Nationalrat - Frühjahrssession 2009 - Vierzehnte Sitzung - 18.03.09-15h00
Conseil national - Session de printemps 2009 - Quatorzième séance - 18.03.09-15h00
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Reimann Maximilian.
Steuerliche Abzugsfähigkeit
von Zuwendungen an politische Parteien
Reimann Maximilian.
Déductibilité fiscale des versements
en faveur de partis politiques
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Zisyadis)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Zisyadis)
Ne pas entrer en matière
Wir sind uns hier in diesem Parlament sicher alle einig, dass politische Parteien für das politische System der Schweiz von grosser Bedeutung sind. Artikel 137 der neuen Bundesverfassung anerkennt darum auch ausdrücklich die Bedeutung und Notwendigkeit der politischen Parteien für die direkte Demokratie und insbesondere für die Meinungs- und Willensbildung der Bevölkerung. Trotz dieser Erkenntnis führt die Frage hinsichtlich der Finanzierung von Parteien immer wieder zu heiklen Diskussionen. Nachdem die politischen Parteien in der Schweiz nur auf eine geringe staatliche Unterstützung zählen können, sind sie im Wesentlichen auf Mitgliederbeiträge und Zuwendungen angewiesen, wollen sie ihren Auftrag erfüllen.
Die Frage, die wir heute beantworten müssen, ist, ob diese Zuwendungen auch steuerlich abgezogen werden können. Die rechtliche Ausgangslage ist heute in der Schweiz alles andere als klar; vorab, weil gerade politische Parteien im steuerrechtlichen Sinn nicht als gemeinnützig gelten und nach der Rechtsprechung eigentlich auch keine öffentlichen Zwecke erfüllen. Bei der direkten Bundessteuer ist bis heute deshalb ein Steuerabzug nicht möglich. Hingegen sehen 15 Kantone trotz der gegenteiligen Lehrmeinung einen Abzug in den Steuergesetzen ausdrücklich vor. Das Bundesgericht hat gesagt, dass diese kantonalen Bestimmungen eigentlich bundesrechtswidrig seien, weil die bundesgesetzliche Grundlage im Steuerharmonisierungsgesetz dazu fehle. Handlungsbedarf ergibt sich somit nur schon aus dem Bedürfnis heraus, hier rechtliche Klarheit zu schaffen.
Aus dem Vernehmlassungsverfahren kamen durchaus positive Antworten. Sämtliche Parteien begrüssen die Vorlage. Die Vorlage fand auch bei der überwiegenden Mehrheit der Verbände und Organisationen grundsätzlich Zustimmung. Nur gerade vier Kantone lehnen die Vorlage ab. Es ist schwierig, die Steuerausfälle abzuschätzen. Weder die Kantone noch die Bundesverwaltung konnten die Ausfälle konkret beziffern, weil wir keine Kenntnis davon haben, wie viele Personen welche Spenden in Abzug bringen würden und in welcher Einkommensschicht sich diese Personen befinden. Darum ist es sehr schwierig, die Mindererträge zu beziffern. Allgemein geht man in den Vernehmlassungsantworten und auch in der Bundesverwaltung jedoch davon aus, dass die Steuerausfälle nicht gerade die Budgets über den Haufen werfen und lediglich einige 100 000 Franken pro Kanton betragen würden.
Worum geht es bei den Änderungen konkret?
Die Höhe des Abzugs war in der Kommission umstritten. Nach dem Antrag der Mehrheit der Kommission, der auch dem Beschluss des Ständerates entspricht, soll der Abzug auf 10 000 Franken begrenzt werden. Für die Kantons- und Gemeindesteuern soll das kantonale Recht die Höhe festlegen.
Im Gesetz ebenfalls definiert wird der Begriff der "politischen Partei".
Was den Vollzug dieser neuen Bestimmung anbelangt, so sollte dies zu keinen Problemen führen: Die Anpassung der kantonalen Steuergesetzgebungen kann innerhalb der vorgesehenen Frist von zwei Jahren völlig unproblematisch erfolgen.
Kollege Zisyadis beantragt in seinem Minderheitsantrag Nichteintreten, und verschiedene Minderheiten wollen in der Sache keine Abzüge für juristische Personen oder tiefere Abzüge für natürliche Personen. Andererseits liegen auch Anträge vor, die eine Offenlegung der Abzüge vorschlagen. Ich werde in der Detailberatung auf diese Minderheitsanträge zurückkommen.
Aufgrund der staatspolitischen Bedeutung der politischen Parteien in unserem Staatssystem, der heute
AB 2009 N 496 / BO 2009 N 496
Pour ajouter à ce flou artistique, des décisions contradictoires sont intervenues les 7 février et 7 juin 2007 de la part du Tribunal administratif du canton d'Argovie et du Tribunal fédéral, aboutissant à des conclusions différentes. Nous sommes donc manifestement confrontés à une situation insatisfaisante qu'il convient de corriger.
La Commission des institutions politiques du Conseil des Etats s'est penchée sur cette initiative parlementaire le 26 avril 2007 et a décidé d'y donner suite, par 8 voix contre 0 et 1 abstention. La commission soeur de votre conseil lui a emboîté le pas le 27 août 2007.
Forte de ce soutien, la commission du Conseil des Etats s'est attelée à la tâche et a approuvé le projet destiné à la procédure de consultation le 22 janvier 2008, par 8 voix contre 3. La procédure précitée s'est étendue du 1er février au 30 avril 2008. Il est apparu à cette occasion que ce projet recueillait un large soutien, notamment au niveau des cantons, puisque seuls quatre gouvernements cantonaux se sont dits opposés aux modifications légales proposées. Pour l'essentiel, ces oppositions portent sur le fait qu'on ne va pas dans le sens de la nécessaire simplification du système fiscal.
Le 17 juin 2008, la commission du Conseil des Etats a adopté le projet à l'attention du conseil, par 8 voix contre 0 et 3 abstentions, le transmettant dans le même temps au Conseil fédéral pour avis.
L'exécutif a fait savoir qu'il s'opposait au projet pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le Conseil fédéral reprend à son compte l'argumentation du 7 juin 2007 avancée par le Tribunal fédéral, selon laquelle les partis politiques ne poursuivent pas, au premier chef, des buts d'intérêt public. Le Conseil fédéral estime que ce projet poursuit un but extrafiscal, c'est-à-dire le financement indirect des partis par le biais du droit fiscal. De plus, l'exécutif reprend lui aussi l'argument de la simplification fiscale. Si d'aventure le projet devait être adopté malgré son opposition, le Conseil fédéral plaide pour des montants déductibles plus bas, soit 4000 francs par ménage et 2000 francs pour les autres contribuables.
Votre commission s'est penchée sur le projet lors de sa séance du 24 octobre 2008. Lors du débat d'entrée en matière, les partisans ont souligné que les partis politiques jouent effectivement un rôle important dans notre système démocratique, où on vote souvent jusqu'à quatre fois par année. L'article 137 de la Constitution consacre ce rôle qui doit être reconnu et soutenu.
S'agissant de l'éventuelle complication supplémentaire qu'une déduction de ce genre implique, il a été relevé qu'on peut sans grande crainte penser que la population nous sera indulgente, tant il est peu probable qu'un contribuable puisse s'ériger contre une possible déduction.
S'agissant du montant et des conséquences financières, on peut prendre comme base de comparaison le canton de Berne qui connaît déjà la pratique des déductions fiscales en faveur des partis politiques plafonnées à 5000 francs. La moyenne des déductions se monte à 120 francs. Ce sont environ 9 pour cent des contribuables qui sollicitent cette facilité, ce qui engendre une perte de recettes de 0,7 million de francs pour le canton et de 0,4 million de francs pour les communes, soit 0,02 pour cent des recettes provenant de l'impôt sur le revenu.
Une minorité Zisyadis vous propose de ne pas entrer en matière. Notre collègue relève que cette initiative ne concerne que les partis politiques - et il faudra s'entendre sur ce qu'est un parti politique -, alors que de nombreux autres acteurs, associations, ententes communales, syndicats jouent également un rôle essentiel dans le processus démocratique. Cette initiative provoque donc une disparité de traitement entre les différents acteurs intervenant dans le débat.
J'ouvre ici une parenthèse pour relever que la commission s'est penchée sur la notion de parti politique, une proposition souhaitant incorporer dans la définition les formations ayant atteint au moins 3 pour cent des voix au niveau communal. L'examen de ce point ayant mis en évidence un certain nombre de difficultés, la commission a décidé d'en rester aux conditions figurant dans le projet du Conseil des Etats.
Je reviens à la minorité Zisyadis qui relève également qu'il n'est pas question de transparence du financement dans ce projet, chose regrettable au moment où l'OCDE demande une amélioration de la situation à ce niveau. Cette initiative met donc la charrue avant les boeufs puisqu'elle propose des déductions fiscales avant de parler de transparence. La minorité souligne qu'un don à un parti politique est d'abord un acte militant, le donateur estimant que la cause est juste et qu'il convient donc de la soutenir. Le projet dont nous débattons relève plus d'une facilité à usage interne, c'est-à-dire à l'usage de nos propres membres, afin qu'ils puissent déduire quelque chose aux impôts.
Dans une position intermédiaire, c'est-à-dire favorable au projet mais soucieuse de transparence, la minorité II (Gross) a manifesté la volonté d'entrer en matière en affichant d'emblée son soutien aux propositions de la minorité Cramer débattues au Conseil des Etats.
Au terme de son premier débat sur ce projet, la commission s'est prononcée et, par 23 voix contre 1 et 1 abstention, elle vous recommande d'entrer en matière.
Comme le disait tout à l'heure le rapporteur, j'estime pour ma part que les partis politiques en Suisse ne sont pas les seuls formateurs de l'opinion publique. Il y a les associations, les ententes communales, les partis cantonaux, qui ne sont pas forcément les mêmes que les partis fédéraux, les syndicats, les mouvements sociaux, les comités d'initiative et de référendum - qui sont tout aussi formateurs de l'opinion publique, puisque très souvent il y a des votations en raison de référendums et sur des initiatives populaires en dehors des élections et qu'à ce moment-là se constituent des comités ad hoc. Vouloir privilégier en priorité les partis politiques pose tout de même un problème, dans notre pays où la vie politique n'est pas tellement une vie essentiellement partisane.
Ensuite, l'autre élément important, c'est que dans cette initiative parlementaire, à aucun moment on ne parle de transparence des comptes des partis politiques. Je sais bien que c'est un sujet lancinant, que d'année en année on y revient et que d'année en année personne ne veut prendre ce problème à bras-le-corps et résoudre cette question. Au fond, il faudrait savoir publiquement quelles sommes sont données. Comme il n'y a pas non plus dans ce projet de plafonnement des montants consacrés aux campagnes, une fois de plus, on met les problèmes secondaires en premier lieu au lieu de traiter l'essentiel qui, d'ailleurs, a été reconnu. Lors des dernières élections fédérales, l'OSCE est venue avec des
AB 2009 N 497 / BO 2009 N 497
Dans ce projet, nous avons tout à coup une confluence de différentes opinions dont le but principal est de retirer des avantages fiscaux. Ce qu'on recherche, par ce projet, c'est de tirer des profits d'un don que l'on a fait à soi-même. En fait, soyons clairs: quand on prépare cette modification de loi, quand on en comprend l'objectif, on constate que ce sont d'abord les membres des partis politiques - je dirai même, pour être un peu sérieux vis-à-vis de la population, que ce sont peut-être les membres des partis politiques qui sont dans cette salle - qui voudront d'abord tirer des avantages fiscaux de ce genre de libéralités. En fait, les déductions fiscales vont être faites essentiellement parmi les membres des partis politiques. Donc on recherche un bénéfice de ses versements.
En plus, c'est l'ensemble de la population qui devra payer pour les déductions qu'on est en train de décider dans cette salle. C'est-à-dire que le manque de rentrées fiscales, à la suite de l'adoption de ce projet, devra être compensé par l'ensemble de la population. Quand on sait quel est le nombre de membres de partis politiques qu'il y a en Suisse - c'est-à-dire que cela ne représente quasiment rien en comparaison de la France, de l'Italie, de l'Espagne, où des milliers et des milliers de personnes sont membres de partis politiques -, cela représente une coterie. Et vous allez donner des avantages fiscaux à ces gens-là! Franchement, si vous osez, faites-le, mais vous prenez le problème par un bout qui est inacceptable! Aujourd'hui, alors que nous sommes en pleine crise financière, qu'on nous annonce 200 000 chômeurs l'année prochaine en Suisse, vous pensez que l'urgence est de donner des avantages fiscaux aux partis politiques. Je vous souhaite du courage pour annoncer cette décision à la population: des déductions pour les partis politiques!
En tout cas, pour ma part, je vous invite à ne faire qu'une seule chose, suivre le Conseil fédéral, qui a parfaitement raison en la matière - et je suis très heureux d'être gouvernemental en ce moment!
Zweifelsohne kommt den politischen Parteien in unserer Demokratie eine grosse Bedeutung zu. Im Gegensatz zu den Gewerkschaften, Vereinen und anderen organisatorischen Bewegungen, Herr Zisyadis, sind die Parteien seit 1999 in Artikel 137 der Bundesverfassung auch expressis verbis genannt. Sie haben sogar eine Aufgabe erhalten: Sie müssen nämlich an der Meinungs- und Willensbildung des Volkes mitwirken.
Aber diese Umschreibung ist zu kurz. Ohne die politischen Parteien würde unsere Konkordanz- und Proporzdemokratie nicht funktionieren. Jährlich werden auf eidgenössischer, kommunaler und kantonaler Ebene zahlreiche Abstimmungen und Wahlen durchgeführt, welche ohne das aktive Mitwirken der politischen Parteien nicht stattfinden könnten. Die Parteien sind verantwortlich für die Selektion von Personal für die Exekutiven und auch für die Gerichte in unserem Land. Ihr Status ist äusserst bescheiden, die Leistungen des Staates an die Parteien sind es ebenfalls. Demnach ist es gerechtfertigt, dass nun auf eidgenössischer Ebene einheitlich geregelt wird, was bereits in 15 Kantonen zulässig ist und was in 15 Kantonen funktioniert und was in 15 Kantonen auch dazu beiträgt, dass die Parteien eine Bedeutung erhalten, welche den Aufgaben entspricht.
Nicht alle Parteien haben denselben Zugang zu privaten Mitteln. Trotzdem verlangen wir nicht, dass es zu Ausgleichsmechanismen unter den Parteien kommt. Aber wir müssen verlangen, dass offengelegt wird, von wem und weshalb eine Partei finanzielle Beiträge erhält. Wir setzen uns für mehr Transparenz in der Parteienfinanzierung ein, und wenn dann noch steuerliche Vorteile eingeräumt werden, ist die Offenlegungspflicht Bürgerpflicht. In diesem Zusammenhang sei auch über den Bericht der OECD über die Wahlen 2007 erinnert, in welchem eben die Schweiz aufgefordert wird, die Parteienfinanzierung offenzulegen.
Es ist ein Gebot der Stunde, jetzt mit der Legiferierung der steuerlichen Abzugsfähigkeit auch die Offenlegung zu regeln. Der Bundesrat stellt die Frage, ob eine solche Offenlegung den verfassungsmässigen Schutz der Privatsphäre gemäss Artikel 13 der Bundesverfassung nicht verletzen könnte. Da haben wir keine Bedenken. Niemand ist verpflichtet, Beiträge an Parteien zu entrichten, und niemand ist verpflichtet, diese Beiträge dann auch steuerlich privilegiert behandeln zu lassen.
Hinsichtlich der Höhe des abzugsfähigen Betrages wird die SP-Fraktion zwischen der Minderheit II (Gross) - 10 Prozent und maximal 20 000 Franken - und dem Einzelantrag Nordmann entscheiden. Sollte sich wider Erwarten die Mehrheit des Nationalrates gegen die Voraussetzung der Offenlegungspflicht entscheiden, wird die Mehrheit der SP-Fraktion im besten Fall den Antrag des Bundesrates unterstützen.
Die SP-Fraktion lädt Sie ein, einen weiteren Entscheid in Richtung Transparenz zu fällen. Letzte Woche sendete die Mehrheit dieses Rates, als sie der parlamentarischen Initiative Freysinger 07.467 betreffend Offenlegung der Einkünfte aus Interessenbindungen Folge gegeben hat, bereits entsprechende Signale. Heute können wir die nächsten in diese Richtung senden.
Dès lors, pour les Verts, les partis politiques ont une certaine utilité en termes d'intérêt collectif, car ils sont effectivement indispensables au bon fonctionnement de notre démocratie.
AB 2009 N 498 / BO 2009 N 498
La commission propose 10 000 francs; le Conseil fédéral propose 4000 francs. Les Verts, considérant le principe de la biodiversité, ont des avis assez divers sur la question et s'exprimeront pour des montants se situant dans cette fourchette.
Par contre nous serons unis, comme le groupe socialiste, pour demander la transparence. Car si, comme parti politique, nous bénéficions d'une prestation de l'Etat comme la déduction fiscale des versements faits en notre faveur, il faut rendre quelque chose à l'Etat, et cette rétrocession, ce remerciement que nos partis adresseraient à l'Etat, est la transparence. Les citoyens ont en effet le droit de savoir qui finance les partis politiques car "qui paie commande", et c'est dans ce sens-là que nous voterons cette loi. Nous réinterviendrons le moment venu sur les amendements liés à la transparence.
Dans l'immédiat, le groupe des Verts vous recommande d'entrer en matière.
Bei den Differenzen zur ständerätlichen Fassung ist unsere Fraktion geteilter Meinung, sowohl bei der Höhe der Abzüge wie auch bei der Zulässigkeit von Abzügen für juristische Personen. Aus der Sicht der Parteien ist es natürlich wünschenswert, einen möglichst grosszügigen Abzug zuzulassen. Mit einem Abzug von 10 000 Franken wird diesem Anliegen Rechnung getragen. Stellt man diese Abzugshöhe jedoch in Vergleich zur Höhe anderer Abzüge, z. B. zu jener der Kinderabzüge, können 5000 Franken, wie es die Minderheit I (Aeschbacher) beantragt, durchaus als angemessen bezeichnet werden. 5000 Franken entsprechen im Übrigen der maximalen Abzugsmöglichkeit, welche heute in einzelnen Kantonen zugelassen ist. Es ist also ein vernünftiger Richtwert.
Die zweite Differenz liegt bei der Frage, ob die Abzugsmöglichkeit auf natürliche Personen begrenzt oder auch auf juristische Personen ausgedehnt werden soll. Unternehmen können heute Zuwendungen an politische Parteien unter Politsponsoring als Betriebsaufwand verbuchen. Somit würden zwei geschäftsmässig begründete Abzüge zugelassen, welche ein und dasselbe Ziel und denselben Zweck verfolgen. Mit einer zusätzlichen Abzugsmöglichkeit für juristische Personen können bei der steuerlichen Entlastung Doppelspurigkeiten entstehen, welche weder sachdienlich noch wünschenswert und gerade in der aktuellen Steuer- und Finanzsituation stossend wären.
Eine Offenlegung in diesem Bereich würde nach unserer Auffassung gegen das verfassungsmässige Recht auf Schutz der Privatsphäre verstossen und wäre unverhältnismässig, da wir den zulässigen abzugsfähigen Betrag im Gesetz begrenzen. Zudem wäre die Offenlegung solcher Daten nur mit einem unverhältnismässig grossen administrativen Aufwand zu erreichen, der in keinem Verhältnis zum Nutzen stünde. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass das Politsponsoring der Unternehmen bereits heute offengelegt wird.
Zusammenfassend bitte ich Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.
Es gibt aber einen anderen Aspekt, und ich möchte mich auch auf diesen konzentrieren: nämlich die Frage, wie es denn mit dem steuerlichen Dogma steht, das solchen Erleichterungen zugrunde liegt, oder gegebenenfalls dem Dogma, das solchen steuerlichen Erleichterungen zuwiderläuft. Da gibt es drei Punkte, die einfach zu berücksichtigen sind, und das sind drei Punkte, aufgrund derer der Bundesrat dem Erstrat empfohlen hat, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
Im Vordergrund steht erstens die Tatsache, dass die neuen Abzüge für Privatpersonen und Unternehmen ausserfiskalische Zielsetzungen verfolgen und damit, weil sie indirekte Parteienfinanzierungen sind, eben einen Zweck verfolgen, der sonst mit grösster Vorsicht anzuschauen ist. In anderen Bereichen haben wir bei der Steuergesetzgebung hier immer abgewinkt. Derartige Zielsetzungen sind mit anderen Worten mit grosser Zurückhaltung zu verfolgen. Es besteht nämlich die Gefahr, dass die fiskalische Förderung solcher Ziele zu steuerlichen Ungleichbehandlungen führt.
Das zweite Argument, das man gegen eine solche Steuerrechtsänderung in die Waagschale werfen kann, ist die Tatsache, dass Sie mit diesen Abzügen eigentlich ein Spannungsverhältnis schaffen und einen Gegenpunkt zu den Bestrebungen des Bundesrates und des Parlamentes setzen, das schweizerische Steuersystem endlich zu vereinfachen. Denn jetzt führen Sie wieder einen neuen Abzug ein, andere sind auf dem Tisch. Statt dass wir den Mut hätten, unser Steuersystem einmal zu vereinfachen, erfinden wir laufend neue Abzüge. Mit jedem Abzug entstehen Ungerechtigkeiten, und bei jedem Abzug müssen andere dafür einspringen, weil es zu Steuerausfällen kommt.
AB 2009 N 499 / BO 2009 N 499
Wie gesagt, der Erstrat hat das Geschäft behandelt; er hat den Nichteintretensantrag des Bundesrates nicht befolgen können oder nicht befolgen wollen. Wir befinden uns jetzt im Zweitrat. Hier gibt es noch einige Gedanken zum Eintreten zu äussern. Ich möchte Sie jetzt äussern und mich dann nachher nicht mehr melden, weil es hier um eine parlamentarische Initiative geht.
Zunächst etwas zur Höhe des Abzugs: Der Bundesrat ist der Meinung, dass die vom Ständerat vorgeschlagene und von der Mehrheit Ihrer Kommission übernommene Höhe von 10 000 Franken beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer als zu hoch zu betrachten ist. Es stimmt zwar, wie man beim Eintreten gesagt hat, dass wir hier keine konkreten Zahlen haben. Wir können ja noch nicht wissen, wie viele Steuerpflichtige von solchen Abzügen auch Gebrauch machen würden.
Der Bundesrat hat deshalb erstens vorgeschlagen, man sollte für Ehepaare und Einzelpersonen tiefere Beträge, nämlich 4000 und 2000 Franken, in Abzug bringen. Er betrachtet diese Abzüge im Quervergleich mit anderen Abzügen bei der direkten Bundessteuer als angemessen. Denken Sie an den Ehepaarabzug, den wir vor zwei Jahren bei der Ehepaarbesteuerung beschlossen haben; er beträgt 2500 Franken.
Beim Politsponsoring - dort ist die Frage geklärt - müssen die Zuwendungen an politische Parteien zwingend offengelegt werden. Hingegen ist der Bundesrat der Meinung, dass man das bei Privatpersonen eben nicht tun sollte, weil hier das verfassungsmässige Recht auf Privatsphäre zu respektieren ist. Hingegen sollen bei den Unternehmen solche Abzüge publik gemacht werden.
Ich fasse zusammen: Der Bundesrat schlägt Ihnen vor, nur einen Abzug für Privatpersonen einzuführen und diesen auf einem tieferen Niveau anzusetzen, als es Ihre vorberatenden Kommission vorsieht. Er erachtet es als richtig, dass die Abzugshöhe im Steuerharmonisierungsgesetz vom kantonalen Gesetzgeber festgelegt wird. Er möchte keinen neuen Abzug für Unternehmen einführen, weder im Gesetz über die direkte Bundessteuer noch im Steuerharmonisierungsgesetz. Der Bundesrat möchte in Übereinstimmung mit dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission auf eine öffentliche Bekanntgabe der Zuwendungen von Privatpersonen verzichten.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2020)
Für Eintreten ... 161 Stimmen
Dagegen ... 2 Stimmen
Loi fédérale sur la déductibilité des versements en faveur de partis politiques
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 33 Abs. 1 Bst. i
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit I
(Aeschbacher, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Meyer Thérèse, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
i. die Mitgliederbeiträge und Zuwendungen bis zum Gesamtbetrag von 5000 Franken für in ungetrennter Ehe lebende
AB 2009 N 500 / BO 2009 N 500
...
Antrag der Minderheit II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Gemäss Antrag der Minderheit der Kommission des Ständerates
Antrag Nordmann
Gemäss Antrag der Minderheit der Kommission des Ständerates, aber:
... zum Gesamtbetrag von 5000 Franken, an politische ...
Ch. 1 art. 33 al. 1 let. i
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Antrag der Minderheit I
(Aeschbacher, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Meyer Thérèse, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
i. les cotisations et les versements jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 5000 francs pour les époux qui vivent en ménage commun et de 2500 francs pour tous les autres contribuables en faveur de partis politiques:
...
Proposition de la minorité II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Selon la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats
Proposition Nordmann
Selon la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats, mais:
... au maximum 5000 francs, pour ...
Ziff. 1 Art. 59 Abs. 1 Bst. e
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Gemäss Antrag der Minderheit der Kommission des Ständerates
Antrag der Minderheit III
(Aeschbacher, Heim, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
Streichen
Antrag Nordmann
Gemäss Antrag der Minderheit der Kommission des Ständerates, aber:
... zum Gesamtbetrag von 5000 Franken, an politische ...
Ch. 1 art. 59 al. 1 let. e
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Selon la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats
Proposition de la minorité III
(Aeschbacher, Heim, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
Biffer
Proposition Nordmann
Selon la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats, mais:
... au maximum 5000 francs, pour ...
Herr Bundespräsident Merz hat nun zu Recht gesagt, dass die Abzugshöhen in einem Quervergleich mit den übrigen Abzügen gesehen werden müssen. Er hat - auch zu Recht - darauf hingewiesen, dass der Abzug für Verheiratete 2500 Franken beträgt, der Kinderabzug 6100 Franken, derjenige für Versicherungsprämien und Sparkapitalzinsen 3200 Franken. In dieser Grössenordnung bewegen sich die Abzüge. Nimmt man nun mit der Mehrheit 10 000 Franken an, dann schiesst das weit über das Ziel hinaus, das bei den übrigen Abzügen eigentlich vernünftig schien.
Und noch ein letztes kurzes Argument: Wenn wir Firmen ermöglichen, bis 10 000 Franken an die Parteien zu spenden, dann habe ich gewisse Bedenken, dass hier - gerade auf kommunaler, aber auch kantonaler Ebene - sehr ungute Dinge geschehen können: Gibst du mir die Wurst, dann lösch ich dir den Durst. So weit wollen wir es nicht kommen lassen.
AB 2009 N 501 / BO 2009 N 501
Deshalb gibt es die Idee der Minderheit, die aus der ständerätlichen Kommission kommt, dass, wenn die Parteien vom Staat etwas wollen, dafür auch etwas zu geben haben, und zwar etwas, das im gesamtgesellschaftlichen Interesse ist: Es soll nämlich jeder, wenn er möchte, wissen können, von wem die Parteien das Geld bekommen. Denn meistens ist mit einer Spende auch eine Absicht verbunden, nämlich dass die Partei auch im Interesse des Spenders handle. Es ist deshalb für einen Bürger oder eine Bürgerin, der oder die nicht Mitglied einer Partei ist, wichtig - um das Profil einer Partei zu verstehen - zu wissen, woher das Geld kommt. Das ist eine Regel, ein Tauschverhältnis sozusagen, das in den meisten westeuropäischen Demokratien existiert. Immer wenn der Staat etwas gibt, bekommt er auch etwas dafür, etwas, das im gesellschaftlichen Interesse ist, nämlich Transparenz. Und der Staat gibt etwas, weil er auf eine bestimmte Steuereinnahme verzichtet, wenn er den Steuerpflichtigen erlaubt, einen Beitrag von der Steuer abzusetzen.
Der zweite Einwand lautet, es sei zu aufwendig. Da müssen Sie nur in den Kanton Genf oder in den Kanton Tessin schauen. Es ist wichtig, dass die Deutschschweizer auch ein bisschen über die Sprachgrenzen hinausschauen. Im Kanton Genf funktioniert es gut. Dort ist es einfach so, dass die Parteien einmal im Jahr sagen, von wem sie, vielleicht ab einer bestimmten minimalen Grenze - das könnte man in einer Verordnung sagen -, Geld bekommen haben. Das ist ganz wichtig. In Genf hat man jahrelang sozusagen als Pionier der Schweiz versucht, eine Lösung zu finden, die praktikabel ist. Sie ist praktikabel, sie funktioniert, und deshalb sollten wir uns an den Genfern ein Beispiel nehmen und nicht einfach sagen, es gehe nicht, es sei zu bürokratisch. Das ist oft das Argument jener, die etwas aus anderen Gründen, die sie nicht nennen wollen, gar nicht wollen.
Die Transparenz ist im zweiten Teil, bei Artikel 59, besonders wichtig. Herr Aeschbacher hat Recht: Wenn die Transparenz nicht existieren würde, dann wäre Ihre Befürchtung legitim, aber wenn Transparenz besteht, dann kann man nicht mit dem Wurst-und-Durst-Beispiel argumentieren. Gerade bei den Firmen ist es wichtig, aber letztlich auch bei den Privaten, weil auch bei den Privaten Abhängigkeitsverhältnisse entstehen können, die nicht in unserem Interesse sind. Deshalb haben wir uns der Idee der Minderheit des Ständerates angeschlossen und haben gesagt: Ihr könnt sogar ein bisschen mehr Geld geben, wenn ihr wollt, denn die Parteien haben es enorm nötig. Ihr müsst aber im gesellschaftlichen Interesse auch bereit sein, das, was ihr tut, öffentlich zu machen.
Herr Merz, darum geht es: Wir sollten eine Kultur aufbauen, in der die Menschen stolz darauf sind, sich politisch zu engagieren, indem sie das persönlich, mit Zeit, mit Energie, aber auch mit Geld tun. Wenn man das Geld ehrlich erarbeitet hat, kann man es auch offen zugeben, wenn man andere mit seinem selber erarbeiteten und versteuerten Geld unterstützt.
Sur le principe nous sommes d'accord: il faut la transparence, mais en revanche nous avons une divergence à propos des montants. Tout d'abord sur le principe: si l'on défiscalise les dons, alors il faut la transparence - c'est le petit plus pour la démocratie et il est nécessaire. C'est très important pour les personnes physiques, ça ne viole absolument pas la sphère privée, parce que n'importe qui peut faire un don à un parti sans demander une déduction fiscale, et à ce moment-là la personne bénéficie de la protection totale de sa sphère privée. Mais celui qui veut un petit soutien étatique pour ça doit afficher sa couleur, c'est la contrepartie équitable.
La transparence est encore plus importante pour les entreprises, parce que si chacune des filiales d'un groupe d'entreprises verse de l'argent, les montants peuvent être considérables. Au fond, au sein d'un holding, il est assez facile de contourner la règle applicable aux entreprises, et donc la transparence se justifie.
J'ai une divergence avec Monsieur Gross qui défend la minorité II qui prévoit un montant de 20 000 francs, parce que ce montant me paraît complètement disproportionné. Je suis favorable à le ramener à quelque chose de beaucoup plus raisonnable. Je propose de corriger la proposition de la minorité II (Gross) - anciennement proposition de la minorité Cramer au Conseil des Etats - en ramenant ce montant de 20 000 francs à 5000 francs, ce qui évite de donner trop de poids à l'argent et instaure un plus grand équilibre.
Pour les raisons qui précèdent, je vous invite à soutenir ma proposition qui, dans un premier temps, sera opposée à la proposition de la minorité II qui prévoit un montant de 20 000 francs.
Dans ce débat, le droit que ce Parlement s'apprête à donner aux partis politiques est la défiscalisation des dons qu'ils reçoivent. Il est alors normal qu'en échange, ces mêmes partis assument certains devoirs. Le devoir ici, qui est incontestable, est celui de la transparence des comptes, des recettes comme des dépenses. Il est normal que les citoyens puissent connaître finalement qui alimente les partis politiques, car on sait bien que dans notre société libérale, qui paie commande.
Monsieur Gross a cité l'exemple genevois en termes de transparence des partis politiques. Je tiens à le dire ici: Genève a introduit une législation qui oblige tout parti politique ou tout groupement qui participe à des élections municipales, cantonales ou fédérales à déposer ses comptes à la chancellerie chaque année. Cette loi est en vigueur depuis dix ans et elle n'a posé aucun problème majeur. Je tiens tout d'abord à rassurer mes collègues des partis bourgeois: les
AB 2009 N 502 / BO 2009 N 502
Monsieur Aeschbacher a dit tout à l'heure que la transparence coûterait cher. Mais elle ne coûte rien du tout à Genève. La loi prévoit simplement que les partis politiques déposent leurs comptes à la chancellerie et, après, chaque citoyen qui a des droits politiques dans le canton peut aller les consulter.
Donc, il est temps de sortir de la culture du secret qui a fait son temps en Suisse. L'OCDE, sur la base d'un rapport sur les élections de 2007, a recommandé que la Suisse modifie sa loi, de manière à contraindre les partis politiques à présenter leurs comptes. Cette recommandation est même devenue un engagement pour notre pays puisqu'en signant la Convention sur la lutte contre la corruption, la Suisse s'est contrainte à la suivre. Dans deux ou trois ans, le groupe de travail de l'OCDE qui lutte contre la corruption va faire une évaluation de ses membres. Que va-t-il trouver si la Suisse n'aura pas fait le nécessaire? On sera encore mis au niveau européen dans le camp des moutons noirs, de ceux qui n'acceptent pas de fonctionner selon les règles qu'ils se sont fixées eux-mêmes.
Donc, anticipons. Prenons le temps de rédiger une loi sur la transparence qui est dans l'intérêt du pays, des citoyens et qui ne péjore en rien le fonctionnement des partis politiques.
Dans ce sens, le groupe des Verts votera la proposition de la minorité II (Gross), celle de 20 000 francs. Finalement, c'est un peu un deal qu'on vous propose. Allons dans le sens d'une exonération fiscale un peu plus importante de 20 000 francs, mais en échange introduisons la transparence.
Die Mehrheit unserer Kommission hat sich mit 15 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen ganz klar dafür ausgesprochen, dem Ständerat zu folgen und einen Abzug von 10 000 Franken zu beantragen. Man macht hier jetzt einen Quervergleich zu anderen Abzügen, beispielsweise zum Ehegattenabzug. Diesbezüglich haben wir in der Kommission klar gesagt, dass die meisten dieser anderen Abzüge Pauschalabzüge sind, die alle ohne Nachweis geltend gemacht werden können, währenddem Parteispenden ganz klar nachgewiesen werden müssen. Darum finden wir: Wenn jemand mehr Parteispenden nachweisen kann, soll er auch mehr abziehen können.
Im Übrigen wollten wir, das können Sie auch beim Ständerat nachlesen, ganz bewusst höhere Abzüge ins Gesetz schreiben, um einen steuerlichen Anreiz für Spenden zu schaffen. Warum höhere Abzüge? Denken Sie auch an all die kommunalen, kantonalen und nationalen Behörden, die in Gemeinden, Kantonen und an anderen Orten zu tiefen Löhnen Arbeit leisten. Auch sie können später zumindest die Mandatsbeiträge in Abzug bringen. Auch wenn wir nicht in unserem Eigeninteresse handeln können, denken Sie wenigstens ganz uneigennützig an jene Ihres Nachbarn.
Bei den juristischen Personen hat man immer vom doppelten Abzug gesprochen. Es stimmt, dass wir einen zusätzlichen Abzug schaffen, aber es ist nicht so, dass die Unternehmungen in Zukunft kein Politsponsoring mehr machen können. Wir müssen das ganz klar unterscheiden: Ein Sponsoring liegt nur vor, wenn die Unternehmung als Sponsor auftritt, wenn ihr Name werbewirksam öffentlich genannt wird. Aufwendungen für Politsponsoring können die Unternehmungen unbegrenzt abziehen. Wir wollen aber einen neuen Anreiz schaffen.
Was die Frage der Offenlegung betrifft, haben wir in der Kommission lange diskutiert und sind der Meinung gewesen, dass eine Koppelung mit dieser Transparenz kontraproduktiv ist. Wenn die Abzugsfähigkeit von der Steuer mit der Deklarationspflicht verbunden ist, dann schwindet plötzlich ganz klar das Interesse der Spender. Wir müssen ebenfalls festhalten, dass andere gemeinnützige Organisationen im Bereich der Kultur, im Bereich des Sports auch nicht verpflichtet sind, ihre Spenden publik zu machen.
Zudem sind wir nicht der gleichen Meinung wie die Ratslinke, dass der administrative Aufwand klein sei, denn wir müssten auch sämtliche Mitgliederbeiträge publik machen, und das könnte Tausende und Zehntausende von Mitgliedern betreffen. Darum hat der Bundesrat Recht, wenn er uns daran erinnert, dass dies ein Eingriff in die Persönlichkeits- und Datenschutzrechte sein könnte, weil wir eben auch die Namen der Mitglieder, die einen Beitrag geleistet haben, offenlegen müssten.
Es geht nämlich letztlich der Ratslinken nicht darum, wie hoch der Abzug ist. Das sehen wir ja, da sie bereit ist, bis zu 20 000 Franken abziehen zu lassen und damit noch die hohen Einkommen zu entlasten. Es geht einzig um die Transparenz, und das ist nicht Gegenstand dieses Geschäftes. Selbst wenn wir dieses Geschäft bachab schicken, können wir heute die Parteien immer noch unterstützen, und keine Transparenz ist geschaffen.
Schaffen wir ganz klar eine rechtliche Grundlage für die heute bestehende wilde Praxis in den Kantonen!
La minorité II (Gross) soutient la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats (Cramer), qui pousse sensiblement vers le haut les montants déductibles, à savoir 10 pour cent du revenu imposable avec un maximum fixé à 20 000 francs, ceci à la condition que ces montants soient déclarés publiquement. Cette façon de faire permet non seulement d'alléger la charge fiscale des personnes qui soutiennent les partis, mais aussi d'aller dans le sens de la transparence voulue notamment par l'OSCE.
La majorité de la commission plaide, pour sa part, en faveur de la version du Conseil des Etats. Divers arguments étayent cette vision des choses. Tout d'abord, une publication des soutiens rendrait la collecte de fonds nettement plus délicate, ce qui, de loin, n'est pas le but poursuivi par l'initiative parlementaire. Ce projet englobant également les cotisations des membres, il faudrait ainsi en publier la liste, ce qui entraînerait un travail considérable pour certaines
AB 2009 N 503 / BO 2009 N 503
Après un premier vote sur lequel la commission est revenue, suite à une motion d'ordre, celle-ci vous recommande d'adopter la proposition de la majorité et de rejeter la proposition de la minorité I - la commission a pris sa décision par un score étriqué de 13 voix contre 12 -, et la proposition de la minorité II - décision prise cette fois par 16 voix contre 8 et 1 abstention.
Cette préoccupation prévaut également dans le cas de la deuxième des propositions de la minorité II défendue par Monsieur Gross, qui reprend la proposition de la minorité Cramer débattue au Conseil des Etats. Pour limiter les risques de corruption, seule la transparence est à même d'avoir un effet. Dès lors que le soutien accordé aux partis par les entreprises est connu, le favoritisme devient délicat, et cela prévient donc, dans une large mesure, une éventuelle corruption. Ces arguments n'ont pas convaincu la majorité qui estime qu'il est faux d'imaginer que les autorités sont régulièrement achetées par des entreprises. De plus, nombreuses sont les PME dont les propriétaires sont prêts à soutenir un parti au titre de leur entreprise, mais qui ne le feraient pas à titre personnel.
Votre commission vous recommande ainsi de rejeter la proposition défendue par la minorité III à l'article 59, par 14 voix contre 11, et celle défendue par la minorité II, par 15 voix contre 8 et 1 abstention.
S'agissant de la proposition Nordmann, qui n'a pas été étudiée en commission, les membres de la commission favorables à la minorité Cramer estimaient leur solution judicieuse compte tenu de la nécessité de rendre publics les financements déductibles. Ils étaient donc prêts à aller plus loin que le Conseil fédéral s'agissant des montants en question. La proposition Nordmann constitue donc l'addition des inconvénients que la majorité de la commission a trouvés dans la proposition de la minorité I, soit un montant trop bas, et dans celle de la minorité II, soit l'obligation de rendre publics les financements déductibles. On peut donc, sans grand risque, imaginer que la commission vous en recommanderait également le rejet.
La présidente
(Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Il y a ici deux concepts qui s'opposent: un premier concept demandant la déclaration publique des montants, et un deuxième concept où il n'y a pas cette obligation. Nous mettons d'abord au point le premier concept.
Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2021)
Für den Antrag der Minderheit II ... 70 Stimmen
Für den Antrag Nordmann ... 64 Stimmen
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2022)
Für den Antrag der Minderheit I ... 167 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2023)
Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 50 Stimmen
Vierte Abstimmung - Quatrième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2024)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 60 Stimmen
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2025)
Für den Antrag der Mehrheit ... 160 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen
La présidente
(Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): La proposition de la minorité II est caduque.
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2026)
Für den Antrag der Minderheit III ... 148 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 10 Stimmen
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Gemäss Antrag der Minderheit der Kommission des Ständerates
Ch. 2 art. 9 al. 2 let. l
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Selon la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 2 Art. 25 Abs. 1 Bst. e
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Gemäss Antrag der Minderheit der Kommission des Ständerates
Antrag der Minderheit III
(Aeschbacher, Heim, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
Streichen
AB 2009 N 504 / BO 2009 N 504
Ch. 2 art. 25 al. 1 let. e
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité II
(Gross, Heim, Marra, Roth-Bernasconi, Tschümperlin)
Selon la proposition de la minorité de la commission du Conseil des Etats
Proposition de la minorité III
(Aeschbacher, Heim, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit III
Adopté selon la proposition de la minorité III
Ziff. 2 Art. 72h
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit III
(Aeschbacher, Heim, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
Zustimmung zum Antrag des Bundesrates
Ch. 2 art. 72h
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité III
(Aeschbacher, Heim, Hodgers, Humbel Näf, Leuenberger-Genève, Marra, Roth-Bernasconi, Pfister Gerhard, Zisyadis)
Adhérer à la proposition du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit III
Adopté selon la proposition de la minorité III
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.463/2027)
Für Annahme des Entwurfes ... 123 Stimmen
Dagegen ... 46 Stimmen
Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr
La séance est levée à 19 h 05
AB 2009 N 505 / BO 2009 N 505
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