man mit den grossen Sponsorengeldern dort gar nicht eingehen. Wir brauchen jedoch nicht das Etablierte zu fördern, sondern müssen schauen, dass Neues aufkommt.
Dem kann man anfügen, dass wir die Artikel 14a und 14b auch nicht brauchen, wie wir erkennen, wenn wir uns das Ganze im Hinblick auf die Geldmengen überlegen. Kantone und Gemeinden geben für kulturelle Aktivitäten zusammen etwa 1,4 Milliarden Franken aus. Wenn man die Privaten dazuzählt, kommt man auf gut und gerne 2 Milliarden. Der Bereich der Förderung liegt beim Bund bei rund 30 Millionen Franken. Wenn Sie auch nur einen oder zwei "Leuchttürme" fördern wollten, würden Sie schon das ganze Budget sprengen. Wenn Sie also diesen Artikeln zustimmen, werden sie entweder toter Buchstabe bleiben, weil es kein Geld gibt, oder Sie müssen bei der Budgetdebatte einer Erhöhung um mindestens 30 oder 40 Millionen Franken zustimmen, und das wird ja wohl kaum gewünscht.
Lassen Sie mich zum Schluss noch etwas bemerken: Wenn Sie die hervorragenden Kulturinstitute in der Schweiz anschauen, wie z. B. die "Art Basel"-Messe oder das Montreux-Festival, stellen Sie fest, dass diese zum grossen Teil sehr gut privat finanziert werden und solche Förderbeiträge gar nicht wollen.
In diesem Sinn bitte ich Sie, die Artikel 14a und 14b abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Aubert Josiane (S, VD): Je m'exprime au sujet de l'article 14a. La minorité propose d'introduire un article 14a qui concerne les manifestations d'importance organisées par des tiers. De telles manifestations ne nous paraissent pas entrer prioritairement dans le cadre de la mission de soutien de la Confédération, car le soutien financier que celle-ci pourrait apporter est dérisoire par rapport au budget dont ces manifestations disposent. Il est clair que des soutiens en termes de logistique, de démarches officielles, de support, de patronage sont souhaitables, mais il n'est pas nécessaire de prévoir un article pour cela.
Nous ne soutiendrons pas cet article.

Fehr Mario (S, ZH): Ich glaube, Frau Riklin kommt mindestens das Verdienst zu, hier diese "Leuchtturmdebatte" angestossen zu haben, sie vielleicht so noch einmal auf den Punkt gebracht zu haben. Wir alle haben selbstverständlich Freude an "Leuchttürmen" in der Kultur, auch in der Politik. Wir sind - mindestens in der Politik - nicht immer so sicher, ob diese "Leuchttürme" auch dermassen leuchten, wie dies von den jeweiligen Parteien gewünscht wird, aber im kulturellen Bereich trifft dies sicher zu.
Wir von der SP-Fraktion glauben aber dezidiert, dass hier der falsche Weg begangen wird, dass die Minderheitsanträge Riklin Kathy nicht zielführend sind, dass sie nicht wirksam sind, und dies vor allem aus zwei Gründen: Zum einen sind die Finanzen beschränkt. Es gibt in etwa 220 Millionen Franken zu verteilen. Wenn Frau Riklin tatsächlich Institutionen wie das Zürcher Opernhaus finanzieren oder mitfinanzieren möchte, dann wird dieser Betrag nie und nimmer ausreichen. Der Kanton Zürich bezahlt jährlich über 60 Millionen Franken an das Opernhaus. Man könnte auch darüber debattieren, ob das wirklich so viel Geld wert ist. Auf jeden Fall ist es nicht richtig, wenn der Bund sich hier auch noch einschaltet.
Zum anderen glaube ich, es ist nicht sinnvoll, diejenigen Projekte zu fördern, die heute schon leuchten. Diese "Leuchttürme" gibt es ja bereits. Wenn die Kantone sie weiter, noch mehr fördern wollen, so sollen sie dies tun. Wir aber wollen hier innovative Projekte fördern - ich glaube, das ist der Sinn dieses Kulturförderungsgesetzes. Von daher, Frau Riklin, ist es gut, dass Sie uns darauf aufmerksam gemacht haben, wie teuer uns diese "Leuchttürme" sind: Es gibt sie allerdings schon, die Kantone finanzieren sie, sie sind uns lieb und teuer. Heute aber sollten wir innovative Projekte fördern.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge Riklin Kathy abzulehnen. Ich sage das auch als Zürcher.

Füglistaller Lieni (V, AG): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, die Artikel 14a und 14b und damit die Anträge der Minderheit Riklin Kathy abzulehnen.
Wir haben einen Teil der Diskussion schon bei Artikel 8 geführt, in dem es um die Priorisierung bzw. um die Kompetenzzentren ging oder eben um die sogenannten Leuchttürme, wie nun in Artikel 14b vorgeschlagen.
Zu Artikel 14a: Die Kann-Formulierung in Artikel 14 des Entwurfes des Bundesrates ist eigentlich bereits umfassend und lässt den nötigen Spielraum offen. Selbst das Bundesamt für Kultur mahnt zur Zurückhaltung. Letztlich geht es hier nur um Finanzen. Es wäre sehr schwer zu definieren, welche Anlässe einzigartig sind und durch ihre herausragende Qualität national ausstrahlen. Das Festsetzen von solchen Kriterien dürfte nicht ganz einfach sein und würde zweifelsohne divergierende Meinungen und Ansichten auslösen. Zudem kann es ja nicht Aufgabe des Bundes sein, gerade diejenigen Veranstaltungen zu unterstützen, welche ohnehin herausragend und einzigartig sind. Gerade für solche Anlässe finden sich in aller Regel genügend Sponsoren und Geldgeber. Das macht wirklich keinen Sinn und würde letztlich dazu führen, dass die Mittel falsch aufgeteilt würden.
Zu Artikel 14b: Wie gesagt, führten wir die Diskussion schon bei Artikel 8 und teilweise auch bei Artikel 6. Deshalb erübrigt sich eine weitere Diskussion. Sie sollten nun konsequent sein und diesen zusätzlichen Artikel ebenfalls ablehnen. Auch bei Artikel 14b gilt: Wenn sich ein einzigartiges und qualitativ herausragendes Angebot, welches nationale und internationale Ausstrahlung hat, wirklich nicht selber die nötigen Mittel beschaffen kann, erfüllt es wahrscheinlich auch die Ansprüche und Kriterien nicht, welche in Artikel 14 Absatz 2 genannt werden. Auch wenn sich die Kantone und die Erziehungsdirektoren offenbar bereits auf eine entsprechende Liste bezüglich der sogenannten "Leuchttürme" geeinigt haben und solche Finanzhilfen befürworten, würde es wohl bei der Ankündigung und Veröffentlichung der Liste dieser Institutionen Diskussionen geben.
Deshalb sind die Anträge der Minderheit abzulehnen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je dois malheureusement ne pas soutenir la minorité Riklin Kathy et je vous invite à repousser sa proposition pour les raisons suivantes.
Au fur et à mesure que la discussion autour de cette loi avance, j'ai le sentiment qu'on est en train de faire une loi non pas en faveur de l'encouragement de la culture, mais en faveur de la frustration généralisée. A chaque article, il y a des chances que passent des dispositions qui ouvrent de nouvelles possibilités de subventionnement. Or, vous le savez bien, avec le système du frein aux dépenses, lorsqu'il y a une dépense quelque part, il y a une économie ailleurs. Par conséquent, ce n'est pas être prophète que de dire que les budgets en faveur de la culture ne vont pas croître de manière extensive au cours de ces prochaines années. Par conséquent, il faut se concentrer sur l'essentiel, sur ce qui est le plus efficace possible, sur ce qui est nécessaire, et ne pas ouvrir une palette de possibilités telle que l'application de la loi en devienne non seulement un casse-tête pour les autorités - qui doivent l'appliquer -, mais aussi un exercice permanent de frustration pour tous.
Ici on a un exemple typique de disposition qui paraît sympathique mais qui engendrera de grandes difficultés. On a déjà essayé de faire cet exercice concrètement: il y a quelques années, on a demandé à une commission d'essayer de définir quelles étaient les institutions phares de la Suisse en matière culturelle. La commission ad hoc a travaillé longuement, et finalement elle en est arrivée à la conclusion que, dans notre système fédéraliste, la seule possibilité était que chaque canton désigne une institution phare. Ce qui devait

AB 2009 N 10 / BO 2009 N 10

être démontré a été démontré: ce ne sont pas des institutions phares qu'on promouvrait avec cette disposition, c'est une "distribution politique" qui aurait lieu. Plusieurs orateurs ont rappelé que les institutions phares, jusqu'à maintenant, se sont développées sans l'aide de la Confédération. Il y a des ordres de grandeur à respecter.
Prenons par exemple une institution phare que personne ne conteste: l'Opéra de Zurich - c'est un budget de 120 millions de francs -, une des scènes les plus remarquables qui soient au monde. Monsieur Pereira est un excellent directeur. Dans un premier temps, on imaginait que l'on pourrait mettre à la disposition des institutions phares une trentaine de millions de francs par an. Aujourd'hui, on sait que ce serait beaucoup moins, en fonction des mesures d'économies qui ont été prises ces dernières années.
Si vous donnez 4 ou 5 millions de francs à une institution phare comme l'Opéra de Zurich - 5 millions sur 120 -, cela ne change rien du point de vue pratique. Mais l'année suivante, des sponsors prendront le prétexte que les pouvoirs publics fédéraux ont commencé à investir pour réduire leur propre contribution, et les responsables de l'opéra diront: "Si vous ne nous donnez pas 7 millions de francs," - puis 9, puis 10 les années suivantes - "l'ensemble ne sera pas capable de survivre et va couler." Et vous allez provoquer exactement le contraire de ce que vous avez voulu: le retrait des sponsors privés.
Cette loi doit essayer, je le répète, de concentrer les moyens. Pour cela, je vous invite à rejeter les propositions des minorités Riklin Kathy aux articles 14a et 14b, dans l'intérêt de la culture elle-même, faute de quoi on aura une bataille permanente qui créera un climat déplorable, sans efficacité pour l'objectif qu'on poursuit.

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Die Kommissionsmehrheit folgte den Argumenten von Herrn Bundesrat Couchepin auch während der Kommissionsdebatte, da sehr schnell klargeworden ist, dass es sich um einzigartige Anlässe im Sinne einer "Art Basel" oder um sogenannte "Leuchttürme" im Sinne von Institutionen wie dem Opernhaus Zürich handelte. Die wichtigsten Argumente wurden tatsächlich bei Artikel 8 erläutert, da es sich dort bei Litera c, die Sie mit 110 zu 63 Stimmen deutlich ablehnten, ebenfalls um "Leuchttürme" handelte. Die wichtigsten Gegenargumente sind das Konfliktpotenzial, das die Auswahl der "Leuchttürme" birgt, die finanziellen Aspekte, die Ihnen bereits dargelegt wurden, und die Verschiebung der Schwergewichte innerhalb der Kulturförderung hin zur sogenannt elitären Kultur, für die sich eben auch leicht und in grossem Ausmass private Sponsoren finden lassen.
Die Kommission sprach sich bei Artikel 14a mit einer deutlichen Mehrheit, mit 15 zu 2 Stimmen bei 6 Enthaltungen, gegen den Antrag Riklin Kathy aus; den Antrag Riklin Kathy zu Artikel 14b verwarf die Kommission mit 8 zu 4 Stimmen. Das Ergebnis war noch deutlicher als beim vorhergehenden Artikel 8, wo der Antrag Schenk Simon ebenfalls verworfen worden war.

Art. 14a

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1212)
Für den Antrag der Mehrheit ... 162 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Art. 14b

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1213)
Für den Antrag der Mehrheit ... 168 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

Pfister Theophil (V, SG): Gemäss dem Gesetzentwurf und der Mehrheit der Kommission soll das Bundesgesetz vom 7. Oktober 1994 betreffend die Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" aufgehoben und durch Artikel 15 des vorliegenden Gesetzes ersetzt werden. Bisher unterstützte der Bund im Grundsatz die privatrechtliche Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" im Sinne der Sicherung und Verbesserung ihrer Lebenssituation und der Wahrung ihres kulturellen Selbstverständnisses. Mit dem jährlichen Budget erhält die Radgenossenschaft zusätzlich einen namhaften Beitrag.
Der Gesetzesauftrag soll nun offensichtlich erweitert werden. Der Bund soll nach dem vorliegenden Gesetz Massnahmen treffen, "um den Fahrenden eine ihrer Kultur entsprechende Lebensweise zu ermöglichen" - was immer das auch heissen mag. Wir sind vom Geschäftsführer der Stiftung gebeten worden, der vorgesehenen Aufhebung des Bundesgesetzes betreffend die Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" nicht zuzustimmen und damit die Basis der unabhängigen Stiftung, die auch die Ansprechstelle für die Fahrenden in der Schweiz ist, nicht zu gefährden. Eine eingehende inhaltliche Diskussion über die Notwendigkeit und Konsequenzen dieser neuen Fassung in Artikel 15 hat in der Kommission auch aus zeitlichen Gründen nicht stattgefunden.
Es kommt hinzu, dass eine Erweiterung der bisherigen Gesetzesgrundlage und eine Verlagerung in das Kulturförderungsgesetz schon eine etwas gewagte und seltsame Sache ist. Sie ist darum seltsam, weil - ähnlich wie beim Illetrismus - ohne die Kantone eine erweiterte Bundeskompetenz geschaffen wird. Die Betroffenen sind dann ganz klar die Kantone.
Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, den Streichungsantrag zu Artikel 15, der in der Kommission nur sehr knapp unterlag, zu unterstützen und damit das bestehende Gesetz mit dem Titel "Bundesgesetz vom 7. Oktober 1994 betreffend die Stiftung 'Zukunft für Schweizer Fahrende'" in Kraft zu belassen.

Fiala Doris (RL, ZH): Die klare Meinung der FDP-Liberalen Fraktion vorweg: Wir unterstützen bei Artikel 15 die Mehrheit, und wir äussern uns folglich negativ zur Minderheit Pfister Theophil aus der SVP-Fraktion. Wir sind der Meinung, dass das Sondergesetz für Fahrende aus dem Jahr 1994 aufgehoben werden soll. Würden wir aber Artikel 15 streichen, hätten wir schlicht und ergreifend keine Grundlage mehr, die historische Verantwortung den Fahrenden gegenüber wahrzunehmen. Ich bitte die SVP-Fraktion - auch wenn Sie, Herr Pfister, das nicht so absolut zum Ausdruck gebracht haben, aber wir kennen natürlich die Rhetorik -, zur Kenntnis zu nehmen, dass auch die FDP Negativbeispiele, etwa aus Rumänien, mit Vehemenz negativ beurteilt. Es gilt absolut, Kriminelle - welcher Herkunft auch immer, Schweizer, Ausländer, Fahrende - nicht zu hätscheln. Aber es kann nicht sein, dass wir direkt oder indirekt insinuieren, dass wir Äpfel und Birnen mischen und so tun, als hätte dieser Gesetzesartikel irgendetwas damit zu tun.
Ich bitte Sie deshalb, die Beibehaltung von Artikel 15 zu unterstützen.

AB 2009 N 11 / BO 2009 N 11

Pfister Theophil (V, SG): Frau Kollegin Fiala, ich möchte Sie fragen, ob Sie den Brief kennen, den uns die Geschäftsstelle der Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" geschickt hat, in dem sie uns bittet, das Gesetz vom 7. Oktober 1994 betreffend die Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" in Kraft zu belassen.

Fiala Doris (RL, ZH): Geschätzter Kollege, ich kenne dieses Schreiben. Den Fahrenden, mit denen ich mich in Zürich persönlich unterhalten habe, geht es prinzipiell darum, überhaupt ernst genommen zu werden. Sie sind mit Artikel 15 absolut einverstanden. Am liebsten hätten sie natürlich beides; das ist auch zu verstehen. Deshalb sage ich in aller Deutlichkeit: Die FDP-Liberale Fraktion ist der Meinung, dass wir das Sondergesetz streichen sollen, aber dass wir nur dann gesetzlichen Handlungsspielraum haben, wenn wir Artikel 15 unterstützen.

Gadient Brigitta M. (BD, GR): Die BDP-Fraktion unterstützt bei Artikel 15 die Kommissionsmehrheit. Ich kann in diesem Zusammenhang bereits jetzt sagen - ich werde dann das Wort nicht mehr ergreifen -, dass wir dies bei Artikel 32 Ziffer 7 ebenfalls tun werden.
Wir begrüssen ausdrücklich die Verankerung der Unterstützung an die Fahrenden im Kulturförderungsgesetz. Die Anerkennung und Unterstützung als solche wurde bereits vor einigen Jahren erreicht, aber es ist wichtig, dass es nicht bei Sonderlösungen bleibt, dass auch gesetzlich eine bessere Integration erfolgt, dass diese Unterstützung selbstverständlich ist und bleibt, wie dies nun mit der Aufnahme dieser Bestimmung ins Kulturförderungsgesetz vorgesehen ist. Ein eigenes Gesetz ist dann nicht mehr nötig. Es ist unseres Erachtens wichtig und richtig, dass die besondere Kultur der Fahrenden gefördert wird und so auch weitergegeben werden kann. Mit der Verankerung der Unterstützung im Kulturförderungsgesetz haben wir die gesetzliche Grundlage für die Weiterführung der heutigen Finanzhilfen und Förderungsmassnahmen, wie dies auch geplant ist. Auch die Koordination der Aktivitäten in diesem Bereich ist so vorgesehen.
Die Unterstützung im heutigen Rahmen - ich möchte das noch einmal betonen - halten wir für nötig und sinnvoll, für wichtig. Wir werden deshalb dem Antrag der Mehrheit zustimmen.

Vischer Daniel (G, ZH): Namens der grünen Fraktion ersuche ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Die SVP-Fraktion will eigentlich eine De-facto-Streichung des jetzigen Stiftungsgesetzes, eigentlich eine Änderung des Status quo - allerdings ist nicht sicher, dass dies bei Obsiegen ihres Antrages das Resultat wäre.
Ich war als Rechtsberater der Fahrenden, namentlich des damaligen Präsidenten Robert Huber, beteiligt, als damals die Stiftung der Fahrenden in die Wege geleitet wurde. Das war ja, das muss man sagen, eine Idee von alt Arbeitgeberpräsident und Nationalrat Allenspach - es war eigentlich ein Vermittlungsvorschlag. Nach langem Hin und Her und trotz vieler Einwände, die die Fahrenden zu Recht noch hatten, wurde dieses Gesetz dann erlassen. Ziel ist es, die Kultur der Fahrenden zu erhalten. Es handelt sich um eine Kultur, die wegen grosser Schwierigkeiten bedroht ist. Die grossen Schwierigkeiten bestehen darin, sich im Alltag behaupten zu können, das Fahren nicht aufgeben zu müssen, Lösungen für die Schule zu finden und - ganz zentral - genügend Standplätze zu haben. Das Hauptproblem der Fahrenden ist es, dass sie nicht genügend Standplätze haben. Mit dem verbinden sich dann indirekte Probleme wie Schulfragen und anderes; ich habe es erwähnt.
Wir dürfen stolz darauf sein, dass wir in diesem Land eine Kultur der Fahrenden haben - hauptsächlich sind es Jenische. Sie sind ein lebendiger Bestandteil unseres Lebens, und wir haben die Pflicht, Sorge dafür zu tragen, dass diese Kultur weitergeführt werden kann. Mit dem allgemeinen Diskurs über Roma usw. hat das gar nichts zu tun, sondern es geht um diese ganz konkrete Stiftung, die ganz konkrete Ziele hat. Wenn Sie nun dem Antrag aus den Reihen der SVP-Fraktion zustimmen, gefährden Sie die Weiterführung dieser Stiftungsziele. Deswegen ist dieser Artikel zu Recht in diesem Gesetz deponiert worden. Ob es beides braucht, kann man nachher entscheiden. Aber es ist natürlich klar, dass etwa die Radgenossenschaft der Landstrasse Angst hat, dass ein Vakuum entstünde, wenn dieser Artikel gestrichen würde, und es dann plötzlich nicht mehr klar wäre, was in Zukunft gilt; die SVP verhehlt ja nicht ganz, dass das auch ihr Ziel ist.
In diesem Sinne ersuche ich Sie als gegenüber dieser Kultur verantwortliche Politiker und Politikerinnen, auch im Wissen darum, was dieses Land den Fahrenden zugefügt hat, der Mehrheit zu folgen. Das möchte ich nochmals unterstreichen: Wir stehen als politische Klasse - um diesen Begriff zu verwenden - dieser Kultur gegenüber in der Schuld. Die ganze Pro-Juventute-Aktion wurde einigermassen bewältigt, aber in den Neunzigerjahren war eine Schlussfolgerung daraus, zu dieser Kultur Sorge zu tragen. Die Stiftung ist ein Ausdruck dafür; ermöglichen wir ihre optimale Weiterführung.

Widmer Hans (S, LU): Die Ausführungen von Kollege Vischer sind so perfekt, dass ich sie nur vertiefen kann. Er hat darauf hingewiesen, wie die Stiftung entstanden ist, welche Ziele sie hat und dass sie für die Dauerhaftigkeit, für die Rettung ihrer Anliegen in eine ferne Zukunft hinein wahrscheinlich oder sogar sicher einer gesetzlichen Grundlage bedarf. Das unterstützen wir voll und ganz.
Ich möchte noch auf den Inhalt des Artikels hinweisen, in dem die Formulierung "eine ihrer Kultur entsprechende Lebensweise zu ermöglichen" steht. Es geht um schweizerische Fahrende, es geht nicht um die Roma! Diese schweizerischen Fahrenden haben wir schlecht behandelt, und durch diese Gesetzgebung wollen wir langfristig positiv darauf hinwirken, dass auch diese kleinsten Minderheiten bei uns geschützt sind. Denn nur so leben wir auch in Übereinstimmung mit der Europäischen Menschenrechtskonvention. Ich bitte Sie, daran zu denken: Alle Minderheiten geben unserer Kultur eine Vielfalt, und mit dieser pluralen Schweiz gehen wir ja immer wieder hausieren, weltweit. Zur pluralen Schweiz gehören eben auch diese Fahrenden.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, der Mehrheit zuzustimmen.

Pfister Theophil (V, SG): Herr Kollege Hans Widmer, Sie haben jetzt ausgeführt, dass wir ein Gesetz aufheben und im Kulturförderungsgesetz dann etwas neu verankern wollen. Aber ist Ihnen bekannt, was uns die Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende" geschrieben hat? Sie hat uns Folgendes geschrieben: "Die Aufhebung des Gesetzes vom 17. Oktober 1994 ist ein Nachteil für die Fahrenden, dem kein erkennbarer Vorteil gegenübersteht." Warum wollen Sie jenes Gesetz aufheben und hier im Kulturförderungsgesetz einen neuen Artikel kreieren?

Widmer Hans (S, LU): Lieber Kollege Pfister, von unserer Fraktion her wollen wir den besagten Artikel nicht aufheben. Wir wollen eine sozusagen doppelt genähte Sicherheit stipulieren.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Il semble que peu de gens veulent - voire que personne ne veut - supprimer la possibilité de soutenir les gens du voyage par des moyens fédéraux. Le problème est de savoir s'il faut prévoir une disposition particulière dans la loi sur l'encouragement de la culture ou s'il faut prévoir une loi spécifique. Dans le projet du Conseil fédéral, la loi spécifique a disparu. Ce n'est pas définitif - les gens du voyage ne le souhaitent pas -, mais il faut une base légale. Les gens du voyage, à la limite, voudraient les deux choses: qu'il y ait une loi spéciale et en plus une disposition dans la loi sur l'encouragement de la culture.

AB 2009 N 12 / BO 2009 N 12

Nous pensons pour notre part que la disposition de l'article 15 est suffisante et qu'elle doit être maintenue.
C'est en ratifiant la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales établie par le Conseil de l'Europe que la Suisse a reconnu les gens du voyage comme une minorité nationale. Elle a pris l'engagement de promouvoir les conditions permettant aux membres de ces minorités nationales d'entretenir et de développer leur culture. Actuellement, la Confédération verse au total 400 000 francs par année à l'Association des gens de la route et à la fondation Assurer l'avenir des gens du voyage suisses.
Si nous maintenons cet article, je le répète, la loi spéciale pourrait être annulée, ce qui constitue une simplification et un allègement de la législation en général. Si l'article n'est pas voté, il faudra maintenir la loi - c'est-à-dire avoir une loi spéciale -, ce qui n'est pas très utile.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: On peut sans doute discuter de longues heures sur l'opportunité de placer un tel article dans une loi sur l'encouragement de la culture ou ailleurs. On en revient sans doute au niveau des débats qui, au Moyen Age, préoccupèrent pendant de longues heures, de longs jours, de longues semaines, les moines assidus pour décider du sexe des anges! La discussion est sans doute plaisante, intéressante, passionnante même. Il n'est cependant pas certain qu'elle soit vraiment opportune et utile.
En termes normatifs, il convient de rappeler que le Parlement, il y a un peu plus de dix ans, ici même, a autorisé le Conseil fédéral à ratifier la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales, qui est à l'origine de notre législation nationale une base légale pour le soutien des gens du voyage en tant que minorité nationale dans notre pays. Si l'on part de cet état de fait et que l'on souhaite un minimum de cohérence dans notre système législatif, remplacer une loi spéciale, lourde, particulière, par une disposition légale dans le cadre de la loi sur la culture, est une simplification législative.
Il est d'autant plus surprenant que la proposition de la minorité de la commission, défendue par Monsieur Pfister Theophil, prévoit, au contraire des habitudes que son parti défend, une complication: plus de lois, plus de paragraphes. C'est habituellement le discours contraire que tient son parti. Je suis quelque peu surpris de l'insistance avec laquelle vous défendez un foisonnement de la législation helvétique!
L'article 15 de la loi tel qu'il est proposé constitue une base légale simple, efficace, pour pérenniser les mesures qui existent aujourd'hui et qui ont fait leurs preuves au cours des dernières années. Monsieur le conseiller fédéral Couchepin les a mentionnées et précisées. Nous avons un excellent effet de levier dans la mesure où, avec moins de 0,0001 pour cent de notre PIB, nous réussissons à créer des bases légales et des conditions qui permettent à une culture nationale concernant environ 35 000 personnes de nationalité suisse de se développer.
Dans le contexte d'une législation aussi simple et efficace que possible, je vous suggère, au nom de la majorité de la commission, d'adopter l'article 15 du présent projet de loi.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1214)
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Freysinger Oskar (V, VS): Ces derniers temps, nous avons constaté que le Parlement est souvent mis sur la touche en ce qui concerne des questions très importantes. C'est pour cette raison qu'à l'article 19, nous voulons absolument éviter que cela ne se reproduise et nous voulons prévenir le coup. Il s'agit simplement de rajouter que le Conseil fédéral peut, afin de promouvoir les relations internationales, conclure des accords internationaux ou de droit privé, "après les avoir soumis à l'approbation du Parlement".
La majorité nous a rétorqué que cela était un peu compliqué, que cela provoquerait des débats et que cela n'en finirait plus. Je pense que si la proposition qui est faite ne pose pas de problème, on la met en catégorie V, puis cela passe comme une lettre à la poste. C'est relativement rapidement réglé. Sinon, je trouve que c'est tout à fait normal que, dans une démocratie parlementaire, nous en débattions.
Voilà pourquoi la minorité propose ce petit rajout. J'espère que vous le soutiendrez.

Neirynck Jacques (CEg, VD): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité, c'est-à-dire le projet du Conseil fédéral qui donne à celui-ci le droit de conclure les accords nécessaires à une collaboration internationale en matière culturelle. Cela va de soi pour toute personne intéressée aux cultures du monde. Cela va sans dire, et encore mieux en le disant, c'est-à-dire en donnant une base légale à ces relations.
On ne voit pas pourquoi il faudrait, selon la minorité Freysinger, que le gouvernement sollicite chaque fois l'autorisation du Parlement, comme si ces relations culturelles internationales présentaient un danger dont on a peine à imaginer la nature. Est-ce la culture? Est-ce la relation internationale? En fait, c'est la conjonction des deux. La culture n'est tolérable pour la minorité que si elle est fermée sur elle-même au niveau national. Cette notion relève donc du réflexe et non de la réflexion. Rejetez-la en votant la proposition de la majorité!

AB 2009 N 13 / BO 2009 N 13

Hodgers Antonio (G, GE): La proposition de la minorité Freysinger vise à soumettre, automatiquement, au Parlement tout traité international lié à la culture. Si cette règle était adoptée dans la présente loi, elle créerait un précédent en rupture avec la règle générale de notre institution, qui stipule que les traités mineurs ne sont pas soumis au Parlement.
Comme l'auteur de la proposition de la minorité, les Verts partagent l'idée de la défense des prérogatives parlementaires. Cependant, trop de droit parlementaire tue le travail parlementaire. Notre système démocratique ne peut pas, d'un côté, préserver un système parlementaire de milice et, de l'autre, imposer de prendre en charge l'adoption de traités mineurs. Il faut dès lors accorder une certaine confiance au Conseil fédéral et lui déléguer ce type de compétence.
C'est pourquoi, au nom du groupe des Verts, je vous recommande de suivre la majorité.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je crois qu'il s'agit simplement d'une affaire de bon sens. Il y a des traités qui ont une importance certaine et qui doivent passer devant le Parlement, il y en a d'autres qui relèvent de l'administration courante. Il y a déjà dans la loi sur le cinéma une disposition qui permet de passer des accords internationaux; on voudrait avoir la même possibilité pour d'autres secteurs de la vie artistique.
Prenons l'exemple du cinéma. On a récemment passé un accord avec la Belgique pour permettre à des producteurs suisses et belges d'unir leurs efforts pour produire des films. Est-ce que vraiment ce type d'accord doit être soumis au préalable au Parlement, avec tout ce que cela comporte comme délibérations, comme temps passé à discuter, comme rédaction de rapports, alors que ce type d'accord est connu depuis toujours, qu'il n'a jamais fait l'objet de discussions, qu'il peut être dénoncé si on le souhaite ou si le Parlement le souhaite? Non, décidément, il n'y a pas lieu de changer la règle imposée par le bon sens: il faut que le Parlement soit consulté, puisse décider lorsqu'il s'agit de traités d'une importance certaine; mais, pour des objets courants, des choses qui relèvent de la plus simple administration qui soit, il n'y a pas lieu de compliquer la vie politique de ce pays, qui l'est déjà assez!
Je vous invite à voter du côté du bon sens et à soutenir la proposition de la majorité.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: Comme c'est le cas pour les très nombreux accords qui existent aujourd'hui entre cantons, nous avons une hiérarchie logique des accords au niveau international. Il y a des accords qui sont de portée politique forte et qui méritent indubitablement le soutien des Parlements respectifs et aussi la discussion, le débat politique dans ceux-ci. Il y a d'autres accords qui sont des accords particuliers de type manifestement administratif dont la discussion n'a aucune dimension politique et surchargerait sans doute le Parlement.
Quelques exemples ont été donnés, on pourrait en donner d'autres. La Suisse a, par exemple, un accord avec l'Algérie sur des échanges entre la Bibliothèque nationale suisse et la Bibliothèque nationale algérienne. La même chose peut se répéter avec de très nombreux Etats. Si, à chaque fois qu'il s'agit de conclure des accords techniques d'échanges entre bibliothèques nationales, on voulait passer par le Parlement, cela aurait pour conséquence immédiate et indubitable de nombreuses séances supplémentaires, ce qui, à mon avis, ne correspond absolument pas au programme de souplesse parlementaire que défend habituellement le défenseur de la minorité, qui a proposé de soumettre l'ensemble de ces accords à l'approbation du Parlement.
Il en va de même pour d'autres accords particuliers qui règlent, par exemple, l'entrée de citoyens suisses dans des musées étrangers. Là aussi, on peut sérieusement douter de l'opportunité d'en discuter au Parlement. Je suis une fois de plus surpris par le hiatus entre le discours sur l'efficacité parlementaire et les pratiques qui, manifestement, vont dans un sens opposé.
Ainsi, pour éviter des séances inutiles sur des objets qui n'ont aucune dimension politique, au nom de la majorité claire de la commission, je vous suggère de rejeter la proposition de la minorité Freysinger.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1215)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Graf Maya (G, BL): Ich vertrete die Minderheit Gilli, die hier in Absatz 2 von Artikel 24 beantragt, anstelle von "Der Bund hört die Kantone, Städte und Gemeinden ... an" zu schreiben: "Der Bund spricht die Schwerpunkte mit den Kantonen, Städten und Gemeinden ab und hört die interessierten Kreise vorgängig an." Der Unterschied gegenüber der Formulierung der Mehrheit ist also, dass die Minderheit verlangt, dass der Bund die Schwerpunkte mit den betroffenen Kantonen, Städten und Gemeinden abspricht. Dabei ist auf einen Fehler hinzuweisen, der sich auf der Fahne im Antrag der Minderheit Gilli befindet: Die Gemeinden sind nicht aufgeführt, sie sind aber mitgemeint und in der Kommission im Antrag Gilli auch genannt worden.
Warum möchte die Minderheit hier eine Absprache und nicht nur eine Anhörung? Bitte beachten Sie, dass es in diesem Artikel um die Schwerpunkte geht. Es geht also darum, ob man wie die Minderheit Gilli eine föderale Form der Zusammenarbeit will oder eine eher zentralistische Zusammenarbeit, wie es der Bundesrat hier vorlegt. Bei dieser Absprache geht es ja um die Schwerpunkte. Man kann sich kaum vorstellen, dass es bei den Schwerpunkten der Kulturförderung zu wesentlichen Differenzen zwischen Bund und Kantonen oder Städten und Gemeinden kommt. Wenn es zu Differenzen kommt, müssten diese eben ausdiskutiert und genau abgesprochen werden. Der Bund kann selbstverständlich in Ergänzung und in eigener Kompetenz handeln, aber, wie gesagt, die Schwerpunkte müssen abgesprochen werden. In dieser Hinsicht ist ein Konsens mit den betroffenen Kantonen, Städten und Gemeinden zu erreichen. Dies ist auch unter dem Vorzeichen eines sinnvollen und effizienten Einsatzes der Kulturförderungsmittel wichtig.
Die Minderheit Gilli beantragt Ihnen also, hier in diesem Sinne zuzustimmen.

Schenker Silvia (S, BS): Der Unterschied zwischen der Minderheit Gilli und der Mehrheit besteht darin, dass die Minderheit, wie eben Maya Graf ausgeführt hat, etwas weiter gehen möchte in Bezug auf den Einbezug der Kantone, Städte und Gemeinden in die Schwerpunktsetzung des Bundes. Die Mehrheit möchte es dabei belassen, dass Kantone und Städte angehört werden. Uns geht das zu wenig weit. Wir meinen, dass in vielen Bereichen, so auch im Bereich der Kulturförderung, enger mit den Kantonen zusammengearbeitet werden soll. Gerade dort, wo wenige Mittel vorhanden sind, sollen diese möglichst effektiv und effizient eingesetzt werden. Eine gute Koordination, die diesen Titel wirklich verdient, trägt einiges zur effizienten Nutzung der Mittel bei. Eine Anhörung ist ein einseitiger Prozess, und nur die Formulierung der Minderheit Gilli bietet Gewähr dafür, dass eine Absprache, also ein gegenseitiger Prozess, zwischen Bund und Kantonen stattfindet.
Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, die Minderheit Gilli zu unterstützen.

Neirynck Jacques (CEg, VD): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient ici la majorité, c'est-à-dire le droit pour la Confédération de définir sa propre politique culturelle ainsi que son financement, tout en se renseignant au préalable auprès des autres acteurs de la politique culturelle. La proposition de la minorité subordonne cette politique à un accord préalable avec les cantons. Ceci exténue et affaiblit le pouvoir fédéral qui est déjà considéré comme subsidiaire dans toute cette législation. Les différences entre cantons vont bloquer tout accord que la Confédération ne peut plus imposer. C'est une proposition de type idéologique, méfiante à l'égard du pouvoir central.
Si la part congrue des décisions qui lui est accordée est soumise à l'accord des autres instances politiques, la Confédération n'est plus qu'une source de financement. Ne la réduisez pas à ce rôle médiocre!

Müri Felix (V, LU): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Gilli abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
Eine Anhörung der interessierten Kreise, Kantone, Städte und Gemeinden ist in Ordnung. Aber Schwerpunkte abzusprechen, beispielsweise zwischen den 2700 Gemeinden, ist schlicht nicht möglich. Wir wollen auch keine Blockade, und dazu wird es bei einer Absprache statt Anhörung kommen.
Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): In der Tat ist die Absprache zwischen allen drei Ebenen, wie sie im Minderheitsantrag gefordert wird, überhaupt nicht zielgerichtet. Wir müssen nämlich beachten, dass die Gemeinden und die Kantone ihre Autonomie haben; in diese Autonomie dürfen wir von der Bundesebene aus nicht eingreifen. Fakt ist, dass sich z. B. gerade die Kantone und die Gemeinden, im Speziellen auch die Städte, gegen diesen Passus aussprechen, weil sie befürchten, dass damit die Kulturpolitik von oben herab bestimmt werden könnte. Es ist eine Tatsache, dass eine gemeinsame Kulturstrategie mit allen 2700 Gemeinden, wie

AB 2009 N 15 / BO 2009 N 15

das mein Vorredner geschildert hat, kaum möglich ist. Dieser Antrag geht völlig an der Realität vorbei.
Es kann ebenfalls nicht gewünscht sein, dass der Bund hier eine aktive Kulturförderungspolitik tätigt, ähnlich den nationalen "Kulturleuchttürmen". Wir haben ja im Zweckartikel, in Artikel 1 dieses Gesetzes, festgelegt, dass der Bund die Kulturförderung regelt und sie nicht aktiv betreibt. Die aktive Förderung der Kultur ist in dem Sinne nicht vorgesehen. Der Antrag meiner Minderheit ist mit 94 zu 82 Stimmen knapp durchgekommen. Damit sprechen wir nur von der Regelung der Kulturförderung und nicht von der aktiven Förderung.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die aktive Förderung nicht zu tolerieren, damit das Gesetz kohärent bleibt. Darum unterstützen wir es, dass die verschiedenen Player angehört werden. Genau dieses Prinzip fordern wir hier. Eine gemeinsame Kulturstrategie über sämtliche politischen Ebenen in der Schweiz wird kaum mehrheitsfähig sein - das wissen Sie so gut wie ich - und stösst auch die Gemeinden und die Kantone vor den Kopf.
In diesem Sinne beantragt Ihnen die FDP-Liberale Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Nous vous recommandons de soutenir la proposition de la majorité de la commission. La proposition de la minorité Gilli veut forcer la Confédération à fixer ses priorités en accord avec les cantons, les villes et les communes. Lorsque l'on oblige quelqu'un à tomber d'accord avec des partenaires, il faut d'abord définir de manière exacte le cercle des partenaires avec lesquels il faut tomber d'accord. Et lorsque l'on dit: les villes, il faudrait savoir lesquelles. Il y en a des dizaines en Suisse, et il y a peut-être aussi des villages qui mènent une politique culturelle intéressante.
Ensuite, comment peut-on forcer les gens à se mettre d'accord si, tout d'un coup, ils ne le sont pas? Or, la proposition de la minorité Gilli dit que l'on doit aboutir à l'accord. Il faudrait au moins qu'il y ait une sorte d'arbitrage. Mais qui peut arbitrer en cas de conflit entre la Confédération et une constellation de partenaires - cantons, villes et communes? Personne. Donc, dans ce cas-là, il faudrait renoncer à fixer des priorités si l'on ne se met pas d'accord.
Non, je crois qu'il faut garder le sens de la hiérarchie administrative. Ce n'est pas une question d'honneur ou une question de préséance. C'est simplement une question d'organisation. La Confédération doit avoir la liberté de fixer ses priorités; elle le fait après avoir entendu d'autres partenaires. Toute autre solution n'aboutira à rien.
J'ajoute d'ailleurs que l'article proposé par la minorité Gilli, repris par Madame Graf, est un article inapplicable aussi en fonction de l'économie de la loi elle-même. Vous avez un peu partout - heureusement pas partout, mais assez souvent - élargi les possibilités de soutien de la part de la Confédération. Vous vous apprêtez - j'ai un petit espoir que vous ne le ferez pas, mais je crois quand même que je vais perdre - à transférer à Pro Helvetia le soin de fixer sa ligne stratégique. Vous allez, semble-t-il, proposer la création d'un Conseil suisse de la culture.
Ensuite, vous voulez encore que la Confédération, qui n'a plus la compétence de fixer les lignes stratégiques de Pro Helvetia, qui est encombrée d'un conseil culturel sans pouvoir, fixe en plus ses priorités - lesquelles? il n'en restera plus beaucoup - obligatoirement en accord avec les cantons, les villes et les communes, la Landsgemeinde permanente. Mais de quelles priorités s'agit-il, alors que, à travers cette loi, on a dépouillé l'autorité fédérale de ses compétences et de ses responsabilités?
Je serais presque tenté de dire: "Soutenez cette proposition" - mais ce serait la politique du pire - "de telle sorte qu'à la fin on renvoie cette loi à un destin meilleur." Mais je ne joue pas le jeu de la politique du pire et, par conséquent, je vous invite à soutenir la majorité et à rejeter la proposition de la minorité Gilli.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: Après les brillantes explications de Monsieur le conseiller fédéral Couchepin, au nom de la majorité de la commission, je ne peux que vous inviter à vous rallier. La majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition de la minorité Gilli. Pourquoi? Certes, les villes, les cantons et d'autres institutions allouent l'essentiel du budget consacré à la culture dans notre pays et jouent un rôle prépondérant en termes de responsabilités financières dans notre politique culturelle, d'où la volonté de la minorité de disposer d'un lieu consensuel pour trouver des solutions communes.
La majorité de la commission a estimé, contrairement à l'idée de guichet unique défendue par certains, notamment en Suisse latine, qu'en termes de politique culturelle, il convenait de soigner la diversité culturelle par des centres de décision distincts mais complémentaires. C'est la raison pour laquelle cet article existe et prévoit un échange de vues entre les représentants des villes, des cantons et de la Confédération. Mais, pour les aides financières allouées par la Confédération à la politique culturelle, la Confédération reste souveraine et n'a pas à trouver des accords formels avec les cantons et les communes.
Il s'agit de respecter l'autonomie de chacun des acteurs de la politique culturelle dans notre pays. C'est la raison pour laquelle je vous propose, au nom de la majorité de la commission, de maintenir la version du Conseil fédéral.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1216)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Noser Ruedi (RL, ZH): Hier sind wir an einem wichtigen Punkt im Kulturförderungsgesetz angelangt, man könnte auch sagen, bei einem Pièce de Résistance. Wenn Sie das Gesetz anschauen, stellen Sie fest, dass der Gesetzgeber darauf verzichtet hat, in diesem Gesetz die Kultur zu definieren, und sich stattdessen darauf beschränkt hat, sich auf die Teile zu konzentrieren, um die es hier geht und die wir miteinander fördern wollen. Das ist ein Ausdruck davon, dass wir in der Schweiz keine Staatskultur wollen. Wir haben dem Bund darum sehr wenig Kompetenzen gegeben, die meisten Kompetenzen bleiben bei den Gemeinden und den Kantonen. Dort, wo der Bund Kompetenzen hat, wird dieses Gesetz das so regeln, dass es möglichst autonom geht. Das ist der Grundgedanke dieses Gesetzes.
Nun will die Mehrheit hier neu einen Kulturrat einführen, der in der Gesetzeslogik total falsch dasteht. Ich möchte Ihnen aus der Botschaft, Seite 4825f., nur einmal kurz vorlesen, wie der Kulturbegriff gemäss Unesco definiert ist: "Dies" - also dieser Kulturbegriff - "schliesst nicht nur Kunst und Literatur ein, sondern auch Lebensformen, die Grundrechte des Menschen, Wertsysteme, Traditionen und Glaubensrichtungen." Wenn Sie sich einmal gut überlegen, was diese Definition eigentlich heisst, dann stellen Sie fest, dass sie mehr oder weniger alles umfasst, was wir hier drin tun, sei es der politische Umgang unter uns oder sei es zum Beispiel die Minarett-Initiative, die wir nächsten Mittwoch behandeln. All das gehört nachher dazu, all das kann der Kulturrat nachher beraten. Dass dies zu einer sehr umfassenden Aufgabe führt, die kaum mehr wahrzunehmen ist und die, wenn jemand sie doch wahrnimmt, nicht ernst zu nehmen ist, ist eigentlich klar.
Stellen Sie sich einmal vor, wer in diesem Kulturrat sitzen sollte. Ist es die organisierte Kultur? Ist es die freie Kultur? Ist es die politische Kultur, wie hier anscheinend einer lächelnd sagen will? Was soll es sein? Was kann diesen Kulturbegriff wirklich vollständig repräsentieren? Ich gebe es Ihnen schriftlich: In dem Augenblick, wo die Kulturschaffenden wissen, wer in diesem Kulturrat ist, sind die Kulturschaffenden gegen diesen Kulturrat.
Ich möchte Sie auch auf etwas Weiteres aufmerksam machen: Meiner Ansicht nach ist diese Forderung nach einem Kulturrat eine Forderung von - sagen wir es so: - etwas älteren Kulturschaffenden, denn junge Kulturschaffende, die mit Multimedia arbeiten, die mit vielen Dingen der modernen Technologie arbeiten, die wissen, dass die Meinungsbildung über Kultur nicht über einen Kulturrat zu geschehen hat, sondern dass es ganz andere Mittel gibt, wie man sich Gehör verschaffen kann.
In diesem Sinn, um dieses Gesetz nicht unnötig zu belasten und um nicht eine unnötige Diskussion darüber, was eine Schweizer Kultur ist, auszulösen, bitte ich Sie, hier nicht dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, sondern meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und den Kulturrat aus diesem Gesetz zu streichen.

Riklin Kathy (CEg, ZH): Der Kulturrat soll ein Rat der Innovativen sein und keinesfalls in Konkurrenz zu all den Berufsorganisationen und Kommissionen stehen, die Herr Bundesrat Couchepin in seinem ablehnenden Eintretensreferat erwähnt hat. Analog dem Wissenschafts- und Technologierat soll dieser Rat den Bundesrat beraten, ohne eigene Budgetkompetenzen zu haben. Er soll ein Think-Tank der schweizerischen Kulturpolitik sein, er soll Visionen ausarbeiten, Konzepte kreieren, die Anliegen der Kulturschaffenden aufnehmen. Vielleicht passt er nicht in das autoritäre Staatsverständnis unseres Bundesrates; er entspricht aber dem grossen Wunsch der Kulturförderer und Kunstschaffenden.
Die ablehnende Haltung von Ruedi Noser kann ich nicht nachvollziehen. Es geht hier nicht um den Unesco-Kulturbegriff und um eine epische Diskussion darüber, was Kultur sein soll, sondern eben um einen innovativen Rat, der dem Bundesrat beisteht, wie es das in anderen Bereichen auch gibt, und er geht auf den Wunsch eines grossen Teils der Kulturschaffenden zurück. Ich sehe keinen Grund, diesem Instrument so ablehnend gegenüberzustehen.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Das macht die CVP/EVP/glp-Fraktion, und ich hoffe, wir werden hier einen Durchbruch erreichen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Grünen unterstützen den Antrag der Mehrheit und damit das Anliegen der Kultur- und Kunstschaffenden, diesen unabhängigen Kulturrat einzurichten. Wir wollen einen Rat, der aus Fachleuten aus Kunst und Kultur zusammengesetzt ist, wie wir das beispielsweise auch aus der Wissenschaft kennen. Auch da hätte diese Polemik vorgetragen werden können, wie sie jetzt von Herrn Noser vorgebracht worden ist. Auch da gibt es verschiedenste Disziplinen usw. Trotzdem haben sich Leute in diesem Wissenschaftsrat zusammengefunden. Das wird auch in diesem Kunst- und Kulturrat so sein. Die Kulturpolitik soll zusammen mit Fachleuten und Kulturschaffenden entwickelt werden. Sie soll von Fachleuten fachlich abgestützt sowie kritisch begleitet werden und auch Inputs erhalten. Sie soll von Kunst- und Kulturschaffenden getragen werden.
Der Kulturrat ist dazu eine gute Möglichkeit, und wir bitten Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Perrinjaquet Sylvie (RL, NE): L'automne passé, au moment du débat d'entrée en matière, nous avions déjà eu l'occasion de vous faire part de notre refus catégorique de la création d'un Conseil de la culture. Permettez-moi de réaffirmer nos doutes et nos inquiétudes à l'idée d'un tel organe et de vous

AB 2009 N 17 / BO 2009 N 17

donner encore davantage d'arguments plaidant en défaveur d'une telle création.
Avant de créer un tel conseil, nous devons réfléchir et surtout définir ce que nous entendons exactement par le terme "culture". Comme le précise le Conseil fédéral à la page 4585 de son message du 8 juin 2007, la loi sur l'encouragement de la culture repose sur la définition de la culture donnée par l'Unesco - cela a déjà été indiqué par Monsieur Noser -, que je vous lis volontiers cette fois-ci en français dans son intégralité: "La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances."
Ainsi donc, tout ou presque relève de la culture. Un tel conseil aurait-il le pouvoir, le mandat de s'exprimer sur tout, d'examiner et d'attester de la compatibilité culturelle de tout ou presque, eu égard à la définition que nous venons de lire? Or donc, voulons-nous une définition de la culture? Et si oui, quelle définition? Il est vrai que ce sont certains milieux culturels qui ont sollicité, dans un premier temps en tout cas, la création d'un tel Conseil de la culture, mais ils se sont convaincus, après réflexion, après quelque temps, que si d'aventure un tel conseil devait voir le jour, ces mêmes acteurs culturels regretteraient bien vite ce choix. Car comment imaginer un seul instant qu'un groupe de dix, peut-être quinze personnes pourrait être représentatif de toutes les tendances culturelles en Suisse, fonctionner comme un conseil de sages s'élevant au-dessus de la mêlée et être respecté comme autorité par tous les acteurs culturels de Suisse? Et que dire des importants moyens administratifs que cela suppose? Un tel conseil aurait besoin d'un secrétariat permanent, d'autant plus que ses attributions seraient infiniment larges et que, vu sa composition, le travail de réseau avec les milieux culturels du pays serait tout simplement colossal.
Alors, le groupe libéral-radical vous invite à bien considérer ce que représente pour la culture son indispensable liberté et de bien prendre en compte qu'un tel organe constitue la porte d'entrée à une étatisation de la culture, chose sur laquelle nous ne pouvons pas entrer en matière.
Nous vous remercions de soutenir, à l'article 27a0, la proposition de la minorité Noser, à savoir de renoncer à créer un Conseil de la culture et de rejeter la proposition de la majorité de la commission.

Schenk Simon (V, BE): Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Kommissionsminderheit zu unterstützen und Artikel 27a0 zu streichen.
Es geht hier um die Grundsatzfrage, ob wir zusätzlich zum Stiftungsrat der Stiftung Pro Helvetia, der eigentlich unbestritten ist, noch ein neues Instrument in der Form eines Kulturrates schaffen wollen. Wir würden mit dem Kulturrat ein weiteres Gremium schaffen, das die 36 Dachverbände, mit denen das Bundesamt in Kontakt ist, vertreten sollte. Es ist chancenlos, die 36 Verbände unter einen Hut zu bringen. Deshalb konnte man sich bei den Beratungen in der Kommission nur sehr schwer auf eine Zahl einigen. Gemäss der jetzigen Fassung der Kommissionsmehrheit sollten es 9 bis 15 Mitglieder sein. Es lagen aber auch Anträge vor, die Zahl der Mitglieder wesentlich zu erhöhen. Viele der 36 Verbände würden sich so oder so nicht vertreten fühlen, ob es nun 9, 15 oder mehr Mitglieder wären. Deshalb wäre der Kulturrat wohl von allem Anfang an nichts als ein zahnloser Tiger. Ausserdem wäre der administrative Aufwand riesig, um etwas zu erreichen, das wahrscheinlich gar nicht wirksam ist.
Ein zusätzlicher Kulturrat ist nicht notwendig. Der Stiftungsrat der Stiftung Pro Helvetia, über den wir gleich im nächsten Artikel debattieren werden, kann diese Funktionen ohne Weiteres ausüben.
Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Noser zu unterstützen.

Bruderer Pascale (S, AG): Wenn wir uns die letzten Artikel vor Augen halten, so sehen wir, dass diese Bestimmungen nach konzeptuellen Entscheidungen seitens des Bundes verlangen. Die SP-Fraktion hält die Idee, dass im Rahmen der entsprechenden Entscheidfindung die Sachkenntnis und die Erfahrung von Fachleuten mit einfliessen sollen, durchaus für sinnvoll; dies im Sinne einer Beratung, denn der vorgeschlagene Kulturrat soll ja eben eine beratende Funktion wahrnehmen.
In der Kommission wurde dafür mehrmals der Begriff "Rat der Weisen" genannt; vorher haben wir von Kathy Riklin den Begriff "Rat der Innovativen" gehört. Wie auch immer man den Rat benennen möchte: Es soll ein unabhängiges und kompetentes Gremium sein. Beispiele für solche beratenden Gremien gibt es ja durchaus; bereits erwähnt wurde der Schweizerische Wissenschafts- und Technologierat, der im Bereich Forschung und Bildung, also ebenfalls innerhalb des EDI, tätig ist. Ein Pendant im Bereich der Kultur macht unseres Erachtens Sinn - gerade in diesem Bereich, der ja doch ziemlich komplex ist, wie die Gesetzesberatung, an der wir gerade sind, zeigt, gerade aufgrund der jetzt, mit diesem Gesetz, erst recht lancierten Kulturdebatte, die unserer Meinung nach für unser Land durchaus nützlich und wertvoll sein kann.
Namens der SP-Fraktion empfehle ich Ihnen deshalb Zustimmung zu diesem Kulturrat, Zustimmung zum Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je crois qu'il serait trop long de faire un inventaire de toutes les organisations nationales qui s'occupent de culture. Cependant, cela vaut la peine d'en citer quelques-unes: la Conférence des villes suisses en matière culturelle, la Conférence des délégués cantonaux aux affaires culturelles, Suisseculture et toutes les associations spécialisées, qui ne sont pas au nombre de cinq ou six mais se comptent par dizaines. Et voilà que maintenant on veut constituer un nouvel appendice à toute cette superstructure et créer le Conseil suisse de la culture. C'est un pas de plus dans la transformation de cette loi en une loi qui n'est pas une loi de promotion de la culture mais une loi de promotion des frustrations culturelles!
Ce Conseil suisse de la culture sera un haut lieu de l'amertume, de l'impuissance, du désespoir et, finalement, de l'affaiblissement de la culture en Suisse. En effet, il y aura des disputes, des propositions, des déceptions et, finalement, la culture, au lieu d'être l'expression positive d'un élan, de la personnalité des cantons, des villes, de la Confédération, donnera lieu à une lutte de tous les ego.
Si c'est cela que l'on veut, il faut soutenir la proposition de la majorité. Si l'on veut en revanche essayer de faire en sorte que la culture soit ce qu'elle doit être - c'est-à-dire une promotion de la personnalité, de la créativité, de l'aspect positif de l'esprit, même lorsque celui-ci est critique -, il faut soutenir la proposition de la minorité Noser.
Je vous remercie de voter dans ce sens.

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Wie bereits in der Eintretensdebatte erwähnt, ist die Forderung nach einem Kulturrat, wie er hier vorgeschlagen wird, ein wichtiger Punkt im KFG. Die Schaffung eines Kulturrates ist ein zentrales Anliegen von Suisseculture, dem Dachverband der Schweizer Kulturschaffenden. Der Dachverband der Schweizer Kulturschaffenden ist ja wohl kaum an einem Frustrationsförderungsgesetz interessiert, das Kreativität oder Professionalität in der Kultur untergräbt. Statt diesen Kulturrat als Behinderung anzusehen, könnte ihn der Bundesrat auch als Bereicherung ansehen, in dem Sinne, dass seine Entscheide durch ein Fachgremium breiter abgestützt werden. Die Opposition des Bundesrates war ja nicht immer so fundamental, wie es jetzt getönt hat; in früheren Fassungen der Botschaft war ein Kulturrat noch vorgesehen.
Ich möchte deshalb nochmals betonen, was Frau Bruderer im Sinne der Kommissionsmehrheit sehr gut zusammengefasst hat: Der Kulturrat wird als ein Expertengremium gesehen. Der Bundesrat unterbreitet der Bundesversammlung

AB 2009 N 18 / BO 2009 N 18

jeweils für vier Jahre eine Finanzierungsbotschaft, welche die Schwerpunkte der Kulturförderung bestimmt. Die Umsetzung erfolgt tatsächlich über viele Stellen und viele Institutionen und in Zusammenarbeit mit vielen Vereinen, wie das Herr Bundesrat Couchepin gesagt hat. Eben deswegen ist die Idee eines Kulturrates, welcher beratend ausserhalb dieser Verwaltungsinstanzenwege steht, interessant, da er kompetent und unabhängig eine Bewertung dieses Pakets vornehmen kann und diese Bewertung auch publizieren darf. Die Kommission stimmte in diesem Sinne dem Antrag auf Ernennung eines Kulturrates mit 13 zu 10 Stimmen zu.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1217)
Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 70 Stimmen

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Concernant le chapitre 2, "Fondation Pro Helvetia et son organisation", je dois demander à Monsieur le conseiller fédéral Couchepin s'il approuve la fusion - c'est très moderne! - des deux lois que propose ici la majorité de la commission.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je n'approuve pas la fusion, mais je ne demande pas une discussion. Je rediscuterai de cela au Conseil des Etats.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Alors c'est un oui, malgré ces précisions.
Nous pouvons donc continuer nos délibérations. En effet, si vous acceptez ces propositions de fusion, cela correspond à une non-entrée en matière sur le projet 07.044.

Schenk Simon (V, BE): Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen und damit der Volkskultur die Ehre zu erweisen. Die Volkskultur ist eine ganz bedeutende Kultursparte; sie hat ein flächendeckendes Tätigkeitsfeld, und sie ist praktisch in allen Bevölkerungsschichten vertreten. Volkskulturelle Vereine und Gruppen fördern das Gemeinschaftsdenken und haben deshalb einen sehr hohen gesellschaftspolitischen Stellenwert. Insgesamt sind in der Schweiz rund 450 000 Personen volkskulturell tätig, und etwa 300 000 davon sind in einem Verband erfasst. Wir verlangen, dass die Volkskultur mit einem Sitz im Stiftungsrat von Pro Helvetia garantiert vertreten sei.
Eine meiner Fragen in einer Interpellation aus dem Jahre 2004 wurde damals wie folgt beantwortet: "Erfreulicherweise zeigt sich jedoch, dass die Volkskultur in den allermeisten Fällen selber genügend Kraft mobilisieren kann, um

AB 2009 N 20 / BO 2009 N 20

sich zu finanzieren und zu erhalten." Das ist nichts anderes als ein grosses Kompliment an die Volkskultur, weil sie eben das macht, was das Volk sehen will, und nicht irgendetwas Verrücktes und Ausgefallenes anbietet, wie es uns gelegentlich unter dem Deckmantel "Kunst und Kultur" zugemutet wird. Der grosse Zuspruch, den die Volkskultur in der Bevölkerung findet, ist noch lange kein Grund, ihr den Geldhahn zuzudrehen oder sie wie im vorliegenden Artikel aus dem Stiftungsrat von Pro Helvetia auszuschliessen. Eigentlich ist es schade, dass wir nicht kurz vor den Nationalratswahlen stehen, denn kurz vor den Wahlen würden sich viele hier im Rat gut überlegen, ob sie gegen die Volkskultur stimmen wollen. Vor den Wahlen nimmt man ja gerne die Jodler, die Fahnenschwinger und die Volksmusikkapellen auf den Wahlprospekt und geht so auf Stimmenfang. Hier müssten Sie jetzt Farbe bekennen und auch im Sinne der Volkskultur stimmen.
Wir wollen nichts anderes, als dass der wichtigsten kulturellen Sparte im Stiftungsrat von Pro Helvetia ein Sitz garantiert werde. Ich bitte Sie dringend, bei Artikel 27d Absatz 2 die Minderheit I zu unterstützen und damit der Volkskultur einen Sitz in diesem Stiftungsrat zu garantieren.

Kunz Josef (V, LU): Die Minderheit II verlangt im Unterschied zur Mehrheit zwingend die Vertretung der vier Sprachregionen im Stiftungsrat. Der Bundesrat wählt gemäss Antrag der Mehrheit den Präsidenten und die Mitglieder des Stiftungsrates, ist aber nicht verpflichtet, die Sprachregionen dementsprechend zu berücksichtigen. Ich bin überzeugt, dass der Stiftungsrat seinen Auftrag nur erfüllen kann, wenn jede Sprachregion ihre Vertretung hat.
Stellen Sie sich vor, die welsche Schweiz wäre im Stiftungsrat nicht vertreten. Sehr rasch würde dies bemängelt, und die Stiftung hätte es schwer, ihre Aufgaben optimal zu erfüllen. In der Kommission gab die personelle Besetzung der Stiftung ohnehin schon viel zu reden. Das spricht dafür, dass es eine klare Regelung braucht, wie sie die Minderheit II vorsieht. In den verschiedenen Sprachregionen geeignete Personen zu finden sollte meines Erachtens kein Problem sein. Der Antrag der Minderheit II schafft klare Verhältnisse und garantiert die Vertretung der vier Sprachregionen der Schweiz.
Aus all den erwähnten Gründen empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen, welcher immerhin von elf Kommissionsmitgliedern unterstützt wird.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Bei meinem Minderheitsantrag geht es um die Streitfrage, ob der Stiftungsrat die strategischen Ziele festlegt oder ob sie von Bundesrat und Parlament vorgegeben werden. Diese Frage geht eigentlich über die Problematik von Pro Helvetia und der Kulturpolitik hinaus. Es geht um eine Grundsatzfrage, nämlich darum, ob das Parlament irgendwelchen Kommissionen Geld geben und sagen kann: Macht damit, was ihr wollt, wir verstehen ohnehin nichts davon; ihr seid dafür zuständig. Es geht hier mit anderen Worten darum, ob wir einen Bereich der Staatstätigkeit, die Festlegung der strategischen Zielsetzung in diesem Bereich, aus der Verantwortung von Bundesrat und Parlament entlassen oder nicht.
Das ist nicht eine Frage der Kunstfreiheit. Die Kunst ist ohnehin frei, und die Kunstfreiheit umfasst kein Recht auf staatliche Förderung. Es geht nicht um die Freiheit einiger Kulturfunktionäre, zu tun, was sie wollen. Das ist kein Grundrecht. Die Verfassung hat dem Parlament die Budgethoheit, die Verfügung über die Steuergelder, übertragen. Selbst wenn wir diese Kompetenz weitergeben würden, bliebe die Verantwortung doch an uns hängen; das gilt auch für den Bundesrat.
Nun sagt man von der Gegenseite, der Bundesrat wähle und entlasse die Stiftungsratsmitglieder und habe so genügend Einfluss; das Parlament könne seinen Willen dann bei der Kreditvergabe durchsetzen. Das ist aber graue Theorie. Man stelle sich mal vor: Der Stiftungsrat bestimmt strategische Ziele, und der Bundesrat ersetzt dann die Mitglieder des Stiftungsrates, weil er mit dessen Zielen nicht einverstanden ist, weil er eine andere Strategie will. Sie können sich vorstellen, was das für ein Theater gibt. Die abgesetzten Stiftungsräte würden sich dann darauf berufen, dass sie die gesetzliche Kompetenz hätten usw. Oder man stelle sich vor, wir kürzten den Kredit, weil wir sagten, die Strategie sei eine andere als jene, die wir wollten. Sie können sich vorstellen - wir haben das schon erlebt -, was für ein Theater losgeht, wenn man solche Kredite kürzt.
Also, bleiben wir klar, lassen wir die Strategiekompetenz beim Bundesrat. Pro Helvetia ist nicht die Kultur. Pro Helvetia ist nur das Backoffice der Kultur, und auch bei der Kultur braucht es im Backoffice eine saubere Ordnung, wie es sonst überall beim Bund gilt.

Moser Tiana Angelina (CEg, ZH): Ich spreche zu Artikel 27d. Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt bei Artikel 27d die Mehrheit. Der Stiftungsrat von Pro Helvetia wird mit dem neuen Gesetz von den bisherigen 25 bis 35 Mitgliedern auf sieben bis neun Mitglieder reduziert. Diese Reduktion ist sinnvoll. Sieben bis neun ist für ein strategisch operierendes Gremium eine effiziente Grösse. Bei diesem deutlich kleineren Stiftungsrat müssen primär die Fachkenntnisse im Vordergrund stehen. Es liegt auf der Hand, dass dabei stets auf eine ausgeglichene Vertretung der Geschlechter, Sprachen, Regionen oder Altersgruppen zu achten ist. Das wird auch in der Botschaft so festgehalten.
Es ist offensichtlich, dass die Vertretung der Sprachregionen gerade in der Schweiz absolut zentral ist. Bei sieben bis neun Mitgliedern ist jedoch zu akzeptieren, dass sie nicht immer absolut sichergestellt werden kann. Die Fachkenntnisse sollen hier Priorität haben. Die Formulierung der Mehrheit ist folglich gegenüber dem Entwurf des Bundesrates, der keine Berücksichtigung der Sprachregionen vorsah, ein gangbarer Weg: "Eine angemessene Vertretung der vier Sprachregionen ist anzustreben." Die CVP/EVP/glp-Fraktion lehnt den rigideren Antrag der Minderheit II (Kunz), welche die Vertretung der vier Sprachregionen gewährleisten will, ab.
Dasselbe gilt für die Vertretung der Volkskultur im Stiftungsrat gemäss Minderheit I (Schenk Simon). Es liegt auch hier auf der Hand, dass im Stiftungsrat nicht nur Vertreter einer einzigen Kulturszene Einsitz nehmen können, genau wie auch nicht alle Mitglieder des Stiftungsrates Zürcher oder Genfer sein können. Zudem geht es nicht, dass einer einzelnen Kulturszene Vorrang gegeben wird. Wenn alle diese Begehrlichkeiten optimal berücksichtigt werden sollen, müssten wir wieder zu einem deutlich grösseren Stiftungsrat zurückkehren. Genau dies wollen wir aber mit dem neuen Gesetz nicht mehr, sondern wir wollen ein fachkompetentes, effizientes Gremium. Die Vertretung der verschiedenen Minderheiten wird sich mit der Zeit durch die Rotation ergeben.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion bittet Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.

Aubert Josiane (S, VD): A l'article 27d alinéa 2, le groupe socialiste soutient la proposition de la majorité.
Dans un conseil de fondation de sept à neuf membres, il s'agira de trouver un équilibre pour que les diverses expressions artistiques soient représentées, ainsi que les régions linguistiques, garantes d'une approche culturelle aussi différenciée que possible. Si l'on inscrit dans la loi encore d'autres contraintes, comme celles que propose la minorité I (Schenk Simon), l'équation sera trop complexe et cela conduira à choisir des personnes discutables pour assurer ces représentations, cela au détriment de personnalités riches et dynamiques.
Quant au verbe proposé par la minorité II (Kunz) - "veille" plutôt que "vise" -, la différence ne va pas bouleverser la culture suisse ces prochaines années.
A l'article 27d alinéa 5, le groupe socialiste soutient aussi la proposition de la majorité, toujours pour rester dans la logique de l'autonomie souhaitable pour Pro Helvetia, qui fixera ses objectifs mais qui sera tenue de présenter des résultats dans un rapport à l'intention du Conseil fédéral. Les buts de

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Pro Helvetia étant précisés à l'article 27b, le conseil de fondation connaît le cadre dans lequel il doit agir pour remplir sa mission. Il est donc tout à fait logique de lui laisser la responsabilité d'établir le plan stratégique. Dans la culture, plus que dans tout autre domaine, l'indépendance face au pouvoir politique est la bienvenue.
La proposition de la minorité III (Hochreutener) est surprenante, car elle est soutenue par des personnes qui ont souhaité, tout au long des travaux sur le projet de loi, une autonomie accrue de Pro Helvetia. Cela fait penser à une mère qui voit son enfant adolescent prendre son indépendance et qui, au dernier moment, a peur qu'il prenne son envol.
Je vous invite à suivre la majorité.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Zu Beginn möchte ich Sie darauf hinweisen, dass die Kommissionsmitglieder der FDP-Liberalen Fraktion nicht zur Minderheit II gehören; wir unterstützen die Mehrheit. Da ist irgendwo ein Fehler passiert.
Punkto Stiftungsrat: Der Stiftungsrat sollte eben gerade nicht in einer mit absoluten Zahlen festgeschriebenen Zusammensetzung arbeiten. Diese Vorgaben gehören nicht in ein Kulturförderungsgesetz. Weder die Volkskultur noch die Sprachregionen können in einem so kleinen Gremium angemessen repräsentiert sein. Wir unterstützen die Reduktion der Anzahl Mitglieder des Stiftungsrates auf sieben bis neun. Ich kann hier nur erläutern, dass die Volkskultur ein wichtiger Bestandteil ist, aber aufgrund der beschränkten Anzahl Mitglieder kann es dieser Stiftungsrat nicht verkraften, dass eine einzige Kultursparte fix integriert wird; ebenso wenig können natürlich die Sprachregionen fix integriert werden. Wenn man nämlich in einem Neunergremium schon einmal fix die vier Sprachregionen und einen Volkskulturvertreter einplant, dann sind schon fünf Sitze des Rates besetzt, dann bleiben für den ganzen Rest der Kulturlandschaft noch vier übrig. Sie sehen selber: Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, das geht nicht. Deshalb wird die FDP-Liberale Fraktion den Antrag der Minderheit I (Schenk Simon) und den Antrag der Minderheit II (Kunz) ablehnen und der Kommissionsmehrheit zustimmen.
Zum Antrag der Minderheit III (Hochreutener) zu Absatz 5 bleibt zu sagen, dass wir klar dafür einstehen, dass die Trennung von Fördern und aktivem Sammeln, z. B. von Kunst, vollzogen werden muss. Eine solche Trennung unterstützen wir. Es kann nicht angehen, dass das Gremium, das fördert, dann auch noch selber aktiv ist; es kann nicht angehen, dass wir hier eine Vermischung vornehmen. Man kann sich ja nicht selber kontrollieren. Man kann nicht kontrollieren, ob man selbst die strategischen Ziele umsetzt. Deshalb sind wir gegen den Antrag der Minderheit III (Hochreutener) und unterstützen auch dort die Kommissionsmehrheit.

Kunz Josef (V, LU): Machen Sie nicht eine falsche Rechnung? Sind Sie nicht auch klar der Meinung, dass ein Vertreter einer Sprachregion selbstverständlich auch eine Kultur vertreten kann? Dann haben wir doch nicht schon zum Voraus vier oder fünf Personen in diesem Stiftungsrat!

Wasserfallen Christian (RL, BE): Ja, sehen Sie, Herr Kollege Kunz, wir gehen davon aus, dass es nicht Universalvertreter einzelner Sparten und Regionen gibt. Sie sähen das, wenn wir jetzt den Antrag auf Ernennung eines Kulturrates angenommen hätten. Dann hätten wir hier eine breite Diskussion, wer wie viele Vertreter haben soll, und das ist das Problem. Sie können ja nicht ein Gremium schaffen, das neun Mitglieder hat, und verlangen, dass dort möglichst alle Kultursparten und Sprachregionen vertreten sind. Das wird in der Praxis nicht funktionieren, das hat man schon einige Male erlebt.

Schenk Simon (V, BE): Wäre es nach Ihrer Rechnung also so, dass der Vertreter der Volkskultur in diesem Rat Englisch, Arabisch oder irgendeine andere Sprache sprechen würde?

Wasserfallen Christian (RL, BE): Ich verstehe die Frage zur Volkskultur nicht ganz, aber ich gebe gerne eine Antwort. Wir befinden uns ja in der Zeit nach den Nationalratswahlen; Sie haben indirekt zugegeben, dass es ein populistischer Antrag ist, wofür ich danke. Wir können nicht einzelne Kultursparten in ein so kleines Gremium hineinschreiben; das funktioniert in der Praxis nicht. Der grösste Verteilkampf um Gelder und Einfluss im Kulturbereich findet einfach dort statt. Da werden Sie grauenhaft scheitern, das kann ich Ihnen sagen.

Schenk Simon (V, BE): Ich spreche zu Artikel 27d Absatz 5, zur Minderheit III (Hochreutener). Ich bitte Sie, den Antrag dieser Minderheit abzulehnen. Fast kommt mir der Verdacht, es müsse hier von einem typischen CVP-Antrag gesprochen werden. Aber aus Sympathie zum Antragsteller mache ich das nicht.
In der Fassung der Minderheit soll der Stiftungsrat dem Bundesrat Bericht über das Erreichen der strategischen Ziele erstatten. Aber wer diese Ziele formuliert, bleibt ungewiss. Man könnte vielleicht ein bisschen böse sagen: Irgendeinmal müsste man dann wohl sagen, dass man alle Ziele erreicht hat, aber es waren die falschen. Oder vielleicht könnte man auch jenen Kalenderspruch zu Hilfe nehmen, der lautet: "Für jene, die kein Ziel haben, ist jeder Weg der richtige." Die Fassung der Mehrheit ist klar formuliert: Der Stiftungsrat "legt die strategischen Ziele fest und erstattet dem Bundesrat Bericht über deren Erreichung". Dem gibt es nichts mehr beizufügen.
Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Glauser-Zufferey Alice (V, VD): Le groupe UDC soutient les minorités I (Schenk Simon) et II (Kunz) et demande que les milieux culturels populaires soient représentés dans le conseil de fondation de Pro Helvetia. S'il est un domaine qui est typiquement représentatif de la population, c'est bien celui de la culture. Notre pays est multiculturel et différent de par ses régions, ses langues, ses religions, et nous tenons à ce que ces différences soient respectées.
En exigeant au moins un représentant des milieux culturels populaires, nous pouvons espérer qu'il sera tenu compte des desiderata d'une part importante de la population, qui, si elle ne se rendra jamais ou que très rarement à l'Opéra de Zurich ou au Béjart Ballet Lausanne, fréquente très volontiers et en masse les grandes fêtes annuelles populaires qui ont lieu ponctuellement. Il est de plus indéniable que les quatre régions de notre pays ont droit à une représentation équitable au conseil de fondation de Pro Helvetia.
Comme cela a déjà été évoqué, ces quatre régions ont des notions très différentes de la culture et d'autant plus de la culture populaire. C'est la raison pour laquelle nous voulons introduire une réelle équité de traitement en introduisant le mot "veille" à une représentation équitable des quatre régions linguistiques plutôt que "vise", moins contraignant.
Pour une vision plus réaliste et sans discrimination de la culture, nous vous remercions de prendre les propositions des minorités I et II en considération.

Binder Max (V, ZH): Als Präsident der parlamentarischen Gruppe Volkskultur bitte ich Sie eindringlich, die Minderheit I (Schenk Simon) zu unterstützen und der Volkskultur eine Stimme in diesem Stiftungsrat zu geben.
Unsere Volkskultur baut auf Tradition; sie ist die älteste der Kulturen in unserem Land, sie pflegt das Brauchtum, sie hat schweizweit wahrscheinlich insgesamt den grössten Zuspruch von Zuhörern und Zuschauern, und sie ist bis in die hintersten Winkel unseres Landes vertreten. Hand aufs Herz: Was erleben Sie, wenn Sie jeweils an die Feiern in die Heimatdörfer unserer Bundesräte, unserer Bundesrätinnen, unserer Präsidentinnen und Präsidenten beider Räte gehen? Zu 80 Prozent Volkskultur - Volkskultur vom Feinsten, seien Sie doch ehrlich. Die Volkskultur besteht aus Volksmusik, aus Volkstheater, aber auch aus Brauchtum, aus Tradition. Stehen wir dazu. Seien Sie ehrlich, die Volkskultur ist

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eine der wichtigsten Kulturen für unser Land. Tragen wir ihr Sorge; geben Sie ihr eine Stimme in diesem Stiftungsrat.

Hodgers Antonio (G, GE): Je traite tout d'abord la proposition de la minorité I (Schenk Simon) portant sur l'article 27d alinéa 2, où il est question de "milieux culturels populaires".
Le principe même d'un conseil de fondation de ce type est de partir de l'égalité des cultures en Suisse. Je crois que l'égalité de traitement des cultures en Suisse est une garantie de la diversité de ces cultures et du fait que chaque minorité dans son pays peut prétendre à être traitée de la même manière. Or, en introduisant dans la loi la notion de culture populaire, on crée une hiérarchie. Pourquoi telle culture devrait-elle figurer dans la loi et les autres n'y auraient-elles pas droit? Plus grave encore, est-ce que c'est à ce Parlement de créer une hiérarchie dans les cultures au sein de notre pays?
Aujourd'hui, l'UDC bénéficiera peut-être d'une majorité pour les cultures populaires, mais qui sait, les temps politiques peuvent changer. Demain, il se peut que les socialistes et les Verts disent: "Finalement, la culture la plus importante au sein de notre pays est la culture alternative, donc faisons un amendement pour stipuler que la culture alternative figure dans notre loi." Nous aurions dans ce Parlement des débats sur les mérites de telle ou telle autre culture. Non, ce n'est pas à l'Etat de fixer une hiérarchie entre les cultures! Il est d'ailleurs surprenant que ce soit l'UDC - le parti qui dit toujours que ce n'est pas à l'Etat de se mêler des affaires culturelles - qui, aujourd'hui, par le biais de cette proposition, demande à ce même Etat de créer une hiérarchie entre les cultures.
Ainsi, au nom du groupe des Verts, je vous invite à clairement rejeter cet amendement.
J'en viens maintenant à la minorité II (Kunz). Il est vrai que le texte français est quand même plus nuancé que le texte allemand, parce qu'en français, entre "veiller à" et "viser à" - concernant une représentation équitable des quatre régions linguistiques -, je ne sais pas quel est le verbe le plus fort. Sincèrement, à ma première lecture, j'ai trouvé que "viser" était plus fort que "veiller". Dans la version allemande, en revanche, on remarque que "gewährleisten" est beaucoup plus fort, donc je m'en tiendrai à cette interprétation pour prendre position en vous invitant à rejeter la proposition de la minorité II. En effet, dans un conseil aussi restreint, introduire une politique de quotas - que par ailleurs mon parti défend d'une manière générale - peut avoir sur une population statistique trop restreinte des effets au niveau de la qualité. Je veux dire par là qu'on n'est pas toujours en mesure de trouver la personne adéquate quand, finalement, on s'adresse à des groupes statistiques très petits, comme par exemple celui qui pourrait se composer de représentants de la culture rhéto-romanche. Nous nous en tiendrons donc plutôt au texte actuel, c'est-à-dire à la formulation de la majorité.
Pour terminer, le groupe des Verts soutiendra également la proposition de la majorité à l'alinéa 5.

Gadient Brigitta M. (BD, GR): Namens der BDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei diesem Artikel der Kommissionsmehrheit zu folgen. Wir haben durchaus Sympathien für die Anträge der Minderheiten - aber darum geht es hier gar nicht -, und wenn wir mit der Mehrheit stimmen, bedeutet das weder, dass wir gegen die Volkskultur sind, noch, dass wir gegen die Sprachregionen sind, im Gegenteil. Aber, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der SVP, bei nur sieben bis neun Mitgliedern des Stiftungsrates ist es ein Ding der Unmöglichkeit, diese Minderheitsanträge umsetzen zu wollen. Wohl alle Mitglieder des Stiftungsrates müssten dann angesichts der vielen verschiedenen kulturellen Bereiche und unserer vier Sprachregionen mehrere Minderheiten gleichzeitig vertreten. Die Mehrheitsfassung gibt demgegenüber die nötige Flexibilität für den Einbezug möglichst vieler verschiedener Aspekte, und dies bei gleichzeitiger Gewährleistung von Kompetenz und Fachwissen. Bezüglich der uns besonders wichtigen Vertretung der Sprachregionen ist immerhin festgelegt, dass eine "angemessene Vertretung" anzustreben ist.
Wir werden deshalb bei Absatz 2 dem Antrag der Mehrheit zustimmen, und wir werden das auch bei Absatz 5 tun.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral souhaite le rejet de la proposition de la minorité I (Schenk Simon) et il ne voit pas l'intérêt de la proposition de la minorité II (Kunz). Pourquoi?
Monsieur Hodgers a dit tout à l'heure, à mon avis avec pas mal de clarté, que le but d'une loi n'était pas de faire une hiérarchie des cultures. Or, c'est ce que l'on fait en introduisant un privilège pour une forme de culture qui n'est d'ailleurs pas définie.
J'ai écouté avec intérêt l'intervention de Monsieur Binder qui s'est laissé prendre par un lyrisme qui le faisait sourire lui-même. Il m'a rappelé l'époque glorieuse où l'on essayait de définir la vocation de chaque peuple et où l'on évoquait l'âme de la Pologne, de l'Helvétie, de l'Italie ou de la France. Et on était d'autant plus brillant que l'on était peu précis.
Qu'est-ce que la culture populaire? Est-ce quelque chose qui est répété depuis toujours? Je ne pense pas que ceux qui jouent dans un orchestre campagnard seraient d'accord avec cette définition. Ils ont aussi la volonté d'innover. Vous avez cité les fêtes qui sont organisées à l'occasion des réceptions des conseillers fédéraux. Je n'en verrai plus pour moi, mais j'en ai vu quelques-unes. Dans toutes ces fêtes, les organisations qui se présentent, même des organisations folkloriques, essaient d'introduire une nouveauté. Ce n'est donc pas la tradition qui définit la culture populaire. Est-ce le fait qu'ils n'ont pas été à l'université? Je pense que ce serait une vision un peu restrictive. Est-ce le fait qu'ils n'ont pas de prétention autre que de se faire plaisir et de faire plaisir? Je pense que des artistes confirmés sont aussi susceptibles d'aimer ce qu'ils font et d'aimer faire plaisir. La culture populaire n'a pas de définition. On sent bien plus ou moins ce que cela veut dire, mais il n'y a pas de définition. Par conséquent, imposer de privilégier une certaine forme de culture n'est pas possible. Et Monsieur Hodgers l'a dit: il faut éviter de faire une hiérarchie des cultures.
Pire que cela, en introduisant une protection pour la culture populaire, en imposant un représentant de la culture dite populaire, vous dévalorisez celle-ci, parce que vous donnez le sentiment que les gens qui la représentent ne seraient pas choisis naturellement par les responsables de l'élection du conseil de fondation. Je crois que ce n'est pas le cas. Le conseil de fondation sera désigné par le Conseil fédéral et il aura le souci de présenter des personnalités qui apportent quelque chose et qui représentent quelque chose en protégeant une forme de culture. Vous l'affaiblissez, vous dites qu'elle est mineure et que c'est pour cette raison qu'il faut absolument la protéger en imposant un de ses représentants.
Je vous invite donc à repousser la proposition de la minorité I (Schenk Simon).
Concernant la proposition de la minorité II (Kunz), là aussi, Monsieur Hodgers a dit avec raison qu'en français on ne voit pas tellement la différence entre les deux textes. Dans le doute, tenez-vous-en à ce qui a été éprouvé et votez pour la version gouvernementale.
La proposition de la minorité III (Hochreutener) a ma préférence par rapport à d'autres propositions possibles. Ce que nous ne souhaitons pas, c'est que le conseil de fondation fixe lui-même les objectifs stratégiques et présente au Conseil fédéral un rapport sur leur réalisation. Nous pensons que les objectifs stratégiques doivent être définis par la Confédération, naturellement en consultant Pro Helvetia. Nous pensons que la formule choisie aboutira, contrairement à ce que veulent ses auteurs, à la mise sous tutelle de Pro Helvetia par le biais le plus médiocre, c'est-à-dire celui du budget.
On a vu ce qu'il en était, il y a quelques années, lors de la discussion à la suite d'une exposition à Paris. Si vraiment le Parlement voulait donner plus de liberté à Pro Helvetia, il n'y aurait pas eu un seul débat à l'époque. On aurait dit: "Bon, c'est dommage, cette exposition n'était pas à la hauteur de

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ce qu'on attendait, mais on l'accepte puisqu'on donne à Pro Helvetia la compétence de définir ses objectifs opérationnels et encore davantage ses objectifs stratégiques." Or vous avez fait à l'époque quelque chose qui est, à mon avis, contraire à la liberté culturelle: vous avez fait de la gestion par le biais du budget et, a posteriori, vous avez puni Pro Helvetia en réduisant son budget, parce que vous n'étiez pas d'accord avec une réalisation concrète. C'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire! Il ne faut pas être mesquin et, chaque fois que vous n'êtes pas heureux avec une solution, réduire le budget suivant et faire en sorte que, finalement, les responsables de cet organisme craignent, lors de chaque choix, de subir le courroux des parlementaires et d'être puni par le biais du budget.
Nous voulons la véritable liberté; elle consiste en un cadre qui est fixé par ceux qui paient, c'est-à-dire la Confédération, mais un cadre suffisamment large pour qu'ensuite la réalisation se fasse en fonction des critères de l'organisation elle-même. Loin de donner la liberté à Pro Helvetia, vous la soumettez à une sorte de crainte permanente de voir éclater des conflits au sein du Parlement à la suite de décisions prises.
Par conséquent, nous ne sommes pas d'accord avec la proposition de la majorité et nous ne sommes pas d'accord non plus avec la proposition de la minorité III (Hochreutener), mais comme il n'y a pas de troisième proposition, je m'en remettrai à la sagesse du Conseil des Etats pour corriger l'erreur que vous ne manquerez pas de commettre.

Schenk Simon (V, BE): Herr Bundesrat, Sie haben die Ausführungen von Herrn Hodgers als eigentlich richtungweisend dargestellt. Er hat gesagt, die alternative Kultur sei auf dem gleichen Niveau wie die Volkskultur. Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie diese Annahme teilen und die Volkskultur mit der alternativen Kultur gleichstellen?

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: La volonté de comprendre ce que le partenaire dit fait aussi partie de ma culture. Le partenaire Hodgers n'a pas dit cela, Monsieur Schenk. Si j'ai bien fait l'exégèse des excellentes paroles de Monsieur Hodgers, il a dit que si l'on allait dans le sens du privilège d'une forme de culture, on risquait - "horribile auditu", horrible à entendre - de voir les socialistes et les Verts - qui se sont déclarés comme tels - défendre l'introduction d'un privilège pour la culture alternative. Mais j'ai senti dans le frémissement de sa voix toute l'horreur qu'il exprimait à l'idée qu'un jour on puisse forcer le Conseil fédéral, sous la pression des Verts et des socialistes qui se seraient égarés, à privilégier aussi la culture alternative.
Monsieur Schenk, j'ai écouté Hodgers, j'ai écouté Schenk, et vous avez tort!

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: La commission a pris des décisions relativement claires sur les trois amendements que nous discutons actuellement de manière regroupée.
J'aimerais d'abord faire deux remarques liminaires. Une est linguistique: elle porte sur les deux amendements à l'article 27d alinéa 2. Pour les deux propositions de minorité - la minorité I (Schenk Simon) et la minorité II (Kunz) -, la version alémanique est plus rigide que la version francophone. La version allemande de la minorité I parle de "Vertreter der Volkskultur" - soit en français "représentant de la culture populaire"; mais la traduction de cette proposition dans le dépliant est "un représentant reconnu dans des milieux culturels populaires", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Il en va de même pour la minorité II: en allemand on parle de "ist zu gewährleisten" - soit en français "doit être assuré" -, alors que la version française du dépliant dit "veille à", ce qui est manifestement une version beaucoup plus faible et édulcorée. Etant donné que les deux auteurs des propositions de la minorité I et de la minorité II sont des germanophones, on peut partir de l'idée que la version qui fait foi est la version allemande, donc la version la plus dure. C'est donc sur cette version que je donnerai les considérations de la majorité de la commission.
La majorité de la commission a estimé que l'intention de ces deux propositions de minorité était louable: elle vise à une large représentativité de l'ensemble des milieux concernés dans le conseil de fondation de Pro Helvetia. Cependant, les intentions louables ne mènent pas toujours aux bons résultats. En ce qui concerne la proposition de la minorité II, elle souhaite assurer une représentation équitable des quatre régions linguistiques. Juridiquement, cela signifie qu'il faudrait 6,25 représentants de langue allemande - comme je suis opposé à la vivisection sur les êtres humains, j'arrondis à 6; il faudrait 1,8 représentant francophone - comme je suis toujours opposé à la vivisection, j'arrondis à 2; il reste un représentant ou une représentante - personne n'a fait d'amendement pour l'équité entre hommes et femmes - pour les langues italienne et romanche, ce qui me semble un tout petit peu difficile, à moins de trouver la perle rare qui à la fois représente la culture populaire, la culture romanche et la culture tessinoise, ce qui permettrait de boucler la boucle.
Pour être un tout petit peu plus sérieux, ces considérations un peu mathématiques montrent que cet alinéa est juridiquement inapplicable tel qu'il est proposé et qu'il mène finalement à l'inverse des intentions qu'on lui prêtait.
En ce qui concerne la minorité I (Schenk Simon), là aussi on peut comprendre l'intention. Cependant il y a plusieurs problèmes dans la rédaction de cet amendement.
Tout d'abord, on ne dit pas ce que l'on doit entendre par "culture populaire", et les débats que nous avons menés en commission n'ont pas permis d'éclaircir ce point. Comme joueur épisodique - mais néanmoins comblé - de cor des Alpes, j'ai demandé si je pourrais éventuellement représenter la culture populaire au conseil de fondation de Pro Helvetia. On m'a répondu: "Non, car tu n'es pas membre d'une association regroupant les joueurs de cor des Alpes en Suisse." Si vraiment la qualité de membre d'une association d'une culture populaire particulière est l'élément essentiel permettant de déterminer le futur représentant de la culture populaire dans le conseil de fondation, alors on va vers une réglementation qui frise l'absurde. Elle frise l'absurde parce que, à ce moment-là, comme l'a exprimé Monsieur Hodgers, comme l'a repris aussi Monsieur le conseiller fédéral Couchepin, le jazz, la musique contemporaine, les arts plastiques, la danse classique et pourquoi pas toutes les fanfares radicales pourraient revendiquer un siège dans ce conseil de fondation sous des titres différents. Là aussi, nous allons vers quelque chose d'absurde.
Je crois que nous sommes dans un rapport de confiance entre le Parlement et le Conseil fédéral. Nous avons un Conseil fédéral qui est composé de représentants de différentes sensibilités politiques, de différentes sensibilités culturelles. Nous avons un Conseil fédéral qui, par ailleurs, sait que s'il avait d'aventure l'idée de placer neuf Alémaniques experts en jazz et rien d'autre dans ce conseil de fondation, il serait absolument certain de se retrouver avec une ribambelle de revendications ici même au Parlement. Il aura donc la sagesse, pour éviter ce genre d'interventions, de trouver une composition aussi adéquate que possible.
C'est la raison pour laquelle la majorité a retenu la formulation "vise à", en sachant pertinemment que l'objectif ne peut probablement pas être atteint à 100 pour cent, mais peut-être à 95 pour cent, et que par ailleurs il n'est pas atteint à tout moment, mais qu'une représentation dans la durée sera la plus équitable possible. Il y aura peut-être pendant quelques années un représentant de la quatrième langue nationale, puis il ne sera plus là pendant quelques années. On a considéré que ce n'était pas nécessairement un drame national.
En ce qui concerne l'alinéa 5 lettre a et la minorité III (Hochreutener): la majorité de la commission a estimé que la proposition défendue par la minorité précitée va à l'encontre de l'ensemble de la logique de la loi telle qu'elle a été développée et discutée ici depuis le début de nos délibérations. En effet, la loi telle qu'elle est orientée par la majorité de la commission et, entre-temps, par la majorité du conseil, va en

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direction d'une plus forte autonomie de la fondation Pro Helvetia.
On nous a dit: "Vous créez un précédent pour d'autres institutions en donnant une autonomie qui va plus loin que ce que l'on donne, par exemple, dans le domaine de la recherche ou dans celui de la formation supérieure", où nous avons des conventions qui permettent au Conseil fédéral de déterminer les objectifs stratégiques. L'analyse est juste sur le fond, dans la mesure où la majorité de la commission a souhaité aller plus loin en termes d'autonomie pour le domaine de la culture que ce que l'on fait pour d'autres domaines politiques, que ce soit le social, la formation ou la recherche.
En revanche, nous avons estimé qu'il était juste de donner cette autonomie supplémentaire dans le domaine de la culture à la fondation Pro Helvetia. Dans la mesure où nous sommes dans une loi particulière, la notion de précédent, qui a été évoquée pour cette réglementation spécifique à la culture, ne peut pas être suivie.
Le Conseil fédéral a évoqué le cas Hirschhorn, sans le nommer - manifestement, il est encore tabou -, pour dire que la solution préconisée par la majorité de la commission risquerait de prétériter la fondation Pro Helvetia, dans la mesure où des mesures de rétorsion seraient plus faciles à prendre par la majorité du Parlement si Pro Helvetia prenait des décisions en termes de choix culturels qui ne correspondraient pas aux vues de la majorité. Là encore, on peut et on doit mettre en doute cette argumentation.
En effet, la commission a longuement débattu de l'opportunité de donner un peu plus ou un peu moins d'autonomie à Pro Helvetia, notamment en fonction de la réaction du Parlement suite au cas Hirschhorn. Or nous avons constaté que, quel que soit le choix fait à l'article 27d alinéa 5, avec la variante de la majorité comme avec celle de la minorité, la majorité des membres de ce conseil et du Conseil des Etats peut en tout temps, par des mesures de rétorsion budgétaires, prendre des mesures que Monsieur le conseiller fédéral Couchepin a qualifiées de mesquines - je partage son avis quant au qualificatif choisi. Mais cela fait partie du jeu démocratique et nous ne pouvons pas, par une loi spéciale, empêcher le Parlement de prendre de telles décisions à la majorité.
Enfin, la majorité de la commission a estimé que le choix des membres du conseil de fondation était suffisant pour assurer l'orientation en termes de politique culturelle de la fondation Pro Helvetia et donc de la politique culturelle de notre pays. Il n'est donc pas nécessaire d'y ajouter un oukase venant du Conseil fédéral - en l'occurrence de l'office fédéral - pour assurer la qualité nécessaire à notre politique culturelle.
Dans ce sens, je vous recommande, au nom de la majorité de la commission, de rejeter les trois propositions de minorité à l'article 27d.

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Ich nehme nur den Teil betreffend Autonomie der Pro Helvetia nochmals auf, weil dieser Punkt in dieser Revision ein sehr sensibler ist. Wir haben in der Kommission, wie Sie gehört haben, sehr ausführlich diskutiert und uns sehr bewusst dafür entschieden, auch die strategische Führung zur Pro Helvetia zu verlegen. Eine Autonomie ist nicht zu erreichen, wenn sie sich auf den operativen Bereich beschränkt, wie dies der Bundesrat und die Minderheit III (Hochreutener) wollen. Um autonom zu handeln, braucht es auch die Möglichkeit, Strategien festzulegen. Genau diese Kohärenz bewirkt eine klare Kompetenz- und Aufgabenteilung mit den kleinstmöglichen Konfliktpotenzialen.
Mit der Autonomie der Pro Helvetia wird keineswegs das Governance-Modell des Bundes untergraben. Um das zu belegen, möchte ich nur festhalten, welche Kompetenzen beim Bundesrat bleiben. Der Bundesrat ernennt die Stiftungsräte, und er kann sie auch abberufen. Die Pro Helvetia muss die strategischen Ziele vom Bundesrat genehmigen lassen. Die Pro Helvetia muss dem Bundesrat über die Erreichung der strategischen Ziele Bericht erstatten. Der Bundesrat überprüft diese Zielerreichung.
Die Kommissionsmehrheit ist dezidiert der Meinung, dass der Bundesrat über die Instrumente der personellen Führung, über die Genehmigung der Zielsetzung, über die Kontrolle und über die Wirkung in ihrer Umsetzung an zentraler Stelle Einfluss ausüben kann, der weit über den eines Nein- oder Jasagens hinausgeht. In der Kulturförderung geht es um ein Bottom-up-Prinzip und nicht um die Umsetzung einer Verwaltungsaufgabe.
Deswegen sprach sich die Kommission mit 18 zu 5 Stimmen sehr bewusst dafür aus, dass der Stiftungsrat der Pro Helvetia die strategischen Ziele festlegt.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1219)
Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 65 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1220)
Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 70 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1720)
Für den Antrag der Mehrheit ... 148 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 28 Stimmen

Pfister Theophil (V, SG): Pro Helvetia verfügt nebst einer Geschäftsstelle im Inland auch über diverse Aussenstellen im Ausland. Gerade kürzlich wurde angekündigt, dass in Delhi, Indien, eine neue Aussenstelle eingerichtet werden soll. Diese Kulturaussenstellen stehen von der Organisation und von der geforderten Effizienz her immer auch in einem Spannungsfeld mit den anderen Schweizer Vertretungen: den Geschäftsvertretungen, Botschaften, Konsulaten und weiteren Vertretungen unseres Landes.
Als Parlamentarier sind wir hierbei zu Kontrollen verpflichtet, damit diese Auslandtätigkeiten effizient abgewickelt werden, wenig Doppelspurigkeiten erfolgen, die Aufgaben klar sind, das Resultat die Kosten rechtfertigt und die Zusammenarbeit aktiv gepflegt wird. Heute kommt hinzu, dass auch die Frage nach dem Energieaufwand und damit die CO2-Frage gestellt wird und dass auch darüber Rechenschaft abzulegen ist. Die Energieverbrauchswerte pro Person für einen Flug nach Indien und zurück liegen vor. Sie sind höher, als allgemein geschätzt wird, und erreichen Werte, die heute über dem Energieverbrauch eines neuen Einfamilienhauses in der Winterperiode liegen. Mit dem Zusatz gemäss Absatz 3 dürfte im Jahresbericht von Pro Helvetia erstmals auch eine Angabe über die Reisetätigkeit und die Reisekilometer vorliegen. Das wäre eine Vorbildfunktion, das sollte Schule machen, und es kann unterstützend aufzeigen, wie sich unsere Gesellschaft - zwar nur Schritt um Schritt, aber freiwillig - mit dem Schwinden der kostbaren Ressourcen im Energiebereich auseinandersetzt. Wenn wir das heute hier verankern können, so ist ein erster Schritt gemacht.
Die SVP-Fraktion bittet Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Zu den Grünen möchte ich sagen: Hier können Sie den Tatbeweis erbringen, ob Ihnen die CO2-Problematik im Luftverkehr ein ernstes Anliegen ist oder ob wir alle die Augen verschliessen wollen, wenn es um besondere Anliegen geht.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Ja, lieber Herr Pfister, wir unterstützen den Mehrheitsantrag, auch wenn wir natürlich an dem grünen Votum seitens der SVP Freude hatten. Wir hoffen, dass wir wieder einmal solche grünen Voten aus Ihrem Munde hören werden.
Es ist selbstverständlich auch ganz in unserem Sinne, dass die Gelder der Pro Helvetia nicht für teure Reisen ausgegeben werden sollen. Wir meinen, das Geld solle in die Kunst- und Kulturschaffenden investiert werden; auch da sind wir uns völlig einig. Auch sollen Auslandreisen kontrolliert werden, aber das gehört zur allgemeinen Geschäftsführung und zur allgemeinen Geschäftskontrolle. Es ist deshalb lächerlich, wenn nur dieser eine Punkt, die Auslandreisen, ins Gesetz aufgenommen werden soll. Wenn schon, würde das in eine Verordnung gehören. Aber selbstverständlich betrifft ja die Geschäftskontrolle bezüglich Auslandreisen nicht nur die Pro Helvetia, sondern auch x andere Verwaltungsabteilungen. Wenn schon, müsste das ja dann überall ins Gesetz hinein. Wir meinen, das sei ein reiner Polemikantrag, aufgegriffen aufgrund gewisser medial ausgeschlachteter Auslandreisen.
Wir bitten Sie, den Mehrheitsantrag zu unterstützen.

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Zum Minderheitsantrag Freysinger antwortete in der Kommission einzig Bundesrat Couchepin. Die Kommissionsmehrheit folgte ihm. Es macht, wie meine Vorrednerin bereits sagte, keinen Sinn, dieses Anliegen an dieser Stelle gesetzlich festzuhalten, da man die Effizienz- und Kostenüberprüfung dann konsequenterweise überall festhalten müsste.
Der Antrag wurde mit 15 Nein gegen 8 Ja abgelehnt.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1721)
Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 46 Stimmen

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: La proposition Schenker Silvia nous est soumise aujourd'hui. Elle n'a donc évidemment pas pu être traitée en commission, dans la mesure où celle-ci a siégé pour la dernière fois au sujet du présent projet de loi au mois d'août 2008. La commission n'ayant pas traité le fond de la proposition Schenker Silvia telle qu'elle nous est soumise aujourd'hui, je ne peux pas prendre formellement position en son nom.
En revanche, la commission a émis, dans le cadre de l'ensemble de l'article 27 en tant que tel et dans le cadre des liens entre l'article 27 qui porte sur Pro Helvetia et l'ensemble de la loi sur l'encouragement de la culture, le souhait d'un effet de synergie aussi profond que possible entre les deux pôles de décision de notre politique culturelle. La proposition qui nous est soumise ici, qui prévoit que Pro Helvetia collabore avec d'autres commissions fédérales d'experts spécialisées dans le domaine de la culture - c'est-à-dire des commissions fédérales existantes -, découle en principe du bon sens. Elle ne va en tout cas pas à l'encontre des échanges de vues qui ont eu lieu au sein de la commission. Mais encore une fois: formellement, je ne veux pas vous la recommander, dans la mesure où nous ne l'avons pas traitée en commission.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1719)
Für den Antrag der Kommission ... 104 Stimmen
Für den Antrag Schenker Silvia ... 66 Stimmen

Vischer Daniel (G, ZH): Hier geht es wieder um die Fahrenden. Ich verweise auf die Diskussion von vorhin. Wir haben den Minderheitsantrag aus den Reihen der SVP-Fraktion abgelehnt. Jetzt geht es darum, ob wir das Gesetz über diese Stiftung "kappen" sollen oder nicht. Wir sagen Nein. Wir sind jetzt in einer Phase der Gesetzgebung, in der wir ja noch nicht wissen, welches Schicksal dieser Vorlage schliesslich widerfahren wird. Wenn wir es heute "kappen", ist offen, ob wir am Schluss gar nichts haben. Es stellt sich für mich sowieso die Frage, ob die Bestimmung besser im bestehenden Gesetz bleibt oder besser ins Kulturförderungsgesetz aufgenommen wird. Das ist eine Frage, die man auch offenlassen kann. Entscheidend ist dann die Endbereinigung.
In diesem Sinne ersuche ich Sie dringlich, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Wer ihn ablehnt, signalisiert damit, dass er eine Unsicherheit schaffen will. Er signalisiert

AB 2009 N 29 / BO 2009 N 29

damit, dass diese Stiftung ausradiert wird, ohne dass sicher ist, dass diese Bestimmung im Kulturförderungsgesetz bleibt. Das kann nicht das Ziel unserer Gesetzgebung sein, weil wir ja vorher einen Mehrheitskonsens darüber hatten, dass der Sinn und Geist dieser Stiftung weitergeführt werden muss und dass dies auch ein zentrales Anliegen unserer Kulturpolitik ist. Strittig ist einzig, auf welcher gesetzlichen Grundlage wir fortfahren.
Stimmen Sie deswegen der Minderheit zu. Der Ständerat wird sich damit befassen, und am Schluss haben wir dann immer noch die Möglichkeit, eine der beiden Bestimmungen tatsächlich zu streichen, falls das überhaupt sinnvoll ist. Wenn Sie jetzt aber der Minderheit nicht folgen, lösen Sie bei den Fahrenden eine berechtigte Alarmstimmung aus. Dann erwecken Sie den Eindruck, dass Sie tatsächlich ihre Anliegen nicht genügend ernst nehmen.
Seien Sie also so differenziert und flexibel, diesmal materielle Argumente und gesetzgeberische Argumente zu kombinieren. Für einmal braucht es diese differenzierte Betrachtungsweise.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: La plupart des choses ont été dites dans le cadre du débat sur l'article 15. La majorité de la commission est d'avis que l'article 15 remplace avantageusement une loi existante, dans la mesure où, au lieu d'avoir une loi complète sur un sujet particulier, nous avons aujourd'hui un article dans une loi de manière cohérente et efficace, ce qui réduit la densité normative de notre foisonnement législatif. Cela doit correspondre au souhait de la plupart des partis, du moins dans leur programme.
Dans ce sens-là, je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1722)
Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Vischer Daniel (G, ZH): Ich vertrete den Antrag der Minderheit Gilli, die einen neuen Buchstaben m zu Artikel 7 Absatz 4 wie folgt formulieren will: Steuerfrei sind nur "die Auszeichnungen und Preise aller Art, die von Behörden und dazu eingesetzten Gremien im Rahmen der öffentlichen Kulturförderung und von privaten Mäzeninnen und Mäzenen bzw. Stiftungen verliehen werden". Es geht also um die Frage der Steuerbefreiung von Kultur- bzw. Kunstpreisen.
Der Minderheitsantrag Gilli nimmt ein Anliegen der Konferenz der Schweizer Städte für Kulturfragen auf. Sie sind nicht zuletzt im Interesse einer Harmonisierung der Steuern für diesen Antrag, wonach also die Preise bezüglich der Steuerpflicht in allen Kantonen auf gleiche Weise behandelt werden. Aus diesem Grund haben sie gedrängt, diese Regelung so zu fassen, wie sie nun der Minderheitsantrag Gilli vorschlägt.
Der Einwand dagegen, nicht zuletzt jener unseres Bundesrates bzw. Kulturchefs, ist: Wir machen hier Kulturpolitik und nicht Sozialpolitik. Das ist ein falscher Einwand. Natürlich ist es richtig, dass diese Preise oftmals auch einen existenzsichernden Charakter haben, etwa für junge Künstlerinnen und Künstler. Sie wissen es, man kann im Diskurs der entsprechenden Fachleute ein anerkannter Künstler oder eine anerkannte Künstlerin sein und trotzdem monetäre Schwierigkeiten haben. Kunst ist Aufwand. Kunst ist Lebensarbeit. Kunst ist lebenslange Beschäftigung mit den Trends der Zeit, mit der Entwicklung der Kunst, mit dem, was die Menschen bewegt, mit Spiritualität und vielem mehr. Nicht alles lässt sich unmittelbar verwerten. Umso wichtiger ist es, dass Preise, die an Künstlerinnen und Künstler vergeben werden, diesen auch verbleiben und nicht besteuert werden. Dies ist eine Anerkennung des Staates. Ich meine, es wäre ja geradezu absurd, wenn der gleiche Staat, der mit Uefa, Fifa, Olympischen Komitees oder mit Institutionen, bei denen man nicht einmal weiss, ob bei deren Haushalten immer alles koscher ist, freizügig umgeht, hier, wo es um kleine Beträge geht, plötzlich kommt und sagt: Wir machen hier keine Sozialpolitik. Standortpolitik ja, Sozialpolitik nein - das ist absurd.
Wer echt etwas für Künstlerinnen und Künstler machen will, stimmt diesem Minderheitsantrag zu. Er hat die Unterstützung der massgeblichen Städte, der massgeblichen Kreise. Alles andere wäre falsch und gäbe auch diesem Kulturgesetz in einem Detail eine falsche Wendung.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte Ihnen kurz vorlesen, was gemäss diesem Artikel 7 Absatz 4 sonst noch steuerfrei ist: "a. der Erlös aus Bezugsrechten, sofern die Vermögensrechte zum Privatvermögen gehören; b. Kapitalgewinne auf beweglichem Privatvermögen". Hier ist also festgehalten, dass wir keine Kapitalgewinnsteuer abliefern müssen. "c. Vermögensanfall infolge Erbschaft, Vermächtnis, Schenkung oder güterrechtlicher Auseinandersetzung". Hier steht, dass wir auf Bundesebene auch die Erbschaften nicht besteuern. Es steht hier auch, dass "f. Unterstützungen aus öffentlichen oder privaten Mitteln" steuerfrei sind. Man könnte eigentlich schon denken, dass dieses Anliegen hier untergebracht werden könnte. Unter Buchstabe h steht, dass "der Sold für Militär- und Schutzdienst sowie das Taschengeld für Zivildienst" steuerfrei sind, vielleicht nächstens auch der Feuerwehrsold, was ich übrigens unterstütze. Unter Buchstabe l steht, dass "die bei Glücksspielen in Spielbanken im Sinne des Spielbankengesetzes vom 18. Dezember 1998 erzielten Gewinne" steuerfrei sind. Da geht es um ganz andere Beträge.
Was wir hier mit der Steuerbefreiung alles ausnehmen, ergäbe einen Riesenbetrag. Jetzt möchte eine Minderheit nur bescheiden erreichen, dass auch die Auszeichnungen in Form von Preisen aller Art steuerfrei werden. Das ist ja Verhältnisblödsinn! Hier geht es um Einkommenspolitik für Kulturschaffende. Hier geht es darum, dass die Künstlerinnen

AB 2009 N 30 / BO 2009 N 30

und Künstler einen Preis auch ganz behalten können, wenn sie ihn schon erhalten. Es geht um die Gleichbehandlung: Wenn ich in ein Casino gehe und dort per Zufall etwas gewinne, das ich dann fast vollständig behalten darf, so sollte doch ein Künstler sein Preisgeld vollständig behalten dürfen! Diese Ungleichbehandlung kann doch nicht wahr sein. Ein Künstler erbringt doch eine grössere Leistung als ich, wenn ich irgendwo Black Jack spiele!
Wichtig ist, dass das hier ins Gesetz aufgenommen wird, weil es auch eine Harmonisierungswirkung hat. Wichtig ist, dass das in allen Kantonen gleich gehandhabt wird und dass der faktischen Kürzung dieser Beiträge entgegengewirkt wird.
Tun Sie hier etwas für die Künstlerinnen und Künstler, die doch so grossartig gearbeitet haben, dass sie einen Preis verdienen! Machen Sie hier eine intelligente Einkommenspolitik für diese Leute. Kürzen Sie nicht deren Einkommen, die meistens schon schmal sind. Und stellen Sie diese Beträge dem gegenüber, was laut Steuerharmonisierungsgesetz sonst noch alles ausgenommen ist. Dann sollte Ihnen eigentlich klar sein, dass wir mit grossem Mehr die Minderheit Gilli unterstützen müssen.

Noser Ruedi (RL, ZH): Sie haben das vorher schon richtig gehört: Anscheinend kämpfen hier die SP und die Grünen für Steuerbefreiung, und wir von den Freisinnigen und, wie ich glaube, von der bürgerlichen Mehrheit machen ein Fragezeichen. Das ist ja eine seltene Konstellation; ich verweise dabei insbesondere auf die einzelnen Bestimmungen, die Frau Fässler vorher heruntergelesen hat - ich möchte ihr dafür danken.
Warum sind wir in der Mehrheit gegen diesen Antrag? Wir haben gar nichts dagegen, wenn man darüber nachdenkt, ob Preise, die vergeben werden, auch steuerfrei sein sollen; das kann man wohl tun. Wir haben einfach etwas das Gefühl, dieser Antrag sei ein wenig schnell aus der Hüfte geschossen worden. Sie müssen mir schlussendlich erklären, warum kulturelle Preise steuerfrei, wissenschaftliche Preise aber nicht steuerfrei sein sollen - denn hier betrifft es nur den kulturellen Bereich. Sie müssen mir dann vor allem aufzeigen und als Tatbestand beweisen, wo die Kultur beginnt und aufhört und wo Wissenschaft oder andere Dinge, bei denen man auch Preise gewinnen kann, beginnen und aufhören. Das ist eine sehr schwierige Frage. Darum denken wir eigentlich, dass man, wenn man wirklich Preise, die gestiftet werden, steuerfrei haben will, das gefälligst in der entsprechenden Kommission anschauen soll und dass man das dort vielleicht über eine Kommissionsmotion hinkriegen kann. Man sollte das aber nicht hier in einer Bestimmung einfach übers Knie brechen.
Aus diesem Grund möchten wir Sie eigentlich bitten, diesem Minderheitsantrag hier nicht zuzustimmen. Eventuell können wir ja in unserer Kommission in der zweiten Lesung eine solche Motion machen, und dann könnten die FK oder die WAK darüber beraten und das ausführlich diskutieren. Das einfach hier so zu machen birgt die Gefahr, viele Schlupflöcher zu schaffen. Sie haben vorher richtig darauf hingewiesen: Wenn ein Privater einen Werkauftrag gibt, muss er diesen versteuern, und wenn ein Privater nachher eben keinen Werkauftrag mehr gibt, sondern einen Preis, ist dieser steuerfrei. Diese Abgrenzungsdiskussionen möchte ich dann mit den Steuerbehörden nicht führen wollen. Wir müssten sehr, sehr viele Bestimmungen in der Verordnung generieren, um das alles zu klären.
Darum unsere Bitte, hier Nein zu diesem Minderheitsantrag zu sagen und das Geschäft an den richtigen Ort zu bringen, nämlich dorthin, wo Steuergesetze gemacht werden. Wenn die entsprechenden Kommissionen zum Schluss kommen, dass man das machen kann, kann man dem Anliegen immer noch zustimmen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Monsieur Noser a dit l'essentiel. S'il s'agissait d'une motion, on pourrait encore discuter, mais il s'agit ici d'un texte de loi qui n'a pas fait l'objet d'une consultation, ni d'une critique positive dans l'opinion publique. Il s'agit d'un texte de loi porté par des bons sentiments mais qui risque d'aboutir à quelque chose que les partisans de ce texte n'ont pas voulu au départ. Je ne crois pas qu'on puisse faire de la législation, surtout dans le domaine fiscal, comme cela.
En entendant tout à l'heure les représentants de la minorité, je pensais aux prix scientifiques. Pourquoi est-ce que tout à coup les prix qui sont attribués dans le domaine culturel seraient libérés des impôts mais ceux qui sont attribués dans le domaine scientifique ne le seraient pas? Passe encore que l'on exonère d'impôt les prix attribués par les pouvoirs publics, mais on le prévoit aussi pour les prix attribués par les privés! Comment est-ce qu'on distingue un prix attribué ad personam? On crée une espèce de fondation pour aider quelqu'un et on lui donne un prix chaque année, doté d'un montant prédéfini, comme le Prix Balzan, qui n'est d'ailleurs pas donné pour des raisons de politique culturelle mais pour des raisons de politique scientifique. Tous ces problèmes ne peuvent pas être résolus par un texte aussi sommaire et simple que celui-là.
Nous vous proposons de repousser cette proposition et, le cas échéant, de déposer un postulat.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: La majorité de la commission a exprimé des sympathies pour les préoccupations de la rédactrice de l'amendement. En revanche, elle a estimé que, pour différentes raisons, il était inopportun de modifier la législation sur le droit fiscal à cet endroit. Les principales raisons ont déjà été évoquées par plusieurs préopinants. Je les résume brièvement:
1. l'incohérence entre les prix scientifiques et les prix du domaine de la culture: il n'y a pas de raison de remplacer une incohérence par une autre;
2. les prix dans le domaine de la culture sont difficiles à définir de manière précise. D'aucuns ont évoqué la question du droit d'auteur: la rémunération découlant du droit d'auteur devrait, dans la même logique, être partiellement ou entièrement exonérée d'impôt également, dans la mesure où une partie des prix décernés aux écrivains leur reviennent sous la forme d'une rémunération versée à l'auteur; il y a encore d'autres formes de rémunération.
Dans ce sens, la majorité de la commission a exprimé sa volonté que l'administration fédérale étudie de manière plus précise la situation afin de disposer d'une approche plus détaillée, comme Monsieur Noser l'a demandé ici. Au moment où ces chiffres auront été fournis par l'administration fédérale, la commission pourra, le cas échéant, déposer une motion de commission ou, comme le suggère Monsieur le conseiller fédéral Couchepin en cette saison printanière où tout fond, un postulat.
Dans ce sens, au nom de la majorité de la commission, je vous recommande de suivre la position du Conseil fédéral.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1723)
Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1225)
Für Annahme des Entwurfes ... 125 Stimmen
Dagegen ... 50 Stimmen


Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

AB 2009 N 31 / BO 2009 N 31