Lustenberger Ruedi (CEg, LU), für die Kommission: Die Vorlage, die wir heute Nachmittag beraten, geht auf eine parlamentarische Initiative Hegetschweiler, eingereicht am 13. Dezember 2002, zurück. Herr Hegetschweiler war von 1991 bis 2007 als Vertreter des Kantons Zürich und als Mitglied der FDP-Fraktion in unserem Rat; das an die Adresse jener Kolleginnen und Kollegen, die in dieser Legislatur neu hier ins Parlament gekommen sind. Herr Hegetschweiler ist übrigens oben auf der Angehörigentribüne; einen freundlichen Gruss dem Initianten!
Die Initiative Hegetschweiler wurde von 26 Parlamentariern mitunterzeichnet. Sie hat das Ziel, im Rahmen der CO2-Gesetzgebung Anreize für energetische Massnahmen im Gebäudebereich zu schaffen. Herr Hegetschweiler hat schon damals das Zusammenspiel von Ökonomie und Ökologie in der Frage der CO2-Problematik erkannt und mit seinem Vorstoss einen weitsichtigen politischen Lösungsansatz präsentiert, indem er die beiden Komponenten nicht gegeneinander ausgespielt hat, sondern eben den volkswirtschaftlichen Nutzen betont hat. Gerade dieser volkswirtschaftliche Nutzen bekommt in der momentanen Situation einen höheren Stellenwert als auch schon. Oder im Klartext: besser Aufträge im Inland als Geldexport ins Ausland für Zertifikate; besser energetische Gebäudesanierungen im Inland als Kauf von Öl und Gas in Saudi-Arabien.
Am 8. April 2003 setzte die UREK des Nationalrates eine Subkommission ein, welcher auch der Initiant angehörte, mit dem Auftrag, die Umsetzung der Initiative zu prüfen und die Initiative vorzuberaten. Am 9. September 2003 beantragte die UREK mit 20 zu 0 Stimmen, der Initiative Folge zu geben. Diesem Antrag stimmte der Nationalrat am 16. Juni 2004 zu.
Im Lauf der weiteren Beratung kam die Subkommission zum Schluss, dass letztendlich eine Teilzweckbindung der CO2-Abgabe auf Brennstoffe der gangbarste und vor allem der effizienteste Weg sei, dem Anliegen des Initianten zu folgen. Nachdem das Parlament den Abgabesatz gemäss CO2-Gesetz für Brennstoffe genehmigt hatte und die Lenkungsabgabe per 1. Januar 2008 in Kraft getreten ist, unterbreitete die Subkommission den ausgearbeiteten Entwurf. Dieser sieht vor, dass ein Drittel des Abgabeertrages zweckgebunden für energetische Effizienzmassnahmen im Gebäudebereich und für Heizsysteme mit erneuerbaren einheimischen Ressourcen eingesetzt wird. Der Entwurf passierte in der UREK am 12. November 2008 mit 19 zu 4 Stimmen.
Daraufhin beauftragte die Kommission die Verwaltung mit der Durchführung der Vernehmlassung. Diese fiel kontrovers aus. In Kenntnis dieser Ergebnisse wurde die Vorlage nochmals überarbeitet, der Kontakt mit den Kantonsvertretern gesucht; diese wurden zweimal angehört. Der Einbezug und die Mitarbeit der Kantone ist von zentraler Bedeutung, weil diese in der Umsetzung eine elementare Rolle spielen. Sie haben das nötige Wissen und mit ihren Energiefachstellen auch die Ressourcen, um ein nationales Gebäudeprogramm wirkungsvoll zu installieren und auch durchzuziehen.
Mit der Zielrichtung waren die Kantone von Anfang an einverstanden. Sie teilen mit der Mehrheit der Kommission die Auffassung, dass ein nationales Gebäudesanierungsprogramm das effizienteste Instrument ist, um eine massive CO2-Reduktion im Inland zu erreichen; die Kantone begrüssen das. In der Frage der Alimentierung bestanden anfänglich unterschiedliche Auffassungen. Heute widersetzen sich sowohl die Energiedirektoren als auch die Bau- und Umweltdirektoren einer Teilzweckbindung der CO2-Abgabe nicht mehr.
Die Kommission hat sich auch vertieft mit der Frage der Verfassungsmässigkeit der vorgeschlagenen Teilzweckbindung befasst. Es gab sowohl in der Kommission als auch in der Verwaltung kritische Stimmen, welche sich auf den Standpunkt stellten, es brauche dazu eine neue Verfassungsbestimmung. Das veranlasste die Kommission, bei Professorin Helen Keller von der Universität Zürich ein entsprechendes Gutachten in Auftrag zu geben. Professorin Helen Keller hat sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt, und sie kommt im Gutachten zum Schluss: "Die Verwendung eines Teils des Ertrages der CO2-Abgabe gemäss dem Vorentwurf vom 12. November 2007 zu einem Bundesgesetz über Anreize für energetisch wirksame Massnahmen im Gebäudebereich ist unseres Erachtens für die vorgesehenen lenkungszielkonformen Massnahmen ohne Verfassungsänderung zulässig." Zudem hat das Bundesamt für Justiz seine seit Jahren festgefahrene und etwas antiquierte Haltung geändert und bejaht die Verfassungskonformität der Teilzweckbindung nun auch.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 9 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten. Kollega Nordmann wird in seinem Votum näher auf die einzelnen Details eingehen.

AB 2009 N 534 / BO 2009 N 534

Ich habe noch einen Hinweis zur Fahne: Nachdem der Bundesrat seine Stellungnahme abgegeben hatte, hat die Kommission in Kenntnis der Haltung der Landesregierung noch Änderungen am Gesetzestext vorgenommen. Sie finden sie auf der rechten Seite der Fahne. Die Minderheitsanträge in der linken Spalte sind mit Ausnahme des Nichteintretensantrages der Minderheit Rutschmann obsolet.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: La CEATE vous propose aujourd'hui un projet longuement mûri et réfléchi. Contrairement à beaucoup d'autres interventions et initiatives parlementaires, celle de notre ancien collègue radical Rolf Hegetschweiler - que je salue également et qui est accompagné d'ailleurs de notre ancien collègue Robert Keller - date certes de 2002, mais elle a gagné en pertinence au fil du temps, un peu comme un vin de qualité qui se bonifie. Le projet de loi qui vous est soumis a en effet subi un long processus de maturation, incluant une procédure de consultation, des négociations entre propriétaires et locataires et des négociations avec la Conférence des directeurs cantonaux de l'énergie.
Le projet comportait originellement deux volets: le premier volet, qui est aussi le principal, consiste à mettre sur pied pour dix ans un programme d'assainissement énergétique des bâtiments. La majorité de la commission s'est finalement ralliée au Conseil fédéral, qui propose d'abandonner le second volet relatif au droit du bail.
Je vous parle d'abord du premier volet, à savoir le programme d'assainissement énergétique des bâtiments: il sera financé via l'utilisation du tiers du produit de la taxe sur le CO2, mais à hauteur d'au maximum 200 millions de francs par an. La mise sur pied d'un tel programme se justifie parce que la production de chaleur dans les bâtiments d'habitation et d'administration représente environ 35 pour cent des émissions de CO2 en Suisse - c'est le plus gros émetteur. Lancer un tel programme aujourd'hui permet déjà de prendre une sérieuse avance sur nos obligations futures pour 2020.
L'utilité de ce programme est multiple. Il y a d'abord l'utilité primaire, à savoir la réduction des émissions de CO2. Avec un volume de soutien financier de 170 millions de francs par an pendant dix ans, on estime à environ 27 millions de tonnes les émissions de CO2 évitées, en plus, sur l'entier du cycle de vie du bâtiment. En valeurs annuelles, cela représente 0,7 million de tonnes de réduction récurrente. Pour donner un ordre de grandeur, c'est 4 pour cent des émissions du secteur, c'est-à-dire quelque chose d'assez substantiel. C'est un progrès considérable qui vient en renforcement de la tendance naturelle à la réduction des émissions dans les bâtiments neufs. Ce programme permet donc d'atteindre une partie de nos objectifs pour 2020.
L'utilité secondaire de ce programme est tout aussi importante: c'est la diminution des dépenses pour l'achat de mazout et de gaz naturel. Les ménages et le secteur des services achètent chaque année en Suisse pour environ 4,5 milliards de francs de produits pétroliers - c'est le total hors TVA, ce sont donc des montants qui partent directement à l'étranger, dans les pays exportateurs de pétrole. Le programme d'assainissement, qui réduit structurellement cette consommation de 4 pour cent en dix ans, peut donc apporter, sur la base des prix actuels - donc de la moyenne des prix 2006/07 -, une économie supplémentaire de 180 millions de francs par an, et ceci sur une durée de quarante ans jusqu'au prochain cycle de rénovation du bâtiment. Autrement dit, en dépensant 170 millions de francs par an pendant dix ans, on déclenche des économies de combustible de 180 millions de francs par an, mais ceci pendant quarante ans. Même en tenant compte des 340 millions de francs que les privés investissent - parce que le programme de soutien destiné aux bâtiments ne couvre qu'un tiers, les deux tiers étant à la charge des privés -, la chose est encore rentable. Elle le sera d'autant plus si les prix de l'énergie montent, ce qui n'est pas improbable.
Le programme pourrait ainsi se résumer en une phrase: investir en Suisse pour économiser sur les importations de pétrole. Tant les propriétaires que les locataires en profitent. Dans le cas des immeubles loués - environ les deux tiers du parc immobilier -, le programme d'assainissement joue un rôle décisif pour déclencher des travaux, parce que le propriétaire doit répercuter à la baisse la facture de chauffage sur le locataire et ne gagne donc rien lui-même, ce qui ne l'incite pas à investir. Avec ce programme, on corrige cet échec du marché. C'est d'ailleurs ce qui explique que le programme soit soutenu unanimement par la Fédération romande immobilière, par le Hauseigentümerverband, par le Mieterverband et par l'Asloca, donc par tous les milieux locataires et propriétaires.
Ce programme est aussi décisif pour les propriétaires de villa individuelle, gros consommateurs de combustibles s'il en est. En effet, compte tenu des incertitudes sur le prix du pétrole et d'un horizon d'amortissement de vingt ans, sous l'angle de l'économie d'entreprise les propriétaires hésitent à se lancer, alors qu'avec un horizon temporel qui correspond à la véritable durée de vie des installations, l'assainissement est tout à fait rentable. Ici aussi, le programme d'assainissement est donc très utile pour déclencher cette vague d'assainissement.
L'utilité de ce programme va même au-delà de l'impact climatique et financier. La réduction de la consommation de produits fossiles permet évidemment de réduire la pollution de l'air. Mais surtout, on déclenche un immense processus d'acquisition de savoir-faire dans l'entier de la branche de la construction, ce dont on profitera pour les constructions neuves et pour les rénovations ultérieures.
S'agissant des équipements techniques, ce sont aussi des possibilités d'exportation qui se dessinent. Avec le concept Minergie, la Suisse est à la pointe technologique et conceptuelle. Ce programme nous aidera à traduire cela en une amélioration à large échelle de nos bâtiments et nous donnera un avantage commercial concurrentiel dans ces technologies.
J'aborde très brièvement le second volet du projet qui a été abandonné par la majorité de la commission. Cet abandon a d'ailleurs fait suite à la suggestion du Conseil fédéral. Il s'agissait d'une correction technique du droit du bail pour permettre à des groupes de propriétaires immobiliers, privés ou institutionnels, ou à des coopératives, d'obtenir une exemption de la taxe sur le CO2 en s'engageant à prendre des mesures d'assainissement de leur parc de bâtiments, exactement sur le modèle prévalant pour les entreprises. La loi sur le CO2 prévoit déjà cette possibilité, mais, dans l'immobilier, en pratique on se heurte au fait que le propriétaire est obligé d'abaisser la facture de chauffage du locataire du montant de la taxe sur le CO2 dont il est exempté. Il ne peut donc pas garder pour lui cette économie pour financer les travaux, ce qui fait qu'il n'est pas incité à investir. La modification du Code des obligations aurait permis de corriger cet aspect.
Finalement, la majorité de la commission vous propose d'y renoncer parce que les montants en jeu, et donc l'effet incitatif, sont faibles au regard du coût administratif de mise en oeuvre.
En guise de conclusion, et pour revenir à l'essentiel, je rappelle que ce programme bénéficie de l'accord des cantons. Dans un premier temps, ces derniers étaient réticents, puis hésitants quant au mode de financement. Au fil du temps, ils se sont rendu compte que ce mode de financement - c'est-à-dire l'utilisation d'une partie de l'argent de la taxe sur le CO2 - était la seule possibilité praticable et ils ont dès lors abandonné leur opposition. Ils se sont aussi engagés à effectuer la mise en oeuvre - nous y reviendrons tout à l'heure.
Je vous remercie donc d'entrer en matière.

Pelli Fulvio (RL, TI): Monsieur Nordmann, vous avez dit que toutes les fédérations de propriétaires immobiliers de Suisse sont d'accord. Est-il vrai que cette opération consiste à prendre aux familles suisses ce qu'elles devraient recevoir pour le donner aux propriétaires immobiliers?

AB 2009 N 535 / BO 2009 N 535

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: C'est absolument faux, Monsieur Pelli, car les locataires bénéficieront tout autant du système: un locataire habitant dans un bâtiment assaini a des frais de chauffage moindres et s'y retrouve.

Rutschmann Hans (V, ZH): Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, auf diese Vorlage nicht einzutreten, und zwar aus den folgenden fünf Gründen:
1. Bei der Einführung der CO2-Abgabe vor fast zwei Jahren wurde den Bürgerinnen und Bürgern versprochen, die CO2-Lenkungsabgabe auf Brennstoffen sei kostenneutral und werde vollumfänglich dem Volk zurückerstattet. Nun soll ein Drittel der Abgabe, bis zu 200 Millionen Franken pro Jahr, zweckgebunden für bauliche Massnahmen verwendet werden. Mit dieser Teilzweckbindung der CO2-Abgabe bricht das Parlament das Versprechen der Kostenneutralität bereits nach kurzer Zeit, und dies, obwohl materiell gar nichts geändert hat. Geändert haben weder die CO2-Problematik noch die Zielsetzung der CO2-Abgabe, d. h., die Kyoto-Ziele besser zu erreichen, Heizöl einzusparen und durch erneuerbare Energien zu ersetzen. Man hat nur eine zusätzliche Einnahmequelle generiert, um auf bequeme Art und Weise ein neues Förderprogramm zu finanzieren. Offensichtlich nehmen der Bundesrat und leider auch die Kommissionsmehrheit die eigenen Versprechungen gegenüber dem Volk nicht sehr ernst.
2. Mit der Teilzweckbindung wird die heutige Lenkungsabgabe ganz klar zu einer neuen Steuer. Indem man die Abgabe dem Volk nicht mehr vollumfänglich vergütet, werden den Bürgerinnen und Bürgern bis zu 200 Millionen Franken zusätzliche Steuern abverlangt - 200 Millionen Franken, die der Bürger nicht mehr ausgeben kann, sondern die der Staat einzieht. In einer Zeit, in der man den Bürger entlasten und den Konsum ankurbeln sollte und in der man Konjunkturprogramme beschliesst, machen wir mit dieser neuen Steuer genau das Gegenteil.
3. Die Umwandlung der haushaltneutralen Lenkungsabgabe in eine neue Steuer ist auch rechtlich fragwürdig. Für eine solche neue Steuer fehlt unseres Erachtens die verfassungsmässige Grundlage. Dies haben übrigens auch die Kantone in der Vernehmlassung moniert. Offensichtlich war es auch der Kommission und der Verwaltung selber nicht ganz wohl. Sie haben deshalb ein umfangreiches, vermutlich auch teures, Rechtsgutachten bei einer Zürcher Anwaltskanzlei in Auftrag gegeben, um die Rechtmässigkeit dieser neuen Steuer zu rechtfertigen. Vermutlich liesse sich unschwer ein Gutachten bestellen, welches genau das Gegenteil beweisen würde.
4. Man will den Kantonen Geld für Gebäudesanierungen zur Verfügung stellen, welches diese so eigentlich gar nicht wollten. In der Vernehmlassung haben sich nämlich eine Mehrheit der Kantone und mehrere Konferenzen wie die Konferenz der Kantonsregierungen, die Finanzdirektorenkonferenz oder die Energie- und Baudirektorenkonferenz gegen eine Teilzweckbindung der CO2-Abgabe ausgesprochen.
5. Bei all den staatlichen Förderprogrammen im Gebäudebereich besteht heute - das muss man leider feststellen - ein eigentlicher Wildwuchs: Man verwendet den Stromzuschlag von etwa 300 Millionen Franken, man hat den Klimarappen und das Programm Energie Schweiz. Letzten Dezember wurde das Budget für Förderprogramme der Kantone kurzfristig von 14 auf 100 Millionen Franken aufgestockt. Zusätzlich verfügen die Kantone teilweise über eigene Gebäudesanierungsprogramme.
Sodann wird in diesem Bereich auch im Rahmen der Konjunkturförderungsprogramme bereits einiges unternommen - und nun noch diese Teilzweckbindung! Und das alles ohne eine sichtbare Koordination und eine wirkungsvolle Erfolgskontrolle. All diese Förderprogramme benötigen zur Umsetzung einen wachsenden Beamtenapparat.
Schliesslich sind die staatlichen Förderprogramme grundsätzlich infrage zu stellen. In der heutigen Zeit der hohen Energiepreise lohnen sich energetische Gebäudesanierungen auch ohne diese staatliche Unterstützung. Alle diese Fördermassnahmen, welche wir nun laufend beschliessen, muss jemand bezahlen: Bezahlen müssen sie die Steuerzahler, die Bürgerinnen und Bürger und die privaten Haushalte.
Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Geschätzter Kollege Rutschmann, die CO2-Emissionen müssten gemäss CO2-Gesetz bis 2010 um 10 Prozent sinken. Sie sind aber nur um 2 Prozent gesunken. Sind Sie bereit, gemäss Gesetz den CO2-Abgabesatz für Benzin und Heizöl so zu erhöhen, dass im nächsten Jahr die gesetzlichen Ziele erreicht werden? Oder was schlagen Sie sonst vor, um die gesetzlichen Ziele zu erreichen?

Rutschmann Hans (V, ZH): Herr Rechsteiner, die gesetzlichen Ziele, die Förderziele würden auch so erreicht, auch ohne diese zusätzlichen staatlichen Förderprogramme. Ich bin nicht bereit, ein Versprechen, das man dem Volk gegeben hat, nach zwei Jahren zu brechen. Darum sind wir konsequent gegen diese Teilzweckbindungen. Das ist nie so vereinbart oder beschlossen worden.

Killer Hans (V, AG): Ich bitte Sie im Namen der fast einstimmigen SVP-Fraktion, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
Wir kennen natürlich die Interessen an einer sorgsamen Verwendung der Energie im Gebäudebereich, und wir sind der Meinung, dass die Baubranche und viele Gebäudeeigentümer seit ein paar Jahren auf dem richtigen Weg sind. Wir sind ebenfalls der Meinung, dass Gebäudeeigentümer animiert werden sollten, bei Erneuerungen möglichst energiebewusst zu bauen, und dass sie dafür in geschickter Weise unterstützt werden sollten. Aber wir sehen einen anderen Weg als in diesem Entwurf vorgesehen. Dies hat auch eine grosse Mehrheit der Kantone so gesehen. Sie haben nämlich bei der Vernehmlassung im Herbst 2008 klar eine Finanzierung solcher Massnahmen mittels Teilzweckbindung abgelehnt. Stattdessen schlugen sie eine Finanzierung über das ordentliche Bundesbudget vor.
Wir sehen Anreizsysteme für energetisch wirksame Investitionen im Gebäudebereich in erster Linie durch steuerliche Massnahmen. Die Investitionen sollen zum Beispiel über mehrere Jahre steuerlich wirksam abgezogen werden können. Ausserdem haben wir im Aktionsplan Energieeffizienz entsprechende Aktivitäten am Laufen.
Es muss stark bezweifelt werden, dass durch einen Beitrag von 10 oder 15 Prozent an die Renovationskosten eine Erneuerung initiiert werden kann. Wenn ein Gebäudeeigentümer das Geld für Renovationen nicht hat, investiert er nicht. Da hilft auch ein Staatsbeitrag in dieser Höhe und in dieser Art nicht. Wenn er aber das Geld hat und investitionswillig ist, wird er so oder so bauen, so oder so umbauen und dann als angenehmen Nebeneffekt noch die Subventionen mitnehmen - also ein klassischer Fall von Mitnahmeeffekt. Energetische Optimierungen gehören bei allen Neubauten und bei vielen Renovationen zum Standard. Bei den Neubauten ist sogar der Minergie-Standard weitgehend selbstverständlich.
Das CO2-Gesetz mit seinen Lenkungsabgaben auf Brennstoffen ist seit dem 1. Mai 2000 in Kraft. Bei der Beratung jenes Gesetzes ging man gemäss Protokollen unmissverständlich davon aus, dass die zusätzlichen Kosten, die für Brennstoffe bezahlt werden müssen, gleichmässig an alle natürlichen Personen verteilt werden. Genau in diesem Sinn ist Artikel 10 des CO2-Gesetzes auch formuliert. Es ging also zweifelsfrei darum, eine Haushaltneutralität für alle natürlichen Personen zu schaffen. Als Beispiel für die Verteilung wurde die obligatorische Krankenversicherung genannt. Mittlerweile hat man in gewissen Kreisen aber gemerkt, dass beim Bund Geld eingeht und man damit allfällige Bedürfnisse im Energiebereich befriedigen könnte.
Wie schwierig die Materie der parlamentarischen Initiative Hegetschweiler ist, zeigt sich eindrücklich an der Dauer der Beratungen in der Subkommission und in der Kommission.

AB 2009 N 536 / BO 2009 N 536

Man ist zu diesem Thema nämlich seit dem April 2003 unterwegs. Ein umfangreiches Gutachten über die rechtliche Situation - immerhin 60 Seiten stark -, über den verfassungsrechtlichen Rahmen einer Klima-Lenkungsabgabe, zeigt die Rechtsunsicherheit, die bei der Erarbeitung der Vorlage entstand.
Aber all diese Beratungen und Abklärungen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass vom System der Haushaltneutralität, wie es bei der Beratung des CO2-Gesetzes Voraussetzung war, Abstand genommen wird. Einmal mehr fühlt man sich in gewissen Kreisen also nicht an in Beratungen abgegebene Versprechungen gebunden. Bei der scheinbar zur Mode werdenden Taktik des Nichteinhaltens von Versprechungen machen wir nicht mit.
Ich möchte Ihnen drei Gründe darlegen, deretwegen ich Sie bitte, auf diese Vorlage nicht einzutreten:
Erstens sind Lenkungen über Verteuerungen wirkungslos. Die Konsumenten reagieren praktisch nicht auf eine Verteuerung von Brennstoffen. So hat auch der unanständig hohe Ölpreis vom vergangenen Jahr nicht zu sparsamem Verbrauch geführt, weder im Gebäude- noch im Fahrzeugbereich. Man kann also davon ausgehen, dass künstliche Verteuerungen nicht verbrauchslenkend sind, sondern nur Mehreinnahmen generieren.
Zweitens sind die vorgesehenen Massnahmen gegen die Konjunkturprogramme gerichtet. Einerseits wird mit der CO2-Abgabe ein wirtschaftlich wichtiges Produkt künstlich verteuert, andererseits möchte man die Wirtschaft und den Konsum mit staatlichen Programmen ankurbeln. Es sind bekanntlich bereits andere Massnahmen im Energiebereich zur Stützung der Wirtschaft beschlossen worden; lassen wir diese jetzt wirken.
Drittens sind wir gegen neue Steuern. Der Umbau von der haushaltneutralen Lenkungsabgabe mit Rückverteilung an die Konsumenten zur dauernden Einrichtung einer zweckgebundenen Subventionierung hat die Form und Wirkung einer zusätzlichen Steuer, zumal die jetzige CO2-Abgabe zeitlich und ergebnisabhängig befristet ist. Hier geht es also klar darum, auf Dauer eine neue Steuer einzuführen. Dagegen wehren wir uns auch in einer wirtschaftlich schwierigen Zeit.
Ich bitte Sie also, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Die Gebäudesanierungen sind auch ohne diese Regelungen auf gutem Weg.

Bigger Elmar (V, SG): Diese parlamentarische Initiative hat sich in den letzten Jahren selbst überholt, denn aufgrund der hohen Energiepreise wurde sehr viel in die Gebäudehüllen und in die Isolationen investiert. Der Markt hat diese energetische Situation über Planung und technische Mittel erheblich verbessert. Damit wird dem sorgsamen Verbrauch von Energie in den Gebäuden zum grossen Teil entsprochen. Die Kantone aber sind von solchen Programmen, die eine finanzielle Teilzweckbindung fordern, nicht besonders begeistert. Zum Beispiel: Das Projekt Wegbauten war auch nur ein kurzer Anreiz für die Bautätigkeit, da den meisten zu viele Vorschriften und Auflagen zur Realisierung eines Baues entstanden. Zudem sind die Wegbauten zurzeit wieder renovationsbedürftig. Es kann nicht sein, dass immer die Gleichen die Beiträge aus solchen Förderprogrammen abholen. Die Vorlage dieser Initiative ist auch sehr schwerfällig und bürokratisch und hat somit für Bund und Kantone zu viel Administration zur Folge.
Die parlamentarische Initiative hat schon in der UREK starke Diskussionen ausgelöst. Das CO2-Gesetz beinhaltet nicht, in diesem Sinne die Lenkungsabgaben zu vergeben. Diese sollen haushaltneutral umverteilt werden. Die Initiative beinhaltet wieder eine neue Steuer, die bei der SVP nicht auf Begeisterung stösst. Mit dem Klimarappen sind jetzt schon Gebäudesanierungsprogramme vorhanden. In der Praxis ist es eine Tatsache: Wer Geld hat, der saniert, ob ein Programm bevorsteht oder nicht.
Würde auf den Entwurf der parlamentarischen Initiative eingetreten, würden wir den Einzelantrag Kunz zu Artikel 10 Absatz 1bis Buchstabe b unterstützen. Grundsätzlich lehnt die SVP-Fraktion das Eintreten ab. Von neuen ungerechtfertigten Steuern distanziert sich die SVP.

Cathomas Sep (CEg, GR): Die parlamentarische Initiative zielt darauf ab, die CO2-Emissionen und den Energieverbrauch im Gebäudebereich zu senken. Die Vorlage hat eine lange Geschichte, ist die Initiative doch bereits vor sieben Jahren eingereicht worden. An Bedeutung hat die Zielsetzung der Initiative aber in der Zwischenzeit nicht verloren, sondern aufgrund der Entwicklung im Umwelt- und auch im Wirtschaftsbereich sogar zugenommen. Die Reduktion des CO2-Ausstosses und die Verringerung des Energiebedarfs im Gebäudebereich sind nach wie vor grosse Anliegen, welchen aus ökologischen, aber insbesondere auch aus ökonomischen Gründen eine hohe Priorität zukommt.
Bekanntlich wird im Gebäudebereich anteilmässig der grösste Energieverbrauch ausgewiesen. Ein sehr grosses Potenzial zur Verbesserung der Energieeffizienz liegt anerkanntermassen in der Wärmedämmung der Gebäudeaussenhülle und in der Modernisierung der Beheizung von Bauten, welche vor zwanzig, dreissig und mehr Jahren erstellt worden sind. Für die Hauseigentümer fehlen jedoch die konkreten Anreize, in energetisch wirksame Gebäudesanierungen zu investieren. Mit der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe gemäss der vorliegenden Vorlage wird eine pragmatische und schnell umsetzbare Lösung geschaffen, um endlich ein nationales Sanierungsprogramm auf die Beine zu stellen. Damit wird den Kantonen ein Fördervolumen von jährlich 200 Millionen Franken als Anreiz für die Behebung der eingangs erwähnten Mängel zur Verfügung gestellt. Die Effizienzsteigerung im Gebäudebereich entspricht übrigens den Zielsetzungen des Bundes gemäss dem Aktionsprogramm im Bereich der Energieeffizienz. Auch in der Vernehmlassung weisen die Kantone auf den grossen Bedarf an Gebäudesanierungen und auf deren grossen Nutzen hin.
Mit der in der Wintersession beschlossenen Aufstockung des Bundesbeitrages an die Kantone um 85 Millionen auf 100 Millionen Franken zugunsten von Gebäudesanierungen hat unser Rat die Bedeutung eines Sanierungsprogrammes bestätigt und den Kantonen eine echte Unterstützung in den bereits angelaufenen Bemühungen bereitgestellt. Ohne Zustimmung zur beantragten Teilzweckbindung der CO2-Abgabe müsste das im Anlaufen begriffene Programm, ich denke an jenes im Umfang von 100 Millionen Franken, bereits nach einem Jahr abgebrochen werden, oder es müssten andere Finanzierungsmöglichkeiten gefunden werden. Ob eine Finanzierung über eine Zweckbindung der Mehrwertsteuer oder direkt aus allgemeinen Bundesmitteln eher möglich wäre, wage ich jedoch zu bezweifeln.
In einer Zeit, in der uns die zukünftige Entwicklung unserer Wirtschaft und unserer Arbeitsplätze ernsthafte Sorgen bereitet, ist es ohnehin sehr fraglich, ob wir auf das grosse Arbeitspotenzial im Bereich der Gebäudesanierungen verzichten dürfen. Einerseits wissen wir, dass die angestrebten Massnahmen - über die Lebensdauer der sanierten Gebäude betrachtet - eine Senkung des CO2-Ausstosses um insgesamt 27 Millionen Tonnen bewirken werden. Andererseits ist die konjunkturelle Wirkung der hier vorgeschlagenen Massnahme aber mindestens ebenso beachtlich: Durch die während zehn Jahren eingesetzten Mittel von jährlich 170 Millionen Franken werden rund 5,3 Milliarden Franken energetische Bauinvestitionen mit einem Beschäftigungseffekt von 20 000 Personenjahren ausgelöst. Mit den restlichen 30 Millionen Franken pro Jahr, welche gemäss Vorlage für das Programm betreffend erneuerbare Energien im Wärmebereich vorgesehen sind, können bis im Jahr 2020 rund 1,5 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden.
Diese Resultate beweisen aus unterschiedlicher Perspektive die längerfristige Bedeutung dieser Massnahme. Wenn wir die Ziele erreichen und die Investitionen mit ihren Auswirkungen auf die Beschäftigung auslösen wollen, dann ist die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe zurzeit die einzige denkbare Massnahme für eine längerfristige Finanzierung eines nationalen Gebäudesanierungsprogramms.

AB 2009 N 537 / BO 2009 N 537

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, den Antrag der Minderheit abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten.

Bäumle Martin (CEg, ZH): "Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse geben Anlass zur Annahme, dass sich beim Klimawandel die Worst-Case-Szenarien bewahrheiten könnten, falls das gegenwärtige Ausmass an Treibhausgasemissionen anhält. Dies ist die Hauptbotschaft eines internationalen Kongresses zum Klimawandel, zu dem sich diese Woche rund 1600 Wissenschafter in Kopenhagen eingefunden haben ... Am Dienstag hatten Forscher in Kopenhagen Studien präsentiert, die davon ausgehen, dass der Meeresspiegel bis ins Jahr 2100 um einen Meter oder mehr ansteigen könnte. Dies ist doppelt so viel, wie bisher angenommen wurde. Zudem denken die Wissenschafter, dass sich viele dieser Trends noch weiter verstärken könnten. Damit erhöhe sich das Risiko, dass abrupte oder irreversible klimatische Änderungen auftreten könnten." Dies sind Zitate aus der "NZZ" vom 13. März 2009.
Die Fakten sind klar. Der drohende Klimawandel hat sich trotz dem für Laien spürbaren kalten Winter gemäss meinen Wissenschaftskollegen klar verschärft. Das heisst, der Klimawandel verschärft sich schleichend, auch wenn die Medien darüber fast nicht mehr berichten. Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird die Klimaschutzvorlage für ein Paket von Massnahmen zur nachhaltigen Sanierung von Gebäuden unterstützen.
Der Ursprung der heutigen Vorlage ist die parlamentarische Initiative von alt Nationalrat Hegetschweiler von der FDP. Die Teilzweckbindung wurde ursprünglich ebenfalls von der FDP forciert und vor den Wahlen mitgetragen. Eigentlich wäre eine Lenkungsabgabe der richtige Weg. Doch schrittweise Lenkungsabgaben einführen, die so hoch sind, dass sie automatisch wirksam sind, ist politisch leider nicht mehrheitsfähig. Der nun vorliegende Ansatz ist realpolitisch zwar nicht die reine Lehre, aber dafür mehrheitsfähig. Der Gebäudesektor ist einer der wichtigsten Sektoren bezüglich Energieverbrauch, und der Handlungsbedarf ist unbestritten. Die Investitionen haben einen direkten Nutzen für das Klima. Das Geld, das hier investiert wird, bleibt auch weitgehend beim Schweizer Gewerbe und in der Schweizer Wirtschaft und generiert oder erhält dort hochwertige Arbeitsplätze. Das heisst, ein Teil dieser Investitionen wird über Steuereinnahmen wieder zurückfliessen, wenn es den Firmen entsprechend besser geht. Vor diesem Hintergrund kann man sogar den Wermutstropfen des Verlassens der reinen Lehre der Lenkungsabgabe zugunsten der Teilzweckbindung gut schlucken, auch weil diese befristet ist. Eine Realität ist auch, dass sich bei den heutigen und auch bei deutlich höheren Energiepreisen Sanierungen ökonomisch nicht lohnen. Kontakte mit grossen Liegenschaftsfirmen zeigen: Es rentiert nicht, man wartet lieber ab, oder man macht maximal eine "Pinselrenovation".
Die CVP/EVP/glp-Fraktion steht zu einem Paket von Massnahmen. Dazu gehören neben der heutigen Vorlage selbstverständlich steuerliche Anreize, wie z. B. die Abschaffung der Dumont-Praxis. In gewissen Gebieten gehören möglicherweise auch Zonenplananpassungen dazu, sodass mehr Nutzungen und damit auch mehr Wertschöpfungen möglich sind, wenn ein Eigentümer nach Minergie oder Minergie P saniert. Das sind Ansätze, für die auch die Branche offen ist. Es braucht aber auch die finanziellen Anreize der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe, weil die Wirkung fiskalischer Massnahmen und die geringe Lenkungsabgabe eben zu klein sind. Es braucht eine Anschubfinanzierung, und genau das wird mit dieser Vorlage angestrebt.
Noch zu den Mitnahmeeffekten: Das wird immer wieder als Gegenargument eingebracht. Die Vertreter des Klimarappens behaupten dagegen, der Mitnahmeeffekt ihrer Programme sei unter 10 Prozent. Wir werden nie nachweisen können, wie gross die Mitnahmeeffekte wirklich sind. Aber faktisch wird ein solches Gebäudeprogramm markant positive Wirkung zeigen. Lassen wir also die Diskussion um Mitnahmeeffekte; diese hängen auch von der Grösse und Dauer dieser Programme ab. Da haben wir mit der Vorlage einen sehr wirksamen Weg gewählt.
Dass die FDP heute nicht mehr mitmacht und deren Präsident daraus noch eine Prestigefrage zu machen scheint, ist schon ein Problem. Die FDP diskutiert im Kreis herum: Wenn die Lenkungsabgabe zur Diskussion steht, ist sie für eine Förderabgabe; wenn die Förderabgabe im Raum steht, spricht sie sich für Lenkungsabgaben aus. Vor den Wahlen ist die FDP für den Umweltschutz; kaum sind die Wahlen vorbei, will sie nichts mehr damit zu tun haben. Diesen Zyklus können wir uns in der Klimafrage nicht leisten. Ich hoffe nun auf den Teil der FDP, der in der Verknüpfung von Wirtschaft und Umwelt eine Chance und nicht nur einen toten Buchstaben im eigenen Parteiprogramm sieht.
Zum Schluss nochmals ein Zitat der "NZZ" zur erwähnten Konferenz: "Die Wissenschafter forderten die Politiker auf, schnell zu handeln. 'Nicht zu handeln, ist unentschuldbar', sagte Gastgeberin Katherine Richardson." Ich fasse zusammen: Wir hätten alle Werkzeuge, wir hätten die Technologie und das Wissen, und wir müssten die Chance in dieser wirtschaftlichen Krise nutzen, jetzt die Green Economy aufzusetzen. Ich kann mich dieser Aussage aus der Wissenschaft nur anschliessen. Machen wir einen weiteren Schritt!
Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten.

Messmer Werner (RL, TG): Wenn ich Sie jetzt im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte, auf diese Vorlage nicht einzutreten, bedeutet das nicht, dass wir gegen die Unterstützung, gegen die Förderung energetischer Massnahmen im Gebäudebereich sind. Im Gegenteil: Wir anerkennen das grosse Potenzial, den CO2-Ausstoss zu senken, das eben gerade bei energetischen Massnahmen im Gebäudebereich drinliegt. Wir anerkennen zu einem kleinen Teil auch die Idee, hier einen Arbeitsbeschaffungseffekt zu erzielen. Aber lassen Sie mich die Gelegenheit nutzen und Ihnen sagen: Ich bin gegen Jammern auf Vorrat im Baubereich - was im Moment geschieht. Denn dieses Jammern auf Vorrat wird der heutigen Situation nicht gerecht, und es ist eine Beleidigung, ein Affront all jenen gegenüber, die im Moment wirklich gebeutelt sind. Hier denke ich in erster Linie an unsere Exportwirtschaft. Nein, es geht nicht um das Ziel und nicht um die Ablehnung des Zieles, es geht um die Ablehnung des Weges, den das Parlament nun wählen will. Der Weg über die Teilzweckbindung ist falsch. Warum?
1. Die Teilzweckbindung ist nichts anderes als eine Energiesteuer, welche von uns und anderen schon immer abgelehnt wurde.
2. Die CO2-Abgabe wurde als Lenkungsabgabe konzipiert, d. h. haushaltneutral. Mit der Teilzweckbindung ist all das vorbei, sind alle Versprechungen im Kübel, alle Versprechungen heisse Luft. Somit machen Sie nichts anderes, als eine neue Steuer am Stimmbürger vorbeizuschmuggeln. Das ist eine Tatsache, und bei einem solchen Weg machen wir nicht mit.
3. Wir schaffen ein Präjudiz. Warum? Die CO2-Abgabe erweist sich immer mehr als Flop, erweist sich immer mehr als Instrument ohne Wirkung, Herr Bundesrat, auch wenn Sie jetzt staunen. Die Erkenntnis kommt, dass die CO2-Abgabe in dieser Form beerdigt werden muss. Wenn wir jetzt beschliessen, dass wir die CO2-Abgabe mit einer Abgabe bis ins Jahr 2020 koppeln, ist der Fall klar, dann können wir ja gar nicht mehr frei über dieses Thema diskutieren; bis 2020 ist die CO2-Abgabe zementiert. Da staune ich schon über meine Verbandskollegen, wie ich festelle, wenn ich den Brief von gestern sehe, unterzeichnet von Kollegen vom Schreinermeister-Verband, vom Sägerei- und Holzindustrie-Verband, vom VSI, Maler- und Gipserunternehmerverband usw. - alles Verbandskollegen von mir, die bis anhin jegliche Energiesteuer, die bis anhin jegliche Teilzweckbindung abgelehnt haben! Das sind Schwenker jener Persönlichkeiten, die ich in dieser Form nicht verstehe und nicht akzeptieren kann. Es kommt dazu, dass einige unter den Unterschreibenden auch Mitglied des Gewerbeverbandes sind, wo wir klar die Ablehnung der Teilzweckbindung beschlossen

AB 2009 N 538 / BO 2009 N 538

haben. Aber hier zählt das nicht. Nein, ich finde, solche Schwenker sind nicht würdig.
Was für eine Alternative haben wir denn? Wir haben Alternativen. Die FDP-Liberale Fraktion hat schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der richtige Weg über steuerliche Anreize führt. Darum haben wir einen Vorstoss, der nun in der Pipeline ist, über die Eigenmietwertbesteuerung. Das ist ein Thema. Wir haben einen Vorstoss, der verlangt, dass Investitionen über mehrere Jahre abgeschrieben werden können. Das sind Vorstösse, die etwas bringen. Wir haben einen Vorstoss eingereicht, der ein ganz einfaches System beinhaltet, nämlich: Wer eine Heizung mit fossilen Energieträgern durch eine moderne Heizung ersetzt, bekommt einfach eine Pauschale, ohne administrativen Aufwand. Das wären Lösungsansätze. Wir haben einen Vorstoss, der von der Liberalen Partei kommt, von den Freisinnigen, und der von der Kommission angenommen wurde, der den Bund auffordert, mit den Kantonen zusammen solche steuerlichen Anreize zu testen und auszubauen. Das wäre der richtige Weg, nicht der, den Sie heute gehen.
Nein, wir von der FDP-Liberalen Fraktion und ich persönlich - und ich betone das jetzt bewusst als Präsident des Schweizerischen Baumeisterverbandes - bleiben unserer Linie treu. Wir halten an unserer Überzeugung fest, wir bleiben auf Kurs. Wir verzichten auf Opportunismus und auf populistische Schwenker. Darum: Nein zur Teilzweckbindung.
Auch ich bitte Sie, Nein zur Teilzweckbindung zu sagen.

Stump Doris (S, AG): Herr Messmer, die Prognosen sind so, dass im nächsten Jahr die Arbeitslosigkeit in der Schweiz auf 250 000 Personen ansteigen wird. Wie können Sie garantieren, dass im Baugewerbe, im Sanitärgewerbe wie auch in der Holzindustrie keine Arbeitsplätze verlorengehen? Wie können diese Massnahmen, die jetzt vorgesehen sind und schnell umgesetzt werden könnten, ohne diese Vorlage ebenso schnell umgesetzt werden, damit sich unsere Industrie weiterentwickeln kann und zukunftsfähig wird?

Messmer Werner (RL, TG): Sehen Sie, Frau Stump, ich könnte jetzt die Gegenfrage stellen: Glauben Sie ernsthaft, mit der Teilzweckbindung können Sie die Garantie geben, dass das, was Sie jetzt gesagt haben, nicht eintritt? Das ist ja ein Blödsinn, ein fertiger Blödsinn!
Unser Hauptproblem, Frau Stump, Sie haben die Frage gestellt, ist Folgendes: Uns im Binnenmarkt Schweiz, uns geht es dann gut, wenn der Export funktioniert. Dann lebt der Binnenmarkt Schweiz. Auch die Bauwirtschaft, auch das Ausbaugewerbe lebt, wenn es dem Binnenmarkt gut geht. Und mit einem solchen Blödsinn ändern Sie gar nichts! Sie ändern überhaupt nichts an diesem fehlenden Fundament! Wir von der Seite der FDP zeigen ja Methoden auf, wie es gehen könnte: nicht über eine Steuer, sondern über Steuerentlastung. Das animiert zu investieren, Frau Stump.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Cher collègue, première chose, s'il vous plaît, avec les "Blödsinn", etc., il faut un peu vous retenir. (Brouhaha) Deuxième chose, Monsieur Messmer, je vous prie de faire des réponses plus courtes.

Rime Jean-François (V, FR): Monsieur Messmer, je crois que vous avez tout mélangé dans votre intervention et que vous auriez mieux fait d'argumenter sur le fond plutôt que de vous livrer à des attaques personnelles contre vos collègues du comité directeur de l'USAM. Est-ce que vous concevez vraiment votre fonction de conseiller national comme étant celle de quelqu'un qui ne fait que retransmettre des prises de position des associations professionnelles? En tout cas, ce n'est pas mon point de vue!

Messmer Werner (RL, TG): Herr Kollege Rime, das war keine Frage zur Sache, sondern eine Bemerkung zu meinem Stil. Ich nehme diese zur Kenntnis.

Thorens Goumaz Adèle (G, VD): Monsieur Messmer, vous prônez les mesures fiscales pour améliorer la situation. Des études ont été faites tout récemment pour examiner l'effet de telles mesures, et ces mesures fiscales posent problème. En effet, nous souhaitons encourager les personnes qui ont un petit revenu à investir de l'argent - celles qui ont assez d'argent n'ont pas besoin d'être encouragées. Or, en raison de la progression de l'impôt, les personnes à petit revenu sont moins encouragées avec des mesures fiscales.
Etes-vous au courant de ces études qui prouvent que les mesures fiscales sont moins efficaces?

Messmer Werner (RL, TG): Sie wissen selber, dass wissenschaftliche Studien immer durch die Praxis widerlegt werden. Es ist so eine Eigenheit der Wissenschaft, Prognosen zu erstellen; ich erlebe es selten, dass diese dann in der Praxis stimmen. Es ist eine alte Tatsache - das wussten schon die alten Römer -: Steuerentlastungen animieren dazu, etwas Positives zu tun; Steuerbelastungen führen zum Gegenteil.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Frau Präsidentin, ich wäre eigentlich froh, wenn ich jetzt schon wüsste, was ich alles nicht sagen darf, wenn schon "Blödsinn" nicht mehr erlaubt ist. (Heiterkeit) Hier wird ja auch hin und wieder Blödsinn erzählt. Das zur Ehrenrettung meines Kollegen.
Wir haben ja in der Politik immer wieder die Situation, dass wir es gut meinen und dass es schief herauskommt. Das ist leider genau hier der Fall. Wir haben eine CO2-Abgabe. Ich kann mich gut erinnern, wie hier drin hoch und heilig versprochen worden ist, dass es nie eine Steuer sein werde, es werde zurückbezahlt. Man hat hier hoch und heilig versprochen, sie habe eine Lenkungswirkung. Sie hatte aber nie eine Lenkungswirkung. Sie ist zwar erst ein paar Monate in Betrieb, aber in der Zwischenzeit sind die Erdölpreise um 30, 40 oder 50 Rappen gestiegen - die Abgabe beträgt 3 Rappen pro Liter - und dann wieder hinuntergegangen. Solche Lenkungsabgaben haben sowieso erst in der langen Frist eine Wirkung; zudem kann man mit einem Zehntel oder einem kleinsten Teil keine Lenkungswirkung erzielen. Hier sind wir beim Problem. Wenn wir eine Lenkung erzielen wollen, müssen wir hinauf auf 30 bis 40 Rappen. Dann macht man aber die Wirtschaft kaputt. Wenn Sie es aber hier auf dieser Ebene lassen, hat es höchstens eine Placebowirkung. Sie wissen, was das ist: Man glaubt an die Psychologie. Es ist einfach etwas zu teuer, 200 Millionen Franken für diese Placebowirkung. Nachgewiesenermassen hat diese Lenkungsabgabe keine lenkende Wirkung. Das heisst konkret: Wir haben es hier mit einer Mogelpackung zu tun. Ich bin einverstanden, dass wir etwas machen müssen mit der Energie und dem CO2; damit sind wir, glaube ich, alle einverstanden. Aber bitte nicht so!
Wenn wir heute die Situation anschauen, sehen wir, dass es um 100 000 Wohnungen geht, die renoviert werden, und um ein Investitionsvolumen von 10 bis 13 Milliarden Franken. Wenn wir hier 200 Millionen Franken investieren, haben wir gerade einmal 1 bis 2 Prozent investiert. Jetzt kommt der berühmte Multiplikatoreffekt in der Vulgärökonomie, wonach man sagt: "Ich investiere einen Franken und löse eine Investition von zehn Franken aus." Genau das ist hier nicht der Fall. "Ich investiere zehn Franken, die ich sowieso investieren will, und hole vom Staat noch einen Franken ab." Das ist das Problem! Es löst nichts aus ausser Bürokratie. Sie müssen sich das mal vorstellen. Wenn alle ihre Pläne einschicken müssen, ist das vor allem Bürokratie. Die Kantone kennen ihre Strategie noch nicht. Einige Kantone - es sind wenige Kantone - schütten jetzt das Geld aus, wobei ich keine Ahnung habe, welche Strategie die Kantone haben. Sie wollen sie auch noch nicht bekanntgeben, weil sie sie nicht haben. Das heisst, die Kantone sagen: "Bitte, das Geld! Und dann schauen wir, was wir damit anstellen." Das ist natürlich absolut kontraproduktiv.
Wenn Sie wirklich etwas erreichen wollen, müssen Sie zuerst mal an den Hausbesitzer denken. Ich bin erstaunt über die Linke: Warum wollen Sie die Hausbesitzer

AB 2009 N 539 / BO 2009 N 539

subventionieren? Ich verstehe das nicht. Können Sie mir das erklären? Warum wollen Sie die Hausbesitzer subventionieren - mit Mitnahmeeffekten? Wir müssten doch beim Steuerthema ansetzen. Werner Messmer, mein Kollege, hat einige Massnahmen vorgestellt. Ich nenne nur eine Massnahme: Das Hauptproblem der meisten Hausbesitzer bei der energetischen Gesamtinvestition ist das, dass sie diese Investition nämlich nur im Jahr der Tätigung von den Steuern abziehen können. Das ist das Hauptproblem. Sie können lange Geld nachschiessen; wenn wir das nicht ändern und Gesamtinvestitionen nicht über mehrere Jahre von den Steuern abziehen können, nützt es nichts, wenn Sie 200 Millionen Franken nachschiessen.
Deshalb bitte ich Sie, nicht einzutreten.

Girod Bastien (G, ZH): Sie haben die Wirksamkeit infrage gestellt. Nun, wir haben ja diesen Brief erhalten. Ich nehme an, dass die Autoren relativ grosse Mühe hatten, über ihren Schatten zu springen und diesen Brief zu verfassen. Ist es nicht auch deshalb dazu gekommen, weil sie überzeugt sind, dass sie zusätzliche Aufträge erhalten, und diese doch auch eine Wirkung zur Reduktion des CO2 entfalten sollten?

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Haben Sie, lieber Kollege, schon Verbände gesehen, die über ihren Schatten springen, wenn sie vom Staat Geld bekommen? Das ist ja das Hauptproblem in diesem Fall. Und ich verstehe das auch.
Und übrigens, mein lieber Freund, der oben sitzt, Rolf Hegetschweiler, ich weiss ja, warum er die Initiative lanciert hat. Er fand die CO2-Abgabe einen Blödsinn, wenn ich das hier sagen darf - es kam keine Reklamation -, und sagte dann: Wenn wir diesen Blödsinn schon gemacht haben, dann wenigstens für die Hauseigentümer. Aber das ist ein Mitnahmeeffekt, das ist eine Subventionierung. Und wir wollen das nicht!

Nussbaumer Eric (S, BL): Kollege Leutenegger, Sie haben ausgeführt, dass es dumm sei - das darf man ja nicht sagen -, zehn Franken zu investieren und dann noch einen Franken nachgeworfen zu bekommen. Sie nennen das "Vulgärökonomie" oder was auch immer Sie da gesagt haben. Können Sie mir den folgenden Unterschied erklären? Man muss ja das Geld haben, um zu investieren. Die Anreize mit Subventionen lehnen Sie ab. Die Anreize im Sinne eines Nachschiessens in Form von Steuererleichterungen finden Sie aber gut. Können Sie mir erklären, welches da der Unterschied ist?

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ich will ja keine Steuergeschenke, sondern ich will eine Steuervereinfachung. Steuervereinfachung heisst, dass wir endlich diese Investitionen über mehrere Jahre abziehen können; das ist viel wirksamer!
Das Problem ist noch folgendes: Wenn Sie investieren wollen, müssen Sie sowieso investieren. Wenn Sie auf zehn Franken einen Franken bekommen, ist das kein Anreiz zu investieren. Dann haben Sie es schon beschlossen und bekommen vom Staat noch einen Franken. Wenn es ein Anreiz sein soll, müssen Sie etwa 30 Prozent subventionieren. Dann haben Sie den Mitnahmeeffekt, dann müssen Sie die Staatskasse plündern, und das geht eben nicht!

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Herr Leutenegger, zuerst möchte ich Ihnen antworten: Sie haben gesagt, ein Hauseigentümer muss investieren. Das ist eben nicht wahr. Ein Hauseigentümer muss überhaupt nie investieren: Er macht "Pinselrenovationen", und die Ölrechnung, die bezahlt der Mieter. Das ist die ganze Chose, deshalb spielt der Markt hier nicht. Wir haben die Mieter, die die hohen Heizölpreise bezahlen und die gerne hätten, dass jemand investieren würde. Die Hauseigentümer investieren, wenn das Haus vererbt wird, die Jungen vielleicht, oder wenn das Haus verkauft wird. Der durchschnittliche Hauseigentümer im Kanton Zürich ist etwa 80 Jahre alt. Da braucht es einige Überzeugungskraft, dass so ein Projekt überhaupt ins Auge gefasst wird.
Die Alternative ist, dass wir die CO2-Abgabe erhöhen. Wir haben im Gesetz eine Reduktion der CO2-Emissionen um 10 Prozent vorgesehen, reduziert worden sind sie um 2 Prozent. Wir brauchen keine Teilzweckbindung, wenn Sie sich endlich ans Gesetz halten! Wenn Sie auf Benzin und auf Heizöl eine entsprechende Lenkungsabgabe einführen, brauchen wir diese Teilzweckbindung nicht. Und genau dort versagt uns die FDP seit Jahren die Gefolgschaft. Sie ist immerhin konsequent: So, wie sie die CO2-Abgabe immer abgelehnt hat, will sie sie jetzt wieder abschaffen und wehrt sich auch gegen Gebäudesanierungen - und die Mieter, die bezahlen dann die Rechnung.
Es ist nicht ehrenrührig, Herr Messmer, wenn Hauseigentümer Häuser vernünftig sanieren, damit ihre Mieter weniger Nebenkosten bezahlen müssen. Es ist nicht ehrenrührig, wenn die Bauwirtschaft dabei Geld verdient. Es ist nicht ehrenrührig, wenn wir dann weniger Geld für Erdöl ausgeben. Es ist auch nicht ehrenrührig, wenn wir weniger CO2, weniger NOx, weniger andere Luftschadstoffe emittieren, indem wir endlich wegkommen vom Öl, indem wir Minergiebauten haben. Und es ist auch nicht ehrenrührig, wenn wir eine "erneuerbare" Schweiz bekommen, was wir in den nächsten zwanzig Jahren technisch ohne Weiteres realisieren können, denn alle Bausteine sind da. Was fehlt, ist der politische Wille in diesem Gremium. Es sind die Energieverkäufer, die in diesem Saal bisher immer die Politik machten, und ihr Arm reicht bis in den Bundesrat hinein: die Erdöl-Vereinigung und wie sie alle heissen, diese Interessengruppen.
Deshalb ist es auch kein Zufall, dass jetzt ein Vorstoss aus Ihrem Rat zur Diskussion steht. Herrn Rolf Hegetschweiler, FDP, hat diesen Vorstoss eingereicht, weil er weiss: Die Häuser lassen sich besser vermieten, wenn sie wenig Öl brauchen, wenn wir das Geld nicht verschwenden für unnötige Brennstoffkosten. Schauen Sie, wir sind das reichste Land in Europa, und wir haben die rückständigste Energie- und Klimapolitik. Nirgends ist Heizöl, nirgends ist Benzin so billig wie bei uns, nirgends sind die Autos so gross und so schwer und so CO2-intensiv wie bei uns, und nirgends sind die erneuerbaren Energien so blockiert wie in der Schweiz. Das ist eigentlich schade, denn die Umstellung unserer Energieversorgung auf erneuerbare Energien ist die grösste Geschäftsgelegenheit seit der Erfindung der Dampfmaschine. Irgendwann werden das auch die Wirtschaftsvertreter merken - leider etwas spät.
Es ist richtig, dass die Kantone dieses Geld verteilen; auch das wurde kritisiert. Es steht nämlich in der Bundesverfassung, dass die Kantone für den Immobilienbereich zuständig sind. Sie haben jetzt eine Muster-Energieverordnung verabschiedet, die sich sehen lassen kann. Wir haben im Bereich der Neubauten bessere Vorschriften bekommen, aber wir haben einen riesigen Bestand an Altbauten, die wir sanieren müssen, wenn wir die CO2-Ziele erreichen wollen.
Es gibt jetzt Schlaumeier, die die Vision einer klimaneutralen Schweiz lancieren. Hier wird gesagt, es sei viel billiger, wenn man im Ausland den CO2-Ausstoss reduziert. Ich glaube nicht daran, dass dies wirklich billig ist. Es gibt keinerlei Beweise dafür. Wir haben bei uns im Land ganz viele Möglichkeiten, CO2-Reduktionen durchzuführen, zu Kosten, mit denen dies eigentlich rentabel ist. Wir müssen aber die Markthindernisse überwinden; das grösste Markthindernis im Gebäudebereich ist, dass die Hauseigentümer selber investieren müssen. Es sind aber die Mieter, die dann die Rechnung bezahlen. Ich bin dafür, dass wir dieses Geld in der Schweiz verwenden, ich bin gegen Klimazertifikate; Klimazertifikate sind die Subprime-Papiere im Umweltschutz. Man weiss nicht, was man eigentlich kauft; man weiss nicht, was dahintersteht. Es gibt irgendwelche Nachweise, aber es kann nichts wirklich nachgewiesen werden.
Ich meine, ein Gebäudesanierungsprogramm ist ausserordentlich ehrlich. Wir wissen, wo das Geld hinfliesst, wir wissen, wer es bezahlt, und wir wissen, wer davon profitiert. Es sind die Einwohner und Einwohnerinnen dieses Landes. Und die Erfolge sind messbar. Wir können messen, wie gut ein saniertes Haus im Vergleich zum Status quo ante ist, und wir sehen auch, wie sich die Rechnungen für die

AB 2009 N 540 / BO 2009 N 540

Brennstoffkosten bewegen. Wir haben die Wertschöpfung mit diesem Programm im Inland. Wir haben die Einsparungen im Inland. Wir haben die Arbeitsplätze im Inland, und wir haben die Steuereinnahmen im Inland. Und deshalb ist diese Politik einer Politik vorzuziehen, die immer sagt: Jaja, die anderen sollen die CO2-Emissionen senken, wir sind schon die Besten der Welt, wir brauchen das nicht bei uns.
Die SP-Fraktion unterstützt ebenfalls den Einzelantrag Kunz. Es ist zwar so, dass auch bei den Gebäudesanierungen im Finanzierungsteil erneuerbare Energien beinhaltet sind. Aber wir meinen, es soll auch etwas Geld für bereits sanierte Gebäude bereitgestellt werden. Dort soll man ebenfalls erneuerbare Energien anwenden können, zum Beispiel für Sonnenkollektoren, zum Beispiel für Nahwärmenetze, zum Beispiel für geothermische Energie oder für Wärmespeicher.
Wir weisen darauf hin, dass das Gebäudesanierungsprogramm von den Kantonen ausdrücklich gewünscht wird, ebenso vom Hauseigentümerverband und ebenso von den Mieterverbänden. Der Bundesrat hat die Möglichkeit, die Kantone an diesen Ausgaben zu beteiligen. Wir sind der Ansicht, dass die Kantone mindestens die Verwaltungskosten für den Vollzug tragen sollten. Bei weiter gehenden Kostenbeteiligungen sollte der Bundesrat Augenmass bewahren und die bisherigen Leistungen, die im Rahmen des Energiegesetzes fliessen, anrechnen und diese nicht gefährden. Niemandem nützt es etwas, wenn die Kantone alle ihre Finanzleistungen für Gebäudesanierungen umwidmen und dann nichts mehr gemacht wird in den Bereichen Verkehr, Dienstleistungen, Gewerbe oder Industrie. Wir möchten eine ausgewogene Energiepolitik, die in sämtlichen Sektoren die Leistungen erbringt, die in technischer Hinsicht vernünftigerweise erbracht werden können. In Zeiten einer wirtschaftlichen Baisse erhöht das Programm zudem die Auslastung der Schweizer Industrie und des Schweizer Gewerbes. Es sind die einheimischen Industrien bei uns, die das Klimaproblem lösen können. Schweiz erneuerbar - das ist möglich, die technischen Bausteine dafür sind vorhanden.
Wir haben in den letzten Tagen viel über angeblich wahnsinnig Wichtiges gesprochen. Ich möchte Ihnen in Erinnerung rufen, dass der Meeresspiegel inzwischen um drei Millimeter pro Jahr ansteigt, die Geschwindigkeit hat sich in den letzten zehn Jahren gemäss den Aussagen der Wissenschafter verdoppelt. Fahren Sie also nach Venedig, solange es Venedig noch gibt, aber handeln Sie jetzt bitte für die Ökologie, damit weltweit nicht das totale Chaos entsteht, mit Versorgungsproblemen nicht nur bei der Energie, sondern auch bei den Nahrungsmitteln und bei anderen lebensnotwendigen Bedürfnissen. Die Massnahmen, die wir hier beschliessen, sind für den Bundeshaushalt kostenneutral. Der Finanzminister selbst hat zumindest in der letzten Session gesagt, dass er an einer solchen bundeshaushaltneutralen Lösung interessiert ist und diese Leistungen für Gebäudesanierungen nicht aus dem Bundeshaushalt, der anderweitig beansprucht wird, finanzieren möchte.
Ich bitte Sie, der Vorlage zuzustimmen.

Bigger Elmar (V, SG): Kollege Rechsteiner, haben Sie eine alte CD geschluckt, dass Sie immer noch von Ölheizungen, von Ölverbrauch und dem entsprechenden CO2-Ausstoss sprechen? Sind Sie nicht auch der Auffassung, dass der Markt das in den letzten Jahren selber geregelt hat, ohne dass man zusätzliche Steuern verlangt?

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Ja, Sie haben Recht, Herr Bigger. In Neubauten werden in wenigen Fällen Ölheizungen eingebaut. Aber es gibt Zehntausende von Altbauten mit Ölheizungen, die man mit Holz befeuern, die man isolieren könnte. Dort haben Sie das Problem, dass diese Sanierungen zurzeit nicht stattfinden.

Killer Hans (V, AG): Herr Kollege Rechsteiner, eine einfache Frage: Haben Sie bei den Argumentationen von unserer Seite über den Nichteintretensantrag, den Argumentationen seitens der Vertreter unserer Partei und der FDP zugehört? Wir kennen kein anderes Ziel, aber wir sehen einen anderen Weg. Einfache Frage: Haben Sie bei dieser Argumentation zugehört?

Rechsteiner Rudolf (S, BS): Ja, ich habe Ihnen zugehört.

Grunder Hans (BD, BE): Die parlamentarische Initiative Hegetschweiler aus dem Jahr 2002 hat aus heutiger Sicht nichts an Aktualität eingebüsst. Im Gegenteil, das Anliegen ist aktueller denn je. Im Dezember des letzten Jahres haben wir in diesem Saal die Mittel für kantonale Förderungsprogramme 2009 im Bereich Gebäudesanierungen richtigerweise von 14 auf 100 Millionen Franken erhöht. Die Änderung des CO2-Gesetzes, die nun vorliegt, ist nichts anderes als die logische Folge der im Dezember beschlossenen Massnahmen, um in diesem Bereich für die nächsten Jahre Kontinuität sicherzustellen.
Die Vorlage, die darauf abzielt, die CO2-Emissionen und den Energieverbrauch im Gebäudebereich zu senken, entspricht einem absolut dringenden klimapolitischen Handlungsbedarf. Über 40 Prozent der Energie wird im Gebäudebereich verbraucht. Bei Bauten der neuen Generationen - das haben wir bereits gehört - wurde die Problematik der Energieeffizienz, aber auch jene betreffend die zu verwendenden Energieträger erkannt, so dass der Handlungsbedarf eindeutig bei den Altbauten oder bei jenen Bauten liegt, die eben älter als zwanzig, dreissig Jahre sind. Dort ist vor allem auch der Wirkungsgrad von Sanierungen am grössten. Gerade hier, wo die grösste Wirkung erzielt werden kann, fehlen den Hauseigentümern schlichtweg die nötigen Mittel. Wer überzeugt ist, dass die Klimaerwärmung existiert und zur Hauptsache durch zu viel CO2-Ausstoss verursacht wird, der muss bereit sein, dort Massnahmen zu unterstützen, wo der Erfolg am grössten ist, und das ist nun einmal beim Energieverbrauch im Gebäudebereich.
Mit dem Einsatz der vorgesehenen Mittel leisten wir also einen sehr wesentlichen Beitrag zur Erreichung der Klimaziele. Durch eine damit verbundene massive Verringerung des Energieverbrauchs leisten wir zudem einen grossen Beitrag an eine unabhängige und damit sichere Energieversorgung der Schweiz. Mit der Teilzweckbindung von maximal 200 Millionen Franken pro Jahr wird die Rückverteilung der CO2-Abgabe über gezielte Beiträge um ein Mehrfaches effizienter und zielgerichteter umgesetzt, als dies mit dem Giesskannenprinzip, wie z. B. über die Verbilligung der Krankenkassenprämie, erfolgen würde.
Zudem sei noch einmal erwähnt, dass die hier vorgesehenen Fördermassnahmen eben durch Umlagerung und nicht durch Mehrbelastung des Bundeshaushaltes erfolgen. Aufgrund der sich in aller Wuchtigkeit abzeichnenden Rezession schlagen wir mit der hier vorliegenden Gesetzesänderung wenigstens in der allernächsten Zeit zwei Fliegen auf einen Streich: Neben dem sehr wichtigen Beitrag gegen die Klimaerwärmung handelt es sich hier um ein sehr sinnvolles Förderprogramm gegen die Arbeitslosigkeit und damit um ein Programm, das einen grossen Beitrag zur Erhaltung von Arbeitsplätzen leistet und damit für viele unserer KMU-Betriebe überlebenswichtig sein kann. Wenn wir bedenken, dass hier - und da teile ich die Meinung von Filippo Leutenegger überhaupt nicht - mit jährlich 200 Millionen Franken Beiträgen vom Bund und den Beiträgen der Kantone jährlich ein Investitionsvolumen ausgelöst wird, das die Milliardengrenze sicher überschreiten wird, können wir von der BDP nicht verstehen, dass dem Gewerbe und der Wirtschaft nahestehende Parteien hier in diesem Saal auf diese Vorlage nicht eintreten wollen.
Zum Schluss möchte ich doch auch noch erwähnen, dass durch die Umsetzung von Gebäudesanierungen schlussendlich auch die Mieter infolge Verringerung der Nebenkosten profitieren. An die Adresse von Kollege Rutschmann: Auch die Hauseigentümer und die Mieter gehören zum Volk, und von dorther betrachtet geht eben auch dieses Geld wieder zurück an die einzelnen Schweizer Bürger.
Die BDP-Fraktion ist klar für Eintreten und lehnt den Minderheitsantrag klar ab.

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Ich äussere mich auch gleich noch zu den einzelnen Anträgen: Die BDP-Fraktion unterstützt in der Frage der finanziellen Beteiligung der Kantone ganz klar die Haltung, dass die Auszahlung der Beiträge des Bundes an die Bedingung geknüpft sein muss, dass die Kantone sich ebenfalls beteiligen, und zwar mit der Hälfte der Beteiligung des Bundes, was für alle Kantone im Maximum 100 Millionen Franken betragen würde, wie das die Mehrheit der UREK in ihrem Entwurf auch gefordert hat. Wenn dieses Programm Erfolg haben soll, so kann es nicht angehen, dass die Kantone hier nicht auch ihren Beitrag leisten und damit auch echt in die Verantwortung genommen werden und eben nicht nur Verwaltungsaufwand betreiben. Sie leisten damit auf Kantonsebene ebenfalls einen Beitrag zur Erhaltung von Arbeitsplätzen. Die BDP-Fraktion unterstützt in diesem Punkt also den Antrag der Minderheit Leutenegger Filippo.
Bei der Frage der Dauer dieser Teilzweckbindung unterstützt die BDP-Fraktion den Antrag der Kommissionsmehrheit. Eine auf fünf Jahre beschränkte Finanzhilfe greift eindeutig zu kurz. Damit wird die Wirksamkeit ganz erheblich eingeschränkt. Wenn man dabei beachtet, dass in dieser Zeit noch eine Evaluation durchgeführt werden soll, so erkennt man, dass das infolge der sehr kurzen Zeit schlicht keinen Sinn macht. Die Vorlage gemäss Kommissionsmehrheit verlangt nach einer abgeschlossenen Phase von fünf Jahren zwar ebenfalls einen Wirksamkeitsbericht. Dieser Bericht macht aber Sinn, weil er doch eine aussagekräftige Periode berücksichtigt. Sollte die Evaluation negativ ausfallen, ist es ja nicht verboten, entsprechende Sofortmassnahmen zu ergreifen.
Bei der Frage der Abgabebefreiung - Artikel 257a Absatz 3 - unterstützt die BDP-Fraktion den Streichungsantrag der Mehrheit, gemäss Bundesrat, da hier der administrative Aufwand in keinem Verhältnis zum Ertrag steht.

Amstutz Adrian (V, BE): Geschätzter Kollege, Sie haben in Ihren Ausführungen gesagt, dass das Resultat der heutigen Vorlage zur Erreichung der Ziele folgerichtig sei. Ich frage Sie an: Ist es nach Ihrer Ansicht demnach folgerichtig, dass man die CO2-Abgabe jetzt für eine andere Aufgabe abzweigt, wenn man dem Volk versprochen hat, dass sie ihm zurückerstattet wird? Ist das nach Ihrer Ansicht demnach folgerichtig?

Grunder Hans (BD, BE): Ich habe in meinen Ausführungen bereits auf Ihre Frage geantwortet: Ich habe erklärt, dass das Geld ja zurück ans Volk geht, nicht über das Giesskannenprinzip, sondern etwas ausgewählter. In Anbetracht der Situation, dass die Klimaerwärmung - sie tut im Moment halt noch nicht weh - effektiv vorhanden ist, ist das gerechtfertigt.

Girod Bastien (G, ZH): Die Grünen empfehlen Ihnen, dieses Gebäudeprogramm zu unterstützen, dies sowohl aus wirtschaftlichen als auch aus ökologischen Gründen.
Zuerst zu den ökologischen Gründen - ich möchte im Zusammenhang mit der Klimapolitik einige Aspekte in Erinnerung rufen -: In der Wissenschaft besteht ein grosser Konsens über die wesentlichen Zusammenhänge der Klimaerwärmung. So ist auch klar, dass im globalen Schnitt eine Erwärmung um 6 Grad wahrscheinlich ist, wenn wir so weitermachen und den Energiemix nicht ändern, die Effizienz nicht verbessern. Auch wachsen die Erkenntnisse, wonach eine Erwärmung um mehr als 2 Grad für die Gesellschaft gravierende Auswirkungen hätte. Das Problem ist, dass es für die Gesellschaft umso schwieriger und teurer ist, sich anzupassen, je schneller die Erwärmung verläuft. Dies führt dazu, dass die Wirtschaft bei einer schnellen Klimaerwärmung mehr und mehr einfach mit Adaptationskosten belastet ist und sich nicht mehr für die Wohlfahrt engagieren kann.
Um eine Erwärmung um mehr als 2 Grad im globalen Schnitt zu verhindern - und 2 Grad im globalen Schnitt bedeuten 4 Grad in der Schweiz -, braucht es eine Reduktion der Emissionen um 90 Prozent; das hat der Uno-Klimabericht gezeigt. Hier haben wir wirklich eine grosse Herausforderung, und die Industrieländer sind hier besonders in der Pflicht. Wir müssen aufzeigen, dass es möglich ist, sowohl hohen Wohlstand zu haben als auch die Umweltbelastung massiv zu senken. Im Bereich der Gebäude haben wir in der Schweiz ein Paradebeispiel: Die Eawag hat ein Bürogebäude, das Forum Chriesbach, erstellt, welches einerseits einen hohen Wohnkomfort bietet, andererseits auch mit dem Ziel der 2000-Watt-Gesellschaft kompatibel ist, also wirklich mit sehr geringen Emissionen auskommt.
Dieses Ziel müssen wir nun bei allen Gebäuden erreichen. Um es zu erreichen, müssen wir einerseits bei den Neubauvorschriften diese Musterverordnung umsetzen, damit die Neubauten wirklich effizient gebaut werden. Andererseits besteht das Problem darin, dass wir noch viele Altbauten haben; wenn wir einfach warten, dauert es 200 Jahre, bis all diese Altbauten energetisch saniert sind. Deshalb müssen wir diesen Prozess stärker ankurbeln.
Die Empa hat mit einem Projekt namens Retrofit gezeigt, dass die Emissionen eines 50-jährigen Mehrfamilienhauses um 90 Prozent gesenkt werden können. Die Erreichung dieser Klimaziele ist also wirklich möglich, aber wenn wir weitermachen wie bisher, geht es wie gesagt zu wenig schnell.
Dies sind die ökologischen Gründe, nun zur Wirtschaft: Das beste Argument finden Sie auf dem Papier, das Ihnen auf das Pult gelegt worden ist. Die verschiedenen Wirtschaftsverbände unterstützen ja nicht gerade jede Umweltmassnahme, und wenn eine Umweltmassnahme von so vielen Wirtschaftsverbänden unterstützt wird, ist das doch ein gutes Zeichen, ein Zeichen dafür, dass es gelungen ist, wirtschaftliche und ökologische Interessen miteinander zu vereinbaren. Es ist logisch, dass die Wirtschaftsverbände diese Vorlage unterstützen, denn schlussendlich geht es bei der Effizienz auch darum, dass wir nicht weiterhin über den Kauf von fossilen Energieträgern 15 Milliarden Franken ins Ausland investieren. Damit wird dann in Dubai gebaut. Stattdessen sollten wir in der Schweiz unser Know-how einsetzen und bessere Gebäude bauen.
Zudem kommt dieses Gebäudeprogramm gerade rechtzeitig: Es wirkt genau jetzt, in der Rezession, und ist somit eigentlich Teil einer New-Deal-Politik. Aufgrund seiner ökologischen Wirkung kann auch gesagt werden, dass es ein erster Schritt eines sogenannten Green New Deal ist, wie er von vielen namhaften Ökonomen empfohlen wird, um auf die Wirtschaftskrise zu antworten und gleichzeitig die Klimakrise zu berücksichtigen. Auch langfristig bringt dieses Programm für die Wirtschaft eine grosse Chance, weil Technologien und Lösungen entwickelt und gefördert werden, die früher oder später exportiert werden können. Etwas wissen wir mit Sicherheit: Früher oder später müssen global alle Gebäude effizienter beheizt werden, müssen auch andere Länder die Klimaproblematik ernster nehmen.
Ich möchte zum Schluss noch auf ein anderes Argument zu sprechen kommen, für die Leute, denen der Klimaschutz im Moment noch weniger zentral erscheint und denen die anderen Argumente vielleicht weniger einleuchten, nämlich auf die Unabhängigkeit. Die Unabhängigkeit der Schweiz ist eng verbunden mit energetischer Effizienz. Wir haben im Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis gesehen, wie das Ausland Druck auf die Schweiz ausüben kann. Da muss ich natürlich sagen: Wenn wir so stark vom Erdöl abhängig sind, wie wir es heute wegen der ineffizienten Gebäude sind, besteht auch hier eine Gefahr. Wie eine Mehrheit dieses Parlamentes in die Armee investiert, sollte sie eigentlich, in der gleichen Logik, in die Energieeffizienz investieren, damit wir möglichst unabhängig sind und die Wohlfahrt in der Schweiz mit möglichst wenig ausländischen Ressourcen gewährleisten können.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, das Gebäudeprogramm zugunsten von Wirtschaft und Umwelt zu unterstützen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Lieber Kollege Bastien Girod, mir kommen beinahe die Tränen, wenn ich höre, wie Sie mit den Grünen das Klima retten wollen. Es geht ja hier um eine CO2-Gesetzgebung. Aber just die Grüne Partei denkt

AB 2009 N 542 / BO 2009 N 542

neuerdings über die Erstellung von Gaskombikraftwerken nach, die CO2-Schleudern schlechthin sind. Können Sie mir das begründen?

Girod Bastien (G, ZH): Ja, Herr Wasserfallen, ich kann Ihnen nicht verargen, dass Sie über die Agenda der Grünen nicht ganz auf dem Laufenden sind. Ich kann Sie aber informieren, dass bei der letzten Delegiertenversammlung ganz klar gesagt worden ist, dass die Grünen weder AKW noch Gaskraftwerke wollen. Die Grünen wollen in Richtung Effizienz und erneuerbare Energien gehen.

van Singer Christian (G, VD): Aujourd'hui, presque la moitié de toute l'énergie utilisée en Suisse l'est pour chauffer les bâtiments et produire l'eau chaude sanitaire: 16 milliards de francs sont dépensés à l'étranger pour acheter gaz, pétrole, uranium. Des milliards de francs partent en fumée, des tonnes de CO2 partent dans l'atmosphère.
Face à ce constat, pourquoi l'économie privée ne réagit-elle pas spontanément en rénovant massivement les bâtiments? C'est assez facile à comprendre: ce sont les propriétaires qui doivent investir et les locataires qui en seraient les principaux bénéficiaires. Quant aux petits propriétaires, avec leur propre logement, ce sont souvent des personnes âgées qui préfèrent laisser ces problèmes aux générations futures. D'où la nécessité d'inciter les propriétaires à investir, autrement il faudrait attendre un demi-siècle, au rythme actuel, pour que tous les bâtiments soient rénovés - et encore, ce serait parfois de simples coups de pinceau et pas forcément des rénovations énergétiquement efficaces. Mais d'ici là, les prix de l'énergie risquent d'exploser, ou du moins de suivre une courbe ascendante avec de fortes oscillations, et nous regretterons de ne pas avoir prévu la crise.
Alors ce programme d'impulsion, ces investissements pour la rénovation énergétique des bâtiments tombent à point nommé. Ils permettraient d'investir des milliards de francs en Suisse en donnant du travail à nos entreprises, au lieu de dépenser ces sommes à l'étranger. Il y aurait des conséquences favorables pour l'environnement, en réduisant de millions de tonnes les émissions de CO2. Ils seraient favorables pour les propriétaires, car des immeubles rénovés énergétiquement ont plus de valeur. Ils seraient favorables pour les locataires, dont les charges pour le chauffage diminueraient.
C'est pourquoi je vous invite à entrer en matière et à soutenir, dans la discussion par article, les propositions de la commission.

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Ich vertrete hier ja nicht eine Vorlage des Bundesrates, sondern ich nehme Stellung zu einer Vorlage des Parlamentes. Ich möchte zunächst einmal dafür danken, dass überhaupt eine solche Vorlage da ist. Traditioneller- bzw. klassischerweise ist es ja so, dass der Bundesrat und die Verwaltung etwas vorbereiten, und Sie zerhacken das dann. Wenn es umgekehrt geht, sagt der Bundesrat Ja zur Vorlage. Es ist so, dass das parallele Vorgehen zum Teil Koordinationsschwierigkeiten bieten kann. Das ist gerade in diesem Fall so; ich denke dabei daran, dass das CO2-Gesetz in der Vernehmlassung ist und dort die Teilzweckbindung noch umstritten ist. Das stellt uns vor gewisse Schwierigkeiten. Auf der anderen Seite entdecken wir aber auch wichtige Synergieeffekte. Ich bin auch sehr froh, wenn sich das Parlament heute zur Teilzweckbindung äussert. Das wird uns bei der späteren Beratung des CO2-Gesetzes weiterhelfen.
Zunächst zur Gebäudesanierung: Rund 1,5 Millionen Gebäude können wir heute, ohne zu übertreiben, als energetisch miserabel und dringend sanierungsbedürftig bezeichnen. Es besteht ein gewaltiger Sanierungsbedarf, der nicht in einem bis zwei Jahren zu bewältigen ist. Der klima- und energiepolitische Handlungsbedarf ist ja unbestritten. Das Potenzial bei den Gebäuden, insbesondere bei den Sanierungen, ist gross: Eine gründliche Sanierung verringert den Energieverbrauch eines Gebäudes um bis zu 60, 70 Prozent. Gebäudesanierungen sind teuer, das wurde auch gesagt. Die Dämmung einer Fassade kostet etwa 70 000 Franken, neue Fenster kosten bis zu 30 000 Franken, die Dämmung des Daches kostet bis zu 30 000 Franken. Rund drei Viertel der Schweizer Hausbesitzer sind Privatpersonen, und für sie sind solche Investitionen gewichtig.
Heute wird pro Jahr nur gerade 1 Prozent des schweizerischen Gebäudebestandes saniert. Deswegen sind gezielte Fördermassnahmen wichtig. Nun stehen im Jahr 2009 für Förderprogramme der Kantone 100 Millionen Franken zur Verfügung und nicht mehr nur 14 Millionen Franken, wie das bisher der Fall war. Das verdanken wir auch dem Parlament, welches den Kredit im letzten Dezember aufgestockt hat. Das heisst, das ganze Sanierungsprogramm ist unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit sowohl für die Umwelt als auch für die Wirtschaft energiepolitisch von grösster Wichtigkeit und hat auch einen konjunkturpolitischen Aspekt; Sie haben darüber auch schon diskutiert.
Nun ist insbesondere von Herrn Leutenegger kritisiert worden, die Umsetzung sei sehr mühsam und bürokratisch. Ich erlaube mir, dazu doch immerhin zu sagen, dass hier in der Zwischenzeit sehr viel Positives vonseiten der Kantone gelaufen ist. Die Kantone haben sich unter dem Titel "Nationales Gebäudeprogramm" darauf geeinigt, alle direkten Sanierungsmassnahmen gemeinsam und auch unter denselben Bedingungen durchzuführen, sodass es wirklich wie ein nationales Gebäudeprogramm ist. In erster Linie geht es um die Gebäudehülle - Dach, Wände, Fenster - und um den Ersatz der Ölheizungen. In Zukunft, das heisst also ab dem nächsten Jahr, soll der Bürger denn auch eine einzige Anlaufstelle haben. Also gerade unter dem Eindruck dieses Geldes, das gesprochen wurde, haben hier die Kantone zusammen natürlich mit dem Bund eine grosse Arbeit geleistet.
Was nun die Finanzierung des Ganzen angeht, schlagen Sie eine Teilzweckbindung der CO2-Abgabe vor. Das ist der einzige Teil, bei dem sich der Bundesrat in seiner Vernehmlassung eine Antwort enthalten hat. Er hat nichts gesagt, und zwar deswegen, weil die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe jetzt gerade in der Vernehmlassung ist. Der Bundesrat hat ja zwei Varianten zur Auswahl unterbreitet. Wir wollten uns nicht festlegen, bevor das Vernehmlassungsverfahren abgeschlossen ist. Dass ich als Umwelt- und Energieminister aus diversen Gründen eher für eine solche Teilzweckbindung bin, habe ich in der Öffentlichkeit schon dermassen häufig gesagt, dass es so weit klar ist; dies auch durchaus aus der Erkenntnis heraus, dass viele Leute die heutige CO2-Abgabe ohne Teilzweckbindung auch als eine Steuer empfinden. Die Mails, die ich auf meinem Blog habe, sprechen von Abzockerei und Steuervogt usw., obwohl ja die heutige CO2-Abgabe in die Wirtschaft und in die Sozialleistungen zurückfliesst. Da sage ich mir: Wenn das ohnehin schon als Steuer empfunden wird, ist es dann nicht sinnvoller, wenn ein Teil des Betrages doch für CO2-mindernde Massnahmen gebraucht wird?
Diesbezüglich hat Herr Messmer die bürgerliche Welt nicht mehr verstanden, die sich jetzt auch dieser Erkenntnis anschliesst. Sie haben gesagt, es sei besser, das mit Steuererleichterungen zu machen. Verstehen Sie, wenn Sie letztlich alle Staatsaufgaben mit Steuererleichterungen finanzieren wollen, dann bekommen ja am Schluss die Leute noch etwas heraus. Wie müsste man das dann bezahlen? Mit Abgaben. Also müsste man wieder eine teilzweckgebundene Abgabe einführen, sodass Ihr Weg auch wieder notwendigerweise zu Abgaben führt. Ich gebe zu, diese Argumentation ist vielleicht "höherer Blödsinn".
Um es kurz zu machen: Der Bundesrat ist dankbar, dass Sie diese Vorlage geschaffen haben. Er ist auch etwas eifersüchtig; er hätte sie gerne selbst gemacht. Aber da Sie sie erarbeitet haben, stimmen Sie ihr auch umso eher zu.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Herr Bundesrat, Sie haben in Ihren Ausführungen erwähnt, dass sich der Bundesrat keine Meinung über die finanziellen Konsequenzen gebildet habe oder zumindest keine Aussage dazu machen wolle. Wenn ich diese Vorlage als Sozialpolitiker richtig verstehe, werden den

AB 2009 N 543 / BO 2009 N 543

Krankenversicherungen bzw. bei der Prämienrückerstattung 200 Millionen Franken entzogen. Für mich ist es eigentlich erstaunlich, dass dem Bundesrat das vernetzte Denken, das hier doch Aufnahme finden sollte, abhanden gekommen ist und er sagt, es sei "höherer Blödsinn". Ich meine, wenn für die Familien aufgrund dieser Vorlage die Prämien steigen, sollten Sie nicht von "höherem Blödsinn" reden.

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Ich bin ja nicht Sozialpolitiker, aber immerhin weiss ich, dass die CO2-Abgabe nicht der Sozialversicherung zurückbezahlt wird, sondern via die Zahlungsweise der Sozialversicherung; das ist ein reines Transportmittel, weil wir nur dort die Adressen aller Familien haben. Es geht nachher einerseits direkt in die Familien, wird aber andererseits auch der Wirtschaft zurückbezahlt, fliesst also in die Nebenkosten, z. B. in die Lohnnebenkosten der Novartis, das sind allein schon einige Millionen. Ob das jetzt nötig ist oder ob es nicht sinnvoller wäre, wenn es in CO2-mindernde Massnahmen investiert würde, das zu beurteilen überlasse ich Ihnen.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Herr Bundesrat, ich hätte jetzt, wo Sie die CO2-Abgabe in eine CO2-Steuer umwandeln wollen - Sie bekommen dann immer noch ein paar Einträge in Ihren Blog -, noch gerne gewusst, wann Sie mit dieser CO2-Steuer hinauf wollen. Wann ist die nächste Erhöhung angesagt?

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Es tut mir leid, aber ich habe diese Frage nicht verstanden. - Sie dürfen sie schon noch einmal stellen.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ich habe immer das gleiche Problem. Wir verstehen uns sonst schon, aber hier irgendwie nicht.
Wann geht die CO2-Abgabe bzw. -Steuer aus Ihrer Sicht hinauf? Sie haben doch auch den Anspruch, sie in nächster Zeit zu erhöhen; Sie wollen die CO2-Abgabe doch noch erhöhen, oder?

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Nein, mit der Höhe der CO2-Abgabe hat dies nichts zu tun. Wir haben jetzt eine CO2-Abgabe. Ich muss immerhin betonen: Heute wird diese schon erhoben. Der Bundesrat ist für diese CO2-Abgabe; es ist möglich, sie auf Heizöl, auf Brennstoffen und auch auf Treibstoffen zu erheben. Heute wird sie nur auf Heizöl erhoben.
Etwas ganz anderes ist die Frage, was mit dieser CO2-Abgabe nachher geschieht. Heute ist es eine reine Lenkungsabgabe, und sie geht über den Mechanismus der Sozialversicherung wieder zurück. Ihre Kommission beantragt nun, dass ein Teil davon direkt für Massnahmen zur Minderung des CO2-Ausstosses gebraucht wird; das ist die Teilzweckbindung.
Es gäbe dann noch die dritte Stufe, die Förderabgabe. Das war das, was wir damals mit dem Solarrappen im Sinn hatten. Ich bedaure es heute noch, dass dieser Solarrappen abgelehnt wurde. Er steht aber heute überhaupt nicht mehr zur Diskussion, sondern jetzt geht es um die Frage: Teilzweckbindung, ja oder nein?

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Je me penche très rapidement sur quelques points de la discussion. Premièrement, c'est vrai, dans un premier temps, les cantons étaient plutôt défavorables à cette solution. Cinq cantons, plutôt de Suisse occidentale, étaient pour; le reste - quatorze -, plutôt contre. Mais les cantons ont adapté leur avis. Leurs représentants sont venus deux fois en commission et ils ont répondu à la consultation. Nous avons discuté avec eux. Ils ont adapté leur avis, ils nous laissent la responsabilité du choix du financement mais ils veulent un programme, un financement et ils sont d'accord de le mettre en oeuvre.
Deuxièmement, je ne reviens pas sur la polémique Rime/Messmer de tout à l'heure, si ce n'est pour dire qu'il est légitime que Monsieur Messmer rappelle qu'Economiesuisse et sa propre association sont contre, mais qu'il est aussi tout à fait légitime que Monsieur Rime et quelques autres associations - neuf associations, en l'occurrence - actives sur le terrain soutiennent ce projet et nous aient écrit une lettre.
J'en arrive à un troisième aspect. Il était question d'un nouvel impôt. Je crois que cette vision est assez erronée. La taxe sur le CO2 est déjà prélevée aujourd'hui, donc elle est restituée aujourd'hui, elle le sera encore demain - deux tiers comme aujourd'hui, et un tiers par une restitution indirecte sous la forme de soutien à l'investissement; je ne vois pas où est le problème.
J'aborde le quatrième point. Il était question d'un nouvel impôt qui serait "am Stimmbürger vorbeigeschmuggelt" - à savoir, que cette proposition serait antidémocratique. Je crois qu'il faut voir le projet de loi. Comme dans le cas de toutes les lois, ce projet est soumis au référendum facultatif: je ne vois absolument pas en quoi le procédé est antidémocratique.
En guise de conclusion, je vous invite à prendre un peu de recul. Ce projet est bon pour la lutte contre le réchauffement climatique. Il permet d'économiser des centaines de millions de francs sur les importations de produits fossiles. Il permet de générer une activité économique précieuse dans les investissements. Il permet des avancées technologiques. C'est un premier pas très substantiel vers un New Deal énergétique.
Je pense qu'il faut donc entrer en matière.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU), für die Kommission: Nur eine Bemerkung - Herr Nordmann hat auf die Fragen geantwortet -: Das Ratsreglement untersagt es mir, auf eine Bemerkung von Herrn Kollega Messmer gegenüber mir als einem der neun Verbandspräsidenten, die unterzeichnet haben, zu reagieren, weil ich hier als Kommissionssprecher amte und nicht als Mitglied des Nationalrates von hinten reagieren kann. Ich werde das mit Ihnen, Herr Messmer, persönlich besprechen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Rutschmann.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.473/2046)
Für Eintreten ... 110 Stimmen
Dagegen ... 62 Stimmen

Kunz Josef (V, LU): Mit der Änderung des CO2-Gesetzes soll auch meine Initiative 03.439 aus dem Jahr 2003 erfüllt sein und demnach abgeschrieben werden. Mit dieser Initiative verlangte ich, dass 2 Prozent der Mehrwertsteuereinnahmen aus dem Energiebereich für die Förderung der Nutzung der erneuerbaren Energien eingesetzt werden. Dieser Initiative wurde in beiden Räten Folge gegeben. Die Verwaltung veranschlagte damals die Erträge bei der Umsetzung auf rund 30 Millionen Franken. Aufgrund des Wirtschaftswachstums der letzten Jahre würden nach der Vorgabe der Initiative heute sicher 35 Millionen Franken zur Verfügung stehen.
Ich bin damit einverstanden, dass man mein Anliegen nun mit der Teilzweckbindung im CO2-Gesetz erfüllen will. Die Förderung der Nutzung erneuerbarer Energien, insbesondere des Holzes, wie es meine Initiative verlangt, hat in der Bevölkerung eine breite Akzeptanz. Es ist unbestritten, dass erneuerbare Energien höhere Investitionen benötigen als fossile Brennstoffe und dass deshalb dringend die nötigen Anreize geschaffen und erhalten werden müssen. Die umliegenden Länder sind der Schweiz vor allem bei der Wärmeerzeugung durch erneuerbare Energien weit voraus. Schuld daran sind deren verlässlichen Förderprogramme der letzten Jahre. Gerade eine solche Verlässlichkeit für Hauseigentümer, Unternehmer und die Kantone will ich mit meinem Antrag erreichen. Es sollen nämlich statt 30 Millionen neu 40 Millionen Franken für die Förderung der erneuerbaren Energien eingesetzt werden.
Ich bin überzeugt, dass mit dieser Aufstockung des Förderungsbeitrages für erneuerbare Energien dem Auftrag, den CO2-Ausstoss zu reduzieren, ebenso Rechnung getragen werden kann, wenn neben Gebäudesanierungen zum Beispiel auch bei den Heizungen Öl durch alternative Energien, insbesondere Holz, wie ich es in der Initiative verlangt habe, ersetzt wird. Diese Teilzweckbindung bewirkt jedenfalls für die Wirtschaft weit mehr, als wenn der gesamte CO2-Abgabe-Ertrag im Giesskannenprinzip zurückverteilt wird.
Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, meinem Antrag, den Förderbeitrag für erneuerbare Energien um 10 Millionen Franken aufzustocken, zuzustimmen.

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Ich kann nicht im Namen des gesamten Bundesrates sprechen, weil es ein Einzelantrag ist. Aber immerhin möchte ich aus meiner Sicht Folgendes sagen: Wenn Sie diesen Antrag annehmen und anstatt 30 Millionen Franken 40 Millionen Franken für erneuerbare Energien vorsehen, dann steht die Differenz den Fördergeldern für Gebäudesanierungen entgegen; das fehlt dort also. Bei den Gebäudesanierungen liegt eben ein grosses Potenzial für CO2-Einsparungen. Erneuerbare Energien in Ehren, aber da wurde jetzt überall aufgestockt. Es wurde jetzt sehr viel für erneuerbare Energien - gerade durch Sie selber - neu aufgewendet. Ich sehe eigentlich keinen Anlass, dass jetzt erneuerbare Energien zulasten eines CO2-Programms unterstützt werden sollten.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU), für die Kommission: Sie haben hier eine Güterabwägung vorzunehmen. Herr Bundesrat Leuenberger und Herr Kunz haben diese Güterabwägung begründet. Der Antrag wurde in der Kommission nicht gestellt. Ich überlasse die Entscheidung Ihnen.
Ich möchte Sie noch auf etwas hinweisen, das wir beim Eintreten nicht gesagt haben. Herr Kunz brachte mit seiner parlamentarischen Initiative 03.439 ein Anliegen vor, das in eine ähnliche Richtung geht: Er verlangte eine Teilzweckbindung der Mehrwertsteuer. Im Zuge der Beratung der parlamentarischen Initiative Hegetschweiler hat die Kommission für Umwelt, Raumplanung und Energie auch die parlamentarische Initiative Kunz beraten.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, die parlamentarische Initiative Kunz heute, am Schluss der Debatte, abzuschreiben, im Wissen, dass diese 30 Millionen Franken -

AB 2009 N 545 / BO 2009 N 545

oder allenfalls 40 Millionen gemäss dem Antrag Kunz - für die erneuerbaren Energien hier alimentiert werden.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.473/2047)
Für den Antrag Kunz ... 129 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Abs. 1quater - Al. 1quater

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Dieses Thema hat in der Kommission eine echte Slalomfahrt hinter sich: Das Thema war traktandiert; es gab Verschärfungsanträge von der Seite, die das jetzt nicht mehr unterstützen will, sie wollte, dass man die Beteiligung der Kantone erhöht. Wir selber hatten einen Antrag mit nur einem Viertel Kantonsbeteiligung eingebracht. Jetzt ist aber alles wieder anders, weil die Kantone anders reagiert haben.
Wir stehen hier vor der grundsätzlichen Frage, wieweit die Kantone sich überhaupt beteiligen sollen. Uns wurde gesagt, den Kantonen wäre es am liebsten, wenn der Bund das Geld beschaffen würde und die Kantone es entsprechend einsetzen und ausgeben könnten. Nun wissen wir ja, dass nur wenige Kantone überhaupt solche Förderprogramme haben. Im Moment geben sie etwa 65 Millionen Franken für diesen Bereich aus. Um auf 100 Millionen Franken zu kommen, müssten sie also um 35 Millionen Franken aufstocken, dann wären wir bei diesem Schlüssel von 50 zu 50.
Nun ist klar: Eine gewisse Anstrengung braucht es. Vonseiten der Kantone wurde aber gedroht, sie würden gar nichts mehr machen, wenn diese Bedingung komme. Wer sich nicht mitbeteiligt, sollte diese Millionen aber eigentlich nicht bekommen. Wir sind überzeugt, dass eine 50-Prozent-Beteiligung das Minimum ist, damit die Kantone ein verlässliches Programm ausarbeiten und die Energieeffizienz ernsthaft betreiben. Es ist nicht gut, wenn man den Kantonen einfach ohne Auflagen Geld gibt. Der Mehrheitsantrag sieht einfach eine Beteiligung vor, das kann aber 1 Franken sein, oder es können 60 oder 100 Millionen Franken sein.
Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Teuscher Franziska (G, BE): Der Kommissionssprecher, Ruedi Lustenberger, hat es in seinem Eintretensvotum gesagt: Der Einbezug der Kantone ist für diese Vorlage von zentraler Bedeutung. Für die grüne Fraktion ist klar, dass sich die Kantone an der Finanzierung des Gebäudesanierungsprogramms beteiligen müssen, und das aus zwei Gründen:
1. Die Federführung beim Gebäudesanierungsprogramm liegt bei den Kantonen. Sie müssen dafür sorgen, dass die Beiträge, die der Bund bezahlt, zielgerichtet und wirksam eingesetzt werden. Wenn sich die Kantone an der Finanzierung beteiligen müssen, haben sie selber einen Anreiz, die energiewirksamsten und kostengünstigsten Projekte umzusetzen. Ohne Kostenbeteiligung der Kantone laufen wir Gefahr, dass sich die Kantone nicht allzu kostenbewusst verhalten, denn schliesslich bezahlt am Schluss der Bund.
2. Es gibt für die grüne Fraktion noch einen zweiten Grund, an der Kantonsbeteiligung festzuhalten. Müssen sich auch die Kantone an den Kosten für die Gebäudesanierungen beteiligen, steht ganz einfach mehr Geld zur Verfügung. Würden sich die Kantone zu 50 Prozent beteiligen, wie das die Kommissionsminderheit beantragt, stünden nicht nur 200 Millionen des Bundes zur Verfügung, sondern 400 Millionen von Bund und Kantonen zusammen. Das wäre gigantisch und käme der Umwelt, aber auch dem einheimischen Gewerbe zugute.
Die Mehrheit der grünen Fraktion ist dafür, im Gesetz nur den Grundsatz der Kostenbeteiligung zu verankern. Es wäre zwar wünschenswert, dass sich auch die Kantone mit einem grossen Beitrag am Programm beteiligen, aber wir wollen, dass alle Kantone die Möglichkeit haben, mitzumachen, und es kann auch sein, dass sich Kantone nur mit einem kleineren Beitrag am Programm beteiligen wollen. Wir wollen insgesamt ein gutes Gebäudeprogramm aufgleisen, bei dem möglichst viele Kantone mitmachen.
Deshalb beantragen wir Ihnen, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Stump Doris (S, AG): Auch die SP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Wir unterstützen den Antrag der Mehrheit nicht, weil wir nicht wollen, dass sich die Kantone beteiligen, aber wir wollen nicht riskieren, dass Kantone, die die Gelder tatsächlich nicht zur Verfügung haben, dann überhaupt nichts tun. Dann ist es uns lieber, wenn die Kantone zumindest das Geld investieren, das vom Bund kommt, und ihren Beitrag leisten, indem sie die Programme organisieren.
Sie wissen - Sie haben es mehrfach gehört -, dass der Sanierungsbedarf bei Gebäuden in der Schweiz extrem gross ist. Wir müssen erstens vorwärtsgehen, um die Klimaziele zu erreichen. Zweitens ist die wirtschaftliche Situation so, dass das Gewerbe auf Aufträge angewiesen ist. Es wird gerechnet, dass in der Schweiz etwa 10 000 Arbeitsplätze durch diese Investitionen gesichert werden. Das lohnt sich auf jeden Fall, bei den wirtschaftlichen Aussichten, die wir haben.
Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Amstutz Adrian (V, BE): Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen; sie übernimmt den ehemaligen Antrag der Mehrheit. Ich staune jetzt natürlich schon über die Argumente, die hier vorgebracht werden, nachdem wir in der Kommission stundenlang über den Effekt, den das Programm auslösen soll, diskutiert haben. Es wurde immer gesagt und betont, der Bund müsse eine Vorreiterrolle spielen und die Kantone hätten sich entsprechend auch zu beteiligen.
Darum bitte ich Sie, die Minderheit zu unterstützen, damit die Beträge der Kantone die Hälfte der Finanzhilfen des Bundes ausmachen und damit sie ihr eigenes Ziel überhaupt erreichen können.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Avant de répondre précisément aux arguments avancés par les deux minorités, j'aimerais préciser un ou deux éléments pour que l'on comprenne bien le sens de l'article 10.
L'entier de l'opération s'inscrit dans la perspective de la réduction des émissions de CO2, sur la base de l'article 74 de la Constitution. Le but est de réduire - ou, lorsque c'est possible, de supprimer complètement - les émissions de CO2 d'un bâtiment pour le chauffage et l'eau chaude. Cela passe généralement par une amélioration de l'efficacité énergétique du bâtiment, en particulier au niveau de l'isolation, et aussi par une amélioration des équipements techniques. Lorsque c'est possible, cela passe aussi par un remplacement du chauffage. Dans toute la mesure du possible, il faut veiller à l'efficacité: même si le chauffage n'émet pas de CO2 - par exemple avec des pellets de bois -, il faut en faire un usage efficace pour pouvoir, avec les ressources forestières existantes, remplacer le plus possible de chauffages à mazout.
Le but de ce programme est donc l'augmentation de l'efficacité et la diminution de la consommation d'énergie externe dans tous les bâtiments de Suisse. Le programme d'assainissement, qui vise la réduction des émissions de CO2, permet d'ailleurs aussi l'assainissement de l'enveloppe et du chauffage de bâtiments qui sont actuellement chauffés à l'électricité, ceci pour deux raisons: premièrement, la Suisse importe en hiver du courant produit à partir de gaz naturel et de charbon, ce qui signifie qu'une réduction de notre consommation de ce courant entraîne aussi une réduction des émissions de CO2. Deuxièmement, comme dans l'exemple des pellets, il faut utiliser l'électricité que l'on engage dans le bâtiment de la manière la plus efficace possible pour pouvoir, avec une quantité d'électricité donnée, remplacer le plus grand nombre possible de chauffages à mazout. Clairement, l'assainissement de bâtiments actuellement chauffés

AB 2009 N 546 / BO 2009 N 546

à l'électricité - que ce soient des chauffages à résistance ou des pompes à chaleur - est aussi inclus dans le programme.
Dernier point de précision, pour éviter tout malentendu entre les finalités des lettres a et b de l'alinéa 1bis: le programme d'assainissement principal - lettre a - comprend évidemment l'encouragement de l'utilisation des énergies renouvelables, qui sont aux yeux de la commission un élément important dans l'approche de l'assainissement. Il y a cependant certains cas, par exemple si le bâtiment est déjà isolé ou s'il s'agit d'un monument historique difficile à isoler, où il peut être pertinent de changer le chauffage - pour recourir aux énergies renouvelables - sans procéder à l'isolation. C'est pour cela que nous avons cette lettre b qui prévoit un montant maintenant légèrement augmenté grâce à la proposition Kunz.
Monsieur Lustenberger se prononcera tout à l'heure sur la participation des cantons, mais je peux vous dire très brièvement que la commission a examiné ce point controversé. La majorité a choisi une voie médiane: les cantons doivent contribuer et le Conseil fédéral fixera le pourcentage.
Il découle des discussions en commission que la contribution des cantons dépassera la simple couverture des frais administratifs puisqu'un amendement qui allait dans ce sens a été rejeté.
La commission a aussi rejeté la proposition défendue par la minorité Leutenegger Filippo qui souhaitait un montant de 50 centimes par franc provenant de la taxe sur le CO2. Cela signifie que, si la proposition de la majorité est adoptée, la contribution sera inférieure à 50 centimes par franc provenant de la taxe sur le CO2. Il faudra faire une certaine pesée d'intérêts, car on sait que les cantons connaîtront des situations conjoncturelles difficiles en matière budgétaire, et il n'est pas sûr qu'ils puissent contribuer de manière aussi importante que ce que propose Monsieur Leutenegger. C'est la raison pour laquelle nous avons préféré laisser la compétence au Conseil fédéral qui négociera avec les cantons.
Sur ce point, je vous invite donc évidemment à suivre la majorité de la commission et à rejeter la proposition de la minorité Leutenegger Filippo.
Monsieur Lustenberger vous donnera encore quelques précisions sur la durée du programme.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU), für die Kommission: Nur ganz kurz noch zu diesem Artikel: Ich habe einleitend gesagt, dass sich die Kantone mit ihren Ressourcen grundsätzlich schon stark beteiligen. Ich habe auf die Energiefachstellen hingewiesen, welche die Kantone, die gute Arbeit leisten, bereits installiert haben, und dort ist dann auch diese Umsetzung angesiedelt. Das ist ein guter Beitrag, den die Kantone aufgrund ihrer Ressourcen und vor allem auch ihrer Kompetenz, die sie bereits haben, leisten können.
Die Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, die Kantone angemessen zu beteiligen, ohne dass wir im Gesetz den Prozentsatz festschreiben.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Herr Bundesrat, ich hoffe, dass Sie diesmal meine Frage verstehen. Der Text des Antrages der Mehrheit lautet ja: "Finanzhilfen werden nur an Kantone ausgerichtet, die sich mit Beiträgen an den Massnahmen beteiligen." Was ist Ihre Vorstellung: Mit Beiträgen in welcher Höhe sollen sich die Kantone in Zukunft an den Massnahmen beteiligen?

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Der Bundesrat hat sich darüber ausgesprochen. Er möchte, dass sich die Kantone beteiligen, das ist einmal der erste Grundsatz. Über die Höhe der Beteiligung hat er sich nicht ausgesprochen. Es schwebte ihm aber vor, dass die Kantone etwa die Hälfte bezahlen; sie sollen also einen Betrag in der Höhe jenes Betrages aufwerfen, der vom Bund kommt.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.473/2048)
Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

Abs. 1quinquies - Al. 1quinquies

Amstutz Adrian (V, BE): Die Mehrheit will hier ja eine Zehnjahresfrist und einen Bericht nach fünf Jahren, aber natürlich ohne Möglichkeit, das Programm zu stoppen. Die Minderheit will nach fünf Jahren die Wirksamkeit ganz klar nachgewiesen bekommen und dann einen neuen Beschluss zur Verlängerung um weitere fünf Jahre fassen können. Wenn man hier in diesem Saal in der Mehrheit von diesem Programm so überzeugt ist, dann sollte man auch keine Angst davor haben, der Minderheit zuzustimmen. Dann ist es ja kein Problem, die Wirksamkeit nachzuweisen.
Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen, damit das Programm effektiv abgebrochen werden kann, wenn die Wirksamkeit nicht gegeben ist.

Cathomas Sep (CEg, GR): Der Unterschied zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit ist der, dass die Mehrheit für das Programm eine Dauer von zehn Jahren festsetzt, die Minderheit dagegen eine von fünf Jahren, die unter Umständen verlängert werden kann. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Weiter ist es so, dass die Mehrheit einen Bericht über die Wirksamkeit der Massnahmen verlangt und dieser Bericht hier im Parlament vorgestellt und diskutiert werden kann. Gemäss dem Antrag der Minderheit wird einfach die Wirksamkeit der Massnahmen geprüft, ohne dass gesagt wird, wer dies wie machen soll.
Ich denke, dass ein nationales Gebäudesanierungsprogramm nicht innerhalb von fünf Jahren abgeschlossen und beurteilt werden kann, denn bis das Ganze in Kraft gesetzt ist und rund läuft, vergehen sicher zwei Jahre. Also müsste man schon nach zwei, drei Jahren vorsorglich daran denken, dass das Programm nach drei bzw. zwei weiteren Jahren abgebrochen werden könnte. Ich denke, das wäre kaum zum Vorteil eines nationalen Gebäudesanierungsprogramms.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Rime Jean-François (V, FR): J'ai du mal à suivre votre logique. Vous avez gagné à l'alinéa précédent: vous avez pratiquement supprimé les obligations des cantons ou en tout cas vous les avez fortement adoucies. Je pense que la solution proposée par la minorité Amstutz, justement, fera pression sur les cantons, elle les incitera à participer à ces projets. N'êtes-vous pas de mon avis?

Cathomas Sep (CEg, GR): Lieber Kollege Rime, die Wirksamkeit ist als eine der grundlegenden Kriterien im Gesetz vorgesehen. Die Kantone sind also so oder so verpflichtet, gute Programme bereitzustellen. Wenn wir die Wirksamkeit der Finanzhilfen prüfen, aber schon im Kopf haben, dass wir die Finanzhilfen nach fünf Jahren beenden, dann können die Kantone kaum ein wirksames Programm auf die Beine stellen.

Amstutz Adrian (V, BE): Lieber Kollege, Sie unterstellen der Minderheit etwas, das so nicht zutrifft. Es ist nicht so, dass wir von vornherein wissen, wie es herauskommt, wie Sie das hier behauptet haben. Aber wir möchten nach fünf Jahren wissen, was Sache ist. Und es ist absolut richtig, dass die Wirksamkeit nachgewiesen werden muss. Es macht doch keinen Sinn, fünf Jahre ein Programm weiterzuführen, wenn seine Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist! Unser Antrag ist auch ein Anreiz, für den Bund wie für die Kantone, das Programm zielführend umzusetzen, wenn es jetzt schon beschlossen ist. Sind Sie nicht auch dieser Meinung?

AB 2009 N 547 / BO 2009 N 547

Cathomas Sep (CEg, GR): Ja, Herr Kollege Amstutz, ich bin auch dieser Meinung. Diese Massnahmen müssen effizient sein, das ist das Ziel. Was Sie in Ihrem Antrag aber sagen, ist, dass die Massnahmen auf fünf Jahre befristet werden; man muss sie dann also neu starten. Nach fünf Jahren ist grundsätzlich Schluss, hier steht nämlich ganz klar: "Die Finanzhilfen an die Kantone sind auf fünf Jahre befristet."

Teuscher Franziska (G, BE): Für die grüne Fraktion war es wichtig, dass das Gebäudesanierungsprogramm befristet ist, was in der ursprünglichen Vorlage der Kommission nicht vorgesehen war. Jetzt diskutieren wir bei diesem Absatz noch darüber, ob eine Befristung auf zehn Jahre mit einer Berichterstattung nach fünf Jahren oder ob zweimal eine Etappe von fünf Jahren vorgesehen werden soll. Sie sehen, die Differenz ist eigentlich klein.
Für uns ist die Befristung wichtig, damit die Hauseigentümer den nötigen Druck haben, die energetischen Sanierungen jetzt wirklich anzugehen und damit in eine klimaschonende Zukunft zu investieren. Wir wollen mit der Teilzweckbindung auch keine neuen Subventionen schaffen, deshalb ist die Befristung wichtig. Ideal ist eine Zeitlimite auch, um jetzt in der Krise die Hausbesitzer dazu zu motivieren, ihre Gebäude zu sanieren. Jeder Franken, der vom Bund kommt, löst ein Mehrfaches von Privaten aus; damit gibt es Arbeit im lokalen Gewerbe, und das Klima kann von einem geringeren CO2-Ausstoss profitieren.
Je schneller, desto besser, ist man deshalb geneigt zu sagen, doch spielen im Gebäudebereich eben auch noch andere Zeitlimiten eine Rolle. So ist es wesentlich, dass man auch den Sanierungszyklus berücksichtigt. Ein Hausbesitzer geht selten eine energetische Sanierung allein an, sondern er kombiniert sie mit einer anderen Teilsanierung. Das macht auch vom Aufwand her Sinn. Wenn ohnehin eine Teilsanierung geplant ist, soll diese Teilsanierung daher mit einer energetischen Gebäudesanierung kombiniert werden.
Wenn die Laufzeit auf fünf Jahre beschränkt wird, wie es die Kommissionsminderheit beantragt, können zu wenige Sanierungen angegangen werden, oder man ist versucht, ohnehin anstehende Investitionen vom Gebäudesanierungsprogramm abzubuchen. Wichtig ist für die grüne Fraktion aber, dass das Gebäudesanierungsprogramm nach fünf Jahren evaluiert wird. Da gehen wir mit der Kommissionsminderheit einig. Nur so können wir sicherstellen, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis richtig ist und dass die CO2-Abgabe im Gebäudebereich die gewünschte Wirkung zeigt. Nach fünf Jahren kann man so allenfalls noch Korrekturen am Programm anbringen oder das Programm notfalls sogar stoppen.
Eine zehnjährige Laufzeit mit einem Halt in der Mitte ist für die grüne Fraktion der richtige Weg. Ich bitte Sie daher, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Stump Doris (S, AG): Die SP-Fraktion unterstützt auch hier den Antrag der Kommissionsmehrheit, nicht weil wir Angst vor einer Evaluation hätten, sondern weil es sinnlos ist, ein Programm in dem Umfang zu starten und bereits nach zwei Jahren, wenn es kaum richtig aufgegleist ist, mit der Evaluation zu beginnen; das müsste man machen, wenn man nach fünf Jahren eine Evaluation vorlegen wollte.
Eine Laufzeit von zehn Jahren macht Sinn. Wir haben zusätzlich zu dem, was der Bundesrat vorgeschlagen hat, eingefügt, dass eine Evaluation, ein Bericht zuhanden des Parlamentes erstellt werden soll. Das würde bedeuten, dass wir offiziell Einsicht in die Ergebnisse dieser Überprüfung bekämen und dann daraus sicher auch für zukünftige Projekte Schlüsse ziehen könnten. Wir brauchen die zehn Jahre, weil wir Planungs- und Investitionssicherheit für Bauherren, für Genossenschaften und für Eigentümer benötigen. Nur so werden wir tatsächlich die Wirkung erreichen, die wir wollen: den CO2-Ausstoss massiv reduzieren und das Klima schützen.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ich bin absolut gerührt; ich werde Ihnen auch wieder einen Gefallen erweisen. Danke!
Noch kurz zum Thema: Ich bin einverstanden; wenn die Massnahme richtig und effizient ist, dann muss man sie eher längerfristig anlegen. Aber wir hegen ja einige Zweifel. Wir haben Zweifel bezüglich der Mitnahmeeffekte; wir haben Zweifel, ob die Strategie der Kantone wirklich aufgeht. Herr Bundesrat Leuenberger hat uns jetzt gesagt, er erwarte eine 50-zu-50-Beteiligung an dieser Massnahme, obwohl er diesen Minderheitsantrag nicht akzeptieren wollte. Es kommt darauf an, ob diese Massnahme effizient ist; da habe ich auch Zweifel - leider! -, weil wir sehr oft Gutes tun, das dann schief herauskommt. Wir wissen nicht, ob dieser Mitnahmeeffekt respektive die Effizienz in diesem Bereich tatsächlich erreicht wird. Deshalb sind fünf Jahre zur Überprüfung genug. Nach drei Jahren kann man das überprüfen; dann fahren wir weiter. Sonst haben wir immer die gleiche Situation: den kleinsten gemeinsamen Nenner, den Raubzug auf die Staatskasse.

Girod Bastien (G, ZH): Ich finde es auch richtig, dass dieses Programm nach fünf Jahren gut untersucht wird, aber Sie lehnen das Programm ja jetzt bereits ab. Würden Sie diesem Programm zustimmen, wenn dieser Bericht nach fünf Jahren positiv ausfiele?

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Wenn die Effizienz nachgewiesen werden kann, wenn der Multiplikatoreffekt tatsächlich eintritt, lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber wenn es nicht funktioniert, wollen wir das bitte nicht erst nach zehn Jahren sehen.

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Zunächst gerade zu Herrn Leutenegger, zur Beteiligung von Bund und Kantonen: Dieser 50-zu-50-Schlüssel entspricht nicht einer offiziellen Stellungnahme des Bundesrates, sondern das wurde in einer internen Diskussion als eine Möglichkeit genannt. Ich habe Ihnen einfach ehrlich geantwortet, während natürlich das gilt, was die Kommission hier ausführt. Sie haben jetzt diesbezüglich über den Umfang legiferiert.
Was die Dauer des ganzen Verfahrens angeht: Wenn ich mich nicht täusche, ist der Mehrheitsantrag durch die Stellungnahme des Bundesrates entstanden. Wir im Bundesrat sind nämlich der Meinung, dass dieses Programm langfristig angelegt werden sollte. Das Schädlichste wäre eine Stop-and-go-Politik, wenn man zunächst beginnt und dann wieder aufhört - dann lieber grad gar nichts. Deswegen sagten wir: nicht nur fünf Jahre, sondern zehn Jahre. Wir sind auch bereit, nach fünf Jahren einen Evaluationsbericht zu machen. Wir sind allerdings der Meinung: Wenn es auf zehn Jahre angelegt ist und nach fünf Jahren der Evaluationsbericht kommt, dann ist es viel leichter, dieses Programm zu stoppen, wenn es negativ ist, als wenn wir sagen: Fünf Jahre, und nachher gibt es allenfalls eine Verlängerung. Dann muss nämlich dieser Bericht lange vorher gemacht werden, und es müsste doch alles heruntergefahren und wieder neu gestartet werden. Das wollten wir eben nicht. Deswegen: zehn Jahre und einen Zwischenbericht in fünf Jahren, gemäss Mehrheit.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU), für die Kommission: Erlauben Sie mir eine Bemerkung an all jene, die in diesem Saal immer wieder das Hohelied der Kantone singen: Die vorberatende Kommission hat einen engen Kontakt mit den Kantonen gepflegt. Für die Kantone ist eines sehr wichtig, nämlich dass es ein verlässliches und langfristiges Programm gibt, das "stop and go" ausschliesst und das vis-à-vis den Hauseigentümerinnen und Hauseigentümern auch Rechtssicherheit beinhaltet. Deshalb empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, das Programm auf zehn Jahre festzulegen.
Wo wir uns einig sind, ist, dass wir nach fünf Jahren diesen Wirkungsbericht wollen. So, wie die UREK im Moment zusammengesetzt ist, mit diesen kritischen Leuten, kann ich Ihnen versichern, dass sie schon auf die richtige Stelle drücken und die Kantone kontrollieren werden.

AB 2009 N 548 / BO 2009 N 548

Amstutz Adrian (V, BE): Wenn Sie schon von Verlässlichkeit sprechen, Herr Kommissionspräsident: Sind Sie nicht auch der Meinung, dass mit dem Minderheitsantrag, durch den die Kantone zu einem Beitrag von 50 Prozent verpflichtet werden, diese Rechtssicherheit und diese Verlässlichkeit eher gegeben wären als mit dem Gummiartikel, den Sie vorschlagen?

Lustenberger Ruedi (CEg, LU), für die Kommission: Zuerst, Herr Amstutz, müssen Sie sich bei Ihrem Parteipräsidenten erkundigen; ich möchte ihm das Amt des Kommissionspräsidenten nicht streitig machen. Der Kommissionspräsident ist Toni Brunner, und ich bin der Kommissionssprecher.
Zum anderen, Herr Amstutz: Ich muss Ihnen einfach sagen, dass der Rat das, was Sie jetzt fragen, vor einer Viertelstunde entschieden hat - leider nicht in Ihrem Sinn. Aber wir sind Demokraten und anerkennen die Mehrheit; das ist so.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.473/2050)
Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Bäumle Martin (CEg, ZH): Der zweite Teil der Vorlage betrifft das Mietrecht, Artikel 257 OR. Wir wollten dort einen neuen Absatz 3 einfügen. Dieser besagt, dass die Mieterinnen und Mieter die Rückerstattungsbeträge nicht vergütet bekommen, wenn der Vermieter die Investitionskosten, die zur Befreiung von der CO2-Abgabe geführt haben, nicht auf den Mietzins überwälzt. So wird ein Gleichgewicht geschaffen zwischen Investitionen für energetisch wirksame Massnahmen und der Nichtrückerstattung, weil der Mieter von tieferen Nebenkosten profitiert, die aus diesen energetischen Massnahmen resultieren.
Diese Massnahme - sie ist nicht ganz einfach, wie Sie gerade gehört haben - wird vom Bundesrat und neu auch von der Mehrheit der Kommission abgelehnt. Sie ist aber eines der ursprünglichen Anliegen der parlamentarischen Initiative Hegetschweiler und sollte bei den Hauseigentümern die Investitionsbereitschaft erhöhen. Ich sage Ihnen aber offen, dass dies kein Schicksalsartikel für die Vorlage ist. Trotzdem bitte ich Sie im Namen der Minderheit der Kommission, diesen Absatz 3 in der Vorlage stehenzulassen.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird hier den Antrag der Minderheit unterstützen.

Leuenberger Moritz, Bundesrat: Der Bundesrat lehnt diese Änderung ab, wonach sich Vermieter leichter von der CO2-Abgabe befreien können. Der Vollzugsaufwand für die Befreiung der Vermieter wäre gross und stünde in einem schlechten Verhältnis zur energetischen Wirkung einer solchen Massnahme. Ihre Kommission beschreibt übrigens diesen Sachverhalt im Bericht selbst. Dem Vermieter eines durchschnittlichen Mehrfamilienhauses stünden dadurch jährlich etwa 900 Franken zusätzlich für Sanierungsmassnahmen zur Verfügung. Wenn Sie diesen Betrag mit den Kosten für eine gründliche Sanierung vergleichen, wird deutlich, dass damit kaum Investitionen in CO2-mindernde Massnahmen getätigt werden können.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: A l'origine, la commission était évidemment favorable à cet article, sinon il ne figurerait pas dans son projet. La majorité de la commission s'est néanmoins ralliée aux excellents arguments du Conseil fédéral. Finalement, dans la pesée d'ensemble, il a paru que la première partie - que vous avez approuvée - avait un effet beaucoup plus grand, beaucoup plus direct, beaucoup plus efficace.
Pour cette raison et en tenant compte des arguments évoqués par Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger, la majorité de la commission vous recommande de renoncer à la modification de l'article 257a du Code des obligations.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.473/2051)
Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 44 Stimmen

Ziff. II
Antrag der Kommission: BBl

Ch. II
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.473/2052)
Für Annahme des Entwurfes ... 113 Stimmen
Dagegen ... 57 Stimmen