Nationalrat - Frühjahrssession 2009 - Sechste Sitzung - 09.03.09-13h00
Conseil national - Session de printemps 2009 - Sixième séance - 09.03.09-13h00

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Chers collègues, si vous me le permettez, avant de commencer les débats, je vous indique comment ils vont se dérouler. Nous allons commencer avec les exposés des rapporteurs de la Commission des finances et ceux des rapporteurs de la Commission de l'économie et des redevances. Le temps de parole est de dix minutes par commission, ce qui signifie cinq minutes par personne.
Ensuite, ce sont les rapporteurs sur les quatre motions de commission qui prendront la parole. Le temps de parole est de cinq minutes par commission.
Puis le débat d'entrée en matière commencera. Celui-ci durera, selon la liste établie, 150 minutes. A ce moment-là - il sera déjà 18 heures -, nous entendrons les deux représentants du Conseil fédéral. Après les représentants du Conseil fédéral, les rapporteurs des deux commissions disposeront d'un temps de parole de cinq minutes par commission. Vers les 18 heures 30 environ, si tout va bien, nous nous prononcerons sur l'entrée en matière sur les cinq arrêtés fédéraux qui nous sont soumis. A partir de là, la discussion par article pourra avoir lieu.
Si tout va bien, à 21 heures - selon l'estimation de la durée de nos débats - les votes sur les interventions parlementaires interviendront. Il y a 106 interventions!
Si tout se passe bien et si tout le monde respecte les temps de parole à disposition, nous aurons peut-être fini nos travaux à 23 heures. Par contre, si nous commençons à déraper, je vous le dis, il se peut que nous terminions plus tard. Nous devons finir ce soir, car le dossier passe ensuite au Conseil des Etats. Donc je vous remercie par avance de votre collaboration.

de Buman Dominique (CEg, FR), pour la commission: Vu le caractère de la crise et la situation de l'économie, la Commission de l'économie et des redevances salue dans sa grande majorité les trois critères qui ont été retenus par le Conseil fédéral pour ce programme de relance.
Premièrement, les mesures doivent pouvoir être mises en oeuvre rapidement, au minimum pour la fin du premier semestre 2009, ce qui correspond pour l'essentiel à la période où se ressentiront les effets de la crise et le reflux des carnets de commandes. Pour les indemnités de chômage partiel, qui ne sont pas de notre compétence mais qui ont été décidées, la mise en oeuvre doit même être encore plus précoce puisque le Conseil fédéral l'a fixée au 1er avril prochain.
Deuxièmement, les mesures doivent être ciblées dans leur nature et dans leur ampleur. Vu l'importance de l'exportation pour l'économie suisse, qui dépend ainsi de pays où la crise frappe encore plus violemment que chez nous, l'Assurance suisse contre les risques à l'exportation doit être adaptée pour faire face aux risques de blocage.
Troisièmement, les mesures doivent être limitées dans le temps et garder ainsi leur caractère conjoncturel. La Commission de l'économie et des redevances approuve cette vision des choses, même si certains de ses membres se posent la question de savoir si les échéances d'applicabilité des mesures ne devront pas être repoussées pour tenir compte de la péjoration des pronostics; péjoration d'ores et déjà retenue par le SECO.
Dans sa majorité, la Commission de l'économie et des redevances approuve le paquet proposé par le Conseil fédéral. Elle entre en matière par 18 voix contre 1 et 4 abstentions.
La commission propose d'entrer en matière sur le projet 4 et la majorité également sur le projet 5. Il y a en effet un degré d'enthousiasme plus faible pour le projet 5 et un doute d'une partie de la commission quant à son utilité.
La CER salue l'opportunité de la prolongation de la durée d'indemnisation du chômage de douze à dix-huit mois et la réduction du délai de carence à un jour même si, encore une fois, cela n'est pas l'objet d'un vote aujourd'hui, tout en étant consciente que dans de nombreux cas, un chômage complet, structurel, risque de s'imposer très rapidement.
La CER exige du gouvernement l'accélération de la mise en oeuvre des critères permettant l'utilisation des 100 millions de francs votés au budget 2009 pour l'assainissement des bâtiments. Il s'agira de veiller également dans ce domaine à la coordination avec les cantons qui ont mis sous toit leur propre plan de relance, ou qui prévoient encore de le faire.
Une partie de la CER regrette à cet égard le manque de "souffle environnemental" de ce paquet et la faiblesse des moyens alloués à la politique énergétique.
Notre commission approuve la politique monétaire de la Banque nationale qui cherche à lutter contre la cherté du franc suisse et à faciliter l'octroi des crédits interbancaires. Elle salue dans ce sens la modification, limitée certes au 31 décembre 2014, de l'ordonnance sur l'émission de lettres de gage.
Dans la politique qu'il entend mener dans le domaine de la fiscalité, le Conseil fédéral nous proposera des mesures sur la politique familiale - et notamment familiale avec enfants - ainsi que la correction des effets de la progression à froid. Je n'entre pas dans le détail vu le temps limité qui m'est imparti; je tiens simplement à dire que la commission approuve ce choix et demande l'entrée en vigueur simultanée des deux paquets sur lesquels nous devrons encore délibérer.
J'en viens aux objets du programme conjoncturel examinés en priorité par la CER - soit les projets 4 et 5. Notre commission est d'avis qu'il faut réviser la législation sur l'Assurance suisse contre les risques à l'exportation et limiter ces dispositions à fin 2011 dès le moment où cette durée devrait suffire. Il s'agit surtout de prévoir l'extension de l'assurance des garanties contractuelles par une garantie des cautions, la mise en place d'une garantie de refinancement, celle d'une assurance pour le préfinancement des coûts de production des produits d'exportation.
Une minorité de la commission a voulu introduire encore un but éthique au projet du Conseil fédéral. Cette proposition de minorité a été rejetée par 16 voix contre 8 et l'ensemble du projet du Conseil fédéral a recueilli une très nette majorité de 19 voix contre 1 et 4 abstentions.
Toujours dans le cadre des mesures de stabilisation conjoncturelle, la CER a examiné la proposition du Conseil fédéral de réviser la loi fédérale encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements. Par 16 voix contre 7, la commission soutient la possibilité d'une remise en cas d'assainissement énergétique substantiel des bâtiments de plus de 20 ans. Cette renonciation au remboursement du prêt s'ajoute aux possibilités de remise des avances et des intérêts actuellement en vigueur. Cette mesure est également limitée à fin 2012 dans ce cas.
Une minorité de la commission - on le verra tout à l'heure - s'oppose à ce projet de loi parce qu'elle n'est pas convaincue que cette mesure ait un impact conjoncturel.
Pour terminer, je dirai que la commission est consciente qu'il y a d'autres moyens - tels que la conclusion d'autres accords de libre-échange ou le réexamen des tâches de la Confédération - soit pour diminuer les dépenses, soit pour apporter des recettes. C'est certainement le paquet du mois de juin qui nous ouvrira ces nouvelles perspectives.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Nous passons maintenant aux motions qui ont été déposées par les commissions. Nous commençons par la motion de la Commission des finances du Conseil national 09.3020, "Place financière. Pour un système de rémunération conforme à l'équité et à une gestion prudente des risques".
Je donne à nouveau la parole aux rapporteurs, Madame Brunschwig Graf et Monsieur Vischer, qui, conformément au règlement, ont à leur disposition un temps de parole de cinq minutes pour les deux - soit l'équivalent de deux minutes et demie par personne. Je les remercie d'avance de s'y tenir.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE), pour la commission: Le débat qui concerne les mesures destinées à soutenir la conjoncture aurait dû s'en tenir à ces thèmes-là. Il n'en a pas été ainsi, certains membres de la commission ayant proposé de soutenir la motion 09.3019 de la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national concernant UBS. D'autres membres de la commission ont proposé que la commission fixe des délais et un cadre pour la mise en place d'une nouvelle politique salariale pour le secteur financier. Il appartient aux établissements financiers de fixer leur politique salariale, mais il appartient en revanche à l'Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers - la FINMA - de fixer le cadre et les principes de la politique de rémunération. Cette nécessité relève du fait que chacun a pu constater les effets néfastes d'une politique fondée sur de mauvaises incitations. La convention signée par la Confédération, de même que le message du Conseil fédéral concernant les mesures visant à appuyer la place financière, prévoyaient la publication de directives par la FINMA.
La Commission des finances du Conseil des Etats s'en est préoccupée et a adressé un courrier dans ce sens au Conseil fédéral. La commission soeur de notre conseil, par 15 voix contre 0 et 9 abstentions, a préféré agir par voie de motion: c'est la motion 09.3020, "Place financière. Pour un système de rémunération conforme à l'équité et à une gestion prudente des risques". En gros, elle demande à la FINMA de publier, d'ici fin mai 2009, les directives qui concernent un nouveau système de rémunération, et elle demande de fixer aux établissements financiers les délais nécessaires pour qu'ils puissent le mettre en oeuvre, et ceci non pas pour une seule banque, mais pour l'ensemble des institutions financières de notre pays et selon les standards internationaux.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Nous allons maintenant traiter trois motions: la motion CER-CN 09.3009, "Modification du projet de révision de la loi sur l'assurance-chômage"; la motion CER-CN 09.3010, "Vérifier le fonctionnement de la FINMA"; la motion CER-CN 09.3019, "Réduire les risques pour la place financière suisse".
Il y a trois rapporteurs. Je leur attribue un temps de parole un peu plus long vu qu'ils sont trois et qu'il s'agit de trois motions. Les rapporteurs disposeront donc au total de sept minutes et demie de temps de parole - soit l'équivalent de deux minutes et demie par personne. Merci à tous trois de vous y tenir.

de Buman Dominique (CEg, FR), pour la commission: Je m'exprime sur la motion CER-CN 09.3009, "Modification du projet de révision de la loi sur l'assurance-chômage". De quoi s'agit-il? La loi actuelle est en révision et il est vrai qu'elle permet aujourd'hui, lorsque les dettes de l'assurance-chômage atteignent 2,5 pour cent de la masse des salaires, d'augmenter le taux de cotisation. On doit admettre que la dette se monte présentement à plus de 4 milliards de francs, que sur les années 2009 et 2010 on prévoit une augmentation de la dette d'environ 1,5 à 2 milliards de francs. Cela veut dire qu'au moment de l'entrée en vigueur présumée de la révision de la loi sur l'assurance-chômage, la dette se montera à 10 milliards de francs au total.
La question qui se pose est celle de savoir s'il n'y a pas un risque que le projet de loi qui est actuellement discuté par la commission compétente des Chambres fédérales soit un projet "de beau temps" ou qu'il ne contienne pas toutes les "armes" nécessaires pour poursuivre les objectifs qui sont les siens. C'est la raison pour laquelle la Commission de l'économie et des redevances propose que, pendant les délibérations, le Conseil fédéral utilise la possibilité de présenter des modifications complémentaires qui peuvent toucher à certaines modalités telles que l'assurance-maladie pour les chômeurs telle qu'elle est en vigueur dans le canton de Genève ou au taux de cotisation pour s'assurer que les milliards de francs de dette puissent être épongés dans un délai relativement court. Voilà pour la motion relative à l'assurance-chômage.
La commission a pris sa décision par 12 voix contre 12 avec la voix prépondérante de la présidente.
En ce qui concerne la motion CER-CN 09.3010, "Vérifier le fonctionnement de la FINMA", le vote a eu pour résultat 11 voix contre 10.
Ce que la commission demande par sa motion, c'est tout simplement de voir ce qui se passe aujourd'hui dans l'actualité et d'exiger que l'organisation de la FINMA soit passée à la loupe, que l'indépendance des personnes qui y exercent des fonctions dirigeantes soit examinée, ainsi que l'effectif sur le plan des ressources humaines affecté à la surveillance des marchés financiers.
Monsieur Rime va s'exprimer au sujet de la troisième motion, qui a trait à la réduction des risques pour la place financière suisse.

Rime Jean-François (V, FR), pour la commission: L'intervention de la Confédération et de la Banque nationale suisse dans le cadre du sauvetage de l'UBS a atteint des sommets inimaginables il y a peu: 46 milliards de dollars pour l'instant. Nous avons soutenu ces mesures qui étaient indispensables à notre avis, mais aujourd'hui nous estimons également qu'elles seront peut-être insuffisantes, que nous devrons peut-être intervenir pour soutenir d'autres établissements bancaires ou financiers. Personne ne peut dire si ce sera le cas. La Commission de l'économie et des redevances, ainsi que la Commission des finances sont d'avis que nous devons absolument réduire les risques pour la Confédération. Elles ont adopté la motion 09.3019, "Réduire les risques pour la place financière suisse". Cette motion prévoit cinq points.
1. On demande d'examiner si l'on peut séparer les activités bancaires menées en Suisse de celles menées à l'étranger ou si l'on peut séparer des activités bancaires de nature différente en les confiant à des filiales autonomes. Le risque couru par la Confédération, alors que le bilan de l'UBS se montait à 2200 milliards de francs, était absolument irréaliste et inadmissible quand on voit que le bilan précité représentait cinq fois le PIB de notre pays.
2. On demande de contrôler les salaires et les bonus des dirigeants des établissements financiers qui ont obtenu une aide de la Confédération. Ceux qui ont participé aux séances de commission, notamment en rapport avec les bonus, savent très bien qu'aucune clarté n'a été apportée dans ce domaine à ce jour. On a parlé de 2,2 milliards de francs de bonus qui étaient dus et d'autres qui étaient à bien plaire. Après, on a parlé d'une somme de 1,6 milliard de francs. Je crois qu'il est temps qu'on établisse la transparence.
3. Nous demandons également d'introduire des structures salariales à long terme sans en fixer les montants pour les établissements susceptibles d'être soutenus par la Confédération.
4. Nous voulons un siège au conseil d'administration de l'UBS pour la Confédération pour la durée de son engagement auprès de cette banque, sous la forme de l'emprunt à conversion obligatoire, la Confédération devenant actionnaire à hauteur de 10 pour cent. Nous savons que la FINMA n'est pas à même, pour différentes raisons, d'effectuer tous les contrôles nécessaires, peut-être par manque de moyens, peut-être par manque de compétences ou peut-être par manque d'indépendance.
5. Dernier point, et c'est un point important pour nous représentants d'un parti bourgeois, c'est que la Confédération doit tout mettre en oeuvre pour récupérer son investissement, dès que possible et si possible avec bénéfice. Là on est peut-être un peu optimistes.
La commission a adopté la motion 09.3019, par 12 voix contre 10 et 2 abstentions. Je vous demande de la soutenir et de rejeter la proposition Theiler.

Zuppiger Bruno (V, ZH): Auch der SVP-Fraktion ist es nicht entgangen, dass wir in unserem Land im Moment in einer schwierigen wirtschaftlichen Zeit stehen. Insbesondere die Exportwirtschaft und damit auch deren Zulieferbetriebe sind von dieser Misere betroffen. Massnahmen zur Ankurbelung der Wirtschaft, insbesondere der Exportwirtschaft, scheinen uns richtig und wichtig.
Dennoch ist die SVP-Fraktion von den vorgeschlagenen Massnahmen des Bundes zur Stabilisierung der Wirtschaft nicht befriedigt. In einer Wirtschaftssituation, wie wir sie heute erleben, hat der Bund in erster Linie dafür zu sorgen, dass der private Konsum und die privaten Investitionen auf einem möglichst hohen Niveau gehalten werden, ohne jedoch die langfristig orientierte Wirtschaftspolitik aus den Augen zu verlieren. Massnahmen dürfen nicht zu einem nachhaltigen Ausgabenwachstum und zu einem Anstieg der Bürokratie des Bundes führen.
Wer die verschiedenen Massnahmen der Vorlage Nachtrag Ia etwas näher studiert, muss jedoch zum Schluss kommen, dass der Bundesrat bei der Ausarbeitung der Vorlage mehr oder weniger eine Jekami-Übung, "jeder kann mitmachen", veranstaltet hat. Damit wird zu einem grossen Teil der Ausgabenplafond des Bundes erhöht, also die Staatswirtschaft weiter angekurbelt. Die Wunschliste des Bundesrates umfasst zudem verschiedene Projekte, welche im Rahmen der normalen Budgetierung gar keinen Platz gefunden haben. Im Weiteren bezweifelt die SVP-Fraktion, dass die vorgeschlagenen Massnahmen die gewünschte Stabilisierungswirkung erzeugen werden. Vielmehr werden damit Anreize geschaffen, welche nachhaltig zu einer Erhöhung des Ausgabenwachstums des Bundes führen. Bereits im kommenden oder im übernächsten Jahr müssen wir dafür büssen - ich kann es Ihnen versichern -, indem wir uns nämlich mühsam wieder mit Spar- und Entlastungsprogrammen herumzuschlagen haben werden.
Bereits beim ersten Paket haben wir mit der Aufhebung der Kreditsperre und weiteren Massnahmen die Staatsausgaben gegenüber dem ursprünglichen Voranschlag für das Jahr 2009 um etwa 230 Millionen Franken erhöht. Nun kommen nochmals 700 Millionen Franken hinzu. Damit blähen wir die Ausgaben für eine teilweise fragwürdige Erhöhung der Subventionen für Institutionen und Organisationen sowie für Forschungsprojekte auf, tragen aber auch zur Aufblähung der Ausgaben für Infrastrukturen und Umwelt bei. Die Strukturen, die wir damit vor allem auch beim Staat schaffen, müssen wir nachher mühsam wieder beseitigen. Die SVP-Fraktion will auch nicht, dass die Schuldenbremse kurz nach ihrer Einführung in irgendeiner Form wieder leichtfertig aufs Spiel gesetzt wird.
Das Konzept der SVP zur Stabilisierung der Konjunktur hat einen völlig anderen Ansatz. Die SVP will keinen weiteren Ausbau der Staatswirtschaft und der Staatsaufgaben und auch keine höheren Staatsausgaben. Die SVP will auch keinen weiteren Ausbau des Sozialstaates. Daher wollen wir, dass die Aufgabenüberprüfung des Bundes möglichst rasch vorangetrieben wird. Zudem unterstützt die SVP Massnahmen, welche zu einer gezielten Förderung der Exportwirtschaft sowie zur Umsetzung bereits geplanter ausführungsreifer Projekte, wie beispielsweise der Strassenbauprojekte, führen. Im Weiteren will die SVP, dass in einer solchen wirtschaftlich schwierigen Zeit nicht noch Steuererhöhungen vorgenommen werden - im Gegenteil, die Konsumsteuern müssen rasch gesenkt werden. Zudem ist eine nachhaltige steuerliche Entlastung von Unternehmen und Familien dringend nötig.
Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie daher, den Bundesbeschluss über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2009 mit dem Auftrag an den Bundesrat zurückzuweisen, er möge sofort eine Vorlage präsentieren, welche möglichst rasch zu einer steuerlichen Entlastung der Unternehmen, der Familien sowie der Konsumenten führt.

Hutter Markus (RL, ZH): Die sich abzeichnende Rezession verlangt nach geeigneten Gegenmassnahmen. Es gilt, Arbeitsplätze zu sichern. Die FDP-Liberale Fraktion sagt Ja zu gezielten Konjunkturmassnahmen, aber Nein zur Schuldenwirtschaft. Der Binnenmarkt soll im Rahmen der Schuldenbremse durch sofort umsetzbare und zielgerichtete Investitionen in die Infrastruktur sowie mittels energetischer Gebäudesanierungen gestützt werden. Dieses Ziel verfolgt die zweite Stufe der konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen. Diese Massnahmen sind sinnvoll und notwendig. Das Paket entspricht aus folgenden vier Gründen einer vernünftigen Finanzpolitik:
1. Das Programm ist eigenständig, weil es auf die spezifische Schweizer Situation gebührend Rücksicht nimmt, an der Schuldenbremse festhält und damit Spielraum für zukünftiges Handeln offenlässt.
2. Die zweite Stufe der konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen ist zweckmässig, weil es sich um ein zweites massgeschneidertes Paket von Massnahmen handelt, die zum richtigen Zeitpunkt wirksam werden und sofort helfen.
3. Das Programm ist angemessen, weil es auf Neuverschuldung verzichtet und mit gezielten, punktuellen und zurückhaltenden Massnahmen wirkt.
4. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Stabilisierungsmassnahmen sind ausgewogen. Eine gute Mischung zwischen beschäftigungswirksamen Investitionen in die Infrastruktur, einer willkommenen Garantieerweiterung für die stark gebeutelte Exportwirtschaft, entlastenden Fiskalmassnahmen bei der Familienbesteuerung und dem Ausgleich der kalten Progression wird eine maximale Wirkung erzielen.
Für uns Freisinnig-Liberale ist eine allfällige dritte Stufe von Stabilisierungsmassnahmen erst dann angezeigt, wenn sich abzeichnen sollte, dass 2010 auch die Binnenwirtschaft in eine starke Rezession abzugleiten droht. Wir müssen vorsichtig sein, damit Konjunkturprogramme Investitionen bleiben, von denen wir in Zukunft auch tatsächlich profitieren werden und mit denen wir nicht nur schädliche Strukturerhaltung betreiben. Aus diesem Grund lehnen wir weiter gehende mass-, kontur- und wirkungslose Konjunkturprogramme in Milliardenhöhe, wie sie die SP fordert, ab, weil diese zu einer unkontrollierten Ausgabenspirale und zu einer Schuldenwirtschaft ohne Konjunkturstützung führen. Hüten wir uns davor, kommenden Generationen ungedeckte Checks zu hinterlassen. Nur Geld ausgeben, Kollege Levrat, ist keine Lösung, und es ist für unsere Zukunft entscheidend, dass wir die Stabilisierung der Konjunktur mit vorhandenem und nicht mit künftig geschuldetem Geld finanzieren. Die verheerenden Aktionen ausländischer Staaten dürfen für uns kein Vorbild sein, sondern nur abschreckendes Beispiel. Finanzpolitische Abenteuer und die Aushebelung der Schuldenbremse lehnen wir entschieden ab. Es gilt, die derzeitige Krise auch dazu zu nutzen, nachhaltige Massnahmen zur Stärkung des Wirtschaftsstandortes einzuleiten und umzusetzen, damit die Schweiz gestärkt aus dieser Krise hervorgeht. Wir warnen vor der Illusion, man könne mit immer mehr Begehrlichkeiten und mit wirkungslosen Konjunkturprogrammen auf Vorrat die Stabilisierungsbemühungen missbrauchen, um den Bürgerinnen und Bürgern eine Allmacht des Staates vorzugaukeln, die unfinanzierbar ist und letztlich auch die Unternehmen, die Privatwirtschaft und damit auch unsere Bürgerinnen und Bürger entmündigt.
Unsere Aufmerksamkeit muss trotz kurzfristiger Stabilisierung nach wie vor einer langfristig orientierten Wirtschaftspolitik gelten, bei der Konjunkturpolitik stets nur subsidiären Charakter haben darf. Unser Blick gilt der Zukunft und speziell all jenen KMU, jenen Unternehmen und jenem Mittelstand, die ohne Chance auf Staatshilfe hier die Zeche zu bezahlen haben werden.
Wir empfehlen Ihnen Zustimmung zur Vorlage des Bundesrates und zum Antrag der Mehrheit der Kommission.
Wir lehnen den Antrag Zuppiger auf Rückweisung ab; wir sind erstaunt über das Verhalten meines Kommissionskollegen Zuppiger und fragen uns, weshalb es noch Kommissionssitzungen braucht, wenn hier noch neue, in der Kommission nicht behandelte Anträge kommen, die zusätzliche steuerliche Entlastungen fordern, die zeitlich ohnehin viel zu spät wirken würden. Ich bitte Sie, diesen Rückweisungsantrag abzulehnen.

Schelbert Louis (G, LU): Die grüne Fraktion teilt die Voten inhaltlich auf vier Personen auf. Ich spreche zuerst generell, dann zur Wohnpolitik und zu Kommissionsvorstössen der WAK. Zur Vorlage 4 spreche ich beim Minderheitsantrag.
Generell anerkennen wir: Es passiert nicht nichts. Wir begrüssen ausdrücklich den Entscheid, bei der Kurzarbeit die Frist von 12 auf 18 Monate auszudehnen. Die heute dazu vorgeschlagenen Massnahmen im Paket gehen uns Grünen aber zu wenig weit. Wir denken, der Bundesrat unterschätze die Tiefe, das Tempo und die Heftigkeit der Krise. Sein wichtigster Massstab ist die Einhaltung der Schuldenbremse, die Konjunkturpolitik wird dem untergeordnet. Das halten wir in der aktuellen Situation für falsch. Deshalb wollen wir das Massnahmenpaket ergänzen; wir plädieren für die Lancierung einer dritten Stufe.
Immerhin bestätigen Bundesrat und einige bürgerliche Parteien mit der zweiten Stufe des Konjunkturprogramms einen Paradigmenwechsel: Sie treten heute - im Unterschied zu früher - für staatlich getragene wirtschaftliche Impulse ein. Wurden solche Impulse in den Neunzigerjahren zum Teil noch schlechtgeredet, unterstützen sie sie heute. Evaluationen zeigen, dass die Programme auch damals positiv wirkten, viel positiver, als es in der Öffentlichkeit - wohl aus ideologischen Gründen - dargestellt wurde. Tatsächlich braucht es solche Massnahmen, um die Arbeitslosigkeit wirkungsvoll zu bekämpfen. Dazu empfehlen wir eine Überarbeitung der Botschaft zur Revision der Arbeitslosenversicherung und unterstützen die Motion der WAK 09.3009 für eine Änderung des Revisionsentwurfs. Die Leistungen dürfen nicht weiter verschlechtert werden. Die Vorlage 5 ergänzt die Massnahmen, die mit dem Budget 2009 getroffen wurden. Investitionen in die Energieeffizienz haben grösstes Zukunftspotenzial. Wir stimmen dem zu.
Zu den wohnpolitischen Vorstössen: Mit der Motion Rutschmann 05.3519 soll die Wohnbauförderung des Bundes abgeschafft werden. Sie steht quer zu den Beschlüssen von Bundesrat und Parlament vom letzten Herbst und ist abzulehnen. Der Vorstoss Lang 08.3871 und die Vorstösse Schelbert 08.3872 und 08.3873 zielen auf Aktivierung und Äufnung der Fonds de Roulement. Das hat sich bewährt und stärkt den gemeinnützigen Wohnungsbau. Die Massnahmen fördern die energetische Erneuerung vorhandener Bausubstanz nachhaltig und helfen, den herrschenden Mangel an günstigem Wohnraum zu beheben. Sie nutzen die Krise als Chance, und das ist wichtig für die Volkswirtschaft.
Abschliessend zu den WAK-Vorstössen im Bankenwesen: Die Überprüfung der Finma halten wir für angezeigt. Der Bundesrat will das auch, trotzdem lehnt er die Motion ab. Das verstehen wir nicht. Gesetzliche Änderungen werden nur verlangt, wenn sie notwendig sein sollten. Das ist doch vernünftig.
Wir bitten Sie, die Motion 09.3019, "Weniger Risiken für den Finanzmarkt", anzunehmen. Die Prüfung und Behebung der Klumpenrisiken, wie sie die Grossbanken UBS und CS darstellen, sind lebenswichtig für die Schweiz. Eine analoge Überprüfung ist auch bei Grossbetrieben anderer Wirtschaftsbranchen angezeigt. In der Frage der Saläre und Boni haben Bundesrat und Finma in den Augen der Grünen versagt. Die Motion bringt die längst fällige Korrektur. Es ist bedauerlich, dass unsere entsprechenden Anträge in der Dezembersession noch abgelehnt wurden. Dass eine Annahme nun dank einer Allianz von Grünen, SP und SVP möglich wird, stört mich nicht. Gestört hat mich mit grossen Teilen der Bevölkerung dagegen die Unverschämtheit, mit der Steuergelder als Boni verteilt wurden, mit dem Segen der Finanzmarktaufsichtsbehörde und des Bundesrates, Boni mitunter auch für das UBS-Investmentbanking und für UBS-Privatvermögensverwalter, die zu Steuerflucht und Steuerbetrug Hand geboten haben - es ist fast nicht zu glauben!
Wir bitten Sie, einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Füglistaller Lieni (V, AG): Was ist tatsächlich zu tun, wenn die staatlichen Ausgaben doppelt so stark wachsen wie die Wirtschaftsleistung, wie die Konjunktur? In diesem Dilemma bewegen wir uns demnächst. Gerade deshalb sind staatliche Konjunkturprogramme bezüglich ihrer Wirkung sehr zu hinterfragen. In den Neunzigerjahren haben wir für ähnliche staatliche Programme Mittel ausgegeben, es aber versäumt, die Wirkung zu messen. Wir sind deshalb diesbezüglich auf reine Spekulationen angewiesen.
Es sind im vorliegenden staatlichen Förderprogramm Beträge für einzelne Massnahmen eingestellt, von denen man sagen kann, dass sie eigentlich nur weitere staatliche Beschäftigungen auslösen, der Konjunktur jedoch herzlich wenig helfen. Ich denke da an die verschiedenen Beiträge und zusätzlichen Kredite im Forschungsbereich, sei es bei Agroscope, Fibl oder KTI. Ich denke aber auch an den 4-Millionen-Beitrag für ökologische Aufwertungsmassnahmen im Wald. Ja, bringen nun diese Massnahmen den gewünschten Effekt, nämlich zusätzliche Beschäftigung, welche letztlich volkswirtschaftliches Wachstum erzeugt? Sind diese Mittel nur eingestellt worden, weil sie tatsächlich im Budget 2009 keinen Platz mehr haben, oder sind es andere Gründe? Spielen bei solchen zusätzlichen staatlichen Ausgaben nicht auch Ideologie und das Motto "Für alli e chly öppis" eine Rolle?
Jedenfalls könnte man mit Recht behaupten, dass der Vorschlag zur Sistierung der Importsteuer auf Neuwagen auch der Autozulieferbranche und den Garagisten, welche Neuwagen verkaufen, direkt und unbürokratisch helfen würde. Genauso, wie wir die Finanzbranche mit Milliardenbeiträgen unterstützen, könnte man durchaus auch die rund 350 Millionen Franken erlassen, welche diese Verbrauchssteuer im Normalfall einbringt. Immerhin wären indirekt die Autozulieferer, also der Export, davon betroffen, welche in der Schweiz doch etwa 16 bis 17 Milliarden Franken Umsatz generieren. Davon will der Bundesrat jedoch nichts wissen.
Auch die im Dezember 2008 eingereichte Motion, wonach der Überschuss aus der Rechnung 2008 vollumfänglich pro Kopf an die Schweizer Bevölkerung auszuzahlen sei, wird abgelehnt. Solche Vorschläge wurden in anderen Ländern, beispielsweise Australien, bereits umgesetzt. Der Konsum ist anerkanntermassen eine wichtige Stütze der Konjunktur. Wie eine neue Studie der GfS zeigt, würden nur gerade 25 Prozent der so Beschenkten das zurückerhaltene Geld sparen, also nicht ausgeben und in den Wirtschaftskreislauf zurückführen. Auch davon will der Bundesrat nichts wissen. Er argumentiert damit, dass wir wegen des ausserordentlichen Haushaltes tatsächlich ein Defizit hätten und solche Auszahlungen nicht ohne Mehraufwand und erhebliche Vorlaufzeiten möglich seien.
Der Bundesrat setzt auf sein Stufenprogramm, dessen zweite Stufe heute beschlossen werden soll. In der Botschaft werden Ausführungen zu den konjunkturellen und finanzpolitischen Auswirkungen gemacht. Diese Darlegungen sind zum Teil schwer zu glauben und kaum nachvollziehbar, also getreu dem Motto "Lieber behaupten als beweisen". Wenn nun gewisse Kreise bereits die Auslösung der dritten Stufe fordern, so ist das aus heutiger Sicht absolut unseriös, weil wir tatsächlich nicht wissen, welche der nun vorgeschlagenen Massnahmen Wirkung zeigen werden. Wir fordern deshalb unmissverständlich, dass diese Wirkungen überprüft und die Erkenntnisse dem Parlament in einem Bericht vorgelegt werden, und zwar vor Auslösung einer dritten Stufe. Wir erwarten dabei eine transparente, ungeschönte Darlegung der Resultate, welche Grundlage für die weiteren Schritte sein müssen.

Zemp Markus (CEg, AG): Die Weltkonjunktur kühlt sich ja bekanntlich in einem Ausmass ab, wie dies vor kurzer Zeit noch undenkbar war. Damit ist die Schweiz als Exportland direkt betroffen. Allerdings ist die Handlungsfähigkeit des Staates angesichts der grossen Abhängigkeit von den Exportmärkten ziemlich begrenzt. Nichtsdestotrotz müssen wir in dieser Zeit alle Möglichkeiten ausschöpfen, um die Konjunktur zu stützen. Dabei ist es wichtig, dass die Massnahmen schnell greifen und nicht erst dann zum Zuge kommen, wenn sich die Konjunktur wieder belebt. Sie sind deshalb auch zu befristen.
Besonders geeignet sind Massnahmen im Infrastrukturbereich oder im Wohnungsbau, wo dank Anreizen für die energetischen Sanierungen von Altbauten eine besonders nachhaltige Entwicklung gefördert wird. Wir können hier Energiepolitik und Konjunkturstützung miteinander verknüpfen. Allerdings ist in Krisenzeiten der Faktor Zeit das Entscheidende. Vom Beschluss des Parlamentes bis zum Zeitpunkt, in dem die Bauleute zu arbeiten beginnen, darf keine Zeit vertrödelt werden. Dies bedeutet, dass die Verfahrensführung gefordert ist. Wir fordern den Bundesrat denn auch auf, diesem Aspekt besondere Bedeutung zu geben.
Unsere Fraktion unterstützt die Vorlagen 4 und 5 zur Stabilisierung der Konjunktur ausdrücklich, und zwar so, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Die zeitlich befristete Verbesserung der Produktepalette in der Exportrisikoversicherung, insbesondere die Einführung einer Versicherung für die Vorfinanzierung der Herstellungskosten, sorgt dafür, dass unsere Exportindustrie nicht schlechtergestellt wird als diejenige in den Nachbarländern. Wir bitten Sie, dort den Minderheitsantrag abzulehnen, welcher auch noch Friedenspolitik, Menschenrechte usw. integrieren möchte. In der Vorlage 5 wird das Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz so geändert, dass der Bund vorzeitig auf die Rückforderungen von Grundverbilligungszuschüssen verzichten kann. Damit lösen wir zusätzliche Investitionen aus, weil eine der Bedingungen energetische Sanierungen sind. Wir unterstützen auch diese Gesetzesanpassung und insbesondere auch die Befristung bis zum Jahr 2012.
Ich bitte Sie namens der CVP/EVP/glp-Fraktion, die Vorlagen 4 und 5 der zweiten Stufe der konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen unverändert in der Fassung des Bundesrates zu genehmigen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Die BIP-Zahlen belegen es: Die Schweiz befindet sich in einer Rezession. Noch vor einem Jahr wurden jene wenigen, die dies voraussagten, verlacht und als in Wirtschaftsfragen inkompetent bezeichnet. Vor einem Jahr haben wir den Legislaturplan 2007-2011 verabschiedet. Unter der Leitlinie 1, "Den Wirtschaftsstandort Schweiz stärken", hat die Mehrheit hier drin zusammen mit dem Finanzminister und dem damaligen Bundespräsidenten lediglich den Passus verankert: "Verbesserte Rahmenbedingungen für den Finanzsektor." Konkret waren damit natürlich Steuersenkungen gemeint. Mein Antrag, auch das Ziel "Verbesserte Rahmenbedingungen für den Werkplatz" einzufügen, wurde weder ernsthaft diskutiert, noch wurde dieses Ziel in den Legislaturplan aufgenommen.
Noch im letzten Herbst bestritt das EVD vehement, dass der Schweiz eine Rezession bevorstehe. Eine von der SP-Fraktion geforderte dringliche Debatte wurde abgeschmettert. Beide Male wurde uns vorgeworfen, wir würden die Krise herbeireden. Das war und ist aus heutiger Sicht absurd. Die Wirtschaftskrise, in der die ganze Welt steckt, wurde von den hochbezahlten Eliten der Finanzwelt verursacht und von der Gier nach immer grösserer Rendite, nicht etwa Renditen aus Produkten unserer Werkplätze, nein, Renditen aus den Investitionen in immer undurchsichtigere Finanzprodukte. Heute geht es nun darum, den Werkplatz Schweiz mit seinen Tausenden von KMU und seinen Hunderttausenden von Arbeitsplätzen zu stärken. Heute müssen wir Farbe bekennen, wen wir wirklich unterstützen wollen. Viele Familienväter wissen nicht, wie lange sie noch Arbeit haben. Alleinerziehende Mütter bangen um ihren Arbeitsplatz. Alleinstehende geniessen zwar die momentane Möglichkeit, ihre Überstunden mit einer Skiwoche abbauen zu können, sie alle aber hoffen auf neue Arbeitseingänge und -aufträge.
Nachdem wir der UBS Staatshilfe angedeihen liessen, braucht es nun endlich ein richtiges Konjunkturprogramm. Wie lange will uns der Bundesrat noch vertrösten? Wie lange verschliesst er noch die Augen vor der Rezession? Was uns als Stabilisierungsmassnahmen vorgelegt wird, verdient den Namen nicht, denn es ist viel zu wenig. In meiner Region stehen Hunderte von Arbeitnehmenden in Kurzarbeit. Sie erwarten von uns Taten, nicht Worte. Bei der UBS haben wir mit der grossen Kelle angerichtet, rund 10 000 Franken pro Einwohnerin und Einwohner. Nehmen wir auch jetzt die grosse Kelle und nicht den Kaffeelöffel!
Die SP-Fraktion und die Fraktion der Grünen machen eine ganze Reihe von Vorschlägen, die den Anspruch an ein nachhaltiges und rasch wirksames Konjunkturpaket erfüllen. Es sind einerseits Massnahmen, die die Binnenwirtschaft stützen, und andererseits solche, die die Kaufkraft der Leute stärken. Sie alle machen volkswirtschaftlich Sinn. Herr Hutter, selbstverständlich machen wir keine Vorschläge für unnötige Ausgaben. So viel Wirtschaftskompetenz können Sie uns zutrauen. Unsere Vorschläge sind durchaus sinnvoll.
Die Mehrheit und sicher auch unser Finanzminister werden als Argument dagegen die Schuldenbremse ins Feld führen. Die Schuldenbremse taugt nicht, um aus einer Rezession herauszukommen. Im Gegenteil: Sie verlängert sie. Die Ausgestaltung unserer Schuldenbremse verhindert dringend notwendige Investitionen und würgt jede antizyklische staatliche Finanzpolitik ab. In Zeiten einer Wirtschaftskrise ist das Klammern an ideologische Modelle Gift - Gift für unseren Werkplatz, Gift für die Haushaltkassen der Leute. Wir müssen praktische, konkrete Schritte tun, statt das Hohelied der Schuldenbremse zu singen. Unterstützen Sie daher die Anträge zu höheren Investitionen in Infrastruktur, in die Familien, in die Berufsbildung ebenso wie die Motionen der SP-Fraktion, die Gleiches fordern. Der Return on Investment ist uns sicher: mehr Kaufkraft, mehr Binnennachfrage, bessere Konsumentenstimmung.
Noch ein Wort zum Antrag Zuppiger: Von Steuersenkungen sollten wir absehen. Davon profitieren eben gerade nicht jene, deren Kaufkraft wir stärken wollen. Bei der direkten Bundessteuer hilft man jenem Viertel oder jenen 30 Prozent, die gar keine Steuern bezahlen, nicht, indem man die Steuern senkt. Auch Steuersenkungen für KMU machen sehr wenig Sinn, denn es sind ja eben nicht die KMU, die durch besonders hohe Steuern belastet sind. Wenn man dort die Steuern senkt, profitieren vor allem die GU. Die Menschen wollen heute Beschäftigung, keine Steuersenkungen, die ihnen ein paar Rappen in den Sack bringen. Sie wollen Beschäftigung zur Einkommenssicherung.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Zuppiger abzulehnen, hingegen unsere Anträge zu unterstützen. Sie helfen damit unserer Bevölkerung.

Graber Jean-Pierre (V, BE): Issue principalement de la crise du système financier international, une ample récession a incité la plupart des gouvernements et des banques centrales à mener des politiques d'envergure.
En Suisse, comme ailleurs, nous disposons de trois instruments fondamentaux pour combattre la décroissance de l'économie. Tout d'abord la politique monétaire. A cet égard la BNS a ramené son taux directeur de référence, le LIBOR 3 mois, dans une fourchette de 0 à 1 pour cent. En ce domaine, nous sommes arrivés au bout de nos possibilités pour procurer à l'économie les liquidités dont elle a besoin.
Ensuite, notre pays dispose de deux stabilisateurs institutionnels aux effets anticycliques plus importants que dans de nombreux pays étrangers. D'une part, au travers de ses prestations, l'assurance-chômage devrait distribuer des revenus de substitution additionnels pour 1,7 milliard de francs en 2009 et pour 1,6 milliard de francs en 2010. D'autre part, le facteur conjoncturel du frein à l'endettement permet en période de récession d'accroître les dépenses pour des centaines de millions de francs. En 2003, par exemple, il a autorisé des dépenses supplémentaires pour 850 millions de francs. Le SECO estime que dans une période de récession modérée, les dépenses publiques additionnelles induites par ces deux stabilisateurs peuvent représenter jusqu'à 1 pour cent du produit intérieur brut et même plus en cas de recul massif de la production nationale.
La politique budgétaire volontariste ne constitue que le troisième instrument de lutte contre la récession. Compte tenu de l'inévitable décalage temporel entre l'instant où une nouvelle dépense est décidée et le moment auquel elle déploie ses effets, la politique budgétaire est souvent moins immédiatement efficace que la politique monétaire ou les stabilisateurs automatiques. La politique budgétaire peut même être procyclique et inflationniste lorsque ses incidences se manifestent à contretemps, en période de reprise conjoncturelle.
La démarche échelonnée du Conseil fédéral pour contribuer à la stabilisation de la conjoncture en trois phases en fonction de l'évolution économique et en lien avec le frein à l'endettement est pertinente. Toutefois, le contenu des deux premières phases est insatisfaisant pour deux raisons principales. Premièrement, les mesures prévues dans le cadre de la phase 2 concernent trop les dépenses de fonctionnement ou des investissements mineurs et pas assez de nouvelles et très utiles infrastructures. Il est vrai que les projets préconisés peuvent être mis en route assez rapidement, mais leur choix traduit aussi la lenteur très regrettable de nos processus de décision et de nos procédures administratives.
Deuxièmement, inspiré par un étatisme excessif, la deuxième phase des mesures de stabilisation conjoncturelle met presque exclusivement l'accent sur les dépenses supplémentaires. Elle néglige les mesures propres à stimuler la consommation des ménages et les investissements des entreprises par des allègements fiscaux. Certes, le Conseil fédéral propose de compenser les effets de la progression à froid dès 2010 déjà. A l'avenir les familles devraient bénéficier de réductions d'impôts. Toutefois, à court terme, le programme soumis à notre appréciation privilégie tellement les dépenses supplémentaires qu'il suscite notre scepticisme. De ce point de vue, le plan du Conseil fédéral se situe même en retrait relativement aux nombreux plans étrangers qui accordent de substantiels rabais fiscaux et des aides à la consommation. Schématiquement, une politique conjoncturelle peut remettre une économie en récession sur les rails de la croissance plutôt au travers de dépenses supplémentaires ou plutôt par le biais de réduction d'impôts. Le groupe UDC préfère la seconde solution et mène sa politique en conséquence.

Zisyadis Josef (G, VD): Il est vrai qu'il ne s'agit ni d'un plan de relance ni de mesures de stabilisation. A mon sens, il s'agit tout simplement d'un bric-à-brac, d'un fourre-tout juste pour donner l'impression que le Conseil fédéral s'occupe de la situation. Finalement, il n'y aura pas grand monde qui va voter contre parce qu'il est difficile de voter contre rien ou contre quelque chose de quasiment inexistant. Parce que pour parler d'un vrai plan de relance économique et sociale, qui donne toute sa place à l'urgence écologique, il aurait fallu avoir de tout autres priorités. Je voudrais en citer juste deux volontairement.
La première priorité devrait être donnée à la question du salaire. Une des causes premières de la crise réside dans la compression, puis la régression du pouvoir d'achat du salaire depuis 25 ans environ dans notre pays. Tout ceci au profit des revenus financiers. Je parle non seulement du salaire direct mais aussi du salaire socialisé, qui s'exprime en particulier avec les prestations sociales et qui englobe l'ensemble des effets des services publics, effets qui sont redistributeurs. Je parle non seulement du revenu des salariés actifs mais aussi de celui des chômeurs et des retraités. Un véritable plan de relance aurait consisté à lancer un vaste programme de revalorisation du revenu global, d'application immédiate. Il ne s'agissait pas simplement d'une relance de la consommation ou par la consommation - ce qui, à mon avis, ne signifie plus rien aujourd'hui -, mais du redressement d'un revenu global grâce à un bouclier social qui devrait comprendre un salaire minimum, un revenu minimum d'existence pour tous, une revalorisation des salaires directs et une réforme de notre sécurité sociale, qui est devenue aujourd'hui de plus en plus déficiente.
La deuxième priorité d'un vrai plan de relance, ç'aurait été une reprise en main à la racine du système bancaire. Bien sûr, vous ne serez pas étonnés si je vous parle de la nationalisation immédiate des grandes banques et des assurances, qui, à mon avis, va devenir dans les années qui viennent incontournable. La socialisation de l'UBS, en dehors des grands projecteurs médiatiques, n'a recueilli qu'une seule voix en commission.
Il ne s'agit pas simplement de nationaliser et de socialiser une banque pour aboutir à une reprise en main face à des bonus invraisemblables; il s'agit surtout de réorienter fortement la mission de ces banques et leur activité. Je veux en particulier parler de la fin du secret bancaire - qui, je le rappelle, n'a recueilli que 2 voix en commission - et de l'harmonisation fiscale internationale qui devrait devenir une priorité de la Suisse.
L'autre priorité, pour la Suisse, serait l'extinction, la disparition des départements bancaires qui interviennent sur les marchés financiers. Ce serait ensuite le plein développement de la vocation initiale des banques. Initialement, les banques étaient là pour assurer un crédit à court, à moyen et à long terme, avec un taux fixe garanti aux particuliers, et ceci sur la base des dépôts en revenu et en épargne dont ces banques assuraient la gestion. Qu'est-ce que nous en sommes loin, aujourd'hui! Enfin, il aurait fallu parler de la création en parallèle d'un pôle public spécifique du crédit pour que l'on puisse avoir des investissements à visées sociale et écologique.
La Suisse fait fausse route, Madame et Monsieur les conseillers fédéraux, car elle refuse de se séparer de l'idéologie à la base de tout ce désastre économique et financier que nous connaissons. Finalement, la politique des banques, du Conseil fédéral et des partis qui le composent nous amène vers une déconfiture. On n'a pas voulu écouter notre avis, ni les propos anticapitalistes que nous tenions; eh bien aujourd'hui, il est fort probable que nous irons vers une situation digne de celle de l'Islande, et vous en assumerez les conséquences!

Rechsteiner Paul (S, SG): Herr Kaufmann hat jetzt das Kunststück fertiggebracht, denjenigen Amerikanerinnen und Amerikanern die Schuld an der Misere der Weltwirtschaft zu geben, die nach Jahrzehnten des Neoliberalismus aufgrund real sinkender Löhne das Geld nicht mehr hatten, das nötig gewesen wäre, um ihre Wohnung zu bezahlen, oder die ihre Kinder nicht mehr ohne Studiendarlehen studieren lassen konnten. Diese Krise, Herr Kaufmann, hat eine klare Ursache: Sie wurde durch die Deregulierung im Finanzsektor und durch die Grossbanken - die der Schweiz waren ja mitbeteiligt - ausgelöst. Es ist eine Weltwirtschaftskrise, die ihren Ursprung im Finanzsektor hat, und diese Weltwirtschaftskrise schlägt jetzt auch voll auf die Schweizer Wirtschaft durch, zunächst über den Exportsektor, aber auch der Binnensektor wird davon betroffen sein, sofern er es nicht schon ist.
Es ist klar, dass die Prognosen für das laufende Jahr eine sinkende Wirtschaftsleistung, ein sinkendes BIP, prognostizieren. Zurzeit wird die Wirtschaft zwar noch vom Binnensektor gestützt; rund 60 Prozent der hier erbrachten Wirtschaftsleistung hängen ja vom Binnensektor ab, von der Kaufkraft der Schweizerinnen und Schweizer; aber ausgerechnet dort drohen Einbrüche auf 2010, wenn keine Gegenmassnahmen getroffen werden. Deshalb braucht es ein Paket, das diese Gefahr bekämpft. Das jetzt aufgegleiste und zu beschliessende zweite Konjunkturpaket ist notwendig, gemessen an der Grössenordnung der Herausforderung allerdings völlig unterdimensioniert. Ein drittes Konjunkturpaket muss und wird kommen, es braucht dafür aber qualitativ wie quantitativ Massnahmen einer ganz anderen Grössenordnung als bei den ersten beiden Paketen.
Erstens braucht es, wie gesagt, gezielte Massnahmen zur Stärkung der Kaufkraft der unteren und mittleren Einkommen, weil ein Konsumeinbruch für die schweizerische Wirtschaft und auch für die Beschäftigung fatale Folgen hätte. Im Vordergrund müssen Massnahmen bei den Krankenkassenprämien stehen, aber auch die Frage der Sanierung von Pensionskassen stellt sich; wirksam ist auch eine Erhöhung der Kinderzulagen.
Zweitens braucht es ein Investitionsprogramm, das das konjunkturell Notwendige mit dem wirtschaftspolitisch längerfristig Sinnvollen verbindet. Dabei stehen die Investitionen in den öffentlichen Verkehr, die als Teil des ökologischen Umbaus insgesamt weiterhelfen, im Vordergrund.
Wichtig ist es sodann, dass Entlassungen in den Unternehmen so lange wie möglich vermieden werden. Es dürfen mindestens so lange keine Entlassungen vorgenommen werden, als die Unternehmen auf die Kurzarbeit zurückgreifen können. Entlassungen sind - abgesehen von den damit verbundenen menschlichen Tragödien - immer mit einem gewaltigen Verlust an Know-how und Erfahrung verbunden, die dann auf längere Sicht wieder fehlen. Dafür braucht es in den Unternehmen Weitsicht, aber es braucht auch Bemühungen der Kantone und der Arbeitslosenversicherung. Gerade in der Wirtschaftskrise muss, verbunden mit der Kurzarbeit, auch die Weiterbildung mit einer eigentlichen Offensive gefördert werden, denn in der Hochkonjunktur hat die Zeit dafür gefehlt. Wenn man die Dimension der Krise anschaut, braucht es dafür aber auch Vorbereitungen für eine weitere Verlängerung der Kurzarbeit auf 24 Monate.
Schliesslich und insgesamt muss man feststellen, dass es einen leistungsfähigen Staat und leistungsfähige Sozialversicherungen braucht, damit wir diese Krise wirksam bekämpfen können. Die Sozialversicherungen müssen gestärkt werden, sie dürfen nicht geschwächt werden. Deshalb passen Strangulierungsmassnahmen gegenüber dem Bundeshaushalt, z. B. die Schuldenbremse und die vorgesehenen Sparprogramme, wie die Faust aufs Auge. Ein leistungsfähiger Staat ist die Voraussetzung dafür, dass diese Krise wirksam bekämpft werden kann.

Abate Fabio (RL, TI): Le Conseil fédéral nous propose des mesures de stabilisation conjoncturelle quand presque toutes les prévisions pour la Suisse tablent sur un recul de notre économie. Bien qu'elle soit fondamentalement et relativement en bonne santé et qu'à l'exception des grandes banques elle ne connaisse pas de déséquilibres structurels profonds, l'opportunité du paquet ne se discute pas. Au moment du lancement de la première phase, le Conseil fédéral avait déjà annoncé une deuxième phase de mesures de stabilisation conjoncturelle si la situation économique continuait à se dégrader au premier trimestre 2009. Nous jugeons positivement les mesures proposées dans le supplément au budget 2009 ainsi que les projets d'actes.
Ceux qui, aujourd'hui, veulent encore davantage ne devraient pas oublier les éléments suivants. En premier lieu, les dépenses supplémentaires de 700 millions de francs au total soumises dans le présent supplément au budget 2009 respectent les exigences du frein à l'endettement. Cela signifie qu'il n'existe, pratiquement, aucune marge de manoeuvre pour dépenser davantage si l'on veut respecter le mécanisme. Comme il l'a écrit dans le message, nous savons que le Conseil fédéral - pour éviter de donner des signaux contradictoires en matière de politique conjoncturelle et budgétaire par des décisions précipitées dans cette période de grande incertitude - ne décidera qu'en juin de cette année de l'orientation définitive des corrections pour le budget 2010 et le plan financier. En outre, des critères ont été fixés pour le choix des mesures proposées; elles doivent être ciblées: cela signifie que les dépenses supplémentaires doivent intervenir là où le soutien de l'économie réelle par des mandats apporte des avantages effectifs. Les mesures doivent porter rapidement leurs fruits; sont donc concernés des projets qui peuvent être réalisés ou au moins entamés cette année encore.
Enfin, il y a le caractère temporaire des projets. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un programme conjoncturel et non d'un programme structurel. Je me permets de juger comme fausses les tentatives d'utiliser cette crise comme une occasion de commencer ou d'accélérer des processus de réforme des structures de notre économie. Je pense notamment aux mesures de baisse de la TVA débattues en Commission des finances, mesures qui n'apporteraient par ailleurs pas de véritable incitation sur le plan de la consommation.
Au nom du groupe libéral-radical, je vous invite à suivre les projets du Conseil fédéral et les propositions de la majorité de la Commission des finances, cela même afin de respecter les principes que j'ai évoqués.
Vi ricordo infine che un esercizio di adozione di misure di stabilizzazione congiunturale poggia su criteri e principi inderogabili che non possono essere ignorati. Penso ad esempio alla rapidità di adozione di queste misure, in modo tale da poter constatare la loro efficacia ancora quest'anno. Se no, ci ritroveremo ad affrontare riforme di carattere eminentemente strutturale.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Im Sinne unseres Rückweisungsantrages möchte ich aufzeigen, was man zur Stärkung der Wirtschaft unbedingt tun müsste.
Entlastung für Unternehmer und Private ist gefordert. Mit Blick auf die Sozialpolitik - diesem Thema möchte ich mich vor allem widmen - wäre sogar nur Stabilisierung ein Erfordernis der Zeit. Es wäre an sich nötig, dass man in wirtschaftlich schwierigen Zeiten sozialpolitischen Spielraum hätte; da gebe ich den Linken, den Sozialdemokraten, zweifellos Recht. Sie müssen nun aber feststellen: Der Spielraum ist längst verspielt, weil sie in der Mehrheit - immer ohne uns - Regelwerke aufgebaut haben, die finanziell nicht ausgewogen sind. Das ist der Zustand unserer Sozialwerke. Es nützt nichts, Frau Bundesrätin Leuthard, wenn Sie, wie ich gelesen habe, Ihre CVP-Frauen auffordern, den Konsum zu steigern oder ihn mindestens aufrechtzuerhalten, wenn gleichzeitig die Mehrwertsteuer um 0,4 Prozent angehoben werden soll, um die Strukturmängel der IV zu bewältigen und zu bezahlen. Man versucht nun seit zwanzig Jahren und zum fünften Mal, diese Strukturmängel mit Geld zuzudecken, statt sie endlich anzugehen - zweifellos eine aufwendige, unangenehme Arbeit, aber man muss sie eben tun!
Auch die Erwerbsersatzkasse ist mit einer Gesetzgebung versehen, die der Finanzierung nicht Rechnung trägt, weil Sie bei der Einführung der Mutterschaftsversicherung den Stimmbürgern vorenthalten haben, dass diese Übung jährlich 500 bis 600 Millionen Franken kostet! Und nun, zum dümmsten Zeitpunkt, kommt das Loch in der Erwerbsersatzkasse, und Sie müssen hingehen und die Lohnabgabe um 0,2 Prozent anheben. Das ist der zweite Teil! Frau Bundesrätin, Ihre CVP-Frauen werden zudem, wie wir alle, im Herbst mit 5 bis 10 Prozent Prämiensteigerung in der Krankenversicherung konfrontiert. Auch da ist der Spielraum ausgeschöpft. Herr Bundesrat Couchepin hat zur Pflege seines Ansehens die Mittel, die in den Kassen als Spielraum vorhanden gewesen wären, aufgebraucht. Es gibt keinen Spielraum mehr, und es ist unumgänglich, diese Prämienerhöhungen um mindestens 5 Prozent zur Kenntnis zu nehmen.
Die berufliche Vorsorge lasse ich aus Zeitgründen beiseite; auch dort haben wir dann gelegentlich eine Herausforderung zu bewältigen, die nur mit mehr Geld zu bewältigen ist, wenn man die Leistungen aufrechterhalten will. Die grösste Herausforderung, das ist klar, steht der Arbeitslosenversicherung bevor. Aber auch dieses Sozialwerk ist für die Herausforderung nicht gewappnet. Die unerklärlich hohe Sockelarbeitslosigkeit in wirtschaftlich guten Jahren hat den Schuldenberg ja nicht reduziert.
Wenn Sie nun den Bedarf für alle diese Bereiche zusammenzählen, fordern Sie in den nächsten eineinhalb Jahren von Unternehmen und Privaten - bescheiden gerechnet - rund 4 Milliarden Franken an zusätzlichen Abgaben. Wir sind der Überzeugung, dass man dort ansetzen müsste. Es bringt doch nichts, wenn Sie hier 700 Millionen einsetzen und gleichzeitig von der Bevölkerung 4 Milliarden Franken fordern; das sind 500 bis 600 Franken pro Person im Land. Bei den zusätzlichen Abgaben muss die Politik ansetzen - und nicht mit der Schaumschlägereipolitik, wie sie hier zum Ausdruck kommt. Sie glauben, Sie könnten der Wirtschaft einen guten Dienst leisten, wenn Sie 700 Millionen Franken ausgeben. Hören Sie damit auf, und stimmen Sie unserem Rückweisungsantrag zu!

Bäumle Martin (CEg, ZH): Die Grünliberalen stehen dem Konjunkturpaket sehr skeptisch gegenüber. Viele der geplanten Massnahmen werden kaum am richtigen Ort Wirkung entfalten. Es ist vor allem die Exportindustrie, die leidet, und da sind viele Massnahmen wenig zielführend. Die Exporte sind vor allem von der Entwicklung in der Eurozone und in den USA abhängig. Klar abzulehnen sind neue Sozialausgaben unter dem Titel Konjunkturförderung oder eine Senkung der Mehrwertsteuer, die per Giesskanne die Einnahmen aushöhlt. Damit wird nur die Verschuldung erhöht.
Für die Grünliberalen wurden die drei wichtigsten Massnahmen zur Konjunkturstützung in der Schweiz bereits umgesetzt:
1. Das UBS-Paket hilft, den Finanzplatz zu stabilisieren, was die Voraussetzung für Kredite der Banken an Firmen ist.
2. Die Nationalbank hat in der Zinspolitik rasch, entschlossen und richtig gehandelt.
3. Das Volk hat mit dem Ja zur Weiterführung der Bilateralen der Wirtschaft weiterhin gute Rahmenbedingungen gesichert.
Beim zweiten Massnahmenpaket zur Konjunktur können die Grünliberalen nur jenen Massnahmen vorbehaltlos zustimmen, welche in der Privatwirtschaft zusätzliche Investitionen mit einem Faktor von mindestens 3 bis 5 auslösen. Damit kann die Staatsverschuldung durch den Multiplikatoreffekt eine positive Wirkung entfalten. Zudem sind Massnahmen für eine nachhaltige Klimapolitik wie Gebäudesanierungen oder Investitionen in erneuerbare Energien unabhängig von der Konjunktur sinnvoll, weil sie den Staat längerfristig von Folgekosten entlasten und zukünftige Schulden vermeiden. Hier hätten die Grünliberalen vom Bundesrat deutlich mehr erwartet: Er hätte bei der kostendeckenden Einspeisevergütung per sofort mit einer Gesetzesänderung den Deckel aufheben oder zumindest als ersten Schritt eine Verdoppelung vornehmen sollen. Eine Kompensation wäre bei den Netznutzungstarifen möglich. Gerade die Branche der erneuerbaren Energien kann im Export punkten, wenn auch im Inland eine entsprechende Nachfrage garantiert ist.
Hingegen sind Massnahmen wie insbesondere Investitionen beim Autobahnbau kontraproduktiv. Diese kommen ausschliesslich der weniger betroffenen Bauwirtschaft zugute, lassen letztlich die Verschuldung ansteigen und lösen vor allem durch den Zusatzverkehr Folgekosten für den Unterhalt, aber auch Umweltfolgekosten aus, welche den Staat in der Zukunft belasten werden. Neutral sind Bahninvestitionen, welche zwar auch die Verschuldung erhöhen, aber je nach Projekt immerhin eine Umlagerung vom privaten auf den öffentlichen Verkehr bewirken können.
Letztlich sind für die Grünliberalen Massnahmen wie die Ausweitung der Exportrisikogarantie und die Verlängerung der Kurzarbeit, vor allem auch für die Exportindustrie, zumindest vertretbar. Die Grünliberalen werden dem Paket also eher lustlos zustimmen und bei den Vorstössen die obigen Grundsätze als Richtschnur verwenden.

Bänziger Marlies (G, ZH): Wir Grünen danken dem Bundesrat für die Vorlage zum Nachtrag Ia zum Voranschlag 2009. Der bundesrätliche Antrag kommt, wie angekündigt: zu dem Zeitpunkt, wie angekündigt, und in dem Umfang, wie angekündigt.
Wir Grünen haben unsere Voten aufgeteilt; ich spreche grundsätzlich zum Finanzhaushalt: Im Rahmen des Budgets 2009 hat der Bundesrat, vom Parlament dann abgesegnet, eine erste kleine Zusatztranche zur Konjunkturstützung verabschiedet. Es ging damals um rund 300 Millionen Franken. Diesmal geht es um rund 700 Millionen. Das Hauptaugenmerk legten der Bundesrat und auch die Mehrheit der vorberatenden Kommission bei den gesamten Konjunkturstützungsmassnahmen immer und fast ausschliesslich auf das Einhalten der Ausgabenbremse. Im Anschluss folgten dann immer fast gebetsmühlenartig die beiden weiteren Punkte, die in der momentanen Finanzpolitik aktuell sind: einerseits die Aufgabenüberprüfung - d. h. die Prüfung, wovon sich der Bund entlasten könnte, was nicht mehr subventioniert oder finanziert werden müsste oder was dann eben andere, Dritte, bezahlen sollten -, andererseits die Steuerentlastungsprogramme.
Noch in dieser Session werden wir über das erste Paket der Mehrwertsteuerrevision diskutieren, es vermutlich gutheissen und damit den Bundeshaushalt um jährlich rund 500 Millionen Franken kürzen. Es ist rund eine halbe Milliarde jährlich, die dem Bund durch die Mehrwertsteuerreform entgehen wird. Dann kommt der vorgezogene - der vorgezogene! - Ausgleich der kalten Progression im Rahmen der direkten Bundessteuer, auch dies eine Steuerentlastung, d. h. eine Kürzung des Finanzhaushaltes des Bundes. Es wäre noch nicht nötig, die kalte Progression auszugleichen. Trotzdem wird es gemacht. Dann folgen die Familienbesteuerungsreform - wiederum eine Senkung der Bundeseinnahmen - und die Unternehmenssteuerreform III, die in petto ist. Von der Grössenordnung her ist mit 3 Milliarden Franken jährlich zu rechnen, die dem Bund entgehen werden, und dies in einer Zeit, in der wir von einer tiefgreifenden Rezession sprechen, in der wir sicher sind, dass wir Schulden anhäufen müssen; das haben meine Vorrednerinnen und Vorredner deutlich gesagt. In einer Situation, in der wir wissen, dass wir zu wenig Geld haben, ist also die gängige Finanzpolitik der Mehrheit die der Einnahmenminderung und zusätzlichen Schuldenhäufung.
Wir Grünen finden dies grundsätzlich falsch. Aus grüner Sicht gilt es, die aktuelle Krise als Chance zu nutzen, als Chance für eine ökologische, innovative Avance, den Wirtschaftsraum Schweiz umzubauen und auch das Sozialwesen grundsätzlich zu überdenken. Dazu bräuchte es jetzt aber Weitsicht, nicht kurzfristig initiierte Konjunkturstützungsprogramme.
Wir Grünen haben in der Finanzkommission eine entsprechende Motion eingereicht: Wir wollten, dass schon in unserer Diskussion von heute, mit den Ergebnissen unserer Diskussion von heute das dritte Konjunkturstützungsprogramm angedacht wird, damit wir wissen, wohin die Reise gehen könnte. Wir haben damit keine Mehrheit gefunden. Sie in Ihrer Mehrheit möchten in kleinen Schrittchen weitergehen und sind so dann eben nicht in der Lage, langfristig Weichen zu stellen.
Unsere zentrale Aussage ist: Was der Bundesrat im Moment an Steuerentlastungen plant, können wir uns nicht leisten. Das ist die erste zentrale Aussage. Und die zweite ist: Wir haben über zusätzliche Einnahmen nachzudenken, namentlich über eine Erbschaftssteuer. Nur so bringen wir den Finanzhaushalt mit seinen Einnahmen und Ausgaben langfristig in Einklang.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich spreche zur Motion der WAK-NR 09.3019, "Weniger Risiken für den Finanzmarkt". Für die CVP/EVP/glp-Fraktion ist klar, dass Massnahmen getroffen werden müssen, um die Klumpenrisiken systemrelevanter Unternehmungen einer seriösen Prüfung zu unterziehen und sie in unserem Landesrecht künftig zu vermeiden. Hier wird es wahrscheinlich tiefgreifende Gesetzesänderungen geben - aber bitte mit kühlem Kopf und sicherer Hand. Wir begrüssen es, dass der Bundesrat eine Expertenkommission eingesetzt hat, die die Folgen eines möglichen Konkurses eines systemrelevanten Betriebs prüft und entsprechende Massnahmen aufzeigt. Unsere Fraktion wird noch in dieser Session einen Vorstoss einreichen, um entsprechende Mängel im aktienrechtlichen Verantwortlichkeitsrecht zu beseitigen.
Nun, vorliegend haben wir eine Motion, deren Vaterschaft ja nicht ganz klar ist. Klar ist zwar, dass die Fraktionen der SP und der SVP die Eltern sind; hingegen ist unklar - was im Familienrecht doch selten ist -, wer bei dieser engen und bemerkenswerten Umarmung der beiden Fraktionen nun für das Kind die Vaterschaft und wer die Mutterschaft zu beanspruchen hat. Sei dem, wie ihm wolle: Ich beantrage Ihnen namens meiner Fraktion, diese Motion abzulehnen. Sie ist nicht nur unnütz, sie ist auch schädlich.
Kernpunkt der Motion ist Ziffer 1: In Ziffer 1 wird verlangt, dass die zwingende Einführung einer Holdingstruktur mit selbstständigen Tochtergesellschaften für sämtliche systemrelevanten Finanzinstitute geprüft wird, und zwar für alle Banken, nicht nur für solche, die bereits Bundeshilfe beansprucht haben. Diese Idee ist unnütz, weil die Einführung einer Holdingstruktur in keiner Art und Weise den Durchgriff und die Beistandspflicht verhindert. Vielmehr bleibt das Risiko für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, dass eine Mutter oder eine Schwester haftbar werden, genau gleich bestehen. Wir werden zwar zusätzliche Kapitalisierungen der Töchter und Schwestern vornehmen müssen, aber entscheidend ist, dass insbesondere nach ausländischem Recht - hier wird amerikanisches Recht ausschlaggebend sein - der Durchgriff auch auf Schwestern vollumfänglich erhalten bleibt. Schweizerische Massnahmen können amerikanisches Recht nicht ändern. Wenn schon, müsste man die vollständige Trennung verlangen, und das würde dann heissen, dass die entsprechenden Gesellschaften verkauft würden. Wir nehmen also in Kauf, dass der schweizerische Finanzplatz einen massiven Standortnachteil erleidet. Kundenvertrauen und Kreditwürdigkeit sinken, ohne dass wir etwas erreichen.
Ich bitte Sie, im Sinn des Antrages Theiler die Motion abzulehnen.

Spuhler Peter (V, TG): Die SVP, Sie haben es heute Nachmittag schon mehrmals gehört, ist gegenüber diesem Konjunkturpaket kritisch eingestellt. Auch ich als Unternehmer, der weitestgehend von der Exportindustrie abhängt, bin dieser Meinung. Wir haben heute schon mehrmals gehört, was die Ausgangslage mit sich gebracht hat. Wir haben in diesem Rat und auch in den entsprechenden Kommissionen schon mehrmals über die Finanzmarktkrise, den konjunkturellen Abschwung usw. diskutiert. Wir sind uns, glaube ich, alle einig, dass die Überlagerung von Finanzmarktkrise und konjunkturellem Abschwung sowie der Umstand, dass beide gleich weltweit eingesetzt haben, zu dieser schwierigen Situation geführt haben.
Ich möchte hier von meiner Seite aus aber auch davor warnen, jetzt in Aktionismus zu verfallen, einfach um das Gefühl zu haben, auch irgendetwas zu tun. Schulden von heute sind Steuern von morgen. Ich glaube, es ist in unserer Verantwortung, auch in dieser sehr schwierigen Situation, die weltweit herrscht und auch vor uns in der Schweiz nicht haltgemacht hat, zu versuchen, ordnungspolitisch auf Kurs zu bleiben. Wir dürfen nicht übersteuern. Wenn Sie die Schweiz im Vergleich anschauen, dann sehen Sie, dass wir nach wie vor sehr gut dastehen, sei es bei der Arbeitslosenquote, bei der Inflation oder beim realen Bruttoinlandprodukt. Ich denke, wir müssen hier aufpassen, dass wir unser Pulver nicht zu früh verschiessen und dass bei einer Verschärfung dieser Rezession eine Vermeidung der Eskalation mit entsprechenden Instrumenten überhaupt noch möglich ist. Sie kennen die staatlichen Eingriffsmöglichkeiten von Staatskonsum über Infrastrukturausgaben bis zu Sozialleistungen; dann haben wir die Steuerpolitik als zweite Säule und die Geldpolitik der Nationalbank als dritte Säule.
Ich glaube, und ich bin stolz darauf, dass die Schweiz auch in diesen Bereichen ein Sonderfall ist, dass die Schweiz international gesehen eine sehr hohe Sparneigung hat - 13 Prozent - und dass bei dieser hohen Sparneigung einige dieser Instrumente eben nicht zum Zuge kommen können. Denn es nützt einem nichts, wenn man Konjunkturprogramme in Milliardenhöhe auflegt und dann ein Grossteil dieser Mittel auf das Sparkonto wandert und nicht verkonsumiert wird. Zum Vergleich: Die USA haben eine Sparneigung von etwa 2,5 Prozent, England hat eine solche von 0,9 Prozent. Hier ist Vorsicht geboten; nicht jedes Instrument greift. Das Gleiche gilt auch bei der Importquote; einige Möglichkeiten fallen weg. Wir haben eine Importquote von über 50 Prozent. Wenn wir irgendeine Verschrottungsprämie beschliessen, dann haben wir ein Instrument, das in Deutschland oder in Frankreich greift oder dort, wo die Automobilkonzerne sitzen.
Wir haben es heute Nachmittag auch schon mehrmals gehört: Konjunkturprogramme müssen rechtzeitig und gezielt eingesetzt werden, es muss eine Wirkung im Ziel erfolgen, und sie müssen befristet sein. Das ist sehr schwierig. Wenn wir die Branchen anschauen, dann fällt auf, dass die Exportindustrie sehr stark darunter leidet. Gerade die Exportindustrie ist mit konjunkturellen Massnahmen sehr schwierig wieder in Form zu bringen. Ich denke, die Serv-Anpassung, zeitlich begrenzt bis 2011, ist der richtige Weg. Die Exportindustrie leidet zurzeit unter einem sehr starken Nachfragerückgang und unter einem sehr starken Frankenkurs. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir vor Kurzem bei Stadler Rail noch mit Fr. 1.60 bis 1.62 gegenüber dem Euro kalkulieren konnten. Unterdessen sind wir bei Fr. 1.48 oder 1.47 angekommen; die Margen sind weg. Dazu kommt das Problem bei der Finanzierung von Exportaufträgen. Genau da setzt die befristete Serv-Anpassung an. Ich möchte Sie bitten, diese Anpassung zu unterstützen. Diese Massnahme ist gezielt, und sie kostet nichts, weil die Wirtschaft sie finanziert. Ich bin einverstanden, dass vor allem bei der Vorfinanzierung und bei den Herstellungskosten das Risiko steigt, aber ich denke, dass es massvoll ist.
Ich bitte Sie im Hinblick auf all diese Abstimmungen: Kein Aktionismus! Denken Sie daran: Wirtschaftspolitik ist eine langfristige Politik, und die Konjunkturpolitik kann nur von subsidiärem Charakter sein. Konjunkturpolitik muss zeitgerecht, zielorientiert und zeitlich befristet sein.

Rechsteiner Paul (S, SG): Herr Spuhler, es ist schon ein ziemlich starkes Stück, wenn Sie hier gegen wirksame Konjunkturprogramme polemisieren! Wo waren Sie, Herr Spuhler, als Verwaltungsrat der UBS, als diese Bank in den Abgrund geritten wurde und damit die grossen Probleme des Finanzsektors mitverursacht wurden, die zur heutigen Wirtschaftskrise geführt haben?

Spuhler Peter (V, TG): Wenn Sie ein bisschen volkswirtschaftlichen Sachverstand hätten, dann würden Sie begreifen, dass die Finanzkrise genau dank der Billiggeldpolitik in den USA entstanden ist. Die USA haben seit dem Zweiten Weltkrieg ihre Wirtschaft immer wieder mit billigem Geld gestützt. Sie sehen das auch am Zerfall des Dollars. Dann kam die Administration Bush und hat nochmals ein Konjunkturprogramm "Günstige Wohnbauförderung" lanciert. Das war die Voraussetzung dafür, dass nachher diese Ramschpapiere entstanden sind. Aber ich erkläre Ihnen das gerne einmal unter vier Augen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): La crisi mette ancora più nettamente in rilievo la funzione decisiva dell'assicurazione disoccupazione quale cruciale ammortizzatore sociale. Sostenere l'economia da un lato per il tramite di investimenti publici - cosa della quale discutiamo oggi - e dall'altro sostenere i lavoratori e le lavoratrici per il tramite di una assicurazione disoccupazione efficace sono, in periodo di crisi, indirizzi complementari e inscindibili. In relazione all'assicurazione disoccupazione, due sono le direzioni prioritarie di impegno: da un lato evitare i licenziamenti grazie in particolare al ricorso allo strumento del lavoro ridotto, dall'altro sostenere in particolare le categorie più esposte, più toccate dalla disoccupazione.
Innanzitutto il lavoro ridotto, i cui vantaggi sono evidenti: sono evidenti per l'individuo, al quale è consentito di evitare situazioni di più grave precarietà; a livello di azienda, alla quale si consente di preservare il proprio patrimonio di competenze; a livello sociale, poiché si tutela la stabilità sociale; ed a livello economico, perché si favorisce il consumo e la domanda interna. Quindi, il lavoro ridotto va assolutamente agevolato, intensificato e incentivato. Come? In primo luogo facendo in modo che la durata indennizzabile del lavoro ridotto sia in sintonia con la durata di questa crisi, e, in secondo luogo, eliminando quelle rigidità di applicazione, dalle quali sono non di rado tentate sia il SECO, sia gli uffici del lavoro.
La seconda direzione d'impegno è quella di garantire un accresciuto sostegno alle categorie più penalizzate dalla disoccupazione. Qui spiccano, purtroppo, soprattutto i giovani, che saranno chiamati a pagare un tributo elevato sull'altare di questa crisi. In loro favore occorre far sì che il passaggio dalla scuola al tirocinio e dalla formazione professionale al lavoro siano agevolate. Come? Offrendo un numero maggiore di tirocini, offrendo occasioni di recupero della formazione professionale per chi ha interrotto il proprio iter formativo, e offrendo un numero sufficiente di stage e di posti per effettuare pratica professionale a chi ha terminato gli studi e si immette nel mondo del lavoro.
Termino, dicendo che solo intervenendo con efficacia in questi due settori - lavoro ridotto e sostegno alle categorie più penalizzate dalla disoccupazione - possiamo fare in modo che stabilizzazione congiunturale e stabilizzazione sociale formino un tutt'uno - pena, in caso contrario, l'insuccesso della stabilizzazione congiunturale stessa.

Rutschmann Hans (V, ZH): Ich spreche zum Nichteintretensantrag der Minderheit Baader Caspar bezüglich der Änderung des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes sowie zu meiner Motion, welche einen Verzicht auf die Wohnbauförderung des Bundes fordert.
Nach dem Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz, bekannt unter der Abkürzung WEG, soll der Bund unter bestimmten Voraussetzungen, beispielsweise im Falle von energetischen Gebäudesanierungen, auf vereinbarte Rückzahlungen von Verbilligungszuschüssen verzichten. Das WEG stand von Anfang an unter einem schlechten Stern und ist wohl ein Paradebeispiel für eine sinnlose Wohnbauförderung. Dank staatlicher Unterstützung wurden teilweise Wohnbauprojekte realisiert, obwohl für Bauvorhaben weder die finanzielle Grundlage noch eine genügende Nachfrage vorhanden waren. Dies führte bereits in der Immobilienkrise der Neunzigerjahre zu eigentlichen Debakeln und massiven finanziellen Verlusten des Bundes. Nun soll der Bund nochmals auf vertraglich vereinbarte Rückzahlungen verzichten. Eigenartig ist auch die Begründung des Bundesrates. So schreibt er in der Botschaft, die finanziellen Auswirkungen seien gering, da keine zusätzlichen Kredite nötig seien. Für den Bund sind nicht zurückbezahlte Kredite offenbar keine Einnahmenausfälle, und offensichtlich werden fällige Rückzahlungen von gewährten Fördergeldern vom zuständigen Bundesamt kaum ernsthaft durchgesetzt. Der Verzicht auf die Rückzahlung von gewährten Verbilligungszuschüssen ist aber auch nicht fair gegenüber denjenigen Bauherren, welche ihre Bauvorhaben mit Bankkrediten finanziert haben und welche ihren finanziellen Verpflichtungen nachgekommen sind und nachkommen. Dies führt nicht nur zu Ungerechtigkeiten, dies führt auch zu Wettbewerbsverzerrungen.
Diese Tatsachen und Vorkommnisse beweisen, dass die Wohnbauförderung auf Stufe Bund ohne Weiteres abgeschafft werden könnte. Die Abschaffung des Bundesamtes für Wohnungswesen wurde übrigens bereits im Rahmen des Entlastungsprogrammes 2004 geprüft und damals nur knapp abgelehnt - leider. In der Schweiz verfügen wir auch ohne staatliche Wohnbauförderung über einen gut funktionierenden Wohnungsmarkt, welcher durchaus in der Lage ist, für die Wohnungssuchenden ein genügendes Angebot an Wohnungen, auch an preisgünstigen Wohnungen, bereitzustellen. Ein funktionierender Wohnungsmarkt in der Schweiz hängt weder vom Bundesamt für Wohnungswesen noch von Subventionen ab. Wichtiger wären gute Rahmenbedingungen, beispielsweise im Steuer- oder Mietrecht, damit private Investoren und auch Pensionskassen bereit sind, auch weiterhin im Immobilienbereich zu investieren. Die vorliegende Gesetzesänderung hilft der Konjunktur wenig bis gar nichts, führt aber zu unnötigen Einnahmeverlusten des Bundes und schafft neue Ungerechtigkeiten.
Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Nichteintretensantrag der Minderheit Baader Caspar zur Vorlage 5 über die Änderung des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes und die Motion "Verzicht auf Wohnbauförderung des Bundes" zu unterstützen.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Mit dem zweiten Konjunkturpaket werden Ausgaben in der Höhe von 700 Millionen Franken getätigt, welche im Rahmen der Schuldenbremse liegen. Die CVP begrüsst das etappenweise Vorgehen und den Pragmatismus des Bundesrates, wodurch sich die Schweiz von anderen Staaten in Europa und in der Welt positiv abhebt.
Non, Monsieur Rennwald, ce n'est pas le retour au socialisme, mais je suis d'accord avec vous pour dire que cette crise signifie aussi la faillite du néolibéralisme.
Die Zweckmässigkeit und die Wirksamkeit des Stabilisierungsprogramms sind entscheidend. Im Konjunkturtief sollen primär die automatischen Stabilisatoren wirken. Die übrigen Massnahmen eines Stabilisierungsprogramms sollten gezielt und schnell erfolgen und befristet sein. Bei den Stabilisierungsmassnahmen sind Investitionen prioritär, die in der Schweiz Wertschöpfung und Arbeit bewirken und rasch umgesetzt werden können, sonst verpuffen diese Massnahmen. Die echte Krise holt uns dann ein, wenn wir nach der Rezession mit Entlastungsprogrammen operieren müssen; das wollen wir nicht. Sehr willkommen sind Massnahmen wie die Verlängerung der Kurzarbeitsentschädigung, die steuerliche Entlastung der Familien und nachhaltige, kühne Investitionen in den Gebäudebereich, in das Eisenbahnnetz, in das Strassennetz, in die Fotovoltaik, in die Fernwärme, in die Tourismusförderung usw.
In Zeiten der Krise muss die Politik die Zündschnur für nachhaltige und zukunftsgerichtete Investitionen sein. Wir müssen in den nächsten Monaten einen schweizerischen Pakt für eine nachhaltige Wirtschaftspolitik schliessen, den Swiss New Deal - mit konkreten Massnahmen, mit Know-how, mit Technologien, mit Innovation und Mehrwert im Dienste der Menschen und mit Respekt vor der Natur. Die Krise ist gleichzeitig eine Chance. Wir müssen diese Chance für eine nachhaltige Wirtschaftspolitik, für eine Schweiz mit einem geringeren Verbrauch an fossiler Energie und einer erhöhten Energiesouveränität packen. Das setzt nicht unbedingt eine grossartige Subventionsspritze in Milliardenhöhe voraus, sondern es lässt sich sicher auch mit Anreizen, Normen, Verboten und Informationen sehr viel realisieren.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion will konsequent auf die Energieeffizienz, wo am meisten Potenzial vorhanden ist, und auf erneuerbare Energien setzen, und auch dem Ersatz eines AKW verschliessen wir uns nicht. Kurzfristig muss man die Steuern für Familien und den Mittelstand spürbar reduzieren, wie es die CVP/EVP/glp-Fraktion vorschlägt. Diese Leute haben es verdient, diese Leute konsumieren am meisten. Eine Steuersenkung, abgestuft nach der Anzahl Kinder, behebt dort Bedürftigkeit, wo heute das grösste Armutsrisiko besteht. Gleichzeitig stellen junge Familien die beste Investition in die Zukunft unseres Landes dar. Zudem fliesst dieses Geld in den Konsum und lagert nicht wirkungslos auf der hohen Kante. Wir messen der Steuersenkung für Familien und den Mittelstand höchste Priorität bei.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Monsieur Theiler, c'est le Bureau qui a décidé, à l'unanimité, de traiter toutes ces interventions parlementaires, dont le thème est le même que celui de notre discussion d'aujourd'hui. En effet, il y a beaucoup d'interventions en suspens et il est de notre devoir de les traiter. Comme leur thème est le même que celui du présent débat, le Bureau a décidé de les inscrire à l'ordre du jour. Avec votre vote, vous pouvez dire oui ou non, Monsieur Theiler.

Rime Jean-François (V, FR): Sur un point, je partage l'avis de Monsieur Rennwald: la crise économique et financière est grave, très grave. Elle va probablement durer longtemps. Elle va aussi changer de manière définitive plusieurs secteurs économiques. Les causes de cette crise sont nombreuses; elles sont surtout la conséquence de nombreux excès. Monsieur Rennwald et la gauche en général parlent de l'ultralibéralisme; les esprits libéraux comme moi auraient tendance à critiquer les interventions intempestives de l'Etat.
Une chose est sûre: la politique monétaire expansive de la Banque centrale américaine est certainement responsable de la crise des subprime qui a marqué le départ de cette crise. Les nombreux excès doivent être corrigés. Ils ont pour nom salaires indécents de certains managers, gestion à court terme, endettement énorme de trop nombreux Etats, systèmes financiers basés sur des modèles mathématiques auxquels personne ne comprend rien, et j'en passe.
Mes collègues de parti vous ont parlé des plans de relance; je ne ferai à ce sujet qu'une seule remarque. A l'exception des investissements d'infrastructure que l'on peut anticiper, la plupart des autres projets contribuent à augmenter dangereusement l'endettement de l'Etat et à travailler à crédit sur le dos des générations futures.
Je l'ai déjà dit, plusieurs secteurs ne seront plus les mêmes après la crise. La finance et les banques font certainement partie de ces secteurs. Pour ne pas tout mélanger, je ne vais pas aborder aujourd'hui le secret bancaire et la fiscalité, qui feront l'objet d'un débat urgent la semaine prochaine. Je rappelle quand même que la place financière, c'est 12 à 14 pour cent du PIB, 200 000 emplois dont 120 000 dans les banques, des revenus fiscaux très importants. Mais c'est aussi 40 milliards de dollars de la BNS, donc la fortune des Suissesses et des Suisses, qui ont été investis pour reprendre des actifs toxiques, un emprunt convertible obligatoire qui fera de la Confédération un actionnaire de l'UBS à hauteur de 10 pour cent, et peut-être de nouvelles demandes. On a lu dans la presse dominicale que l'UBS et probablement le Credit Suisse auraient recours à la Centrale de lettres de gage des banques cantonales suisses pour financer leurs liquidités.
D'autres établissements sont également trop importants pour que l'Etat les laisse disparaître.
Auront-ils besoin de l'aide de la Confédération? J'espère que non, mais personne ne peut répondre à cette question. Si la nomination de Monsieur Oswald Grübel à la direction d'UBS est plutôt une bonne nouvelle - je crois qu'il n'a rien à perdre et que c'est un manager de crise -, celle de l'ancien conseiller fédéral Kaspar Villiger me laisse sceptique. A-t-il bien géré la crise des fonds en déshérence et celle de Swissair? A-t-il empêché les placements hasardeux chez Swiss Re comme administrateur? Il n'est en tout cas pas l'administrateur représentant la Confédération que nous attendons au conseil d'administration d'UBS.
Un certain nombre d'entreprises font courir un risque à notre pays, un risque économique insupportable. Le groupe UDC a fait un certain nombre de propositions qui ont été reprises dans la motion 09.3019, "Réduire les risques pour la place financière suisse", adoptée par la Commission de l'économie et des redevances et la Commission des finances. Monsieur Theiler a critiqué le fait que cette motion venait du groupe UDC et de la gauche. Je crois que nous vivons une situation exceptionnelle et particulièrement grave et qu'à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Je l'ai déjà dit comme rapporteur de commission: cette motion comprend cinq points. Je les répète brièvement:
1. Il s'agit d'étudier la séparation des activités bancaires en Suisse et à l'étranger.
2. Il s'agit de fixer des règles salariales - je l'ai dit aussi: ces salaires exagérés sont certainement une cause de cette gestion à court terme qui a amené la catastrophe qu'on connaît.
3. Il s'agit aussi de fixer des règles pour les entreprises qui pourraient avoir besoin de l'aide de la Confédération.
4. Il faut que la Confédération obtienne un siège au conseil d'administration d'UBS.
5. Il s'agit de tout mettre en oeuvre pour que la Confédération récupère, dès que possible et avec bénéfice, les fonds qu'elle a engagés pour le sauvetage d'UBS.
On a parlé de la FINMA. Monsieur Rechsteiner Paul - sauf erreur - l'a dit: la FINMA a fait quand même l'objet en séance de commission d'un certain nombre de critiques. Elle manque de moyens, elle manque peut-être de compétences dans certains domaines et elle manque peut-être aussi d'indépendance.
Enfin, je crois que le but pour nous n'est pas que la Confédération reste un actionnaire important d'UBS; elle doit s'en sortir au plus vite. Cette mesure était une mesure d'urgence et nous devons essayer de libéraliser UBS.
Je vous demande de soutenir la motion de la Commission de l'économie et des redevances et de la Commission des finances afin de garantir à notre pays une diminution des risques inconsidérés qu'il court aujourd'hui.

Baader Caspar (V, BL): Es ist mir wichtig, hier nochmals die Position der SVP-Fraktion zur Wirtschafts- und Bankenkrise zusammenzufassen. Unsere Fraktion lehnt staatliche Impulsprogramme grundsätzlich ab, und darum haben wir auch einen Rückweisungsantrag gestellt. Dieses zweite Stabilisierungsprogramm im Umfang von 700 Millionen Franken führt trotz Einhaltung der Schuldenbremse letztlich zu einer Zusatzverschuldung - als ob wir in den letzten fünfzehn Jahren nicht schon genügend Schulden aufgetürmt hätten! Dies ist eine kurzsichtige Politik, weil am Schluss unser Volk die Rechnung bezahlen muss. Diese Zusatzverschuldung der Schweiz, aber auch aller anderen Länder rings um uns herum, gepaart mit der in den letzten Monaten massiven Ausdehnung der Geldmengen, wird dazu führen, dass wir von der Rezession direkt in eine massive Inflation hineingeraten. Dies wiederum wird zu einer starken Teuerung mit Anstieg der Lohnkosten und parallel dazu zu einer massiven Steigerung der Zinsen führen. Dadurch wird eine allfällig aufkommende Konjunktur nach der Rezession gerade wieder abgewürgt.
In Krisenzeiten darf unserer Meinung nach nicht der Staat gestärkt werden, sondern es müssen die Bürger gestärkt werden. Das heisst, der Staat hat durch Steuersenkungen dafür zu sorgen, dass den Bürgern mehr Geld für den privaten Konsum und für Investitionen bleibt. Gerade heute, bei den tiefen Hypothekarzinsen und bei den massiv gesunkenen Kosten im Bauhaupt- und Baunebengewerbe, ist es für Private interessant, ihre Liegenschaften zu sanieren. Deshalb verlangen wir mit dem Rückweisungsantrag statt eines staatlichen Umverteilungsprogramms die Senkung der Mehrwertsteuer um 0,2 Prozent.
Dieses Paket von Stabilisierungsmassnahmen ist unseres Erachtens ein Sammelsurium, das heisst im Klartext ein Wunschkonzert der Bundesräte und der Bundesämter zu all jenen Massnahmen, die im ordentlichen Budgetprozess mangels Priorität auf der Strecke geblieben sind. Jetzt wird uns das als Paket zur Ankurbelung der Konjunktur verkauft. Forschungsprojekte zur Untersuchung landwirtschaftlicher Organisationen, LSVA-Lesebalken, ökologische Massnahmen im Wald: Das hat nichts mit Arbeitsplatzbeschaffung zu tun. Schon fordern Sie von der Linken noch ein drittes Paket, das die Schuldenbremse massiv verletzt. Gleichzeitig rufen Sie nach Abschaffung des Bankkundengeheimnisses. Damit setzen Sie in der Bankenkrise zusätzlich und mutwillig Tausende von Arbeitsplätzen in unserem Land aufs Spiel. Das lehnt unsere Partei entschieden ab. Wir fordern den Bundesrat auf, strikte am Bankkundengeheimnis und an der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug festzuhalten.
Was unsere Grossbanken betrifft, lehnen wir eine Verstaatlichung entschieden ab. Hingegen ist es für uns ganz zentral, dass die Grossbanken verkleinert werden und deren Struktur überprüft und angepasst wird. Wir dürfen nicht zulassen, dass diese weiterhin ein Klumpenrisiko für unsere Volkswirtschaft darstellen. Das ist anscheinend der FDP und der CVP - oder, um es klar zu sagen, Herrn Theiler und Herrn Bischof - egal. Für die SVP darf es jedoch keinen zweiten Fall UBS geben. Daher hat unsere Fraktion bereits letzten Oktober eine Motion eingereicht, die trotz Annahme vom Bundesrat nicht befolgt wurde. Deshalb haben wir vor der letzten WAK-Sitzung unser Begehren erneut eingereicht. Ich danke der SP-Delegation, dass sie diesem gefolgt ist.
In diesem Sinn wird das Gros der SVP-Fraktion das Konjunkturprogramm zurückweisen bzw. ablehnen und der Motion der WAK 09.3019 zustimmen.

Pelli Fulvio (RL, TI): La crise économique et financière a ébranlé le monde et la Suisse. Le monde n'arrive pas à définir des façons communes de réagir. Le G-20 semble plus occupé par la recherche de boucs émissaires que par la préparation d'une réforme efficace des règles de fonctionnement du système financier international, toujours trop axé sur le modèle anglo-saxon et ses systèmes incitatifs pervers.
La Suisse, depuis toujours efficace pays de l'harmonie, n'arrive pas à surmonter ses divisions. Les partis politiques y jouent un rôle dangereux. Ils passent leur temps à s'entr'attaquer ou à remettre en question l'autorité du Conseil fédéral. Ils jouent de la polarisation, des antagonismes, à qui sera le plus dépensier avec l'argent public et ils se querellent. Ils perdent ainsi leur crédibilité et affaiblissent la Suisse.
En ce moment difficile, il faut travailler ensemble pour réussir à surmonter la crise financière, pour soutenir l'économie d'exportation, pour éviter de tomber dans la spirale des dettes et pour préparer la place économique suisse à l'après-crise. Les libéraux-radicaux, maintenant réunis dans un seul nouveau parti, veulent garantir aux Suissesses et aux Suisses, même dans une période difficile comme celle que nous vivons, un bon niveau de bien-être. Cela dépend non seulement de l'efficacité de nos assurances sociales - qui doivent rester saines -, mais aussi et surtout de la situation de l'emploi; c'est pour plus de places de travail que nous nous battons avec intensité et conviction.
Le groupe libéral-radical veut atteindre ce but, notamment avec les mesures suivantes:
1. favoriser l'ouverture internationale plutôt que l'isolationnisme;
2. aider directement, en particulier par les réformes proposées par le Conseil fédéral, et indirectement, grâce à la politique de stabilité de la Banque nationale suisse, l'industrie d'exportation;
3. soutenir et renforcer notre place financière très attaquée en ce moment, au lieu de la punir;
4. refuser fermement l'illusion des grands paquets de mesures conjoncturelles qui nous entraîneraient dans une spirale de dettes en leur préférant des mesures d'efficacité immédiates en faveur des contribuables, par exemple: la correction de la progression à froid - merci au Conseil fédéral pour ce premier pas -, la simplification de la TVA, la correction immédiate des incitations perverses qui pénalisent l'assainissement énergétique des vieux bâtiments;
5. assurer la pérennité des assurances sociales en réalisant enfin ce que le Conseil fédéral propose et que le Parlement parfois retarde: la flexibilisation de l'âge de la retraite, l'élimination des faiblesses reconnues de l'assurance-chômage, l'assainissement de l'AI avec l'aide du peuple et sa 6e révision;
6. simplifier les procédures: mieux régler plutôt que surréglementer.
Die Forderungen 3, "Finanzplatz sichern und stärken", und 6, "Bessere Regelung statt Überreglementierung", führen mich zum zweiten Teil meiner Intervention: Die FDP-Liberale Fraktion schätzt die Motion 09.3019 der WAK gar nicht. Sie ist klarer Ausdruck der Perversion der heutigen Politik dieser Parlamentskammer. Linke und Rechtskonservative helfen einander gegenseitig, ihre parteipolitische Profilierung umzusetzen. So unterstützt die Linke den illusorischen und gefährlichen Vorschlag des SVP-Bundesrates, den sie selber pensioniert hat, wonach es dem Schweizer Teil eines Konzerns möglich sein soll, sich durch künstliche Trennungsoperationen aus seiner internationalen Verantwortung zu befreien. Als Gegengeschenk unterstützt die SVP-Fraktion die Anträge der Linken, die Saläre der neuen Spitze der UBS staatlich zu fixieren und durch die Präsenz des Bundes im Verwaltungsrat eine Mitverantwortung des Staates für die Zukunft dieser Bank einzuführen.
Mit dem Bundesrat, mit der Finanzkommission, die die Motion 09.3020 eingereicht hat, und mit Herrn Theiler, aber, wenn ich richtig verstanden habe, auch mit Herrn Kaufmann ist die FDP-Liberale Fraktion der Meinung, diese Motion der WAK sei abzulehnen. Die Rettung der UBS, die wir alle beschlossen haben, hat die UBS selber nicht zu einem staatlichen Gebilde gemacht. Wir haben die UBS nicht gerettet, weil sie eine öffentliche Aufgabe ausübt, sondern weil ihr Konkurs sehr viele Schweizerinnen und Schweizer und sehr viele Unternehmungen schwer würde leiden lassen. Es gibt deshalb keinen Grund, die UBS der Post, den SBB und der Nationalbank anzugleichen. Wie die Finanzkommission in ihrer Motion richtig ausführt, ist die Kontrolle der Entschädigungspolitik der Banken eine der wichtigen Aufgaben der Finma und nicht unserer Parlamentskammer.
Der Bund ist ausserdem nicht - auf jeden Fall noch nicht - Aktionär der UBS. Die Frage nach der Einsitznahme eines Vertreters des Bundes im Verwaltungsrat stellt sich deshalb nicht. Wie der Bundesrat in der Begründung seiner Ablehnung der Motion korrekt schreibt, wäre eine solche Teilnahme problematisch, insbesondere weil beim Bund eine gefährliche Interessenkollision zwischen der Teilnahme an der strategischen Führung der Bank durch einen Vertreter des Bundes und der Aufsicht durch die Finma entstehen würde. So bitte nicht! Rechtlich problematische Versuche, die internationale Verantwortung von Schweizer Unternehmen infrage zu stellen, und Scheinübungen um einen Verwaltungsratssitz in der leidenden UBS lösen die Probleme des Schweizer Finanzplatzes und der Schweiz nicht.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Sind Sie in der Tat der Meinung, dass die Finma personell unabhängig sei, wenn der Präsident der Finma, der jahrzehntelang bei der UBS gearbeitet hat, in Steuerbetrugs- bzw. Steuerhinterziehungsfällen verfügt, die die USA betreffen und deren Sachverhalt sich in den Jahren 2001 bis 2007, wie Sie vorhin gesagt haben, zugetragen hat, also in einer Periode, in der der Finma-Präsident noch bei der UBS angestellt war?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Auf diese Frage habe ich zwei Antworten.
1. Die Unabhängigkeit und den Grad der Unabhängigkeit der Finma haben Sie beschlossen, das ist alles im Finma-Gesetz enthalten, und an dieses Gesetz werden wir uns selbstverständlich halten. Die ganze Debatte haben wir in der Kommission geführt, Sie kennen meine Meinung, und ich wundere mich nicht, dass jetzt zum Teil neue Meinungen geäussert werden.
2. Zur Person von Herrn Haltiner: Um eine solche Aufsicht zu konstituieren, braucht es Fachleute, Leute, die selber in solchen Bankgeschäften tätig waren und im täglichen Geschäft gearbeitet haben, die auch eine grosse Bank kennen. Herr Haltiner war in einer solchen Bank tätig, aber nie in den USA. Er hat im Zeitpunkt, als sich in den USA diese bedauerlichen Betrugsfälle abgespielt haben, in der Schweiz gearbeitet. Als er zum Präsidenten der Finanzmarktaufsicht gewählt wurde, haben wir ihn verpflichtet, sich in sämtlichen Bereichen von seiner Bank abzulösen. Er hat uns nach wenigen Monaten dargelegt, dass er sich in den Bereichen der Aktien, der Optionen und der Abhängigkeiten vollkommen gelöst habe.
Im Übrigen möchte ich Sie doch darauf hinweisen, dass Herr Haltiner der Präsident des Verwaltungsrates der Finma ist, und der Verwaltungsrat besteht nicht nur aus ihm; er besteht aus ausgezeichneten und ausgewiesenen Persönlichkeiten, die teilweise aus der Wissenschaft und teilweise aus der Praxis kommen. Wir haben sie, die das nötige Fach- und Expertenwissen haben, zusammengeführt, um die komplexen Banken und Versicherungen in unserem Land zu überwachen. Die Finma macht diese Aufgabe in Zusammenarbeit mit ihren Organisationen - damals waren es das Bundesamt für Privatversicherungen, die Meldestelle für Geldwäscherei und die Eidgenössische Bankenkommission.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Herr Bundespräsident, Frau Bundesrätin, ich habe in meinen Ausführungen darauf aufmerksam gemacht, dass Sie in den nächsten zwei Jahren im Sozialversicherungsbereich der Bevölkerung zusätzliche Ausgaben von rund 4 Milliarden Franken im Jahr - vielleicht sind es noch etwas mehr - zumuten. Sind Sie nicht der Meinung, dass es besser wäre, auf solche zusätzlichen Belastungen für die Bevölkerung zu verzichten, statt Programme in der beantragten Form zu beschliessen? Bei diesen muss man die Frage aufwerfen, ob sie auch wirksam sind. Die Wirksamkeit eines Verzichts, der Bevölkerung zusätzlich Gelder wegzunehmen, ist sicher; ein solcher Verzicht hätte seine Wirkung.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich verstehe Ihre Frage, und ich habe dafür sehr viel Verständnis. Aber wir sprechen hier von Konjunkturstabilisierungsmassnahmen, und es wurde mehrfach, auch von Frau Bundesrätin Leuthard, klargemacht: Alles, was kurzfristig projektreif und daher sofort wirksam ist, hat konjunkturellen Effekt. Was Sie mit Recht erwähnen, sind Entwicklungen, die sich im zeitlichen Ablauf anbahnen, die Projekt für Projekt zu behandeln sind. In Bezug auf die Ausgaben führen Sie teilweise auch noch spekulative Zahlen an, denn wir kennen sie ja noch nicht definitiv. Mit diesen Zahlen werden Sie einzelne Projekte zu behandeln haben, zum Teil mit Gesetzgebungen, zum Teil mit neuen Finanzierungen. Das hat nichts mit Konjunktur zu tun, das hat mit Struktur zu tun. Wenn Sie dieses strukturelle Problem meinen, Herr Bortoluzzi, dann bin ich mit Ihrer Einschätzung - nicht mit den Zahlen - vollkommen einverstanden.

Pfister Theophil (V, SG): Herr Kollege Vischer, sollten Sie hier nicht die Meinung der Kommission vertreten und nicht Ihre persönliche Meinung, wie Sie das vorhin getan haben?

Vischer Daniel (G, ZH), für die Kommission: Ich habe die Kommission vertreten, und ich habe Ihnen gesagt, dass die Kommission mehrheitlich der Meinung ist, dieses Impulsprogramm sei sinnvoll und nötig. Herr Spuhler hat dieses Impulsprogramm bekämpft. Ich bin ein freier Mensch, ich darf deshalb die Meinung der Kommissionsmehrheit auch mit eigenen Überlegungen anreichern. (Unruhe) Das machen ja Sie, Herr Kaufmann, meistens noch viel besser als ich - und alle klatschen!

Brunschwig Graf Martine (RL, GE), pour la commission: Vous me permettrez une petite plaisanterie, après ce long débat, pour dire que mon collègue rapporteur de langue allemande est tellement libre qu'il est même électron libre à certains moments! Mais cela fait partie de son caractère et cela a son charme.
Pour terminer et dans le peu de temps qui reste, j'aimerais donner une réponse aux intervenants qui font d'autres propositions que celle portant sur l'entrée en matière et leur rappeler simplement ceci: les pays industrialisés que nous connaissons ont choisi une voie qui consistait à fixer le pourcentage de leur produit intérieur brut qu'ils voulaient consacrer à des mesures sans savoir au départ ce qu'ils allaient en faire, décidant ensuite des interventions relativement massives dans certains secteurs de leur économie, voire parfois de certains allègements fiscaux. Le résultat, ce sont des endettements massifs dans des pays et des économies qui sont déjà largement endettés.
La Suisse, avec le programme qui vous est proposé et celui que vous connaissez déjà, n'a pas fait ce choix. Elle a fait le choix d'analyser les besoins - industrie d'exportation, consommateurs, petites et moyennes entreprises dans le pays, pour le maintien des emplois - et de proposer les mesures adéquates, auxquelles il faut ajouter les mesures fiscales que nous serons amenés à décider s'agissant de la progression à froid et de l'allègement de l'imposition des familles. C'est le choix qui a été fait jusqu'à présent, et il représente plus de 2 milliards de francs si l'on prend en considération le premier et le deuxième paquet, voire 3 milliards si l'on prend en considération les éléments fiscaux.
On peut être d'accord ou pas d'accord, mais il y a un deuxième choix qui a été fait, c'est celui de respecter le frein à l'endettement car, comme l'a dit un des intervenants tout à l'heure, les dettes d'aujourd'hui représentent les impôts de demain.
Dans cette mesure, le choix politique qui a été fait par la commission comme par le Conseil fédéral, c'est de ne pas charger les générations futures avec les problèmes que nous avons à régler aujourd'hui.
Deux mots sur les propositions soutenues par des membres du groupe UDC. En commission, nous avons examiné une proposition de diminution de la TVA de 0,2 pour cent, proposition que la commission a rejetée, arguant du fait qu'outre le fait que, pour le consommateur, il n'y aurait probablement pas de transfert sur les prix, ce n'était pas nécessairement le bon moment, dans la période où nous avions des discussions de nature structurelle sur la TVA à mener, pour prendre cette décision.
On nous propose en contrepartie des allègements pour les familles et les entreprises. J'aimerais vous rappeler que nous aurons à nous prononcer sur les allègements en faveur des familles. En ce qui concerne les allègements fiscaux en faveur des entreprises, celles qui ne font pas de bénéfice et qui sont en difficulté ne paient pas d'impôt. En l'occurrence, c'est exactement verser de l'eau dans un puits sans fond que de décider des allègements fiscaux pour des entreprises qui sont en difficulté. Ce n'est pas de cela qu'elles ont besoin, mais des mesures qui sont prévues dans le plan d'assainissement conjoncturel.
S'agissant de ceux qui veulent augmenter de 1 milliard de francs voire plus les dépenses de l'Etat, je rappelle ce qui a été décidé comme principe: mesures à court terme, mesures efficaces tout de suite. Aujourd'hui, le danger est grand, si certaines dépenses proposées sont augmentées, de voir en définitive apparaître des surcapacités dans le domaine de la construction - on sait en effet qu'aujourd'hui le domaine de la construction n'est pas celui qui est le plus en difficulté - qui, l'année prochaine ou l'année d'après, engendreront un certain chômage lorsqu'il s'agira de s'adapter à d'autres formes d'offres qui ne seront plus sur le marché.
Il est donc raisonnable d'adopter le plan qui est proposé, car il correspond à une vision cohérente des problèmes que rencontre la Suisse. C'est la raison pour laquelle la commission vous invite à l'adopter ainsi.

de Buman Dominique (CEg, FR), pour la commission: Je me contenterai de faire deux remarques. La première concerne la proposition de renvoi Zuppiger. Un peu dans le sens de ce qu'a dit Madame Brunschwig Graf tout à l'heure, on sait que, dans le domaine de l'économie, c'est l'industrie d'exportation qui est essentielle pour nous, puisqu'en tout cas 50 pour cent de nos entreprises exportent et que notre argent et notre richesse proviennent des exportations. Alors faut-il, par votre proposition de renvoi, conclure qu'il ne faut pas du tout aider les entreprises - et notamment les entreprises d'exportation -, mais qu'il faut introduire des allègements fiscaux pour des entreprises qui ont déposé leur bilan? C'est évidemment une question sarcastique mais le raisonnement de la proposition de renvoi nous y autorise allègrement.
La deuxième chose qu'inspire cette proposition de renvoi est la suivante. A quoi sert-il de demander, d'une part, des allègements fiscaux pour la famille, alors qu'ils sont précisément annoncés dans le message du Conseil fédéral et que tout le monde s'accorde sur ce point et, d'autre part, de nouveaux abaissements pour les entreprises, alors qu'on sait aussi que de toute façon cela va venir puisque la crise avec l'Europe devra se résoudre par une réforme de l'imposition des entreprises III qui devra satisfaire aux différentes demandes déposées par la Commission européenne? En d'autres termes, la proposition de renvoi Zuppiger est antiéconomique pour sa première partie et elle enfonce des portes ouvertes pour sa deuxième partie.
La deuxième remarque concerne la motion de la Commission de l'économie et des redevances en relation avec la lutte contre le chômage (09.3009). Je dispose, bien sûr, de la réponse du Conseil fédéral. Je dois constater que sa réponse doit déjà dater d'un certain temps puisqu'il parle d'un taux de chômage de 3,2 pour cent alors que les prévisions du SECO parlent déjà d'un dépassement de 4 pour cent pour 2010. Cela veut bien dire que les chiffres qui sont évoqués ne sont déjà plus d'actualité et qu'on devra bel et bien avoir un financement complémentaire.
Et puis, la toute dernière remarque que je tire de la réponse du Conseil fédéral, c'est ce texte que je lis en allemand: "Sollte die Rezession erheblich tiefer und/oder länger ausfallen als bisher prognostiziert, müssten parallel zur Revision im Rahmen der Stabilisierungsmassnahmen weitere spezielle Instrumente zur Unterstützung der Beschäftigung beschlossen werden." Quand je lis ça, je ne sais pas ce qu'il faut de plus. Quand on sait que la récession frappe encore et encore, tous les jours un peu plus, et vu que d'après ce texte on se demande si elle va vraiment frapper, je crois que c'est vraiment la preuve que le Conseil fédéral doit soutenir cette motion de la commission.
Cette motion est un instrument qui lui permet de présenter des mesures, et non pas de dire non, comme je viens de le voir sur le visage de Madame Leuthard, conseillère fédérale.

Vorlagen 0, 1 - Projets 0, 1

Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit

Antrag Zuppiger
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, eine neue Vorlage auszuarbeiten, welche anstelle der konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen steuerliche Entlastungen für Familien und Unternehmen vorsieht.

Proposition Zuppiger
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat d'élaborer un nouveau projet qui prévoie, au lieu des mesures de stabilisation conjoncturelle, des allègements fiscaux en faveur des familles et des entreprises.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1783)
Für den Antrag Zuppiger ... 42 Stimmen
Dagegen ... 136 Stimmen


Vorlagen 2-4 - Projets 2-4

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition

Vorlage 5 - Projet 5

Antrag der Mehrheit
Eintreten

Antrag der Minderheit
(Baader Caspar, Flückiger, Gysin, Kaufmann, Miesch, Rime, Schibli, Walter)
Nichteintreten

Proposition de la majorité
Entrer en matière

Proposition de la minorité
(Baader Caspar, Flückiger, Gysin, Kaufmann, Miesch, Rime, Schibli, Walter)
Ne pas entrer en matière

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1784)
Für Eintreten ... 135 Stimmen
Dagegen ... 58 Stimmen

Wyss Ursula (S, BE): Ich fasse mich kurz. Wir sind auf die Vorlage eingetreten, aber wir sind nicht sehr zufrieden mit ihr. Wir haben es heute Nachmittag mehrmals gehört: Wir sollten die Krise eigentlich nicht nur verwalten, sondern auch als Chance nutzen. Dafür bräuchten wir aber einen politisch ehrgeizigeren Bundesrat, der von einem politischen Ziel und von Reformwillen und nicht von der Schuldenbremse geleitet wird. Doch man hat den Eindruck, dass die einzige politische Leitlinie für die Stabilisierungspakete 1 und 2 bisher die war, dass es insgesamt einfach nicht mehr als eine Milliarde Franken kosten dürfe. Sie haben Recht, Herr Bundespräsident Merz, wenn Sie sagen, dass es auf die Qualität der Konjunkturmassnahmen ankomme; aber es kommt eben nicht nur auf die Qualität an, es kommt darauf an, dass auch in einem gewissen Umfang gute Konjunkturmassnahmen umgesetzt werden. Weltweit haben Chefökonomen in ihren Regierungen dies entsprechend vorgeschlagen.
Für einen Kurswechsel, für die Zukunft des Wirtschaftsstandorts Schweiz bräuchten wir politische Leadership. Wenn wir jetzt die Chance der aktiven Gestaltung verpassen, dann werden wir von Sachzwängen Getriebene. Der Schweizer Wirtschaft droht eine tiefe Rezession, insbesondere wenn auf weitere Konjunkturprognosen, auf die Konjunkturprognose vom Juni, gewartet werden soll. Wir wissen es heute schon: Die Konjunkturprognosen werden laufend nach unten korrigiert, aktuell wird bereits mit einem BIP-Rückgang von 1,9 Prozent für das Jahr 2009 gerechnet. Zudem korrigieren auch alle wichtigen Absatzländer der Schweiz ihre Erwartungen nach unten. Deutschland hofft mittlerweile, überhaupt noch mit einer schweren Rezession davonzukommen und nicht gar in eine konjunkturelle Depression zu fallen.
Es ist richtig - zahlreiche Votanten haben heute Nachmittag darauf hingewiesen -, dass es die Gefahr der Staatsverschuldung gibt; es gibt weltweit auch besorgniserregende Beispiele dafür. Die Schweiz aber ist weit davon entfernt. Wir stützen zwar die UBS mit 40 Milliarden Franken, doch für die Realwirtschaft wurde bisher wenig gemacht. Zu wenig wurde bisher unternommen, um Arbeitsplätze in der Realwirtschaft zu erhalten und zu schaffen. Und: Wir befinden uns in einer besorgniserregenden Wirtschaftssituation. In einer solchen ist der Staat auch gehalten, Schulden zu machen, um noch mehr Schulden zu verhindern.
Wenn es der Staat nicht schafft, die Menschen in Arbeit zu halten, wird er über die Arbeitslosenversicherung die Arbeitslosigkeit finanzieren müssen, und die Gefahr einer tiefen Rezession wird unausweichlich.

Füglistaller Lieni (V, AG): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen. Die Idee ist ein etwas gar einfacher und durchsichtiger Ansatz, nämlich einfach die Ausgaben zu erhöhen - gemeint sind alle Ausgaben des Staates. Der wesentlichste Punkt dabei ist die Aushebelung der Schuldenbremse. Mit den ersten beiden Paketen des Konjunkturprogramms haben wir nun den Spielraum der Schuldenbremse bis auf ein paar wenige Millionen Franken ausgeschöpft, dies alles aber noch unter der Voraussetzung, dass auf der Einnahmenseite keine Einbussen zu verzeichnen sind. Das scheint uns bereits sehr risikobehaftet zu sein. Wenn sich auf der Einnahmenseite Verschlechterungen ergeben, so wird die Schuldenbremse zum Tragen kommen. Es sei daran erinnert, dass dieses verfassungsmässig verankerte Element des Finanzhaushalts mit einer überdeutlichen Mehrheit des Volkes erst vor wenigen Jahren angenommen worden ist. Die bisherige Wirkung ist sehr gut, weshalb nicht schon beim ersten Windstoss ein fataler Richtungswechsel gemäss Antrag der Minderheit Wyss Ursula vorgenommen werden sollte.
Das nach wie vor aktuelle heutige Basisszenario des Bundesrates geht denn auch davon aus, dass wir eine kurze, vielleicht auch etwas heftige Rezession haben werden, die jedoch bereits spätestens 2010 wiederum Zeichen eines leichten Aufschwungs erkennen lassen wird. Wenn nun etwa gesagt wird, die bisherigen Prognosen seien eben falsch gewesen - alle seriösen Prognosen deuten auf eine schwere Rezession hin -, so können doch auch diese nun als seriös dargestellten Prognosen wiederum falsch sein. Jedenfalls hat auch Herr Brunetti an einer Veranstaltung öffentlich gesagt, er sei der Meinung, dass bereits Ende 2009 ein leichter Aufschwung zu verzeichnen sein werde.
Es ist jedoch ganz sicher, dass es falsch wäre, die bestehenden Unsicherheiten bezüglich Entwicklung der Konjunktur durch das Aussenden falscher Signale negativ zu beeinflussen. Der Bundeshaushalt muss nun vielmehr eine möglichst stabilisierende Wirkung haben, was mit dem Antrag der Minderheit Wyss Ursula ganz sicher nicht erreicht wird.
Deshalb bitten wir Sie, diesen Antrag der Minderheit Wyss Ursula, der wirklich nur die Schuldenbremse aushebeln will, abzulehnen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Das vorliegende Konjunkturpaket ist zu klein, misst man es am Notwendigen, am Wirksamen und nicht an der Ideologie. Dessen ist sich wohl auch der Bundesrat bewusst. Wie sind seine Verbrämungen und Anreicherungen der Stützungsmassnahmen, die mit einem rasch wirksamen, effizienten Paket nichts zu tun haben, sonst zu interpretieren, etwa die Ankündigung von Steuersenkungen, die erst in einigen Jahren zum Tragen kommen werden? Wir stecken in einer Rezession, eine Umkehr wird Jahre dauern. Natürlich hoffe ich, dass Herr Brunetti und auch Herr Schips mit ihren Prognosen Recht haben, aber sie haben sich schon beim Eintreten der Rezession schwer geirrt. Deshalb bin ich nicht sicher, dass wir schon in wenigen Monaten wieder einen Aufschwung haben werden, obwohl ich es sehr hoffe.
Wir stecken also in einer Rezession. Was treibt die Menschen in einer solchen Situation um? Es ist die Angst um den Arbeitsplatz, das familiäre Haushaltbudget - die Frage: Was können wir uns noch leisten? -, die Altersvorsorge. Die Staatsverschuldung steht nicht auf der Liste der Befürchtungen. Wer mit den Leuten spricht, bekommt diese Einschätzung bestätigt. In einer Rezession ist der Staat zu antizyklischem Verhalten verpflichtet. Sinnvolle, nachhaltige, zeitlich vorziehbare, schnell zu verwirklichende Investitionen sind nötig. Dies darf nicht an der Schuldenbremse scheitern. Unsere Formel zur Berechnung der erlaubten Ausgaben, wie sie Herr Bundespräsident Merz vorhin geschildert hat, ist zu rigide und nicht rezessionsgeeignet. Wir müssen in Zyklen denken, da gebe ich dem Bundespräsidenten Recht, aber in längeren und auch in ihnen handeln. Es rächt sich jetzt, dass bei der Einführung dieser Formel von bürgerlicher Seite wenig bis gar kein Interesse an ihrem Funktionieren vorhanden war.
Frau Bundesrätin Leuthard hat im Vorfeld dieser Diskussion geäussert, dass eine dritte Stufe von Stabilisierungsmassnahmen nicht undenkbar sei, dass bei dieser aber die Einhaltung der Schuldenbremse nicht mehr gewährleistet wäre. Ich gehe auch von einer dritten Stufe aus, denn die Rezessionszeichen stehen nicht, wie vorhin gesagt wurde, auf laues Lüftchen, sondern auf Sturm. Womit will der Bundesrat dann die Aufhebung der Schuldenbremse begründen, wenn er sich jetzt unter den gleichen wirtschaftlichen Voraussetzungen vehement dagegen wehrt? Werden wir wieder eine 180-Grad-Wendung erleben, wie beim Bankgeheimnis? Frau Bundesrätin Leuthard hat die Verfassung angerufen; ich lese gerne vor: Artikel 126, Haushaltführung, Absatz 1: "Der Bund hält seine Ausgaben und Einnahmen auf Dauer im Gleichgewicht." Absatz 2: "Der Höchstbetrag der im Voranschlag zu bewilligenden Gesamtausgaben richtet sich nach den geschätzten Einnahmen." Nein, so heisst es eben nicht, es heisst: "... richtet sich unter Berücksichtigung der Wirtschaftslage nach den geschätzten Einnahmen." Und Absatz 3: "Bei ausserordentlichem Zahlungsbedarf kann der Höchstbetrag nach Absatz 2 angemessen erhöht werden. Über eine Erhöhung beschliesst die Bundesversammlung nach Artikel 159 Absatz 3 Buchstabe c." Es ist also nicht so, dass wir diesen Antrag der Minderheit Wyss Ursula nicht unterstützen könnten.
Noch zu Herrn Bundespräsident Merz: Natürlich sind Schulden Belastungen der zukünftigen Generationen, aber wir zwei streiten uns ja häufig darüber, dass unterlassene Investitionen genauso den nachkommenden Generationen aufgebürdet werden. Also, ich meine, dass wir hier etwa auf gleicher Höhe sind, wenn wir jetzt Investitionen fordern und Sie sagen, dass man keine zusätzlichen Schulden machen sollte.
Noch ein Wort zu Artikel 4a, zu dem leider kein Minderheitsantrag gestellt wurde: Dieser Artikel ist angesichts der heutigen Ausgangslage absurd. Nichts gegen Wirkungsanalysen, aber dieser Artikel dient doch eigentlich nur dazu, eine dritte Stufe zu verhindern. Wir können nicht auf Berichtchen warten, wenn der Werkplatz Schweiz gefährdet ist. Machen wir also heute einen wegweisenden Schritt, unterstützen wir die zusätzlich geforderten Ausgaben, und heben wir deshalb jetzt schon die Schuldenbremse so weit auf, dass sie unseren Spielraum nicht unnötig einschränkt und unsere Wirtschaft nicht nachhaltig schädigt.
Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit Wyss Ursula zu.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich denke, die Meinungen sind weitgehend gemacht, die Argumente sind vorgebracht. Deshalb spreche ich zu allen Minderheitsanträgen, wobei ich Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte, alle diese Minderheitsanträge abzulehnen.
Es gibt keinen Grund für eine Verlängerung dieser Debatte; es gibt keinen Grund für links-grüne Profilierung; es gibt keinen Grund, diese Situation zu dramatisieren. Die Politik muss unterstützen und nicht Ängste schüren. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von der linken Seite: Wir sprechen hier über die zweite Phase, über die zweite Phase. Bitte seien Sie so seriös, und hören Sie auf, jetzt immer schon eine dritte Stufe zu verlangen. Das ist nicht seriös und entspricht nicht unserer Politik. Wir sollten hier eben eine verantwortungsvolle Politik machen. Deshalb gibt es keinen Grund, die bewährte Schuldenbremse auszuhebeln. Ich erinnere nochmals daran: Über 80 Prozent unseres Souveräns, unserer Bevölkerung, haben dieser Schuldenbremse zugestimmt. Es wäre eine Geringschätzung ohnegleichen, im heutigen Moment diese Schuldenbremse leichtsinnig über Bord zu werfen. Es gibt keinen Grund. Es gibt auch keinen Grund, hier ziellos Geld auszugeben. Keine ungedeckten Checks für kommende Generationen!
Lehnen Sie deshalb nicht nur diesen Minderheitsantrag ab, sondern lehnen Sie ebenfalls alle weiteren Minderheitsanträge ab. Nur so können wir eine seriöse Politik betreiben.

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1779)
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen
Dagegen ... 127 Stimmen

Departement des Innern - Département de l'intérieur

318 Bundesamt für Sozialversicherungen
318 Office fédéral des assurances sociales

A2310.0334 Familienergänzende Kinderbetreuung
Antrag der Minderheit
(Carobbio Guscetti, Bänziger, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer, Wyss Ursula)
Fr. 23 900 000

A2310.0334 Accueil extrafamilial pour enfants
Proposition de la minorité
(Carobbio Guscetti, Bänziger, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer, Wyss Ursula)
Fr. 23 900 000

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Die Minderheit beantragt, den Kredit zur Förderung der familienergänzenden Kinderbetreuung für das laufende Jahr auf 50 Millionen Franken aufzustocken. Das bedeutet ein Plus von fast 24 Millionen Franken als Nachtrag.
Die Förderung der familienergänzenden Kinderbetreuung ist ein wichtiges Element in der Familienpolitik und dient als Fundament für eine erfolgreiche individuelle Bildungsbiografie, die mit der Geburt beginnt. Es liegt in unserer gesellschaftlichen und politischen Verantwortung, die familien- und schulergänzende Betreuung qualitativ und quantitativ so zu gestalten, dass diese dazu beiträgt, die Bildungsprozesse des Kindes zu begleiten, zu fördern und die Erziehungsberechtigten zu unterstützen. Gemäss einer OECD-Studie aus dem Jahr 2006 bestehen in der Schweiz Defizite in der Bildungsforschung, im öffentlichen Bewusstsein, in der Versorgungslage und in der Professionalität. Eine quantitative Ausgestaltung setzt öffentliche Investitionen im Bereich der frühkindlichen Bildung, Betreuung und Erziehung voraus. Nach dem OECD-Experten investieren alle Länder ausser den nordischen zu wenig in frühkindliche Bildung, Betreuung und Erziehung. Dabei sagt die Eidgenössische Koordinationskommission für Familienfragen in ihrer Bestandesaufnahme über familien- und schulergänzende Betreuung aus dem Jahre 2008, dass bei uns Betreuungsangebote für rund 120 000 Kinder bis zu zwölf Jahren fehlen. Der Mangel an Betreuungsangeboten führt dazu, dass eine grosse Anzahl Kinder und Jugendliche nicht oder ungenügend betreut ist.
Dabei lastet auf den Erziehungsberechtigten ein grosser Druck, Familie, Beruf und Haushalt unter einen Hut zu bringen. 6,5 Prozent der Haushalte, in denen das jüngste Kind jünger als sechs Jahre ist, verfügen über keine organisierte Betreuung. 40 Prozent der Kinder zwischen sieben und vierzehn Jahren sind zu Hause unbeaufsichtigt. Zwar ist das Gesetz über Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung seit Februar 2003 in Kraft, es ist jedoch bis 2011 befristet. In all diesen Jahren entstanden 33 000 Betreuungsplätze für Kinder, und es gab positive Impulse auf dem Arbeitsmarkt - mehrere Hundert Arbeitsplätze wurden geschaffen.
Frau Bundesrätin Leuthard, Sie haben gesagt, dass das Investieren in die Kinderbetreuung nicht innovativ sei. Ich bin erstaunt über eine solche Aussage. Sie wissen, wieso es in den letzten Jahren weniger Gesuche gab als erwartet. Es war wegen des Aufwandes für ein solches Gesuch, das eine auf mindestens sechs Jahre ausgerichtete Finanzierung voraussetzt. So kann das Impulsprogramm gestartet werden, aber man bekommt das Geld nur für zwei Jahre. Das sind die Grenzen dieses Impulsprogramms. Es besteht sicher kein Mangel an Nachfrage. Die Anfragen, die Gesuche wären da, aber es gibt diese Schwierigkeiten, und Sie wissen es. Darum teile ich die Auffassung der Kommission, dass die Beiträge der öffentlichen Hand an die Finanzierung der Betreuungsangebote nicht einfach Kosten darstellen, sondern Investitionen in die Zukunft sind, die sich für die Schweiz mehr als bezahlt machen werden.
Wenn wir schon die Gegenwart und die Zukunft unserer Familien und der einzelnen Familienmitglieder proaktiv und nachhaltig gestalten wollen - dieser Wille ist bei uns allen vorhanden -, dann kommen wir nicht umhin, auch in diesen innovativen Bereich öffentliche Gelder zu investieren, weil gerade in dieser Krise ein qualitativ hochwertiges und quantitativ sichtbares Angebot an Betreuungsplätzen für Kinder entscheidend ist. Denn wer die Kinderbetreuung nicht verlässlich regeln kann, ist auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt und somit bedroht, dauerhaft aus dem Arbeitsprozess herauszufallen. Das bedeutet, dass wir hier und jetzt die politische Verantwortung tragen müssen, dass wir nicht nur erkennen sollen, was zu tun sinnvoll wäre, sondern auch tun müssen, was getan werden muss.
Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen und das Budget für die familienergänzende Kinderbetreuung mit dem Nachtragskredit auf 50 Millionen Franken aufzustocken.

Kunz Josef (V, LU): Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti abzulehnen. Die Minderheit verlangt, dass der Betrag für die familienergänzende Kinderbetreuung um 23,9 Millionen Franken auf 50 Millionen Franken aufgestockt wird. Das Bundesgesetz über Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung wurde 2003 in Kraft gesetzt. Bis heute wurden rund 1200 Gesuche, dazu insgesamt 320 Millionen Franken Verpflichtungskredite des Bundes bewilligt. Für die bewilligten Gesuche wurden bis heute 84 Millionen Franken aufgewendet. Werden die Gesuche, die noch in Bearbeitung sind, bewilligt, kommen noch einmal 15 Millionen Franken dazu - kein Grund also, zusätzliche Millionen zu bewilligen. Es kommt hinzu, dass der Auslastungsgrad der geschaffenen Institutionen stark variiert. Im Durchschnitt sind die geschaffenen Kindertagesstätten zu rund 70 Prozent belegt, die schulergänzenden Kinderbetreuungsplätze zu nur 62 Prozent. Auch dies ist ein Zeichen, dass kein zusätzlicher finanzieller Handlungsbedarf besteht.
Im Dezember 2008 hat das BSV den Auftrag für eine Evaluationsstudie erteilt, mit der die Nachhaltigkeit der Finanzhilfen für die unterstützten Angebote untersucht werden soll. Diese Erkenntnisse werden im Mai 2009 zur Verfügung stehen. Vor diesen Erkenntnissen zusätzliche Mittel zu sprechen wäre völlig fehl am Platz. Dazu kommt, dass die familieninterne Kinderbetreuung infolge der Wirtschaftskrise wieder stark an Bedeutung gewinnt - ein wahrlich erfreulicher Aspekt der gegenwärtigen Wirtschafts- und Finanzkrise.
Aus all den erwähnten Gründen empfehle ich Ihnen namens der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti abzulehnen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte eigentlich nicht das letzte Wort haben, aber ich würde mich freuen, wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen würden. Um meine Interessen offenzulegen: Ich bin seit knapp zwei Jahren Präsidentin des Verbands Kindertagesstätten der Schweiz. Damit sind nicht nur meine Interessen offengelegt, sondern es ist auch belegt, dass ich ein bisschen etwas von der Sache verstehe.
Wenn Sie den Unesco-Bericht vom Februar 2009 anschauen, der zu frühkindlicher Bildung und Betreuung gemacht wurde, dann sehen Sie, dass die Schweiz schlecht dasteht. Es gibt zehn Kriterien, die untersucht und mit den Stufen 1 bis 5 bewertet wurden. Bei der Stufe 1 ist praktisch nichts vorhanden, bei der Stufe 2 bestehen rudimentäre Ansätze, und die Stufe 5 bedeutet gutes internationales Niveau. Bei den zehn Kriterien erreicht die Schweiz bei dreien das Minimalniveau 1, bei drei weiteren das Niveau 2. Auf wirklich gutem Standard ist überhaupt nichts zu finden. Wir haben bei der frühkindlichen Bildung und Betreuung kein einziges wirklich gutes Resultat erreicht. Das ist für ein Land mit unserem Niveau absolut unerträglich. Wir erfüllen die Kriterien in diesem Bereich nicht. Wenn wir also sagen, wir hätten hier keinen Handlungsbedarf, kann das nicht stimmen.
Eine gute frühkindliche Bildung und Betreuung ist nicht gratis zu haben. Wenn wir hier um diese 23,9 Millionen auf 50 Millionen Franken aufstocken, dann machen wir in drei Punkten vorwärts: Wir schaffen Arbeitsplätze für jene - es sind vor allem Frauen -, die in diesem Bereich tätig sind. Wir erhöhen die Kaufkraft, denn es können vermehrt beide Elternteile arbeiten. Aber fast das Wichtigste ist für mich: Wir ermöglichen Kindern einen besseren Start ins Leben, wir erhöhen die Chancen von ganz vielen Kindern beim Start ins Leben. Wir machen damit zudem etwas, das nicht einfach nur baulastig ist. Ursprünglich hatten wir hier drin einmal die Idee - und daran möchte ich vor allem die Damen und Herren von der CVP erinnern -, zehn Jahre lang 100 Millionen Franken zu sprechen. Wir haben das dann auf vier Jahre mit 50 Millionen Franken heruntergebrochen und wollten das Ganze nochmals machen, haben dann aber nur noch für vier Jahre je 30 Millionen Franken gesprochen. Jetzt sehen wir, dass es dringend nötig ist, in diesem Bereich mehr zu machen und wieder auf die 50 Millionen Franken zu kommen, die wir in den ersten vier Jahren hatten.
Uns wird nun entgegengehalten, das Geld werde gar nicht abgeholt. Da muss man halt einmal genauer hinschauen und nachfragen, wieso das Geld nicht abgeholt wird. Es ist schon mehrfach gesagt worden: Wer zu einer solchen Anstossfinanzierung kommen will, muss einen Sechsjahres-Businessplan vorlegen. Ich erachte das als schwierig, aber als durchaus möglich. Von mir aus kann man das auch verlangen. Aber die Unterstützung, die Anschubfinanzierung, läuft eben nur über die ersten zwei Jahre. Bis sich ein solcher Betrieb etabliert hat, braucht es aber mindestens drei Jahre. Wenn wir diesen Ansatz verändern, indem wir sagen, die Unterstützung dauere drei Jahre und nicht nur zwei, ist ganz klar, dass viel mehr Gesuche gestellt werden können und dass natürlich pro Gesuch auch mehr Geld ausgegeben wird. Nur schon deshalb rechtfertigt sich diese Erhöhung auf 50 Millionen Franken.
Ein weiterer Punkt: Wir wollen ja qualitativ bessere Kindertagesstätten, wie dies auch im erwähnten Unesco-Bericht verlangt wird. Insbesondere soll nicht nur "gehütet" werden, wie man das so schön sagt, sondern es soll auch Bildung angeboten werden. Wenn wir in diesem Bereich aktiv sein wollen, dann bedingt das mehr und auch besser qualifiziertes Personal. Das verteuert den Betrieb. Dies verunmöglicht es vielen Organisationen und Trägerschaften praktisch, eine weitere Krippe zu eröffnen oder in einem Gebiet, in dem es noch keine gibt, überhaupt eine Krippe zu eröffnen.
Es ist nicht so, dass man das Geld nicht ausgeben kann. Wir müssen einfach die Vergabekriterien an der Realität messen. Die Realität ist: Es fehlen uns für 120 000 Kinder rund 50 000 Plätze. Es ist nicht so, dass die Plätze in einer Kindertagesstätte zu 100 Prozent besetzt sein müssen. Das geht fast nicht, weil es ja auch einen Wechsel der Kinder gibt. Wenn ein Betrieb zu 70 Prozent ausgelastet ist, dann ist das schon sehr viel, und ich gratuliere allen Krippen, die so weit kommen.
Ich möchte Sie also bitten, die Kinderbetreuung nicht einfach als etwas Notwendiges anzuschauen, sondern einmal zu überlegen, ob das nicht auch ein Service public der Zukunft wäre. Wir sollten uns daran messen, ob wir pro Jahr 1 Prozent des BIP und nicht nur 50 Millionen Franken ausgeben.

Vischer Daniel (G, ZH), für die Kommission: Die Kommission hat diesen Antrag nicht so lange diskutiert wie Sie. Sie hat zur Kenntnis genommen, dass die Antragstellerin für 120 000 Kinder neue Plätze schaffen will, dass sie eine Beschleunigung herbeiführen will und dass dies nicht nur für die Kinder Chancengleichheit sei, sondern auch neue Arbeitsplätze schaffe. Die Kommissionsmehrheit war generell der Meinung, dass das bestehende Programm des Bundesrates im Einzelnen nicht geändert werden soll. Es wurde auch argumentiert, dass aufgrund der Schuldenbremse keine Aufstockung vorzunehmen sei. Zudem hat die Kommission von den Ausführungen von Herrn Bundespräsident Merz, wie sie auch heute erfolgt sind, Kenntnis genommen, dass ja eigentlich genügend Geld vorhanden sei, dass dies keine konjunkturpolitische Massnahme sei und deshalb dieser Antrag zum jetzigen Zeitpunkt nicht nötig sei.
Aufgrund dieser Auseinandersetzung hat die Kommission mit 15 zu 7 Stimmen beschlossen, diesen Antrag abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1780)
Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen
Dagegen ... 118 Stimmen

Ordnungsantrag Segmüller
Behandlung des Geschäftes in Kategorie IV.

Motion d'ordre Segmüller
Traitement de l'objet en catégorie IV.

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Herr Pius Segmüller hat einen Ordnungsantrag eingereicht, der Ihnen verteilt wurde. Herr Segmüller begründet nun seinen Ordnungsantrag.

Segmüller Pius (CEg, LU): Ich glaube, die Meinungen in diesem ganzen Geschäft sind gemacht. Deshalb beantrage ich, dass wir alle Anträge in Kategorie IV behandeln.

Frösch Therese (G, BE): Als Mitglied des Nationalratsbüros und als Fraktionspräsidentin möchte ich Sie bitten, diesem Antrag nicht zuzustimmen. Herr Segmüller hat die Diskussion im Nationalratsbüro nicht verfolgt. Die grüne Fraktion und die SP-Fraktion haben ja diese Sondersession - mit den entsprechenden Unterschriften - bereits in der Wintersession verlangt. Eigentlich sollte eine solche Session dann durchgeführt werden, wenn die Krise stattfindet, und sie hat schon längst stattgefunden. Die Sondersession wurde dann auf die Frühjahrssession verschoben, und die Bürgerlichen, insbesondere Caspar Baader, haben vorgeschlagen, dass man sie so durchführt, dass man um 13 Uhr anfängt und dann Open End macht, weil uns die Gespräche darüber, wie wir aus dieser Krise herauskommen, sehr viel wert sind. Deshalb werden wir diese Nachtsitzung durchhalten.
Jetzt sollen die Spielregeln geändert werden, und das ist nicht korrekt. So geht man nicht mit Minderheiten um. Es ist ein abgekürzter Weg. Damit will man auch nicht Farbe bekennen, wie man mit den Vorschlägen umgehen will, die sehr wichtig sind, um diese Probleme zu lösen. Ich möchte daran erinnern: Dies ist die grösste Krise seit den Dreissigerjahren. Wie die Mehrheit mit der Minderheit umgeht, das ist genau so, wie es von unserer Bevölkerung nicht geschätzt wird. Wir sind hier nicht in einem "Komödiantenstadl". Wenn Sie dem Antrag folgen, so heisst das, dass Sie nicht nur die Minderheit nicht ernst nehmen, sondern auch all jene Leute in diesem Land, die unter dieser Krise leiden.
Ich bitte Sie, den Antrag Segmüller nicht anzunehmen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1794)
Für den Ordnungsantrag Segmüller ... 118 Stimmen
Dagegen ... 67 Stimmen

Leuthard Doris, Bundesrätin: Das Anliegen der Minderheit ist sicher berechtigt. Der Tourismus ist der viertgrösste Pfeiler unserer Volkswirtschaft. Entsprechend viele Arbeitsplätze, nämlich über 335 000, sind in diesem Bereich eingebettet. Weil der Tourismus vor allem im Sommer auch unter der Krise leiden wird, haben wir auch hier ein Impulsprogramm vorgesehen. Es wird vor allem um ein Angebotsmarketing gehen, das Schweiz Tourismus umsetzen will.
Ich erachte es aber als falsch, Schweiz Tourismus im Bereich der Marketingaktivitäten jetzt restriktive Vorgaben zu machen. Das würden wir natürlich tun, wenn wir sagten, dass die Hälfte der vorgesehenen Gelder nur im Bereich der Unesco-Aktivitäten eingesetzt werden dürfe. Schweiz Tourismus hat uns versichert, dass gerade der naturnahe Tourismus ein wertvoller Pfeiler ist. Es gibt diverse neue Programme, die in diesem Feld bestehen und ausgeweitet werden sollen; aber hier gezielt die Hälfte der Mittel dafür vorzusehen würde des Guten zu viel bedeuten.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und Schweiz Tourismus bei der Umsetzung des Marketings freie Hand zu lassen, dies aber mit dem Wunsch - das haben Sie von uns schon gehört -, dass der Bereich des naturnahen Tourismus, auch des Agrotourismus in diese Aktivitäten eingeschlossen wird.

Vischer Daniel (G, ZH), für die Kommission: Die Minderheit will, dass von den 12 Millionen Franken, die in Schweiz Tourismus investiert werden, 6 Millionen Franken gezielt für die Erhaltung, Sanierung und Weiterentwicklung der schweizerischen Unesco-Welterbestätten und -reservate eingesetzt werden. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 13 zu 7 Stimmen, diesen Antrag abzulehnen.
Die Stossrichtung des Antrages wurde eigentlich als wichtig und richtig empfunden, das hat jetzt auch Frau Bundesrätin Leuthard ausgeführt. Die Meinung war aber, man solle nicht solche Detailanträge stellen, der Betrag könne nicht nach Sonderinteressen aufgestückelt werden. Das Hauptargument lautete vor allem, wie das Frau Bundesrätin Leuthard jetzt auch ausgeführt hat, Schweiz Tourismus berücksichtige dies in der Stossrichtung bereits, es sei deshalb nicht sinnvoll, hier auf den Betrag genau festgesetzte Vorgaben zu machen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1785)
Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

706 Bundesamt für Berufsbildung und Technologie
706 Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie

Antrag der Mehrheit
A2310.0107 Technologie- und Innovationsförderung (KTI)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Kiener Nellen, Bänziger, Carobbio Guscetti, Hofmann, Levrat, Schelbert, Vischer, Wyss Ursula)
A2310.0101 Pauschalbeiträge und Übergangsrecht (Berufsbildung)
Fr. 50 000 000

Proposition de la majorité
A2310.0107 Encouragement de la technologie et de l'innovation (CTI)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Kiener Nellen, Bänziger, Carobbio Guscetti, Hofmann, Levrat, Schelbert, Vischer, Wyss Ursula)
A2310.0101 Contributions forfaitaires et droit transitoire (formation professionnelle)
Fr. 50 000 000

Leuthard Doris, Bundesrätin: Die Minderheit Kiener Nellen beantragt eine Aufstockung der Pauschalbeiträge um 50 Millionen Franken. Diese Pauschalbeiträge gehen nicht einfach in die Weiterbildung, sondern sie gehen primär an die Kantone. Ich habe deshalb schon im Rahmen der Kommissionsberatung gesagt, dass das dann genau das Problem wäre. Die Kantone können selbstverständlich mit diesen zusätzlichen Mitteln tun und lassen, was sie wollen; wir können nicht vorschreiben, dass das Geld gezielt für Weiterbildungsaktionen zu verwenden ist. Deshalb besteht eben das Risiko, dass diese Gelder für andere Zwecke verwendet werden respektive verpuffen.
Ich bin mit Frau Kiener Nellen einig, dass Weiterbildung selbstverständlich eine zentrale Rolle spielt und in den nächsten Jahren für unsere Schweiz als wissensbasierte Volkswirtschaft noch mehr an Bedeutung gewinnen dürfte. Der Bundesrat wird deshalb in diesem Frühling auch den Weiterbildungsbericht zur Kenntnis nehmen und publizieren. In diesem Bericht wird zum ersten Mal die sehr heterogene Weiterbildungslandschaft Schweiz analysiert und dargelegt. Es gibt heute in zig Bundesgesetzen Weiterbildungsinstrumente und Finanzierungen unterschiedlicher Quellen. Grundsätzlich sind aber die Kantone für die Weiterbildung zuständig und nicht der Bund. Das weitere Vorgehen, insbesondere Konsequenzen für ein allfälliges Weiterbildungsgesetz, wird dann - allenfalls als Folge dieses Berichtes - der Auftrag sein.
Noch zwei Ergänzungen, Frau Kiener Nellen, zu Fragen, die Sie gestellt haben: Die Umsetzung der arbeitsmarktlichen Massnahmen ist ja Sache der Kantone, und hierin sind die Berufspraktika und die Praxisfirmen für die jugendlichen stellenlosen Lehrabgängerinnen und Lehrabgänger eingerechnet. Die Kantone haben für dieses Jahr dafür knapp 500 Millionen Franken budgetiert. Das ist eine grosse Summe, und rund 224 Millionen Franken davon sind explizit für Bildungsmassnahmen vorgesehen. Sie sehen also, in diesem Bereich ist bereits ein grosser Teil in den ordentlichen Budgets eingestellt, notabene eben für die Berufspraktika. Daneben gibt es über das Berufsbildungsgesetz jährlich 10 Prozent des ordentlichen Bundesbudgets für Projektfinanzierungen. Das sind weitere 50 bis 65 Millionen Franken im Jahr, die für Projekte eingestellt sind, die vor allem der Integration von schulisch und sozial Schwächeren dienen oder mit denen auch ein Ungleichgewicht auf dem Lehrstellenmarkt bekämpft werden kann. Und hier kann ich Ihnen sagen: Im letzten Jahr etwa wurden diese Mittel nicht ausgeschöpft, es hat zu wenig Projekte; für dieses Jahr steht das Geld wiederum zur Verfügung, aber es ist auch ein Bottom-up-Prozess. Es braucht also genügend Projekte.
Das sind die Argumente, die mich dazu führen, Ihnen zu beantragen, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE), pour la commission: Le perfectionnement professionnel et la formation continue sont des éléments indispensables pour l'insertion et la réinsertion professionnelles. La commission était entièrement d'accord avec ce principe. Mais la minorité Kiener Nellen qui propose ces 50 millions de francs part de présupposés qui, malheureusement, ne correspondent pas à la réalité. Le premier de ces présupposés, c'est ce qui vient de nous être dit par Madame la conseillère fédérale Leuthard, à savoir: est-ce que, du point de vue fédéral, les millions de francs qui sont à l'heure actuelle inscrits au budget suffisent pour encourager les projets cantonaux d'insertion ou de réinsertion des jeunes? La réponse est oui. Et, donc, de ce point de vue-là, il n'est pas nécessaire de rajouter 50 millions de francs, étant donné que les millions de francs à disposition à l'heure actuelle ne sont pas utilisés en totalité par les cantons.
La deuxième question que l'on peut se poser - et la commission se l'est posée -, c'est de savoir si le fait de développer un chèque formation va apporter quelque chose dans l'immédiat aux apprentis qui ne trouvent pas d'emploi à la fin de leur apprentissage. La réponse est non. Les cantons qui pratiquent le chèque formation ont fait de multiples expériences, mais en tout cas l'une d'elles a engendré des conclusions tout à fait claires et corroborées par les analyses sur la formation continue: ce sont davantage les personnes qui ont l'habitude de se former qui continuent de se former et qui profitent de ce type de chèque formation.
Cela signifie que mettre de l'argent supplémentaire ne va certainement pas résoudre le problème des apprentis qui sont à la recherche d'un emploi à la fin de leur apprentissage. Il ne suffit pas de prescrire une potion de formation professionnelle complémentaire pour permettre l'insertion.
J'ajoute un dernier point que nous avons évoqué en commission. Très souvent, il s'agit de jeunes qui sont brouillés avec l'école ou qui n'ont pas nécessairement envie d'y retourner dans l'immédiat. Pour résoudre cette question, la problématique n'est donc pas de pouvoir leur donner de l'argent pour une formation complémentaire, mais elle est de trouver le moyen de leur donner envie d'apprendre. Et ce ne sont pas les 50 millions de francs proposés ici qui résolvent ce problème-là.
Au nom de la commission, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Kiener Nellen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1786)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Schelbert Louis (G, LU): Ich habe die Präsentation des Minderheitsantrages von Daniel Vischer übernommen, der als Kommissionssprecher amtet. Die Minderheit Vischer will beim Bundesamt für Verkehr eine Verdoppelung des Betrags, der für Infrastrukturinvestitionen zur Verfügung stehen soll. Nach den Abklärungen unserer Verkehrsspezialisten ist der Antrag rasch umsetzbar, er erfüllt also ein entscheidendes Kriterium.
Im Infrastrukturbereich gibt es neben den in der Botschaft aufgeführten weitere mögliche Verbesserungen, so etwa für Velostationen an Bahnhöfen (20 bis 50 Millionen Franken), die Restauration von besonders schützenswerten Bahnhofgebäuden (100 Millionen Franken), Personenunterführungen, Ersatz von Treppen durch Rampen (20 bis 50 Millionen Franken), artgerechte Pflege und Aufwertung von Bahnböschungen im Sinne des NHG (10 Millionen Franken), Sanierung ungesicherter Bahnübergänge (10 bis 40 Millionen Franken). Die Erhöhung des Pauschalbetrags würde einige dieser Investitionen ermöglichen. Mit der Erhöhung des Kredits können in einem nützlichen Bereich konjunkturpolitische Effekte erzielt werden.
In der Kommission wurde vorgebracht, mit dieser Erhöhung werde die Schuldenbremse geknackt. Dazu Folgendes: Zum Ersten geht es um eine Schwerpunktsetzung. Zum Zweiten sind uns die konjunkturpolitischen Massnahmen im Moment wichtiger als die Schuldenbremse. Je direkter die Krise durchschlägt, umso verheerender wird sie sich auf die Volkswirtschaft auswirken. Das würde die Schuldensituation in einem viel höheren Masse beeinflussen als jeder der heute hier gestellten Anträge und auch als alle zusammen! Zum Dritten schliesslich ist der Antrag ja mit der Umlagerung eines Teils der zusätzlich beantragten Mittel beim Nationalstrassenbau verknüpft. Die verbleibende Differenz bewegt sich vermutlich im Rahmen der Schuldenbremse. Sollte diese jedoch der Stein des Anstosses sein, lässt sich immer noch mit Plafonierungen arbeiten.
Wir bitten Sie um Unterstützung des Antrages.

Schelbert Louis (G, LU): Ich spreche zum Antrag der Minderheit bzw. der Minderheit I betreffend Güterpendelzüge. Wir wollten eine Umlagerung von 70 Millionen Franken vom privaten motorisierten Verkehr auf den Schienenverkehr im Bereich der Gütertransporte. Da der Kredit beim zusätzlichen Nationalstrassenbau gemäss Vorlage des Bundesrates kompensiert werden soll, ergibt sich keine Erhöhung der Gesamtsumme der Nachtragskredite. Der Antrag ist daher für die Schuldenbremse nicht von Bedeutung.
Wir Grünen haben bei der Eintretensdebatte klargemacht, dass wir die Krise auch als Chance nutzen wollen. Sicher ist es richtig, in der jetzigen Zeit bereits beschlossene Projekte vorzuziehen, weil sie unmittelbar konjunkturwirksam sein können. Wir halten aber auch dafür, dass wenn möglich weitere Vorteile anzupeilen sind, namentlich Zukunftsgerichtetheit und auch Innovation. Konkret geht es bei unserem Antrag darum, bei Güterpendelzügen die Finanzierung von Rollmaterial zu beschleunigen. Im Bereich Güterverkehr stehen wir vor der Verpflichtung, mehr Transporte auf die Schiene zu bringen. Verlagerung ist angesagt. Güterpendelzüge erlauben dank höherer Fahrgeschwindigkeit und stärkerer Beschleunigung eine Erhöhung der Trassenkapazität. Es können also innerhalb eines bestimmten Zeitraums mehr Züge verkehren. Noch sind wir weit vom Verlagerungsziel entfernt. Güterpendelzüge bringen uns an dieses Ziel oder zumindest näher an dieses Ziel heran. Dank der neuen Pendelzüge bringen wir mehr Güterverkehr von der Strasse auf die Schiene. Der Güterverkehr auf der Schiene kann seine Wettbewerbsposition verbessern. Dieser politische Wille soll mit der Kompensation beim Nationalstrassenbau unterstrichen werden.
In der Kommission wurde gegen den Antrag vorgebracht, es könnte sich als Konkurrenz zu SBB Cargo auswirken. Das sehen wir nicht so. Neu an der Idee ist, dass der Fokus verstärkt auf den Binnengüterverkehr gelegt wird. Mit dieser Strategie lässt sich Güterverkehr neu von der Strasse auf die Schiene verlagern. Richtig an der Kritik gegenüber unserem Antrag ist, dass SBB Cargo bislang kaum auf diese neue Technologie setzt. Wir Grünen wären aber die Letzten, die SBB Cargo daran hindern wollten, das auch zu tun. Es bleibt dabei: Eigentliche Konkurrentin von Güterpendelzügen sind nicht SBB oder BLS Cargo, sondern ist die Strasse.
Die aktuelle Verlagerungspolitik konzentriert sich stark, wohl noch zu stark auf den Transitgüterverkehr. Im Unterschied zu Hupac inklusive Terminals, die sich praktisch nicht um den Binnenverkehr kümmert und sich nach Auffassung unserer Verkehrsspezialisten nie rentabel wird betreiben lassen, werden sich die von uns vorgeschlagenen innovativen Technologien wie die Güterpendelzüge rentabel durchsetzen können. Die gleichen Spezialisten haben für uns abgeklärt, dass die Hersteller solcher Züge in der Lage und bereit wären, kurzfristig zu reagieren. Der Beschluss könnte daher 2009 wirksam werden und somit eine wichtige Funktion im Konjunkturpaket wahrnehmen; zudem wäre er innovativ. Die rechtlichen Formalitäten lassen sich nach unserer Auffassung in diesem Fall sicher bereinigen.
Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE), pour la commission: Si vous me le permettez, je vais commencer à développer l'argumentation de la commission en prenant la page 11 du dépliant, à savoir les minorités I (Schelbert) et II (Bänziger) qui, finalement, servent chacune à financer les propositions de minorité de la page 9.
Il s'agit donc, pour la minorité I, de supprimer la moitié du crédit qui est prévu comme attribution annuelle au fonds d'infrastructure au titre de l'élimination des goulets d'étranglement. Dans le cas de la minorité II, il s'agit de biffer l'entièreté du crédit.
Que l'on soit pour ou contre le trafic par route, il apparaît en tout cas indispensable à la majorité de la commission - et elle l'a donc approuvé ainsi - que des mesures soient prises en matière de goulets d'étranglement, sachant qu'ils sont aussi sources de pollution dès lors que le trafic est engorgé.
Mais en deuxième lieu, j'aimerais rappeler ici, toujours au nom de la majorité de la commission, qu'en définitive, lorsque vous engagez des travaux en 2009, ça n'est pas en 2010 que vous créez des emplois, même si les travaux durent jusqu'en 2010. Donc, dans l'un et l'autre cas, qu'il s'agisse de la partie Argovie-Soleure ou de la partie Zoug, à partir du moment où les travaux sont planifiés et engagés même à la fin de 2009, c'est à ce moment-là que vous mettez en oeuvre les forces de travail nécessaires pour accomplir l'entier des travaux.
Il y a donc bien, dans ce type de cas, création d'emplois ou maintien des emplois dès le moment où les travaux sont engagés et non pas lorsque les travaux sont terminés. C'est la raison pour laquelle ces deux propositions, qui semblent mûres aux yeux du Conseil fédéral, ont leur place dans les propositions conjoncturelles qui vous sont présentées. De l'avis de la commission, il serait donc peu souhaitable - ou plutôt: il ne serait pas souhaité - de biffer les crédits concernés à la page 11. Ainsi, nous vous invitons à adopter la position de la majorité de la commission.
Cela signifie ainsi que, en ce qui concerne les projets qui figurent à la page 9 du dépliant, il s'agit dans le premier cas de doubler le supplément qui touche à l'infrastructure du rail. Pourquoi le doubler? Pourquoi ne pas le tripler? En définitive, aucun des membres de la minorité ne nous a véritablement expliqué pourquoi on passait de 120 à 240 millions de francs, si ce n'est parce que l'on souhaite ainsi augmenter les dépenses.
Cela a été dit tout à l'heure et cela a aussi été mentionné en commission: les travaux qui sont inscrits dans le projet sont des travaux à concurrence de 120 millions de francs, à propos desquels l'administration peut nous assurer qu'ils sont prêts à démarrer, qu'ils touchent les gares, les alentours des gares ou les infrastructures du rail. Les 120 millions de francs supplémentaires qui vous sont proposés ne sont en aucune manière analysés et ne font l'objet - comme cela a été dit tout à l'heure - d'aucune planification. Dès ce moment, il est quasi certain qu'ils n'apportent à la conjoncture pour 2009 voire pour 2010 aucun effet d'aubaine ni aucun effet d'avantage.
Quant aux 70 millions de francs qui concernent les trains navettes de marchandises, il faut rappeler qu'il s'agit là de compagnies de chemins de fer privées, et, comme cela a été dit tout à l'heure, il n'y a pas à l'heure actuelle de base légale qui prévoit le financement du matériel roulant pour les chemins de fer privés. Il n'y a donc pas, pour notre conseil, d'autorisation de dépense à concurrence de 70 millions de francs à donner, vu que la base légale n'existe pas. Si de telles innovations devaient être introduites, elles n'auraient pas leur place dans le programme de mesures de stabilisation conjoncturelle; elles auraient plutôt leur place dans un débat sur les infrastructures et sur le financement des chemins de fer privés.
Nous vous invitons, aux pages A9 et A11, à suivre la majorité.

Pos. 802.A4300.0115

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1787)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Pos. 806.A8400.0100

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1788)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 64 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1789)
Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 62 Stimmen

Bänziger Marlies (G, ZH): Im Voranschlag 2009, den wir letzten Dezember beraten haben, stellte der Bundesrat 14 Millionen Franken für Energie- und Abwärmenutzung ein. In der Debatte wurde der Antrag von 14 Millionen um 86 Millionen auf total 100 Millionen Franken aufgestockt. Die Aufstockung fand eine Mehrheit, und heute sprechen wir in diesem Zusammenhang vom sogenannten energetischen Gebäudesanierungsprogramm. Frau Bundesrätin Leuthard hat schon erläutert, dass die Kantone daran sind, die gleichen Beträge dazuzulegen und auch entsprechende Rahmenbedingungen zu definieren. Das ist ein zentrales Beispiel einer möglichen CO2-Reduktion, die uns den Zielsetzungen von Kyoto einen Schritt näherbringt.
Das Geld - 100 Millionen Franken - wurde für das Jahr 2009 gesprochen. Die Kantone sollen genau denselben Betrag nochmals dazulegen. Die konjunkturellen Effekte sind bekannt. Es sind Investitionen in den Hochbau, aber auch in seine Nebenbereiche, die Ausrüstung mit Fenstern, Elektroinstallationen, Warmwasserkollektoren, Fotovoltaik usw. Die bereits gesprochenen 100 Millionen Franken sind also eine sinnvolle konjunkturstützende Massnahme für das laufende Jahr. Das Zentrale an solchen Programmen ist aber, dass sie lange genug dauern und dass es nicht zu einer sogenannten Stop-and-go-Situation kommt, zu einer Situation also, in der zwar alles läuft, aber immer unter der Prämisse, dass das gesprochene Geld noch nicht ausgegeben ist, immer unter der Prämisse, dass die Aufträge noch im laufenden Jahr vergeben werden können, immer unter der Prämisse, dass völlig unklar ist, ob allenfalls im nächsten Jahr wieder etwas Analoges kommt, ob weiter geplant werden kann und ob aus der Sicht der betroffenen KMU auch in Personal investiert werden kann.
Dies steht klar im Gegensatz zu den Anträgen, die Sie jetzt eben gutgeheissen haben, zum Beispiel im Tiefbau oder beim Strassenbau, wo ausgewiesen ist, wie wichtig es ist, dass langfristig geplant und investiert werden kann. Solche Programme brauchen eine bestimmte Zeitdauer. Dies ist auch in der "NZZ" vom vergangenen Freitag, also in grundsätzlich unverdächtiger Quelle, in einem Artikel des Geschäftsführers des WWF nachzulesen.
Neben den Investitionen im Gebäudesanierungsbereich braucht es auch eine Ausbildungsoffensive für die Beratung in diesem Bereich, und zwar dringend. Denn oft ist die Bereitschaft da, zu investieren, allein, es fehlt die fachliche Beratung. Nicht, dass es sie gar nicht gäbe, aber wir brauchen mehr Bauökologen und Gebäudeenergieberater. Im Rahmen dieses Projektes wäre auch hier eine Avance vorstellbar.
Für alle diese Aufgaben wollen wir den Nachtrag um 70 Millionen Franken aufstocken. Im vergangenen Dezember haben wir Grünen in der Budgetdebatte den Antrag gestellt, das Budget um 130 Millionen aufzustocken. Wir hätten schon letzten Dezember 144 Millionen für diese Gebäudesanierungsmassnahmen gewollt. Wir zogen unseren Antrag dann zugunsten des mehrheitsfähigen Antrages auf Aufstockung um 86 Millionen Franken zurück - aber wir Grünen bleiben dran. Was wir damals als sinnvoll und richtig erachteten und damals schon abgeklärt haben, stellen wir gerne noch einmal zur Debatte, in der Hoffnung, dass Sie uns vielleicht diesmal zustimmen werden.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Die zusätzlichen Aufstockungen im Bereich der Energie- und Abwärmenutzung und auch der Fotovoltaikanlagen liegen ja auf der Linie des Bundesrates. Sie haben in dieser Phase 2 insgesamt 50 Millionen Franken an zusätzlichen Mitteln, die Ihnen der Bundesrat beantragt, von der Fernwärmenutzung über die Fotovoltaik bis zum Ersatz von Elektroheizungen. Das ist sinnvoll, und das sind auch Massnahmen, bei welchen das Bundesamt für Energie der Meinung ist, dass sie umgesetzt werden können. Denn auch hier müssen wir wieder unterscheiden zwischen dem Wünschbaren und dem, was nachher zusammen mit den Kantonen tatsächlich am Markt umgesetzt werden kann.
Es ist so - da stimme ich Frau Bänziger zu -, dass die Energie- und Abwärmenutzung eine sehr effiziente Nutzung ist. Sie löst in der Regel auch vier- bis fünffache Investitionen aus. Deshalb liegt es auch auf der Linie des Bundesrates, hier generell zu investieren, weil eben nebst dem Bausektor auch andere Bereiche wie die Haustechnik, aber auch Planungsbüros usw. von solchen Investitionen profitieren können. Ich habe Ihnen aber schon gesagt, dass es nicht so einfach ist, das 2009 zu realisieren; Sie selber haben diesen Punkt angesprochen. Und bei diesem Gebäudeprogramm mit 100 Millionen Franken sind wir schon sehr ambitiös, wenn wir dieses Geld ausgeben wollen. Diese Mittel jetzt für 2009 nochmals zu erhöhen, halten wir deshalb für nicht realisierbar. Für 2010 mag das dann wieder anders aussehen. Hier stimme ich mit Ihnen überein, dass wir, wenn schon, eine verstetigte Politik haben müssen. Deshalb haben wir gerade auch im Bereich der Gebäudeprogramme gesagt, dass der Bundesrat das unterstützt, ja, aber eben mit einer Politik und einer Rechtsgrundlage, die dann nicht nur für zwei Jahre bestehen würden.
Dann wissen wir nicht, was beim neuen CO2-Gesetz vom Parlament beschlossen wird. Deshalb ist für uns auch die Teilzweckbindung nicht ganz glücklich, weil sie genau den Übergang vom jetzigen System ins neue noch nicht regelt. Die Aufstockung über das Budget, wie sie das Parlament im Dezember 2008 vorgenommen hat, ist für uns mittelfristig der bessere Weg, um eine Verstetigung herbeizuführen. Aber das sind politische Fragen, die sie wiederum beim CO2-Gesetz diskutieren müssen.
Bei der Fotovoltaik ist es dasselbe. Frau Wyss hat zu Recht darauf hingewiesen, dass im Rahmen der Einspeisevergütung praktisch 4000 Anlagen angemeldet wurden und nur zu einem Teil derselben, zu etwa 1200 Anlagen, bisher ein positiver Bescheid gegeben wurde. Das ist aber vor allem darauf zurückzuführen, dass im Gesetz ein Deckel vorgesehen ist. Eine Aufstockung können wir somit gar nicht vornehmen, weil eben das Gesetz, hier die Gesetzgebung zur Einspeisevergütung, diesen Deckel vorsieht. Sonst müssten Sie wieder Verschiebungen zulasten anderer Technologien in diesem Bereich in Kauf nehmen.
Ich muss Sie daher bitten, beide Minderheitsanträge abzulehnen. Es geht hier effektiv um eine Aufstockung, die im Jahre 2009 realisierbar ist, um eine Aufstockung auch, die nicht eine Aufweichung der Subventionsbedingungen beinhaltet und nicht die Gefahr von unerwünschten Mitnahmeeffekten nach sich zieht. Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Vischer Daniel (G, ZH), für die Kommission: Ich spreche zuerst zum Antrag der Minderheit Wyss Ursula. Sie haben die Begründung gehört. Sie haben von Frau Bundesrätin Leuthard auch gehört, dass die Ausrichtung des Antrages der Minderheit Wyss Ursula prinzipiell richtig ist, dass das eine zukunftsträchtige Angelegenheit ist. Es wurde vom Bundespräsidenten in der Kommissionsdiskussion auch eingeräumt, dass dieser Antrag die Schuldenbremse noch nicht ritzen würde. Indessen wurde angeführt, es sei nicht sinnvoll, sie gewissermassen bis aufs Äusserste "anzugrenzen", wenn ich das so sagen darf.
Es wurde von der Verwaltung noch ein Hauptargument angeführt. Interessanterweise wurde angeführt, dass man sich bei diesen 10 Millionen Franken nicht an der Nachfrage-, sondern an der Angebotsseite orientiert habe. Es wurde geschätzt, dass 2009 an sich maximal 20 Millionen Franken verkraftbar wären. Es sei allerdings besser, so das Argument, wenn das Programm bis 2010 ausgedehnt werden könnte.
Im Lichte dieser Auseinandersetzung - es gab eigentlich ausser den Voten des Bundespräsidenten gar keine Diskussion in der Kommission - hat die Kommission diesen Antrag mit 9 zu 13 Stimmen abgelehnt.
Beim Antrag der Minderheit Bänziger weise ich auf die Ausführungen von Frau Bundesrätin Leuthard hin, die in der Kommission nicht in diesem Umfang vorlagen. Es wurde eigentlich einzig eingewendet, in diesem Bereich müssten gar keine Anreize gesetzt werden. Die Kommission ging bei diesen Anträgen in ihrer Mehrheit ohnehin davon aus, dass solche Beträge aufgrund der Schuldenbremse nicht tunlich seien. Deswegen wurde dieser Antrag mit 8 zu 16 Stimmen abgelehnt.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe socialiste soutient les propositions des minorités.

Pos. 805.A4300.0126

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1791)
Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen
Dagegen ... 119 Stimmen

Pos. 805.A4300.0143

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1792)
Für den Antrag der Minderheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 82 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Bänziger Marlies (G, ZH): Ich begründe den Antrag der Minderheit Vischer, und ich freue mich natürlich, Sie zu so später Stunde noch mit einem ganz speziellen letzten Antrag im Rahmen dieses Nachtrags beehren zu dürfen. Dass wir mit diesem Antrag über die Schuldenbremse hinausgehen, ist uns völlig klar. Ebenso klar ist es, dass wir, um eine Akzeptanz dafür zu haben, diesen Fonds mit einem qualifizierten Mehr beschliessen müssten. Denn ganz grundsätzlich ist und bleibt die Budgethoheit beim Parlament. Wenn wir in Anbetracht von absolut Notwendigem die Ausgabenbremse überschreiten wollten, so dürften wir das tun, und genau darum bitten wir Sie mit diesem Antrag.
Worum geht es? Wir wollen einen Fonds, und zwar ungeachtet der kritischen Stimme unseres Herrn Bundespräsidenten, der schon vor zusätzlichen Fonds gewarnt hat. Wir beantragen Ihnen diesen Fonds trotzdem. Er soll mit einer Milliarde Franken geäufnet werden. Dieser Fonds soll dazu dienen, für innovative, ökologische Wirtschaftsinitiativen zinslose oder zinsgünstige Darlehen zu gewähren. Eine Milliarde Franken soll dafür zur Verfügung stehen, das sind gerade einmal knappe 17 Prozent des Darlehens an die UBS - dies als kleiner Quervergleich.
Die Zeiten für die Kreditvergabe, gerade für innovative Unternehmungen, stehen schlecht. Banken wollen keine zusätzlichen Risiken eingehen; davon haben sie selber genug im eigenen Geschäftsbereich. Kreditklemme ja oder nein, das ist häufig eine Frage des Preises. Je nachdem, ob jemand Kredite vergeben würde, zu günstigen Bedingungen erhält oder eben auch nicht, wird immer noch von der Kreditklemme gesprochen oder eben auch nicht. Die Antworten dazu sind ausgesprochen verschieden. Vor allem im Bereich der Innovation wirkt es aber lähmend, wenn die Kreditvergabe erschwert wird. Gerade eine grüne Wirtschaftsinnovation wäre in Zeiten der Krise dringend vonnöten. Unter ökologischen Wirtschaftsinitiativen verstehen wir beispielsweise Förderprojekte in den Bereichen der Solar- und Windenergie, der Effizienztechnologien, aber auch von "Nature plus", einem internationalen Gütezeichen für nachhaltiges Bauen; auch innovative Verpackungsmaterialoffensiven usw. gehören dazu. In einem kleinen Masse mögen hier Technoparks bereits eine Rolle spielen, indem sie Jungunternehmern eine gute Infrastruktur bieten. Das ist ein erster wichtiger Schritt; ein zweiter notwendiger Schritt ist eben die Kreditvergabe zu günstigen Konditionen.
Eine Krise birgt immer auch eine Chance. Heute stecken wir in der Krise, aber wir haben auch die Chance, einen ökologischen Umbau der Wirtschaft voranzutreiben, sinnvoll in eine nachhaltige Zukunft zu investieren und vor allem der jungen, der kommenden Generation Möglichkeiten zur Weiterentwicklung zu geben - und gerade sie ist es, die am Anfang einer Karriere steht. Im besten Fall könnten wir sogar europaweit im Bereich der ökologischen Innovation wieder eine Leaderrolle übernehmen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, unseren Antrag trotz der fortgeschrittenen Stunde zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Dieser Antrag, Frau Bänziger, ist so mutig, dass er schon fast Abenteuercharakter hat. Wenn wir davon ausgehen, dass für solche Beträge, eine Milliarde Franken - und dazu noch für einen Fonds! -, zunächst eine gesetzliche Grundlage zu schaffen ist, so könnten Sie allenfalls auf dem Motionsweg einen entsprechenden Prozess einleiten, aber sicher können Sie das nicht über ein Konjunkturstabilisierungsprogramm abwickeln.
Ich habe Ihnen in der Eintretensdebatte schon gesagt, dass Fondslösungen generell problematisch sind. Denn sie entwickeln ein Eigenleben, selbst dann, wenn sie gesetzliche Grundlagen haben. Sie sind dem Budgetprozess oft entzogen; Sie haben zur Detailverteilung solcher Gelder dann praktisch nichts mehr zu sagen. Ich glaube, gerade in diesen Fällen wäre der umgekehrte Weg der einzig richtige, nämlich dass man zuerst eine saubere gesetzliche Grundlage schafft und die Begriffe, die Sie mit dieser Milliarde verbinden, einmal definiert, dass man sagt, in welche Richtung man sich überhaupt bewegen will, welches die Ziele sind, welches die Strategien sind, um diese Ziele zu erreichen. Ich glaube, all diese Voraussetzungen sind hier nicht gegeben.
Ich muss Sie dringend bitten, diesen Antrag abzulehnen.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE), pour la commission: Pour un milliard de francs, cela vaut quand même la peine de prendre la parole quelques instants pour vous dire que la commission ne soutient pas la proposition de la minorité Vischer. Par ailleurs, à l'heure actuelle il n'existe pas de bases légales pour créer ce fonds. D'autre part, il n'y a absolument aucune garantie en ce qui concerne les risques liés à ces prêts, qu'ils soient à taux réduits ou sans intérêts. Il s'agit bien entendu, vous l'aurez compris, d'une proposition purement politique. Cela a d'ailleurs été dit tout à l'heure: certains voudraient obtenir le pendant des mesures qui ont été prises pour soutenir la place financière.
A ce propos, je me permettrai simplement de signaler que cela ne profite pas à l'UBS: cela profite aux 75 000 personnes qui y sont employées, aux 300 000 clients et aux 100 000 PME qui sont encore clientes de l'UBS, pour ne pas les citer. Et je ne parle pas du reste de la place financière.
Donc, en comparaison, je pense qu'il est raisonnable de rejeter cette proposition de minorité, aussi séduisante soit-elle pour certains, et d'adopter la position de la majorité de la commission.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1793)
Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Angenommen - Adopté

Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1798)
Für Annahme der Ausgabe ... 140 Stimmen
Dagegen ... 49 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1805)
Für Annahme der Ausgabe ... 150 Stimmen
Dagegen ... 42 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 4a
Antrag der Kommission
Die beschlossenen Massnahmen und eingesetzten Mittel der ersten und zweiten Stufe der konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen sind hinsichtlich ihrer konjunkturellen und volkswirtschaftlichen Wirkung zu messen. Über die Resultate ist das Parlament in einem Bericht vor Beschluss einer allfälligen dritten Stufe von konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen zu informieren.

Art. 4a
Proposition de la commission
Les mesures et moyens mis en oeuvre au titre des première et deuxième étapes des mesures de stabilisation conjoncturelle feront l'objet d'un contrôle quant à leur efficacité sur les plans conjoncturel et économique. Les résultats feront l'objet d'un rapport qui sera soumis au Parlement avant toute décision relative à la mise en oeuvre, le cas échéant, d'une troisième étape.

Angenommen - Adopté

Art. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1795)
Für Annahme des Entwurfes ... 156 Stimmen
Dagegen ... 36 Stimmen

2. Bundesbeschluss über die vorgezogene Freigabe von Mitteln aus der ersten Finanzierungsetappe für das Programm zur Beseitigung von Engpässen im Nationalstrassennetz
2. Arrêté fédéral sur l'allocation anticipée de ressources de la première étape de financement pour le programme d'élimination des goulets d'étranglement du réseau des routes nationales

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1796)
Für Annahme des Entwurfes ... 166 Stimmen
Dagegen ... 19 Stimmen

3. Bundesbeschluss über die Entnahmen aus dem Infrastrukturfonds für das Jahr 2009
3. Arrêté fédéral sur les prélèvements sur le fonds d'infrastructure pour 2009

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1797)
Für Annahme des Entwurfes ... 161 Stimmen
Dagegen ... 22 Stimmen

Schelbert Louis (G, LU): Wir Grünen sind für die Vorlage 4 und haben deshalb auch für Eintreten gestimmt. Wir unterstützen die Stossrichtung bei der Exportrisikoversicherung, stellen aber hier einen Minderheitsantrag.
Es ist richtig, sich zu bemühen, die Exporte in sinnvoller Weise zu stützen, doch die Wirkung der gesamten Massnahmen ist ungewiss, hängen sie doch von Käufern im Ausland ab. Auch könnte sich die in der Vorlage enthaltene Befristung als zu kurz erweisen. Wir Grünen fordern Bundesrat und Nationalbank auf, sich weiteren Massnahmen für die Exportwirtschaft nicht zu verschliessen. Dabei kommt der Zins- und der Geldpolitik eine herausragende Bedeutung zu.
Die Minderheit will die Gewährung der Erleichterungen, die das Gesetz neu vorsieht, an die Verpflichtung binden, dass dieser Prozess nachhaltig abläuft. Eine entsprechende Klarheit wäre unseres Erachtens nur von Vorteil. Es ist bekannt, dass das Anliegen mit den generellen politischen Leitlinien des Bundesrates übereinstimmt, wenigstens im Grossen und Ganzen. Das Exportrisikoversicherungsgesetz (Serv-Gesetz) enthält eine Bestimmung, die sich quasi in der Nähe unseres Antrages befindet. Allerdings ist im entsprechenden Passus nur von "Berücksichtigen" der Grundsätze der Aussenpolitik die Rede. Die Minderheit dagegen will, dass die Linien der Nachhaltigkeit "eingehalten" werden müssen. Berücksichtigen und Einhalten sind nicht dasselbe. Berücksichtigen meint ein Miteinbeziehen in die Überlegungen, während Einhalten eine Verpflichtung darstellt. Es ist eindeutig: Das geltende Gesetz sieht von einer Verpflichtung ab. Das hat uns Grüne schon bei dessen Einführung gestört. Jetzt haben wir die Chance zur Korrektur.
In der Welt von heute und für ein Land, das auf internationaler Ebene immer wieder die Einhaltung der Menschenrechte fordert, müsste es eine Selbstverständlichkeit sein, diesen Grundsatz auch selbst strikte zu befolgen. Es genügt in unseren Augen nicht, wenn die entsprechenden Bestimmungen nur angewendet werden, wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind, dass aber Ausnahmen gemacht werden, wenn dies nicht der Fall ist. So unterliegt die Nachhaltigkeit mehr oder weniger der Freiwilligkeit. Das ist nicht glaubwürdig. Glaubwürdigkeit aber ist die Basis jedes erfolgreichen Geschäftsmodells, auch erfolgreicher Politik. Ich sage das ausdrücklich auch mit Blick auf die Debatte von morgen zur Initiative "für ein Verbot von Kriegsmaterial-Exporten".
In der Kommission wurde vorgebracht, dieses Zusatzgesetz sei der falsche Ort für dieses Anliegen. Nach meiner Beurteilung ist das nicht der Fall. Es ist gut möglich, dass die heute diskutierten Bestimmungen wenigstens zum Teil in das Serv-Gesetz eingebaut werden. Das könnte und müsste dann auch mit der Bestimmung gemäss Minderheitsantrag geschehen.
Ich bitte Sie, unseren Minderheitsantrag zu unterstützen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Selbstverständlich ist auch die Aktivität der Serv in die ganze Aussenpolitik des Bundesrates, also auch in unsere Entwicklungszusammenarbeit, eingebunden, aber eben nicht nur sie. Das sind Elemente, die generell zu berücksichtigen sind; Herr Schelbert hat zu Recht auf das bestehende Gesetz hingewiesen. Der Unterschied ist, dass dieses Erfordernis dort eines von verschiedenen Elementen ist und auch keine Konditionalität enthält, wie sie die Minderheit will. Davor warne ich natürlich. Wenn Sie Konditionalitäten in ein Gesetz einfügen, das im Rahmen eines Konjunkturprogramms besteht, dann ist das sehr gefährlich. Eine solche Strategieänderung müsste selbstverständlich eine ordentliche Gesetzesrevision mit einem Vernehmlassungsverfahren hinter sich bringen. Es wäre eine Abkehr von der heutigen Situation und würde die Exportaktivitäten mit Sicherheit gerade nicht unterstützen, sondern behindern. Der Sinn und Zweck der Verbesserung der Produkte im Bereich der Serv besteht ja gerade darin, dass unsere Exportunternehmen die Versicherungsleistungen verbessern sowie Risiken und Kosten senken können, und dieser Antrag würde klar kontraproduktiv wirken.
Ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

de Buman Dominique (CEg, FR), pour la commission: La Commission de l'économie et des redevances vous invite à rejeter cette proposition de minorité Schelbert en raison d'un argument qui a été invoqué par Monsieur Schelbert lui-même. Dans la loi actuelle, à l'article 6 alinéa 2, ces principes généraux de politique de la Confédération qui sont poursuivis par l'Assurance suisse contre les risques à l'exportation figurent déjà.
Le deuxième argument se réfère au fait que cette loi, que nous débattons aujourd'hui, a un but conjoncturel, économique, uniquement. Ce n'est pas une loi qui s'insère dans un cadre de politique générale.
Troisièmement, il faut rappeler que ce sur quoi nous nous prononçons ce soir est une loi spéciale limitée dans le temps. Il y aurait un risque à imaginer n'intégrer une telle finalité que dans une loi spéciale et que, dès l'échéance de la loi, il n'y ait plus les mêmes objectifs qui s'appliqueraient à la mise en oeuvre normale de la loi.
Donc, sans vouloir faire du jésuitisme, on doit admettre que, si l'on veut poursuivre ces buts de manière plus approfondie, de manière plus durable, il faut alors déposer une intervention parlementaire pour modifier la loi elle-même, mais pas la loi spéciale, que je qualifierai de "Sondergesetz" limitée dans le temps.
C'est donc pour ces raisons-là que, par 16 voix contre 8, la commission vous invite à rejeter la proposition de la minorité Schelbert.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1811)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1813)
Für Annahme des Entwurfes ... 163 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen

5. Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz
5. Loi fédérale encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.013/1814)
Für Annahme des Entwurfes ... 121 Stimmen
Dagegen ... 54 Stimmen

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