Nationalrat - Frühjahrssession 2009 - Vierte Sitzung - 04.03.09-15h00
Conseil national - Session de printemps 2009 - Quatrième séance - 04.03.09-15h00

08.061
Gegen den Bau
von Minaretten.
Volksinitiative
Contre la construction
de minarets.
Initiative populaire
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 27.08.08 (BBl 2008 7603)
Message du Conseil fédéral 27.08.08 (FF 2008 6923)
Nationalrat/Conseil national 04.03.09 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 04.03.09 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 05.06.09 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 12.06.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 12.06.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (AS 2010 2161)
Texte de l'acte législatif (RO 2010 2161)

Riklin Kathy (CEg, ZH): Die Voten der SVP-Abgeordneten haben es gezeigt: Man schlägt den Sack und meint den Esel. Die Initianten haben mit ihrer Initiative nicht eigentlich die Minarette im Visier, sondern eine Popularisierung der Angstgefühle gegen Muslime. Denn Minarette haben in der Schweiz bis vor Kurzem zu gar keinen Diskussionen Anlass gegeben.
Bis vor Kurzem gab es nur drei Minarette in der Schweiz. Ich selber bin ganz in der Nähe einer dieser Moscheen mit Minarett aufgewachsen: in Zürich, im Kreis 7 am Zürichberg. Wer mit dem Tram Richtung Rehalp fährt, erkennt die unspektakuläre Moschee mit dem 18 Meter hohen Minarett. Das Minarett hat in Zürich nie zu Problemen und Diskussionen Anlass gegeben. 1963, vor 45 Jahren also, wurde diese Moschee in Anwesenheit des damaligen Präsidenten der Uno-Generalversammlung, Sir Muhammad Zafrulla Khan, und des freisinnigen Stadtpräsidenten von Zürich, Emil Landolt, eingeweiht. Bei der Initiative der SVP- und der EDU-Vertreter geht es somit offensichtlich um einen Stellvertreterkampf. Das Symbol des Minaretts dient dazu, die Leute aufzuschrecken und zu mobilisieren. Alle Mittel sind dazu recht. Wenn ich an die Propaganda eines bevorstehenden Abstimmungskampfes denke, graut mir. Plakate mit Raben sind nur der erste Vorgeschmack. Welche Plakate wird die Volkspartei noch zum Vorschein bringen?
Die Initiative ist auch klar wirtschaftsfeindlich. Nur schon die Einreichung der Initiative hat in der islamischen Welt für Aufruhr gesorgt. Boykotte gegen Schweizer Produkte und der Entzug von Aufträgen sind zu befürchten. Die islamischen Länder im Nahen Osten, in Nordafrika und in Asien sind in den vergangenen Jahren zu wichtigen Absatzmärkten und Wirtschaftsstandorten für die Schweizer Unternehmen geworden. Diese Länder sind wichtig für unsere Exportwirtschaft und somit von grosser Bedeutung für die Erhaltung von Arbeitskräften in der Schweiz. Ich zitiere Economiesuisse und andere Wirtschaftsverbände: "Die Schweizer Wirtschaft hat absolut kein Interesse daran, dass der Ruf der Schweiz als ein offenes und modernes Land mit einer unnötigen Initiative in Mitleidenschaft gezogen wird. Die Initiative ist in aller Deutlichkeit abzulehnen." In Dänemark haben einige verletzende Karikaturen mit Mohammed zu Beginn des Jahres 2006 zu einem eskalierenden Streit geführt. Es kam zu weltweiten Protesten muslimischer Organisationen, die zum Boykott dänischer Produkte bis hin zu gewalttätigen Auseinandersetzungen in einigen arabischen Staaten führten. Der Wirtschaftsboykott gegen Dänemark wirkt heute noch nach - fragen Sie selbst.
Auch wenn die Initiative nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstösst, muss unser Parlament einen Weg finden, die Initiative für ungültig zu erklären. Sie verstösst gegen die Religionsfreiheit und gefährdet unsere innere Sicherheit. Unsere Aufgabe ist es, vorausschauend zu handeln. Wir haben uns zu einem Hooliganismusgesetz durchgerungen. Die Polizei kann auch in anderen Bereichen präventiv tätig sein. Nun ist das Parlament gefordert, vorausschauend zu handeln.
Die Initianten, an vorderster Stelle Ulrich Schlüer und Walter Wobmann, handeln verantwortungslos. Auch Ueli Maurer, heute Bundesrat, gehört zu den Mitinitianten. Ich frage unseren neuen Bundesrat, VBS-Chef und Sicherheitsverantwortlichen, der leider nicht hier ist: Welche Risiken birgt ein emotional geführter Abstimmungskampf? Könnte unsere Sicherheit gefährdet sein? Besteht das Risiko von Terroranschlägen und Attentaten?
Kurz: Die Minarett-Initiative ist unnötig und kontraproduktiv, ja sogar gefährlich und verantwortungslos. Sie ist klar abzulehnen. Ich werde auch für Ungültigkeit stimmen.

Amstutz Adrian (V, BE): Geschätzte Kollegin, Sie haben zu Beginn Ihres Referates eine Äusserung gemacht, die mich schon erstaunt. Würden Sie bitte dem Saal noch erklären, wen Sie mit dem Sack und wen mit dem Esel betitelt haben wollen? Sind der Sack die Minarette und der Esel die gläubigen Muslime? Das wäre dann doch der Gipfel der Frechheit!

Riklin Kathy (CEg, ZH): Ich überlasse das Ihrer Interpretation. Ich glaube, man kann das interpretieren, wenn man die ganze Geschichte kennt und den Grund, warum Sie die Initiative eingereicht haben. Es gibt keinen Grund, in der Schweiz ein Verbot gegen Minarette zu erlassen, also muss es einen anderen Grund haben.

Stöckli Hans (S, BE): Wie meine Vorrednerin komme ich leider auch zum Schluss, dass diese Initiative überhaupt keine Probleme lösen kann, weil diesbezüglich auch keine Probleme grösserer Natur vorhanden sind. Im Gegenteil: Sie schafft Probleme. Nachdem vorhin "Sack und Esel" gesagt wurde, sage ich "Minarett und Moschee". Sie meinen eigentlich die Moscheen, attackieren zuerst aber die Minarette. Zurzeit gibt es in der Schweiz weniger als eine Handvoll Minarette, und die bestehenden gesetzlichen Bestimmungen regeln in absolut genügender Weise auch das Vorgehen bei Begehren, ein neues Minarett zu erstellen. Alle Auseinandersetzungen um Fragen der Minarette wurden bisher in rechtsstaatlich korrekt geführten Verfahren erledigt, auch unter Einbezug der betroffenen Bevölkerung.
Zweifellos hat es auch in der Schweiz Platz für Minarette, genauso wie es Platz für Moscheen und Synagogen hat. Bekannterweise hat ja das Minarett die gleiche Bedeutung für die Gläubigen des Islam wie der Kirchturm für die Christen. Heute praktizieren mehrere Hunderttausend Menschen, auch immer mehr Schweizerinnen und Schweizer, in mehreren Hundert Moscheen ihren Glauben. Oftmals sind diese Moscheen von aussen her gar nicht als solche erkennbar. Der Bau von Minaretten könnte ein Beitrag zur Integration sein und auch der Anonymität religiöser Betätigung entgegenwirken.
Ich habe es gesagt: Die Initiative schafft eine grosse Zahl von Problemen. Wir haben gehört, welche schwierige Situation im internationalen Bereich entsteht. Die Initiative verletzt in mehrfacher Hinsicht zahlreiche wichtige völkerrechtliche Normen. Auch im europäischen Kontext würden wir sehr schlecht dastehen, weil unsere Nachbarländer zu Minaretten überhaupt keine Diskussion führen und ein Verbot in diesen Ländern nicht auf der Traktandenliste steht. Meine Vorrednerin hat vorhin gesagt, welche Schwierigkeiten in der islamischen Welt entstehen könnten. Denn für diese Leute ist das Verbot eines Symbols eben auch eine Attacke auf ein Symbol. Und schliesslich - das wurde von Herrn Gross gesagt - hätten wir ein grosses Problem bei der Vollstreckung

AB 2009 N 98 / BO 2009 N 98
dieser Initiative. Der klare Text erlaubt kaum eine völkerrechtskonforme Auslegung. Dieser Text würde höchstwahrscheinlich dazu führen, dass wir vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gerügt würden, dass auf eine entsprechende Beschwerde hin die Schweiz angewiesen würde, entsprechend tätig zu werden, und dass dann möglicherweise, gestützt auf das Ergebnis des Gangs zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, das Minarettverbot nicht durchgesetzt werden könnte.
Schliesslich, und das scheint mir das schwierigste Problem zu sein: Wir diskriminieren eine stetig wachsende Zahl von Menschen, die sich in der Schweiz integrieren wollen, und dies absolut ohne Grund. Es wurde auch nie gesagt, weshalb man jetzt ausgerechnet die Minarette verbieten will. Man hat insgesamt Schwierigkeiten mit der Glaubensgemeinschaft genannt, aber man hat nicht gesagt, welchen diesbezüglichen Stellenwert die Minarette haben.
Ich persönlich bin der Meinung, dass die Initiative leider nicht für ungültig erklärt werden kann, weil die Frage, was die Interpretation des Jus cogens betrifft, nicht durch einen Einzelakt hier und heute entschieden werden kann, sondern durch eine Verfassungsänderung beantwortet werden müsste. Wir werden ja noch Gelegenheit haben, uns darüber auszusprechen. Aber die Initiative muss zweifellos abgelehnt werden. Wir müssen im Volk dann dafür kämpfen, dass nicht unnötige Schwierigkeiten und Probleme entstehen, Probleme, die heute nicht vorhanden sind und die nur wegen dieser populistischen Initiative geschaffen werden.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Ich bin persönlich ganz klar für die Empfehlung auf Ablehnung der Minarett-Initiative, denn der Text hat in der Bundesverfassung gar nichts zu suchen, sondern gehört in ein Gemeindebaureglement. Als einzigem FDP-Votanten ist es mir aber doch wichtig, in diesem Bereich für mich persönlich Klarheit zu schaffen.
Ein simples Verbot eines islamischen Wahrzeichens ist ein völlig untauglicher Ansatz, die Probleme zu lösen, die dahinterstehen, denn die realen Probleme bestehen tatsächlich. Es kann aber nicht sein, dass mit dieser Initiative eine Scheindiskussion vom Zaun gebrochen wird. Das schadet bei dieser Problematik. Trotzdem hat die Initiative einen Leistungsausweis, und dieser heisst, dass das Thema Islam in der Schweiz aufgegriffen wird. Das muss man zweifellos anerkennen, sonst wären wir hier ja nicht ausgedehnt am Votieren.
Der Islam beschäftigt unsere Bevölkerung ziemlich stark, das habe ich selber auch miterlebt. Warum? Der Islam ist eine Religion, die nicht einfach nach unserem Wertesystem handelt, sondern eigene Werte- und Rechtssysteme beinhaltet. Das heisst, der Islam ist ein geschlossenes rechtliches und politisches Wertesystem. Und das ist ein Novum.
Worum geht es konkret? Die Trennung von Religion und Staat ist mehrfach angesprochen worden. Das ist im Islam ein grosses Problem. Mit dem Scharia-Recht hat der Islam doch eine Komponente, die unserem Wertesystem nicht entspricht. Die Scharia gilt ja auch als unabänderliches Gesetz, was unserem Rechtssystem ebenfalls nicht entspricht. Ebenfalls ist darin zu lesen, dass nicht alle die gleichen Rechte haben. Die Rechtsungleichheit verschiedener Leute ist auch nicht vorgesehen in unserem Rechtsstaat. Die Menschenrechte werden nicht in allen Ländern, wo der Islam vorherrschend ist, entsprechend gewürdigt. Über den Umgang mit Frauen muss ich mich nicht umfassend äussern. Die Gleichstellung von Frau und Mann ist im Islam meilenweit von der Realität entfernt, und das muss uns zu denken geben. Darüber können wir nicht hinwegsehen, bei der Gewalt ebenfalls nicht. Solche Exzesse - das sage ich auch als Freisinniger - haben in unserem Rechtssystem und in unserem Rechtsstaat nichts zu suchen.
Ich bin klar der Meinung, dass jemand, der hier in der Schweiz lebt, sich auch an unsere Gepflogenheiten anzupassen hat: Wer in unserem Land lebt und in unserem Land leben will, der muss auch unsere Gepflogenheiten übernehmen und unser Wertesystem anerkennen. Klar abzulehnen ist indessen auch die Forderung nach einem Scharia-Recht in der Schweiz, wie dies jüngst in einer Zeitung publiziert wurde. So geht es nicht. Wir haben unseren eigenen Rechtsstaat, und ich dulde keinen Subrechtsstaat in der Schweiz.
In Tat und Wahrheit geht es darum, dass die verschiedenen Rechts- und Wertesysteme, wie sie der Islam im Vergleich zu unserer Gesellschaft präsentiert, Ängste hervorrufen. Das kann ich begreifen, und diesen Ängsten müssen wir begegnen. Die Initiative ist dennoch abzulehnen, denn - ich habe es eingangs gesagt - sie ist ein völlig untaugliches Mittel, um in dieser Diskussion konstruktive Wege zu finden und diese Probleme zu lösen. Ich appelliere aber auch an Sie, es zu ermöglichen, dass diese Themen hier im Parlament und auch in der öffentlichen Diskussion ungeschminkt benannt werden. Das bedeutet, dass wir auch für andere politische Meinungen Toleranz haben müssen, egal wie ungeschminkt sie eben daherkommen.
Ich bin ganz klar der Auffassung, dass islamkritische Geister nicht automatisch an den rechtspopulistischen Rand gedrängt werden sollen, denn es ist ein Thema, das die Schweizerinnen und Schweizer bewegt. Wir können uns vor diesem Thema nicht drücken, und ich bin klar der Meinung, dass es unsere Aufgabe ist, unserer Bevölkerung reinen Wein einzuschenken und auch Lösungen zu präsentieren. Fragestellungen können beispielsweise sein: Inwiefern ist der Islam europakompatibel? Das Wort "Euro-Islam" ist in aller Munde. Wir müssen sehen, wie wir unser Rechtssystem und unsere Werthaltung mit jenen des Islam in Einklang bringen können, ohne einen Subrechtsstaat zu schaffen. Hier - ich sage es nochmals - ist die Minarett-Initiative leider nur der Stein des Anstosses, um die Diskussion zu lancieren. Die Forderung ist jenseits von Gut und Böse und gehört abgelehnt.

Schelbert Louis (G, LU): Die eidgenössische Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" steht in einer Reihe von Volksinitiativen der SVP und von SVP-nahen Kreisen, die ganz bewusst rechtsstaatliche Grenzen sprengen wollen. Die rechtlichen Probleme der Minarett-Initiative sind ähnlich wie bei der abgelehnten sogenannten Einbürgerungs-Initiative, bei der Ausschaffungs-Initiative und bei weiteren Initiativen. Das Begehren ist gegen Grundsätze der Bundesverfassung gerichtet und anerkennt geltende, auch von der Schweiz anerkannte internationale Normen nicht. Ein Bauverbot für Minarette im Sinne der Initiative ist mit der Rechtsordnung nicht vereinbar und wird sich nicht durchsetzen lassen. In diesem Sinne, Kollege Wasserfallen, passt ein solcher Rechtsgrundsatz, ein Bauverbot für Minarette, auch nicht in ein Gemeindebaurecht. Das war wahrscheinlich ein Versprecher.
Die Initiantinnen und Initianten gaukeln den Stimmberechtigten etwas vor. Sie müssen wissen, dass sich ihre Forderung nicht umsetzen lässt. Ein Verbot des Baus von Minaretten lehne ich deshalb nicht einfach nur ab; die Initiative ist nicht umsetzbar und deshalb für ungültig zu erklären. Einmal verletzt die Initiative das Diskriminierungsverbot. Dieses ist ein integraler Bestandteil der Bundesverfassung. Nur Minarette sollen verboten werden, nicht aber Türme christlicher Kirchen oder irgendwelche Symbole anderer Religionsgemeinschaften. In der Schweiz lebende Gemeinschaften würden ungleich behandelt, je nachdem, ob sie islamisch sind oder nicht. Keiner anderen Gemeinschaft wäre das Errichten eines Turms untersagt, nur den Gläubigen des Islam. Es ist klar, dass diese Diskriminierung vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) zu einer Verurteilung der Schweiz führen müsste. Das Begehren ist klar widerrechtlich.
Die Initiative verletzt auch die Religionsfreiheit als Teil der Glaubensfreiheit. Auch sie ist durch die Bundesverfassung gewährleistet. Die Religionsfreiheit garantiert die freie Wahl des Glaubens ebenso wie die Freiheit, der eigenen Religion entsprechend leben zu können. Dazu gehört auch der Bau von Kirchen, Türmen, Moscheen, Synagogen usw. Minarette gehören zu Moscheen wie Kirchtürme zu Kirchen. Minarette sind Symbole der islamischen Religion. Sie zu verbieten

AB 2009 N 99 / BO 2009 N 99
widerspräche mit der Bundesverfassung auch der Europäischen Menschenrechtskonvention. Auch in diesem Punkt wäre eine Verurteilung der Schweiz durch den EGMR sicher.
Schliesslich verletzt die Initiative auch den Uno-Pakt II, der neben den politischen Rechten auch die Freiheit der Gedanken, des Gewissens, der Religion und der Weltanschauung garantiert und dazu ebenfalls, wie die EMRK, Diskriminierungen verbietet.
Dem inneren Kreis der Initiantinnen und Initianten muss das bewusst sein. Sie kennen die Rechte des Volkes, und sie kennen auch deren Grenzen. Ich empfinde diese Initiative deshalb, zusammen mit vielen, als eine Provokation, eine Herausforderung des Rechtsstaats. Demokratie vermag viel, aber sie darf nicht alles. Rechtsstaat und direkte Demokratie gehören zusammen. Sie sind in einer labilen Balance, und diese versuchen die Initiantinnen und Initianten mit einer einseitigen Ausrichtung und einer Überbetonung der direktdemokratischen Rechte zu zerstören. Direkte Demokratie ist nicht heilig, wie Kollege Luzi Stamm den Medien gegenüber hat verlauten lassen. Direkte Demokratie ist eine Errungenschaft, zu der wir Sorge tragen müssen. Damit diese Demokratie im Interesse aller wirken kann, braucht sie als Pendant die rechtsstaatlichen Grundsätze und keine Heiligsprechung.
Inhaltlich ist die Initiative klar abzulehnen. Sie schlägt die Minarette, meint aber den islamischen Glauben und die muslimische Bevölkerung. Die Verbreitung des Islam lässt sich so wenig wie die Zuwanderung muslimischer Menschen über ein Bauverbot für Minarette beeinflussen. Es ist auch unangemessen, die islamische Religion und die Menschen aus diesem Kulturkreis unter eine Art Generalverdacht zu stellen. Dass es unter dem Deckmantel von Religionen menschenverachtende Praktiken gab und gibt, ist kein Geheimnis. Da steht der Islam nicht allein da; auch das Christentum ist nicht ohne Schuld.
Aus den dargelegten Gründen bitte ich darum, die Initiative für ungültig zu erklären. Wird die Initiative für gültig erklärt, bitte ich darum, sie zur Ablehnung zu empfehlen.

Kunz Josef (V, LU): Kollege Schelbert, Sie haben jetzt die Initiative nach Noten verrissen. Ich stelle Ihnen zwei kurze Fragen. (Zwischenruf der Präsidentin: Bitte nur eine Frage!) Können Sie mir eine Religion nennen, die einen grösseren politischen Machtanspruch stellt als der Islam? Nennen Sie mir eine Religion, in der die Frau mehr diskriminiert wird als im Islam!

Schelbert Louis (G, LU): Offen gestanden, Kollege Kunz, verstehe ich Ihre Fragen nicht. Es geht ja nicht darum, welche Religion sich in welchem Verhältnis wie zu verstehen hat, sondern es geht darum, dass bei uns alle Religionen gleich behandelt werden. Es wäre gut, wenn Sie das begreifen könnten.

Reimann Lukas (V, SG): Als Bewohner der Stadt Wil, in welcher der Bau eines islamischen Zentrums mit Minarett geplant ist, bitte ich Sie eindringlich, der Volksinitiative zuzustimmen.
Viele Einwohner fühlen sich in ihrer Lebensqualität eingeschränkt und in ihrer Sicherheit bedroht. Der Widerstand der Bevölkerung ist riesig, denn wir wollen in unserer direkten Nachbarschaft keine Minarette und keine Parallelgesellschaft. Wenn wir den Muslimen bei uns etwas Gutes tun wollen, dann lehren wir ihnen die Sprache und sorgen dafür, dass sie unsere Verfassung kennen und sie auch verstehen.
Dass muslimische Verbände höhere Bauten und Minarette fordern, ist ein politisches Statement, eine Machtprobe. Denn das Minarett hat keinen religiösen Charakter, sondern es ist ein Zeichen für den religiös-politischen Machtanspruch, der im Namen behaupteter Religionsfreiheit Grundrechte anderer, etwa die Gleichheit aller vor dem Gesetz, bestreitet, womit dieser Anspruch in Widerspruch zur Verfassung und Rechtsordnung der Schweiz steht.
Das islamische Scharia-Recht kennt keine Tradition individueller Rechte. Menschenrechte sind ein Produkt der europäischen Moderne. Islamische Kulturen kennen keinen Prozess der Aufklärung oder einen Vorgang wie die Französische Revolution. Sie kennen keine Entsakralisierung der Herrschaft und keine entsprechende Kontroverse und öffentliche Diskussion. Die tendenziell das ganze Leben umfassende Scharia gilt als unantastbar und wird als Pflichtenlehre verstanden. Zur Schaffung eigenen Rechts ist der Mensch nach traditioneller Lehre nicht berechtigt. Wer die Religion über den Staat stellt, religiösen Anweisungen also höhere Geltung zuordnet als der im Rechtsstaat demokratisch geschaffenen Rechtsordnung, gerät in der Schweiz unweigerlich in Widerspruch zur Bundesverfassung. Das Minarett ist das äusserliche Symbol dieses Anspruchs, welcher verfassungsmässige Grundrechte infrage stellt.
Die Initiative will, dass die uneingeschränkte Gültigkeit der in der Verfassung festgehaltenen Gesellschafts- und Rechtsordnung garantiert bleibt. Es ist ein klares Nein zu einem an der Scharia orientierten Rechtssystem in der Schweiz. Tolerante und gut integrierte Moslems, welche die westlichen Freiheiten und Werte schätzen, schütteln über Minarette deshalb nur den Kopf. Die Religionsfreiheit ist unbestritten, aber hier wird sie gezielt missbraucht, um unsere Rechtsordnung zu umgehen und um Sonderansprüche durchzusetzen. Was ist mit den "Grauen Wölfen" und weiteren gewaltbereiten Extremistenorganisationen, die auch bei uns, in Wil, ihre Ableger haben? Was ist mit den Christenverfolgungen und mit der Missachtung von Frauen- und Menschenrechten in islamischen Staaten? Warum werden Juden und Homosexuelle auch hier immer öfter zu Opfern von Gewalt durch muslimische Einwanderer? Wieso wird Schweinefleisch aus Schulkantinen verbannt? Wieso werden Schulweihnachten aus übertriebener Grosszügigkeit immer öfter abgeschafft, während Kopftücher und Minarette als Bereicherung gefeiert werden? Das ist eine Perversion der Toleranz. Genau so entstehen gefährliche Parallel- und Gegengesellschaften. Es muss eine Debatte über die unterschiedlichen und nicht zu vereinbarenden Werte geführt werden: Freiheit oder Zwang, Gleichheit oder Unterdrückung, Offenheit oder Intoleranz, Pressefreiheit oder Zensur, Rechtsstaat oder Willkürherrschaft, Demokratie oder Theokratie, Frieden oder Gewalt. Wer lieber nach der Scharia als nach der Bundesverfassung lebt, ist frei auszuwandern. Aber hier in der Schweiz sollen sich die Einwanderer unserem Land und nicht wir uns dem Islam anpassen.
Für ein friedliches Zusammenleben aller Kulturen braucht es klare Regeln, die in Gesetzen festgehalten werden. Weil islamische Führer unsere Werteordnung gezielt infrage stellen, glauben immer mehr junge Muslime, gegen unsere Rechtsordnung hetzen zu können. Statt dass wir gemeinsam unser Rechtssystem und die Werte der westlichen Kultur verteidigen, wird uns Verständnis für solche Entwicklungen verordnet.
Weil die islamische Einwanderung immer stärker zunimmt, ist es entscheidend, dass wir gegen Islamisten, Ehrenmörder, Zwangsverheirater, Karikaturenschänder, Mordhetzer, Judenhasser usw. hart vorgehen. Rechte und Errungenschaften, die heute als selbstverständlich gelten, mussten über Jahrhunderte erkämpft und entwickelt werden - Menschenrechte, Freiheitsrechte, Gleichheitsrechte, technologischer Fortschritt, Aufklärung und Demokratie -, und nichts soll uns wichtiger sein, als diese Rechte zu verteidigen. Mit einem Ja zur Minarett-Initiative verteidigen wir die Werte, die uns wichtig sind, die Freiheitsrechte und unsere demokratische Leitkultur, gegen deren Feinde - im Dienste unserer Zukunft und für die kommenden Generationen.

Gilli Yvonne (G, SG): Da ich wie Sie in der Stadt Wil wohne und genauso davon betroffen bin, dass die Initialzündung für diese Initiative von unserem Imam ausging, möchte ich Ihnen eine Frage stellen. Neben der islamischen Gemeinschaft haben wir in Wil auch eine Lefebvre-Gemeinschaft, die ebenfalls sehr viel Aufmerksamkeit erregte mit ihrem Exponenten, der in letzter Zeit den Holocaust leugnete. Diese Lefebvre-Gemeinschaft hat in den letzten Jahren eine Kirche erstellt, und sie wollte im Rahmen ihres christlichen Baus ...

AB 2009 N 100 / BO 2009 N 100
(Zwischenruf der Präsidentin: Eine Frage bitte!) Es muss eine Erläuterung geben, sonst kann ich die Frage nicht stellen. Sie wollte auch einen Kirchturm bauen. Dieser Kirchturm konnte nicht gebaut werden. Es brauchte aber deswegen keine Initiative, sondern es wurde im Rahmen der raumplanerischen und baugesetzlichen Gesetzgebung entschieden.

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Frau Gilli, Sie haben die Möglichkeit, eine kurze, präzise Frage zu stellen.

Gilli Yvonne (G, SG): Ich frage Sie deshalb: Was ist der Unterschied zwischen einem Minarettbau und einem Kirchturmbau der Lefebvre-Institution? Könnte das nicht auch nach raumplanerischen und baugesetzlichen Kriterien vor Ort entschieden werden?

Reimann Lukas (V, SG): Wir Minarett-Gegner in Wil haben es schon vor Ort versucht: Wir haben es im Kantonsrat versucht, wir haben es im Gemeinderat versucht, wir haben mit der Stadt gesprochen - und wir hatten keine Chance. Komischerweise hat die Stadtregierung von Wil den Kirchturm für diese katholische Gruppierung verboten, aber beim Minarett eingelenkt und gesagt, das dürfe gebaut werden.
Deshalb setzt man in Wil die letzte Hoffnung auf diese Initiative, und ich bitte Sie wirklich, sie zur Annahme zu empfehlen.

Waber Christian (-, BE): Wir haben nicht ein Problem mit Andersgläubigen in der Schweiz, wir haben ein Problem mit uns Christen in der Schweiz - Christen, die sich Namenschristen nennen und den Namensgeber, Jesus Christus, vehement ablehnen.
Ich habe der Präsentation gut zugehört. Man vergleicht jetzt Kirchtürme mit Minaretten. Ich möchte wissen, wie viele Menschen hier schon in einem Land waren, in dem sie den Ruf des Muezzins fünfmal am Tag gehört haben, von morgens bis abends. Das ist kein Glockengeläute, sondern ein Aufruf des Muezzins, dass Allah der Allerhöchste sei. Ich muss Ihnen ganz klar sagen: Wir schicken Hunderte von Missionaren und Entwicklungshelfern in islamische Länder, und wir getrauen uns nicht mehr, hier in der Schweiz vor 370 000 Menschen, die hier in einem christlichen Land sind, als Christen hinzustehen und zu sagen, dass gerade die Werte des Christentums unsere Demokratie überhaupt erst ermöglicht haben, nämlich, dass man den Nächsten höher anzusehen habe als sich selber.
Es wird hier behauptet, dass sich die Politik nicht in die Religion einmischen solle. Die Politik mischt sich nicht ein, das Volk wird sich einmischen. Wir als einziges Land mit dem Initiativrecht können das Volk anrufen, es soll unsere Verfassung abändern. Und wenn hier behauptet wird, dass es andere, internationale Rechte gibt oder geben soll, dann entspricht das auch nicht der Botschaft des Bundesrates, in der ganz klar gesagt wird, dass die Kerngehalte nicht angetastet werden, dass die Religionsfreiheit nicht angetastet wird.
Man muss ganz klar sehen: Ein Minarett ohne Muezzin ist kein Minarett; das sage nicht ich, sondern das sagen die Gelehrten des Islams. Das heisst, dass diese Verbindung von ihrer Religion her eine gegebene ist. Dazu kommt, dass z. B. bei der Präsentation der Initiative der Fernsehsender Al-Jazira, der hier vertreten ist, behauptet hat, dass wir Moscheen verbieten wollen. Sogar diese Lüge hat in der islamischen Welt keinen Krieg ausgelöst, weil sie eben akzeptiert, dass wir hier in der Schweiz kraft unserer Demokratie, kraft auch dieser Zuständigkeiten ganz klare Gegebenheiten haben, die so von allen, von der ganzen Bevölkerung, anzunehmen sind. Auch ich musste mich in meiner ganzen politischen Tätigkeit immer wieder Mehrheiten unterordnen, auch Mehrheiten mit einer Stimme Unterschied. Das ist kein Problem, das wird akzeptiert.
Nun, wenn also hier gesagt wird, dass wir mit dieser Initiative Probleme generieren, dann muss ich hier sagen: Nein, das stimmt nicht; wir lösen das Problem, bevor es entsteht.
Es wurde hier gesagt, dass der Ruf des Muezzins mit einer Lärmschutzvorschrift eingedämmt werden kann. Das ist ja absolut lachhaft: Der Polizist soll die Dezibel messen und dann einschreiten, wenn der Muezzin diese Dezibel überschreitet? Wir wollen mit dieser Initiative ganz klar auch von unseren muslimischen Bürgerinnen und Bürgern einfordern, dass sie dazu stehen, dass wir hier in der Schweiz durch demokratische Entscheide auch religiöse Gegebenheiten eindämmen können.
Es ist komisch: Wenn es um das Schächtverbot der Juden und der Muslime in der Schweiz geht, das religiöse Rituale anspricht, dann sagt kein Mensch etwas von Religionsfreiheit. Das wird akzeptiert. Und schächten ist eine religiöse Tätigkeit, kein Bauwerk. Komisch ist auch, dass die Muslime in der Schweiz z. B. schächten können. Es gab Anzeigen, die nicht weiterverfolgt wurden. Da schliesst man die Augen - auch aus Angst vor der Reaktion, die sehr stark sein kann, wie wir aus der Vergangenheit wissen.
Ich kenne viele Muslime in der Schweiz, von verschiedenen Glaubensrichtungen: Schiiten, Sunniten, Achmadia, Bahais und andere. Das Lied der Glaubensfreiheit geht so weit, dass ich sagen muss: Sie können ihren Glauben in der Schweiz viel besser leben als in der islamischen Welt - weil sie hier durch den Kerngehalt unserer Religionsfreiheit, durch Artikel 15 unserer Bundesverfassung, geschützt sind. Wir werden nicht bei Artikel 15 der Bundesverfassung aktiv, sondern bei Artikel 72, der das Verhältnis zwischen Kirche und Staat genau regelt. Dort wollen wir die Probleme, die entstehen können, lösen, bevor sie entstehen.
Ich möchte Sie bitten, sich von den Emotionen zu lösen und den Gehalt zu betrachten, der hier zur Frage steht, nämlich: Der Bau von Minaretten ist verboten - Punkt, fertig.

Tschümperlin Andy (S, SZ): Die Minarett-Initiative ist, das wissen wir alle hier drin, billiger, ich sage es noch einmal: billiger Populismus. Die SVP möchte damit Werbung machen, und zwar in eigener Sache, um sich selbst bei ihrer Wählerschaft als Macherin aufzuspielen.
Worauf zielt diese Initiative ab? Die SVP-Vertreter im Saal sind nicht mehr sehr zahlreich, anscheinend interessiert sie das Thema nicht so stark. Aber die SVP will uns glauben machen, sie würde ein weiteres "Problem" anpacken und "diesen Moslems" schon zeigen, wer hier den Betruf zu singen habe. Man schiesst sich erneut auf eine Zielgruppe fremder Herkunft ein. Welche Zielgruppe wird wohl die nächste sein?
Die Initiantinnen und Initianten beteuern, dass diese Minarett-Initiative insbesondere als Reaktion auf Befürchtungen lanciert wurde, dass Moslems in der Schweiz gewisse Vorschriften ihrer Religion durchsetzen möchten, wodurch die in unserer Rechtsordnung garantierten Grundrechte gefährdet würden. In unseren Gesetzen stehen aber bereits Massnahmen, um solchen Befürchtungen zu begegnen und die demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz zu garantieren. Die Bundesverfassung und die schweizerische Rechtsordnung sind für die hier lebenden Musliminnen und Muslime selbstverständlich ebenso verbindlich wie für alle anderen Bewohnerinnen und Bewohner unseres Landes.
Die Initianten finden, der Bau von Minaretten in der Schweiz sei zu verbieten, weil den Christinnen und Christen in einigen muslimischen Ländern auch nicht die volle Religionsfreiheit gewährt werde. Was ist denn das für ein Argument? Wenn wir genau das an anderen Ländern kritisieren, dürfen wir uns doch nicht selbst auf dieses Niveau hinunterlassen. Das ist unglaubwürdig und höchst unschweizerisch. Die Initianten wollen mit dem Minarettverbot den fundamentalen Islamismus bekämpfen, als ob das Handeln von Terroristen vom Anblick eines Minaretts abhängig wäre. Um Fundamentalisten das Handwerk zu legen, braucht es wohl andere Massnahmen.

AB 2009 N 101 / BO 2009 N 101

Aber eines ist sicher: Das Verbot von Symbolen - das hat uns auch die jüngste Geschichte gezeigt - provoziert im Allgemeinen die Stärkung genau dieser Symbole. Niemand hier drin und sicher auch nicht draussen im Land macht die Schweiz zum Aussenposten der islamischen Welt, nur weil er sich gegen diese Minarett-Initiative engagiert. Aber eine solche billige, populistische Ausgrenzungspolitik überschreitet einmal mehr die Grenzen des Anstands und der Sitten unseres Landes. Diese Sitten und dieser Anstand müssen bewahrt werden.

Freysinger Oskar (V, VS): Herr Kollege, ich bin sehr erstaunt. Sie sagen, das Verbot gewisser Symbole verstärke diese Symbole. Sie verbieten doch aber mit Recht das Hakenkreuz. Befürchten Sie nicht, dass Sie da den Nazismus verstärken?

Tschümperlin Andy (S, SZ): Herr Freysinger, Sie wissen ganz genau, dass dies einen anderen geschichtlichen Hintergrund hat. Ich muss Ihnen als Lehrperson diesen wohl nicht erklären - sonst mache ich das gerne draussen im Pausenraum.

Graber Jean-Pierre (V, BE): L'initiative populaire "contre la construction de minarets" présente un grand retentissement parce qu'elle nous interroge sur les fondements de la démocratie, sur l'Etat de droit, sur nos conceptions de la vie en société, sur de grands principes et même sur la notion de vérité.
Comme le sont presque tous les messages du Conseil fédéral, celui traitant de l'initiative populaire "contre la construction de minarets" est exhaustif et bien structuré. Toutefois, l'insistance de notre gouvernement à réaffirmer tout au long des pages de son argumentaire que cette initiative est contraire à la liberté religieuse, suscite ma réprobation.
Il est évident que l'intention politique d'interdire la construction de minarets ne contribue pas particulièrement au renforcement de la paix religieuse. Il est vrai que cette initiative ne respecte pas le principe de l'égalité de traitement entre les différentes religions, notamment non chrétiennes, de notre pays. Il n'est pas exclu qu'elle puisse porter atteinte à la garantie de la propriété privée. Il est probable qu'elle ne constitue pas le meilleur outil de promotion de nos exportations vers les pays arabo-musulmans.
Finalement, s'il est vrai, comme le disent les initiants, que l'islam tend à mettre ses préceptes au-dessus de la législation des Etats, cette religion n'est, de loin, pas la seule à présenter cette caractéristique essentielle. En fait, presque toutes les religions, surtout révélées, postulent une forme de supériorité ultime des normes de la transcendance sur les normes d'une société humaine trop autonome. Ainsi, ce n'est pas un imam, mais bien Benoît XVI, le brillant penseur, qui fustige la dictature du relativisme et qui, par ailleurs, écrit: "Il existe une sacralité absolue de la vie humaine ... les lois qui s'opposent à l'inviolabilité de sa dignité et des droits qui en résultent sont injustes, même si elles ont été formellement promulguées ... Il existe des valeurs qui se soustraient à l'arbitrage de la majorité." L'apôtre Paul aurait admiré ces paroles.
Toutes ces nuances peuvent être invoquées contre l'initiative populaire. Toutefois, à nos yeux, le Conseil fédéral commet une erreur d'appréciation en prétendant que l'interdiction de la construction de minarets en Suisse serait contraire aussi bien à la liberté de conscience et de croyance, prévue à l'article 15 de la Constitution, qu'à la liberté de pensée, de conscience et de religion, telle qu'elle est définie à l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme.
Il est vrai que les auteurs du message établissent une juste distinction entre le droit de former sa propre pensée religieuse et celui de changer de conviction, qui relève du "forum internum", et le droit de manifester sa conviction religieuse, individuellement ou collectivement, en public ou en privé, et qui a trait au "forum externum". Seule la deuxième dimension de la liberté religieuse serait ainsi mise en cause par l'initiative.
Cette argumentation ne me convainc pas. Affirmer que l'initiative contrevient à la liberté religieuse témoigne d'une relative méconnaissance de l'essence de cette dernière, d'un oubli regrettable de ce qu'elle est fondamentalement et historiquement. Même sans surmonter leurs mosquées de minarets, les musulmans de Suisse jouissent d'une très grande liberté religieuse dans notre pays. C'est bien la décision du Tribunal fédéral du 24 octobre 2008 qui permet de contraindre les jeunes musulmanes et les jeunes musulmans à participer à des cours de natation qui est attentatoire à la liberté religieuse, pas l'interdiction de construire des minarets!
Les croyants les plus persécutés du monde sont aujourd'hui les chrétiens, principales victimes naturelles, avec les juifs, des totalitarismes rouge, noir et vert. Des milliers de chrétiens paient annuellement de leur vie leur foi affichée dans le Christ sans que les médias et les gouvernements s'en émeuvent outre mesure. Ils subissent les persécutions les plus intenses dans de nombreux pays musulmans, mais aussi en Inde, en Chine, en Corée du Nord ou au Vietnam. Toutes ces personnes dont on bafoue les droits les plus élémentaires qualifieraient de paradisiaque la liberté religieuse dont bénéficient les musulmans de notre pays, même en l'absence de minarets qui servent à les appeler à la prière.
L'initiative présente de véritables inconvénients. Par certains aspects, elle heurte le très grand partisan de la liberté religieuse que je suis. Mais, contre un Occident qui se délecte à renier ses racines et qui ne s'aime plus, sinon dans quelques délices de sa régression, contre les desseins secrets de beaucoup qui oeuvrent à la neutralisation, puis à la dilution, et finalement à la suppression du judéo-christianisme, et puis, et surtout, et principalement parce que l'argument fondamental des adversaires de l'initiative constitue presque une injure à la raison, je ne peux que me résoudre à l'accepter en signe de protestation et non pas par conviction intrinsèque!

Schmid-Federer Barbara (CEg, ZH): Wenn ich den Initiantinnen und Initianten zuhöre, so scheint es insbesondere darum zu gehen, dass man mit der Initiative die Ängste der Bevölkerung aufnehmen will. Sie sehen im Minarett ein Symbol für die Gefahren, die vom Islam ausgehen; der Islam ist auf dem Vormarsch und das christliche Abendland in Gefahr. Für einmal stehen die Türken nicht vor Wien, sondern vor Bern.
Nehmen wir an, die Initianten hätten Recht, die Muslime seien tatsächlich eine grosse Gefahr für unsere Gesellschaft, für unser Land, weil die Mehrheit der Muslime mit fundamentalistisch-islamistischem Gedankengut sympathisiere. Die Initianten kolportierten, die Initiative für ein Minarettverbot sei die Lösung dieses Problems. Sie gedenken, die muslimische Bevölkerung zu entradikalisieren. Wollen sie das tun, indem sie die Integration erschweren und sie vor den Kopf stossen? Die Geschichte lehrt uns doch, dass gerade das Ausstossen, das Stigmatisieren von Menschen deren Radikalisierung fördert. Die Initiative suggeriert, man könne mit den Methoden des Mittelalters einer realen Gefahr des 20. Jahrhunderts, dem islamistischen Terrorismus, begegnen. In diesem Sinne ist die Initiative eigentlich sogar gefährlich. Sie lässt es zu, dass die Bevölkerung sich in einer falschen Sicherheit wiegt. Sie suggeriert Sicherheit und lenkt ab von anderen Massnahmen, die ergriffen werden müssen, um die muslimische Bevölkerung noch besser zu integrieren und um jeglicher möglicher Radikalisierung vorzubeugen.
Wenn die Initianten selber glauben, was sie behaupten, dann müssen sie konsequenterweise eine Verfassungsinitiative zur Begrenzung der Religionsfreiheit in die Wege leiten. Doch nehmen wir einmal das Gegenteil an. Die meisten in der Schweiz ansässigen Muslime sympathisieren nicht mit dem islamistischen Fundamentalismus. Es gibt genügend Hinweise darauf, dass dem tatsächlich so ist. In diesem Fall setzen wir mit dem Minarettbauverbot ein Zeichen, welches ziemlich sicher mehr Groll, Unverständnis und Gefühle des Unterdrücktwerdens provoziert als religiösen Frieden. Damit ist das Ziel der Initianten, das Verhindern der

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Radikalisierung, nicht erreicht. Unser Problem sind nicht Muslime oder andere Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Unser Problem sind Fanatiker und Extremisten in Religion und Politik. Mit der Minarett-Initiative können wir diesem Problem nicht begegnen.
Ich bitte Sie daher, die Initiative abzulehnen.

Müri Felix (V, LU): Auf der linken Seite möchte man die Initiative für ungültig erklären. Das heisst: Verweigerung der Diskussion. Doch genau solche Abstimmungen und Abstimmungsdiskussionen mit der Bevölkerung fördern das Demokratieverständnis und sind und bleiben die Stärke der Schweiz. Wovor haben Sie auf der linken Seite Angst? Wovor, Herr Gross? Stellen Sie sich doch der Diskussion im Abstimmungskampf. Auch ärgere ich mich darüber, dass ich, wenn ich für die Initiative bin, automatisch gegen Religionsfreiheit, gegen den Islam, gegen Andersgläubige sein soll. Das ist falsch. Jeder soll seinen Glauben haben und auch ausleben können. Es soll Moscheen geben, und es gibt sie, aber es braucht keine Minarette. Minarette sind Machtsymbole, und die will ich in der Schweiz nicht haben - ganz einfach: Nein.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Zuerst eine Antwort: Wir haben keine Angst vor der Diskussion, aber wollen gewisse Errungenschaften unserer Verfassung nicht durch diese Initiative infrage stellen lassen.
Zur Erinnerung: Manchmal hatte ich in der Diskussion heute das Gefühl, wir sprächen über die Scharia. Es geht aber um ein Bauwerk, um das Minarett. In Zürich hat der Angriff nicht geklappt. Ich hoffe, dass die Initiative auch hier klar verworfen wird. Denn sie ist diskriminierend, ausgrenzend und eine massive Verletzung der Rechtsgleichheit. Wir haben Schweizer Bürger und Bürgerinnen, die Muslime sind. Sie haben das Recht, ihre Religion ohne Einschränkung zu leben, solange sie sich an unsere Rechtsordnung halten. Sie haben das Recht aufgrund unserer Verfassung. Wir haben nun mal die Religionsfreiheit, wir haben gleiche Rechte für alle, und wir haben ein Diskriminierungsverbot. Religionsfreiheit heisst beispielsweise, dass ein Gottesdienst in einem Gotteshaus durchgeführt werden kann, nach eigenem Gusto. Und es ist nichts Spezielles daran, wenn das Gotteshaus noch einen Turm hat. Wie also sollte ernsthaft begründet werden, dass wir gegen Minarette seien? Es stehe nicht im Koran, dass es Minarette brauche, habe ich heute Morgen x-mal gehört. Warum denn - noch einmal diese Frage - braucht es Kirchtürme? Das steht auch nicht in der Bibel. Also müssten wir sämtliche Türme der christlichen Kirchen abbauen.
Übrigens, ich als Bewohnerin der Stadt Zürich, in der seit 45 Jahren ein Minarett steht, will Ihnen sagen: Die Kirchtürme in der Stadt Zürich sind viel grösser als das zürcherische Minarett. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich als Kind die Moschee mit dem Minarett zum ersten Mal sah: Ich war enttäuscht. Ich kannte wie wahrscheinlich Sie alle auch die Märchen von 1001 Nacht und stellte mir deshalb eine wunderschöne Moschee mit einem eindrucksvollen Minarett vor. Das Gegenteil traf ich leider an. Auffällig ist der massive Kirchturm der protestantischen Kirche. Die Moschee dagegen ist ein unauffälliger Bau, integriert in andere Häuser. Das Minarett ist klein, fein und wirkt nur gerade wie ein grosser Bleistift auf dem Dach. Es steht da seit 1963; der Umgang mit ihm ist problemlos, was auch die Nachbarn und Nachbarinnen bestätigen. Niemand käme auf die Idee, das Minarett wieder abzubauen. Selbstverständlich haben wir keinen Muezzin, und auch das seit 45 Jahren; die Frage stellte sich auch nicht. Zudem gäbe es ein gutes Mittel dagegen, das bestimmt seitens der Initiantinnen und Initianten ergriffen würde, nämlich die Lärmschutzverordnung.
Es geht also um reine Stimmungsmache, um Aufheizung, um Angstmache, wie wir das beispielsweise von Frau Hutter oder Herrn Wobmann gehört haben - ganz nach dem Tenor: Minarette als Symbol für den terroristischen Machtanspruch der Muslime. Seit dem Wegfall der Mauer fehlt uns der Feind, wie es scheint. Muslime eignen sich bestens als neues Feindbild, spätestens seit 9/11, dem 11. September 2001; denn mit Feindbildern und Ängsten der Menschen lässt es sich gut Stimmen fangen. Die Initiative schürt denn auch massive Ängste bei der Bevölkerungsmehrheit hier in der Schweiz, aber selbstverständlich auch bei Musliminnen und Muslimen. Sie fühlen sich verletzt, abgelehnt, diskriminiert, und das zu Recht. Mit dieser Initiative wird die Integration behindert und die Ablehnung gegenüber der Schweiz gefördert. Das, nehme ich an, ist aber ganz im Sinne der Initiantinnen und Initianten. Man will die Probleme nicht lösen, sondern man schafft Probleme, und so schliesst sich dann auch der Kreis, wird die gegenseitige Ablehnung geschürt.
Ich möchte deshalb mit einem Zitat von Yvo Hangartner, seines Zeichens ehemaliger Ordinarius für öffentliches Recht der Universität St. Gallen, schliessen; er verfasste unter anderem das Standardwerk "Grundzüge des schweizerischen Staatsrechts". Er formulierte es folgendermassen: "Sie (die Initiative) ist Ausdruck von Intoleranz und politisch motivierter Ungleichbehandlung und damit zutiefst unschweizerisch. Ihre Annahme wäre eine Schande für unser Land."
Herr Reimann, als Bewohnerin von Zürich, die wie gesagt seit 45 Jahren ein Minarett hat, freue ich mich auf weitere Minarette und hoffe, dass irgendwann meine Kindheitsträume in Erfüllung gehen und wir vor einer wunderschönen Moschee mit einem eindrucksvollen Minarett stehen.

Geissbühler Andrea Martina (V, BE): Der deutsche Publizist Henryk Broder hat es einmal sehr schön gesagt: "Jetzt warten wir ab, bis in Mekka eine Kirche gebaut wird, die man schon von Weitem sehen kann. Und dann erklären wir die Diskussion um Moscheen und Minarette in Europa für beendet." Solange Christen und Juden in vielen muslimischen Ländern nur als Bürger zweiter Kategorie oder überhaupt nicht geduldet werden, so lange gibt es keinen Grund, hier in der Schweiz einseitige Vorleistungen gegenüber dem Islam zu erbringen; denn eines ist klar, muss aber immer wieder hervorgehoben werden: Muslime sind hier in der Schweiz vor dem Gesetz genau gleich gestellt wie Christen, Juden, Hindus, Buddhisten oder Atheisten. Sie haben dieselben Rechte und dieselben Pflichten. Sie sind genauso Bürger erster Kategorie wie wir alle auch.
Eine Moschee ist auch ohne Minarett eine Moschee. Jeder Muslim kann seine Religion auch ohne Minarett ausüben, wie auch die Christen keinen Kirchturm brauchen, um Christen zu sein. Die Glaubensfreiheit wird also mit dem Verbot des Baus von Minaretten überhaupt nicht eingeschränkt.
Ich finde, es wäre eine gute Gelegenheit, mit den islamischen Ländern in einen Dialog über Glaubensfreiheit, über Demokratie und über Menschen- und Frauenrechte zu treten. Aber wir sollten in diesem Dialog auch unsere Werte vertreten und uns nicht für Dinge entschuldigen, für die wir uns nicht entschuldigen müssen. Wenn dieser Dialog wirklich so erfolgreich und die Gegenseite wirklich an einem Dialog interessiert ist, wie uns Bundesrätin Calmy-Rey immer predigt, dann bin ich überzeugt, dass wir eine Lösung finden können. Bis dann aber können wir durchaus ein Moratorium für den Bau von Minaretten haben.
Deshalb empfehle ich Ihnen die Annahme der Initiative.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Wir bitten Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen, weil sie nicht ein wirkliches Problem betrifft. Zugegeben: Wie jede Religion kann auch der Islam problematisch werden. Insbesondere kann die Religion die ideologische Verkleidung liefern, hinter der eine Gesellschaftsproblematik ausgedrückt wird. So reagiert zum Beispiel eine kleine Minderheit von Muslimen auf den globalen Modernisierungsprozess mit einem religiösen Fundamentalismus. Aber diese Reaktion bekämpft man nicht mit Eingriffen in die Religionsfreiheit. Damit erreicht man höchstens das Gegenteil. Damit treibt man nur massenhaft Muslime den Extremisten zu. Das wollen wir doch nicht! Die Initiative ist also hier kontraproduktiv.
Nun sagen die Initianten, ein Minarettverbot hindere die Muslime nicht an der Ausübung ihres Glaubens. Das mag wohl stimmen, das ist ja auch im Christentum so: Ein

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Kirchturmverbot würde nicht an der Ausübung des christlichen Glaubens hindern. Wir hatten zum Beispiel im 18. Jahrhundert die Habsburger im Land, welche den Protestanten den Bau von Kirchen zwar gestatteten, aber sie durften keine Kirchtürme bauen. Ich bin nicht bereit, mit Herrn Schlüer und seinen Anhängern die Reise ins 18. Jahrhundert anzutreten. Ich will das Rad nicht um zwei Jahrhunderte zurückdrehen. Ich bin stolz auf die Schweiz, welche 1866 durch Volksentscheid die Grundrechte und die Gleichheit vor dem Gesetz für die Anhänger aller Konfessionen beschlossen hat.
Weiter geht die Initiative kein wirkliches Problem an. Von einem Minarett geht keine Gefahr aus. Wenn es ein Problem gibt, so ist es jenes der Integration der Einwanderer generell, auch der muslimischen. Mit dieser Initiative und mit diskriminierenden Massnahmen aber lösen wir dieses Problem nicht. Wir lösen es nur mit der ganz klaren Forderung, dass nur in der Schweiz leben kann, wer auch die Rechtsordnung dieses Landes anerkennt. Wenn wir das nicht klar sagen, dann gibt es auf Einwandererseite Illusionen, und auch bei der einheimischen Bevölkerung gibt es dann diffuse Ängste, welche die Initianten nutzen könnten. Ich begreife deshalb nicht, weshalb eine Bundesstelle, die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus, sich bemüssigt fühlt, in einer offiziellen Publikation auf Kosten der Steuerzahler einen Artikel zu veröffentlichen, der die Aufgabe der einheitlichen Rechtsordnung und damit der Gleichheit vor dem Gesetz verlangt. Professor Kreis sagte dann in der Presse, man wolle das zur Diskussion stellen. Eine solche Diskussion ist aber sinnlos. Sie braucht nicht durch eidgenössische Kommissionen künstlich ausgelöst zu werden. Frau Bundesrätin, wenn Sie die Abstimmung gewinnen wollen, dann verwenden Sie sich bei Ihren Kollegen dafür, dass solche Fälle in Zukunft mit Nachdruck unterbunden werden.

Fehr Hans (V, ZH): Herr Hochreutener, Herr Gross, Frau Schmid-Federer, Frau Prelicz-Huber, Sie können es tausendmal wiederholen - diese Initiative tangiert die Religionsfreiheit nicht, sie tangiert auch keine Grundrechte. Wenn Sie, Herr Gross, als Verfassungstheoretiker die ganze Zeit die Europäische Menschenrechtskonvention, internationales Recht, Völkerrecht, angeblich zwingendes Völkerrecht und effektiv zwingendes Völkerrecht zelebrieren, sollten Sie das schweizerische Landesrecht nicht vergessen. Das steht für einen echten Demokraten und eine echte Demokratin nämlich zuoberst - mit Ausnahme des zwingenden Völkerrechtes, und dieses tangiert die Initiative weiss Gott nicht.
In der Tat sind die Religionsfreiheit und die Grundrechte nicht bedroht, aber die Initiative ist ein starkes Signal gegen die schleichende Islamisierung, die bei uns abläuft. Sie können das zehnmal bestreiten, es gibt genug Beispiele dafür. Ich räume ein, dass die Initiative nicht die Wurzel allen Übels beseitigt, das ist klar, aber Minarette sind unbestreitbar ein unübersehbares Symbol für einen islamisch-islamistischen Machtanspruch, es sind quasi die Bajonette des militanten Islam im Kampf gegen die Ungläubigen. Da wiederhole ich nur, was vor ein paar Jahren der heutige türkische Ministerpräsident Erdogan gesagt hat.
Der militante Islam stellt die Scharia über das Landesrecht. Der Islam mit seinen islamistischen Ausprägungen ist wenig bis gar nicht tolerant, und es stellt sich die Frage, wie tolerant wir als freie Gesellschaft gegen Intolerante sein sollen. Toleranz kann von blauäugig über naiv bis dumm und gefährlich sein. Ich erinnere Sie und alle Schönredner in diesem Saal daran, dass der Islam nie eine Reformation durchgemacht hat. Sie vergleichen diese Dinge die ganze Zeit mit Kirchenglocken und sagen, im Namen des Christentums habe es auch Gewalt gegeben. Aber nochmals, Herr Lang, wir haben vor Jahrhunderten eine Reformation durchgemacht, wir bekennen uns nicht mehr quasi zur Scharia. Es ist sogar so, dass Ex-Uno-Generalsekretär Boutros Boutros-Ghali vor einiger Zeit in einem Interview gesagt hat, der Islam sei im Mittelalter stehengeblieben.
Frau Prelicz-Huber hat vorhin die Integration beschworen. "Integration" ist ein wunderschöner Begriff. Wer möchte das nicht? Integration ist, auch auf den Islam bezogen, zwar hochaktuell. Sie ist aber erstens eine Frage des Willens - und ich bestreite, dass dieser bei vielen Muslimen vorhanden ist. Zweitens ist Integration vor allem auch eine Frage der Anzahl Leute, die zu integrieren sind. Sie wissen es: 1970 gab es schweizweit 16 300 Muslime; im Jahr 1990 waren es 150 000; derzeit haben wir rund 400 000. Sie müssen die Rechnung nicht exponentiell weiterführen, aber vielleicht gleichförmig. Das gibt schon ein paar Probleme.
Ich erinnere Sie zum Schluss an General de Gaulle, einen weisen Staatsmann der Fünften Republik. Er hat schon 1959 im Zusammenhang mit dem Algerienkonflikt, als sehr viele nordafrikanische Muslime nach Frankreich kommen wollten, gesagt, es sei sehr gut, dass es auch gelbe, schwarze und braune Franzosen gebe. Sie müssten aber immer eine kleine Minderheit bleiben, sonst laufe Frankreich Gefahr, seine Identität zu verlieren, denn die Franzosen seien vor allem ein europäisches Volk, das zur weissen Rasse, zur griechischen und lateinischen Kultur und zum christlichen Glauben gehört.
Beherzigen Sie, was dieser weise Staatsmann gesagt hat. Sagen Sie Ja zu dieser Volksinitiative, solange es noch Zeit ist. Sie widerspricht weder der Glaubensfreiheit noch den Grundrechten, sie leistet vielmehr einen Beitrag zum religiösen Frieden, indem sie die Ausbreitung des Islam oder des Islamismus bremst. Ich danke Ihnen für Ihr beherztes Ja.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Una proposta che vuole mettere in discussione e ridurre dei diritti fondamentali merita anche qualche parola in italiano, tanto più che finora nessuno si è espresso in questa lingua, che comunque anche la Svizzera italiana sarà semmai chiamata ad esprimersi sull'argomento e che lo stesso Parlamento cantonale ticinese si è occupato del tema alcune settimane fa, giungendo alla conclusione di respingere un'iniziativa cantonale analoga.
Due sono le questioni di fondo di questo dibattito, che altri in precedenza hanno già evidenziato: anzitutto la ricevibilità rispettivamente la costituzionalità dell'iniziativa. È evidente che i diritti popolari non possono sempre essere anteposti ad altri diritti fondamentali, come attesta il messaggio del Consiglio federale, che però, infine, giunge a una conclusione contraddittoria. Non solo questa iniziativa pone concreti problemi di applicazione, bensì essa è incompatibile con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo e il Patto dell'ONU relativo ai diritti civili e politici. L'iniziativa va dunque dichiarata nulla, perché è anticostituzionale e contraria, come ho detto, a convenzioni internazionali firmate dalla Svizzera.
Ma c'è di più: con quale diritto possiamo noi sindacare se i musulmani, per poter esprimere la loro fede religiosa, necessitano o meno dei minareti. Sarebbe giusto che ai cattolici o agli evangelici si dicesse quali devono essere i simboli per richiamare o professare la loro religione? Per quanto riguarda poi i contenuti non si può quindi che condividere la conclusione della maggioranza della commissione, ossia che l'iniziativa va respinta, perché è contraria a una serie di principi fondamentali come l'uguaglianza davanti alla legge, il rifiuto della discriminazione, la libertà di credo, la proporzionalità, la garanzia della proprietà e il rispetto del diritto internazionale.
Il dibattito sui minareti non ha nulla a che vedere con il dibattito sulla discriminazione delle donne, come oggi invece qualcuno ha tentato di far credere pretestuosamente in questo dibattito. Tanto più che coloro che sostengono questa tesi sono le stesse persone che, proprio in quest'aula, si oppongono sempre e sistematicamente a misure tese a favorire le pari opportunità.
Piuttosto che condurre un dibattito emozionale che fa leva su pregiudizi e paure e che cerca di evocare lo spettro di una minaccia islamica per la Svizzera, ci si dovrebbe chinare sulla domanda come lo Stato oggi può porsi e posizionarsi nei confronti dell'islam e dei musulmani, soprattutto tenendo anche conto che una buona parte di essi sono cittadini svizzeri e che in quanto tali possono usufruire dei diritti e dei doveri concessi ai propri cittadini dal nostro Stato.

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Gli autori dell'iniziativa ci vogliono far credere che la presenza di minareti in Svizzera è dannosa per la società e addirittura per il cristianesimo. Si tratta di una tesi assurda e non credibile ma anche pericolosa per l'integrazione. Pensiamo all'influsso negativo di simili mentalità sulle giovani generazioni. I giovani musulmani nati e cresciuti qui pensano e si sentono come qualsiasi altro cittadino svizzero, condividono il rispetto della libertà di religione e di espressione, il rispetto dei diritti umani nonché altre norme, valide per tutti noi, e hanno gli stessi diritti dei loro coetanei. Ma ecco che c'è chi, di fatto, preferirebbe comunque escluderli. In un Paese che tiene così tanto alla democrazia, al multilinguismo, alle diversità religiose, ai diritti e alle libertà, vi sono forze, che oggi vorrebbero proibire i minareti e quindi nuocere a questo processo di integrazione.
Respingere questa iniziativa significa contribuire al dibattito su come garantire la libertà religiosa nel rispetto della nostra democrazia e delle regole di uno Stato laico, ma significa anche favorire l'integrazione.

von Siebenthal Erich (V, BE): Dank weiser Politik unserer Vorfahren dürfen wir in unserem Land auf einem hohen Niveau in Wohlstand leben, den wir sicher alle schätzen und für den wir auch dankbar sind. Diesen Wohlstand haben wir initiativen Frauen und Männern zu verdanken. Durch das grosse Arbeitsvolumen war und ist unser Land seit Jahrzehnten immer auf ausländische Arbeitskräfte angewiesen. Unser Land war und ist nicht nur ein attraktiver Arbeitgeber, sondern auch ein beliebtes Tourismusland. Durch diese Entwicklung haben wir sehr viele Menschen aus verschiedenen Nationen in unserem Land, die sich gut, sehr gut integrieren.
Doch gibt es auch andere, die zunehmend Ansprüche stellen, die zu hinterfragen sind. Das Minarett ist eine Provokation, ein Machtanspruch, der spaltet und den Frieden gefährdet. Die Moschee ist ja nicht bestritten, und die muss meines Erachtens genügen. Wir dürfen ja auch nicht in einem islamischen Land eine Kirche bauen. Der innere Frieden unseres Landes ist gefährdet. Wir dürfen keine Extreme zulassen, sonst wird ein Leben in Frieden zunehmend schwierig. Die Obrigkeit hat die Verantwortung, dass die Verhältnismässigkeit im Lande erhalten bleibt. Diese Minarette sind ganz klar ein sichtbares Zeichen dafür, dass es darum geht, unser Land mit dem Islam einzunehmen. Was mir auch Sorgen macht ist, dass der Islam auch ohne Minarette in unserem Land im Vormarsch ist. Wir sind ein christliches Land. Haben wir den Mut, zu unserem Glauben zu stehen und so dem Islam entgegenzutreten.
Mit der Annahme der Initiative setzen wir ein Zeichen und helfen mit, Ruhe und Frieden in unserem Lande zu stärken.

Leuenberger Ueli (G, GE): Contrairement aux orateurs de l'UDC, je ne suis pas un spécialiste de l'islam. Par contre, depuis de nombreuses années je connais beaucoup de musulmans de tous âges, souvent des travailleurs qui oeuvrent depuis de fort nombreuses années en Suisse. Ils sont venus d'ex-Yougoslavie - du Kosovo, de Macédoine, de Bosnie et d'ailleurs - travailler en Suisse depuis 1965, grâce à un accord bilatéral entre Berne et Belgrade. Quelle image des musulmans vous donnez dans vos propos! Cette image est éloignée de ces concitoyennes et concitoyens, avec ou sans passeport rouge à croix blanche, qui vivent et qui travaillent avec nous. Quelle image vous donnez de la jeunesse qui est issue de familles musulmanes qui sont plus ou moins pratiquantes, mais qui sont liées à leurs racines et à leur religion! Vous avez démontré et vous démontrez continuellement dans tous les débats publics que ce ne sont pas les minarets qui sont visés. Vous ne visez même pas les mosquées: vous visez les personnes qui se réunissent dans ces mosquées; vous visez les gens qui ne vont pas à la mosquée, les gens qui sont d'origine musulmane. Et c'est cela qui est grave dans cette campagne que vous menez et que vous voulez mener ces prochains mois en Suisse pour stigmatiser les gens, pour insulter les gens, en disant parfois n'importe quoi.
Mes collègues ont démontré tout à l'heure à quel point l'initiative viole des droits fondamentaux de notre Constitution et du droit international. Pour cette raison, je vous invite à déclarer cette initiative nulle; on ne la soumet pas au peuple. Je ne suis pas prêt à fournir l'essence aux incendiaires pour continuer de propager l'incendie de la haine, de la stigmatisation, de l'exclusion.

Fehr Hans (V, ZH): Lieber Kollege Leuenberger, Sie sind doch ein kluger Mensch. Wissen Sie auch, dass de Gaulle noch etwas gesagt hat? Er hat gesagt, er wohne in Colombey-les-Deux-Eglises (Colombey mit den zwei Kirchen), und er möchte nicht eines Tages in Colombey-les-Deux-Mosquées (Colombey mit den zwei Moscheen) aufwachen. Ziehen Sie persönlich Ihre Lehren daraus?

Leuenberger Ueli (G, GE): Herr Fehr, Sie haben schon vorhin de Gaulle zitiert. Ich habe mich gefragt, inwiefern das wirklich Originalzitate waren. Ich empfehle Ihnen, de Gaulle ein bisschen in seiner integralen Version zu lesen. Er hat sehr viel Staatsmännisches gesagt, das meilenweit von Ihrer Politik entfernt ist.

Baettig Dominique (V, JU): Je ne peux, en tant que personne profondément libérale voire libertaire, que me féliciter du fait qu'une telle initiative ait été déposée et qu'on puisse enfin répondre aux questions qu'elle soulève.
En entendant le débat de la journée, je mesure à nouveau la profondeur abyssale du fossé qui sépare la classe politique - avec les doctes réflexions juridiques et très soucieuses de l'image de la Suisse qu'on entend dans cet hémicycle - de la pertinence des questions que se posent les gens du peuple. Ces gens-là, on les rencontre au café du Commerce, dernier lieu de culte encore fréquenté dans notre civilisation. Ces questions-là, nous devons y répondre. Nous ne pouvons pas faire l'impasse là-dessus. Nous ne pouvons surtout pas dire aux gens qu'ils n'auront pas le droit de se poser ces questions, qu'il ne faut même pas y penser.
Je trouve bon que cette initiative ait été déposée, et je trouve génial qu'un tel débat puisse avoir lieu. C'est un signe de notre bonne santé démocratique. J'ai aussi bien entendu qu'il y a un certain nombre de gens qui vont travailler de manière très active à ce qu'on ne puisse même plus un jour se poser la question. Pour moi, les peurs qui sont légitimes doivent pouvoir s'exprimer, doivent pouvoir être entendues et non pas refoulées. Les réticences de la population doivent être entendues, et j'espère que la communauté musulmane aura le bon sens et la retenue de mettre un bémol à ses revendications très provocatrices et de se donner le temps de l'intégration nécessaire.
Un aspect qui me choque, pour ma part, c'est le silence observé sur cette question par la gauche, le camp laïque, les féministes patentées. On aurait pu imaginer que ce soit ce camp-là, au nom de la lutte contre l'obscurantisme, la superstition, qui se manifeste contre la construction de minarets. On aurait pu espérer que ce soient ceux qui ont exigé la séparation de l'Eglise et de l'Etat - à juste titre, d'ailleurs -, ceux qui se sont parfois battus pour faire enlever les crucifix dans certaines écoles, ceux qui veulent dispenser les élèves d'autres religions des cours d'enseignement du christianisme qui, justement, au nom de la laïcité, de la liberté de pensée et d'expression, combattent cette demande abusive de pouvoir construire des minarets.
Or on n'entend strictement rien, alors que manifestement cette religion véhicule encore des pratiques très anciennes, très archaïques - on en a parlé -, discriminatoires pour la femme, intolérantes par rapport à l'homosexualité. Il est quand même incroyable, aujourd'hui, quand on sait la sensibilité des homosexuels par rapport à ces questions-là, qu'on oublie complètement que l'islam a une position extrêmement négative par rapport à l'homosexualité. Je m'étonne aussi beaucoup qu'on considère cette religion en faisant abstraction du fait qu'elle ne fait pas la différence entre la lettre et l'esprit.
Ce qui s'est passé chez nous, c'est que la pratique religieuse a évolué. Partant de racines païennes, celtiques, gréco-romaines, à travers les influences du christianisme, de

AB 2009 N 105 / BO 2009 N 105
la Réforme, de la libre pensée et des Lumières, nous sommes arrivés à une manière de pratiquer la religion qui est très discrète, qui relève plutôt de la sphère privée, et on ne veut pas qu'elle empiète sur la sphère publique.
C'est la révolution que nous avons faite; il nous a fallu des années pour nous adapter. Or, manifestement, l'islam n'est pas du tout à ce niveau-là et il y a un saut énorme d'adaptation et de compatibilité à faire entre les valeurs de l'islam et celles de notre société laïque et tolérante. Ce fossé est énorme, la population le perçoit, et je pense qu'on ne va pas pouvoir faire l'économie de ce débat.
Le fait de demander à construire des minarets n'est pas non plus un bon signal par rapport à l'intégration. C'est vraiment prendre des choses extérieures à la culture européenne pour les "planter" de manière très provocante. Je pense que les extrémistes, du côté musulman, vont aussi capitaliser là-dessus en faisant monter la pression contre notre société, qui est pourtant une société libérale.
Derrière la question des minarets, il y a aussi toute une série de pressions qui s'exercent aujourd'hui sur notre style de vie, autour de la mixité qui est refusée, des tabous alimentaires qui nous sont imposés. C'est une religion qui ne distingue pas l'esprit de la lettre, qui ne sépare pas le comportement et la foi, une religion qui se base aussi sur les aspects visibles - il y a un aspect provocateur dans l'islam, au niveau de l'habillement et au niveau des revendications. Nous avons peur, si la revendication concernant les minarets aboutit, qu'elle ne soit suivie d'une série d'autres demandes et de pressions toujours plus exigeantes et auxquelles on n'osera pas dire non. C'est ouvrir la porte à tous les accommodements nécessaires - comme on dit au Québec -, aux exceptions, aux dispenses, aux "deux poids, deux mesures".
C'est la raison pour laquelle je ne peux que vous inciter à accepter cette initiative, de manière à combattre une religion et ses pratiques qui sont prosélytes, intolérantes, susceptibles, et combattre cette prétention qui voudrait que toutes les religions sont égales, certes, mais que l'islam est un peu plus égale que les autres.

Rielle Jean-Charles (S, GE): Monsieur Baettig, tout à l'heure, quelqu'un de votre groupe a parlé de l'augmentation à 500 000 du nombre de musulmans. J'avais envie de lui demander s'il comptait effectivement toutes les personnes qui travaillent dans nos hôpitaux, toutes celles qui travaillent dans nos bistrots, toutes celles qui sont là et qui sont totalement intégrées et qui, pour la plupart, parlent d'ailleurs mieux le suisse-allemand que moi et mieux le français que certains sur les bancs de l'hémicycle.
La question que je veux vous poser est la suivante: vous êtes souvent en face de moi pour débattre sur des questions relatives soit au tabac, soit aux armes; vous vous prenez pour le libertaire de cette assemblée. C'est extraordinaire, j'ai au moins trouvé votre talon d'Achille: le fait que vous êtes contre la construction de minarets prouve qu'il y a au moins une chose pour laquelle manifestement vous n'êtes pas le libertaire que régulièrement vous prétendez être.

Baettig Dominique (V, JU): Je ne vais pas répondre à cette question. C'est moi qui définis si je suis libertaire ou pas et je crois que là, en me battant contre des formes archaïques de religion, je défends la liberté de la pensée et de l'expression.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Im Quartier, in dem ich wohne, wurde vor gut hundert Jahren die erste katholische Kirche im zwinglianischen Kanton Zürich gebaut. Rom engagierte sich, damit die kleine katholische Diaspora ausgewanderter Italienerinnen und Italiener eine schöne Kirche mit einem grossen Glockenturm bekam. Diesem Bau ging ein heftiger Streit voraus. Das reformierte Winterthur befürchtete, dass der alte Religionsstreit wieder aufflammen könnte. Insbesondere wurde der Turm bekämpft; er sei ein Symbol der Dominanz, die katholische Kirche wolle damit ihren Machtanspruch zur Schau stellen, der Katholizismus werde sich in Winterthur damit wieder ausbreiten und die Reformierten würden verdrängt. Am Schluss werde man sich in der eigenen Stadt fremd fühlen.
Es ist also eine Argumentation, die uns in dieser Debatte seltsam vertraut vorkommt. Deshalb sollte uns interessieren, was nach dem Bau der Kirche - sie wurde eben doch gebaut - passiert ist. Nichts! Es ist nichts passiert, d. h., es ist eigentlich schon etwas passiert, nämlich genau das Gegenteil dessen, was skizziert wurde. Die Kirche hat nicht den Religionskrieg angeheizt, sondern zum religiösen Frieden beigetragen. Die Kirche hat den Menschen einen Ort gegeben, wo sie ihren privaten religiösen Bedürfnissen nachgehen konnten und diese nicht in der Politik manifestieren mussten.
Man hört von den Initianten, es gehe um die Verteidigung der christlichen Werte. Welcher Werte? Wenn wir heute so leben würden, wie es uns der Papst vorschreibt, hätten wir keinen modernen Rechtsstaat. Wir hätten weder das heutige Eherecht noch das Gleichstellungsgesetz, noch das gegenwärtige Familienrecht. Religionen haben ihre eigenen Wertesysteme. Es gibt dabei Positionen, die sich wie ein roter Faden durch all diese Systeme ziehen. Es ist die Zurücksetzung und Diskriminierung der Frauen, und es ist der Umgang mit Homosexualität. Inwiefern diese Positionen jeweils die wahren Ideen der jeweiligen Religion wiedergeben und inwiefern sie Resultat machtpolitischer Interpretationen sind, ist umstritten. Wir sollten auf jeden Fall aufpassen und gesellschaftliche Werte nicht einer einzelnen Religion zuschreiben. Werte wie Solidarität, Gerechtigkeit, Menschenliebe, Respekt sind nämlich allesamt Jahrtausende älter als die Thora, die Bibel oder der Koran.
Oft wird zudem eingewendet, dass in Saudi-Arabien schliesslich auch keine Kirchen gebaut werden dürften. Nur, ist unser Ziel wirklich, ein Staat wie Saudi-Arabien zu werden? Ist also Saudi-Arabien unser neues Vorbild?
Im Nahen und Mittleren Osten, wo wir heute mit dem Finger auf religiöse Spannungen zeigen, lebten die Religionsgemeinschaften über Jahrhunderte hinweg friedlich nebeneinander, auch zu Zeiten, als in Europa die Religionskriege tobten. In Syrien beispielsweise sieht man in vielen Städten Kirchen, Moscheen und Synagogen in grosser Anzahl nahe beieinander. Die jüdische Gemeinde lebte Tür an Tür mit der katholischen, der lutheranischen, der anglikanischen, der russisch- oder der griechisch-orthodoxen Gemeinde und diese wiederum Tür an Tür mit Schiiten und Sunniten. Niemand hat sich daran gestört, bis die Extreme auf beiden Seiten begannen, mit dieser Frage Politik zu machen.
Ich verstehe die Angst und das ungute Gefühl, das viele Leute haben, wenn ihnen der Islam unablässig als Religion der verschleierten Frauen und der gewalttätigen Männer präsentiert wird. Genau deshalb lehne ich die Minarett-Initiative ab. Denn die Initiative fördert und stärkt die Extreme. Sie radikalisiert und schürt weitere Ängste. Sie schafft Probleme und verhindert Lösungen. Brandstiftern, die sich als Feuerwehr anbieten und als solche statt Wasser Öl ins Feuer giessen, dürfen wir nicht als Biederleute begegnen; wir müssen sie an ihrem Tun hindern.

Vischer Daniel (G, ZH): Ohne Verständigung zwischen den fünf, sechs grossen Weltreligionen wird es keinen Weltfrieden gehen. Ich glaube, dies ist heute unbestritten, aber schwierig zu erreichen. Ohne inneren Religionsfrieden in diesem Lande wird es keinen Frieden in dieser Gesellschaft geben und ist die Integration gefährdet. Die Angehörigen des Islam gehören in der Schweiz heute der drittgrössten hierzulande ansässigen Religionsgemeinschaft an.
Es geht in dieser Debatte nicht darum, welche Religion mehr Recht hat. Als Basler Protestant hänge ich dem Römer-Brief des Apostels Paulus an, der Gnadenlehre, die man mit Recht infrage stellen kann. Der Islam hat seine eigenen Grundsätze. Es gibt in jeder Religion reaktionärere und fortschrittlichere Tendenzen. Der Papst verbietet die Pille. Der Islam hat in vielen Schattierungen ein für uns sehr befremdliches Frauenbild. Auch die hinduistische Religion hat Momente der Kastengesellschaft gefördert, die wir nicht schätzen. Aber, das ist mein Kerngedanke, jede Weltreligion, die

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ja immer mit ethisch-kulturellen gesellschaftlichen Zweigen verknüpft ist, muss ihren eigenen Weg der Emanzipation finden. Die katholische Kirche hat sehr wohl Mühe, aber die gesellschaftliche Auseinandersetzung befruchtet sie. Das Gleiche gilt für den Islam. Der Islam stand ja lange im westlichen Bündnis gegen nationalrevolutionäre Regimes, etwa im arabischen Raum. Heute gilt er vielen als Feind. Das hat zu einer Radikalisierung geführt, die eigentlich nicht Ausdruck einer religiösen, sondern einer politischen Auseinandersetzung ist. Jetzt müssen wir das alles wieder zurücknehmen und als gesellschaftliche Auseinandersetzung wahrnehmen.
Frau Rickli hat es richtig gesagt: Wir kennen ein Minarett, es ist fester Bestandteil unserer Stadt. Wir kennen als Errungenschaft der letzten Jahre einen muslimischen Friedhof, und wir mussten auch innerhalb der grün-linken Szene darum kämpfen. Das ist eine Errungenschaft für dieses Land. Nun wird von der Parallelgesellschaft gesprochen. Ich sage Ihnen etwas: Eine gewisse Ghettoisierung ist Voraussetzung dafür, dass die Identität von Leuten, die aus anderen Kulturen und Religionen kommen, gestärkt wird. Nur so können sie wirklich integriert werden. Ohne die katholische Kirche und - mit Verlaub gesagt - ohne die Massenorganisation der kommunistischen Partei wären die Italiener hierzulande nie integriert worden. Auch da gab es Ansätze einer Parallelgesellschaft. Aber es stellt doch niemand infrage, dass die Italiener heute bestens in diesem Lande integriert sind, auch jene übrigens, die nicht einmal Deutsch können.
Diese Initiative spaltet. Sie ist gegen den Konsens gerichtet. Sie ist verfassungsfeindlich, und man müsste sie für ungültig erklären. Ich begreife den Bundesrat nicht. Wenn es je eine Initiative gegeben hat, bei der es ganz klar war, dass sie gegen zwingendes Völkerrecht, nämlich unkündbares Völkerrecht, verstösst und das in einem Kernbereich, nämlich bei der Religionsfreiheit, dann ist es diese Initiative. All das, was man bei der Verwahrungs-Initiative noch in guten Treuen sagen konnte, nämlich dass die Kriterien des Verfassungsartikels nicht erfüllt waren, gilt bei dieser Initiative nicht. Ich glaube, dass der Bundesrat nicht ganz begriffen hat, was eigentlich der Inhalt des fraglichen Verfassungsartikels ist, denn da sind sich die meisten Rechtsprofessoren eigentlich einig: Eine Initiative gegen diese Uno-Rechtskonventionen, die zwingendes, unkündbares Völkerrecht darstellen, ist nach der Verfassung ungültig. Sonst müssen Sie sagen: Unsere Verfassung ist nichts wert; es gibt gar nie eine ungültige Initiative.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Es gibt gute Argumente, um die Volksinitiative für ungültig zu erklären. Trotzdem sind wir erstens der Meinung, dass die Voraussetzungen für eine Gültigerklärung der Initiative insgesamt gegeben sind. Die Initiative verstösst aus unserer Sicht nicht gegen zwingendes Völkerrecht. Zweitens ist die Initiative zustande gekommen, und es entspricht unserem direktdemokratischen System, dass das Volk das Recht hat, darüber zu befinden. Es gilt der Grundsatz: "In dubio pro populo."
Wir Grünliberalen stimmen der Gültigerklärung zu, lehnen aber die Volksinitiative klar ab. Die Volksinitiative widerspricht zahlreichen zentralen Werten unserer Schweiz und unserer Verfassung. Mit dieser Initiative werden Werte, die zumindest für viele unter uns selbstverständlich sind, infrage gestellt. Bisher hat der Bau von Minaretten zu keinem Problem geführt. Minarette zeigen vielmehr die liberale Handhabung der Religionsfreiheit. Die Minarett-Initiative will grundlegende Errungenschaften unseres toleranten, liberalen, demokratischen Staates aufheben, Werte also wie die Rechtsgleichheit, die Glaubens- und Gewissensfreiheit, aber auch die Eigentumsgarantie oder den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Wir Grünliberalen wollen in einem Dialog mit anderen Kulturen das gegenseitige Verständnis für die Religionen wecken, aber auch unsere zentralen Werte vermitteln und damit die Integration fördern. Mit einem Minarettverbot würden wir Ausgrenzung betreiben und unser liberales Staatsgefüge selber untergraben.
Die Minarett-Initiative hätte zudem im Falle einer Annahme massive Auswirkungen auf die Rolle der Schweiz im internationalen Umfeld, insbesondere auf ihre internationale Glaubwürdigkeit. Die Initiative widerspricht unserer Verfassung und verstiesse im Falle einer Annahme gegen verschiedene internationale Abkommen, die für die Schweiz bisher immer wichtig gewesen sind und für die sich die Schweiz auch immer eingesetzt hat. Konkret würde die Annahme der Initiative gegen Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention verstossen, also gegen die Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, sowie gegen Artikel 14, gegen das Diskriminierungsverbot. Die Schweiz müsste bei einer Annahme der Initiative wohl die Europäische Menschenrechtskonvention kündigen. Stellen Sie sich vor, was dieser Schritt für die Glaubwürdigkeit der Schweiz als internationale Akteurin bedeuten würde! Die Schweiz würde in ihrem Engagement gegen religiöse Diskriminierung auf der Welt, gegen Diskriminierung allgemein und auch in ihrem Engagement für die Menschenrechte absolut unglaubwürdig. Auf die möglichen Folgen für unser Land aus sicherheitspolitischer Sicht, wenn es international als islamophob wahrgenommen wird, möchte ich hier nicht weiter eingehen. Ich bin überzeugt, dass Sie sich die Konsequenzen selber ausmalen können.
Wir Grünliberalen sind stolz auf unser direktdemokratisches System. Wir sind stolz darauf, in einem Land zu leben, in welchem eine derartige Mitbestimmungsmöglichkeit für die Bevölkerung besteht. Wir Grünliberalen sind auch überzeugt, dass dieses System funktionieren wird - bei allen Nachteilen, welche es mit sich bringt. Wenn ich aber an die kommende Volksabstimmung über die Initiative denke, finde ich diese peinlich für unser Land. Ich schäme mich dafür, dass den Initianten offensichtlich eine minimale Weitsicht und ein minimales Verständnis für andere Kulturen und Religionen fehlen, und dafür, dass wir diese Abstimmung überhaupt durchführen müssen: eine Abstimmung, welche auf latenten Ängsten vor fremden Kulturen und Religionen, auf Angst vor dem anderen basiert.
Eine Vorlage, die vom Willen geprägt ist, Minderheiten und Andersdenkende auszugrenzen, entspricht nicht den Grundwerten unseres Landes. Dagegen müssen wir uns vehement wehren. Wir Grünliberalen lehnen die Initiative deshalb entschieden ab.

Widmer Hans (S, LU): Ich möchte zuerst ganz nüchtern vom Sinngehalt und von der Funktion der Minarette ausgehen. Dieses Bauwerk hat viele Bedeutungen für das allgemeine Gemeinschaftsbewusstsein der Muslime. Es hat für die islamische Religion Erkennungscharakter, wie in unserem Land vielleicht der Hahn bei den Protestanten und das Kreuz bei den Katholiken. Damit wird das Minarett ein Teil von Kultur und Identität einer Gemeinschaft. Das ist das Erste. Dann hat es verschiedene sogenannte allegorische Funktionen, zum Beispiel erinnert es die Muslime an das Vertikale, wie unser Kirchturm, an das Transzendente, an Gott. Oder es ist ein Hinweis auf die Einzigkeit von Allah. Das sind Tatsachen.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Minarette irgendwann einmal in der Funktion eines militärischen Siegesdenkmals oder eines militärischen Symbols gebaut worden wären. Das ist einfach einmal ein Fakt. Man muss auch sagen: Streng orthodoxe Muslime, das wurde heute schon einmal erwähnt, lehnen das Minarett als spätere Hinzufügung ab. Also kann man nicht sagen, nur weil das Minarett spitz ist, sei es so etwas wie eine Waffe beim Vormarsch des Islam in unsere Kultur hinein.
Das sind einfach einmal historische, bautechnische Feststellungen. Nun komme ich zum eigentlichen Anliegen meines Votums. Ich wende mich gerne an den Kollegen von der SVP aus dem Kanton Jura, seines Zeichens Psychiater, der sagt: "Il y a un grand fossé entre la classe politique et le peuple." Aber eigentlich sollte er nicht nur darauf hinweisen. Ich habe den Eindruck, es gebe so etwas wie einen Realitätsverlust, und das will ich jetzt ausführen.
Die Initianten arbeiten sehr bewusst mit psychologischen und soziologischen Ängsten. Es ist eine Tatsache, das haben auch einige Vorredner völlig richtig betont, dass die

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Globalisierung bei ganzen Gesellschaften und damit auch bei vielen Einzelnen in der Tat Heimatlosigkeit oder mindestens Verlustängste - Angst, die Heimat zu verlieren - auslöst. Ängste lassen sich bekanntlich weiss Gott gut bewirtschaften. Und die Classe politique - wenn Sie denn von ihr reden - hat eine Verantwortung, die Ängste nicht einfach als "Push" für ihre Ideen, für ihre Volksverführung zu brauchen, sondern auch aufklärend zu führen. Das ist die Verantwortung der sogenannten Classe politique; den Ausdruck möchte ich allerdings nicht ohne Weiteres im gleichen Sinne gebrauchen, wie er immer von der rechten Seite gebraucht wird. Ich würde eher sagen: Menschen in politischer Führungsfunktion. Nun, es hat schon der berühmte Historiker Samuel Huntington, der vor Kurzem gestorben ist, über den "Clash of Civilizations" geschrieben; das ist eine Tatsache.
Aber jetzt frage ich Sie: Wie soll man mit diesem Problem umgehen? Welche Antwort soll man darauf geben? Sicher nicht diese Ängste noch verstärken. Sicher überall, auf beiden Seiten, bei den Europäern und bei denen, die zuwandern, eine starke Identität erarbeiten. Nur starke Identitäten vermeiden den Krieg. Wer über eine solche Identität verfügt, weiss, wer er ist, und macht nicht den anderen klein, weil er Angst vor ihm hat. Das sind psychiatrische, das sind soziologische Kategorien.
Das Rechtliche wurde jetzt viel betont, aber darauf wollte ich hinweisen. Wir betonen vor allem eine Politik, die die Integration fördert, aber nicht durch Demütigung, sondern durch Aufbau starker Identitäten. Wir als Christen sind stark, und die anderen sollten auch stark sein.
Im Sinne des Dienstes am Leben, des Dienstes an starken Identitäten bitte ich Sie, dieser Initiative eine Abfuhr zu erteilen.

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Die Initiative verlangt ja mit nur einem Satz: "Der Bau von Minaretten ist verboten." Ich bin ein wenig darüber betrübt, was hier alles unterstellt wird, welch böse Menschen wir sein sollen; wir seien gegen alles, was mit Muslimen zu tun habe. Ich kann Ihnen von mir aus sagen: Das ist einfach nicht der Fall, das stimmt nicht. Von dieser Seite wird natürlich auch in grobem Masse Polemik gemacht.
"Der Bau von Minaretten ist verboten" - auch darum, weil sich immer mehr Gemeinden mit dem Problem konfrontiert sehen, Moscheen mit Minaretten bewilligen zu müssen, obwohl der Widerstand aus der Bevölkerung wächst. Es fehlen ihnen rechtliche Grundlagen, um eine solche Baubewilligung abzulehnen. Ein abgelehntes Gesuch für ein Minarett wird durch alle Instanzen gezogen, bis es am Schluss dann doch bewilligt werden muss.
Die Zahl der Muslime in der Schweiz steigt. Dies hat bereits die letzte Volkszählung gezeigt: Ihre Anzahl hat sich zwischen 1990 und 2000 verdoppelt. Nach neuesten Zahlen leben aktuell 350 000 Muslime in der Schweiz. Diese Entwicklung, das ist auch eine Tatsache, beunruhigt unsere Bevölkerung, vor allem dann, wenn der Wunsch nach Minaretten geäussert wird und weitere Forderungen der Muslime kommen, etwa nach der Rechtsordnung der Scharia, die über unsere Rechtsordnung gestellt werden soll. Die Schweiz ist ein friedliebendes und offenes Land. Ich möchte, dass das auch in Zukunft so bleibt, auch für unsere nachkommenden Generationen. Auch sie sollen hier noch zu Hause sein.
Wir in den eidgenössischen Räten diskutieren in den hehren Hallen des Bundeshauses und dürfen gerade bei heiklen Problemen die Augen nicht verschliessen und auf schönes Wetter hoffen. Von uns wird ja erwartet, dass wir handeln und dass wir Lösungen finden. Wir sollten vielleicht wieder einmal einen Blick auf die Realitäten des Alltags werfen, zum Beispiel auf die Probleme unserer Bevölkerung, der Hausbesitzer, der Unternehmen, des Gewerbes. Wenn sie etwas bauen wollen oder zum Beispiel ihre Liegenschaft erweitern wollen, scheitert es wegen Bauvorschriften an Kleinigkeiten. Wenn ein Bauer seinen Hof ausbauen will, kann er das wegen der raumplanerischen Vorschriften oft nicht tun. Wenn Christen die Gräber ihrer Eltern oder Grosseltern erhalten möchten, geht das nicht wegen unserer Gesetze und Vorschriften. Wenn aber Muslime eine Moschee mit Minarett bauen möchten und Gräber in unbefleckter Erde ohne zeitliche Beschränkung anlegen wollen, dann soll niemand etwas dagegen haben dürfen, und die Keule des Diskriminierungsvorwurfs sorgt dafür, dass keine Option mehr bleibt als die Zustimmung zum Minarett, zu den Gräbern und demnächst vielleicht noch zu geschlechtergetrennten Schwimmbädern.
Völkerrechtler und Kirchengelehrte streiten sich, ob ein Minarett nun einfach ein Baubestandteil oder ein willentliches Zeichen ist, den Islam zu etablieren und auszudehnen. Glauben Sie im Ernst, Sie können Recht schaffen und gleichzeitig die Demokratie stören? Ist es nicht vielmehr ein Machtkampf, eine Zwängerei, Minarette zu bewilligen und sich dabei auf die Religionsfreiheit zu berufen? Das Minarett hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun! Viele Moscheen haben gar kein Minarett.
Wir haben nichts gegen Moscheen. Das Minarett ist ein Machtsymbol, und das Verbot beschneidet die Ausübung der Religion in keiner Art und Weise. Ich möchte in unserem Land keine Parallelgesellschaft mit eigenen Vorstellungen und eigenen Rechten oder gar der Anwendung von Scharia-Recht. Ich bin überzeugt, dass das Minarettverbot dazu beiträgt, den Frieden in unserem Land zu wahren. Mit einem Ja zur Volksinitiative setzen wir ein starkes Zeichen für den Erhalt unserer abendländischen Kultur und den Erhalt der Geschichte der Schweiz.
Denken Sie an Ihre Verantwortung auch für unsere kommenden Generationen, und stimmen Sie der Initiative zu.

Leuenberger Ueli (G, GE): Vous avez parlé des cimetières. Je ne comprends pas. Votre initiative vise à interdire les minarets, mais vous proposez donc aussi d'interdire les cimetières pour les musulmans? Est-ce que c'est l'élargissement, l'interprétation de votre initiative, ou est-ce que c'est la prochaine initiative de l'UDC que vous êtes en train de préparer?

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Ich komme nicht darum herum, Premier John Howard aus Australien zu zitieren, der zu den Muslimen dort sagte: "Dies ist unsere Nation, unser Land und unser Lebensstil. Wir räumen euch, den Muslimen, jede Möglichkeit ein, all diese Errungenschaften mit uns zu geniessen und zu teilen." Cela, ce n'est pas une question.

van Singer Christian (G, VD): Entre le début de la Réforme et 1810, les catholiques vaudois n'ont pas pu pratiquer leur culte, sauf dans une dizaine de communes du Gros-de-Vaud. En 1810, ils ont enfin pu, avec d'autres confessions, assister à une messe, et ce n'est qu'en 1832 qu'ils ont pu construire une église, l'église du Valentin à Lausanne, première église bâtie depuis la Réforme. Mais ils n'ont pas pu construire un clocher, cela leur a été interdit; comme d'ailleurs à Neuchâtel aussi, où les catholiques avaient le droit d'avoir des églises mais sans clochers. La réciproque était vraie: dans des cantons catholiques, les protestants ne pouvaient pas construire de clochers. Puis il y a eu des tensions avant le Sonderbund, avant la guerre de religion.
En 1848, une nouvelle Constitution fédérale est adoptée: les libertés de la presse, d'établissement, de religion ont été garanties en Suisse. Mais ce n'est qu'en 1933, un siècle après la construction de l'église catholique à Lausanne, que les catholiques ont pu édifier un clocher.
Je n'ai pas envie qu'en Suisse on retourne à la période de la guerre de religion. Certes, cette fois-ci, ce ne serait pas entre catholiques et protestants, ce serait contre les musulmans. Bien sûr, il y a des problèmes avec des extrémistes: je pense que personne ne nie le fait qu'il y a des musulmans intolérants extrémistes. D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls: il y a aussi des collègues politiciens qui sont des extrémistes intolérants; il y a aussi des catholiques qui nient l'holocauste; il y a des extrémistes et des personnes intolérantes de tous bords.

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Alors, est-ce qu'on résout ce problème en interdisant la construction de minarets? Justement pas, parce que si on interdit la construction de minarets, on risque simplement de provoquer une plus grande radicalisation chez les jeunes musulmans. On ne va en tout cas pas atteindre le but visé. Quelle Suisse voulons-nous? Voulons-nous une Suisse forteresse, qui se referme sur elle-même, qui incite des minorités sur son sol à se radicaliser? ou bien une Suisse qui essaie d'intégrer des minorités?
C'est vrai, il y a un problème avec des gens extrémistes qui ne respectent pas notre Constitution, nos moeurs, nos habitudes. Mais si on veut justement éviter ces problèmes, il faut traiter d'une façon égale les différentes religions, les différentes communautés. Les catholiques, les protestants, les juifs ont le droit d'avoir des signes extérieurs apparents, tel un clocher. Il faut donc que les musulmans aient aussi ce droit.
Je vous invite donc, comme premier choix, à déclarer cette initiative populaire nulle et à ne pas la soumettre au vote du peuple et des cantons, parce qu'elle ne respecte pas les droits fondamentaux et qu'elle est contraire à la Convention européenne des droits de l'homme, et, comme deuxième choix, si par hasard vous la déclarez valable, à recommander au peuple et aux cantons de la rejeter.

Jositsch Daniel (S, ZH): Ich bin der festen Überzeugung, dass Volksinitiativen nur in Ausnahmefällen für ungültig erklärt und damit der Volksabstimmung entzogen werden dürfen. Im vorliegenden Fall aber bin ich der ebenso festen Überzeugung, dass die Initiative gegen den Bau von Minaretten das zwingende Völkerrecht verletzt.
Die Religionsfreiheit gehört nicht grundsätzlich zum sogenannten Jus cogens. Es ist durchaus zulässig, die Ausübung gewisser mit einer Religion zusammenhängender Aktivitäten zu verbieten, wenn sachliche Gründe vorliegen. Die Minarett-Initiative betrifft aber nicht einfach die freie Religionsausübung, sondern sie hat in allererster Linie diskriminierenden Charakter, und zwar in krasser Form. Die Initiative richtet sich ohne schützenswerten Grund gegen eine Glaubensgemeinschaft und verbietet dieser ohne sachlichen und zwingenden Grund die Ausübung ihrer Bräuche und Riten in einem ganz bestimmten Bereich.
Die Initiantinnen und Initianten begründen ihre Initiative damit, dass Minarette keine Bauten mit religiösem Charakter seien, sondern Symbole eines religiös-politischen Machtanspruchs. Damit wird letztlich allen Musliminnen und Muslimen der Schweiz ein subversiv-politischer Machtanspruch unterschoben. Es geht also bei dieser Initiative einzig und allein darum, Stimmung gegen eine Bevölkerungsgruppe - die Musliminnen und Muslime - zu machen. Ein solcher gezielter Angriff ohne sachlichen Grund wird von der betroffenen Minderheit als Verletzung der Menschenwürde verstanden, und das zu Recht.
Ich selbst stamme aus einer jüdischen Familie und bin daher von dieser Initiative nicht direkt betroffen. Ich bin aber als Vertreter einer Minderheit betroffen. Ich frage mich, und ich frage Sie, meine Damen und Herren von der SVP: Woran würde es uns erinnern, wenn die Initiative nicht den Bau von Minaretten, sondern den Bau von Synagogen verbieten würde? Das zwingende Völkerrecht betrifft nach herrschender Auffassung die Grundbestimmungen zwischenstaatlichen Verhaltens, die für das friedliche Zusammenleben der Menschheit oder für ein menschenwürdiges Dasein unabdingbar sind. Ich glaube, dass es auf der Hand liegt, dass eine diskriminierende, sachlich unbegründete, gegen die Menschenwürde verstossende Initiative diesen Kriterien nicht standhalten kann.
Deshalb ist diese Initiative für ungültig zu erklären.

Freysinger Oskar (V, VS): La question qu'il faut se poser est de savoir ce qui garantit la paix religieuse. A mes yeux, c'est la loi civile qui doit être et rester la norme absolue, basée sur le suffrage universel et la démocratie. Et c'est là une des avancées constituantes, si l'on veut, de la modernité européenne.
Maintenant, comment insérer dans cette exigence-là le rôle de la croyance? La croyance, par définition, est invérifiable. Je peux croire en Allah, en Mahomet, en Jésus-Christ, c'est égal; toujours est-il que c'est invérifiable. Toute croyance, puisqu'elle est invérifiable, est donc égale à une autre. Il n'y en a pas une qui est meilleure; elles sont toutes égales entre elles. Cela implique aussi que l'on peut changer de croyance, on peut passer de l'une à l'autre, puisqu'elles sont invérifiables et que c'est une affaire tout à fait personnelle.
L'article 16 de la Constitution fédérale garantit en Suisse le savoir scientifique libre. Or, si une des religions arrive à instaurer, si on veut, la prépondérance d'un dogme absolu, elle est en contradiction avec ce savoir scientifique libre puisque, alors, le dogme invérifiable, étant donné que nous avons affaire à une croyance, s'érige finalement au-dessus de ce savoir scientifique libre.
Lorsqu'une croyance devient politique, cette politique devient dogmatique. On interdit dès lors d'autres croyances, et nous n'avons plus cette garantie d'égalité entre les croyances. Or l'Etat protège la croyance, pas la religion, qui sort de la croyance pour devenir politique. Ainsi, tant qu'on est dans le contexte d'une croyance, celle-ci est protégée, mais ce n'est plus le cas quand elle devient politique. Le culte n'est protégé que s'il est apolitique. Pour assurer cette protection, la loi civile doit être supérieure au dogme religieux, parce que l'instance protégeante doit être supérieure à l'objet protégé. C'est une évidence.
Qu'en est-il maintenant de l'islam? L'islam ne pose pas un problème théologique - ce n'est pas le christianisme contre l'islam, etc. -, mais c'est une religion politico-juridique. J'en veux pour preuve certaines citations. Tout d'abord la citation de Dalil Boubakeur, ancien président du Conseil français du culte musulman, qui dit: "L'islam est à la fois religion, communauté, loi et civilisation." L'Organisation de la Conférence islamique, qui regroupe 56 Etats, dit: "L'islam est une religion, un Etat et une voie de vie complète." Et cette même organisation reconnaît la Déclaration universelle des droits de l'homme, pour autant qu'elle ne soit pas en contradiction avec la charia. Tout cela a amené la Cour européenne des droits de l'homme, dans son arrêt du 31 juillet 2001 sur l'affaire Refah Partisi, à dire que la charia tendait à supprimer "le rôle de l'Etat en tant que garant des droits et libertés individuels" et que "la charia serait l'antithèse de la démocratie". Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui le dit.
Pourquoi la Cour européenne des droits de l'homme en arrive-t-elle à cette conclusion? C'est que la charia, au contraire de notre loi civile, est irréversible; le droit civil démocratique, lui, est réversible: tout peut être changé, modulé. C'est nous qui faisons les lois; nous les faisons nous-mêmes et nous n'avons de comptes à rendre, finalement, qu'au peuple, alors que la charia est autonome, elle n'a de comptes à rendre à personne. La charia se base sur deux sources principales, le Coran - c'est ce qui a été dicté à Mahomet en transe, si l'on veut - et la Sunna, les hadiths - ce sont les dires du prophète qu'il a proférés sans être en transe. La charia est une norme islamique de conduite pratique. Pour tout ce qui n'est pas réglé dans le Coran ou qui y est contradictoire, il y a l'ijma, et un consensus de légistes autoproclamés - les oulémas - qui prononcent des fatwas. C'est comme cela que le droit est prononcé dans l'islam.
Concrètement, nous, ici en Europe, pourrions démocratiquement décider d'enlever la référence au Dieu tout-puissant dans la Constitution ou d'interdire, par exemple, les clochers. Nous sommes en mesure de le faire, le peuple peut décider cela. Impossible cependant d'imaginer que l'un des 56 pays de l'Organisation de la Conférence islamique abroge la référence à la charia sur la base d'une décision démocratique. Dans l'islam, le droit précède la morale, le droit est l'expression même du lien avec le divin; c'est une religion qui s'articule autour de ce droit. La preuve, c'est que, dans le Coran, 94 pour cent des raisons de se retrouver en enfer sont des raisons d'opinion contre l'islam ou contre Mahomet, l'apostasie par exemple, qui est passible de la peine de mort. Par exemple, en Europe nous disons: "Tuer est mal", et ensuite

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nous légiférons. Tout à coup la légitime défense apparaît, alors nous disons: "Tuer est toujours mal", c'est la morale, "mais, en cas de légitime défense, on est obligé de le prendre en compte." Dans le droit islamique, c'est inversé. Vous avez une loi qui dit: "Tu peux tuer dans telles circonstances, telles personnes" - il y a une loi qui définit que tuer des infidèles, par exemple, est bien -, mais ensuite seulement, la morale est définie par rapport au respect ou au non-respect de cette norme-là.
Maintenant, par rapport au minaret, s'il n'est pas un phare, qu'est-il? Il n'est pas nécessaire à la religion, il n'est mentionné ni dans le Coran ni dans les hadiths; il est donc un emblème politico-religieux visible, la présence ostentatoire de l'islam en terre infidèle, donc dans le daral-harb. Je vous rappelle simplement que partout où il y a dans le monde des minarets, les musulmans ont fini par y mettre des haut-parleurs et ils empiètent ainsi sur la sphère publique en décrétant justement la toute-puissance d'une norme légale contraire à la nôtre. C'est surtout cet aspect juridique qui me gêne. Beaucoup de musulmans sont tout à fait modérés, il n'y a aucun problème avec ça. Mais là il y a une incompatibilité juridico-politique.
Voilà la raison pour laquelle je soutiendrai l'initiative.

van Singer Christian (G, VD): Monsieur Freysinger, avez-vous déposé des interventions en Valais pour faire démolir les clochers de la Fraternité Saint Pie X, ces sectaires, intégristes d'Ecône, ces dernières décennies? Bon, maintenant ils sont réintégrés dans l'Eglise, mais avant? Ce sont quand même des gens qui mêlent politique et religion, qui nient l'holocauste, bref qui ne devraient pas vous être très sympathiques; ils ne sont pas très tolérants, en tout cas pas beaucoup plus que les musulmans.

Freysinger Oskar (V, VS): Je n'ai en tout cas pas constaté d'exigence de la part d'Ecône de remettre en question notre loi civile. Il n'y a pas de demande de la part d'Ecône de modifier certains aspects de notre système légal qui ne correspondent pas au fonctionnement de la démocratie.
Ensuite, en ce qui concerne le clocher, comparer le clocher au minaret, cela me semble un peu abusif en terre européenne puisque c'est une tradition qui date d'il y a deux mille ans. Cela fait un peu partie du paysage. Ces clochers sont là. Mais je reconnais que si demain ce Parlement décide et que, ensuite, s'il y a un référendum, le peuple décide de démolir les clochers de ce pays - tenez-vous bien -, nous pouvons le faire. Dans le système régi par la charia, ce n'est pas possible. Vous ne faites pas cela, et c'est la grande différence. C'est que nous, nous avons cette norme démocratique comme base même du fonctionnement légal, et eux, non. Désolé.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Freysinger, pendant 90 pour cent du temps qui vous a été imparti, vous avez fait le procès de l'islam, de la charia. Mais finalement, l'initiative ne parle ni de l'islam, ni de la charia, mais de constructions. En d'autres termes, votre discours est très clair: il n'y a pas de place dans notre pays pour la religion musulmane. Alors, dites-le comme ça!

Freysinger Oskar (V, VS): Nous ne nous attaquons ni aux mosquées, ni aux écoles coraniques qui sont une nécessité pour la pratique religieuse: c'est l'aspect croyance. Nous nous attaquons ici à quelque chose qui n'est pas du tout nécessaire, mais qu'Erdogan lui-même définit comme les baïonnettes de l'islam. Il y a donc quand même une intention un peu agressive dans ce symbole. Ce n'est pas un symbole religieux, ce n'est pas un phare, parce que les musulmans trouvent par eux-mêmes la mosquée, sinon, qu'ils prennent un GPS pour la trouver!
C'est donc cet aspect-là qui nous gêne: pas le côté croyance, mais bien cette incroyable exigence politique qu'il y a derrière. D'ailleurs, si nous avons partout maintenant en Europe des problèmes avec l'islam, c'est parce que les musulmans exigent une loi parallèle, des aménagements de notre système légal afin de l'adapter aux éléments du Coran qui ne peuvent être discutés. Puis, ils instaurent dans les faits leurs règles dans beaucoup de cités que l'on appelle des cités de non-droit - cités qui n'en sont pas vraiment. Ce sont des cités où l'islam en fait règne en maître et où la société civile a perdu la possibilité de faire régner la loi civile. Ce que je veux éviter, c'est cela. Autour du minaret, c'est ce genre de société parallèle qui se construit, et c'est cela qu'il faut essayer d'éviter!

Lang Josef (G, ZG): Herr Freysinger, als hochgebildeter Bürger eines katholischen Kantons ist Ihnen sicher das römisch-katholische Konzept der "societas perfecta", der vollkommenen Gesellschaft, das zu einer Reihe von Enzykliken führte, bekannt. Ist das nicht auch ein religiös-politisch-juristisches Konzept, bei dem nicht ganz klar ist, was dabei noch religiös ist?

Freysinger Oskar (V, VS): 1. Im Evangelium ist vorgesehen, dass dem Herrn das gehört, was dem Herrn zukommt, und dem Caesar, was des Caesaren ist. Diese Trennung wurde also von vornherein vorgesehen. Das ist in der Basis so angelegt.
2. Durch die Aufklärung haben wir die Tendenz zur Theokratie, die in Europa vorherrschte, infrage gestellt. Seither ist es ganz klar, dass die religiösen Aspekte von den rein zivilstaatlichen Aspekten getrennt sind. Wir können uns natürlich nicht unbedingt und hundertprozentig so schnell von einer so langen kulturellen Tradition loslösen, aber ich glaube, die Trennung ist doch ziemlich gut verwirklicht. Es würde heute niemandem einfallen, im Namen der katholischen Religion beispielsweise das Handabhacken oder das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn", wie es im Alten Testament steht, zu fordern. Ich kenne heute im christlichen Bereich keine solche Forderung. Zudem haben wir immer noch dieses unglaubliche Primat der Nächstenliebe. Im Koran findet das Konzept der Liebe nur in drei Prozent der Suren seinen Niederschlag. Da gibt es doch eigentlich sehr starke Unterschiede.

Nussbaumer Eric (S, BL): Bauwerke sind kaum geeignete Symbole, um den Kern einer Glaubenshaltung zum Ausdruck zu bringen. Bauwerke sind für eine Glaubenshaltung eigentlich unwichtig. Dennoch wurden Bauwerke auch in der christlichen Tradition als Symbole des religiösen Machtanspruchs oder als Ausdruck der Allmächtigkeit Gottes gebaut, renoviert und vergoldet. Wer meint, jedwelchen Glauben oder eine religiöse Überzeugung auf einen Turm reduzieren zu müssen, hat meines Erachtens von der Glaubens- und Religionsfreiheit nichts verstanden.
Noch weniger aber haben die Urheber der Minarettverbots-Initiative verstanden, wie man in einer weltanschaulich pluralen Gesellschaft, wie man in der heutigen Zeit der weltanschaulichen Vielfalt den religiösen Frieden bewahren kann. Anstatt den religiösen Frieden zu fördern, suchen sie die Brandstiftung. Sie erklären zwar heute immer wieder, es gehe ihnen nicht um die Religions- und Glaubensfreiheit, es gehe ihnen um Artikel 72 der Bundesverfassung - so hat Herr Fehr argumentiert, so hat Herr Freysinger argumentiert -, und am Schluss landen sie immer bei den Begriffen der Islamisierung und ihrem Verständnis, wie sie mit den Andersgläubigen umgehen wollen. Mit der Förderung des Religionsfriedens hat das gar nichts zu tun. Es geht sogar noch weiter: Wenn EDU-Nationalrat Christian Waber bei der Einreichung dieser Initiative sagt, der Islam sei kein Glaube, sondern eine Kriegserklärung an die christliche und andersgläubige Welt, dann hat er nichts von der Bergpredigt und nichts oder zumindest sehr wenig von dem verstanden, was er schon an manchen Sonntagen gehört hat. Wie kann man Friedensstifter sein, wenn man Andersdenkende, Andersgläubige mit einer solchen Respektlosigkeit eindeckt? Ich frage mich, was für ein Menschenbild in solchen Äusserungen der Initianten zum Ausdruck kommt.
Ich will mich dafür einsetzen, dass das gesellschaftliche Zusammenleben auch zukünftig mit unterschiedlicher

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Glaubens- und Weltanschauung gelingen kann. Wenn Sie dies auch tun wollen, gibt es nur einen Weg: ein Nein zu dieser Volksinitiative und die Fortsetzung eines respektvollen und anständigen interreligiösen Dialogs. Es gibt keinen anderen Weg. Auch wenn in meiner Partei historisch ein durchaus religionskritischer Diskurs besteht, so wissen wir bei uns trotzdem, dass wir in der Mitverantwortung für die tägliche Konkretisierung der Glaubens- und Gewissensfreiheit und der damit verbundenen Toleranz gegenüber Andersgläubigen stehen. Die Minarettverbots-Initiative leistet hingegen wirklich keinen Beitrag zu dieser gesellschaftlichen Herausforderung.
Lassen Sie mich mit einer ganz persönlichen Bemerkung schliessen: Ich komme aus einer Täuferfamilie. Täufer wurden in der Kirchengeschichte vor Hunderten von Jahren als Minderheit ausgegrenzt, ihre Versammlungsfreiheit wurde eingeschränkt, sie wurden an den Pranger gestellt und wegen ihres anderen Glaubensverständnisses getötet. Erst die moderne Schweiz brachte ihnen die Glaubens- und Kultusfreiheit. Meine Vorfahren haben mir darum eines mitgegeben: Die Glaubensfreiheit ist immer auch die Freiheit des Andersgläubigen. Das will ich nicht vergessen, und es gilt besonders in einer Zeit, in der sich Religionen und Kulturen wie kaum zuvor nahekommen und sich ineinander verwickeln. Dem Andersgläubigen vorzuschreiben, wie er sein Gotteshaus bauen soll, ist überheblich. Überheblichkeit führt meines Erachtens nie zum Ziel, schon gar nicht, wenn sie noch die christliche Etikette trägt.

Donzé Walter (CEg, BE): Ich wünschte mir, die Minarett-Initiative wäre nie eingereicht worden. Sie rückt die Schweiz unnötig ins Zentrum des Interesses radikaler islamistischer Kräfte. Die EVP hält sie für das falsche Mittel, um Gefahren abzuwenden, die von einer muslimischen Parallelgesellschaft in unserem Land ausgehen könnten. Demgegenüber hoffen die Initianten, mit einem Verbot von Minaretten den wachsenden Einfluss des Islams auf unsere Gesellschaft begrenzen zu können. Das ist Symptombekämpfung ohne Aussicht auf Erfolg. Die Schweiz konnte nach jahrhundertelangen Auseinandersetzungen zwischen den Konfessionen den Religionsfrieden dadurch sichern, dass sie allen die Freiheit garantiert, ihren Glauben zu wählen, auszuüben, mit anderen zu teilen und auch zu wechseln. Hinter diese Errungenschaft will die EVP nicht zurückgehen.
Daneben gibt es zahlreiche Gründe, weshalb wir die Initiative nicht zur Annahme empfehlen können. Zum einen gehören Bauvorschriften nicht in die Verfassung. Zuständig dafür sind die kommunalen Behörden. Zum anderen liegt mit der einseitig verordneten Massnahme der Tatbestand der Diskriminierung nahe. Die Initianten spielen mit dem Feuer; Provokation kann nicht der Weg zu einem friedlichen Miteinander sein. Ausgegrenzte lassen sich leicht radikalisieren. Ausgrenzung führt zudem zur Bildung von Parallelgesellschaften. Gerade das soll vermieden werden. Vielmehr müssen Zugewanderte auf unsere gesellschaftlichen Grundwerte verpflichtet werden. Dabei müssen wir uns bewusst sein, dass der muslimischen Kultur die Unterscheidung zwischen individuellem Glauben und politischem Handeln fremd ist. Sonst verstehen wir einander nicht. Anstelle dieser unseligen Initiative schlagen wir einen neuen Religionsartikel vor. Er könnte gewährleisten, dass jeder seine Religion ausüben kann. Er müsste aber im Gegenzug akzeptieren, dass unser Land eine christliche Tradition, eine vom Christentum geprägte Rechtsprechung und Leitkultur kennt. Mehr und weiter soll sich der Staat nicht in die Religion einmischen.
Stark sind wir nicht, wenn wir diese Grundlagen verleugnen, sondern wenn wir unsere Rechtsordnung durchsetzen, unsere Grundwerte einfordern, Integrationsziele vereinbaren, die Schule stärken und auch den muslimischen Geistlichen über die Schultern schauen. Stark sind wir vor allem, wenn wir unseren Glauben fröhlich und unsere abendländische Kultur auch mit der Tat leben. Konkreter: Zweierlei Recht, etwa die Einführung der Scharia, dürfen wir nicht zulassen; gegen Gefährdungen der inneren Sicherheit muss entschieden vorgegangen werden; die Vermittlung von Sprachkenntnissen, Rechten und Pflichten soll gefördert werden; Feiertage und Symbole der christlichen Kultur sollen nicht verschämt versteckt, aber auch nicht aufgezwungen werden; obligatorisch können jedoch Elterngespräche oder Unterrichtsteile erklärt werden; die Registrierung von Imamen oder allenfalls die Verpflichtung für Imame, einen Teil ihrer Ausbildung in unserem Land zu absolvieren, wäre hilfreich.
Unser Nein zur Minarett-Initiative bedeutet in keiner Weise ein Recht darauf, irgendwo Minarette zu errichten. Wir erwarten, dass die meist eingewanderten muslimischen Menschen bereit sind, sich unauffällig und friedlich in unsere demokratischen Gepflogenheiten einzuordnen. Es darf von ihnen erwartet werden, dass sie sich deutlich gegen die Gewalt islamistischer Gruppen aussprechen. Von grösserer Bedeutung aber als das Minarett sind die Inhalte, die in den Kulturzentren und Moscheen vermittelt werden.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Schweizervolk die Ablehnung dieser Initiative zu beantragen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): 113 000 Bürgerinnen und Bürger dieses Landes haben nach den Regeln, wie sie in unserem Land gelten, das Begehren gestellt, dass ein Thema, das sie interessiert, bewegt, beunruhigt, nach den hier geltenden Regeln diskutiert wird. Was sich diese 113 000 Leute heute von denjenigen, die sich Volksvertreter nennen, an Unterstellungen und auch an Beleidigungen haben anhören müssen, geht bald auf keine Kuhhaut mehr. Bürger fordern das Recht auf Diskussion zu einem Thema, das sie bewegt - ein demokratisches Recht, das jeder Schweizer und jede Schweizerin hat.
Sie fahren dagegen Prinzipien auf, Herr Gross. Die existierenden Prinzipien reichen Ihnen freilich nicht aus, was Sie dazu bewegt, die grundlegenden Prinzipien wie Folterverbot, Genozidverbot, Sklavereiverbot, die wir nicht verletzen wollen und dürfen, einfach auszuweiten - nach Ihrem Gutdünken. Sie geben vor, was an Normen zu gelten hat und was nicht. Der Höhepunkt ist, dass Sie auch noch diejenigen kritisieren, die die neue Verfassung einst abgelehnt haben. Nur noch die Jasager, die Kopfnicker sollen also voll mitbestimmen können. Wissen Sie, wohin das in jenen Ländern geführt hat, in denen man diese Praxis eingeführt hat?
Offenbar haben da einige etwas Mühe mit der Demokratie. Sie beschwören alle Arten von Prinzipien - nur die Demokratie, das demokratische Recht der Bürger, wird offenbar nicht mehr besonders hochgehalten. Etwa deshalb, weil Sie befürchten, dass die Bürger Sie auch einmal nach den Taten hinter Ihren hehren Prinzipien fragen könnten? Zu solcher Furcht haben Sie tatsächlich Grund, in Zusammenhang mit Problemen, die sich mit der Minarettverbots-Initiative stellen; Probleme in Zusammenhang mit der Einhaltung von in der Schweiz geltendem Recht. Solche Einhaltung fordern ja auch Sie.
Zunächst: In einem Punkt unterscheidet sich der Islam grundlegend von allen anderen Weltreligionen: Der Islam ist einerseits Religion - dagegen ist nichts einzuwenden; jedermann hat auch in unserem Land die Freiheit, diese Religion auszuüben; so wird das Prinzip der Religionsfreiheit beachtet. Andererseits gibt der Islam eine verbindliche Gesellschafts- und Rechtsordnung vor, die einzuhalten er von seinen Anhängern verlangt; das ist die Scharia. Doch die Scharia steht in wesentlichen Punkten in Konflikt, in diametralem Gegensatz zu den Freiheitsrechten, wie sie in unserer Bundesverfassung jedem Menschen garantiert werden. Es gibt keine Gleichberechtigung nach Scharia; die Scharia will nicht, dass Mädchen und Buben die gleiche Schule besuchen usw.
Das Minarett ist nicht eine religiöse Baute. Herr Widmer, Sie können vielleicht einmal den heutigen "Tages-Anzeiger" studieren: Er hat eine interessante Dokumentation zum Minarett und zu seiner Bedeutung publiziert. Er steht nicht aufseiten der Initianten, aber den Sachverhalt hat er korrekt wiedergegeben. Das Minarett ist ein Symbol des Kampfes für eine andere Rechtsordnung als der unsrigen. Wir stellen

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deshalb das Minarett sozusagen als Speerspitze der Scharia in den Mittelpunkt.
Bezüglich Durchsetzung hier geltenden Rechts müssen wir übrigens nicht 200 Jahre zurückgehen, wir können durchaus von der heutigen Situation ausgehen: Es gibt in diesem Land über 1000 Zwangsehen. Nahezu jede Gemeinde in diesem Land kennt das Problem, dass junge Musliminnen gezwungen werden, jemanden zu heiraten, den sie freiwillig nicht heiraten würden. Es mag vielleicht peinlich sein, dass wir das zur Diskussion stellen müssen. Hier mit Überzeugung das Prinzip zu äussern, unsere Rechtsordnung sei einzuhalten, das ist die eine Seite. Aber man sollte das Prinzip auch noch durchsetzen. Frau Humbel Näf, ich bin auch einverstanden mit dem Urteil des Bundesgerichtes im Fall Schaffhausen. Nur, die vom Urteil Betroffenen, die foutieren sich darum und sagen: Das hat uns das Bundesgericht nicht vorzuschreiben; wir leben anders. Und niemand sagt etwas dazu.
In Genf lebt ein muslimischer Religionsführer, der für ein "Moratorium für Steinigungen" eintritt. Ja, wo leben wir denn? Was heisst da "Moratorium"? Das heisst: Jetzt gerade nicht, später aber dann schon. Wann später? Hofft er, einmal in der Mehrheit zu sein und sich dann mit seinen Scharia-Vorstellungen durchsetzen zu können? Das geht hier in diesem Land nicht - weder jetzt noch später! Da gibt es keinen Kompromiss.
Wenn wir über die Friedhofsordnung sprechen: Das Problem ist, dass das Ansinnen vorgebracht wurde, dass alte Erde entfernt werden müsse, weil darin Christen ruhen könnten, weil zu unterscheiden sei zwischen Reinen und Unreinen. Mit Verlaub: Es gibt in der Schweiz weder tote noch lebendige Reine und Unreine. Hier sind vor dem Gesetz alle gleich, und das gilt ohne jeden Vorbehalt.
In Wangen bei Olten weht noch immer die Fahne der "Grauen Wölfe" vor der neuerdings mit Minarett ausgestatteten Moschee. Das hat doch etwas zu bedeuten.
Wenn Sie Argumente ausserhalb der Initiative erfinden müssen, Herr Jositsch, um diese Initiative bekämpfen zu können, dann zeigen Sie nur, dass Sie über kein wirkliches Argument dagegen verfügen. Nehmen wir die Bürgerinnen und Bürger und das, was sie bewegt, endlich ernst. Wenn von jemandem Toleranz gefordert wird, dann darf dieser erwarten, dass dort, wo die andere Seite die Mehrheit hat, auch Toleranz zu beweisen wäre. An diesem Massstab orientiert sich unser Handeln.

Hämmerle Andrea (S, GR): Die Minarett-Initiative ist ein Schulbeispiel für eine rechtspolitische Scheinpolitik. Wie funktioniert die? In einem ersten Schritt wird ein Problem herbeigeredet, das keines ist. In der Schweiz gibt es drei oder vier Minarette, die nie zu Klagen Anlass gegeben haben. Jetzt werden Minarette zu Machtsymbolen, zu Zeichen für Scharia und Dschihad und für die Unterdrückung der Frau gemacht, obwohl es diese Zusammenhänge real nicht gibt. In einem zweiten Schritt wird das herbeigeredete Problem bekämpft - in diesem Fall mit einer Initiative, die das Problem auch dann nicht lösen würde, wenn es eines wäre. Das Scheinproblem wird mit der Initiative vielmehr politisch bewirtschaftet. Die Initiative provoziert eine Diskussion über Minarette, welche weder national noch international in irgendeiner Weise hilfreich ist. Das Verbot von Minaretten dient weder dem religiösen Frieden, noch bringt es einen Sicherheitsgewinn, noch werden die von ihren Männern unterdrückten Frauen von der Unterdrückung befreit.
Der Hinweis auf islamische Länder und deren Umgang mit christlichen Minderheiten ist doppelt falsch. Erstens haben wir ein anderes Rechtssystem, einen anderen Umgang mit Minderheiten - ich nehme ja nicht an, dass die saudi-arabische oder die iranische Rechtsordnung Vorbild für die SVP ist -, zweitens, und das ist noch viel wichtiger, ist die Konstellation halt einfach nicht schwarz-weiss. Machen Sie einen Spaziergang durch die Altstadt von Damaskus im tendenziell säkularen Syrien oder sogar durch das iranische Isfahan. Sie werden nahe bei Moscheen mit Minaretten Kirchen mit Türmen finden. Mehr als das: Eines der ersten Minarette wurde in Damaskus gebaut. Es wurde den damaligen Kirchtürmen nachempfunden, und noch heute heisst eines der Minarette der grandiosen Umayyaden-Moschee in Damaskus "Jesus-Minarett".
Die Initiative verdient eine wuchtige Ablehnung. Sie widerspricht allen unseren aufgeklärten, abendländischen Rechts- und Staatsgrundsätzen.
Noch ein Wort zur Frage der Gültigkeit der Initiative. In der Botschaft legt der Bundesrat breit dar, welche völkerrechtlichen Regeln durch die Initiative verletzt werden: Artikel 14 EMRK, Artikel 18 Uno-Pakt II, Artikel 2 Uno-Pakt II, Artikel 37 Uno-Pakt II. Trotzdem will der Bundesrat die Initiative für gültig erklären; dies mit dem Hinweis, dass kein Jus cogens tangiert werde. Alle diese völkerrechtlichen Grundsätze beziehen sich aber auf die Glaubens- und Religionsfreiheit. Nach meinem Verständnis ist diese Glaubens- und Religionsfreiheit absolut zentral. Sie muss Bestandteil des Jus cogens sein.
Was würde geschehen, falls diese Initiative angenommen würde? Die Schweiz würde von internationalen Gerichten reihenweise wegen Verstössen gegen solche Grundsätze gerügt werden; sie würde den Minarettverbotsartikel wieder aus der Bundesverfassung kippen müssen, weil er ja so nicht umgesetzt werden könnte. Diese Diskussion müsste dann geführt werden. So gesehen ist es ehrlicher, die völkerrechtswidrige Initiative für ungültig zu erklären - vor allem auch aus demokratiepolitischen Überlegungen, Herr Schlüer. Denn das Volk hat gar nicht eine echte Wahl, zu dieser Initiative Ja zu sagen, weil ja die Initiative dann internationalem Recht, zwingendem internationalen Recht nicht standhalten würde.
Ich bitte Sie dringend, die Initiative für ungültig zu erklären oder sie ansonsten zur Ablehnung zu empfehlen.

Segmüller Pius (CEg, LU): Im Süden von Spanien gibt es das wunderbare Kulturgut der Mauren, aus der Zeit, als Muslime und Christen eine Zeitlang harmonisch zusammengelebt und ihre Kulturstile sich verschmolzen haben. Hat das Christentum seine Wirkkraft nur noch, wenn es die anderen religiösen Zeichen verbietet?
Ich möchte, dass der Initiative Gültigkeit gewährt wird. Sie regt offene und kritische Gespräche an, hoffentlich friedliche Gespräche. Kommunale Bauvorschriften sollen eine übertriebene Bauart, die nicht ins Dorf passt, einschränken. Als eine der grössten Moscheen mit einem Minarett unweit vom Petersdom in Rom gebaut und eingeweiht wurde - das Minarett ist fast gleich hoch wie die Peterskuppel -, machten der Papst und der italienische Staat keine Einwände geltend. Ja, der Papst besuchte das Gotteshaus einen Tag nach dessen Einweihung. Religionskultur drückt sich auf verschiedene Arten aus, durch Musik, Bilder, Feste und auch durch Bauten. Jede Religion soll sich ausdrücken können, ohne die anderen Religionen zurückzudrängen. Dies bedingt aber, dass man sich miteinander auseinandersetzt und verstehen lernt. Der Islam und das Judentum mussten den Kreuzzug der Christen im 11. und 12. Jahrhundert ertragen: Wir haben sie schon einmal zurückgedrängt, der Kreuzzug hat aber nichts gebracht.
Ausgrenzung von Glaubensmeinungen bedeutet letztlich ein Eingeständnis von Angst und Furcht. Ist dies so, weil unser eigener christlicher Glaube schwächelt? Ich hoffe, dass diese und viele weitere Diskussionen über die Minarett-Initiative dazu führen, dass wir häufiger unter Christen und mit anderen Glaubensgemeinschaften über Glaubenszeichen, aber vor allem auch über den Glauben reden.
Ich beantrage Ihnen, die Initiative gültig zu erklären, sie aber wuchtig abzulehnen.

Aubert Josiane (S, VD): L'initiative populaire "contre la construction de minarets" est une machine politique infernale, machiavélique, voulue par des personnes qui sont prêtes à enclencher le dispositif de mise à feu d'une bombe à retardement. Jouer sur les peurs, présenter le monde de manière binaire, avec un axe du mal et un axe du bien, c'est ce que cherchent les initiants, mus par une haine de

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l'étranger qui n'a d'égale que leur hypocrisie, lorsqu'ils prétendent vouloir libérer la femme de la charia et le peuple d'une islamisation rampante.
Notre démocratie ne doit certes pas faire preuve de naïveté. Elle a le devoir sacré de placer l'Etat de droit et les droits fondamentaux au-dessus de toute loi religieuse, quelle qu'elle soit. Nous ne serons jamais à l'abri des fanatismes. L'histoire du christianisme, l'histoire suisse des deux derniers siècles, avec ses guerres entre catholiques et protestants, avec l'interdiction de construire, ici un temple, là une église, devraient nous rendre pour le moins modestes dans les jugements que nous portons sur d'autres religions.
L'initiative dite antiminarets, sous couvert de demander à la population de se déterminer sur une question de police des constructions, cherche à enflammer le débat, construit des amalgames vicieux qui tendent à désigner l'islam comme la racine de tous les maux dont souffre notre société. Avons-nous oublié la montée du nazisme, basé sur la haine des juifs? Les raccourcis propagés par les initiants ne correspondent pas à la réalité. Ils conduisent à la paranoïa, à la désignation de boucs émissaires puis, étape suivante - nous l'avons vu ces dernières années aux Etats-Unis -, à des débordements tels que Guantanamo et à des violations graves des droits humains.
La seule manière de se préserver des fanatismes de tout poil, c'est de se fixer en priorité absolue le respect de l'Etat de droit et des droits fondamentaux, d'exiger le respect des droits et des lois par tous les citoyens, quelles que soient leurs croyances et leur religion. Il n'y aurait aucun autre choix possible que celui de rejeter cette initiative si celle-ci devait être soumise au vote populaire. Toutes les forces démocratiques que compte ce pays se feront un devoir sacré de la combattre par amour du peuple, de la démocratie et des valeurs qui fondent notre pays.

Müller Geri (G, AG): Es ist natürlich schwierig, nach einer sechsstündigen Debatte neue Argumente ins Feld zu führen. Deshalb versuche ich, eine Debatte sozusagen auf der Metaebene zu führen und die Diskussion, die hier stattgefunden hat, auch kritisch zu analysieren.
Mir ist aufgefallen, dass es eine Diskussion mit sehr vielen falschen Vorstellungen bzw. Unterstellungen ist. Es gibt natürlich lustige Unterstellungen. Beispielsweise wird den Grünen vorgeworfen, dass sie verantwortlich dafür seien, dass das Erdöl so tief im Boden ist, damit die Leute weniger Auto fahren. Das ist eine lustige und falsche Unterstellung. Genauso falsch ist die Unterstellung, dass der Islam grundsätzlich eine aggressive, bösartige Religion ist. Das ist eigentlich der Kern dessen, was ich den Voten der Initiativ-Befürworter entnommen habe. Zudem ist es eine Unterstellung, dass die Minarette die Speerspitze des Islam sind, mit dem man das Christentum vertreiben möchte. Es wurde dem Islam Fundamentalismus vorgeworfen. Wir haben rund 1,4 Milliarden Muslime auf der ganzen Welt. In aller Regel und in der grossen Mehrheit sind diese Muslime genauso friedlich und unfriedlich wie die Angehörigen anderer Religionen, wie die 2,2 Milliarden Christen oder die fast 1 Milliarde Hindus.
Aber die Frage, warum man in dieser Diskussion genau auf diese Minarette zielt, ist für mich nicht schlüssig beantwortet. Sie können schlecht damit argumentieren, dass es zwar in der Schweiz Moscheen hat und haben soll, dass man in der Schweiz auch in der Moschee diskutieren und leben und seine Kulte ausleben soll, dass aber ein Minarett nicht dazugehöre, weil es in der Schweiz erst drei Minarette gebe. Vielleicht zu dieser Unterstellung etwas: Wenn Sie in der Schweiz Moscheen besucht haben - und ich hoffe, dass Sie das in Ihren Gemeinden schon gemacht haben -, stellen Sie fest, dass diese Moscheen sich zum Teil in himmeltraurigen Situationen oder Quartieren befinden. In der Nähe meiner Gemeinde hat es eine Moschee, die oberhalb eines Transportunternehmens steht. Der Transportunternehmer ist ein sehr toleranter Mensch, der hat das grundsätzlich bewilligt. Was er aber dazu nicht brauchen kann, ist ein Minarett. Nebenan stehen ein Nachtclub und ein dubioser Saunaclub. Das ist die Realität vieler Moscheen in der Schweiz. Sie sind marginalisiert, die Muslime haben Mühe, der Moschee einen würdigen Ort zu geben, wo der Kult des Islam tatsächlich stattfinden kann.
Eine zweite Sache: Sie sagen ja, es sei gut, diese Diskussion hier zu führen, und ich bin auch bereit, diese Diskussion zu führen. Deshalb trete ich jetzt, obwohl schon vieles gesagt worden ist, auf diese Diskussion ein. Aber dann diskutieren Sie doch die relevanten, die wichtigen Themen, die es im Zusammenleben von verschiedenen Religionen gibt, und reflektieren Sie auch ein bisschen unsere Geschichte.
Ich stamme aus einer Stadt, die katholisch war. Die Protestanten aus Zürich haben unsere Festung geschliffen und vor den Toren der Stadt eine protestantische Kirche gebaut. Das war eine Kriegserklärung; so viel zu den friedlichen Absichten des Christentums. Heute stehen die Kirchen in der Stadt Baden, sowohl die protestantische als auch die katholische, sie arbeiten ohne jegliche Probleme zusammen. Ja, es geht noch viel weiter: Die Stadt Baden war eine der ersten Städte, die eine Synagoge hatte. Auch dort fand der interreligiöse Diskurs sofort statt, nachdem die Synagoge erstellt worden war. Heute haben wir Diskussionen unter allen Religionen, es gibt eine Organisation, in der alle diese Religionen drin sind. Es sind gute Diskussionen, es sind auch Streitgespräche dabei, und es sind wichtige Diskussionen.
Ich erinnere Sie daran, dass viele, sehr viele Muslime in diesem Land aufgestanden sind und anlässlich der Terroranschläge gegen islamistische Extremisten demonstriert haben. Das ist eine Realität, die man auch sehen muss. Sie haben sich nicht gleichstellen lassen wollen mit den absoluten Minoritäten, die sich auf den Terrorismus konzentriert haben.
Sehr speziell fand ich das Argument eines Fundamentalisten hier im Parlament, der behauptet hat, dass das Christentum die Basis der Demokratie ist. Erinnern Sie sich daran: Die Demokratie wurde von einem in unserem Sinne Vielgötterstaat mit Vielweiberei, Homosexualität usw. entwickelt. Das war die Basis der Demokratie im alten Griechenland. Die Demokratie hat sich weiterentwickelt, in der Schweiz, in Europa, unter christlichen, unter muslimischen, unter jüdischen Vorzeichen. Demokratie ist nicht ein ausschliessliches Gut der Christen. Es ist eine fundamentalistische Haltung, wenn man heute behauptet, das Christentum sei das Einzige, was zur Prosperität beigetragen hat.
Ich bitte Sie, diese Initiative unbedingt zur Ablehnung zu empfehlen, bin aber weiterhin bereit, darüber zu diskutieren. Es wäre meines Erachtens falsch, wenn man - auch wenn es legalistisch gesehen richtig ist - sagt, diese Initiative sollte gar nicht vor das Volk gebracht werden, weil sie Völkerrecht verletzt.

Sommaruga Carlo (S, GE): "Contre la construction de minarets": voici cinq mots pour mettre le feu aux poudres quant à la paix religieuse de ce pays, orienter le débat contre la communauté musulmane de Suisse et tenter de mettre la Suisse en ordre de bataille d'une prétendue guerre de civilisation. Voilà la démarche diabolique de celles et ceux qui ont lancé cette initiative et de celles et ceux qui, aujourd'hui, la soutiennent.
Si le doute devait encore exister dans l'esprit d'un membre de ce Parlement, il suffit de revoir l'émission "Infrarouge" d'hier soir et la prestation du représentant de l'UDC: mépris de la religion musulmane et des musulmans en instillant la haine et la peur au sein de la population suisse, cela par des affirmations fausses, tronquées et par des amalgames. C'est la confrontation au lieu du dialogue. C'est l'ostracisme d'une des communautés de Suisse au lieu de la compréhension mutuelle. Ce sont des amalgames entre l'extrémisme et la croyance religieuse.
Ces mêmes propos ont été tenus ici en affirmant que l'islam et la charia viendraient pervertir l'ordre démocratique suisse, laissant croire que les musulmans de Suisse seraient une cinquième colonne contre la démocratie. Mais où sont les prétendues revendications de la communauté musulmane en Suisse - composée aussi, rappelons-le, de nombreux Suisses - tendant à remettre en question nos institutions,

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nos valeurs démocratiques? De manière paradoxale, avec cette initiative, c'est bien le contraire qui se passe sous nos yeux. Ce sont celles et ceux qui déclarent prétendument être les plus fervents défenseurs des valeurs démocratiques qui sont prêts à piétiner celles-ci et à combattre finalement leurs fantasmes en mettant en danger nos libertés fondamentales et nos droits fondamentaux.
Aucun argument rationnel en faveur de l'initiative ne résiste à l'examen. Le rejet de celle-ci s'impose donc pour tout démocrate empreint de la préoccupation de la cohésion sociale et de la défense des droits fondamentaux de notre pays. Mais la vraie question aujourd'hui est aussi celle de savoir si l'initiative est valable ou non. En d'autres termes, si elle doit être soumise au peuple ou non, dès lors qu'elle serait contraire au droit international impératif ou qu'elle ne pourrait être concrétisée. Ces deux questions ont été brillamment exposées ce matin par Monsieur Gross, et j'aimerais y revenir.
Notre conseil doit assumer sa responsabilité politique et examiner la portée du droit international impératif de manière dynamique, et non de manière défensive et figée. Si nous ne reconnaissons pas la violation du droit international impératif, quand allons-nous reconnaître et assumer cette responsabilité? Qu'attendons-nous pour dire enfin: "Cela suffit! Il y a des éléments fondamentaux de notre Constitution auxquels nous ne pouvons pas toucher!"
Par ailleurs, l'initiative est inapplicable. En effet, si elle devait être adoptée, elle ne pourrait pas être concrétisée, or il s'agit d'une des conditions - comme cela a été rappelé tout à l'heure, en début de débat - de recevabilité d'une initiative populaire. La mise en oeuvre est exclue, car chaque décision se confronterait à la violation de droits fondamentaux contenus dans notre propre Constitution, à la Déclaration universelle des droits de l'homme, au Pacte international de l'ONU relatif aux droits civils et politiques. Ce sont les principes du non-arbitraire, du droit à l'égalité de traitement, du droit à la liberté confessionnelle et de deux à trois autres droits qui empêcheraient une concrétisation de l'initiative.
Ayons le courage de reconnaître, avant même un vote populaire, que le recours à l'instrument de l'initiative populaire a des limites, et que ces limites, le Parlement doit les tracer et les assumer. Notre Parlement ne peut pas être l'otage du populisme qui pervertit systématiquement nos institutions démocratiques. Il est donc non seulement important, mais aussi de notre responsabilité, de déclarer l'initiative invalide - en soutenant la proposition de Monsieur Gross - et, subsidiairement, de la rejeter.

Neirynck Jacques (CEg, VD): Je ne vais pas développer les arguments juridiques; il y a des juristes dans cette assemblée qui l'ont très bien fait. Je prends la parole pour une raison personnelle, parce que j'ai peur, parce que certains de mes collègues commencent à me faire peur.
Je suis sans doute, dans cette assemblée, le seul à avoir le souvenir précis d'avoir vu des juifs porter l'étoile jaune dans ma ville natale occupée par les nazis. Je suis sans doute le seul qui était, à l'âge de onze ans, dans une classe où la Gestapo est venue chercher deux enfants juifs qui étaient cachés parmi nous et qui ont été conduits à la mort. Bien entendu, à cette époque, les synagogues étaient déjà fermées. Puis, ce qui était curieux, les cloches ont été confisquées dans les clochers des églises chrétiennes pour faire des canons. Quand on s'en prend à une religion, on est prêt à les attaquer toutes. Après avoir supprimé les minarets, il serait logique que l'on supprime les mosquées. Puis, avec un peu de courage, on pourrait fermer les mosquées, etc.
Je regrette que cette initiative populaire n'ait pas été invalidée d'entrée de jeu, puisque, comme on me l'a dit, elle est contraire à la Constitution et aux droits de l'homme. Ici et maintenant, durant cette journée, on sort de l'Etat de droit simplement en parlant de cette initiative.
Loin d'assurer la sécurité, comme on le prétend, cette initiative aurait pour résultat pratique d'attirer l'attention des terroristes sur notre pays. Les auteurs de cette initiative sont ou bien inconscients ou bien, je le crains, pervers, en ce sens qu'un attentat causé par cette initiative conforterait paradoxalement leur position.
L'UDC ne cherche pas vraiment à l'emporter dans cette votation. Elle cherche à recruter des électeurs dans la frange antimusulmane de la population, à fédérer les inquiets, les mécontents, les aigris, les désadaptés de la société. C'est une manoeuvre électoraliste d'une grande habilité, mais d'une déontologie douteuse.
Je souhaite, en terminant, Madame la présidente, exprimer la répugnance profonde que j'éprouve à devoir participer à un tel débat, à la fois ridicule, odieux et dangereux.

Rime Jean-François (V, FR): Monsieur Neirynck, je crois savoir que vous avez été élu grâce à un apparentement entre la liste PDC et la liste UDF. Or, si je suis bien renseigné, l'UDF soutient à cent pour cent cette initiative. Est-ce que vous avez la même répugnance pour les électeurs qui vous ont amené à siéger aujourd'hui?

Neirynck Jacques (CEg, VD): Eh bien, je le regrette profondément!

Freysinger Oskar (V, VS): Vous faites un parallèle entre ce qui est arrivé aux juifs et puis ce qui menace les musulmans. Mais vous savez que le grand mufti de Jérusalem, avec ses Chemises vertes, était quand même un allié d'Adolf Hitler. N'imaginez-vous pas qu'il pourrait y avoir un risque que les juifs viennent de ce camp-là plutôt que d'un autre?

Neirynck Jacques (CEg, VD): Oui, je le sais, cela ne m'étonne pas que vous le rappeliez.

Berberat Didier (S, NE): Pour avoir écouté ce débat d'une façon attentive, j'ai l'impression de me retrouver au XIXe siècle et non pas au XXIe siècle, ce qui me désole vraiment - comme Monsieur Neirynck, d'ailleurs.
Ce qu'il faut dire, c'est que les minarets n'ont pas de valeur sacrée - tout le monde s'accorde à le dire - et les initiants l'affirment encore plus clairement que les autres. Ils espèrent ainsi sauver leur initiative de l'invalidation. En effet, s'ils attaquaient frontalement une religion ou ses lieux de culte, ils entreraient immédiatement en conflit avec notre Constitution qui, bien heureusement, garantit la liberté de culte et la non-discrimination des religions. En s'attaquant aux minarets, ils ont trouvé un stratagème juridique qui cache très mal leur motivation réelle.
Nous soutenons donc la proposition de la minorité Gross qui demande la nullité de cette initiative populaire. Cependant, comme nous connaissons les chances très maigres de cette proposition, nous nous prononcerons ici sur le fond de l'affaire.
Selon le Comité d'Egerkingen, les minarets sont le symbole d'un impérialisme politico-religieux qui conteste les droits fondamentaux des autres. Ah bon! Avec trois minarets actuellement construits en Suisse et quelques demandes de permis de construire ici et là - je vous l'accorde -, on se questionne sur la force de cet impérialisme. Par contre, les "minarets McDonald's", érigés aux entrées de toutes les villes de Suisse, petites, moyennes ou grandes, nous semblent les symboles beaucoup plus forts d'un impérialisme, celui de la malbouffe, qui vient des Etats-Unis. Sont-ils visés par l'initiative de l'UDC? Non. Quant à la contestation des droits fondamentaux des autres, nous nous demandons qui conteste ceux de qui: les musulmans, qui demandent le maintien de leurs habitudes de prière, ou l'UDC, qui leur refuse ce droit pourtant établi par la Constitution et le droit international?
L'UDC, cela a déjà été dit, apeure la population en brandissant des menaces d'islamisation rampante de la Suisse. Le groupe UDC ne craint d'ailleurs pas le ridicule en évoquant l'imposition de la charia en Suisse. Si les propos n'étaient pas si xénophobes et racistes, ils auraient au moins le mérite de nous faire rire, tant ils sont décalés de la réalité.
Les communautés islamiques de Suisse ont certes considérablement augmenté ces dernières années et depuis les années 1980, mais pour n'atteindre en 2000 - selon le dernier

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recensement de la population - qu'un petit 4,26 pour cent de la population résidente, parmi lesquels on estime que moins de 20 pour cent sont pratiquants. A titre de comparaison, les catholiques représentent, eux, 42 pour cent de la population, et les protestants 33 pour cent.
Il est clair que l'augmentation de la population de religion musulmane est due en premier lieu à des phénomènes migratoires de nature économique ou politique. C'est avant tout pour chercher un emploi ou pour trouver asile que des musulmans et des musulmanes - près de la moitié de la population concernée - viennent en Suisse en provenance surtout de l'ex-Yougoslavie (56 pour cent, pour l'essentiel du Kosovo), de Turquie (20 pour cent) et de l'Afrique (6 pour cent).
Allez comprendre la logique ou plutôt l'incohérence de l'UDC qui agite le spectre d'une prétendue forte présence musulmane en Suisse et refuse systématiquement toute mesure de coopération internationale susceptible d'améliorer la situation dans ces pays. De même, les initiants sont de ceux qui refusent, sans exception, toutes les mesures susceptibles d'améliorer ici l'intégration des membres des communautés musulmanes qui, caractéristique de toute migration récente, ont un niveau de formation souvent bas et un taux de chômage élevé. On peut d'ailleurs se demander si l'UDC ne met pas de l'huile sur le feu, pour sauvegarder son fonds de commerce.
Aucun des pays européens qui nous entourent - Allemagne, Autriche, Belgique, France, Italie ou Pays-Bas - n'a eu besoin d'adopter une législation particulière sur les minarets. Pourquoi donc créer en Suisse un problème qui n'existe nulle part ailleurs? Pourquoi attiser les oppositions confessionnelles là où règne la paix des religions? Aucune ambition électoraliste ne justifie de faire courir à notre pays le risque de stigmatiser les communautés musulmanes, voire d'apporter de l'eau au moulin des extrémistes. A quel titre les fidèles de la religion musulmane seraient-ils privés de minarets, alors que leurs proches cousins, les clochers, sont visibles dans tous nos villages? L'Etat laïque qui se respecte ne peut pas créer une telle discrimination entre les religions. Il doit au contraire garantir la pluralité et la tolérance.
C'est pour toutes ces raisons que nous nous opposons résolument à cette initiative.

Pfister Theophil (V, SG): Wir sollten jetzt von der stark emotionalen Ebene von vorher wieder auf die sachliche Ebene zurückkehren. Die Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" wird mit dem Argument der Religionsfreiheit bekämpft, auch mit den Argumenten der Menschenrechte, des Völkerrechts und der Toleranz. Aber im Prinzip geht es hier um die Frage, ob wir noch lange die Augen vor dem zunehmenden Druck einer Gesellschaftsordnung verschliessen wollen, die nicht demokratisch und nicht auf unsere Gesetze ausgerichtet ist und deren Vertreter ihre Überzeugung nicht nur in der Moschee verkünden und lehren, sondern auch in der Form von Minaretten demonstrativ in unsere Dörfer und Städte einfügen wollen.
Die Schweiz besitzt mit der direkten Demokratie ein einmaliges Instrument, den Willen des Volkes ausserhalb des Parlamentes zu formieren und damit auch Einfluss auf die Verfassung zu nehmen. Wir alle sind stolz auf diese einzigartige Möglichkeit. Aber das heisst denn auch, dass in allen Fällen, in denen das Volk seinen Willen in der Form einer gültigen Volksinitiative mit mindestens 100 000 Unterschriften bekundet hat, diesem schweizerischen Recht der nötige Respekt erwiesen wird. Die Vorprüfung der Minarett-Initiative hat klar gezeigt, dass diese Form der Einflussnahme des Volkes auf die bauliche Gestaltung unserer Dörfer und Städte zulässig ist. Der Bundesrat hat dies bestätigt, und die Initiative ist damit ohne Wenn und Aber gültig. Bedenken wir auch: Unser Land wurde über unzählige Initiativen und Referenden, die direkt vom Volk kamen, gestaltet. Wir werden auch weiterhin diesen erfolgreichen Weg der Zukunftsgestaltung gehen. Wer dies nicht will, steht vor dem Problem des mangelnden Vertrauens in die direkte Demokratie. Ich habe Vertrauen in die Volksentscheide, und ich will, dass diese Volksabstimmung den Anspruch einer undemokratischen Gesellschaftsform auf auffällige optische Präsenz und Machtentfaltung durch ein Verbot von Minaretten, nicht aber von Moscheen beschränkt. Damit wird die Religionsfreiheit in keiner Art und Weise eingeschränkt.
Es geht hier um politische Fragen, und politische Fragen sind über demokratische Entscheide zu lösen. Wenn die Schweizer Bevölkerung hier in dieser Frage ein Zeichen setzen will, ein Zeichen für die Schweiz, aber allenfalls auch ein Zeichen für Europa, so ist das eine wunderbare, urdemokratische Sache. Demokratie von der Basis aus ist Demokratie für die Basis. Viele hier im Saal, vorab Linke und Grüne, sind allerdings eher der Meinung, dass das Volk nicht mündig oder nicht fähig ist, eine solche politische Frage richtig zu beantworten. Ob das Minarett ein Scheinproblem ist, wie es Herr Kollege Hämmerle ausdrückt, werden die Volksabstimmung und die Diskussion in der Öffentlichkeit dann noch zeigen. Die Volksinitiative ist gültig, und sie ist auch berechtigt und notwendig.
Ich bitte Sie, sie zur Annahme zu empfehlen.

Rossini Stéphane (S, VS): L'initiative populaire "contre la construction de minarets" a quelque chose de répugnant, non pas tant s'agissant des minarets, mais par les arrière-pensées, les mensonges, les tendances discriminatoires qui animent ses auteurs et qui constituent les véritables fondements de cette démarche démocratique. Les initiants savaient parfaitement qu'ils violaient certains droits de l'homme consacrés par le droit international et qu'ils allaient à l'encontre des valeurs de la Constitution fédérale.
Dans le fond, l'initiative n'est que le moyen d'épandre sur la place publique la haine de l'étranger. Elle ne vise pas les minarets, mais une catégorie de population: les musulmans. Ce caractère discriminant la rend tout simplement intolérable. Et puis, en postulant de manière grotesque l'invasion délibérée de l'Occident par les courants islamistes, les défenseurs de l'initiative servent d'abord leurs intérêts partisans, à savoir l'aile de l'UDC la plus populiste, la plus nationaliste et la plus xénophobe.
Le concept d'invasion est aberrant. Dans ce débat, il est pourtant à prendre au sérieux, car il véhicule une culture de l'exclusion et de la discrimination. Il ne faut donc point le sous-estimer.
Ne laissons cependant pas les auteurs de ce texte instrumentaliser une discussion complexe sur la place des étrangers dans ce pays, sur la question de la liberté religieuse et sur celle de l'intégration. Elevons-nous avec véhémence contre cette démarche destructrice dissimulée derrière l'hypothétique construction de minarets et étayée à l'aune de faits divers et de faits marginaux.
L'exagération et la violence prennent le pas sur la réalité. Il nous incombe dès lors de refuser un débat tronqué, animé par la haine, le simplisme et le populisme. Les auteurs de cette initiative alimentent délibérément la peur.
Contrairement à ce qu'ils prétendent, l'islamisation de la Suisse n'est pas une réalité. On compte dans notre pays moins de 400 000 musulmans, dont une très large partie n'est pas pratiquante. Parmi eux, les islamistes prosélytes sont quasi inexistants. Il n'y a donc, de toute évidence, pas péril en la demeure.
Des transformations démographiques profondes caractérisent notre monde et modifient la composition des populations, pas seulement en Suisse, pas simplement dans le sens de l'islamisation. Ainsi, dans les Emirats arabes unis et en Arabie saoudite, on compte désormais une vingtaine de paroisses catholiques. Parle-t-on pour autant dans la péninsule arabique d'une invasion chrétienne? Bien sûr que non!
Cette initiative est une pure provocation, sans lien avec les véritables défis qui nous attendent dans la gestion d'un phénomène important pour tous les pays, à savoir la pluriculturalité. Cette initiative doit être clairement rejetée. Ce n'est pas une lutte contre les minarets que nous devons conduire, mais une lutte contre les discriminations. Cette initiative met en péril la cohésion de notre société. Menons donc la seule

AB 2009 N 115 / BO 2009 N 115
lutte qui ait du sens, celle de l'intégration et non celle de la haine.

Wyss Brigit (G, SO): Man sagt, in meinem Heimatkanton, im Kanton Solothurn, sei Mass genommen worden für die vorliegende Minarett-Initiative. Die Auseinandersetzungen um das Wangener Minarett seien gezielt ausgenützt worden als Kampagnenstart. Natürlich darf man das tun. Es wäre aber sehr interessant zu wissen, was die Leute in Wangen bei Olten heute über diese mögliche Instrumentalisierung denken.
Wie auch immer, ich erzähle Ihnen gerne kurz die Geschichte des Minaretts im Kanton Solothurn. Im September 2005 reichte der Türkisch-kulturelle Verein Olten ein Baubewilligungsgesuch für ein sechs Meter hohes symbolisches Minarett ein. Praktisch sofort formierte sich heftiger Widerstand. Es hagelte Einsprachen, und es wurden Unterschriften gesammelt; wie gesagt, immer mit der entsprechenden Unterstützung auch auf der politischen Bühne. Die örtliche Bau- und Planungskommission von Wangen bei Olten hatte einen schweren Stand. Die Emotionen gingen hoch. Regionale und nationale Medien berichteten fast täglich über den Streit. Schliesslich wurde das Vorhaben des Türkisch-kulturellen Vereins Olten im Februar 2006 als nicht zonenkonform und gegen baupolizeiliche Vorschriften verstossend abgelehnt.
Der Verein fand sich mit diesem Entscheid nicht ab und gelangte mit einer Beschwerde an den Kanton. Im Juli 2006 wurde die Beschwerde gutgeheissen, und der Rest der Geschichte ist schnell erzählt. Anwohner zogen den Fall weiter ans solothurnische Verwaltungsgericht und anschliessend ans Bundesgericht - erfolglos. Im Juli 2007 stand fest, dass das Minarett gebaut werden kann, und heute, im März 2009, ist das Minarett installiert. Die Geschichte ist erwartungsgemäss ausgegangen, oder sagen wir: ganz im Sinne der Kampagne für die Minarett-Initiative.
Ende 2006, als die Wogen besonders hoch gingen, wurde von offizieller Seite und von privaten Vereinen der Versuch einer Annäherung unternommen. Es wurde Werner van Gent, Korrespondent von Schweizer Radio DRS und Islamkenner, nach Olten eingeladen. Befürworter und Befürworterinnen und Minarettgegner und -gegnerinnen aus der Region, Interessierte aus den Nachbarkantonen Bern, Basel-Landschaft und Aargau und auch Muslime und Musliminnen füllten den Saal. Werner van Gent, der das Ganze in den Medien verfolgt hatte, stellte gleich zu Beginn fest, dass sich seiner Meinung nach beide Seiten verrannt hätten. Er schlug vor, einen Schritt zurück zu machen, tief durchzuatmen und noch einmal über die Bücher zu gehen. Er sprach davon, dass der Krieg der Religionen nicht weiterführt, auch nicht der Glaubenskrieg um Minarette in der Schweiz. Er legte uns aber ans Herz, die Ängste und Frustrationen der jeweils anderen Seite ernst zu nehmen. Er sprach von einer ernstzunehmenden, aber schlussendlich unbegründeten Angst, dass Minarette ein Angriff auf unsere Geschichte seien. Wichtig für das Zusammenleben sei, dass beide Seiten es verstünden, auf die Befürchtungen und Ängste der jeweils anderen Seite einzugehen. Der Abend verlief ohne Zwischenfälle, und auch das Minarett konnte ohne Zwischenfälle installiert werden.
Ende gut, alles gut? Vielleicht - sicher ist, dass sich beide Seiten weiterhin anstrengen müssen; es steht schliesslich für beide Seiten viel auf dem Spiel. Die Ängste haben sich auch heute nicht in Luft aufgelöst; dies vor allem aber auch, weil die immer gleichen Kreise sie immer weiter schüren. Darum und um nichts anderes geht es bei der Minarett-Initiative! Es geht darum, die Ängste weiter zu schüren. In Solothurn haben wir "den Rank gefunden", aber dafür interessiert sich heute niemand mehr. Tragfähige Lösungen sind das Letzte, was die Initiantinnen und Initianten jetzt gebrauchen können. Die Schweiz dagegen kann solche brauchen.
Lehnen wir diese Initiative ab, und öffnen wir den Weg für solche Lösungen!

Schenker Silvia (S, BS): Religionsfreiheit ja, aber nicht für Muslime: So etwa lässt sich zusammenfassen, was heute in der "Basler Zeitung" zu lesen war. In entlarvender Offenheit sagt dort Herr Wobmann, dass er selbstverständlich nichts gegen buddhistische Tempel habe, weil es sich beim Buddhismus um eine friedliche Religion handle. Die Minarett-Initiative zielt angeblich auf die Minarette, meint aber ganz klar den Islam und die muslimische Gemeinschaft in ihrer Gesamtheit. Wenn ich gewissen Exponentinnen und Exponenten zuhöre - ich habe ihnen heute den ganzen Tag zugehört -, die sich für die Initiative starkmachen beziehungsweise den Bau von Minaretten verhindern wollen, dann wird es offensichtlich: Sie führen alle Vorurteile gegenüber dem Islam ins Felde und schüren damit durchaus vorhandene Ängste in der Bevölkerung.
Kürzlich wurde eine Studie publiziert, die aufzeigt, dass Angst vor Fremden und vor Fremdem in unserem Land weit verbreitet ist. Dieses Resultat muss uns hellhörig machen. Als Politikerinnen und Politiker, die wir dem Wohl des Landes verpflichtet sind, sollte uns der Zusammenhalt in der Bevölkerung am Herzen liegen. Wir sollten alles tun, das einem friedlichen Zusammenleben in unserem Land dient, und alles verhindern, das Konflikte schürt. Wenn wir, wie es die Initiative verlangt, in unserer Verfassung verankern, dass keine Minarette gebaut werden dürfen, dann ist das ein unverhältnismässiger Eingriff in wichtige Grundrechte und steht damit im Widerspruch zu Grundwerten, die unsere Verfassung garantiert. Ein solches Handeln dient nicht dem friedlichen Zusammenleben. Mir ist klar: Es ist manchmal schwierig, kohärente Politik zu machen. Bei Themen, die zwar miteinander zu tun haben, aber aufgrund der Abläufe in verschiedenen Kammern oder zu verschiedenen Zeitpunkten behandelt werden, ist es nicht ganz einfach, alles mitzubedenken. Dennoch müssen wir versuchen, kohärent zu politisieren.
Wir oder viele von uns setzen uns für die Integration von Ausländerinnen und Ausländern ein, die sich dafür entscheiden, in unserem Land zu leben. Wir alle wissen, dass das Zusammenleben verschiedener Kulturen nicht immer einfach ist. Ebenso schwierig ist es manchmal, andere Kulturen zu verstehen. Ich kann - nur um ein Beispiel zu nennen - weder tolerieren noch verstehen, dass es Kulturen gibt, in denen die Beschneidung von Frauen und Mädchen die Regel ist. Ich setze mich darum überall, wo ich kann, gegen Frauenbeschneidungen ein. Ich kann aber auch nicht verstehen, warum mein Papst einem Leugner des Holocaust nicht in aller Deutlichkeit den Zugang zu seinen Ämtern verwehrt. Muss ich deswegen gegen den Bau von Kirchtürmen sein? Es leuchtet Ihnen allen sofort ein, dass es absurd wäre, den Bau von Kirchtürmen zu verbieten, wenn in der katholischen Kirche oder von deren Exponenten Dinge entschieden oder gesagt werden, die einem zutiefst missfallen. Genauso absurd ist es, Minarette zu verbieten.
Ich bin froh zu hören, dass sich Frau Hutter ab sofort für die Gleichstellung der Frauen einsetzen wird. Wir haben sehr viel zu tun, auch hier bei uns in der Schweiz. Minarette stehen der Gleichstellung von Frauen nicht im Weg. Es sind ganz andere Mechanismen, die dafür verantwortlich sind, dass Frauen und Männer in vielem noch nicht gleichgestellt sind.
Diese Initiative gehört mit aller Vehemenz abgelehnt.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, die eidgenössische Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" für gültig zu erklären und sie Volk und Ständen ohne Gegenentwurf zur Ablehnung zu empfehlen. Die Volksinitiative möchte den Bau von Minaretten in der gesamten Schweiz auf Verfassungsebene verbieten. Die Initiantinnen und Initianten argumentieren, Minarette seien Symbole eines religiösen, politischen Machtanspruchs, der die schweizerische Rechtsordnung infrage stelle.
Nach Auffassung des Bundesrates erfüllt die Volksinitiative die von der Bundesverfassung verlangten Gültigkeitsvoraussetzungen. Insbesondere verletzt sie keine zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts. Das mit der Initiative angestrebte Verbot der Errichtung von Minaretten in der Schweiz betrifft nicht den absolut geschützten Kern der

AB 2009 N 116 / BO 2009 N 116
Religionsfreiheit, nämlich das Recht, eine religiöse Überzeugung zu haben, die eigene Religion zu praktizieren. Es gibt hier ja den Unterschied zwischen der inneren Religionsfreiheit und der äusseren Religionsfreiheit. Die innere Religionsfreiheit gehört zum zwingenden, zum absolut geschützten Kern; sie ist unseres Erachtens nicht verletzt. Die Initiative ist deshalb Volk und Ständen zur Abstimmung zu unterbreiten.
Die Initiantinnen und Initianten sind der Meinung, ein Bauverbot für Minarette tangiere die Religionsfreiheit der Musliminnen und Muslime überhaupt nicht, weil Minarette für die Praktizierung des Islams nicht notwendig seien. Zwar trifft es zu, dass die Errichtung von Moscheen - das wurde auch nicht bestritten - nicht verboten würde und dass die Musliminnen und Muslime ihre religiösen Pflichten weiterhin erfüllen könnten. Ein Bauverbot für Minarette ist indessen eine Einschränkung der Freiheit, die eigene Religion gegen aussen zu bekunden. Das angestrebte Bauverbot für Minarette verstösst gegen Menschenrechtsgarantien der Europäischen Menschenrechtskonvention und verstösst auch gegen Menschenrechtsgarantien des Uno-Paktes II über die bürgerlichen und politischen Rechte. Verletzt werden die Religionsfreiheit nach Artikel 9 EMRK und Artikel 18 des Uno-Paktes II und das Diskriminierungsverbot nach Artikel 4 EMRK und Artikel 2 des Uno-Paktes II. Bei der Annahme dieser Initiative könnte die Schweiz ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen aus diesen wichtigen multilateralen Abkommen nicht einhalten. Unser Land, das sich in der Verfassung zur Beachtung des Völkerrechts bekennt und als Depositarstaat der Genfer Konventionen und als Gastgeber internationaler Organisationen im Bereich des Menschenrechtsschutzes weltweiten Respekt geniesst, würde insofern unglaubwürdig.
Die Initiantinnen und Initianten machen geltend, mit der Initiative unsere Rechtsordnung verteidigen zu wollen. Tatsächlich werden mit dieser Initiative aber zentrale Werte unserer Bundesverfassung infrage gestellt. Ein Bauverbot, das sich ausschliesslich gegen ein religiöses Symbol der Muslime richtet - ein Minarett ist ein religiöses Symbol, ein Zeichen der religiösen Identität und nicht ein Zeichen des politischen Machtanspruchs -, würde den Grundsätzen der Rechtsgleichheit gemäss Artikel 8 der Bundesverfassung, der Glaubens- und Gewissensfreiheit nach Artikel 15 der Bundesverfassung und dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit nach Artikel 5 der Bundesverfassung widersprechen.
Herr Nationalrat Gross hat beanstandet, der Bundesrat lasse sich zu sehr von politischem Opportunismus leiten, seine Auslegung sei zu sehr von politischem Opportunismus geprägt.
Schauen Sie, Herr Gross, wir haben mit Artikel 139 Absatz 2 der Bundesverfassung eine klare Bestimmung, welche sagt, dass eine Initiative dann als ungültig zu erklären ist, wenn sie zwingendem Völkerrecht, dem Jus cogens, zuwiderläuft. Das sind die notstandsfesten Rechte, die dann verletzt werden. Zu den notstandsfesten Rechten gehören das Gewalt-, das Folter- und das Genozidverbot. Das war die Diskussion bei der Einführung der neuen Bundesverfassung. Man hat eingehend diskutiert und in der Botschaft auch dargelegt, wie man dieses absolut zwingende Völkerrecht versteht. Sie haben aber selbstverständlich Recht, wenn Sie sagen, dieses Völkerrecht habe sich in den letzten acht oder neun Jahren weiterentwickelt. Gestützt auf die heute bestehende Bundesverfassung und eine klare Praxis, die man in den letzten Jahren gepflegt und im Übrigen einfach fortgeführt hat, als man Artikel 139 Absatz 2 eingeführt hat, können wir aber nicht hingehen und die bestehende Praxis einfach ändern. Wenn Sie das wollen, ist es in Ihrer Kompetenz als Bundesparlament, die Frage betreffend zwingendem bzw. nichtzwingendem Völkerrecht aufzunehmen, sie hier noch einmal zu diskutieren und sich dann für irgendeinen Weg zu entscheiden. Es kann aber nicht Sache des Bundesrates sein, plötzlich eine Bestimmung anders auszulegen.
Mit der Initiative lassen sich die von den Initiantinnen und Initianten angestrebten Ziele nicht erreichen. Die unerwünschte Verbreitung islamistisch-fundamentalistischer Thesen, welche die bedingungslose Unterordnung unter die Scharia propagieren, lässt sich mit dem Bauverbot für Minarette nicht eindämmen. Die Befürworter der Initiative sagen, die Initiative befasse sich ausdrücklich und ausschliesslich mit dem Bau von Minaretten - das wurde heute gesagt. Sie sagen auch, dass sie klar der Auffassung seien, dass Muslime ihren Glauben ausleben und ihre Religion ausüben dürften. Ich habe in diesem Zusammenhang nun etwas Mühe, wenn ich höre, die Unterdrückung von Frauen sei ein Thema. Das ist ein Thema, das man tatsächlich angehen muss, aber ich sehe den direkten Bezug zum Minarett nicht. Und ich sehe auch den direkten Bezug des Schwimmunterrichts zum Minarett nicht, zumal jetzt auch das Bundesgericht klar festgehalten hat, dass Mädchen und Knaben den Schwimmunterricht zu besuchen haben, wenn sie Schulen in unserem Land besuchen.
Ich habe auch etwas Mühe mit der Argumentation, wir müssten befürchten, wenn man die Minarette zulasse bzw. die Initiative ablehne, dass von den Musliminnen und Muslimen eine eigene Begräbnisordnung verlangt werde. Schauen Sie, Moscheen befinden sich auf privatem Grund. Wenn Sie aber Tote begraben wollen, dann machen Sie das auf öffentlichem Grund. Alle, die schon in Gemeinden gearbeitet haben, wissen, dass die Gemeinden bzw. die Kantone zuständig sind für die Friedhofsordnung. Wenn Musliminnen und Muslime das auf ihrem privaten Grund tun möchten, also auf dem Boden der Moschee, müssen sie bestimmte Vorschriften der Kantone - Hygienevorschriften und alle anderen Gesundheitsvorschriften - einhalten. Auch dieses Argument ist also nicht sehr überzeugend.
Wenn ich all diese Argumente höre, dann sprechen diese eher dafür, dass Sie sich gegen das Praktizieren des Islam in der Schweiz aussprechen wollen. Ich habe aber zur Kenntnis genommen, dass dem nicht so ist, dass das nicht Ihre Absicht ist. Ich nehme dies daher jetzt einfach mit und stelle fest, dass es offensichtlich nicht allen gleichermassen leichtfällt, die staatliche Rechtsordnung von religiösen kirchlichen Ordnungen abzugrenzen und diese dann auch noch auseinanderzuhalten und zu trennen. In unserem Land gilt das staatlich gesetzte Recht, es gilt nicht die Scharia und auch nicht ein anderes religiöses Normensystem. Musliminnen und Muslime können sich nicht auf religiöses Recht berufen, um staatliche Rechte oder Verbote zu missachten. Wenn sie so keine Sonderstellung beanspruchen können, also sich klar an unsere Rechtsordnung halten müssen, so haben sie umgekehrt natürlich auch das Recht auf Gleichbehandlung.
Ein Bauverbot für Minarette trägt nichts dazu bei, fundamentalistische, islamistische Strömungen, die beispielsweise Staats- oder Gesellschaftsordnungen verändern möchten, wirksam zu bekämpfen. Solche Aktivitäten sind nicht an religiöse Zentren gebunden. Sie lassen sich an anderen Orten viel unauffälliger und viel effektiver ausüben, nicht zuletzt auch über das Internet. Bund und Kantone verfügen über geeignete gesetzliche Grundlagen und Instrumente, um gegen die Bestrebungen gewaltbereiter Extremisten jeglicher Ausrichtung die öffentliche Sicherheit und den religiösen Frieden zu gewährleisten. Erwähnt seien das Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) und das Strafgesetzbuch, das öffentliche Aufforderungen zur Begehung von Verbrechen und Gewalttaten sowie die diskriminierende Herabsetzung von Volksgruppen und Religionen ahndet.
Die Verordnung über die Integration von Ausländerinnen und Ausländern knüpft die Erteilung von Aufenthaltsbewilligungen an ausländische religiöse Betreuungspersonen an Voraussetzungen wie genau festgelegte Mindestkenntnisse der am Arbeitsort gesprochenen Landessprache und Vertrautheit mit dem gesellschaftlichen und gesetzlichen Wertesystem, inklusive der Fähigkeit, diese Werte auch zu vermitteln. Folgerichtig können Bund und Kantone, welche für die öffentliche Ordnung und Sicherheit ja verantwortlich sind, die Einreise solcher Personen verbieten oder ihnen auch die Aufenthaltsbewilligung verweigern. Dies geschah im Übrigen, wie Sie wissen, auch im Falle von islamischen Predigern schon verschiedentlich.
AB 2009 N 117 / BO 2009 N 117

Die grosse Mehrheit der Musliminnen und Muslime in unserem Land - 10 Prozent von ihnen sind im Übrigen Schweizer Bürgerinnen oder Schweizer Bürger - bekennt sich ohne Einschränkung zu unserer Rechts- und Gesellschaftsordnung. Gegenwärtig, das wurde gesagt, gibt es drei Minarette: in Genf, in Zürich und in Winterthur. Deren Betrieb hat dem Staat, den staatlichen Behörden bis heute keinerlei Schwierigkeiten bereitet. Jetzt kommen noch zwei Projekte dazu: eines bei Olten und eines bei Langenthal. Allein schon diese bescheidene Anzahl zeigt eigentlich, dass der Minarettbau in der Schweiz bis heute nicht ein wirklich grosses Problem ist.
Dazu kommt, dass die Mehrzahl der Moscheen und muslimischen Gebetsstätten unseres Landes in gewöhnlichen Gebäuden untergebracht sind, sich in den kommunalen Randzonen befinden und in ihrem Erscheinungsbild kaum auffallen. Wie alle Bauvorhaben müssen auch religiöse Bauprojekte die ordentlichen kommunalen und kantonalen Baubewilligungsverfahren durchlaufen. Kantonales Raumplanungsrecht und kommunales Baurecht - also Ortsbild, Denkmalschutz, Immissionsrecht - ermöglichen eine differenzierte Beurteilung; sie ermöglichen es, dass wir den spezifischen Umständen des Einzelfalls gerecht werden und Lösungen finden können. Es gibt keinen Grund, in die kantonalen und kommunalen Kompetenzen im Bau- und Raumplanungsrecht einzugreifen und Symbole einer bestimmten Religionsgemeinschaft auf dem gesamten Schweizer Staatsgebiet absolut und ausnahmslos zu verbieten. Heute sind es die Leute vor Ort, die entscheiden; es sind die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger; es sind die direkt gewählten Gemeindebehörden, die die Verantwortung übernehmen.
Ich frage mich, wenn ich hier die Diskussion höre, weshalb man immer wieder das Gespenst, das Klischee oder wie auch immer der Classe politique bemüht. Wer ist denn das? Es sind zum einen die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger selbst, zum anderen sind es die direkt von diesen gewählten und entsprechend auch diesen gegenüber verantwortlichen Behörden. Wenn es ein Land gibt, in dem dieses Klischee von der Classe politique wirklich ein Klischee und damit falsch ist, dann ist es doch die Schweiz. Wir haben hier eine direkte Demokratie und direkt gewählte Behördenmitglieder. Schauen Sie einmal die Einreichung der Initiative an; sie ist direktdemokratisch erfolgt. Unsere Diskussion seit mehr als fünf Stunden hat auch viel mit direkter Demokratie zu tun. Was jetzt bis zur Volksabstimmung noch folgen wird, wird auch ein Zeichen der direkten Demokratie sein. Wir werden diese Diskussion führen. Ich denke, es ist gut, dass wir diese Diskussion führen, und ich bin überzeugt, dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger einmal mehr richtig entscheiden werden.
Lassen Sie mich zusammenfassen: Der Bundesrat lehnt die Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" ab, weil das angestrebte Bauverbot die Religionsausübung der Musliminnen und Muslime in unzulässiger Weise einschränkt. Das Vorhaben der Initiantinnen und Initianten verstösst gegen Bestimmungen des Völkerrechts und widerspricht auch zentralen Werten unserer Bundesverfassung. Und - das ist zentral - es trägt nichts bei zur Verbesserung der religiösen Sicherheit, der öffentlichen Sicherheit, es gefährdet den religiösen Frieden und isoliert damit auch die Schweiz international. Nicht zuletzt wäre ein solches Verbot ein verfehlter Eingriff in die bestehende Kompetenzordnung, in die kantonalen und kommunalen Kompetenzen im Bau- und Raumplanungsrecht. Differenzierte, den spezifischen Umständen des Einzelfalls Rechnung tragende Lösungen, wie sie heute möglich sind und gehandhabt werden, wären damit ausgeschlossen.
Ich möchte Sie daher bitten, die Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten" für gültig zu erklären und sie dann dem Volk und den Ständen zur Ablehnung zu empfehlen.

Lumengo Ricardo (S, BE): Madame la conseillère fédérale, il convient néanmoins en ce moment de remarquer que l'aboutissement de cette initiative équivaut en réalité à un constat d'échec de la politique fédérale en matière d'intégration. Réellement, ne pensez-vous pas qu'il y a une nécessité de redoubler les efforts de la Confédération en ce qui concerne l'intégration des étrangers, de favoriser l'échange interculturel, le dialogue interculturel, pour éviter parfois de tels sentiments, de tels dérapages? Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu'il y a peut-être aussi lieu de préconiser le plus rapidement possible la révision de la norme antidiscriminatoire, la norme pénale contre la discrimination raciale, par exemple? N'y a-t-il pas lieu de passer à une norme beaucoup plus flexible dans l'application? Ne pourrait-on pas par exemple envisager l'abandon de l'exigence de la preuve publique pour prévenir de tels dérapages? (Brouhaha) C'était une question.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): C'était une question, per piacere!

Lumengo Ricardo (S, BE): Oui, je l'ai dit: Es ist eine Frage.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Un peu longue, mais c'était une question. (Hilarité)

Widmer-Schlumpf Eveline, conseillère fédérale: Je n'ai pas compris quelle était la question, j'ai seulement écouté les explications. (Hilarité)

Lumengo Ricardo (S, BE): J'ai tout simplement dit qu'il y avait un constat d'échec de la politique fédérale en matière d'intégration et j'ai demandé s'il ne convenait décidément pas de redoubler les efforts de la Confédération dans des cas pareils. J'ai dit, par exemple, que l'aboutissement de cette initiative pourrait en partie s'expliquer par le fait qu'il n'y a pas eu assez d'efforts en matière d'intégration. Cela, c'était la première question.
Et il y a encore ma deuxième question. (Hilarité)

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf n'a pas entendu parce que vous avez fait du bruit. (Brouhaha) Silenzio! Mais vous posez une seule question! Maintenant, vous l'avez posée, basta!

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Die Frage war wahrscheinlich, ob wir nicht im ganzen Bereich die Integration verstärken müssten, um solche Diskussionen auf eine andere Ebene zu bringen. Diese Auffassung teile ich: Wir müssen im Bereich Integration vermehrt alles tun, was wir tun können. Wir sind auch daran. Wir haben verschiedene Integrationsprojekte in den Bereichen Einbürgerung, Aufenthaltsbewilligungen und Niederlassungsbewilligungen, und wir werden unsere Bemühungen auch weiterhin verstärken. Aber auch die Integration verschiedener Religionsgemeinschaften und das Gespräch untereinander gehören dazu.

Hodgers Antonio (G, GE), pour la commission: Après quatre heures de débat, beaucoup de choses ont été dites. Je me bornerai à répondre aux arguments qui m'ont paru les plus importants ou qui sont revenus le plus souvent dans la bouche des tenants de l'initiative.
Premièrement, j'ai été surpris de constater le nombre de personnes dans les rangs de l'UDC qui sont des islamologues confirmés, qui nous ont expliqué ce qu'est la charia, le coran, quels sont les rapports entre ses lois. Et je les ai entendus dire: "Les musulmans mettent la charia au-dessus de nos lois. Ils demandent de remettre en cause notre ordre juridique. Ces communautés ne partagent pas nos lois." Alors, je vous demande: qui - quel nom -, quel représentant des musulmans en Suisse a une fois demandé que la charia soit mise au-dessus de nos lois? Des noms! Quand, à quel moment, dans quel média, quels représentants? Des faits, Mesdames et Messieurs, des faits, pas des slogans! Il n'y a jamais eu un représentant des musulmans en Suisse qui a demandé que la charia soit mise au-dessus des lois suisses. Vous n'avez jamais pu trouver un seul exemple.

AB 2009 N 118 / BO 2009 N 118

Deuxièmement, j'ai entendu Madame Hutter dire: "Nous sommes en terre chrétienne." C'est faux, Madame Hutter, nous sommes en terre laïque. Moi, je suis athée et je suis fier d'être en terre laïque, dont l'histoire est liée à celle de la religion chrétienne et dont la majorité de la population est de religion chrétienne. C'est normal, cette religion a été sécularisée, mais le fondement de notre Constitution reste laïque. Si Madame Hutter veut vivre en terre chrétienne, je lui conseille d'émigrer au Vatican, comme cela elle verra comment les femmes y trouvent leur place. (Applaudissements partiels)
Troisièmement, les minarets sont un symbole de pouvoir, pas qu'un symbole religieux. Les symboles ont la force et le contenu qu'on leur donne. Il est vrai que les symboles se renforcent dans l'adversité. Très franchement, avant cette initiative, comme la plupart des Suisses, je n'ai jamais pensé qu'un minaret n'était pas un symbole religieux, mais un symbole de pouvoir.
Moi, j'ai naïvement cru qu'un minaret était un symbole religieux, comme un clocher est un symbole religieux. Maintenant, quel que soit le résultat de cette votation, le regard des gens au sujet des minarets aura peut-être un petit peu changé. Mais ce qu'il est intéressant de constater, c'est que c'est l'UDC et les tenants de cette initiative qui auront donné une dimension de pouvoir aux minarets et non pas les musulmans eux-mêmes, puisque je n'ai jamais entendu un musulman en Suisse dire: "Mon minaret représente un symbole de pouvoir en terre chrétienne."
L'augmentation du nombre de musulmans dans notre pays, doublée d'une actualité internationale, fait que l'islam est devenu un enjeu de société et que cet enjeu préoccupe un bon nombre de nos concitoyens. Cette préoccupation est légitime, il nous faut en tenir compte. Il faut reconnaître ce problème et l'aborder sans angélisme. Encore faut-il faire la différence entre ce qui relève clairement de la religion des pratiques qui prennent appui sur la religion pour justifier une vision conservatrice et patriarcale de la société. Nous devons parler des enjeux des mariages forcés, des inégalités entre hommes et femmes, des cours de natation, des cimetières, des enjeux, qui d'ailleurs ne concernent pas que l'islam. A quoi répond cette initiative par rapport à ces enjeux? A rien. Elle ne donne aucune réponse sur ces vrais enjeux de société. L'Etat doit fixer des règles claires et engager le dialogue avec les communautés qui doivent appliquer ces règles. Madame Wyss l'a dit, il faut trouver des solutions au sujet de ces enjeux liés à l'islam.
Qu'avons-nous fait pendant quatre heures? Nous avons débattu d'une initiative qui est inutile, voire dangereuse, et qui ne va rien arranger du tout à l'intégration des musulmans en Suisse.

Freysinger Oskar (V, VS): Juste pour qu'il n'y ait pas de confusion, êtes-vous rapporteur de la commission ou défendez-vous votre propre avis? Il me semble quand même que vous émettez des avis tout à fait personnels. Vous n'avez pas le ton neutre et habituel d'un rapporteur.

Hodgers Antonio (G, GE), pour la commission: Monsieur Freysinger, je représente la majorité des membres de la commission qui, dans l'ensemble, se rallie aux arguments que j'ai évoqués.

Chevrier Maurice (CEg, VS): Monsieur Hodgers, pensez-vous qu'il soit vraiment nécessaire d'offenser les chrétiens et les catholiques de cette salle pour justifier le rejet de cette initiative?

Hodgers Antonio (G, GE), pour la commission: Je ne vois pas en quoi je les ai offensés en rappelant que la Suisse était un pays laïque et que, contrairement à certaines républiques islamiques, nous ne sommes pas dans la "Confédération chrétienne d'Helvétie", mais bien dans la Confédération helvétique. Je suis fier de la laïcité suisse et du respect de cette tolérance.

Engelberger Edi (RL, NW), für die Kommission: Ich denke, nach den ausführlichen und klaren Erläuterungen von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf erübrigt es sich, weitere Erklärungen auf Deutsch abzugeben, nachdem ich doch eingangs die Position der Kommission ganz deutlich erklärt habe. Aber ich will noch einmal die Ergebnisse aus der Kommission in Erinnerung rufen - es sind doch immerhin fast sechs Stunden vergangen, seitdem ich das letzte Mal gesprochen habe: Die Kommission hat wie gesagt die Initiative mit 17 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen für gültig erklärt. Ein weiteres Resultat: Sie hat die Initiative mit 16 zu 7 Stimmen zur Ablehnung empfohlen.
Ich empfehle und beantrage Ihnen daher im Namen der Kommission, die beiden Minderheiten I (Gross) und II (Hutter Jasmin) abzulehnen und damit die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit


Bundesbeschluss über die Volksinitiative "gegen den Bau von Minaretten"
Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "contre la construction de minarets"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I
(Gross, Leuenberger-Genève, Marra, Tschümperlin)
Abs. 1
Die Volksinitiative vom 8. Juli 2008 "gegen den Bau von Minaretten" wird ungültig erklärt und wird Volk und Ständen nicht zur Abstimmung unterbreitet.

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I
(Gross, Leuenberger-Genève, Marra, Tschümperlin)
Al. 1
L'initiative populaire du 8 juillet 2008 "contre la construction de minarets" est déclarée nulle et ne sera pas soumise au vote du peuple et des cantons.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.061/1758)
Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 53 Stimmen

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I
(Gross, Leuenberger-Genève, Marra, Tschümperlin)
Streichen (vgl. Art. 1 Abs. 1)

AB 2009 N 119 / BO 2009 N 119

Antrag der Minderheit II
(Hutter Jasmin, Brunner, Fehr Hans, Geissbühler, Miesch, Perrin, Wobmann)
... die Initiative anzunehmen.

Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I
(Gross, Leuenberger-Genève, Marra, Tschümperlin)
Biffer (cf. art. 1 al. 1)

Proposition de la minorité II
(Hutter Jasmin, Brunner, Fehr Hans, Geissbühler, Miesch, Perrin, Wobmann)
... d'accepter l'initiative.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): La proposition de la minorité I est caduque.
S'il vous plaît, nous ne sommes pas au théâtre. Nous terminons cette affaire dans le calme.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.061/1759)
Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 50 Stimmen

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): L'entrée en matière étant obligatoire, il n'y a pas de vote sur l'ensemble.



Schluss der Sitzung um 18.45 Uhr
La séance est levée à 18 h 45

AB 2009 N 120 / BO 2009 N 120





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