La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Nous passons au débat sur les interventions parlementaires concernant la place financière suisse, selon la liste que vous avez reçue. Je souhaite la bienvenue à Monsieur le président de la Confédération. La liste des orateurs vous a également été distribuée.

Fehr Hans (V, ZH): In Bezug auf die Situation der Banken, das Bankkundengeheimnis, die Steuerfragen befinden wir uns mitten in einem Wirtschaftskrieg. Es geht um einen gnadenlosen Konkurrenzkampf um die Finanzplätze, und die Schweiz soll dabei geschwächt werden. Herr Bundespräsident, die Schweiz müsste längst einen Gegenangriff führen; sie hat es bisher versäumt, sie kuscht, sie gibt nach. Wir müssen feststellen, dass der Bundesrat grossmehrheitlich offenbar nicht kriegstauglich, mutlos und - hart gesagt - führungsschwach ist. Und es gibt leider im eigenen Land eine fünfte Kolonne, welche die Machenschaften, die von aussen erfolgen, unterstützt und mithilft, das Bankkundengeheimnis, eine besondere Stärke der Schweiz, zu untergraben. Das ist eigentlich unverzeihbar.
Sie kennen die Entwicklung:
1. Zuerst wurden Kundendaten der UBS durch die Finanzmarktaufsicht bzw. den Bundesrat freigegeben. Die Amtshilfe war verschlampt worden. Besser wäre unseres Erachtens gewesen, die UBS hätte im USA-Geschäft die Lizenz verloren. Dann könnte sie weitere gewaltige Verluste vermeiden. Das wäre wahrscheinlich besser gewesen, als diese Daten herauszugeben.
2. Es folgten die ominöse schwarze Liste und die Aussagen von Herrn Steinbrück und Konsorten mit Ausdrücken wie "Zuckerbrot und Peitsche" oder "Kavallerie" gegen "Indianer". Die schwarze Liste ist gemäss Steinbrück "ein Instrument gewesen, um die Indianer in Angst und Schrecken zu versetzen". Dann gab es auch die Aussage von Herrn Müntefering, der bezüglich Steueroasen ganz martialisch sagte: "Früher hätte man dort Soldaten hingeschickt. Aber das geht heute nicht mehr." Meine Damen und Herren, das erinnert uns an längst vergangen geglaubte Zeiten!
3. Der Bundesrat gebärdet sich wie in einem Hühnerhof, in den ein Fuchs einbricht. Bundesräte reisen nach Washington, nach Luxemburg, nach London, nach Genf und sagen: "Ja, Herr Brown wird uns helfen." Das ist möglicherweise rührend, vor allem aber blauäugig bis naiv. Am Schluss folgte im Bundesrat die Kapitulation mit der Preisgabe wesentlicher Teile des Bankgeheimnisses, im Verhältnis 6 zu 1 der Bundesräte: Der Bundesrat will keinen Unterschied mehr zwischen Steuerhinterziehung und -betrug. Und es folgt eine Schönrednerei vonseiten des Bundesrates, wonach man ja nun "gleich lange Spiesse" habe wie das Ausland. Wir brauchen längere Spiesse, nicht gleich lange Spiesse!
Der Bundespräsident sagt, die Schweiz sei jetzt "aus der Schusslinie". Ich sage Ihnen, dass das erst der Anfang ist, das Ende kommt noch. Man wird uns weiterhin unter Druck setzen, denn man will erstens europaweit eine Steuerharmonisierung und zweitens den Datenaustausch; man wird versuchen, das zu erzwingen. Wer einmal nachgibt, wer sich erpressen lässt, auch im Finanzbereich, im Konkurrenzkampf der Finanzplätze, der wird immer wieder erpresst.
Entscheidend ist im Übrigen nicht, was der Bundesrat sagt. Entscheidend ist die Botschaft, die im Ausland ankommt. Die "Süddeutsche Zeitung" schreibt: "Das Steuerparadies Schweiz schliesst." Oder "Die Welt" verkündet: "Die Schweiz gibt ihr heiliges Bankkundengeheimnis auf."
Was ist zu tun?
1. Wir erwarten endlich eine Strategie des Bundesrates, den Gegenangriff des Bundesrates. Der Gegner hat Schwächen genug. Nehmen Sie beispielsweise das Steuerparadies in Delaware.
2. Wir wollen das Bankkundengeheimnis in der Verfassung verankern.
3. Die Auns-Volksinitiative "Staatsverträge vors Volk" wird dafür sorgen, dass künftig alle Doppelbesteuerungsabkommen oder Änderungen von Doppelbesteuerungsabkommen automatisch vor Volk und Stände kommen. Ich glaube, dass das eine gute Situation ist.
Herr Bundespräsident: Handeln Sie! Gehen Sie zum Gegenangriff über!

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Monsieur Fehr, ne commençons pas la journée comme cela, s'il vous plaît! Le temps de parole qui vous était imparti était de quatre minutes; or vous en avez déjà utilisé cinq. Si tout le monde fait de la sorte, ce sera le chaos! Donc, quand je vous demande de terminer, c'est que vous avez en fait déjà épuisé votre temps de parole. Si vous poursuivez malgré tout, je serai obligée de vous interrompre. Car l'article 39 du règlement de notre conseil prévoit un rappel à l'ordre pour les personnes qui dépassent le temps de parole.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wer von ausländischen Ministern derart durchs Unterholz gejagt wird, wie das derzeit der Schweiz passiert, kann sich zu Recht diplomatisch dagegen wehren, oder er kann eben, wie es Hans Fehr vorgemacht hat, mit Kriegsrhetorik dagegen antreten. Aber vielleicht wäre es viel einfacher, einmal realistisch die Ursachen zu ergründen und eine realistische Politik abzuleiten, Herr Bundesrat Merz.
Warum steigt denn der Druck auf die Steueroasen an? Die Antwort ist ganz einfach: Die Finanzmärkte - die Schweiz gehört zu den wichtigen - sind mitverantwortlich für die grösste Krise seit den Dreissigerjahren des letzten Jahrhunderts. Die Staaten müssen Billionen von Steuerfranken investieren, um einen Totalabsturz der realen Wirtschaft zu verhindern. Diese Staaten können und wollen sich zu Recht keine Steuerflüchtlinge mehr leisten. Folglich wird der Druck

AB 2009 N 437 / BO 2009 N 437

weiter ansteigen. Da kann man nun den Kopf in den Sand stecken oder endlich eine realistische Politik betreiben.
Meine Damen und Herren von der bürgerlichen Seite, den vernünftigsten Ansatz hat bislang Ruedi Noser geliefert. Von ihm aus muss Schluss sein mit Schlaumeiereien, Schluss mit der Pauschalbesteuerung, Schluss mit der ungleichen Behandlung von Schweizern und Ausländern. Warum in aller Welt, Herr Pelli und Frau Huber, haben Sie Herrn Noser zurückgepfiffen, einen Freisinnigen, der endlich mit den für die Schweiz schädlichen Tabus bricht?
Wie sieht nun eine realistische Politik in Sachen Bankgeheimnis und Steueroasen aus? Es ist ganz einfach: Die Schweiz muss sinnvollerweise, wie es auch Herr alt Staatssekretär Blankart gefordert hat, in die Offensive gehen. Die Schweiz muss deshalb die gleichzeitige Trockenlegung aller Steueroasen fordern, auch jener in Delaware, auch jener auf den verschiedenen britischen Inseln. Wenn alle Steueroasen nach den gleichen Spielregeln trockengelegt werden, dann wird der Finanzplatz Schweiz, davon bin ich überzeugt, sogar davon profitieren, nicht von Steuerfluchtgeldern, sondern von guten und effizient erbrachten Dienstleistungen.
Was macht der Bundesrat? Er setzt wiederum auf Verzögerungstaktik. Er setzt auf eine Veränderung der 70 Doppelbesteuerungsabkommen, auf den bilateralen Weg. Ich frage mich, ob Sie noch nicht gemerkt haben, Herr Bundesrat Merz, dass Sie mit der Verzögerungstaktik nicht weiterkommen. Sorgen Sie doch endlich für eine globale Regulierung, sorgen Sie dafür, dass wir endlich Klarheit und Rechtssicherheit haben, in der Schweiz und weltweit! Und sorgen Sie dafür, dass diese Regulierungen im Rahmen der OECD und der Uno verbindlich gemacht und verbindlich durchgesetzt werden. Weiter braucht es eine glaubwürdige Strategie gegen einen automatischen Informationsaustausch, der real droht. Dazu bietet sich doch eine Ausweitung des Zinsbesteuerungsabkommens mit der EU wie auch eine Ausweitung auf Nicht-EU-Staaten an. Mit der Ausweitung auf juristische Personen und alle Kapitalerträge und auch auf Nicht-EU-Länder hat die Schweiz die Chance, ein Bündnis zu machen - ein Bündnis vor allem auch mit den Entwicklungs- und Schwellenländern. Packen Sie diese Chance doch endlich, Herr Bundesrat Merz! Die Gefahr ist gross - wir haben die Kriegsrhetorik von Herrn Fehr bereits gehört -, dass es weitergeht mit den Schlaumeiereien. Dies wird uns nur weiter ins Schlamassel führen und den Druck auf die Schweiz noch erhöhen.
Ich ersuche Sie deshalb: Machen Sie endlich eine realistische Politik! Damit helfen Sie dem Finanzplatz Schweiz und vor allem auch dem Werkplatz Schweiz. Denn bedenken Sie - das sage ich an die Adresse all jener, die noch mit Boykottaufrufen kommen -: Die Schweiz ist auf den Aussenhandel angewiesen. Über 60 Prozent unserer Exporte gehen in die EU.

Huber Gabi (RL, UR): Seit die USA das Prinzip "Macht vor Recht" gegenüber der Schweiz erfolgreich durchgesetzt haben, erklingt in der Öffentlichkeit und über der Bevölkerung ein wildes Potpourri von Ratschlägen und Kritik an die Adresse des Bundesrates. Wer in solchen Zeiten polemische Debatten anzettelt und Köpfe fordert, schädigt die Interessen der Schweiz und verunsichert die Bürger, denn gerade in Krisenzeiten ist es nötig, die Zuständigkeiten zu respektieren. Was den Führungsanspruch in der gegenwärtigen Finanz- und Wirtschaftskrise betrifft, bestimmt unsere Bundesverfassung ganz klar, dass der Bundesrat die sogenannte Task-Force der Schweiz ist. Diese Task-Force hat jetzt entschieden, bei der Amtshilfe in Steuersachen den OECD-Standard zu übernehmen.
Unsere Fraktion findet es zunächst einmal ungeheuerlich, dass das Generalsekretariat der OECD die Schweiz, die Mitglied eben dieser OECD ist, ohne ihr Wissen zuhanden der G-20-Staaten auf eine schwarze, graue oder wie auch immer gefärbte Liste setzte. Das ist völkerrechtswidrig und widerspricht jeglichen diplomatischen Gepflogenheiten, wie dies unser Bundespräsident zu Recht kritisiert. Man kann sich schon fragen, was die internationale Gemeinschaft taugt, gerade in diesen schwierigen Zeiten. Ebenso unerträglich sind das Grossmachtgehabe des deutschen Finanzministers und die Heuchelei des britischen Premierministers.
Zudem ist die Schweiz in keiner Weise ein Steuerparadies. Wir kassieren Steuern für Drittstaaten, haben eine international mustergültige Geldwäschereigesetzgebung und vollziehen diese auch mustergültig. Auch die Steuerhinterziehung bleibt nicht einfach straffrei, sondern unterscheidet bei der Bussenhöhe schon heute zwischen leichtem und schwerem Verschulden. Die SP-Fraktion, die nun in einer Motion Gefängnis als Strafandrohung verlangt, will offenbar unsere Strafanstalten mit Steuerhinterziehern füllen, was ziemlich weltfremd daherkommt. Auch aus heutiger Sicht blieb dem Bundesrat unter dem internationalen Druck nichts anderes übrig als die Anerkennung dieses OECD-Standards.
Nicht so überraschend haut dagegen die SVP einmal mehr auf die populistische Pauke. Sie kann das beruhigt tun, weil sie weiss, dass sie ohnehin erfolglos bleiben wird. Die von ihr propagierte Verankerung des Bankkundengeheimnisses und der doppelten Strafbarkeit in der Bundesverfassung ist jedenfalls eine Scheinlösung.
Der Bundesrat hat jetzt eine Erklärung abgegeben. Diese muss bekanntlich in der Neuverhandlung vieler Doppelbesteuerungsabkommen umgesetzt werden. Entscheidend ist also nicht so sehr die Erklärung, matchentscheidend werden vielmehr die künftigen Verhandlungen sein. Die FDP-Liberale Fraktion stellt an das Verhandlungsresultat klare Bedingungen:
1. Die Schweiz wird weder auf eine nationale noch auf eine internationale schwarze Liste gesetzt.
2. Es gelten gleiche Rechte für alle: Insbesondere diverse US-Gliedstaaten und britische Territorien anerkennen auch vorbehaltlos die OECD-Regeln, inklusive ihrer Trusts.
3. Amts- und Rechtshilfe wird nur bei konkretem und begründetem Verdacht gegen einzelne Bankkunden geleistet.
4. Die Benachteiligung von Schweizer Banken in diversen Märkten muss gestoppt werden. Die Finma muss von Staaten mit Doppelbesteuerungsabkommen anerkannt werden.
5. Bei EU-Ländern mit neuen Doppelbesteuerungsabkommen wird das Zinsbesteuerungsabkommen entweder gekündigt oder angepasst.
Den automatischen Informationsaustausch lehnt unsere Fraktion entschieden ab: Der gläserne Bürger kommt nicht infrage. Die Selbstdeklaration der Steuern und der Schutz der finanziellen Privatsphäre sind definitiv nicht verhandelbar. Deshalb ist es auch absolut richtig, dass im Inland an der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug nicht gerüttelt wird und sich für in der Schweiz ansässige Steuerpflichtige nichts ändert. Es ist nur zu hoffen, dass die Klientel der Grünen die gegenteilige Forderung ihrer Parteileitung gebührend zur Kenntnis genommen hat. Und bei der SP dürfen wir feststellen, dass sie sich in dieser Frage nur - aber immerhin - uneinig ist.
Schliesslich fordert unsere Fraktion, dass der Bundesrat bis im Juni eine Finanzplatzstrategie zur Verbesserung der eigenen Standortvorteile vorlegt. Darin müssen unter anderem Vorschläge für eine Anpassung unserer Gesetze enthalten sein, welche gleich lange Spiesse mit den Trusts nach angelsächsischem Recht gewähren. Da werden wir mit der CVP am gleichen Strick ziehen. Weiter erwarten wir steuerliche und regulatorische Verbesserungen für die Vermögensverwaltung.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Der Bundesrat hat am letzten Freitag eine Erklärung abgegeben - nur eine Erklärung. Als Rechtsanwalt stelle ich fest, dass jetzt die Verhandlungen mit unseren Partnerstaaten über Doppelbesteuerungsabkommen beginnen werden. Da gilt es jetzt die Weichen zu stellen. Nach Auffassung unserer Fraktion müssen für diese Verhandlungen fünf Eckwerte, Leitplanken gelten:
1. Wir verlangen von allen Ländern für ein neues Doppelbesteuerungsabkommen Gegenrecht. Das bedeutet bei Grossbritannien und den Vereinigten Staaten: Entweder sind diese Staaten bereit, ihre internen Steuerschlupflöcher aufzugeben, oder - und das verlangen wir mit einer heute

AB 2009 N 438 / BO 2009 N 438

einzureichenden Motion - die Schweiz hat heute schon gleiches Recht im internen Recht einzuführen.
2. Es gibt keine Rückwirkung. Bankkundinnen und -kunden dürfen darauf vertrauen, dass das angekündigte neue Recht erst gilt, wenn ein Doppelbesteuerungsabkommen mit einem bestimmten Land in Kraft ist.
3. Innerhalb der Schweiz ändert sich für Leute mit Wohnsitz in der Schweiz nichts. Das Bankkundengeheimnis bleibt unverändert aufrechterhalten, samt der Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung.
4. Falls das neue Recht mit dem neuen OECD-Standard, Artikel 26, eingeführt wird, sind die Zinsbesteuerungsübereinkommen mit den betroffenen Staaten zu revidieren bzw. aufzuheben.
5. Vor allem darf der Rechtsstaat nicht zur Diskussion stehen. Wir dürfen nicht noch einmal die Situation haben, dass ohne gerichtliche Überprüfung Bankdaten herausgegeben werden.
Wenn diese Linie eingehalten wird, dürfen wir für diesen Finanzplatz mit Selbstbewusstsein und hocherhobenem Haupt in diese Verhandlungen treten. Wir müssen uns für unseren erfolgreichen, aber sauberen Finanzplatz nicht schämen.
Apropos Indianer und Kavallerie: Am 25. Juni 1876 hat das 7. US-Kavallerieregiment unter General George Custer - Westernliebhaber wissen das - ein Indianerlager angegriffen, das von den Häuptlingen Sitting Bull und Crazy Horse befehligt wurde. Die Indianer haben der Kavallerie eine vernichtende Niederlage zugefügt. Bei der Kavallerie gab es keine Überlebenden. Das gilt es zuweilen auch für deutsche sozialdemokratische Finanzminister zu bedenken, die offensichtlich Mühe haben, Karl Marx und Karl May zu unterscheiden.

Leuenberger Ueli (G, GE): L'UBS, comme fil rouge de la crise financière helvétique, a finalement provoqué un enchaînement d'événements exceptionnels dans notre pays et au niveau international. Le dernier acte est la décision historique du Conseil fédéral de reconnaître - enfin! - que la distinction entre fraude fiscale et évasion fiscale devenait intenable face à la communauté internationale. C'était vendredi passé.
La banque d'affaires de l'UBS, celle du trading, des produits dérivés - avec tous ces noms, si possible en anglais, que peu de gens, même ici dans cet hémicycle, avaient bien compris -, s'est fait prendre dans le filet américain des subprime. Malgré les avertissements répétés au plus haut niveau, l'UBS a continué à s'enfoncer en développant des activités criminelles aux Etats-Unis. Rien de plus normal qu'un Etat spolié par ceux qui refusent de payer les impôts nécessaires pour faire face aux tâches de la collectivité se défende et montre les dents face aux fraudeurs, aux banques et aux Etats qui organisent et soutiennent de telles pratiques.
Le sauvetage de l'UBS, que nous avons soutenu, va coûter 40, 60 ou 70 milliards de francs au contribuable. Ce sont 5000 à 10 000 francs par habitant. C'est une facture salée de la part de ceux qui savaient tout sur l'économie, sur les finances. Ces donneurs de leçons et prédicateurs du néolibéralisme ont échoué. Et ce sont les mêmes qui tentent de nous vendre leurs nouvelles recettes!
La crise de la finance démontre clairement que l'autorégulation du système financier est un mythe. La politique du laisser-faire et l'absence de contrôle étatique ont conduit à un désastre. Comme d'habitude, on fait appel aux caisses publiques pour réparer les dégâts, selon l'adage bien connu: privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes. Il est désormais évident que le secteur financier doit être beaucoup plus strictement régulé et contrôlé. Mes collègues du groupe des Verts, qui interviendront après moi, vont être plus explicites et plus concrets.
La décision du Conseil fédéral de vendredi passé concernant le secret bancaire doit maintenant trouver rapidement une suite. L'annonce du changement a certainement un peu diminué la pression sur la Suisse, mais la voie choisie des renégociations de plusieurs dizaines d'accords bilatéraux, qui va durer des années, nous semble bien périlleuse et difficilement praticable. Le conseil de certains de s'opposer à de tels accords renégociés par référendum et la volonté d'autres forces d'y recourir effectivement vont exposer notre pays et la place financière suisse pour longtemps encore à des pressions difficiles.
Le secret bancaire fiscal permettant l'évasion et la fraude doit disparaître, il appartient à une époque révolue. Il faut trouver des solutions pour garantir la protection des données face à ceux qui n'ont pas à fouiller dans la vie privée des clients des banques. Et s'offusquer contre des écarts de langage de ministres de pays voisins et amis n'est pas crédible si l'on n'est pas prêt à condamner clairement les pratiques inadmissibles de certaines banques suisses. Le Conseil fédéral a trop longtemps voulu maintenir ce système.
Prenons acte de la nouvelle situation qui s'inscrit dans le contexte des crises financière, économique, énergétique, climatique et alimentaire au niveau mondial.
J'invite le Conseil fédéral à être plus offensif, par exemple en convoquant les pays concernés à une conférence sur l'éthique bancaire en Suisse.

Grunder Hans (BD, BE): Die BDP-Fraktion beurteilt die Situation des Finanzplatzes Schweiz und damit auch die des Werkplatzes Schweiz und insbesondere die Bedrohung des schweizerischen Bankgeheimnisses als sehr ernst. Der Begriff "Bankgeheimnis", der sich längst eingebürgert hat, muss an dieser Stelle dringend präzisiert oder ausgedeutscht werden. Es geht ja nicht, wie man meinen könnte, um den Schutz geheimer Bankinformationen. Nein, es geht um einen angemessenen Schutz der Bankkundendaten, also primär um den Schutz der Privatsphäre der Schweizer Bürgerinnen und Bürger. Und an diesem Schutz darf nicht gerüttelt werden. Er ist eine Errungenschaft, die tief verwurzelt ist, die sich auch im Inland sehr bewährt hat und die auch absolut kein Schlupfloch für Steuerdelikte darstellt. Die Unterscheidung zwischen einem Administrativverfahren und einem strafrechtlichen Verfahren ist für uns Schweizer geläufig und absolut verständlich, denn - und das sage ich hier mit aller Deutlichkeit - auch wenn es zu einem administrativen Verfahren kommt, ist das eine massive Bestrafung.
Die BDP-Fraktion ist aber klar der Meinung, dass die Unterscheidung, wie wir sie gegen innen kennen, gegen aussen neu definiert werden muss. Sie begrüsst im Grundsatz die ersten Versuche der Regierung, das Bankkundengeheimnis gegenüber dem Ausland neu zu definieren. Sie vermisst aber nach wie vor eine zielstrebige und einheitliche Strategie des Bundesrates. Die Antworten auf die dringlichen Interpellationen sind zum Teil sehr enttäuschend, der Bundesrat versteckt sich hinter Expertengruppen. So hat er die Fragen 5 bis 9 der dringlichen Interpellation 09.3043 unserer Fraktion lapidar zur Beantwortung an die Expertengruppe weitergeleitet, statt sie selbst zu beantworten. Die BDP-Fraktion fordert deshalb den Bundesrat auf, nun unverzüglich eine klare Strategie zu entwickeln, um das Bankkundengeheimnis gegen aussen neu zu definieren. Dabei sind wir überzeugt, dass die Unterscheidung zwischen Administrativverfahren und Strafverfahren aufgrund der unterschiedlichen Rechtssysteme im Ausland in der heutigen Form nicht mehr haltbar ist. Wir erwarten deshalb, dass der Bundesrat hier eine aktive Führungsrolle übernimmt - unter dem Motto: Agieren und nicht reagieren.
Die BDP-Fraktion wird deshalb noch diese Woche einen Vorstoss einreichen, mit dem Ziel, den Bundesrat zu beauftragen, dem Parlament eine Revision des Bundesgesetzes über internationale Rechtshilfe in Strafsachen vorzulegen. Danach wird für Fiskaldelikte internationale Rechtshilfe geleistet, wenn ansonsten wichtige Interessen der Schweiz bedroht wären. Denn das, was wir in den letzten Wochen und Monaten erlebt haben, darf sich nicht wiederholen. Dabei gilt es selbstverständlich aber ganz klar zu berücksichtigen, dass der Finanzplatz Schweiz wieder konsolidiert werden muss. Der Angriff durch Exponenten des Auslands, zum Teil absolut unter der Gürtellinie, darf uns nicht zu unüberlegten

AB 2009 N 439 / BO 2009 N 439

Schnellschüssen verleiten. Auch darf die Thematik Bankgeheimnis nicht von der Ursache der Finanzkrise ablenken.

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Ich konnte mir als Parlamentarierin in den letzten Tagen und Wochen nur noch die Augen reiben angesichts dessen, was in Sachen Bankkundengeheimnis alles geschrieben und gesprochen wurde. Man konnte mit Staunen zusehen, wie die Schweiz zu einem Schurkenstaat zu verkommen schien. Das Bankkundengeheimnis sei eine verwerfliche Erfindung kapitalistischer Raffgier - als ob wir keine Gesetze und keine Ordnung hätten. Das Gegenteil ist der Fall. Die Geschichte des Bankgeheimnisses ist eine ausgesprochene Erfolgsgeschichte und basiert auf den Grundwerten unseres Landes, auf der jahrhundertealten Kultur der Verschwiegenheit bei Handelsgeschäften der Banken. Zwar wurde das Bankkundengeheimnis rechtlich erst 1934 in der heute bekannten Form im Bankengesetz verankert. Es geht aber auf das 16. und 17. Jahrhundert zurück, als die in Frankreich verfolgten Hugenotten einen Zufluchtsort für sich und ihre Vermögen suchten. Es ging also darum, mit der Diskretion Schutz zu bieten und dem einfachen Bürger die Freiheit zu geben, sein Hab und Gut vor Übergriffen zu schützen.
Weil das Bankkundengeheimnis Teil der persönlichen Freiheit ist, hat die SVP erstmals am 23. April 2002 eine Verankerung in der Bundesverfassung gefordert. Nebst der politischen Stabilität unseres Landes, die wir der Konkordanz und der Neutralität verdanken, ist es diese Diskretion in Geldgeschäften, die unseren Bankenplatz zu dem gemacht hat, was er viele Jahre war. All die Jahre hat der Bundesrat dem Druck verschiedener Attacken widerstanden. Nun sehen wir uns erneut Drohungen ausgesetzt, denn der sich zuspitzende Konkurrenzkampf unter den verschiedenen Wirtschaftsstandorten hat mit der Finanz- und Wirtschaftskrise um ein Vielfaches zugenommen. Wir hätten schon lange einem gewissen Minister die Rote Karte zeigen müssen für seine hohe Staatsverschuldung, seine desolate Finanzpolitik, sein ungerechtes Steuersystem mit Abgaben bis zu 60 Prozent für den Facharbeiter und für eine Mehrwertsteuer von 20 Prozent! Da kommen schon Gedanken auf, wo noch Geld zu holen wäre.
Während die Schweiz früher standhaft blieb, genügt heute die leiseste Drohung, allein schon das Winken mit einer virtuellen, höchst ominösen schwarzen Liste, und die Schweiz rennt und will gehorsam sein und Lösungen präsentieren. Aufgrund solcher Listen werden Daten unserer Bankkunden an die USA weitergegeben, und wir erklären uns gleichzeitig bereit, freundlicherweise auch Guantanamo-Häftlinge zu übernehmen. Wir öffnen die Grenzen für die Zuwanderung aus der EU und erklären uns gleichzeitig auch bereit, ausländische Bankkunden in unserem Land zu jagen. Ich frage Sie, geschätzte Ratskolleginnen und Ratskollegen: Was soll mit dieser Politik der offenen Türen bezweckt werden? Fürchten Sie, Herr Bundespräsident, die Worte von Minister Steinbrück? Oder wollen Sie mit dem Zerschlagen des Bankkundengeheimnisses ganz einfach die Steine gewinnen, um die Brücke für den EU-Beitritt zu bauen?

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Die Ereignisse rund um das Bankgeheimnis haben sich in den letzten Wochen überstürzt, das ist nichts Neues. Es gibt, wie Frau Huber gesagt hat, die Ungeheuerlichkeiten der OECD, und es gibt die unerträglichen Attacken von Herrn Steinbrück, wie es auch gesagt worden ist. Man kann sich nun darüber empören wie Hans Fehr, man kann den grossen Max spielen, man kann zur Hellebarde greifen. Gefühlsaufwallungen sind aber ein schlechter Ratgeber. Betrachten wir doch die Fakten:
1. Wir haben das Bankgeheimnis. Eine Mehrheit des Schweizervolkes wollte es bisher stets behalten. Wir haben es schon seit fast einem Jahrhundert.
2. Das Bankgeheimnis ist für unsere Wirtschaft gut. Ein partieller Verlust wäre aber nicht existenzbedrohend.
3. Wenn wir ehrlich sein wollen, wussten wir eigentlich immer, dass unser Bankgeheimnis in der bisherigen Form kaum zu halten sein würde, wenn sich alle grossen Staaten und Handelspartner dagegen verbünden würden, was jetzt eben geschehen ist. Wir wussten immer, dass es dann mehr Nach- als Vorteile bringen würde, auf dem alten Bankgeheimnis zu beharren.
Wir müssen klar sehen, dass wir eine Niederlage erlitten haben; das schleckt keine Geiss weg. Es ist eine Niederlage, von der wir irgendwie ahnten, dass sie kommen würde. Es wäre aber falsch gewesen, von vornherein Konzessionen zu machen. Wenn man etwas ohne Druck hergibt, überlegen sich andere Staaten nur, was man dann erst mit Druck erreichen könnte. Wir haben eine Niederlage erlitten. Es gibt Niederlagen wie jene bei Marignano, die in einem geordneten Rückzug und in einem erträglichen Frieden endete. Es gibt auch Niederlagen wie jene im Grauholz gegen Napoleons Truppen, die mit panischer Flucht und Kapitulation endete. Wichtig ist, dass der Bundesrat jetzt umsichtig einen geordneten Rückzug organisiert und, wo es möglich ist, auch die Offensive sucht. Mit anderen Worten: Wir werden in Doppelbesteuerungsabkommen neue Regeln akzeptieren müssen; wir wollen aber geordnete Verhandlungen, und wir wollen auch Gegenleistungen. Einseitige Vorleistungen der Schweiz wären völlig verfehlt. Dabei kann der Bundesrat nicht auf dem offenen Markt verhandeln; das ist mir klar. Er muss seine Führungsrolle wahrnehmen, muss sie aber nicht ständig demonstrieren. Das bringt nur grosse Schlagzeilen, aber keine Vorteile für unser Land.

Nordmann Roger (S, VD): Je vous parle de la motion du groupe socialiste 08.3118, "La soustraction fiscale n'est pas un délit bénin!".
Vendredi passé, le Conseil fédéral a fait un pas important dans le bon sens en reconnaissant enfin que les demandes de nos principaux partenaires économiques et politiques étaient légitimes. En faisant ce premier pas à reculons sous la pression, et après avoir boycotté la réunion décisive de l'OCDE, le Conseil fédéral a cependant pris une décision un peu bizarre et discutable à plusieurs égards. La motion précitée permet de corriger le tir.
Premièrement, le Conseil fédéral abolit la distinction entre soustraction fiscale et fraude fiscale à l'étranger mais pas en Suisse. Or, en Suisse aussi, la manière dont un contribuable s'y prend pour violer la loi n'est pas décisive. Qu'il omette volontairement de déclarer un compte, qu'il présente une comptabilité truquée ou qu'il utilise le Tipp-Ex pour falsifier un extrait de compte, l'effet est le même en définitive: il paye moins d'impôt que ce qu'il doit, avec pour conséquence de spolier la collectivité et les contribuables honnêtes.
La gradation dans la sanction doit plutôt dépendre de l'ampleur et de la répétition du comportement répréhensible. Cette distinction est beaucoup plus pertinente que celle entre l'omission volontaire et l'usage tout aussi volontaire du Tipp-Ex. En Suisse, comme à l'étranger, le fisc doit avoir les moyens de lutter contre les comportements répréhensibles en ayant accès aux informations bancaires lorsqu'il y a des soupçons. Il n'y a aucune raison de traiter plus mal les collectivités publiques suisses et les contribuables suisses honnêtes que leurs homologues étrangers. C'est pour cela que le groupe socialiste propose que la soustraction fiscale, comme la fraude fiscale, soit constitutive d'un délit poursuivi pénalement.
Deuxièmement, en ne voulant pas retoucher le droit interne, le Conseil fédéral propose de fournir par le canal administratif des informations aux fiscs étrangers. Or, selon l'article 26 du fameux Modèle de convention de l'OCDE, ces informations peuvent être utilisées devant un tribunal, y compris dans une procédure pénale. En matière de garanties procédurales, il serait beaucoup plus propre et beaucoup plus clair de passer par le canal de l'entraide pénale internationale pour fournir ces informations, avec une vraie base légale, la loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale. Au fond, on aurait ainsi de bien meilleures garanties sur le plan de la procédure. C'est le système que le groupe socialiste propose dans sa motion, système qui repose sur le principe traditionnel de la double incrimination plutôt que sur un échange d'informations par voie administrative.

AB 2009 N 440 / BO 2009 N 440

Troisièmement, le Conseil fédéral propose de passer par la modification des conventions de double imposition. Or celles-ci ne sont en général pas soumises au référendum, à l'instar de la dernière en date, celle signée avec la Colombie, dont nous avons débattu la semaine passée. Ainsi toute l'opération risque, malgré les déclarations de Monsieur Merz, président de la Confédération, notamment dans le journal "Le Temps", d'échapper complètement à la démocratie directe. A moins que, en se basant sur l'article 141 de la Constitution, le Conseil fédéral propose de soumettre la révision de ces conventions de double imposition au référendum facultatif au motif qu'elles "contiennent des dispositions importantes fixant des règles de droit", comme le dit la Constitution. Alors il y aurait bien référendum, mais il y aurait 70 référendums possibles, un par traité. Or, pour le bon fonctionnement de nos institutions, il serait infiniment plus correct et plus propre de modifier la loi sur l'entraide pénale internationale et d'avoir un référendum de principe à la clé.
En guise de conclusion, je crois que la Suisse a tout intérêt à adopter en matière fiscale un rôle exemplaire, comme elle l'a désormais dans la lutte contre le blanchiment d'argent sale. C'est ce que propose la motion. Elle est aux antipodes de l'idée présentée notamment par certains radicaux - mais pas par tous heureusement - qui consisterait à imiter les trusts anglo-saxons pour remplacer notre usage abusif du secret bancaire. Cela aboutirait à développer la place financière sur une base malsaine et l'on finirait par devoir, dans cinq ou dix ans, faire à nouveau une correction brutale, comme les Liechtensteinois l'ont fait il y a une année en devant corriger leur législation sur les fondations.

Vischer Daniel (G, ZH): Es ist schon fast ein Hintertreppenwitz der Geschichte, dass ausgerechnet Herr Ospel, der jahrelang in der Schweiz herumlief und sagte, im Bundeshaus sei niemand fähig, das Bankgeheimnis zu retten, dieses nun durch die üblen Machenschaften seiner Bank zum Einsturz bringen könnte. Aber, Herr Bundesrat: Waren Sie im Bundesrat eigentlich nicht zu blauäugig? Haben Sie nicht zu lange gemeint, Sie könnten mit einer wohl spitzfindigen Unterscheidung Politik machen, die weder im Ausland noch in der Schweiz wirklich erklärbar war? Das hat dazu geführt, dass heute niemand mehr weiss, was mit "Bankgeheimnis" eigentlich gemeint ist. Wir sind für das Bankkundengeheimnis, aber wir sind dagegen, dass unrechtmässig erworbene Gelder in der Schweiz gehortet werden und dass das Gütezeichen des Finanzplatzes in dieser Hortung bestehen soll.
Sie haben nun dem Druck nachgegeben. Vielleicht wäre der umgekehrte Weg der schlauere gewesen, nämlich offensiv voranzugehen, durchzusetzen, dass es nirgendwo mehr eine Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gibt. Das wäre der richtige Weg gewesen. Herr Bundesrat, wenn Sie jetzt nicht handeln, sind wir am Schluss so weit, dass wir noch mehr einbrechen und Österreich und Luxemburg über uns lachen werden. So weit darf es nicht kommen, und dazu braucht es jetzt einen griffig agierenden Krisenstab, der dieses Land tatsächlich führt. Mir scheint, in den letzten zwei Jahren sei das Land führungslos gewesen. Aber wir müssen uns da auch an der eigenen Nase nehmen, denn es ist ja nicht so, dass es tatsächlich einen Konsens unter den Bundesratsparteien gibt, das Land in dieser Frage klar zu positionieren.
Und nun kommt die SVP und bereitet bereits die Dolchstosslegende vor; sie will mittels Schuldzuweisungen profitieren, wenn der Finanzplatz redimensioniert wird. Herr Steinbrück leistet der SVP natürlich gütig Vorschub - Herr Steinbrück, ein ehrenwerter, mittelmässiger deutscher Minister, der eigentlich zu der im Zuge von Hartz IV gescheiterten Riege von Blair/Schröder-Sozialabbauern gehört; er ist also nicht gerade ein Mann, der mit besonderer sozialer Glaubwürdigkeit auf die Schweiz einschlagen kann.
Nur ist auch richtig, dass wir uns gegen andere nicht verteidigen können, indem wir sagen, unsere Banken würden zu Recht unrechtmässig erworbenes Geld horten. Nein, wir müssen in die Offensive gehen und sagen: International braucht es Standards, und wir sind die, die sie voranbringen.

Hurter Thomas (V, SH): Seit über siebzig Jahren garantiert das im Bankengesetz festgehaltene Bankkundengeheimnis, dass wir in der Schweiz keine gläsernen Bürger haben und die Privatsphäre der Bankkunden gewahrt bleibt. Mit unserer Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug sind wir bis heute gut gefahren. Die doppelte Strafbarkeit ist ein Garant dafür, dass sich auch der andere Staat bemüht, gleiche Rechte anzuwenden. Die SVP setzt sich vorbehaltlos für die Beibehaltung des Bankkundengeheimnisses ein.
Nun verlangen die Linken und teilweise leider auch die Rechten, dass wir die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung aufgeben sollen, damit das Bankkundengeheimnis gerettet wird. Dann erklären Sie mir doch bitte einmal, warum die Schweiz bei Artikel 26 des OECD-Abkommens immer Vorbehalte angebracht hat. Sogenannte Finanzexperten behaupten nun, es werde keine "fishing expeditions" geben. Vielleicht müssen Sie Herrn Steinbrück einmal fragen, was er unter Datenaustausch versteht. Vielleicht müsste man ihn auch einmal fragen, warum die Schwarzarbeit in der EU 15 Prozent und in der Schweiz nur etwa die Hälfte davon beträgt. Und handelt es sich beim hängigen Zivilverfahren der amerikanischen Steuerbehörde zu über 52 000 Kundendaten um ein konkretes Gesuch mit Namen der Betroffenen, Sachverhalt und Angabe der Bank? Nein, dieses Vorgehen ist gleichbedeutend mit einer Rasterfahndung und erfüllt kaum die konkreten Voraussetzungen für Amtshilfe, ganz zu schweigen davon, dass kaum Gewähr dafür besteht, dass von den ersuchenden Staaten rechtsstaatliche Grundsätze eingehalten werden.
Ob all dieser momentanen Aufregung wird eigentlich vergessen, dass der wahre Grund für die Jagd auf das Bankkundengeheimnis darin liegt, dass die Amerikaner durch die Verwurstung ihrer wertlosen Hypotheken selber ein finanzielles Desaster angerichtet haben, für das wir Schweizer nun die Zeche bezahlen sollen. Wir sind also gut beraten, das Bankkundengeheimnis nicht so einfach aufzugeben. Die bilateralen Verhandlungen über neue Doppelbesteuerungsabkommen werden kein Zuckerschlecken sein. Wir müssen die erfolgreichen Prinzipien unseres Rechtsstaates verteidigen.
Gerade die Linke, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit nach Datenschutz und Schutz der Privatsphäre ruft, ist bereit, diese beim Bankkundengeheimnis zu opfern. Sicherheit, Stabilität, Kompetenz, Diskretion waren und sind verantwortlich für unseren weltweiten Erfolg. Nur weil ein paar wenige Banker in betrügerischer Art und Weise gehandelt haben, dürfen wir doch noch lange nicht ein über Jahrzehnte bewährtes System aufgeben. Die "black list" der OECD ist willkürlich, unsystematisch und diskriminierend. In der Schweiz sind Steuerbetrug und Steuerhinterziehung nach wie vor strafbar. Wir sind keine Steueroase. Steuerhinterziehung ist kaum mit Steuerflucht zu erklären, viel eher mit den Fehlleistungen eines Staatsapparates.
Vielleicht müsste man sich heute einmal überlegen, ob man auch den Verkauf der Schweiz bestrafen sollte.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Das Bankgeheimnis ist eine raffinierte Konstruktion. Es schützt die Privatsphäre der ehrlichen Steuerzahler, und es schützt auch die Privatsphäre der unehrlichen Steuerzahler, der Steuerflüchtlinge. Wenn wir genau hinsehen, stellen wir fest, dass es eigentlich nur die Privatsphäre der Steuerflüchtlinge schützt, weil die ehrlichen Steuerzahler gegenüber den Steuerbehörden ja alles offenlegen, inklusive Bankinformationen wie z. B. das Wertschriftenverzeichnis. Das Raffinierte besteht darin, dass die Ehrlichen meinen, sie müssten das Bankgeheimnis verteidigen, um ihre Privatsphäre zu schützen, dabei schützen sie gar nicht ihre Privatsphäre, sondern diejenige der Betrüger und Hinterzieher.
Diese raffinierte Konstruktion müssen wir zerstören. Wir müssen der Steuerflucht einen Riegel vorschieben; wir müssen aufhören, Komplizen der schwerreichen Steuerhinterzieher aus aller Welt zu sein. Wir müssen endlich die Ehrlichen anders behandeln als die Unehrlichen. Wie machen wir das? Es ist ganz einfach: Wir müssen die Grenze nicht

AB 2009 N 441 / BO 2009 N 441

zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung ziehen, sondern wir müssen in Zukunft zwischen fahrlässiger und vorsätzlicher Steuerhinterziehung unterscheiden, und wir müssen die vorsätzliche Steuerhinterziehung genau gleich behandeln wie Steuerbetrug, weil es das Gleiche ist. Es steht genau der gleiche deliktische Wille dahinter! Derjenige, der vorsätzlich, wissentlich und willentlich Steuern hinterzieht, macht genau dasselbe wie der Steuerbetrüger, er macht es nur auf eine andere Art! Darum müssen wir Steuerbetrug und vorsätzliche Steuerhinterziehung gleich behandeln. Die fahrlässige Steuerhinterziehung kann man gleich behandeln wie heute, das passiert einem halt einmal, das soll eine Bagatelle bleiben, aber es passiert eben nicht jedes Jahr und nicht mit grossen Beträgen.
Wir müssen die Gesetze ändern, Herr Bundesrat, wir müssen das Rechtshilfegesetz ändern, damit wir mit dem Ausland anders kooperieren können. Wir müssen aber auch unser eigenes Steuerrecht ändern. Wir müssen die ausländischen Steuerflüchtlinge treffen, die unser Land als Hafen missbrauchen, um Steuern zu hinterziehen, aber wir müssen auch die inländischen, die eigenen, die schweizerischen gewerbsmässigen Steuerhinterzieher ins Visier nehmen und ihnen das Handwerk legen.
Herr Bundesrat Merz, ich fordere Sie auf, das Réduit zu verlassen. Gehen Sie mit uns in die Offensive, bekämpfen Sie mit uns die Missbräuche im Steuerwesen, weltweit und im eigenen Land, und sorgen Sie mit uns für mehr Steuergerechtigkeit, im eigenen Land und weltweit!

Müller Thomas (CEg, SG): Es interessiert heute nicht, was in den letzten Monaten oder Jahren eventuell schiefgelaufen ist und was Herr Ospel gesagt hat. Für die Schweiz, für unser Land ist einzig wichtig, wie es jetzt weitergeht. Der Bundesrat hat letzte Woche den schweizerischen Vorbehalt gegen Artikel 26 des OECD-Musterabkommens aufgegeben, wie zuvor auch andere Staaten: Belgien, Luxemburg, Singapur, Andorra. Wir haben also unter diesem Gesichtspunkt keine Kundenabwanderung mehr zu befürchten. Wenigstens haben wir unter diesem Gesichtspunkt gleich lange Spiesse wie die anderen Finanzplätze. Artikel 26 des Musterabkommens ist aber nicht direkt anwendbar, sondern setzt die Einbindung in Steuerabkommen voraus. Deshalb, Frau Leutenegger Oberholzer, muss über Doppelbesteuerungsabkommen neu verhandelt werden.
Die zentrale Frage lautet: Genügt dieses Akzept von Artikel 26? Gegenüber Staaten, die nach diesem Standard handeln, wahrscheinlich ja. Gegenüber einem Teil der EU-Staaten wahrscheinlich nein; insbesondere nicht gegenüber der Staatengruppe unter der Führung Frankreichs und Deutschlands.
Wenn die deutsche Politik in Schwierigkeiten steckt, und das tut sie im Moment, dann braucht sie Geld und Sündenböcke. Peer Steinbrück, das darf man in aller Offenheit sagen, definiert das Bild des hässlichen Deutschen neu. Er erinnert mich an jene Generation von Deutschen, die vor sechzig Jahren mit Ledermantel, Stiefeln und Armbinde durch die Gassen gegangen sind. (Teilweiser Beifall, Unruhe) Wir dürfen auch zur Kenntnis nehmen - gemäss unseren direkten Begegnungen mit deutschen Staatsangehörigen -, dass Peer Steinbrück in erster Linie gegen sein eigenes Volk handelt. Wir können nur hoffen, dass seine eigenen Wähler ihn abstrafen werden.
Wie geht es weiter? Herr Pirmin Bischof hat die Vorgaben für Neuverhandlungen von Doppelbesteuerungsabkommen dargelegt. Ich gehe mit ihm einig. Ein Punkt kommt dazu: entweder Zinsbesteuerung oder Informationsaustausch, aber nicht beides. Ich denke, an dieser Forderung müssen wir festhalten. Ganz zentral ist auch, wie uns die ausländischen Politiker wahrnehmen. Da rufe ich einfach auf: kein Parteienstreit in der Schweiz; stehen wir zusammen, insbesondere die Bürgerlichen, und sprechen wir gegenüber Deutschland, England, den USA und Frankreich mit einer Stimme!

Zisyadis Josef (G, VD): Nous avons un Conseil fédéral ventriloque depuis des années. On peut considérer que c'est un atout d'être ventriloque, mais en l'occurrence, être ventriloque du système bancaire, c'est mener notre pays dans une perte de souveraineté et l'enfoncer dans la crise économique.
Depuis des années, tous les partis représentés au Conseil fédéral, tous les conseillers fédéraux ont défendu bec et ongles le secret bancaire, de l'UDC au Parti socialiste, en passant par le PLR et le PDC. Lorsque la gauche vous demandait, depuis des décennies, de remettre en cause le distinguo stupide entre fraude fiscale et soustraction fiscale - et j'entends encore ici la voix de Jean Ziegler, votre ancien collègue -, vous rigoliez, vous nous traitiez de traîtres à la patrie. Maintenant, ce sont vos partis, vos conseillers fédéraux qui doivent répondre dans la débandade aux exigences internationales. Tout cela évidemment serait risible si cela ne concernait directement ou indirectement les hommes et les femmes de notre pays, leurs emplois, leur vie en commun.
Messieurs les conseillers fédéraux et Messieurs des partis dominants de ce pays, vous avez joué notre pays à la roulette russe, depuis des années, avec cette monoculture de la fraude financière mondiale et une défense, une ligne Maginot, autour des malversations financières de certains établissements bancaires suisses. Continuez à vouloir convoquer l'ambassadeur allemand, continuez à vouloir vous offusquer des listes de l'OCDE, tout cela est une politique d'arrière-garde qui refuse d'ouvrir les yeux sur la cause, sur la crise du système capitaliste et des finances publiques de tous les Etats!
L'Allemagne, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, la France profitent de ces cafouillages helvétiques, bien sûr. Ce n'est pas la lutte contre la fraude fiscale qui les intéresse, bien évidemment. Ils veulent juste réorganiser le système financier international à leur profit pour imposer le droit du plus fort. Et la Suisse ne fait que les conforter dans sa tactique du salami. Et votre salami, Monsieur Merz, n'est pas encore fini!
Il n'y a pas beaucoup d'issues à cette crise majeure. Il faut faire enfin la seule proposition postcapitaliste qui aura un effet durable, éthique et de justice. La Suisse doit proposer une conférence internationale sur le secret bancaire et la fraude fiscale mondiale et avancer des propositions d'harmonisation internationale: par exemple, la fin du secret bancaire entre les Etats, une harmonisation mondiale des impôts, la fin des forfaits fiscaux, une taxation internationale des sociétés financières. Voilà la seule stratégie internationale crédible: attaquer là où cela fait mal et profiter de cette situation de crise pour faire une avancée humaine vers plus de bien commun. Tout le reste, Monsieur le président de la Confédération, ne sera que gesticulation.

Joder Rudolf (V, BE): Ich äussere mich zur Finanzmarktaufsicht bzw. zur dringlichen Interpellation 09.3035.
Am 18. Februar dieses Jahres hat die Eidgenössische Finanzmarktaufsicht der UBS per Verfügung mit sofortiger Wirkung befohlen, die von den Amerikanern verlangten Daten von rund 300 Kunden auszuliefern. Damit hat man dem von den Amerikanern seit Längerem aufgebauten Druck mit dem Rücken zur Wand nachgegeben und sich dem Ultimatum gebeugt. Das Signal, das mit diesem Verhalten ausgesendet worden ist, ist nachteilig und schlecht für die Schweiz. Das Signal lautet: Wenn man die Schweiz genügend bedroht und unter Druck setzt, kann man von der Schweiz haben, was man will. Genau auf dieser Linie fährt nun der vollmundige Steinbrück. Es ist offensichtlich, dass die Ausgangssituation in Amerika von schweizerischer Seite her ungenügend analysiert, zu spät erkannt oder völlig falsch eingeschätzt worden ist. Das schweizerische Frühwarnsystem und der schweizerische Radar haben versagt. Wir werden dafür vermutlich einen hohen politischen und auch wirtschaftlichen Preis bezahlen müssen. Ansehen, Respekt und Glaubwürdigkeit der Schweiz haben gelitten. Ich möchte in diesem Zusammenhang Herrn Bundespräsident Merz die folgenden zwei Fragen stellen:

AB 2009 N 442 / BO 2009 N 442

1. Erfolgte die Herausgabe der UBS-Kundendaten an die USA mit dem ausdrücklichen oder allenfalls stillschweigenden Einverständnis des Bundesrates?
2. Warum hat man die aufziehenden amerikanischen Gewitterwolken am Finanz- und Bankenhimmel der Schweiz nicht früher erkannt, und warum ist man nicht bereits im letzten Sommer auf politischer Ebene aktiv geworden?
Nicht nur die Politik und die Wirtschaft der Schweiz haben gelitten. Auch der Rechtsstaat Schweiz hat Schaden genommen, und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht:
1. Die Finanzmarktaufsicht hat die amerikanische Behauptung, wonach es sich bei den rund 300 UBS-Kunden um Steuerbetrüger handle, übernommen und damit den Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung missachtet.
2. Die Finanzmarktaufsicht hat in über zehn vor dem schweizerischen Bundesverwaltungsgericht hängigen Beschwerdeverfahren direkt eingegriffen, die bevorstehenden Gerichtsurteile ausgehebelt und die Verfahren zur Farce werden lassen.
3. Die Finanzmarktaufsicht hat durch ihr Vorgehen den den Parteien zustehenden Rechtsmittelweg abgeschnitten und damit ein faires und korrektes Verfahren verunmöglicht.
4. Die Finanzmarktaufsicht hat all diese Entscheidungen auf rechtlich sehr, sehr dünnem Eis und juristisch umstrittener Rechtsgrundlage gefällt, sodass es jetzt nicht verwunderlich ist, dass die Finanzmarktaufsicht beim Bundesstrafgericht angezeigt worden ist.
Ich möchte auch in diesem Zusammenhang Herrn Bundespräsident Merz die Frage stellen, ob er nicht auch den Eindruck habe, dass durch dieses Vorgehen der Finanzmarktaufsicht der verfassungsmässige Grundsatz der Gewaltentrennung verletzt worden ist.
Wenn wir Bilanz ziehen, ist festzustellen, dass die Politik der Schweiz bis jetzt nicht sehr erfolgreich war: Genau einen Tag nach der Aushändigung der Daten von 300 UBS-Kunden hat die amerikanische Steuerbehörde die UBS zivilrechtlich eingeklagt und die Daten weiterer 52 000 Kunden verlangt. Die zuständige amerikanische Staatsanwaltschaft ist nicht an die Vereinbarung mit der UBS gebunden und kann jederzeit gegen die UBS Strafklage einreichen. Die EU-Staaten verlangen weiterhin den automatischen Datenaustausch. Wir sind auf einer ominösen schwarzen Liste usw. Ich möchte die Frage stellen, Herr Bundespräsident: Wann hört dies auf, bzw. mit welcher Strategie, mit welchen Massnahmen wollen Sie all diese Probleme lösen?

Kiener Nellen Margret (S, BE): Die SP will die Steuerflucht multilateral bekämpfen. Das ist in einer Welt mit über 200 Nationalstaaten der einzig zielführende Weg. Das Instrument der Doppelbesteuerungsabkommen ist schwerfällig, weil es erstens jahrelange aufwendige Verhandlungen bis zu deren Abschluss und zweitens je eine individuelle Bewirtschaftung während der Vertragsdauer erfordert. Die Einsetzung einer Expertengruppe mit sage und schreibe dreizehn Männern, Herr Bundespräsident, erfolgte reaktiv statt, wie es die SP inner- und ausserhalb des Parlamentes seit Jahrzehnten forderte, proaktiv.
Die SP-Fraktion hat im März 2008 unter dem Titel "Mehr Steuergerechtigkeit - gegen Steuerflucht" Vorstösse eingereicht, die heute zur Abstimmung kommen. Damit der Bundesrat zu einer klaren, konkreten Vorwärtsstrategie auf multilateraler Ebene verpflichtet wird, appelliere ich an Sie, heute folgende Vorstösse anzunehmen:
1. die Motion 08.3115 für die Ratifikation der OECD-/Europarats-Konvention über gegenseitige Verwaltungshilfe in Steuersachen;
2. die Motion 08.3119 für die Aufwertung des Uno-Komitees über die internationale Zusammenarbeit in Steuersachen;
3. die Motion 08.3120 für den Beitritt der Schweiz als Vollmitglied zum OECD Global Forum on Taxation, um in den multilateralen Foren, die sich der Bekämpfung schädlicher Steuerpraktiken annehmen, aktiv und konstruktiv mitarbeiten zu können.
Die Schweiz hat alles Interesse daran, dass international der Kampf gegen schädliche Steuerpraktiken harmonisiert wird. Vom Kampf gegen Steuerschlupflöcher profitiert auch der Schweizer Fiskus. Solange es das Instrument der Doppelbesteuerungsabkommen gibt, auslaufsweise, ist für die SP klar, dass das Prinzip der Gleichbehandlung mit den meistbegünstigten Staaten gelten muss. Zur Gewährleistung der Gleichbehandlung sollen alle Abkommen eine Meistbegünstigungsklausel enthalten, wie es früher unter dem Handelsregime des Gatt galt. Es ist aber sofort eine Gesetzesänderung nötig. Mit einer sofortigen Änderung des Bundesgesetzes über internationale Rechtshilfe in Strafsachen kann explizit die Amtshilfe auch bei Steuerhinterziehung festgehalten werden. Sie muss festgehalten werden, Herr Bundespräsident! Erst dann ist das Signal klar: Die Schweiz will keine Steuerfluchtgelder mehr hier annehmen.
In einer aktuellen Sache, Herr Bundespräsident, erhebt die SP folgende Forderung: Das Doppelbesteuerungsabkommen mit Kolumbien darf nicht in der Form ratifiziert werden, wie es der Nationalrat am 12. März 2009 mit 86 zu 72 Stimmen relativ knapp angenommen hat. Am Tag danach hat der Bundesrat beschlossen, den OECD-Standard zu übernehmen. Die SP fordert den Bundesrat auf, das Doppelbesteuerungsabkommen Schweiz/Kolumbien entsprechend seinem Beschluss vom 13. März 2009 zu modifizieren und das so modifizierte Abkommen den Räten erneut vorzulegen. Genau hier kann der Bundesrat rasch den Tatbeweis erbringen, dass es ihm mit der Umsetzung seines Beschlusses ernst ist. Der international angeschlagene Ruf der Schweiz erfordert das. Genau mit solchen Taten kann und muss die Schweiz sich auch in der Steuerfrage zu einem solidarischen, weltweit geschätzten Mitglied der Völkergemeinschaft entwickeln.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG): Mit dem am letzten Freitag gefällten Entscheid, sich in Bezug auf das Bankgeheimnis dem OECD-Standard anzuschliessen, ist dem Bundesrat zumindest für den Moment ein Befreiungsschlag geglückt. Eher naiv sind jene, die glauben, dieser Schritt sei nicht notwendig gewesen. Auch wenn die schwarze Liste physisch nicht vorhanden ist: Handeln war zwingend, Verhandeln wäre aber schon vor längerer Zeit notwendig gewesen. Die Situation wurde klar unterschätzt. Wo waren bei diesem Thema beispielsweise die Aussenministerin und ihre Diplomaten? Die nun angekündigte Gesamtstrategie für die USA wäre schon lange notwendig gewesen, zumal Kontakte mit den USA nicht nur über die Uno stattfinden. Die Schweiz wurde von anderen Staaten geschickt in die Enge getrieben. Eine Gegenstrategie, Herr Bundespräsident, fehlte oder war für uns zumindest nicht sichtbar. Wir erwarten, dass das Parlament in zukünftige Entscheide einbezogen wird. Das wiederum verlangt eine langfristige Strategie.
Unsere Fraktion fordert in ihren dringlichen Interpellationen den Einsatz einer Task-Force und einer Arbeitsgruppe. Diese Anliegen sind auch heute noch absolut aktuell. Zurzeit sind in den USA diverse zivil- und strafrechtliche Verfahren gegen die UBS hängig, welche für die UBS, aber auch für den Finanzplatz Schweiz von grosser Bedeutung sind. Es braucht zwingend Verhandlungen, welche erwirken, dass das Bankgeheimnis nicht noch weiter gelockert wird. Eine diplomatische Offensive - noch einmal - ist sofort einzuleiten. Die vom Bundesrat eingesetzte Task-Force ist deshalb mit Spezialisten im US-Recht, Anwälten mit Erfahrung in Amtshilfeverfahren mit den US-Behörden, Vertretern aus dem EFD und dem EJPD und vor allem mit Schweizer Diplomaten zu ergänzen. Die Führung dieser Task-Force sollte einer international vernetzten Persönlichkeit mit Expertenwissen in Finanzfragen und diplomatischem Geschick übertragen werden. Daneben soll die Expertengruppe Wege zu einer besseren Kooperation mit Staaten suchen, deren Angehörige Geld in der Schweiz anlegen. Sie soll Möglichkeiten zu einer effizienteren Kooperation bei strafbaren Handlungen im Steuerbereich überprüfen, z. B. Verfahrensoptimierungen.
Gelingt es der Schweiz, klarzumachen, dass wir Steuerbetrügern keinen Schutz bieten, dann sollte es möglich sein, das für die Schweiz zentrale Bankgeheimnis

AB 2009 N 443 / BO 2009 N 443

aufrechtzuerhalten. Es ist auch einmal klarzustellen, dass wir uns keineswegs verstecken müssen. Wir besitzen z. B. im weltweiten Vergleich äusserst strenge Vorschriften in Bezug auf die Geldwäscherei. Wir erwarten vom Bundesrat, dass er handelt, wir erwarten die klare Haltung, dass die Schweiz nicht bereit ist, weiterhin die Sündenbockrolle zu spielen. Es muss auf allen Ebenen gleich lange Spiesse geben.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Nous sommes dans une période bancaire et financière passablement mouvementée, cela conduit tous les pays à livrer ce que j'appellerai une guerre financière. Chacun veut, par des menaces et en jouant au poker menteur, tirer son épingle du jeu. Notre pays, avec sa place financière et bancaire, a été la cible dans un premier temps des Américains dans le cadre de l'affaire UBS. Maintenant, ce sont les pays européens qui s'en prennent à leur tour à notre pays, en brandissant la menace de nous porter sur la liste noire du G-20. Aujourd'hui, certains pays du G-20 ont gagné la première épreuve de force en négociant avec notre gouvernement quant au principe de la double incrimination.
Dans ce combat, il a peut-être manqué à notre gouvernement une certaine fermeté et celui-ci a peut-être agi avec précipitation. Est-il normal qu'un club de grands pays, qui ne dispose d'aucune légitimité pour le faire, établisse des listes noires et menace de sanctions de petits pays comme la Suisse, l'Autriche et le Luxembourg s'ils ne plient pas l'échine? C'est une évolution dangereuse et extrêmement problématique que ce projet de liste noire établie le 5 mars dernier par l'OCDE, liste qui mentionnait la Suisse, et cela sans que celle-ci, membre de l'organisation, en soit informée. Cela est inacceptable au niveau politique et en matière de droit international.
Mis sous pression, notre gouvernement a cédé à ce chantage intolérable et a convenu de reprendre les standards de l'OCDE relatifs à l'assistance administrative en matière fiscale. Ce premier pas sans contrepartie va certainement affaiblir notre place financière, alors qu'au bal des faux vertueux, c'est à celui qui joue le plus fort ou le plus faux. Les "leçons anglo-saxonnes" qui nous sont données, pour ne citer qu'elles, sont tout de même hypocrites, dispensées qu'elles sont par un pays auquel sont plus ou moins affiliés des territoires qui pratiquent des fiscalités laxistes: Bahamas, Jersey, avec le système du trust qui masque l'identité des détenteurs de fonds - bien plus favorable d'ailleurs que nos forfaits fiscaux. Comme quoi les donneurs de leçons agissent des fois à l'inverse de leurs discours très bien rodés!
La souveraineté de notre Etat et ses principes fondamentaux sont foulés aux pieds et des procédures judiciaires légales sont ignorées, si bien que la sécurité du droit est gravement ébranlée. En acceptant le minage du secret bancaire sans contrepartie et surtout l'équivalence dans la transparence avec tous les pays concernés, cela va diminuer une certaine richesse nationale au profit des autres places financières.
On peut se demander où s'arrêtera ce chantage. Après le spectre de la liste noire, qui a provoqué l'abandon du principe de la double incrimination par le Conseil fédéral, se profile déjà à l'horizon un tableau des pays qui ont accompli des efforts insuffisants. On se croirait en évaluation scolaire avec les mentions: insuffisant, acquis ou largement acquis. A ce jeu-là, si le Conseil fédéral veut toujours être bon élève, que va-t-il rester de notre secret bancaire si notre gouvernement vise la mention "largement acquis" sur le tableau de l'OCDE?
Le groupe UDC s'engage pour le maintien de la sphère privée et de la propriété privée des citoyennes et des citoyens. Il ne veut pas d'un citoyen complètement contrôlé par l'Etat. La responsabilité et la confiance sont les deux piliers de la démocratie suisse. Si l'importance et la prospérité de la place financière se distinguent prioritairement par la qualité de ses prestations et de notre réputation de sérieux et de stabilité politique, elles sont aussi dues à notre secret bancaire. En laissant ce dernier s'effriter, nous courons le risque de diminuer la contribution du secteur bancaire à notre économie globale. Et, en période de ralentissement économique, cela est très dommageable pour notre économie et les emplois.
Dans cette guerre financière que se livrent de nombreux pays, ne nous laissons pas prendre comme des novices par ceux qui jouent au poker menteur, car dans ce combat, si l'on joue au Pierre noir, on est sûr de se retrouver sur le bord du chemin de l'économie financière mondiale.
Le groupe UDC invite le Conseil fédéral à définir des mesures claires pour répondre avec fermeté aux attaques en matière fiscale et au chantage des pays étrangers. Il en va de la prospérité de notre place financière et du maintien de la sphère privée des citoyennes et des citoyens de Suisse et d'ailleurs.

Schelbert Louis (G, LU): Der Bundesrat hatte es schwer, er hätte es allerdings einfacher haben können. Erinnern wir uns an die Debatte vor einem Jahr, am 19. März 2008: Unsere Fraktion hat dafür votiert, die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung von uns aus, nicht wegen des Drucks aus dem benachbarten Ausland zu überarbeiten. Wir bezweifelten, dass die verkrampften Versuche, z. B. Europa bei Steuerhinterziehung keine Amts- und Rechtshilfe zu gewähren, noch lange aufrechterhalten werden könnten, blieben aber damit in der Minderheit. Nun scheint es so weit zu sein, allerdings infolge ausländischen Drucks. Es bleibt abzuwarten, ob dieses Zugeständnis heute noch genügt. Wir Grünen erwarten zwei Dinge:
1. Die Erklärungen des Bundesrates sind mit Tempo gesetzlich umzusetzen. Der Weg über Verhandlungen zu all den Doppelbesteuerungsabkommen soll durch generelle gesetzliche Regelungen vorgespurt werden.
2. International ist uns wichtig, dass der Bundesrat auf die gleichzeitige Beseitigung aller Steueroasen - jener in Delaware, USA, jener auf Jersey, Grossbritannien, und auch aller anderen - hinarbeitet. Alle müssen den gleichen internationalen Regeln unterstehen.
Ein Bankgeheimnis soll private Konten vor den Einblicken von Nachbarn usw. schützen, nicht aber Steuerflüchtlinge, ob sie nun als Steuerbetrüger oder Steuerhinterzieher Steuerflucht begehen. Da unterstützen wir den Bundesrat klar. Wir erwarten aber auch, dass Rechtsgleichheit zwischen ausländischen und schweizerischen Kunden hergestellt wird. Die Drohung mit einer Bankgeheimnis-Initiative halten wir dagegen für unnütz, ja schädlich. Das erinnert an die Haltung der Herren Ospel und Co. in den letzten Jahren. Sie waren die eifrigsten Verfechter der alten Ordnung, aber niemand hat wohl mehr zu deren Zusammenbruch beigetragen, wenn er denn kommt. Im gleichen Sinn würde weitermauern wohl im Fiasko enden. Worüber heute vielleicht noch verhandelt werden kann, das würde der Schweiz morgen diktiert zu werden drohen, wenn sie sich nicht bewegt. Das können und wollen wir uns nicht leisten. Aus den Erklärungen müssen nun Massnahmen werden.
Im Weiteren beharren wir Grünen darauf, dass der Bundesrat die Frage der Trennbanken sorgfältig prüft. In Bezug auf die Risikofrage kann dies der entscheidende Schlüssel sein. Jedes System hat Vor- und Nachteile, und die USA haben jahrzehntelang mit diesem System funktioniert. Wir stellen fest, dass das Versagen der Grossbanken UBS und CS dem Finanzplatz schwer geschadet hat. Wir sehen die Zukunft in einem Konzept, das nicht auf Kosten der Entwicklungsländer geht und ihnen nicht dringend benötigte Mittel gegen Hunger und Armut nimmt. Zukunft geben wir einem System, das nicht aus der Unterscheidung von Steuerhinterziehung und Steuerbetrug Profit zieht. Mit diesem Blick nach vorne gilt es jetzt, den Bundesrat zu stützen.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Die Debatten, wie wir sie jetzt des Öfteren führen müssen, werden nicht als Sternstunde der eidgenössischen Politik in die Geschichte unseres Landes eingehen. Angefangen hat das Ganze mit dem Handeln der Spitze der UBS - ein Handeln, welches einem Verbrechen an unserer Volkswirtschaft gleichkommt; dort

AB 2009 N 444 / BO 2009 N 444

hat die ganze Sache angefangen. Sie hat dort ein unrühmliches Ende gefunden, wo Bundesrat und Finma die dritte Staatsgewalt in unserem Land ausgehebelt haben. Diese Angelegenheit ist eines Rechtsstaates unwürdig. Dieser staatspolitische Aspekt geht in der heutigen Debatte vor lauter Milliarden unter. Es kommt in einem Land wie der Schweiz selten vor, dass sich ein höchster Richter über die Exekutive beschwert. So aber ist es in einem Interview mit dem Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichtes, Herrn Christoph Bandli, in der "NZZ" vom letzten Donnerstag geschehen.
Unsere Fraktion hat in der heutigen Debatte genau zu diesem Thema, dem Thema der Gewaltenteilung, eine Frage gestellt, aber mit der kurzen Antwort des Bundesrates können und dürfen wir uns nicht zufriedengeben. Es wird nun vermutlich die Aufgabe der Geschäftsprüfungskommission sein, etwas mehr Licht in diese staatspolitische Frage zu bringen.
Schliesslich stellt sich aufgrund der Ereignisse in der jüngsten Vergangenheit und der Vorgehensweise unserer Landesregierung auch die Frage, ob es nicht an der Zeit wäre, mittelfristig das Thema Regierungsreform wieder auf den Tisch des Parlamentes zu bringen.

Lumengo Ricardo (S, BE): Dans le cadre de ce débat sur les interpellations urgentes, il convient de souligner l'importance du problème de la fiscalité de l'épargne. En effet, l'extension de l'accord sur la fiscalité de l'épargne existant entre la Suisse et l'Union européenne à d'autres Etats reste la meilleure des options pour contrôler l'évasion fiscale des capitaux provenant des pays en développement vers les pays industrialisés, notamment vers la Suisse. Cet accord offrirait la possibilité d'imposer les revenus de capitaux placés en Suisse par des personnes originaires de pays du Sud non domiciliées en Suisse, ensuite de transférer le produit de cette imposition aux autorités des pays dont ces personnes sont originaires. Ni la loi sur le blanchiment d'argent, ni d'éventuels accords sur la double imposition qu'on peut bien s'imaginer, n'apportent de solutions satisfaisantes, car il reste encore et toujours une catégorie importante de mouvements de capitaux qui échappent à ces deux maillons.
En réalité, la réussite de ce mécanisme mis en place par l'accord sur la fiscalité de l'épargne - comme son extension - n'est possible que si certains centres financiers internationaux, dont la Suisse, s'y engagent effectivement, notamment en suivant les principes-cadres de l'OCDE en matière de collaboration dans le domaine de la fiscalité.
Es gibt eine richtige Kapitalverschiebung von den armen Ländern des Südens in den reichen Norden. Im Allgemeinen handelt es sich um Länder mit einem Bilanzdefizit, Länder, die paradoxerweise abhängig von Entwicklungshilfe sind. Schauen wir uns Afrika an. Die Abwanderung von Kapital aus Afrika beträgt über 30 Milliarden US-Dollar pro Jahr, während die öffentliche Entwicklungshilfe an Afrika von der OECD auf rund 25 Milliarden US-Dollar geschätzt wird. Zwischen 1970 und 1996 betrug die Kapitalflucht von fast dreissig afrikanischen Ländern insgesamt 187 Milliarden US-Dollar. Für das Jahr 2006 schätzt ein britischer parlamentarischer Ausschuss, dass von den Eliten Afrikas zwischen 700 und 800 Milliarden Dollar in die Finanzzentren der Welt flossen, unter anderem in die Schweiz.
Konkret: Es wurde eine Liste der 59 reichsten Menschen in Angola veröffentlicht. Wenn man davon ausgeht, dass diese Leute mindestens 10 Prozent der Steuern auf ihrem Gesamtvermögen im Ausland bezahlen, sind es 620 Millionen Franken, die in Angolas Kasse gespült werden könnten und die das Land dringend für die Entwicklungshilfe bräuchte. Übrigens vermuten wir, dass 800 Millionen Franken, die aus Angola stammen, von den Schweizer Banken treuhänderisch verwaltet werden. Das ist ein echter Skandal. So macht eine Entwicklungszusammenarbeit in Zukunft nur dann Sinn, wenn man die Geldströme vom Süden in den Norden stoppt, wenn nicht gar umkehrt. Die Schweiz sollte nicht nur über die Finanzen sprechen, die in den Süden fliessen, sondern auch über den Finanzstrom in der Gegenrichtung, aus dem Süden.

Kaufmann Hans (V, ZH): Letzte Woche noch beklagte sich unsere Wirtschaftsministerin Leuthard über das Vorgehen der OECD, weil die Drohungen mit den schwarzen Listen hinter dem Rücken der Schweiz erfolgt seien. Ich fühle mich gleichermassen hintergangen, denn auch wir Parlamentarier wurden weder befragt noch vorgängig orientiert, sondern wir mussten aus der Presse erfahren, dass der Bundesrat einen Kurswechsel in Bezug auf die Lieferung von Bankkundendaten an ausländische Behörden vorgenommen hat. Ich kann mich noch gut erinnern: Als die SVP mit einem parlamentarischen Vorstoss das Bankgeheimnis in der Verfassung verankern wollte, hat uns der Bundesrat hoch und heilig versichert, dass dies unnötig sei, weil Artikel 13 der Bundesverfassung, der die Privatsphäre schützt, selbstverständlich auch die finanzielle Privatsphäre einschliesse. Heute wissen wir es besser.
Wir wissen nun auch, dass es ein Märchen war, als uns der Bundesrat versicherte, wenn wir das Schengen-Abkommen annehmen würden, sei das Bankgeheimnis gesichert. Die Voraussetzung der doppelten Strafbarkeit für Amts- und Rechtshilfe wird doch mit den neuen Zugeständnissen ausgehebelt. Wir wissen nun auch, dass wir uns umsonst erniedrigten, als wir uns bereiterklärten, für die EU-Länder eine Zahlstellensteuer für ihre Steuerpflichtigen zu erheben. Die Zahlstellensteuer hat uns nicht vor den unanständigen Angriffen ausländischer Politiker auf die Schweiz geschützt. Man versicherte uns damals auch, dass das Zahlstellensteuer-Abkommen mit der EU keinen Präzedenzfall darstelle. Auch hier wurden wir getäuscht; nun sollen plötzlich weitere Zahlstellensteuer-Abkommen mit anderen Staaten ausgehandelt werden. Die Herausgabe von Kundendaten an die US-Steuerbehörde auf Befehl der Finma ist ein weiteres unrühmliches Kapitel, wie der Bundesrat mit seinem Verfassungsauftrag umgeht, unsere Privatsphäre zu schützen.
Nun will uns der gleiche Bundesrat weismachen, die Annahme von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens fördere die Rechtssicherheit. Jeder ausländische Bankkunde muss diese Aussage als Verhöhnung seines jahrelangen Vertrauens in die Rechtssicherheit der Schweiz auffassen. Es dürfte sich erneut als Irrtum erweisen, wenn der Bundesrat glaubt, dass damit der Druck der EU bezüglich des automatischen Informationsaustauschs und der flächendeckenden Durchforstung von Schweizer Bankkonten nachlassen werde. Wer sich einmal erpressen lässt, bezahlt immer wieder.
Über den Schutz unserer Privatsphäre, der in der Verfassung verankert ist, haben nicht der Bundesrat und nicht Herr Steinbrück zu entscheiden, sondern darüber hat das Volk in einer Volksabstimmung zu entscheiden.
Das Bankgeheimnis gehört weder dem Bundesrat noch den Banken, sondern jedem Bürger und jeder Bürgerin unseres Landes und jedem Kunden unserer Banken. Der Schaden für den Finanzplatz Schweiz durch die unsägliche Pressekonferenz vom 13. März 2009 ist gross. Im Ausland wird ja nicht differenziert, dass nur in Einzelfällen und auf begründeten Verdacht hin Amtshilfe geleistet wird. In den ausländischen Medien ist schlicht und einfach behauptet worden, die Schweiz habe das Bankgeheimnis aufgegeben.
Ich habe Ihnen einleitend dargelegt, dass unser Entgegenkommen, unsere finanzielle Unterstützung des Auslandes, nichts gebracht hat. Deshalb fordere ich den Bundesrat auf, endlich eine Liste von möglichen Retorsionsmassnahmen zu erstellen. Insbesondere sind die Überweisung von Zahlstellensteuern an die EU und die Kohäsionszahlungen abzubrechen, und jede Aufstockung von Mitteln für internationale Entwicklungsbanken und den Internationalen Währungsfonds ist abzulehnen, denn dieses Geld werden wir nun selbst benötigen, um unsere Arbeitslosen aus dem Finanzsektor zu unterstützen.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): La crise actuelle, que ce soit sur le plan moral, économique ou financier, produit des effets humains et sociaux qui nous préoccupent. Nous

AB 2009 N 445 / BO 2009 N 445

avons évoqué la semaine dernière les moyens de lutter contre ces effets. Mais nous avons aussi à nous préoccuper d'éviter dans la mesure du possible d'autres crises.
Concernant les marchés financiers, le Parlement a adopté en juin 2007 une loi sur l'Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers. Tous partis confondus, nous avons souhaité la mise en place de la FINMA, persuadés que la nécessité de la surveillance des marchés financiers permettait de protéger les créanciers, les investisseurs et les assurés et d'assurer le bon fonctionnement de ces marchés.
La FINMA est entrée en fonction le 1er janvier de cette année, en pleine crise financière. Certains partis l'ont immédiatement mise en cause, elle, voire son président. Lorsqu'il y a crise, il est tentant de faire la chasse au bouc émissaire. Je n'évoque pas ici les décisions que la FINMA a pu prendre et qui ont pu nous déplaire, mais j'aimerais regretter, au nom du groupe libéral-radical, le fait qu'on utilise ces temps troublés pour jeter l'opprobre sur cette institution que nous avons voulue et dans laquelle nous avons placé des attentes importantes en matière de régulation des marchés financiers. Sa tâche est vaste, complexe et à haut risque. Elle doit pouvoir travailler dans un environnement difficile et mettre en oeuvre des compétences de haut niveau dans des domaines très pointus. La FINMA doit par ailleurs travailler de façon concertée avec les instances internationales analogues et faire preuve de capacités d'anticipation importantes.
Lors de la discussion relative à la loi précitée sur le nouvel organe de surveillance, les Chambres fédérales ont opté pour un statut de droit public pour les collaborateurs de cette nouvelle entité. Le groupe libéral-radical avait plaidé pour un statut de droit privé, dans le souci de permettre à cette instance de recruter les personnes les plus compétentes dans les domaines les plus pointus. Le Parlement en a décidé autrement.
Compte tenu du fait qu'il est indispensable que la FINMA puisse compter sur les spécialistes les plus performants pour remplir sa tâche, il est devenu indispensable aussi de faire le point sur les capacités de recrutement de cette instance dans le cadre de son statut actuel.
Notre groupe a interpellé le Conseil fédéral concernant le recrutement des collaboratrices et collaborateurs possédant des compétences particulières et difficiles à trouver sur le marché. Nous prenons acte du fait que, selon le Conseil fédéral, la nature du contrat de droit public n'est pas un obstacle compte tenu de la crise qui pousse plutôt les salaires à la baisse.
Mais le groupe libéral-radical ne s'en tient pas là et souhaite obtenir du gouvernement un point de situation approfondi sur les moyens humains, techniques et financiers dont dispose la FINMA pour accomplir sa tâche, et surtout sur les moyens dont elle aurait encore besoin. Nos questions ne concernent pas seulement les collaboratrices et les collaborateurs, mais aussi le conseil d'administration et les limites de son travail de milice.
A l'heure où l'OCDE, dont nous sommes membres, oublie les règles institutionnelles les plus élémentaires, nous nous devons de nous assurer que ce que nous pouvons maîtriser, à savoir les instances de contrôle autonomes et efficaces, respectées à l'extérieur comme à l'intérieur, soient mises en place et aient les moyens nécessaires pour faire leur travail. C'est la meilleure sauvegarde pour notre système financier.

Schibli Ernst (V, ZH): Das Bankkundengeheimnis ist nicht dazu da, Unrecht zu schützen, sondern das Bankkundengeheimnis schützt den unbescholtenen Bürger vor unberechtigten Kontrollen und Durchleuchtungen durch den Staat. Der wichtige und anerkannte Datenschutz in allen Angelegenheiten darf nicht dem Schnüffelstaat geopfert werden. Mit der Finanzkrise, die sich weltumspannend festgesetzt hat und die Staaten und deren Volkswirtschaften enorm fordert, sind die Lust und Gier auf dringend notwendige zusätzliche Staatseinnahmen gewaltig angestiegen. Dabei bedient man sich Methoden und Vorgehensweisen, die der Rechtsstaatlichkeit widersprechen; dies vor allem, um von den eigenen internen Problemen und Schwierigkeiten abzulenken. Es ist ein starkes Stück, wenn Staaten wie die USA, die in vielen Bereichen, wo sie Vorteile sehen, Wettbewerb verlangen, nun gegenteilig handeln. Zusammen mit den Staaten der EU, der OECD wollen sie vom Steuerwettbewerb mindestens gegenüber der Schweiz nichts wissen.
Die Schweiz ist keine Steueroase. Die Schweiz hat in den letzten Jahrzehnten vor allem auch in finanzieller Hinsicht ihre Hausaufgaben gemacht. Unser föderalistisches System und die einzigartigen Volksrechte, eine angepasste Ausgaben- und Investitionspolitik, eine seriöse Wirtschaftspolitik und die weltweit anerkannten Guten Dienste haben zu einer hohen Stabilität, zu einem hohen Lebensstandard, zu einem grossen Vertrauen in unser Land und unsere Volkswirtschaft geführt, was viele Neider auf den Plan ruft. Darum ist der Druck auf das Bankkundengeheimnis derart gross.
Anpassen und gleichschalten ist heute die Forderung. Dabei führt Gleichmacherei ins Verderben. Beispiele sind vorhanden. Der Staat hat für den Bürger da zu sein und nicht der Bürger für den Staat. Die Schweiz bietet günstige Voraussetzungen für alle, die ihr Geld sicher und wertvermehrend bewirtschaften wollen. Das sollen sie auch in Zukunft tun können.
Der Bundesrat tut gut daran, den Staaten, die unser Land jetzt angreifen, endlich den Tarif zu erklären und sie auf ihre eigenen internen staatlichen Defizite aufmerksam zu machen, darauf, dass sie zuerst vor ihren eigenen Türen wischen müssen, bevor sie andere verunglimpfen. Wer nicht bereit ist, für seine Bürger die Voraussetzungen für die besten Zukunftsaussichten zu schaffen, darf sich nicht wundern, wenn sie ihre Chance anderswo suchen. Es darf nicht sein, dass es in der Schweiz eine Verschlechterung gibt, nur weil die anderen nicht bereit sind, besser zu werden. Ich bitte Sie, Herr Bundespräsident, diesem Kesseltreiben in den nächsten Wochen nun endlich ein Ende zu bereiten.

Aeschbacher Ruedi (CEg, ZH): Die Schweiz steht unter Druck. Das Ausland nimmt es nicht mehr hin, dass Reiche aus aller Welt bei uns ihre unversteuerten Vermögen unbehelligt parkieren und ihre Heimatländer um die korrekte Abgabe der Steuern prellen. Wir stehen in den Augen der Welt als Gehilfen für Steuerflucht und Steuerhinterziehung da. Das ist in der Tat auch so. Wir haben allerdings seit Jahren, ja seit Jahrzehnten davon profitiert. Es waren aber nicht saubere Geschäfte, sondern solche, die zum Schaden anderer Länder gemacht wurden. Nun holt uns das Unrecht ein.
Die EVP hat schon sehr lange davor gewarnt und mehr Korrektheit, Ethik und Gesetzestreue in Steuerfragen gefordert, erstmals 1921 mit dem ersten Parteiprogramm: "Dem Übel der Steuerhinterziehung, wie es unter dem Deckmantel des Bankgeheimnisses verbreitet ist, ist der Geist peinlich gewissenhafter Steuertreue entgegenzusetzen." Diese Forderung nach Korrektheit in Steuerfragen und eben auch nach Korrektheit im Umgang mit ausländischen Vermögen, diese Spur hat die EVP immer verfolgt, nicht zuletzt durch Vorstösse hier im Parlament. Der zweitletzte war jene Motion Studer Heiner 05.3659, welche das Parlament abgelehnt hat. Dieser Vorstoss wollte, dass man die entsprechenden Massnahmen und Gesetzesänderungen macht. Mein Vorstoss ist der jüngste in dieser Reihe.
Wer gefordert hat, dass man das Gesetz so anpasse, dass nicht mehr vom Ausland her Vermögen unrechtmässig in unsere Schweiz verschoben werden könnten, dass unversteuerte Vermögen hier nicht einfach parkiert werden könnten, der hat fast als Landesverräter dagestanden. Nun haben sich die Fronten etwas bewegt. Der Bundesrat hat sich bewegt - leider nur unter Druck und nicht aus eigener Einsicht, dass unser Verhalten unkorrekt, illoyal und unethisch gegenüber den anderen Staaten gewesen ist. Wir wollen, dass in der Schweiz kein Platz für Steuerhinterzieher, kein Platz für Steuerbetrüger sei. Ehrliche Bürger hingegen, ehrliche Steuerzahler sollen auch weiterhin von unseren Gesetzen profitieren und wissen, dass das Bankgeheimnis für ehrliche Leute weiterhin bestehen soll.

AB 2009 N 446 / BO 2009 N 446

Heer Alfred (V, ZH): "An diesem Bankgeheimnis werdet ihr euch die Zähne ausbeissen", liess Bundesrat Merz vor einem Jahr in diesem Saale verlauten. Heute stehen wir vor einem Scherbenhaufen. Der Bundesrat erlaubte der UBS, Kundennamen ohne richterliche Genehmigung den US-Behörden weiterzugeben. Der Bundesrat hat damit den Rechtsstaat Schweiz aufs Schwerste beschädigt.
Am vergangenen Freitag nun beschloss der Bundesrat, dass das Bankgeheimnis neu nicht nur bei Steuerbetrug, sondern auch bei Steuerhinterziehung aufgehoben werden kann. Der Bundesrat begründet dies mit der Angst, wir könnten auf eine angebliche schwarze Liste kommen. Mit anderen Worten: Unsere Regierung hat sich erpressen lassen.
Der Gipfel der devoten, anpasserischen und ängstlichen Haltung des Bundesrates ist die Tatsache, dass unser Bundespräsident zu Mister Gordon Brown pilgert und stolz verkündet, dass man nun auf die Unterstützung von Grossbritannien zählen könne. Grossbritannien und der Sozialist Gordon Brown sollen die Schweiz unterstützen? Wie naiv muss man sein? Grossbritannien war und ist die treibende Kraft, um den Schweizer Finanzplatz zu schwächen. Dabei wird vordergründig etwas von Steuergerechtigkeit geschwafelt. In Tat und Wahrheit geht es darum, den darniederliegenden Finanzplatz London zu stärken. Zudem sind gerade die Stiftungen nach angelsächsischem Recht Institutionen, welche zur Steuerhinterziehung und zum Steuerbetrug geradezu einladen. Jeder mit der Schweiz konkurrierende Finanzplatz hat ein Interesse an der Schwächung des unseren. Es geht nicht um Steuerhinterziehung, es geht nicht um Steuergerechtigkeit, sondern um Marktanteile.
Der Bundesrat verfügt über ein Rückgrat in der Stärke eines Zahnstochers. Es ist leider zu befürchten, dass dieses Rückgrat nicht stärker wird. Wir befürchten, dass der Bundesrat das Bankgeheimnis noch weiter aushöhlen und den Rechtsstaat Schweiz noch weiter beschädigen wird. Es ist klar, dass die SVP alle politischen Mittel nutzen wird, um diese Aushöhlung zu stoppen.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): La sottrazione d'imposta sarà dunque equiparata alla frode fiscale compiuta dagli individui non residenti nel territorio elvetico - finalmente un passo nella giusta direzione! Ci sono però dei "ma" e dei "però": questa misura, infatti, comporterà che sul piano interno la Svizzera continuerà a fare questa distinzione. La nuova misura si applicherà ai soli Stati che ne faranno richiesta per singoli casi concreti o motivati. Si applicherà soltanto alle persone fisiche, escludendo l'evasione fiscale compiuta da società dotate di personalità giuridica. Per estendere lo scambio di informazioni in materia fiscale non si vuole modificare la legge sull'aiuto penale internazionale, ma negoziare o rivedere con ogni nazione interessata le convenzioni bilaterali contro la doppia imposizione fiscale. Ciò significa tempi di attuazione lunghi, ciò significa anni.
Viene dunque da chiedersi se con tutti questi punti ancora aperti il Consiglio federale pensa veramente di essere sulla buona strada per affrontare i problemi della piazza finanziaria svizzera, dei posti di lavoro del settore bancario e degli iniqui privilegi fiscali, sui quali il nostro Paese, purtroppo, ha vissuto per tanti, troppi anni.
Ich stelle ein paar Fragen auf Deutsch: Herr Bundesrat Merz, wie wollen Sie die Steuerprivilegien und Steueroasen bekämpfen? Ist die Schweiz bereit, sich auf internationaler Ebene aktiv am Kampf der OECD gegen schädliche Steuerpraktiken zu beteiligen? Sind Sie bereit, das Zinsbesteuerungsabkommen zu revidieren, damit es auch auf juristische Personen und innovative Finanzprodukte erweitert wird?
Ci vuole rapidamente una strategia da parte del governo - al momento è ancora molto vaga - che mette in discussione i paradisi fiscali ma anche i privilegi fiscali. Si deve proteggere la sfera privata dei contribuenti onesti, ma combattere chi aggira il fisco. Si deve cogliere l'occasione per discutere veramente e fino in fondo di regole e collaborazioni internazionali, ad esempio con la ratifica della Convenzione del Consiglio d'Europa e dell'OCSE per la cooperazione internazionale in materia fiscale o con la rivalutazione dell'ONU per la cooperazione internazionale contro i paradisi fiscali.
Questa crisi finanziaria ha indicato con chiarezza l'esigenza di trovare ed adottare nuove regole per i mercati finanziari. Il segreto bancario fa parte di queste regole, la Svizzera non può sfuggirvi.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich spreche nicht zum Bankgeheimnis, ich richte keine Vorwürfe an die Adresse irgendwelcher Exponenten, weder an die der Indianer noch an die der Kavallerie, sondern ich spreche zur dringlichen Interpellation der FDP-Liberalen Fraktion 09.3044, welche die im Geld schwimmende Postfinance zur Versorgung anderer, weniger liquider Banken mit Liquidität durch die Verbriefung von Hypotheken verpflichten will. Damit wird zwar nicht die Vergangenheit bewältigt, aber eine konstruktive Lösung zur Sicherstellung des Interbankenmarktes und damit zur Verbesserung der Kreditversorgung vorgeschlagen.
Der Interbankenmarkt funktioniert ungenügend, und verschiedene Institute verfügen über zu viel Liquidität. Insbesondere Postfinance legt einen grossen Teil der Überschussliquidität im Ausland an, was Gefahren birgt und der Schweiz wenig volkswirtschaftlichen Nutzen bringt. Während es für Hausbesitzer und Gewerbe zurzeit keine Kreditklemme gibt, besteht eine solche bei grösseren Unternehmen, insbesondere bei grossen Exportfirmen, wie der Bundesrat in seiner Antwort auf unsere dringliche Interpellation ausführt. Während die Kreditvolumina bis November 2008 noch gestiegen sind, hat sich die Lage am Schweizer Kreditmarkt leicht verschärft. Das Vertrauen zwischen den Banken ist noch nicht zurück, und die Risikoprämien für Kredite sind beispiellos hoch. Auch die Tiefzinspolitik der Notenbank zeigt aufgrund dieser hohen Risikoprämien wenig Wirkung. Zusätzlich wird diese restriktive Kreditsituation dadurch erschwert, dass die Statistik der rasch ändernden Realität hoffnungslos hinterherhinkt.
Die Rückführung der Überschussliquidität in den Interbankenmarkt würde der Volkswirtschaft nützen und die Grossbanken bei deren volkswirtschaftlich wichtigen Aufgaben unterstützen. Der Bundesrat hat mit der Änderung der Pfandbriefverordnung ein geeignetes Instrument für die Rückführung der Mittel geschaffen. Die angepasste Verordnung erlaubt es Postfinance sowie Banken mit Überschussliquidität, verbriefte Schweizer Hypotheken vor allem von Grossbanken zu erwerben und diesen damit indirekt Geld zur Verfügung zu stellen.
Der Bund als Eigentümer der Post hat sowohl 6 Milliarden Franken für das Rettungspaket der UBS investiert als auch mehrere Hundert Millionen Franken für Konjunkturprogramme bereitgestellt. Für den Bundesrat als Eigentümer der Bank ist es wichtig, richtig und nötig, dass er der Post die aktive und grösstmögliche Beteiligung an den neuen Pfandbriefverschreibungen vorschreibt und damit den Interbankenmarkt sowie die Exportwirtschaft unterstützt. Es ist deshalb unverständlich, dass der Bundesrat in seiner Antwort schreibt, eine direkte Einflussnahme auf die Anlagetätigkeit der Bank sei nicht möglich. Wir erinnern immerhin daran, dass die Post als Monopol mit Staatsgarantie mit dem Auftrag zur Grundversorgung mit Zahlungsdienstleistungen den goldenen Boden für die Postfinance gelegt hat. Es widerspricht jedem Wettbewerbsverständnis, dass in der Schweiz ein Staatsbetrieb wie die Post Finanzdienstleistungen anbietet und derselbe Staat keinen Einfluss auf die Anlagetätigkeit bezüglich der damit erworbenen Gewinne ausüben will.
Die FDP-Liberale Fraktion freut sich, dass aus der Sicht des Bundesrates kein Hindernis besteht, an den neuen Pfandbriefemissionen teilzunehmen. Für uns ist die rasch wirksame Massnahme einer aktiven und grösstmöglichen Beteiligung an den neuen Pfandbriefverschreibungen sinnvoller als die Erteilung einer Banklizenz für Postfinance, womit das Geld der Post weitere Jahre im Ausland angelegt würde. Zudem wäre eine Befreiung von der Staatsgarantie und die vollständige Unterstellung unter die Finma und Basel II für eine mit Banklizenz versehene Postfinance mit langwierigen

AB 2009 N 447 / BO 2009 N 447

Gesetzesprozessen im Parlament verbunden. Postfinance kennt zudem nicht einmal Eigenkapitalvorschriften. Heute kann Postfinance einzelgeschäftsbezogene Risiken durch besondere Kooperationsmodelle an Banken übertragen. Anders mit einer Banklizenz: Nicht nur die Verantwortung, auch die Kultur würde ändern. Selbst eine autonome Postfinance besässe eine Service-public-Kultur. Kredite würden an Unternehmen und Hausbesitzer vergeben, die normale Kreditbedingungen nicht erfüllen. Bei einer solchen Krise würde der Bund, wenn eben hier diese Kredite grosszügig durch eine Postbank vergeben würden, auch bei einer Ausgliederung von Postfinance aus dem Postkonzern haften, da die Post weiterhin Mehrheitsaktionärin von Postfinance wäre. Daraus ergeben sich eine Vertrauenshaftung aus Konzernrecht und ein faktischer Beistandszwang von Bund und Post.
Nötig ist vielmehr, dass der Interbankenmarkt wieder in Schwung kommt. Den Lösungsweg hier hat der Bundesrat eröffnet, indem er die Pfandbriefverordnung geändert hat. Damit kann Postfinance mehr Pfandbriefemissionen zeichnen und dazu beitragen, den betroffenen exportorientierten Unternehmen zu helfen. Wir fordern deshalb die Post auf, Schuldpapiere der Pfandbriefbank zu kaufen und so ihre Überschussliquidität mit der Verbriefung von Hypotheken zum Wohl der Schweizer Volkswirtschaft in die Schweiz und den Interbankenmarkt zurückzubringen. Vom Bundesrat erwarten wir eine entsprechend klare Vorgabe für die Post und aktive Einflussnahme.

Bänziger Marlies (G, ZH): Das Bankgeheimnis ist ein Mythos. Seit vergangener Woche wissen wir, dass wir diesen Mythos endlich werden beerdigen können. Das Bankgeheimnis besteht eigentlich aus der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Von dieser Differenzierung gedenkt der Bundesrat abzukommen. Das finden wir richtig und gut. Das haben wir schon immer richtig und gut gefunden. Wir finden auch gut, was bleibt. Was bleibt, ist der Schutz der Bankdaten der Bankkundinnen und Bankkunden.
Die Grünen sind heute dezidiert gegen einen automatischen Datenaustausch. Wir sind aber ebenso dezidiert dafür, dass jetzt und heute auch in der Schweiz der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufgehoben werde, und das sehr schnell. Dies setzt ein deutliches Vorwärtszeichen in der bisher verfahrenen und unklaren Situation, in der sich die Schweiz im internationalen Austausch befindet. Mit diesem quasi schweizinternen Schritt würden wir auch eine schnellere Veränderung extern einläuten und vor allem auch die Handlungsbereitschaft des Bundesrates stärken, die Überarbeitung der Doppelbesteuerungsabkommen schnell anzupacken.
Wir fordern den Bundesrat auf, zusätzlich die heute gültigen Steuerprivilegien, wie sie für ausländische Gesellschaften in der Schweiz existieren, und ganz grundsätzlich die Pauschalsteuer schweizweit abzuschaffen. Im Kanton Zürich ist dies vor Kurzem per Volksentscheid gelungen. Jetzt muss die ganze Schweiz nachziehen.
Doch es braucht mehr. Laut den USA - Sie lesen das in den Tageszeitungen von heute und gestern - soll der Internationale Währungsfonds massiv mit Geldern geäufnet werden, um Ländern weitere Währungshilfen zu leisten, und dies lange, lange bevor internationale Standards gefunden worden sind, um den entfesselten Bankensektor zu mässigen. Damit laufen wir Gefahr, dass die Bankenrisiken sukzessive auf die reale Wirtschaft überwälzt werden, um von der Allgemeinheit anschliessend ausfinanziert zu werden. In ein paar Jahren werden wir als Folge davon mit einer gigantischen weltweiten Inflation konfrontiert sein, wobei die Nationalbanken wiederum Mittel und Wege finden werden müssen, um dagegen anzukämpfen.
Wir brauchen internationale Bankenregulative. Wir müssen alles daransetzen, diese zu finden, der Realwirtschaft und uns allen zuliebe. Denn in den letzten paar Tagen und Wochen haben wir eine höchst erstaunliche Entwicklung mitbekommen, und es ist uns vielleicht noch gar nicht richtig bewusst geworden, was eigentlich geschieht: Nachdem sich die Finanzwirtschaft verselbstständigt hat, dann eigentlich gescheitert ist, hat sie begonnen, die Folgen ihres Scheiterns auf die Realwirtschaft zu überwälzen. Die Realwirtschaft meldet sich jetzt zu Wort, weil sie im Rahmen der Rezession mit Auswirkungen konfrontiert ist, denen sie kaum gewachsen ist. Die Realwirtschaft ist bereit, den Mythos Bankgeheimnis zu opfern, und übernimmt den Lead. Das ist neu, und das ist gut so; das ist richtig so. Wir tun gut daran, diese Entwicklung zu stützen.

Levrat Christian (S, FR): Le Conseil fédéral a contribué, vendredi dernier, à clarifier les choses. Nous avons, d'un côté, la protection des données qui sera maintenue: le secret professionnel des banquiers, comme celui du curé ou de l'avocat, continuera à l'avenir à protéger nos données privées. De l'autre côté, nous avons la lutte contre les tricheurs, une lutte que nous entendons renforcer en Suisse comme à l'étranger. Les impôts que ne paient pas quelques escrocs fortunés sont supportés par l'ensemble des gens honnêtes, par vous et moi.
Le Conseil fédéral a pris une décision devenue inévitable. Des sanctions menacent l'économie réelle de ce pays. Nous gagnons 50 pour cent de nos revenus en commerçant avec l'extérieur et il est pour nous hors de question de sacrifier des emplois suisses à de l'argent étranger - de l'argent noir ou gris, qui plus est. Ceux qui appellent aujourd'hui à un boycott des produits européens sont des irresponsables qui jouent avec nos emplois, avec les emplois de nos compatriotes.
La stratégie appliquée appelle, par contre, une sévère correction. Le président de la Confédération, Monsieur Merz, n'a voulu ni voir ni entendre les avertissements qui lui avaient été adressés depuis des mois. Il a laissé traîner cette affaire, a joué la montre, a refusé de prendre en compte les nuages qui s'amoncelaient sur l'UBS aux Etats-Unis. Il n'a pas osé dire, l'automne dernier, à notre population que la distinction entre fraude et évasion fiscales n'était pas tenable à terme. Et ce déni de réalité menace de se poursuivre: le Conseil fédéral ne cède qu'avec un révolver sur la tempe et sans obtenir aucune contreprestation.
Cette valse-hésitation doit cesser. Le gouvernement doit se montrer plus offensif, convoquer par exemple une conférence internationale sur la fiscalité en Suisse, profiter du mouvement que nous faisons enfin sur le fond pour obtenir des concessions de la part de nos partenaires commerciaux, obtenir que la Grande-Bretagne et les Etats-Unis mettent fin à leurs pratiques scandaleuses, contribuer à faire de la finance autre chose que le royaume de l'arrogance et du mépris des lois, développer une stratégie globale pour une place financière qui ne repose pas sur l'argent des tricheurs.
Certaines interventions qui ont été faites aujourd'hui sont tout simplement ahurissantes. Comme la Suisse, l'Allemagne défend ses intérêts. Si l'on pourrait attendre de l'Allemagne qu'elle renonce à un vocabulaire guerrier et à des comparaisons choquantes, on pourrait aussi attendre de membres de ce conseil qu'ils ne se comportent pas comme des va-t-en-guerre, comme des machos, comme des orateurs complètement déphasés. Ce qui est inacceptable dans la bouche de Peer Steinbrück l'est aussi dans celle de Hans Fehr, de Pirmin Bischof ou de Thomas Müller. Et nous ne défendrons pas nos banques en ressortant l'arbalète de Guillaume Tell ou en dressant les peuples les uns contre les autres.
Le temps des incendiaires dans ce dossier doit cesser et laisser place à une défense responsable, clairvoyante et sérieuse de nos intérêts - des intérêts qui ne reposent pas sur l'évasion fiscale mais qui reposent sur un développement durable, sur des bases éthiques acceptables et sur un commerce international régulé globalement. C'est dans ce sens que nous devons travailler, et si la majorité au Parlement est prête à aller dans cette direction, nous en serons. S'il s'agit au contraire de poursuivre dans la voie désespérée qui nous a amenés aujourd'hui dans cette impasse, nous n'en serons pas et nous vous mettons en garde sur les conséquences pour l'économie réelle d'une défense acharnée, obscure, aveugle du secret bancaire.

AB 2009 N 448 / BO 2009 N 448

Stamm Luzi (V, AG): Die Amerikaner haben uns unter Druck gesetzt, Daten herauszugeben, ohne das rechtsstaatliche Verfahren abzuwarten. Das nennt man Erpressung. Wir wurden Ende der Neunzigerjahre bereits einmal erpresst. Während die im Zweiten Weltkrieg kriegführenden Staaten wie Japan, Österreich oder Italien keinen Rappen bezahlt haben, haben die Schweizer Banken schlussendlich 1,25 Milliarden Dollar bezahlt. Ironie des Schicksals: Wahrscheinlich floss ein Teil dieses Geldes an den grössten Betrüger aller Zeiten, Madoff, der Treasurer of the American Jewish Congress war und der Holocaust-Opfer wie Elie Wiesel aufs Schändlichste betrogen hat.
Nun sind in den USA wieder die Demokraten an der Macht, und wir haben eine nächste Erpressung auf dem Tisch, diesmal nicht ausgelöst von Senator d'Amato, sondern von Senator Carl Levin. Er sagt, es brauche amerikanische Gesetze, die stärker seien als Steuerabkommen, stärker als internationales Recht. Das ist ja wohl ein Witz. Dass ausgerechnet Amerikaner rechtsstaatliche Prinzipien ausser Kraft setzen, ist eigentlich unverständlich. Gerade die grossen Amerikaner haben immer wieder betont, dass der Rechtsstaat heilig sei, ich zitiere Robert Kennedy: "Wenn jemand das Recht in die eigenen Hände nimmt, wird das Recht zerstört und damit auch die Freiheit." Recht hatte er!
Es heisst nun an unsere Adresse, wir hätten schneller reagieren müssen. Unsere Verfahren hätten zu lange gedauert. Soll das eine Rechtfertigung für die Erpressung sein? Schauen Sie einmal, wie schnell die Amerikaner reagieren, wenn die Südamerikaner von ihnen wissen wollen, welches Geld in Florida oder in New York liegt! Wir hatten in unserer Aussenpolitischen Kommission ein Hearing zur Rechtshilfe, wo wir einen Fall präsentiert bekamen, bei welchem die Amerikaner unser Rechtshilfegesuch acht Jahre lang, von 1997 bis 2005, einfach hinausgezögert haben. Oder schauen Sie einmal auf Youtube die Aussagen des ehemaligen Mitarbeiters der National Security Agency (NSA), Russel Tice, an. Er sagt, die NSA habe Zugang zur Kommunikation aller US-Bürger, egal, ob sie per Fax, Telefon oder Computer geführt werde. Sie überprüfe jede Kommunikation. Das heisst, die Amerikaner wissen so oder so alles über ihre Bürger - auch via Swift, was die Bankendaten betrifft.
In anderen Staaten ist der gläserne Bürger ebenfalls Tatsache geworden, vor allem in Deutschland. Dort ist es bekanntlich sogar legal, dass Berlin die Bankkonten der Bürgerinnen und Bürger durchleuchtet, ohne dass die Betroffenen je informiert werden.
Wir dürfen zu solchen Verletzungen des Datenschutzes keinesfalls Hand bieten. Wir setzen uns zur Wehr, wenn die politische Elite im Ausland einerseits die eigenen Bürger aushorchen und ausspionieren will und andererseits wirkliche Steueroasen zulässt, sei das in den Vereinigten Staaten oder in Grossbritannien. Wir haben Vereinbarungen mit der EU, die Banken haben mit Amerika die QI Agreements. Wo kommen wir hin, wenn sich die Supermächte einfach über die bestehenden Vereinbarungen hinwegsetzen? Die Welt konnte hoffen, dass mit dem Wechsel zu Präsident Obama der unsägliche Trend aufhören würde, dass die USA ihr Recht rücksichtslos auf andere Staaten ausdehnen. Die ehemalige US-Botschafterin in der Schweiz, Faith Whittlesey, sagt demgegenüber desillusioniert, im Falle der Schweiz habe Obama seine Wahlversprechen bereits gebrochen.
Wenn das Grossmachtgehabe aus dem Ausland weitergeht, müssen wir uns wehren. Dann könnte man in Anlehnung an den berühmten Spruch von Michael Moore sagen: "Shame on you, superpowers, and shame on you, Bundesfinanzminister Steinbrück!"

Bäumle Martin (CEg, ZH): Die Grünliberalen stellen fest: Offenbar hat der Bundesrat eine vorausschauende Politik zur Weiterentwicklung des Bankgeheimnisses verpasst. Nun muss er unter massivem Druck handeln. Wie schon im Fall der Kundendaten der UBS hat der Bundesrat den Ernst der Lage völlig unterschätzt. Insbesondere der Finanzminister muss sich die Frage gefallen lassen, warum er über Jahre gemauert hat, um dann plötzlich, fast panikartig und fast ohne klare Gegenforderungen nachzugeben. Leider haben auch die Forderungen der Linken den Druck massiv erhöht, und auch gewisse FDP-Vertreter haben den Bundesrat mit ihren Profilierungen geschwächt. Ich bin nicht sicher, ob sie sich bewusst sind, dass sie mit ihren Profilierungen und vielleicht auch berechtigten Racheakten gegenüber den Banken immer wieder an dem Ast sägen helfen, auf dem wir alle sitzen. Manchmal wird man auch den Verdacht nicht los, dass die SP mit Brown und Steinbrück Hand in Hand gegen die Interessen der Schweiz arbeitet.
Trotzdem scheint klar: Unter diesen Prämissen war der Entscheid eine Schadensbegrenzung und damit richtig. Er kann verhindern, dass der Schweiz die schwarze Liste der G-20 droht. Die Risiken, vor allem für die Exportwirtschaft und den Finanzplatz, werden damit vermindert.
Wichtig sind nun klare Gegenforderungen:
1. Es darf nur in Einzelfällen und nur bei klar begründetem Verdacht Amtshilfe geleistet werden. Damit verbinden die Grünliberalen die Hoffnung, dass das Bankgeheimnis im Inland unangetastet bleibt.
2. Mit dieser neuen Regelung gehört die Forderung nach einem automatischen Informationsaustausch vom Tisch.
3. Bei Neuverhandlungen von Doppelbesteuerungsabkommen muss sichergestellt werden, dass die Schweiz berechtigte Gegenforderungen, zum Beispiel dass die Zinsbesteuerung entsprechend reduziert wird, durchsetzen kann.
4. Der Kundenschutz der bisherigen Kunden muss vollumfänglich gewahrt bleiben, bzw. neue Regelungen dürfen nur zukünftige Kundengelder betreffen.
5. Die neue Regelung darf erst nach Genehmigung der Doppelbesteuerungsabkommen in Kraft treten. Hier wird auch das Parlament gefordert sein, von linken oder rechten Extremwünschen Abstand zu nehmen und pragmatische Lösungen zu entwickeln.
6. Nachdem neben Österreich und Luxemburg auch Singapur und Hongkong die OECD-Bestimmungen übernehmen wollen, werden gleich lange Spiesse geschaffen. Es ist nun aber zwingend, dass sich England mit seinen Offshore-Plätzen den OECD-Regeln unterzieht. Auch in den USA müssen innerstaatlich die gleichen Regeln angewendet werden.
Wenn wir jetzt klug und geschlossen handeln, kann das Bankgeheimnis mit Bedacht weiterentwickelt und im Kern bewahrt werden. Dadurch kann die Schweiz an Ethik und Reputation gewinnen. Der Finanzplatz Schweiz hat genügend Stärken. Er kann sich mittelfristig auch mit dieser neuen Regelung behaupten. Die politische Stabilität, das grosse Fachwissen, die Qualität der Dienstleistungen und die eigene Währung sind die Werte dazu.

Favre Charles (RL, VD): Nous avons des conventions de double imposition avec plus d'une septantaine de pays. Nous avons un accord sur la fiscalité de l'épargne avec l'Union européenne. Ces actes âprement négociés précisent les modalités de l'échange d'informations jusqu'à aujourd'hui. Malheureusement, au mépris des accords passés, nos partenaires ont fait pression, ont multiplié les menaces pour nous contraindre à reconnaître dans son intégralité l'article 26 du Modèle de convention fiscale de l'OCDE.
Ces pressions, ce non-respect de nos accords sont totalement inacceptables et, je dois dire, sont de mauvais augure pour la suite de nos relations avec ces partenaires. La Suisse a cédé sous la pression, et ceci est un précédent extrêmement dangereux. En effet, nous avons d'autres points de dissension avec ces partenaires: pensons en particulier à la fiscalité cantonale et au problème de la fiscalité des holdings. Quelle sera la capacité de résistance de la Suisse face aux pressions à venir, la capacité de résistance du Conseil fédéral, mais aussi du Parlement et des partis? Nous avons vu dans la discussion de tout à l'heure quel manque d'unité il y a au sein de notre conseil par rapport à la politique à suivre.
Ce précédent dangereux a aussi un autre effet, à savoir que l'un des atouts de notre politique fiscale, qui était sa prévisibilité, est remis en question. Depuis vendredi dernier, cette

AB 2009 N 449 / BO 2009 N 449

prévisibilité est nettement moins sûre. Et bien entendu, chacun se pose la question: "A quand la prochaine étape? A quand la prochaine entorse?" Nous sommes bien mal à l'aise pour répondre à cette question.
Si, sur le fond, la décision semble être prise, il n'en est pas de même en ce qui concerne l'application de cette décision. Il y aura négociation, il y aura débat parlementaire. Et là, nous espérons plus de fermeté pour, justement, mettre en place ces différents éléments d'application. Pensons aux critères pour donner les informations demandées - on parle en particulier de soupçons suffisamment fondés: on voit que cette notion est extrêmement vague, et il s'agira de la préciser.
Que se passera-t-il si nous refusons de donner l'information, parce que justement les soupçons ne sont pas suffisamment fondés? Est-ce que ces mêmes partenaires, les Etats-Unis en particulier, se moqueront de notre décision, de notre système juridique avec les possibilités de recours? Il faut également que l'on soit au clair dans la négociation quant à la qualité des informations que l'on souhaite recevoir de notre part. Demandera-t-on la même qualité par exemple à Jersey ou à la Suisse? Il faut que là aussi nous ne nous trouvions pas dans une position préjudiciable. Il s'agira donc d'être traité de façon identique.
Nous attendons de la part du Conseil fédéral qu'il mette en place un suivi de la façon dont l'information est transmise, en particulier de la part d'autres pays qui ont décidé de s'aligner sur cet article 26. Nous souhaitons que la garantie de cette collaboration aille jusqu'au point de nous dire s'il y aura une prochaine étape face aux demandes faites à notre égard. Demandera-t-on de plus en plus d'informations, des informations de plus en plus précises et passera-t-on ainsi, progressivement, sans trop le savoir, à un système d'échange automatique d'informations?
Enfin, il s'agira d'être inflexible sur la notion de gestion de la situation transitoire: en effet, il ne serait pas acceptable d'appliquer des règles qui seront décidées demain à des gens qui nous ont fait confiance hier et aujourd'hui. Nous demandons donc au Conseil fédéral de négocier dans ce cadre, et nous insisterons également lors des travaux parlementaires relatifs aux conventions de double imposition pour que la pratique de cet échange d'informations soit la plus restrictive possible.
Nous attendons également que l'attitude de nos partenaires - je dirai l'atmosphère qui a régné ces derniers temps - soit sérieusement modifiée, que les menaces de toutes sortes s'arrêtent, de même que l'attitude méprisante de l'OCDE, voire des ministres étrangers - je ne reviendrai pas sur ces affaires.
Nous demandons aussi au Conseil fédéral d'établir une véritable stratégie pour développer l'attractivité fiscale de la Suisse, développer notre législation - pourquoi pas dans le sens de la législation anglo-saxonne concernant les trusts? -, de revoir également la question du droit de timbre, où notre situation n'est pas la meilleure. Nous demandons une stratégie globale pour résister face aux demandes ultérieures qui viendront de ces partenaires pour aller plus loin encore dans l'échange d'informations.
Nous demandons une stratégie pour mettre en évidence le travail qui est fait en Suisse, justement dans le cadre de la fiscalité, et avoir peut-être un jour aussi un siège au niveau du G-20 - peut-être qu'il s'agit là d'un rêve, mais nous le croyons réalisable.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Welches war denn der Grund dafür, dass die Schweiz in der Auseinandersetzung ums Bankgeheimnis zur Verliererin wurde? Es war - und das hätte ich gerne dem nicht mehr anwesenden Herrn Bundespräsidenten gesagt - die Tatsache, dass die Schweiz das Vokabular der Angreifer übernommen hat, dass die Schweiz sich zur Kämpferin "gegen Steueroasen" erklärt hat. Ich frage mich wirklich: Sollen eigentlich alle Bürgerinnen und Bürger, alle Steuerzahler in die Wüste geschickt werden? Wo sind wir denn eigentlich? Was verteidigen wir, was greifen wir an? Eine Regierung, die ihrem Volk Wüste verordnet, gehört selbst in die Wüste geschickt!
Was wird bewirkt, wenn wir uns das Vokabular der Angreifer aufzwingen lassen? Wir haben die Flanke für den nächsten Angriff, der bald kommen wird, geöffnet, nämlich für den Angriff zugunsten der allgemeinen Meldepflicht, zugunsten eines gläsernen Bürgers. Wir werden ihn bekommen, den gläsernen Bürger, wenn wir uns dazu zwingen lassen, gegen Steueroasen zu kämpfen.
Es gibt heute wahrlich genug Regierungen, die über alle Grenzen hinaus finanzielle Mittel in Unternehmen stecken, die nicht gerettet werden können. Wie wollen diese Länder diese Milliardenausgaben je wieder hereinbringen? Das wird nur durch Inflationieren der Währung gelingen. Und zu diesem Vorgang sagen Bürgerinnen und Bürger, die ihr Vermögen ehrlich erworben haben: Ich will mein Vermögen vor derart verantwortungsloser Finanzpolitik in Sicherheit bringen. Diese Bürgerinnen und Bürger haben gewiss auch das Recht, diesen Standpunkt zu vertreten. Daran ist nichts Verbrecherisches. Es ist ein ureigenes Recht, dass man Erworbenes auch absichern kann. Wenigstens ein Land in der Welt sollte diesen Leuten noch eine Oase anbieten können und für diese Oase kämpfen.
Es tut mir leid, Herr Bundespräsident. Ich hätte Ihnen eigentlich etwas zur einzuschlagenden Strategie sagen wollen, aber mir sind nur vier Minuten reserviert. Wo nahm denn die Niederlage der Schweiz ihren Anfang? Sie begann, als die OECD den Kampf gegen Steueroasen eröffnete, als die OECD zum Kampf gegen "schädlichen" Steuerwettbewerb aufrief. Wir, die SVP, haben damals die Forderung aufgestellt: Zu solcher Kampagne muss die Schweiz Nein sagen! Da ist kein Platz mehr für diplomatische Liebedienerei, für diplomatische Bücklinge. Die OECD kann solche Vorhaben nur mit einstimmigem Beschluss umsetzen. Doch die Schweiz getraute sich nicht, Nein zu stimmen, obwohl es für die Schweiz um elementare Interessen ging. Frau Gabi Huber, was schimpfen Sie jetzt gegen die SVP? Warum hat uns damals kein einziger Freisinniger unterstützt, als wir gefordert haben, dass die Schweiz gegen die Steuerwettbewerbs-Verurteilung durch die OECD stimmen müsse? Dann, wenn es um elementare Interessen geht, müssen diese Interessen verteidigt werden. Wer seine elementaren Interessen nicht verteidigt, dem wird dann eben so mitgespielt, wie wir es derzeit erleben - auch von Leuten, die man eher einer Lümmelfraktion angehörend wähnt als einer Regierung.
Diese Angst damals, Nein zu stimmen, das war der entscheidende Fehler, dem wir die heutige Lage zu verdanken haben. Ob sich der Bundesrat in Zukunft endlich einmal dazu durchringen wird, dort, wo ein für uns nachteiliger Beschluss nur mit Einstimmigkeit gefasst werden kann, mit Nein zu stimmen, wenn es um elementare Interessen der Schweiz geht?
Und jetzt haben wir noch eine Preisverteilung vorzunehmen. Wir haben noch den Preis zu vergeben für die effizienteste fünfte Kolonne, die unser Land derzeit vorzuweisen hat. Sie sitzt hier zur Linken. Meine Damen und Herren der SP, wie oft haben Sie doch in Brüssel bei jenen Kräften lobbyiert, antichambriert und intrigiert, die jetzt mit ihren Unflätigkeiten über unser Land herfallen. Es ist verfehlt, jetzt Briefe schreiben zu wollen mit Appellen: "Mässigt euch im Ton!" Sie von der SP sind mitschuldig an der ganzen Entwicklung. Sie haben die Schuld dafür zu tragen.
Sie wollen Steuerwüsten, wir wollen Steueroasen!

Aeschbacher Ruedi (CEg, ZH): Herr Schlüer, Sie haben die Regierung schärfstens kritisiert, Sie haben von einer fünften Kolonne gesprochen. Ich möchte Sie fragen: Ist Ihnen entgangen, dass in unserem Land wirklich unversteuerte Vermögen in mehrstelliger Milliardenhöhe parkiert sind? Und ist Ihnen entgangen, dass der Bundesrat, den Sie dermassen tadeln, nur unter dem grössten Druck nachgegeben hat und nicht anders konnte, weil sonst unsere Wirtschaft sehr stark gelitten hätte?

AB 2009 N 450 / BO 2009 N 450

Schlüer Ulrich (V, ZH): Erstens muss ich Sie darauf hinweisen: Ich habe zwischen der fünften Kolonne, die hier zur Linken sitzt, und dem Bundesrat sehr deutlich unterschieden. Behaupten Sie nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe.
Zweitens: Es wurde offenbar in einem Fall eine Schuld nachgewiesen. Daraus wurde ohne weitere Untersuchung verallgemeinert: "Der Entscheid gilt wohl für alle Fälle." Keine Spur von fairem Rechtsverfahren! Es existieren keine Beweise für das, was unterstellt wird. Es gibt bloss Anschuldigungen, und es gibt Erpressungen, Druckversuche - und es gibt Leute, die davor auf die Knie fallen.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Si nous avons critiqué l'attentisme du Conseil fédéral dans la gestion de la crise, le rythme d'escargot adopté par le Département fédéral des finances et le Tribunal administratif fédéral lorsqu'il a fallu traiter les demandes d'entraide déposées par les Etats-Unis, nous considérons que la décision du Conseil fédéral de la semaine dernière était sans doute la moins mauvaise dans la situation où des pressions internationales se sont exercées et où des concessions ont été annoncées par d'autres places financières.
Notre groupe s'engage pour la défense des meilleures conditions-cadres pour le développement de la place financière suisse, le maintien et la création d'emplois à forte valeur ajoutée dans ce secteur. Pour nous, le secret bancaire est sauvé. En Suisse, les récentes décisions prises ne changeront rien: la distinction entre la fraude fiscale et la soustraction fiscale est maintenue et le secret bancaire est intact. C'est vis-à-vis de l'étranger que le Conseil fédéral a décidé d'opérer un aménagement auquel nous pouvons souscrire. L'échange d'informations à la demande dans des cas de soustraction fiscale précis, étayés et avérés ne remet pas en cause le secret bancaire. Ce dernier demeurera une protection efficace de la sphère privée et l'un des piliers centraux de la place financière suisse. La Suisse n'a pas à rougir: les agissements inacceptables de quelques banquiers ou bandits suisses aux Etats-Unis ne doivent pas nous faire douter de nous-mêmes.
Nous serons très attentifs aux renégociations des conventions de double imposition. En aucun cas, nous n'accepterons d'aller plus loin. Un échange d'informations automatique est pour nous inacceptable. Ce serait le début des "fishing expeditions" et la fin du secret bancaire. Seul l'échange d'informations à la demande avec des règles du jeu restrictives est acceptable. La reprise des standards de l'OCDE relatifs à l'assistance administrative en matière fiscale n'est possible que si les autres places financières - je pense à Londres, à New York, à Singapour, à Hong-Kong - en font autant et en même temps. Nous souhaitons une attitude beaucoup plus offensive de la part du Conseil fédéral.
Ceux qui nous font la morale en Grande-Bretagne et en Allemagne n'ont pas la conscience tranquille. Nous devons tendre le miroir à un ministre socialiste allemand - à qui il ne manque que les bottes et l'uniforme - en visitant les succursales des banques allemandes à la frontière suisse, qui n'ont rien à envier aux pratiques de voyou d'une poignée de banquiers aux Etats-Unis. Le Conseil fédéral doit aussi tendre le miroir à Gordon Brown, au pays des trusts, et aux Etats-Unis dont certains Etats sont tout sauf irréprochables. Alors nous pourrons mener une croisade, mais avec quelles chances de succès? Ou bien nous reprenons dans le droit suisse le système des trusts et les pratiques des Etats américains. C'est un peu cynique, mais comme bouclier antimissile, vous l'avouerez, on fait difficilement mieux.
Vis-à-vis de l'Union européenne, nous devons poser la question de la fiscalité de l'épargne. L'accord conclu entre la Suisse et l'Union européenne est valable jusqu'en 2013. Il était le prix du secret bancaire tel que nous l'avons connu jusqu'ici. Avec un secret bancaire réaménagé après la conclusion de nouveaux accords, je ne vois pas en quoi la Suisse devrait continuer à encaisser des impôts pour Messieurs Sarkozy, Brown ou Steinbrück. Le système qui veut que l'on reverse des impôts à la France, à la Grande-Bretagne et à l'Allemagne, alors que le secret bancaire a été réaménagé, doit être remis en cause sur le fond.
Pour cela, nous devons faire front commun et défendre les emplois - 250 000 liés directement ou indirectement à la place financière. Un débat public sur les concessions possibles est nuisible. Le démantèlement sournois de la place financière par l'Internationale Socialiste, parfois aidée par la droite nationaliste, est nuisible et doit être remis en cause.

Nidegger Yves (V, GE): La Suisse a contribué la semaine passée à publier une page inédite de littérature surréaliste. Tous ceux qui paient des impôts le savent parfaitement: la Suisse n'est pas un paradis fiscal. Et la Suisse coopère, nous le savons très bien, avec tous ceux qui lui demandent son aide en matière judiciaire ou administrative internationale en application des traités qu'elle négocie, qu'elle signe avec les Etats intéressés et qu'elle applique ensuite, de sorte que d'éventuelles représailles économiques contre la Suisse au prétexte fallacieux que notre pays serait un paradis fiscal et de plus non coopérant doivent être comprises pour ce qu'elles sont: des menaces, des menaces de guerre, d'agression, de guerre économique, lancées par un axe de grandes puissances en crise - les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la France au premier rang. Elles s'entendent pour mobiliser l'attention de leurs opinions publiques en direction de petits pays faciles à impressionner et choisis comme boucs émissaires pour les problèmes qu'elles traversent et qu'elles ont du mal à justifier devant leurs opinions publiques respectives, en particulier contre la Suisse qui a le mauvais goût de mieux résister que les autres à la crise économique qui nous frappe tous.
Le Conseil fédéral a commis une terrible erreur en acquiesçant à l'arbitraire; il a mis la Suisse dans la position de devoir accepter bientôt d'autres arbitraires. Et ceux ici-même qui se gargarisent du mot "morale" se trompent de débat. Ce n'est pas au nom de la morale que nous sommes attaqués.
Toutes les institutions, que ce soient le secret bancaire évidemment, mais aussi les trusts, les sociétés anonymes, peuvent être détournées de leur but licite et elles le sont - la nature humaine étant ce qu'elle est - par ceux qui essaient de soustraire au fisc de leur pays certains revenus ou certains avoirs. C'est un phénomène universel, tout comme est universelle la schizophrénie des Etats qui, d'une part, espèrent encaisser l'entier de l'impôt qui leur est dû et qui, d'autre part, maintiennent dans leur système juridique des possibilités de discrétion affirmées pour certains avoirs en espérant bien sûr que ce soient les avoirs dus à des fiscs étrangers qui profitent de ces possibilités et si possible pas leurs propres contribuables.
C'est ainsi que l'industrie bancaire américaine s'appuie largement sur les sociétés du Delaware, de Floride, les centres offshore aux Bermudes ou aux Bahamas, aux îles Caïmans; de même, au Royaume-Uni, on s'appuie sur la City, l'île de Man, Guernesey, Jersey, Gibraltar; l'Union européenne et la France sur Monaco. Mais il y a aussi Malte, Chypre, la Belgique, le Luxembourg. Et alors que la Suisse, toujours bonne élève, s'impose la loi antiblanchiment la plus sévère du monde, l'argent latino-américain est blanchi à l'échelle industrielle à Miami et la justice américaine marche sur des oeufs dans l'affaire Madoff où elle ne récupérera rien.
La Suisse n'a pas de leçon à recevoir de ceux qui l'attaquent. Mais, comme les animaux de Jean de La Fontaine dans la fable que vous connaissez tous, "Les animaux malades de la peste", tous ne mouraient pas mais tous étaient frappés et cherchaient un bouc émissaire pour le charger de la responsabilité des maux que tous enduraient. On ne choisit dans ces cas jamais le plus coupable parce que c'est aussi le plus puissant, mais on choisit le plus candide, l'âne de la fable, qui sera prêt à s'autoaccuser et à acquiescer à l'avance au jugement que l'on pourra prendre contre lui. Distinguer la fraude fiscale de la soustraction fiscale, quel crime abominable! Respecter le principe démocratique de double incrimination en entraide internationale, quel crime abominable! Haro sur le baudet!

AB 2009 N 451 / BO 2009 N 451

Et il y a dans cette salle un certain nombre de sympathiques équidés qui se sont appliqués à tendre vers le ciel le paratonnerre de leurs lamentations pour s'assurer que la foudre ne tombe pas à côté. Et évidemment, elle n'est pas tombée à côté. Le secret bancaire a été immolé et il l'a été en vain.
Il n'en reste par ailleurs rien. Qu'est-ce qu'un secret bancaire qui ne s'appliquerait plus qu'aux Suisses vivant en Suisse sans être soumis à des fiscs étrangers, un secret bancaire qui ne s'appliquerait pas aux Suisses vivant à l'extérieur des frontières et qui ne s'appliquerait pas aux étrangers vivant en Suisse lorsque ceux-ci, comme les Américains, sont redevables devant le fisc américain où qu'ils vivent? Et d'ailleurs, Monsieur Nordmann vient de le dire, la gauche demandera sous peu que l'on balaie le reliquat de secret bancaire qui reste encore symboliquement. Il est mort et le Conseil fédéral a eu tort d'ériger la capitulation en salut national. Ce n'est pas un salut.
Ce faux pas devra être rattrapé et il le sera par le peuple qui demandera l'inscription du secret bancaire et de la double incrimination en entraide internationale dans la Constitution, parce qu'il s'agit d'un choix de société, une société que nous ne voulons pas voir mourir demain.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Die Diskussion zum Bankgeheimnis und zur ominösen schwarzen Liste zeigt es unmissverständlich: Wir brauchen eine neue, nachhaltige Strategie für den Finanzplatz Schweiz. Wenn wir den Legislaturplan ernst nehmen, haben wir für verbesserte Rahmenbedingungen für den Finanzplatz zu sorgen. Nur geht es, entgegen den bürgerlichen Vorstellungen von vor einem Jahr, nun nicht mehr um Steuersenkungen für Banken oder um das Anlocken von Hedge-Fonds. Dringlich zu erreichendes Ziel ist nun das Wiedererlangen des Vertrauens in die Tätigkeit der Finanzakteure. Wir brauchen mehr Sicherheit für die Bankkundinnen und Bankkunden, für die Bankangestellten, für den Werkplatz.
Der Bundesrat hat in seiner Antwort auf meine Frage 09.5159 in der letzten Fragestunde zum Ausdruck gebracht, dass er internationalen Handlungsbedarf erkennt. Leider macht er nicht die geringste inhaltliche Aussage zu Positionen, die er im IWF, beim Forum für Finanzstabilität und beim Basler Ausschuss vertritt. Das, Herr Bundespräsident, nährt meinen Verdacht, dass der Bundesrat nach wie vor keine Strategie für die Zukunft unseres Finanzplatzes hat.
Die Schweiz ist auf einen funktionstüchtigen und angesehenen Finanzplatz angewiesen: Er bietet einem grossen Teil unserer Bevölkerung Arbeit und Einkommen; er bringt Wertschöpfung und Steuereinnahmen. Es ist deshalb zentral, dass inländische und ausländische Kunden und Kundinnen von seinen Dienstleistungen Gebrauch machen. Sie werden dies nach den Turbulenzen der letzten Monate aber nur tun, wenn am bisherigen System, das so offensichtlich versagt hat, massive Korrekturen vorgenommen werden. Das bedeutet unter anderem, dass die interne und externe Kontrolle der Finanzmarkt-Akteure verstärkt werden muss und dass die Rating-Agenturen unabhängig werden und ihre Resultate immer wieder überprüft werden müssen. Zentral für das Schweizer Geschäft ist es aber, dass unsere Banken hervorragende Dienstleistungen anbieten und Finanzprodukte, die verständlich und transparent sind.
Und wie steht es um den internen Handlungsbedarf? Gerne wüsste ich vom Bundesrat, ob die wegen der USA/UBS-Krise eingesetzte Task-Force und die Expertengruppe an einer solchen nachhaltigen Finanzpolitik arbeiten. Es droht nämlich wegen der ständig nur abwehrenden und nicht vorausschauenden Haltung, insbesondere von Finanzminister Merz, weiteres Unheil. Der Druck der EU auf die Besteuerung der Unternehmen, vor allem mit Blick auf die Kantone, wird weiter wachsen. Was gedenkt der Bundesrat hier zu tun? Auch dieses Gewitter ist ja schon lange am Horizont sichtbar. Wo bleibt das Konzept des Bundesrates? Die SP hat der Öffentlichkeit schon vor Wochen einen Lösungsvorschlag vorgestellt. Ebenso unter Beschuss kommen wird die Besteuerung nach Aufwand, die sogenannte Pauschalbesteuerung. Wann bewegt sich der Bundesrat und in welcher Richtung? Ich finde es als Schweizer Bürgerin schwer erträglich, dass unsere Politik immer nur dann etwas gegen unfaire Steuerpraktiken unternimmt, wenn der Druck von aussen übermächtig wird. Es muss doch in unserem ureigensten Interesse liegen, dass wir uns mit internen Reformen aus dem internationalen Fokus bringen. Nur so bleibt der Spielraum zugunsten unserer Wettbewerbsfähigkeit bestehen, eigenständig Entscheide zu fällen.
Zum Schluss möchte ich meinem Unverständnis darüber Ausdruck verleihen, dass die Expertengruppe der bundesrätlichen Task-Force aus 13 Männern und keiner einzigen Frau besteht. Offensichtlich ist bei Bundespräsident Merz noch nicht angekommen, dass Frauen andere und erfolgreichere Strategien entwickeln können als Männer, was entsprechende Studien belegen.
Im Namen der SP-Fraktion möchte ich noch etwas zu Herrn Schlüer sagen. Ich weise in aller Form seinen skandalösen, dummen Landesverrätervorwurf zurück.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Madame Fässler, "dumm" est, encore une fois, une expression que je n'aimerais pas entendre dans ce conseil. (Brouhaha)

Wasserfallen Christian (RL, BE): Frau Fässler, finden Sie es nicht abstossend, dass Sie hier im Zusammenhang mit dem arroganten Machtgehabe Ihres Parteikollegen Steinbrück Parteipolitik machen? Persönlich finde ich das sehr widerlich. Ich werde nächste Woche in Berlin weilen und muss mir überlegen, ob ich dem Finanzministerium einen Besuch abstatten soll.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich würde Ihnen diesen Besuch dringend empfehlen, und Sie können Herrn Steinbrück mitteilen, dass ich seine Aussagen unerträglich finde. Das hat nichts mit unserer internen Politik zu tun, die wir insbesondere in Bankfragen schon seit Jahrzehnten verfolgen. Bitte lesen Sie unsere Papiere, die lange vor dem ausfälligen Gehabe von Herrn Steinbrück entstanden sind.

Brunner Toni (V, SG): Diese Debatte ist beelendend. Vor allem nach so einem Votum ist es eigentlich keine Freude, hier an diesem Mikrofon sprechen zu müssen. In der Bevölkerung ist die Wut nämlich gross. Man ist frustriert und perplex, und das völlig zu Recht. Die Vorkommnisse der letzten Tage, Wochen, ja Monate sind nicht ungeschehen zu machen: Zuerst kam die Finanzkrise, dann die Bankenkrise und jetzt noch die Aushöhlung des Bankkundengeheimnisses. Die Schweiz als souveräner Staat wurde vorgeführt; man versucht, unser Land zu demontieren. Die Schweizer Regierung hat sich erpressen lassen, ist eingeknickt.
Wie kam es zu dieser Situation? Vorab wegen der fiskalischen Fresslust sogenannt befreundeter Staaten, notabene sozialistischer Staaten, die Geld brauchen, die so ihr eigenes Unvermögen kaschieren wollen. Es ist zynisch, es ist geschmacklos, wenn ein Minister Steinbrück, aber auch ein Müntefering, wenn diese deutschen Genossen über die Schweiz herfallen. Wenn ich da an den Slogan "Zu Besuch bei Freunden" denke - das ist doch der reinste Hohn, und dieser Slogan ist noch nicht so alt. Da nützen die Briefe, die die Schweizer Sozialdemokraten ihren Genossen in Deutschland schreiben, nun wirklich nichts; darauf hat Herr Schlüer völlig zu Recht hingewiesen. Nein, sie haben ihre Verbündeten in der Schweiz, und zwar die Sozialdemokratie, die die Forderung nach der Abschaffung des Bankkundengeheimnisses eben nicht in jüngster Zeit, sondern schon seit einer ganzen Weile immer wieder erhebt und damit zur Helferin dieser Angriffe aus dem Ausland geworden ist.
Nun nimmt der Bundesrat ohne gesetzliche Beratungen, ohne Parlament und Volk zu fragen, eine Neudefinition des Bankkundengeheimnisses vor. Man will für ausländische Kunden keine Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug mehr machen. Zu dieser Aushöhlung des Bankkundengeheimnisses kann man nur sagen: "Guet Nacht am Sächsi!" Die Jagd ist eröffnet. Die Jagd ist eröffnet auf den unschuldigen Metzgermeister Schulze aus

AB 2009 N 452 / BO 2009 N 452

Deutschland: Wenn er drei Telefonate mit einer UBS-Filiale in der Schweiz gemacht hat, wenn ihm allenfalls noch geschäftliche Kontakte nachgesagt werden können - in Deutschland kann man das, denn der Bürger ist dort gläsern; man kann in sein Konto, man kann in seinen Telefonverkehr Einsicht nehmen -, dann kann er dem deutschen Staat wegen begründeten Verdachts auf Steuerhinterziehung ans Messer geliefert werden. Da muss ich sagen: Die Schizophrenie der Geschichte ist ja, dass das Bankkundengeheimnis ursprünglich in die Gesetzgebung aufgenommen wurde, als es galt, das Eigentum europäischer Bürger zu schützen, die in Unrechtsstaaten, in Diktaturen verfolgt wurden. Dass jetzt genau jene Staaten involviert sind, deretwegen man das Bankkundengeheimnis gesetzlich verankert hat, dass gerade sie bei der Abschaffung jetzt wieder an vorderster Front mitwirken, das ist ja wirklich unerhört.
Der Bundesrat ist leider der momentanen Situation nicht gewachsen. Er ist konzeptlos, er hat Zugeständnisse gemacht, ohne zu verhandeln. Ohne Notwendigkeit oder Gegenleistungen ist man eingeknickt und hat hier einen Kniefall gemacht. Dieser Kniefall ist unverzeihlich.
Wir von der SVP möchten klarstellen, dass das schweizerische Bankkundengeheimnis keine Geschäftsstrategie für Banken ist, wie das immer wieder ausgeführt wird, sondern der Eigentumsschutz für Schweizer Sparer. Es schützt die finanzielle Privatsphäre der Bürger und nicht der Betrüger. Daher ist dieses freiheitliche Verhältnis zwischen Staat und Bürger zu schützen, und daher wird die SVP beim Bankkundengeheimnis auch keine Zugeständnisse machen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): In der Schweiz sind die Arbeitgeber gesetzlich verpflichtet, die Lohnausweise aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer jährlich der Steuerverwaltung zuzustellen, bis auf den letzten Fünfer genau. Wieso wollen Sie Steuerhinterzieher weiterhin unter Geheimnis stellen, während für jeden Lohn in der Schweiz seit Langem volle Transparenz für die Steuerbehörden gilt?

Brunner Toni (V, SG): Sie stellen hier etwas in den Raum, das Sie ja gar nicht belegen können. Man sagt nämlich auch - und hierzu wäre eine zuverlässige Studie, die zugegebenermassen etwas schwierig zu erstellen wäre, durchaus einmal interessant -, dass der Umfang der Steuerhinterziehung in Staaten wie etwa der Schweiz, wo man eben noch Vertrauen in den Bürger hat, wo man zum Schutz des Privateigentums das Bankkundengeheimnis kennt, wesentlich geringer ist als in jenen Staaten, die dem Bürger nicht trauen und auf seine persönlichen Daten Zugriff nehmen.

Theiler Georges (RL, LU): Die Auslöser des erneuten Angriffs auf unser Bankgeheimnis sind verschiedenartig; es sind zwei wesentliche Gründe zu nennen, die nun den Druck erhöht haben. Zum einen greifen jene Staaten an, welche selber Finanzprobleme haben. Diese wollen - das hat US-Senator Carl Levin ganz deutlich zum Ausdruck gebracht - die gute Möglichkeit, die Gunst der Stunde nützen, um die Löcher in ihren Finanzhaushalten zu verkleinern, ohne selber die Steuern erhöhen zu müssen. Zum anderen ist es natürlich auch die Tatsache, dass die UBS oder, etwas präziser, einzelne Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieser Bank Bestimmungen des schweizerischen Bankengesetzes in grober Art verletzt haben. Dieses Fehlverhalten ist klar zu rügen und hat wesentlich zur Verschlechterung der Lage beigetragen.
Der Bundesrat hat das Beste aus der schwierigen Situation gemacht. Herr Brunner, wenn ich Sie hier höre, habe ich das Gefühl, jetzt gehe dann bald das Theater mit dem halben Bundesrat wieder los. Die SVP ist eine Bundesratspartei, Herr Brunner, und Sie sollten sich hier vorne auch wie ein Vertreter dieser Partei aufführen. Der Bundesrat hat das Beste aus der Situation gemacht: Das Bankgeheimnis bleibt gewahrt, und die Schweiz ist bereit, auch bei Steuerhinterziehung zu kooperieren. Wie diese Kooperation im Detail aussieht, wissen wir heute noch gar nicht; das hängt von den Resultaten der kommenden Verhandlungen ab. Auf jeden Fall wünsche ich dem Bundesrat weiterhin viel Durchhaltekraft und auch viel Erfolg.
Gestatten Sie mir jetzt aber doch auch noch eine Bemerkung an die Ratslinke: Im Hintergrund haben verschiedene Genossen der Sozialdemokratischen Partei seit Langem mit deutschen Genossen einen regen Informationsaustausch über das Bankgeheimnis gepflegt. Das ist längst bekannt. Sie spielen sich heute quasi wie die Sieger auf. Nun, Sie können das tun, das Verhalten ist nicht neu. Ich habe jetzt nicht gesagt, es sei "dumm", Frau Präsidentin, denn dieses Wort ist offenbar auf der schwarzen Liste dieses Rates angelangt. (Teilweiser Beifall)
Auch die kindlichen Erinnerungen von Herrn Steinbrück an seine Karl-May-Zeit erstaunen mich wenig oder nicht. Dass sich aber die Genossinnen und Genossen hier im Saal nicht in aller Form von diesen primitiven Anwürfen Steinbrücks distanzieren, enttäuscht mich, geschätzte Kolleginnen und Kollegen von der Linken. Ich frage mich ernsthaft, für welche Interessen die Genossinnen und Genossen hier eigentlich einstehen. Ich meine, es sei jetzt die Zeit gekommen, in diesem Land auch etwas zusammenzustehen - ich sage das jetzt durchaus im Sinne eines Appells und nicht gegen Sie - und sich bewusst zu werden, dass wir zuerst die schweizerischen Interessen zu vertreten haben, dies bei aller Kritik, welche auch in Bezug auf die Schweiz hie und da selbstverständlich angebracht ist.
Ich komme zu zwei, drei Forderungen, welche die FDP-Liberale Fraktion stellt und die noch nicht genannt worden sind: Zum Ersten sind unsere Amts- und Rechtshilfeverfahren zeitlich massiv zu verkürzen. Wir haben dazu am 4. März 2009 die Motion 09.3056 eingereicht. Wir bitten Sie, die Motion zum gegebenen Zeitpunkt anzunehmen. Zum Zweiten stellen wir fest, dass unsere Finma aus der schwierigen Situation das Beste gemacht hat, dass dort aber sicher Handlungsbedarf vorhanden ist. Es geht um die Kapazitäten, das Know-how, die Erfahrung, möglicherweise aber auch um die Entlöhnung. Wir bitten Sie, die entsprechenden Vorstösse, welche bereits eingereicht worden sind, zu unterstützen.
Zu guter Letzt an den Bundesrat: Wir haben die Tendenz, uns immer selber zu kritisieren. Das ist ja schön und gut, aber es gibt auch Dinge im Ausland, die man durchaus kritisieren darf und soll. Ich meine damit vor allem auch die US-Aufsichtsbehörden. Die Börsenaufsicht in den USA hat schlicht über Jahre den Madoff-Skandal verschlafen, um nur ein Beispiel zu nennen. Schweizerische Investoren, welche auf diese US-Aufsicht gezählt haben, wurden geprellt. Ich meine, dass der Bundesrat diese Thematik aufnehmen darf und soll und hier in die Offensive gehen muss.

Theiler Georges (RL, LU): Ich bin immer bereit, Fragen zu beantworten - auch dumme.

Schibli Ernst (V, ZH): Kollege Theiler, sind Sie nicht auch der Auffassung, dass das stetige Nachgeben, dass der Weg des geringsten Widerstandes gerade in dieser Angelegenheit ein schlechter Ratgeber ist?

Theiler Georges (RL, LU): Ich glaube nie und nimmer, dass der Bundesrat den Weg des geringsten Widerstandes gegangen ist. Aber Sie müssen einfach die Gesetze mitberücksichtigen, die im Ausland gelten. Und Sie müssen auch die Machtverhältnisse mitberücksichtigen. Es nützt Ihnen gar nichts, wenn Sie hier bellen und schreien und nach dem Zweihänder oder nach der Hellebarde rufen, wie das heute Morgen gemacht worden ist. Das sind für mich Spiele, welche Richtung Steinbrück gehen. Sie sind eine Regierungspartei - das sind Sie -, und ich finde, dass das nicht der Stil ist, den man als Regierungspartei anwenden sollte.

AB 2009 N 453 / BO 2009 N 453

Fehr Mario (S, ZH): Sehr geehrter Herr Kollege, Sie haben ja soeben die sozialdemokratische Fraktion dafür kritisiert, dass sie sich international nicht für die Anliegen der Schweiz einsetze. Nun haben wir aber der deutschen Sozialdemokratie einen Brief geschrieben; wir haben Herrn Steinbrück und Herrn Müntefering kritisiert. Wir haben Herrn Steinbrück als arrogant und unanständig bezeichnet - zu Recht, wie ich meine. Meine Frage an Sie lautet deshalb: Sind Sie bereit, Ihre internationalen Kontakte in Ihrer politischen Familie zu nutzen, beispielsweise zu Herrn Sarkozy, beispielsweise zu Frau Merkel? Und wieso haben Sie dies nicht schon längst getan?

Theiler Georges (RL, LU): Ich kenne selbstverständlich den Brief, den Sie Ihrem Freund Franz, Ihrem Genossen Franz geschrieben haben - ich habe ihn da. Das ist ja erfreulich. Aber Sie hätten das hier in diesem Saal sagen können. Was unsere Verbindungen angeht, kann ich Ihnen sagen: Die FDP Deutschland hat das Vorgehen von Herrn Steinbrück in aller Schärfe gerügt, und ich bin ihr dafür dankbar.

de Buman Dominique (CEg, FR): Toute la saga autour de la modification du contenu du secret bancaire était prévisible depuis de nombreuses années, notamment déjà au moment de la conclusion de l'accord bilatéral sur la fiscalité de l'épargne conclu avec l'Union européenne. Je me souviens très précisément de commentaires émanant d'un responsable des banquiers privés, admettant que l'accord passé ne signifiait pas le règlement de la question, mais seulement de le différer.
De l'avis de l'expert fiscal, Henri Torrione, comme le mode de déclaration fiscale et de taxation des revenus tel qu'il est pratiqué à l'étranger ne prévoit pas, comme chez nous, deux étapes bien distinctes - l'une accomplie par le contribuable, l'autre par l'administration fiscale -, il est donc assez naturel de comprendre aujourd'hui que ces pays ne vont pas indéfiniment admettre la distinction opérée chez nous entre soustraction fiscale et fraude fiscale. Cela signifie de toute évidence qu'après un attentisme un peu coupable des autorités de la Confédération, il faut maintenant qu'elles aient un comportement offensif, sur la scène internationale notamment, pour éviter qu'on impose à notre pays des définitions juridiques ou économiques sur lesquelles il n'aurait pas prise, et de se retrouver de nouveau au pied du mur.
Il est permis à cet égard de se demander si le fait de rester en dehors de l'Union européenne n'aura pas un jour des incidences trop négatives sur la place financière suisse. On ne saurait contester que, membre de l'Union européenne, la Suisse aurait pu bénéficier d'instruments supplémentaires pour défendre sa position, sans que l'on puisse bien entendu exclure entièrement toute crise et toute pression. Et si les membres demeurent fort heureusement souverains en matière de politique économique, la Suisse aurait alors pu bénéficier en plus de mécanismes de protection supplémentaires, inaccessibles à l'heure actuelle, tels qu'un droit de vote ou un droit de veto, ou encore l'entretien de réseaux et de soutiens politiques. En temps de crise, ces instruments se révèlent indispensables pour éviter l'isolement qui est le nôtre aujourd'hui.
La Suisse doit rester calme, mais déterminée dans la défense de ses intérêts, lors de la renégociation de la septantaine d'accords de double imposition. Elle doit s'assurer de la fiabilité de chaque pays partenaire et participer activement à la définition du contenu de l'article 26 du Modèle de convention fiscale de l'OCDE - qui n'a pas, rappelons-le, d'application directe.
Toute cette redéfinition du secret bancaire a des implications de morale et en matière d'égalité de traitement. D'égalité de traitement d'abord parce qu'il n'est pas question que les Etats-Unis, la Grande-Bretagne ou je ne sais quel paradis insulaire ne passent pas sous les fourches caudines de la nouvelle morale internationale. Et à ce propos, il conviendra de ne pas oublier, dans toute cette mutation internationale, les pays émergents, qui ne font, pour le moment, pas du tout l'objet de nos discussions.
Dans ce sens, si nous généralisons le débat, la crise, qui impliquera des sacrifices pour nous, pourra se révéler un jour le ferment d'un avenir sûr pour la Suisse.

Zisyadis Josef (G, VD): Monsieur de Buman, si je vous ai bien entendu, vous avez dit que cela faisait des années que c'était prévisible. Mais je ne comprends pas très bien votre argumentation: qu'est-ce qu'a fait alors votre parti, le Parti démocrate-chrétien, puisqu'il savait tout cela depuis des années?

de Buman Dominique (CEg, FR): Je vous réponds très volontiers, Monsieur Zisyadis, que ce n'est pas un parti qui gouverne la Suisse. Fort heureusement, nous sommes une démocratie! C'est le Conseil fédéral qui mène les négociations et, sans se départir de nos responsabilités par rapport à l'ensemble de l'équipe, force est de constater qu'il y a un mécanisme, qu'il y a un pays qui a peut-être surestimé ses forces, alors qu'en réalité il est seul sur la scène internationale et qu'il s'est fait prendre de vitesse.
Il n'y a aucune honte à devoir admettre, tous partis confondus, que les choses ont été plus vite qu'on le pensait et qu'au lieu de nous disputer, il est important maintenant de réunir les forces pour voir ce qui peut être sauvé, ce qui doit être fait dans l'intérêt de la place financière. Ainsi, la morale sera sauve.

Veillon Pierre-François (V, VD): Il a été fait référence tout à l'heure dans le débat à la Commission de gestion et c'est la raison pour laquelle j'aimerais, en ma qualité de président de la Commission de gestion du Conseil national, vous donner les informations suivantes.
Les Commissions de gestion des deux conseils ont siégé ensemble ce matin même et elles ont décidé ce qui suit: elles vont ouvrir une enquête sur l'affaire UBS. Elles vont travailler ensemble sur ce dossier compte tenu de son importance. A ce titre, elles ont désigné un groupe ad hoc, formé de six conseillères et conseillers de chaque conseil. Les deux présidents des commissions plénières en font partie et présideront le groupe précité.
L'enquête est en relation avec notre mission de haute surveillance parlementaire, à savoir analyser dans cette affaire le comportement des autorités fédérales: le Conseil fédéral, le Département fédéral des finances, la FINMA, la Banque nationale suisse - désignée ici comme autorité fédérale par simplification -, mais aussi le Tribunal administratif fédéral, concernant les procédures d'entraide administrative.
Il y a deux aspects à traiter: premièrement, la détection précoce des répercussions de la crise financière internationale sur la Suisse et les mesures à prendre dans les domaines de compétence respectifs, soit, pour faire court, la gestion de cette affaire; deuxièmement, le traitement du cas UBS en tenant compte de l'importance systémique et des intérêts publics, soit, pour faire court, la surveillance des banques.
Le programme des travaux sur ce dossier n'est pas encore définitivement établi, mais les questions sont là et le débat que nous venons d'avoir en témoigne. Ce programme prendra en compte deux choses: tout d'abord, le fait que le Conseil fédéral est pleinement engagé dans ce dossier et qu'il s'agit de le laisser travailler; ensuite, le fait que plusieurs acteurs, comme la Commission de l'économie et des redevances ou la Commission des finances, sont déjà actifs sur ce dossier - il s'agit de ne pas faire du travail à double. Le calendrier de notre mandat prévoit une première synthèse à la mi-juin 2009 et un rapport définitif pour la fin de l'année courante.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Die Entscheidungen, die der Bundesrat letzte Woche getroffen hat, waren unbequem, aber unausweichlich. Der Bundesrat versteht deshalb durchaus, dass jetzt im Parlament eine Phase der Unsicherheit und teilweise auch eine Phase der Fragen entstanden ist, und er ist gerne bereit, auf diese Fragen einzugehen. Angesichts der heutigen Debatte, der Interpellationen und der Anfragen, die schriftlich deponiert wurden, glaube ich, dass

AB 2009 N 454 / BO 2009 N 454

man es mit vier Kategorien von Fragen und vier Kategorien von Themen zu tun hat: Die erste Kategorie betrifft die Frage des OECD-Musterabkommens, die zweite die Frage des Bankgeheimnisses, die dritte betrifft den Finanzplatz und die vierte die UBS, insbesondere ihr Verhältnis zu den USA. Ich werde im Folgenden zu diesen vier Themen Stellung beziehen und am Ende noch einen kurzen Ausblick in die Zukunft machen.
Zuerst zum OECD-Entscheid: In den letzten Wochen und Monaten ist in Bezug auf die Wirtschaftskrise weltweit eine grosse Dynamik entstanden, eine Dynamik, welche letztlich auch dazu geführt hat, dass die Hebelwirkung auf die OECD-Musterabkommen verstärkt wurde. Die Länder, die Vorbehalte hatten - wie die Schweiz -, sind in den letzten Wochen verstärkt in den Fokus der grossen Nationen gelangt, die ihrerseits unerhörte Ausgaben beschlossen haben und mit grossen Defiziten konfrontiert sein werden. Nehmen Sie das Beispiel der USA, die in diesem Jahr ein Defizit in der Grössenordnung von 1800 Milliarden Dollar erwarten. Es ist nicht nur die Ethik, die hier eine Rolle spielt, es ist vor allem ganz klar Interessenpolitik in Bezug auf Geldbeschaffung - man muss es sagen, wie es ist. Dieser Druck hat aufgrund der Dynamik in den grossen Staaten zugenommen, und ein Ort, an dem sich diese Staaten finden, ist die OECD. Die OECD ist ihrerseits ein Instrument, das von der G-20 benutzt wurde. Die G-20 hat ja demnächst eine weitere Tagung und möchte dort eine Reihe von Massnahmen beschliessen, um diese Weltwirtschaftskrise in den Griff zu bekommen. Ein Teil der Massnahmen, die dort vorgesehen sind, bezieht sich justament eben auch auf dieses OECD-Musterabkommen für den Austausch von Informationen im Zusammenhang mit Banken.
Der Bundesrat hat am letzten Freitag beschlossen, dass er den Vorbehalt, den die Schweiz gegenüber einem Artikel, nämlich Artikel 26, des OECD-Musterabkommens gemacht hat, zurückzieht. Dieser Vorbehalt ist vor einigen Jahren angebracht worden, und er bezieht sich im Wesentlichen auf die Amts- und Rechtshilfe. Der Bundesrat hat diesen Entscheid letzte Woche getroffen, weil diese Dynamik nicht nur in den grossen Ländern stattfand, sondern weil sie sich gleichzeitig auch auf die Finanzplätze übertragen hat. Daher war der Zeitpunkt für eine solche Entscheidung wichtig. Natürlich wusste der Bundesrat schon längere Zeit, dass über diese Fragen eine internationale Debatte stattfindet. Aber stellen Sie sich vor, wir hätten im Dezember des letzten Jahres gewissermassen in vorauseilendem Gehorsam eine solche Entscheidung getroffen; das wäre nirgends verstanden worden. Wir hätten anderen Finanzplätzen in die Hände gespielt, wir hätten Vorteile preisgegeben, die wir nie und nimmer preisgeben dürfen. Jetzt sind wir in der Gemeinschaft der wesentlichen Finanzplätze, die ihrerseits praktisch gleichzeitig Hand geboten haben, um diesen Rückzug zu vollziehen; Finanzplätze wie Singapur, Hongkong und verschiedene europäische Länder haben sich praktisch gleichzeitig angeschlossen.
Dieser Entscheid bedeutet, dass künftig die Amtshilfe anders gestaltet wird, nämlich so, dass auf Anfrage im Einzelfall bei begründetem Anfangsverdacht - mit strengen Konditionen verbunden - Auskünfte über Steuerfragen gegeben werden sollen. Es werden keine sogenannten "fishing expeditions" - also Massenanfragen, aufgrund derer man versucht, an hinterzogene Steuern heranzukommen - möglich sein. Es wird in diesem Zusammenhang mit strengen Bedingungen gearbeitet. Es ist klar, dass die Ausgestaltung dieses OECD-Musterabkommens mit erweiterter Amtshilfe jetzt auch neu zu definieren ist. Da bieten sich der Schweiz verschiedene Möglichkeiten.
Wir wollen in erster Linie dafür sorgen, dass wir faire Übergangsregelungen bekommen, dass wir in den Verhandlungen mit den Partnern ein Rückwirkungsverbot erreichen, dass wir Übergangsfristen berücksichtigen, dass Steueramnestien ermöglicht werden und dass das Subsidiaritätsprinzip gewahrt bleibt. Wir wollen angesichts der Verhandlungen, die nötig sind, auch Gegenforderungen stellen, z. B. in Zusammenhang mit Quellensteuersätzen. Solche Gegenforderungen zu stellen ist nicht schwer, sie sind im Gegenteil leicht zu erreichen. Wir wollen aber auch dafür sorgen, dass Betroffene Beschwerdemöglichkeiten haben, und wir wollen vor allem dafür sorgen, dass die Umsetzung des neuen Musterabkommens ausschliesslich auf gesetzlicher Grundlage erfolgt.
Nebenbei ist natürlich auch anzustreben, dass wir die gleichen Voraussetzungen wie andere Finanzplätze haben, das ist eine Selbstverständlichkeit. Da wird die internationale Bewegung weitergehen, denn auf die Frage, was ein Fiskalparadies ist, gibt es zwei Antworten. Die eine Antwort betrifft die Frage der Zusammenarbeit, insbesondere im Bereich der Amtshilfe. Man nennt es "cooperative jurisdiction". Das ist die eine Antwort. Die zweite Antwort ist die auf die Frage, ob in einzelnen Ländern tiefer besteuert wird und ob gewisse Steuerobjekte gar nicht von Steuern erfasst werden. In diesem Bereich gibt es noch viel zu tun. Die Definition der OECD ruht auf beiden Pfeilern. Was wir hier diskutieren, ist besonders die Frage der Amtshilfe.
Die schwarze Liste, die hier als Instrument geplant war, um den Anliegen der OECD zum Durchbruch zu verhelfen, müssen wir ernst nehmen. Ich bitte Sie zu berücksichtigen, dass mit einer solchen schwarzen Liste Sanktionen verbunden werden können. Solche Sanktionen sind in der OECD und in den einzelnen Ländern angedacht. Wir wissen, worum es sich handeln könnte: Es sind Sanktionen, die sich an Banken richten, Sanktionen, die bei Ländern, die keine Zusammenarbeit anbieten, bei sogenannten "uncooperative jurisdictions", Erschwernisse einführen, z. B. indem im Kontakt zu solchen Banken Anforderungen an die Eigenmittel zu erhöhen sind. Oder es sind steuerliche Nachteile, die wir in Kauf nehmen müssten, beispielsweise in der Behandlung von Beteiligungserträgen, welche aus Abgangsländern in unser Land transferiert würden, aber im Herkunftsland nicht mehr abzugsfähig wären. Ich muss Ihnen sagen: Solche Dinge sind ernst zu nehmen.
Wir dürfen mit solchen Drohungen nicht spielen, weil letztlich eben auch der Werkplatz und nicht nur der Finanzplatz davon betroffen ist. Denn wozu sind die Banken da? Unter anderem eben auch dazu, unsere Exporte zu finanzieren, in der Finanzierung zu begleiten. Wenn wir hier Nachteile in Kauf nehmen müssen seitens der OECD-Länder, die auf uns einwirken wollen, dann ist das ernst zu nehmen. Das ist nicht zuletzt auch der Grund, weshalb auch die Bankiervereinigung am letzten Freitag gesagt hat, dass sie mit der Entscheidung des Bundesrates einverstanden sei - und es ist ja nun in erster Linie die Bankiervereinigung, die wissen muss, ob es sich hier um eine lohnenswerte Intervention handelt oder nicht. Mit dieser Unterstützung konnten wir rechnen. Wir sind auch der Überzeugung, dass das Thema jetzt mit dieser Unterstützung weiterzubearbeiten ist.
Das führt mich zum zweiten Thema, zum Bankgeheimnis. Ich möchte unmissverständlich klar zum Ausdruck bringen, dass das schweizerische Bankgeheimnis für in der Schweiz wohnhafte, ansässige Steuerpflichtige unverändert beibehalten bleibt. Das Bankgeheimnis wird in keiner Art und Weise tangiert. Dieses Bankgeheimnis ist tief in unserer Bevölkerung verwurzelt, und es ist auch in unserer Rechtsordnung verankert. Wir finden es in der Bundesverfassung, wir finden es im Zivilgesetzbuch, teilweise im Obligationenrecht, und wir finden es in Spezialgesetzgebungen, namentlich im Bankengesetz. Der Bundesrat sieht in keinem einzigen dieser Gesetze auch nur einen Buchstaben Revision vor. Das soll alles so bleiben, wie es ist. Wir wollen nicht den gläsernen Steuerzahler, wir wollen nicht den gläsernen Bankkunden. Wir wollen, dass auch künftig die Steuerbehörden nicht in unseren Bankkonten schnüffeln. Daran soll sich nichts ändern. Die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug, die eine Unterscheidung im Unrechtsgehalt ist und auch völkerrechtlich anerkannt ist, soll beibehalten bleiben. Das ist aus der Sicht des Bundesrates eine wichtige Voraussetzung dafür, dass wir mit dem Ausland in Bezug auf die Amtshilfe klare Verhältnisse schaffen können. Denn im Ausland ist dieser Unterschied zwischen

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Steuerbetrug und Steuerhinterziehung nicht verstanden worden, und damit hatten wir zunehmend Probleme.
Der Bundesrat legt auch Wert auf die Feststellung, dass in Bezug auf die Behandlung von ausländischen Steuerpflichtigen künftig die Amtshilfe in engen Bahnen stattfinden wird; ich habe Ihnen das vorhin erklärt. Ich glaube, wir haben die Möglichkeit, diese Bedingungen zu fixieren: durch die Doppelbesteuerungsabkommen.
Das führt auch zur folgenden Frage: Wie wird der Entscheid des Bundesrates, den Vorbehalt gegenüber dem Musterabkommen der OECD zurückzuziehen, praktisch umgesetzt? Die praktische Umsetzung dieses Entscheides wird in den einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen erfolgen. Wir haben heute über 70 solcher Doppelbesteuerungsabkommen mit über 70 verschiedenen Staaten. Wir haben das mit einzelnen Staaten heute schon in etwas unterschiedlichen Formulierungen - im einen Fall Meistbegünstigungen, im anderen Fall Fiskaldelikte "and the like" -, und wir werden diese Bedingungen auch künftig über diese Doppelbesteuerungsabkommen mit jedem einzelnen Land aushandeln. Dort wird der Entscheid getroffen werden. Auch das Parlament wird die Möglichkeit haben, sich zum Inhalt dieser Doppelbesteuerungsabkommen zu äussern. Sie werden diese Doppelbesteuerungsabkommen, mit einem fakultativen Referendum verbunden, präsentiert bekommen; damit hat am Ende, sofern das Referendum ergriffen wird, auch das Volk die Möglichkeit, sich zu dieser Frage zu äussern.
Es wurde hier im Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis der Vorwurf erhoben, wir hätten uns gewissermassen überraschen lassen. Diesen Vorwurf muss ich zurückweisen. Wir haben uns im Finanzdepartement schon lange mögliche Szenarien überlegt; wir haben uns überlegt, wie sich das Bankgeheimnis entwickeln könnte. Wir sind dabei zum Schluss gekommen, dass es grundsätzlich drei Stossrichtungen gibt. Die eine wäre die, zu sagen: Wir verteidigen das Bankgeheimnis sowohl im internationalen wie im nationalen Bereich durch alle Böden, wir bauen es sogar noch aus; wir mauern gewissermassen, wir sind wie eine Festung. Die zweite Strategie wäre die, zu sagen: Wir geben das Bankgeheimnis auf, damit ist das Problem vom Tisch, dann haben wir auf ewige Zeiten Ruhe. Aber diese beiden Varianten führen natürlich nicht zum Ziel. Daher war für uns klar, dass wir stattdessen eine dynamische Entwicklung nach dem Musterabkommen der OECD bevorzugten. Da war der Moment der Entscheidung eben ausschlaggebend.
Ich möchte noch einmal sagen: Wenn wir im Dezember oder im Herbst des letzten Jahres oder vor einem Jahr mit solchen Überlegungen an die Öffentlichkeit gegangen wären, hätte das eine ganz klare Schwächung des Finanzplatzes bedeutet. Alle hätten gesagt: Jetzt muss man die Mittel in jene Finanzplätze transferieren, die das Bankgeheimnis noch aufrechterhalten und die auch keine Amtshilfe gewähren, die also zu diesen "uncooperative jurisdictions" gehören. Ich hätte diejenigen, die jetzt sagen, wir hätten die Entwicklung verschlafen, nicht hören wollen, wenn wir damals, gewissermassen isoliert, mit solchen Vorstellungen dahergekommen wären.
Das führt mich zum dritten Thema, zum Finanzplatz. Es ist uns allen bewusst, dass der Finanzplatz für unsere Volkswirtschaft von ganz zentraler Bedeutung ist, das vor allem aus zwei Optiken. Die eine Optik ist die volkswirtschaftliche: Der Finanzplatz beschäftigt Zehntausende von Mitarbeitenden, der Finanzplatz liefert Gewinne an die öffentlichen Kassen ab, der Finanzplatz sorgt volkswirtschaftlich für grosse Umsätze, nicht nur bei Banken und Versicherungen, sondern auch in angrenzenden Branchen, und er ist ein wichtiger Teil unserer Volkswirtschaft. Zusammen mit der Pharmazeutik, dem Tourismus, dem Uhren- und dem Maschinensektor generiert der Finanzplatz mehr als 80 Prozent der gesamten Exporterträge. Es wäre absolut töricht, den Finanzplatz zu schwächen. Er ist auch wichtig - das ist die zweite Optik -, weil unser Land ein Exportland ist. Die Exporte sind über Kredite und Bankdienstleistungen zu bezahlen. Daher ist ein gesunder, starker Finanzplatz auch für unsere Exportindustrie von zentraler Bedeutung. Das wird auch künftig so sein, und wir werden auch künftig Sorge dazu tragen müssen, dass es so bleibt. Unser Finanzplatz hat nämlich verschiedene zentrale Vorteile:
1. Im Vordergrund steht die politische Stabilität unseres Landes im Vergleich zu anderen Finanzplätzen; da kann man sich auf unser Land verlassen. Unsere Gesetzgebungen sind berechenbar und auch durch verschiedene Verfahren demokratisch abgesichert, man kann sich auf sie verlassen.
2. Wir haben eine hohe Qualität bei den Mitarbeitenden, insbesondere eben auf den Plätzen, die den Finanzplatz in erster Linie repräsentieren; das sind Genf, Zürich, Basel, das Tessin und die Städte, in denen unsere Banken und Versicherungen ihre Sitze haben.
3. Die Infrastruktur für den Finanzplatz ist in unserem Land vorhanden und günstig.
4. Wir haben Rechtssicherheit. Darauf können sich die Anleger von Geldern in unserem Land verlassen.
5. Schliesslich haben wir mit dem Schweizerfranken eine gute Währung, wie wir jetzt wieder sehen. Er ist eine Währung, die durch die Schweizer Nationalbank sehr vorteilhaft und professionell begleitet wird.
Weil der Finanzplatz schon seit längerer Zeit mit Fragen aus dem politischen Umfeld, aber auch aus der Wettbewerbssituation heraus konfrontiert ist, hat das Finanzdepartement schon vor mehr als einem Jahr eine Arbeitsgruppe eingesetzt, welche die Entwicklung des Finanzplatzes zum Thema hatte. Es haben zahlreiche Sitzungen stattgefunden, auch Sitzungen von Subkommissionen, und wir waren praktisch am Ende der Arbeiten für eine Finanzplatzstrategie. Wir sind der Überzeugung, dass die jetzige weltwirtschaftliche Krise, aber auch der Entscheid des Bundesrates, den Vorbehalt beim OECD-Musterabkommen zurückzuziehen, neue Elemente sind und dass deshalb die Finanzplatzstrategie unter diesen Aspekten umorientiert werden muss, wenn auch nicht fundamental. Wir werden den Finanzplatz bei Weitem nicht neu erfinden müssen, aber wir müssen davon ausgehen, dass sich gewisse Vorbedingungen verändert haben. Deshalb sind entsprechende Anpassungsarbeiten an die Hand zu nehmen.
Das vierte Thema, zu dem ich mich äussern möchte, ist die Frage betreffend die UBS in den USA. Hier steht am Beginn der ganzen Entwicklung, die als Eskalation und als nichts anderes zu bezeichnen ist, die Tatsache, dass die UBS in den Vereinigten Staaten während längerer Zeit offensichtlich Beihilfe zum Steuerbetrug geleistet hat. Das ist von den amerikanischen Strafverfolgungsbehörden registriert worden, und sie haben deshalb im letzten Jahr eine entsprechende Strafverfolgung gegen die UBS eingeleitet. Verantwortlich dafür ist das amerikanische Justizdepartement. Es hat sich zuerst an die Bank gewandt, später, unter dem Titel Amtshilfe, aber auch an den Bund. Das Departement hat von Anfang an gesagt: Wir wollen, dass hier rasch Ergebnisse erzielt werden, damit es nicht durch zu lange Verfahren zu Verfälschungen kommen kann. Für diese zeitliche Dimension haben wir ein gewisses Verständnis gehabt, obschon klar war, dass wir die staatsrechtlichen Verfahren, auch die Verfahren unserer Justiz, das Amtshilfeverfahren einhalten wollen. Darauf haben wir das Departement in Washington immer wieder aufmerksam gemacht. Wir haben ihm klargemacht, dass wir ein Amts- und ein Rechtshilfeverfahren haben. Wir haben die Behörden auch beraten. Am Schluss sind sie zum Ergebnis gekommen, dass sie das Amtshilfeverfahren dem Rechtshilfeverfahren vorziehen wollten.
Seit dem Herbst des letzten Jahres haben wir dann Amtshilfegesuche bekommen, über 250. Wir mussten in kurzer Zeit entsprechende Kapazitäten aufbauen, um eine solch grosse Masse an Amtshilfegesuchen zu bewältigen. Es geschah, indem wir vierzig Juristinnen und Juristen kurzfristig in dieses Projekt eingespannt haben. Parallel dazu hat die amerikanische Steuerbehörde aber ebenfalls gesagt, dass sie in Bezug auf mögliche Hinterziehungstatbestände gegenüber der UBS und UBS-Kunden in den USA vorgehen wolle. Es hat sich hier ein gewisses Bedrohungspotenzial aufgebaut, das dann gegen Ende des Jahres auch mit Fristen verbunden

AB 2009 N 456 / BO 2009 N 456

wurde. Das Department of Justice, das ist die amerikanische Justizbehörde, hat uns in einem bestimmten Augenblick erklärt: Wenn bis dann und dann keine Daten geliefert werden, dann werden wir ein "indictment" gegen diese Bank einleiten. Das ist letztlich ein Lizenzentzugsverfahren. Ein solches Verfahren wäre für die UBS absolut fatal gewesen. Denn in einem solchen Fall müssen sich die grossen institutionellen Anleger von einer Bank zurückziehen. Es würden auch die grossen Kunden ihr Vertrauen verlieren. Das hätte verheerende Wirkungen in den USA wie auch für die UBS Schweiz gehabt.
Der Bundesrat hat am 19. Dezember 2008 eine Empfehlung an die Finma abgegeben, indem er sagte, die Finma solle alles versuchen, um diese Massnahme zu verhindern. Die Finma hat ihrerseits in verschiedenen Verhandlungen mit den amerikanischen Behörden einige Versuche unternommen, sie hat vieles gemacht. Aber am Ende hat sie gesagt: Wenn am Ende diese Daten ausgeliefert werden müssen, dann nur auf der Basis einer gesetzlichen Grundlage. Der Finanzmarktaufsicht dienten die Artikel 25 und 26 des Bankengesetzes als Rechtsgrundlage. Aufgrund dieser Rechtsgrundlage hat die Finma dann im Februar diese Daten ausgeliefert. Niemand - weder der Bundesrat noch die Finma, noch wir - hat Freude an diesem Entscheid, das ist selbstverständlich. Das darf sich nicht wiederholen. Ich bin der GPDel dankbar, dass sie sich dieses Falls jetzt annimmt. Ich glaube, es ist richtig, dass wir aufzeigen, wie wir über Monate versucht haben zu verhindern, dass der Tag kommt, an dem diese Daten ausgeliefert würden.
Noch ein Blick in die Zukunft: Ich glaube, es geht jetzt darum, dass der Bundesrat eine Gesamtstrategie USA entwickeln wird, um die Interessen zu bündeln. Hier stehen verschiedene Interessen zur Diskussion. Der Bundesrat wird auch die Politik für die neuen Doppelbesteuerungsabkommen zu definieren haben; dies auch im Lichte der Zinsbesteuerung. Er hat ja dazu diese Expertengruppe, die ihn aktiv unterstützt. Der Bundesrat wird Sorge dafür zu tragen haben, dass die Aktivitäten im Zusammenhang mit der Finanzplatzstrategie, die schon aufgegleist sind, jetzt rasch fortgesetzt werden, damit für den Finanzplatz auch wieder Sicherheit besteht. Schliesslich wird der Bundesrat mit Sicherheit die internationale Zusammenarbeit in den relevanten Organisationen fortsetzen, insbesondere im Internationalen Währungsfonds, besonders aber auch im Financial Stability Forum - das ist das Gremium, in dem jetzt unter anderem auch die Bankregulierungen besprochen und entschieden werden, es gibt hier schon entsprechende Empfehlungen -, dann aber auch im Rahmen der OECD, weiter, nicht zu vergessen, im Rahmen der FATF, das ist die Organisation, die sich vor allem mit Fragen der Geldwäscherei befasst. Bei alledem bleibt das Bankgeheimnis in der Schweiz intakt. Hier gibt es keine Veränderungen, keine Anpassungen, wie immer die entsprechenden zukünftigen Arbeiten ausfallen werden.
Ganz zum Schluss noch zwei, drei Bemerkungen zu einzelnen Voten:
Frau Nationalrätin Fässler kann ich beruhigen. Wir wissen, dass die Schwierigkeiten im Zusammenhang mit unserer Steuerreform im Rahmen der EU gross sind; das wissen wir schon lange. Das ist aber kein Grund, um mit der Europäischen Union zu verhandeln, sondern wir haben von allem Anfang an immer gesagt, dass wir eine eigenständige Unternehmenssteuerreform durchführen und der Europäischen Union im Dialog die Ergebnisse dieser Reform kommunizieren werden. Das wird geschehen; Sie werden noch dieses Jahr eine entsprechende Vorlage bekommen.
Was die Pauschalbesteuerung betrifft, so muss zuerst im Rahmen der Kantone eine gewisse Klarheit geschaffen werden. Die Pauschalbesteuerung ist keine Bundesangelegenheit, sondern eine Angelegenheit der Kantone. Die Kantone haben sich dieses Themas schon im letzten Jahr angenommen. Sie haben beschlossen, einmal ein Inventar zu machen, eine Aussprache zu pflegen, und dann werden wir dieses Thema weiter mitbegleiten.
Abschliessend bin ich Ihnen dankbar für diese heutige Debatte. Sie ist sehr facettenreich ausgefallen. Die Meinungen liegen in bestimmten Punkten noch sehr weit auseinander. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir gerade in den relevanten Fragen auch in Bezug auf unseren Finanzplatz und das Bankgeheimnis gemeinsame Wege finden werden. Wir müssen sie finden, weil es gilt, was eine alte Erkenntnis der Engländer ist: "United we stand, divided we fall." Wenn wir zusammenhalten, werden wir diese Probleme lösen, aber wenn wir uns auseinanderbewegen, werden wir diese Probleme nicht lösen.

Roth-Bernasconi Maria (S, GE): Monsieur le président de la Confédération, 33 hommes et 9 femmes sont intervenus tout à l'heure pour exposer leurs recettes pour résoudre la crise financière. Et vous, Monsieur le président de la Confédération, vous avez nommé 13 hommes dans le comité d'experts. Vous trouverez peut-être ma question anodine, mais j'approuve ce qui a été écrit dans "Le Matin" du 8 novembre 2008: "Si la moitié de l'humanité n'avait pas été oubliée dans les instances dirigeantes, la crise financière n'aurait peut-être pas eu lieu."
Monsieur le président de la Confédération, puisque vous aviez promis lors de votre élection en 2003 (Remarque intermédiaire de la présidente: S'il vous plaît, la question!) de ne pas oublier les femmes, je me permets de vous demander: avez-vous cherché des femmes pour le comité d'experts? Qu'en est-il des autres groupes de travail dont vous parlez maintenant? Est-ce qu'il y a des femmes dans ces groupes de travail ou est-ce qu'ils sont aussi unisexes que le comité d'experts?

Merz Hans-Rudolf, président de la Confédération: Madame la conseillère nationale, vous savez que, dès le début de mon mandat, j'ai embauché des femmes lorsque c'était possible. J'ai été un des premiers conseillers fédéraux, et peut-être même le premier, à l'avoir fait, vous le savez très bien. Votre question est mal placée, puisqu'on a eu des propositions d'autres départements. (Applaudissements)

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Chers collègues, s'il vous plaît, nous ne sommes pas ici dans un bar!
Concernant les questions aux orateurs, merci de vous en tenir à une courte introduction et ensuite à une seule question.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bundespräsident, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Position des Bundesrates: Offshore wird die Unterscheidung zwischen vorsätzlicher Steuerhinterziehung und Steuerbetrug - vielleicht im Sinne von Herrn Fehr - aufgehoben, aber im Inland ändert sich nichts. Sind Sie, Herr Bundespräsident, der Meinung, es sei möglich, diese Unterscheidung im Inland aufrechtzuerhalten, schon nur aus Gründen der Rechtsgleichheit?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ja! (Heiterkeit)

Zisyadis Josef (G, VD): Monsieur le président de la Confédération, vendredi dernier vous faisiez l'annonce concernant la différence à faire dorénavant entre fraude fiscale et soustraction fiscale. Le jour auparavant, le Parlement adoptait le projet relatif à la Convention de double imposition avec la Colombie (08.044). Elle est entre vos mains: allez-vous la mettre en oeuvre? ou allez-vous tout simplement ne pas la mettre en oeuvre, afin que l'on puisse la rediscuter immédiatement dans ce Parlement?

Merz Hans-Rudolf, président de la Confédération: Communiquer, c'est accompagner une décision, et non bavarder. Je ne pouvais pas en parler une journée avant la communication officielle de la décision du Conseil fédéral.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Herr Bundespräsident, Sie verteidigen jetzt das Bankgeheimnis für alle in der Schweiz wohnhaften Menschen mit dem gleichen Nachdruck, wie Sie das

AB 2009 N 457 / BO 2009 N 457

Bankgeheimnis vor einem Jahr noch allgemein verteidigt haben. Wie können Sie diese Zusicherung gegenüber der Schweiz abgeben, beispielsweise gegenüber einer Firma oder einer Person, die erhebliche Vermögenswerte im Ausland hat, gegebenenfalls in einem Land, das uns später auch wieder massiv erpressen und unter Druck setzen kann? Wie können Sie die von Ihnen gegebene Garantie absichern?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Indem ich wiederhole, dass in all den gesetzlichen Vorschriften, die sich in der Schweiz auf das Bankkundengeheimnis beziehen, kein Buchstabe geändert werden soll.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur le président de la Confédération, on a pu lire dans divers messages qui nous ont été transmis concernant des accords sur l'entraide internationale en matière pénale - notamment avec le Brésil et le Mexique, mais aussi dans des messages relatifs à des conventions de double imposition - que les Etats partenaires demandaient une collaboration beaucoup plus importante de la Suisse en matière d'évasion fiscale, une collaboration soit pénale, soit d'échange d'informations.
Allez-vous écrire à ces Etats pour qu'ils puissent revenir à la table de négociation et rediscuter, ou est-ce que vous attendez simplement qu'ils le fassent de manière spontanée? Et dans quel délai pensez-vous passer en revue les 70 conventions de double imposition pour que finalement la position du Conseil fédéral sur le secret bancaire de vendredi dernier passe effectivement dans les faits?

Merz Hans-Rudolf, président de la Confédération: Il s'agit tout d'abord de définir la politique pour les nouvelles conventions de double imposition. Ensuite, il faut chercher un pays qui est dans une situation de négociation - il y en a plusieurs pour le moment - et, pas à pas, on peut adapter la situation avec celle d'autres pays. Mais, pour le moment, je dois dire que toutes les conventions de double imposition se fondent sur une volonté mutuelle des deux pays qui ont conclu la convention, la Suisse d'une part et le pays partenaire d'autre part.

Parmelin Guy (V, VD): Monsieur le président de la Confédération, vous avez dit dans votre intervention que c'est la menace que l'on retire à l'UBS sa licence bancaire aux Etats-Unis - avec les conséquences insupportables qui en découleraient - qui a motivé la décision du Conseil fédéral. Ma question est la suivante: quelle stratégie le Conseil fédéral a-t-il mise au point au cas où cette menace serait à nouveau utilisée, que les raisons en soient justifiées ou non?

Merz Hans-Rudolf, président de la Confédération: L'UBS aux Etats-Unis est un cas spécifique: je ne connais pas d'autres cas sur ce modèle. Mais en ce qui concerne cette menace, il ne faut pas oublier qu'elle a été mise à exécution dans d'autres cas aux Etats-Unis, et que les entreprises qui ont été touchées par une telle décision ont ensuite disparu.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Bundespräsident, Sie haben gesagt, die Pauschalsteuer sei Sache der Kantone. Ich nehme an, es ist Ihnen bekannt, dass die Aufwandbesteuerung im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer ebenfalls vorgesehen ist und dass mit dem Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden einige Kantone überhaupt erst dazu gekommen sind, die Pauschalbesteuerung einzuführen, zum Beispiel mein Kanton, der Kanton Basel-Landschaft. Haben Sie Angst, gegen solche Ungerechtigkeiten offensiv anzutreten?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Die Kantone haben sich im letzten Jahr dieser Problematik angenommen und haben beschlossen, ein Inventar zu machen, um zu sehen, wie hoch diese Besteuerung ist. Sie werden sich auch Gedanken machen, wie diese Besteuerung weiter zu behandeln ist. Zu gegebener Zeit werden sie dann zum Bund kommen.

de Buman Dominique (CEg, FR): Monsieur le président de la Confédération, j'ai une question en rapport avec la remise en question du secret bancaire. Il faut être conscient que celle-ci est liée à la crise économique parce que de nombreux Etats sont en train de souffrir de pertes de recettes fiscales. Dans la mesure où cette crise économique et financière se fonde sur le fait qu'on a vendu beaucoup de vent, beaucoup de produits virtuels, êtes-vous prêt, en tant que directeur des finances de notre pays, à vous engager sur le plan international - dans tous les organes où notre pays est partie prenante - pour faire en sorte qu'on ait une régulation qui change, à savoir non seulement des mécanismes, mais aussi des comportements, c'est-à-dire qu'on modifie ou qu'on essaye de modifier fondamentalement les règles des marchés financiers sur la scène internationale?

Merz Hans-Rudolf, président de la Confédération: Oui, Monsieur de Buman, je suis prêt à cela. Je crois que nous avons déjà donné la preuve de notre volonté de collaborer lors de notre participation au Financial Stability Forum, où 40 recommandations ont déjà été élaborées qui, à mon avis, dans leur majorité, peuvent être appliquées en Suisse, mais aussi à l'étranger.
J'aimerais ajouter encore une chose: je suis aussi prêt à lutter pour le deuxième pilier de ce que l'on appelle le paradis fiscal, c'est-à-dire le pilier qui traite justement la non-imposition de quelques objets imposables. Donc, je crois qu'au moment de la négociation d'une nouvelle convention de double imposition avec un pays, il faudrait dire: "Vous avez telle ou telle imposition qui n'est pas compatible avec le deuxième pilier de la définition de paradis fiscal. Pourquoi ne pouvons-nous pas compter sur vous?", ceci comme condition, avant même de négocier une convention avec un tel pays. Je crois qu'il va de soi qu'il faut faire des progrès dans ce domaine-là.