Allemann Evi (S, BE): Mit einem erneuten Minderheitsantrag bietet die SP-Fraktion noch einmal Hand zum Kompromiss. Wir haben den Kompromissantrag, den wir schon letztes Mal, in ähnlicher Form, gestellt haben, noch einmal ein bisschen modifiziert, damit er eventuell doch noch eine Mehrheit finden könnte. Wir wollen damit den Status quo gesetzlich abstützen.
Sowohl Auslandeinsätze - darum geht es hier nicht - wie auch obligatorische WK im Ausland müssen unseres Erachtens grundsätzlich freiwillig sein und bleiben. Uns geht ein Obligatorium für Ausland-WK entschieden zu weit. Deshalb beantragen wir als Kompromiss eine einschränkende, unseres Erachtens aber durchaus realistische Regelung. Wir wollen nämlich die Möglichkeit von obligatorischen Ausbildungsdiensten im Ausland für die Luftwaffe zulassen. Für diese macht es unseres Erachtens auch Sinn, dass im Ausland geübt und ihre Einsätze gegebenenfalls obligatorisch erklärt werden.
Es ist selbstverständlich, dass die Luftwaffe ihre Trainings teilweise im Ausland durchführt und luftpolizeilich auch ganz eng mit unseren Nachbarstaaten zusammenarbeitet. Was wir aber nicht wollen, sind Ausbildungen für Grossmanöver oder Panzerschlachten im Ausland. Sie beruhen auf einer veralteten Einschätzung der Bedrohungslage und sind mit Blick auf die armeepolitische Zukunft und die damit zusammenhängenden Herausforderungen, welche auf uns warten, fehlinvestierte Zeit.
Wir bitten Sie also, unseren Kompromissantrag anzunehmen. Falls dieser abgelehnt würde, schliessen wir uns der Mehrheit der Kommission des Nationalrates an.

Eichenberger-Walther Corina (RL, AG): Im Namen der Minderheit II beantrage ich Ihnen, Artikel 41 Absatz 3 des Militärgesetzes in der Fassung des Ständerates und des Bundesrates zu beschliessen. In der Kommission fiel der Entscheid mit nur einer Stimme Unterschied, und zwar mit dem Stichentscheid des Präsidenten.
Diese Bestimmung soll die Möglichkeit eines Ausbildungsdienstes im Ausland nicht nur für die Luftwaffe, sondern auch für die Verbandsschulung der Panzer- und Artillerietruppen schaffen. Es handelt sich dabei um eine Kann-Vorschrift. Solche Verbandsübungen im Ausland sollen nur möglich sein, falls eine gleichwertige Übung mit dem gleichen Ausbildungsziel nicht in der Schweiz durchgeführt werden kann. Übungen in der Gefechtstechnik sind in der Schweiz wohl möglich, nicht aber Verbandsausbildungen im scharfen Schuss. Wer also die Verteidigungsfähigkeit unserer Armee verbessern und stärken will, muss dieser Möglichkeit der Durchführung von Ausbildungsdiensten im Ausland zustimmen. Es geht nicht um Panzerschlachten, wie vorhin gesagt wurde, sondern um Übungen in genügend grossem Gelände. Auf unserem Staatsgebiet verfügen wir darüber eben gerade nicht, denn es sind ja auch die Sicherheitsvorschriften einzuhalten, wenn der Kampf der verbundenen Waffen geübt wird.
Stimmen Sie also dem Antrag der Minderheit II zu.

Lang Josef (G, ZG): Bereits zweimal - am 2. Juni 2008 und am 9. Dezember 2008 - haben Sie die obligatorischen Ausland-WK abgelehnt. Der Hauptgrund war beide Male derselbe. Im Juni 2001 gab es nur deshalb eine - übrigens äusserst knappe - Mehrheit für bewaffnete Auslandeinsätze und Ausbildungseinsätze, weil deren Freiwilligkeit hoch und heilig versprochen worden war. Sie finden die entsprechenden Versprechen in der Botschaft vom Oktober 1999, im Amtlichen Bulletin, im Abstimmungsbüchlein, in Medienberichten über Podiumsdiskussionen, in Interviews usw.
Die hie und da gemachte Aussage, das Freiwilligkeitsversprechen habe damals nur die Einsätze und nicht die Ausbildung betroffen, ist doppelt falsch. Erstens gab es damals nur eine Debatte über die beiden Vorlagen. Es wurde nie eingeräumt, dass die Freiwilligkeit für Ausland-WK nicht gelte. Zweitens ist in der damaligen Botschaft des Bundesrates unter dem Titel "Ausbildungszusammenarbeit" Folgendes zu lesen - vordergründig ging es um die Gerichtsbarkeit -: "Das bedeutet, dass schweizerische Militärpersonen wie bei anderen Auslandaufenthalten nicht mehr der schweizerischen Gerichtsbarkeit unterstehen würden." Jetzt kommt

AB 2009 N 968 / BO 2009 N 968

der entscheidende Satz: "Da die Entsendung ins Ausland aber auf freiwilliger Basis beruht, kann dieser Umstand in Kauf genommen werden."
Die beabsichtigten Übungen im Ausland widersprechen weiter Aussagen hoher Schweizer Militärs wie der Aussage: "Die Zeit der Panzerschlachten ist vorbei." Die diesbezüglichen Übungsszenarien sind anachronistisch. Kommt hinzu, dass Ausbildungs- wie Ernsteinsätze im Ausland, übrigens auch die der Luftwaffe, in aller Regel im Rahmen der Nato stattfinden.
Bleiben Sie dem bisherigen Freiwilligkeitsversprechen treu, folgen Sie der Mehrheit der Kommission!

Widmer Hans (S, LU): Ich möchte mich hier im Namen der SP-Fraktion für den Kompromissantrag der Minderheit I (Allemann) starkmachen. Warum ist dieser jetzt so wichtig wie selten? Weil es, wie Frau Eichenberger gesagt hat, eine knappe Sache werden wird. In der Kommission war dies der Fall. Sie hat es berichtet: Nur dank der Stimme des Präsidenten, der bekanntlich einer Partei angehört, die von Auslandeinsätzen gar nichts wissen will, kam diese Mehrheit zustande.
Wenn Sie dieser Mehrheit nicht zustimmen wollen, müssen Sie am Schluss über Ihren Schatten springen. Sie müssen verstehen, dass man die Sache differenziert angehen kann. Es geht beim Antrag der Minderheit I nur um die allfällige Verpflichtung zu WK-Einsätzen für die Angehörigen der Luftwaffe.
Warum können wir hinter diesem Vorschlag im Sinne eines Kompromisses stehen? Wir wissen es genau - und da muss ich Herrn Lang korrigieren -: Nicht alle Zusammenarbeitsübungen mit der Luftwaffe laufen unter dem Siegel der Nato. Erinnern Sie sich bitte, welche Verträge wir mit Frankreich, mit Italien, mit Österreich, mit Deutschland abgeschlossen haben. Es gibt im Bereich der Luftwaffe eine ungeheuer intensive freundnachbarschaftliche Zusammenarbeit. Seien Sie doch bitte so entgegenkommend, wenn Sie denn Auslandeinsätze im Sinne obligatorischer WK in einem Teilgebiet wollen, und stimmen Sie dem Antrag der Minderheit I zu.
Es ist auch vernünftig, dass die Luftwaffe sehr intensiv mit dem Ausland zusammenarbeitet. Warum? Weil der Raum, den wir zu verteidigen haben, ungeheuer klein ist. Und wenn wir dann später einmal von den Neubeschaffungen reden werden, dann werden wir sehen, dass wir allenfalls sogar darauf verzichten können, wenn die Synergien zwischen all diesen Nachbarn im Bereich der Luftwaffe intensiv genutzt werden.
Wenn Sie also dem Antrag der Minderheit I zustimmen, sind wir sehr glücklich. Wenn nicht, dann stimmen auch wir dem Antrag der Mehrheit zu, und zwar geschlossen. Dann können Sie sich den Grundgedanken der obligatorischen Einsätze abschminken.
Ich bitte Sie unbedingt, dem Antrag der Minderheit I (Allemann) zuzustimmen.

Glanzmann-Hunkeler Ida (CEg, LU): Auch bei der dritten Beratung bleibt die CVP/EVP/glp-Fraktion bei der Meinung, dass bei Artikel 41 Absatz 3 die Version des Bundesrates respektive des Ständerates die richtige ist. Wir unterstützen die ganze oder teilweise Ausbildung im Ausland. Dies betrifft vor allem die WK der Artillerie und der Panzereinheiten und dort vor allem das Berufspersonal. Die Minderheit I (Allemann), dies nur für die Luftwaffe zuzulassen, lehnen wir hiermit ab. Die Luftwaffe trainiert schon heute viel im Ausland. Dies wollen wir selbstverständlich unterstützen. Aber wir wollen den Artikel im Gesetz so formulieren, dass er nicht einseitig ausgerichtet ist. Erstaunt sind wir einfach einmal mehr, wie man auf der einen Seite eine schlagkräftige Armee unterstützen will und diese dann auch anstrebt und auf der anderen Seite Einschränkungen beantragt und die Ausbildung einengen will. Denn diese WK sind ganz gezielte Ausbildungen. Ich habe jetzt vorhin auch gehört, dass die Argumentation mit der Freiwilligkeit eingebracht wurde. Die Freiwilligkeit gilt bei friedensfördernden Einsätzen und hat gar nichts mit der Ausbildung zu tun.
Zur Zusammenarbeit mit der Nato: Dies hat auch Nationalrat Widmer schon widerlegt. Es ist nicht einfach à tout prix so, dass die Luftwaffe nur so im Ausland trainiert.
Unterstützen Sie also die Minderheit II (Eichenberger), dann wird unsere Armee auch in Zukunft gut und zielgerichtet ausgebildet werden können.

Engelberger Edi (RL, NW): Ich empfehle Ihnen, dem Antrag der Minderheit II (Eichenberger) zuzustimmen, um den Truppen die Möglichkeit zur Ausbildung auf ausländischen Ausbildungsplätzen zu geben, einerseits zum Training und andererseits zur Stärkung der Einsatzfähigkeit der Truppen, insbesondere eben auch der Panzer- und Artillerietruppen, im scharfen Schuss und im Verbund. Verankern wir diese Möglichkeit mit dieser Gesetzesrevision, damit die gesetzlichen Vorgaben klar vorhanden sind, wenn die Truppen bereit sind, um davon frühestens in den Jahren 2012 oder eben 2013, wie das der Chef der Armee gesagt hat, Gebrauch machen zu können. Diese Aussage des Chefs der Armee zeigt klar auf, wie sorgfältig die Armeeführung und die Armee mit dieser Ausbildungsmöglichkeit umgehen und wie zielgerichtet sie planen.
Vor allem, meine Damen und Herren der SVP-Fraktion: Es wäre sicher falsch, mit einem eventuellen Referendum jetzt wieder einen Streit auf dem Buckel der Truppe und zulasten des Ansehens der Armee auszutragen, um dann 2011 oder eventuell 2012 eine erneute Gesetzesrevision mit gleicher Zielsetzung in Angriff nehmen zu müssen, wenn man doch sieht, dass diese Ausbildungsmöglichkeiten dringend nötig sind.
Herr Bundesrat Maurer will die beste Armee der Welt; wir FDP-Liberalen tragen dieses Ziel mit. Dazu braucht der Bundesrat aber Handlungsspielraum. Er braucht auch Handlungsfreiheit, und die wollen wir ihm mit dieser Gesetzgebung zu einem wichtigen ausbildungstechnischen Bestandteil geben, und zwar heute.
Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen, der bei 13 zu 13 Stimmen sehr knapp - durch den Stichentscheid des Präsidenten der Sicherheitspolitischen Kommission - zu einem Minderheitsantrag wurde. Ich beantrage Ihnen auch, den Antrag der Mehrheit abzulehnen, ebenfalls den Antrag der Minderheit I (Allemann) - so wunderschön und mit Herzblut vertreten durch Herrn Widmer -, weil er unverständlich ist, weil er widersprüchlich ist: Es kann ja nicht sein, dass die Fliegertruppen obligatorisch ins Ausland gehen und die Panzer- und Artillerietruppen keine obligatorischen Ausbildungs-WK im Ausland machen sollen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Borer Roland F. (V, SO): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei diesem Artikel die Mehrheit der Kommission zu unterstützen, also festzuhalten.
Wenn Sie mit den höheren Stabsoffizieren unserer Armee sprechen, und zwar nicht mit den pensionierten, sondern den aktiven, wird Ihnen praktisch von überall her gesagt, dass derartige Ausbildungseinsätze, wie sie hier geplant sind, mittelfristig nicht nötig sind, dass also die Ausbildung weiterhin hier in unserem Land durchgeführt werden kann. Dies ist ein Hauptgrund, weswegen wir verlangen, dass die Armee ihre Ausbildung nach wie vor in ihrem Einsatzraum, in unserem Land, durchführt.
Die Armee wird immer kleiner; die Kaderangehörigen werden auch immer weniger. Und es ist halt einfach so, dass die Spitzenleute der Wirtschaft heute eben auch die Spitzenleute in der Armee sein müssen. Wenn Sie sich selber vergegenwärtigen, wie es während eines WK in unserem Land aussieht, so stellen Sie fest, dass sehr viele Kaderangehörige unserer Milizarmee über das Wochenende nach Hause gehen und dort für ihre Unternehmung dringende Arbeiten erledigen; zum Teil sind es sogar Selbstständigerwerbende, Unternehmer, die nach Hause gehen müssen und dort

AB 2009 N 969 / BO 2009 N 969

Samstag und Sonntag für ihren Betrieb nutzen. Ich sehe dann den Kompaniekommandanten einer Panzerkompanie im Trainingsraum Lüneburger Heide, der am Samstag in die Schweiz kommt und am Montag wieder in der norddeutschen Tiefebene Krieg führt.
Die Begehrlichkeiten nach obligatorischen Ausland-WK werden dazu führen, dass es in Zukunft noch viel schwieriger werden wird, motivierte Offiziere zu finden, die auch in der Wirtschaft eine Führungsposition innehaben. Das ist ein Faktum, und darüber können Sie nicht hinwegsehen - im Gegensatz zu Kollegen, die dafür ein müdes Lächeln haben. Lieber Edi Engelberger, ich habe erlebt, wie jeweils am Freitagmittag das Nato-Rallye - so wurde das genannt - quer durch Deutschland stattfand, jedes Wochenende mit ein paar Toten im Strassenverkehr, weil die Dienstleistenden quer durch die Bundesrepublik nach Hause fuhren; aber das interessiert hier ja wahrscheinlich wenig.
Ein weiterer Punkt ist der, dass wir von der SVP eine Armee zum Anfassen wollen. Eine Armee zum Anfassen heisst auch, dass die Bevölkerung sieht, was unsere Armee tut, mit welchen Mitteln sie ihre Aufgabe zu erfüllen gedenkt. Es wird wahrscheinlich nicht sehr oft vorkommen, dass Teile der Bevölkerung zu ausländischen Waffenplätzen reisen, um zu sehen, ob die Schweizer Armee ihren Dienst dort tut oder wenigstens das macht, was in ihrem Sinn ist.
Weil wir für eine volksnahe Armee sind, weil wir für eine Milizarmee sind und weil wir es weiterhin auch dem Kaderpersonal der Wirtschaft und den Selbstständigerwerbenden ermöglichen wollen, Kaderaufgaben in unserer Armee zu übernehmen, bitten wir Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Haller Ursula (BD, BE): Wir diskutieren bei Artikel 41 Absatz 3 bekanntlich über die Möglichkeit, Wiederholungskurse für einzelne Truppenverbände im Ausland anzuordnen. Es ist müssig, an dieser Stelle nochmals im Detail auf die einzelnen Änderungen der zur Diskussion stehenden Militärgesetzgebung einzugehen. Die BDP-Fraktion möchte hier nur wiederholen, was sie auch bei der Anhörung zum neuen sicherheitspolitischen Bericht betont hat: Eine gute Ausbildung ist das Fundament einer auf den Einsatz ausgerichteten Armee. Diese Ausbildung wurde verbessert, unter anderem durch jährlich drei Rekrutenschulen. Es geht nun aber darum, nicht nur den individuellen Ausbildungsstand zu verbessern, sondern eben auch jenen in der Verbandsausbildung. Diese Ausbildung auf Stufe Kompanie bis Bataillon, die in der Armee 95 aus unserer Sicht vernachlässigt worden ist, ist für Einsätze von zentraler Bedeutung. Die Überprüfung der Verbandsausbildung soll deshalb aus unserer Sicht künftig vermehrt durch Truppenübungen erfolgen.
Wenn die Forderung, nicht zuletzt auch von der SVP, umgesetzt werden soll, dass unser Land primär über eine glaubwürdige Verteidigungsarmee oder eben über eine "Armee zum Anfassen", wie wir es vorhin gehört haben, verfügen müsse, dann müssen wir ihr auch die Möglichkeit geben, ihr Können zu trainieren. Aus diesem Grund lehnt die BDP-Fraktion den Antrag der Minderheit I ab, dass es derzeit einzig für die Luftwaffe eine Möglichkeit geben müsse, teilweise im Ausland zu trainieren.
Wir gehen mit dem Bundesrat und dem Ständerat einig: Die Verbandsschulung mit scharfem Schuss, welche für die Ausbildung wichtig ist, kann nur auf ausländischen Plätzen durchgeführt werden - wir haben es vorhin bereits gehört -, weil dafür geeignete Gelände in der Schweiz schlichtweg nicht vorhanden sind. Davon sind Artillerie- und Panzereinheiten betroffen.
Wir wissen aber auch, dass zurzeit keine Verbände auf einem Ausbildungsniveau sind, das einen solchen Ausland-WK rechtfertigen würde. Dazu braucht es laut Informationen des VBS noch einige Jahre Verbandsschulung. Dass es dabei nicht um die bereits mehrmals zitierten Panzerschlachten geht und dass es auch nicht darum geht, in der Lüneburger Heide Krieg zu führen, wie wir es vorhin von Nationalrat Borer gehört haben, ist wohl allen klar; Herr Bundesrat Maurer und der Chef der Armee haben dies wiederholt betont. Vielmehr gilt es zu beachten, dass die Sicherheitsvorschriften mehr Gelände erfordern, dass das Üben im Verbund eine Frage der Ausbildungsführung ist und dass ein möglicher Gang ins Ausland nicht vor 2013 vorgesehen wäre.
Im Namen der BDP-Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen, wie er von Frau Eichenberger vorgetragen wurde, also auf der Linie von Bundesrat und Ständerat zu bleiben und die Anträge von Mehrheit und Minderheit I abzulehnen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Bei Artikel 41 haben wir die bekannte Differenz zwischen Ständerat und Nationalrat: Es geht um die Frage des Obligatoriums für Ausland-WK - ja oder nein -, also um die Grundsatzfrage. Jetzt gibt es in der Mitte im Sinne eines Kompromisses den Minderheitsantrag I (Allemann).
Zum Status quo: Wir können mit dem geltenden Militärgesetz bereits jetzt beispielsweise Trainingsflüge mit der Luftwaffe im Ausland durchführen; wir tun das auch seit Jahren. Dies sind Überschallflüge, Nachtflüge über Norwegen; das funktioniert jetzt so und würde auch bei einer Ablehnung weiter so funktionieren.
Damit komme ich zum Antrag der Minderheit I. Der Unterschied des Antrages dieser Minderheit zum Status quo liegt eigentlich in der Schaffung eines Obligatoriums. Gegenwärtig gehen nicht WK-Truppen ins Ausland, um zu fliegen, sondern es gehen Berufspiloten mit ein paar Leuten vom Bodenpersonal. Aber es geht nicht ein ganzer WK-Verband, der dann für den ganzen WK-Betrieb und für den ganzen Flugbetrieb verantwortlich wäre. Hier liegt der Unterschied. Der Antrag der Minderheit I würde es ermöglichen, auch mit der Luftwaffe Ausland-WK durchzuführen.
Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir unter der Luftwaffe nicht nur die Flugzeuge verstehen, sondern auch Helikopter und Flab, also die ganze Fliegerabwehr. Das umfasst ebenfalls die Luftwaffe. In dem Sinne ist der Antrag der Minderheit I eigentlich nicht kohärent. Wenn wir schon ein Obligatorium für Ausland-WK schaffen, wie das der Bundesrat vorschlägt, sollten wir das an der Ausbildung messen und nicht an der Luftwaffe. Wenn wir es von der Ausbildung her betrachten, dann wäre es sinnvoll, das eben auch für weitere Verbände vorzusehen. Wir haben schon jetzt Waffentests mit der Flab im Ausland gemacht, aber davon waren nicht ganze WK-Einheiten betroffen.
Worum geht es dem Bundesrat? Der Bundesrat schlägt vor, WK im Ausland für obligatorisch zu erklären und damit Milizwehrmänner zu verpflichten, ihren WK im Ausland zu leisten. Wir denken dabei in erster Linie an Panzer- und Artillerieverbände. Das ist eigentlich die Absicht. Für diese beiden Truppengattungen haben wir in der Schweiz ungenügende Truppenplätze, ungenügende Schiessplätze, um den Kampf der verbundenen Waffen Artillerie und Panzer zu üben.
Das Anliegen hat etwas an Aktualität eingebüsst, das ist zuzugeben, weil mit dem vorgesehenen Osloer Abkommen, das die Kanistermunition für die Artillerie verbieten wird, Ausland-WK für die Artillerie im Moment nicht zuoberst auf der Prioritätenliste stehen. Zuerst müssen wir schauen, wie wir die Artillerie in der Zukunft einsetzen. Aber für die Panzerverbände ist das Anliegen nach wie vor aktuell. Wir haben keine so grossen Schiessplätze, wie sie für Übungen mit scharfem Schuss für einen Panzerverband notwendig wären.
Ich bitte Sie also mit der Minderheit II (Eichenberger) dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Damit ermöglichen Sie obligatorische Ausland-WK für unsere Truppen. Wir denken im Moment primär an die Panzer. Die Artillerie ist etwas in den Hintergrund getreten. Ich bitte Sie, dem Ständerat zu folgen, denn dann haben wir diese Möglichkeit. Mit dem Status quo ist es möglich, mit Berufsdetachementen ins Ausland zu gehen, z. B. eben mit der Luftwaffe gewisse Flüge im Ausland zu machen. Aber wir können nicht mit einem ganzen Truppenverband gehen.
Daher bitte ich Sie, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

AB 2009 N 970 / BO 2009 N 970

Müller Walter (RL, SG): Herr Bundesrat, Kollege Borer hat die Situation ja relativ dramatisch geschildert: Die WK-Truppen würden fast regelmässig im Ausland üben, wir hätten keine Armee zum Anfassen mehr. In der Kommission wurde das allerdings anders geschildert: Das finde nur alle paar Jahre statt. Es wäre vielleicht gut, wenn Sie darstellen würden, in welchem Umfang und wie oft das überhaupt möglich wäre und ins Auge gefasst würde. Ich glaube, hier bestehen gewisse Unsicherheiten.

Maurer Ueli, Bundesrat: Wir gehen davon aus, dass die Truppe - wenn sie in einem grösseren Verband gefechtstechnisch zusammenarbeiten kann, wenn sie das belegen kann - sozusagen als Krönung der Ausbildung einen WK mit scharfem Schuss im Ausland machen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass das pro Verband, der dafür infrage kommt, vielleicht so alle sechs Jahre der Fall ist, in der Meinung, dass jeder Wehrmann in seiner WK-Zeit einmal die Gelegenheit hat, einen solchen WK mit scharfem Schuss im Ausland zu machen. Im Moment mindestens ist die Absicht klar, und ich denke, dass sich daran auch nichts ändern wird. Es werden nicht jedes Jahr Schweizer Truppen im Ausland sein. Es braucht dazu auch eine entsprechende Vorbereitung. Waffenplätze müssen reserviert und vorbereitet werden.

Baader Caspar (V, BL): Herr Bundesrat, ich habe Ihnen aufmerksam zugehört und möchte nun zuhanden der Materialien noch eine Frage stellen: Ist es richtig, dass man mit der Luftwaffe bzw. mit den Jet-Piloten auch in Zukunft wie im Status quo im Ausland Test- und Trainingsflüge durchführen kann, selbst wenn wir diesen Artikel 41 Absatz 3 ablehnen, also keine Ausland-WK beschliessen?

Maurer Ueli, Bundesrat: Ja, das ist ganz klar mit Ja zu beantworten, denn aufgrund des geltenden Gesetzes haben diese Einsätze auch in der Vergangenheit stattgefunden. Mit der Luftwaffe trainieren wir seit Jahrzehnten im Ausland - allerdings nicht mit einem WK-Verband. Aber das, was wir üben wollen, konnten wir in der Vergangenheit üben, und es waren auch einige andere Waffengattungen für Schiesszwecke oder Waffentests während einer beschränkten Zeit im Ausland. Das ist aufgrund des geltenden Gesetzes möglich.
Wenn Sie daran nichts ändern, wäre das also auch in Zukunft möglich.

Segmüller Pius (CEg, LU), für die Kommission: Bei Artikel 41 Absatz 3 geht es um die Ausbildungsdienste im Ausland. Der Ständerat hat sich gemäss Entwurf des Bundesrates für die Möglichkeit ausgesprochen, dass Ausbildungsdienste ganz oder teilweise im Ausland durchgeführt werden können, wenn das Ausbildungsziel im Inland nicht erreicht werden kann; es geht hier um Verbandsausbildung.
Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 12. Mai mit sehr knapper Mehrheit - 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Kommissionspräsidenten - an der Fassung des geltenden Rechts festgehalten. Diese knappe Mehrheit hegt einerseits Bedenken, weil die Auslandausbildungen verpflichtend wären und nicht freiwillig, wie es die Auslandeinsätze sind, andererseits wurde kritisiert, dass Artikel 41 Absatz 3 zu wenig klar einschränkt, dass dann nicht beliebige Ausbildungsdienste im Ausland durchgeführt werden.
Die Minderheit II hingegen bekräftigt, dass Übungen im Verbund in unserem Land nicht mehr durchgeführt werden können. Für sie ist es unverständlich, dass man sich einerseits für eine starke Armee einsetzt, andererseits aber die Möglichkeit von Verbandsübungen von Panzer- und Artillerietruppen nicht gewähren will. Denn nur solche Übungen vermögen, einen Verband im Verbund für den Verteidigungsauftrag kampfeinsatzfähig zu machen.

Lumengo Ricardo (S, BE), pour la commission: Je rappelle encore que l'article 41 alinéa 3 prévoit la possibilité d'obliger les militaires de milice à effectuer des services d'instruction à l'étranger. Ces exercices ne pourraient être ordonnés que si le but de l'instruction ne peut être atteint en Suisse.
Pour l'instruction au combat mobile interarmes sur les places d'exercice étrangères, les troupes concernées - en dehors des Forces aériennes - sont principalement les formations blindées et d'artillerie, les formations de reconnaissance et de sapeurs de chars, ainsi que les formations de l'aide au commandement et de la logistique d'engagement. Par contre, l'instruction en matière de sûreté sectorielle - avec la participation des formations de chars également - doit continuer d'être donnée exclusivement en Suisse.
Les places d'exercice, par exemple de Vugelles ou de Hinterrhein, ne sont pas assez grandes pour permettre d'entraîner la conduite des bataillons. Or, de tels exercices sont nécessaires pour les formations indiquées auparavant. Cependant la majorité de votre commission souhaite maintenir la position du Conseil national, c'est-à-dire l'abolition générale de la possibilité de cours d'entraînement à l'étranger, et décide donc de ne pas suivre le Conseil des Etats; c'est ainsi le statu quo. Il convient d'ajouter que la majorité de la commission est très sceptique à l'idée de voir les divisions d'artillerie et les divisions blindées aller s'entraîner à l'étranger.
C'est pourquoi la commission vous recommande, par 12 voix contre 5 et 9 abstentions, de rejeter la proposition de la minorité I (Allemann) et, par 14 voix contre 13, de rejeter la proposition de la minorité II (Eichenberger).

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2354)
Für den Antrag der Minderheit II ... 63 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 32 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2355)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen

Müller Geri (G, AG): Bei Artikel 66b Absatz 4 geht es um die Frage der Notwendigkeit von Ernsteinsätzen der Schweizer

AB 2009 N 971 / BO 2009 N 971

Armee. Wenn man die Historie anschaut und fragt, wann das schon einmal passiert ist, dann haben wir den Fall der Teheraner Botschaft, über den das Parlament über mehrere Sessionen hinweg nicht informiert bzw. zu dem nicht konsultiert worden ist. Dies ist eigentlich der Punkt und gleichzeitig die Frage: Was braucht es denn, damit man das Parlament informieren sollte? Einerseits wurde hier jetzt zurückbuchstabiert; bereits die Entsendung von dreissig Armeeangehörigen braucht einen Entscheid des Parlamentes. Das ist die eine Sache, und die andere Sache ist die Frage, wann und wie dieser Entscheid stattfinden sollte. Wir sind ganz klar der Meinung, dass ein solcher Entscheid, den der Bundesrat ausserhalb der Session gefällt hat, in der nächsten Session kommuniziert und nachträglich bewilligt werden muss. Dies ist der Grund für unseren Minderheitsantrag.
Zu Absatz 5, zur Frage der Information: Die Information des Parlamentes sollte ganz klar so sein, dass das Parlament nachher die Möglichkeit hat, diesen Einsatz zu verabschieden oder eben nicht.
Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag der Grünen zuzustimmen.

Engelberger Edi (RL, NW): Wir beantragen Ihnen, hier die gesetzliche Möglichkeit zu schaffen, dass wir, das Parlament, die Befugnisse für Zweitentscheide, also für die Fortführung eines genehmigten Einsatzes, von Fall zu Fall dem Bundesrat übertragen können. Es ist eine Kann-Formulierung und gilt von Fall zu Fall. Wer entscheidet von Fall zu Fall? Die Sicherheitspolitischen Kommissionen und die Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte. Es geht also um eine Vereinfachung, um die Fortführung einmal bewilligter Verfahren, und zwar von Fall zu Fall. Das zeigt auch, dass dieser Fall auf eher unbestrittene Geschäfte zur Anwendung käme. Die Bestimmung zielt nicht auf eine Pauschalermächtigung des Bundesrates hin, wie in der Kommission angetönt wurde, sondern die Kompetenz der Räte ist mit der Eingliederung der Kommissionen beider Räte sichergestellt. Es geht aber schlussendlich auch um das gegenseitige Vertrauen von Bundesrat und Parlament und dann vor allem auch um das Vertrauen des Parlamentes zu seinen eigenen Kommissionen.
Ich empfehle Ihnen deshalb im Namen einer starken Minderheit, bei Absatz 5 dem Minderheitsantrag zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Müller Geri bei Absatz 4 abzulehnen.

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Wie viele Kompetenzen soll der Bundesrat haben? Was ist sinnvoll und mit unseren demokratischen Strukturen vereinbar? Wir sind der Meinung, es gehe hier nicht nur um Kompetenzen, sondern auch um Verantwortung, die wir im Parlament wahrnehmen müssen - das ist in einer neutralen Demokratie nicht mehr als recht.
Wir fordern nicht eine Sondersession vor einem allfälligen Einsatz, sondern wir fordern lediglich, dass wir das Gefäss der Session nutzen, um über einen so wichtigen Entscheid wie einen bewaffneten Einsatz in einem Krisengebiet zu diskutieren und den Entscheid des Bundesrates entweder zu legitimieren oder gegebenenfalls die Notbremse zu ziehen.
Warum man für die nachträgliche Genehmigung ein halbes Jahr braucht, wie es der Ständerat vorschlägt, ist nicht nachvollziehbar. Rückgängig kann man einen Fehlentscheid nicht mehr machen. Bei der vorletzten Behandlung des Geschäfts hier wollte unser Rat sogar dreiwöchige Einsätze in einer Session diskutieren und genehmigen. Da der Ständerat damit nicht einverstanden war, lenkte der Nationalrat mit der Bestimmung ein, dass Einsätze, welche länger als drei Monate dauern, eine Genehmigung der Bundesversammlung erfordern. Diese Einsätze sollten, so die Meinung des Rates hier, spätestens in der nächsten ordentlichen Session genehmigt werden. Nutzen wir dieses Gefäss der ordentlichen Session nicht, also die Möglichkeit, spätestens nach zweieinhalb bis drei Monaten über einen Auslandeinsatz zu reden, würde das vom Schweizer Volk nicht verstanden. Die Diskussion würde jedoch trotzdem stattfinden, und zwar in der Wandelhalle oder in den Medien.
Auslandeinsätze sind ein so wichtiges Thema, dass es die Pflicht des Parlamentes ist, Verantwortung wahrzunehmen und sie nicht dem Bundesrat zu übertragen. Unterstützen Sie darum bei Artikel 66b Absatz 4 die Minderheit. Halten Sie an Ihrem letzten Entscheid fest, sodass Sie jeweils spätestens in der nächsten ordentlichen Session über dringende Auslandeinsätze diskutieren können. Demokratische Entscheide schützen den Bundesrat und stärken die Schweiz, und sie halten den Bundesrat von voreiligem Handeln ab.
Halten Sie auch bei Absatz 5 am letzten Entscheid fest, und folgen Sie der Mehrheit der Kommission. Dafür sprechen dieselben Argumente wie bei Absatz 4: Das Parlament muss Verantwortung übernehmen, die Fortführung von Auslandeinsätzen muss vom Parlament genehmigt werden.

Widmer Hans (S, LU): Ich kann es sehr kurz machen, denn im letzten Votum wurde das Wesentliche ins Zentrum gerückt. Das Wesentliche ist die demokratische Legitimation. Ohne sie wird ein Auslandeinsatz nie glaubwürdig genug sein. Frau Lachenmeier hat es gesagt: Sie schützt auch den Bundesrat. Sie schützt auch jene, die motiviert sind, ins Ausland zu gehen. In diesem Sinne wollen wir wirklich die Möglichkeit ausschöpfen, das Parlament zum frühestmöglichen Zeitpunkt einzubinden.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen, und zwar nicht in meinem, sondern im Namen der SP-Fraktion.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Namens der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, bei Artikel 66b Absatz 4 die Minderheit Müller Geri zu unterstützen und bei Absatz 5 die Mehrheit.
Ich ersuche Sie dabei in erster Linie darum, wirklich ernst zu nehmen, worum es hier geht. Man kann doch nicht sechs Monate nach Beginn eines Auslandeinsatzes, wenn dieser im Gange ist, einfach sagen: Wir haben es uns anders überlegt, wir gehen wieder nach Hause. Das hat es noch nie gegeben. Wer in einem solchen Einsatz drin ist, dabei im Rahmen einer Koalition eine Aufgabe zu erfüllen hat, kann sich aus dieser Aufgabe nicht davonstehlen, wann immer es ihm gerade beliebt. Es bräuchte auch Durchmarschrechte usw.; diese zu erhalten, ist nirgends garantiert. Es ist unmöglich, es ist unverantwortlich und meines Erachtens nicht durchdacht zu behaupten, man könne einen angefangenen Einsatz in einem beliebigen Moment wieder abbrechen. Beachten Sie, was zurzeit in Deutschland geschieht: Der ganze Bundestag möchte längst, dass die Bundeswehrsoldaten aus Afghanistan abziehen. Aber Deutschland kann nicht mehr raus; es musste sogar sein Kontingent massiv aufstocken, weil es der Alliierte, der Anführer der Koalition - die USA -, verlangt hat. Man kann doch nicht einfach davonlaufen, als wäre man auf einem Spaziergang.
Weiter ist festzuhalten: Es war, Kollege Engelberger, noch nie ein "unbedeutendes Geschäft" in Sachen Auslandeinsätze der Armee zu behandeln, bei dem man hätte sagen können, es komme nicht darauf an, wer über den Einsatz entscheide. Jeder Einsatz war von Bedeutung, war von grossem Gewicht - und jeder, der hier drin sitzt, weiss, wie die Auseinandersetzung darüber geführt worden ist. Es geht hier vielmehr darum, dem Parlament Verantwortung und Mitbestimmung wegzunehmen. Das ist falsch, das darf nicht zugelassen werden!
Erlauben Sie mir zum Abschluss noch eine allgemeine Bemerkung: Seit die Beratung dieses Militärgesetzes begonnen wurde, hat sich die militärpolitische Lage in unserem Land grundlegend verändert. Heute liegen Mängelberichte auf dem Tisch. Wir wissen, dass enorme Reparaturarbeiten zugunsten einer glaubwürdigen Armee, zugunsten einer glaubwürdigen Landesverteidigung vorzunehmen sind.
Ich möchte jetzt hier drin an alle diejenigen, die für eine glaubwürdige Landesverteidigung einstehen, appellieren: Setzen Sie die Priorität bei der Behebung der festgestellten Mängel! Das ist die Hauptaufgabe, die wir in der unsicheren

AB 2009 N 972 / BO 2009 N 972

Zeit von heute vordringlich zu bewältigen haben. Hören Sie auf mit Ihren Auslandträumen! Hören Sie auf, Dissens und Gegensätze in dieses Land zu tragen und die Unterstützung der Armee, den Konsens in der Bevölkerung für eine starke Landesverteidigung, immer weiter für Prestigeprojekte zu untergraben, die Ihnen gefallen, die dem Land aber nicht dienen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe libéral-radical et le groupe PBD soutiennent la proposition de la majorité à l'alinéa 4 et la proposition de la minorité Engelberger à l'alinéa 5.

Maurer Ueli, Bundesrat: Zuerst zu Absatz 4: Hier hat der Nationalrat letztes Mal ja einen Kompromiss gefunden, dem der Ständerat gefolgt ist. Der Bundesrat ist damit einverstanden, dass Sie die Dauer von sechs auf drei Monate reduzieren. Ich bitte Sie in dem Sinne, jetzt dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Müller Geri abzulehnen. Mir scheint das ein pragmatischer Kompromiss zu sein, der sich in den beiden Räten ergeben hat. Bei Absatz 4 bitte ich Sie also, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
Bei Absatz 5 geht es um eine Kompetenzfrage: Die Version des Bundesrates ist sozusagen nicht auf dem bundesrätlichen Mist gewachsen, sondern basiert auf einer Reihe von Vorstössen aus dem Parlament, in denen der Bundesrat immer wieder aufgefordert wurde, über Routinegeschäfte selber zu entscheiden, sie nicht ins Parlament zu bringen und damit das Parlament zu entlasten. Der Bundesrat hat dann vorgeschlagen, die Verlängerungen selbst zu beschliessen. Es ist aber eine Frage der Kompetenz Ihres Rates. Der Bundesrat hat hier nicht zwingend eine feste Meinung, sondern überlässt es selbstverständlich dem Parlament, welche Kompetenzen es behalten und welche es abgeben will.
Ich empfehle Ihnen, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen. Wir würden damit Ihre Vorstösse erfüllen, aber zu entscheiden haben Sie. Es ist, wie gesagt, in Ihrer Kompetenz zu sagen, was Sie selber entscheiden und was Sie an den Bundesrat delegieren wollen.

Segmüller Pius (CEg, LU), für die Kommission: In Artikel 66b Absatz 4 geht es um die Kompetenzen bezüglich der Genehmigung von Einsätzen. Der Bundesrat schlägt vor, dass eine Genehmigung dann nötig ist, wenn mehr als dreissig Angehörige eingesetzt werden oder der Einsatz länger als sechs Monate dauert. Der Nationalrat entschied sich bei der ersten Lesung für "länger als drei Wochen" und in der zweiten Lesung für "länger als drei Monate". Der Ständerat stimmte dem zu.
Im gleichen Absatz geht es auch noch um die Einholung der Genehmigung durch den Bundesrat bei der Bundesversammlung. Der Bundesrat schlägt vor, diese Genehmigung in dringlichen Fällen im Nachhinein einzuholen, "spätestens aber in der übernächsten ordentlichen Session nach Beginn des Einsatzes". Der Nationalrat wollte dies in der "nächsten ordentlichen Session" getan haben; der Ständerat blieb im Prinzip beim Entwurf des Bundesrates, fügte aber "in der Regel in der nächsten ... ordentlichen Session" ein. Die Kommission entschied nun, dieser Fassung des Ständerates zuzustimmen. Dies wurde mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen.
In Artikel 66b Absatz 5 besteht noch eine Differenz in Bezug auf die Genehmigung. Der Bundesrat schlägt vor, dass die Bundesversammlung diesen Beschluss ganz oder teilweise dem Bundesrat übertragen kann, jedoch nur, wenn der Bundesrat vorher die Sicherheitspolitischen und Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte konsultiert. Die Mehrheit der Kommission hielt mit 16 zu 10 Stimmen am alten Recht fest. Der Chef VBS, Bundesrat Maurer, äusserte sich in der Sitzung der Kommission wie folgt dazu: Bei der Delegation der Kompetenz an den Bundesrat handle es sich um eine Kann-Formulierung. Ziel des Bundesrates sei es, das Parlament von Routinegeschäften wie der Fortführung einmal bewilligter Geschäfte zu entlasten. Es gehe nur um die Übertragung unbestrittener Kompetenzen.

Lumengo Ricardo (S, BE), pour la commission: Encore une fois, l'article 66b traite des compétences en matière d'engagement de l'armée pour le service de promotion de la paix.
A l'alinéa 4, le droit en vigueur prévoit un réaménagement des compétences. En effet, aujourd'hui "lorsque l'effectif d'un engagement armé dépasse 100 militaires ou que celui-ci dure plus de trois semaines, l'engagement est soumis à l'approbation de l'Assemblée fédérale. En cas d'urgence, le Conseil fédéral peut demander l'approbation de l'Assemblée fédérale ultérieurement." Le projet du Conseil fédéral prévoit de faire passer l'effectif de 100 à 30 militaires et la durée de l'engagement de trois semaines à six mois. Il fixe également un délai pour l'approbation ultérieure en cas d'urgence, donc au plus tard lors de la seconde session ordinaire qui suit le début de l'engagement.
En effet, la majorité de la commission estime que les engagements à l'étranger dans le cadre du service en faveur de la promotion de la paix doivent être suivis de manière étroite par le Parlement. En cela, elle salue l'abaissement de l'effectif. En revanche, si elle estime que la durée peut être allongée, c'est-à-dire si une durée de trois semaines est systématiquement atteinte dans ce genre d'engagement, elle estime que trois mois correspond à une durée adéquate. Si elle accepte le principe d'une approbation a posteriori en cas d'urgence, elle souhaite que le Parlement se prononce lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement.
Le 3 mars 2009, lors de l'examen de ce projet, le Conseil des Etats a adhéré à la décision de notre conseil en fixant à trois mois la durée de l'opération nécessitant l'approbation du Parlement. Par ailleurs, le Conseil des Etats a trouvé un compromis en acceptant de fixer le moment de l'approbation en règle générale lors de la session qui suit le début de l'engagement, mais, compte tenu des circonstances, au plus tard lors de la seconde session ordinaire qui suit le début de l'engagement. La majorité de la commission a préféré se rallier à la proposition du Conseil des Etats, car elle est de l'avis que cette solution établit un compromis.
A l'alinéa 4, la commission a pris sa décision par 14 voix contre 10 et 1 abstention. La majorité de la commission vous recommande de suivre le Conseil des Etats et de rejeter la proposition de la minorité Müller Geri.
A l'alinéa 5, le projet du Conseil fédéral prévoit que l'Assemblée fédérale peut, dans son arrêté d'approbation, transmettre en tout ou en partie au Conseil fédéral ses compétences relatives à la poursuite de l'engagement.
La majorité de la commission estime que la prolongation de tels engagements doit systématiquement être approuvée par le Parlement. Ainsi, elle ne souhaite pas prévoir de possibilité de délégation au Conseil fédéral. Le Conseil des Etats est de l'avis contraire. Il a jusqu'ici suivi le Conseil fédéral sur ces points et maintient sa position.
C'est pourquoi, à l'alinéa 5, la commission vous propose, par 16 voix contre 10 et aucune abstention, de maintenir la position de notre conseil en adoptant la proposition de la minorité Engelberger.

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2356)
Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2357)
Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

Hurter Thomas (V, SH): Bei Artikel 70 Absatz 2 geht es um das Genehmigungsverfahren für Assistenzdiensteinsätze von mehr als 2000 Armeeangehörigen oder einer Dauer von mehr als drei Wochen. Wir sind der Meinung, dass der Bundesrat in dringenden Fällen die nachträgliche Genehmigung der Bundesversammlung spätestens in der nächsten ordentlichen Session einholen muss. Bei Einsätzen mit so vielen Armeeangehörigen oder bei länger dauernden Einsätzen hat das Parlament das Recht und die Pflicht, sich dazu zu äussern. Kurzeinsätze liegen nach wie vor in der Kompetenz des Bundesrates. Würde erst in der übernächsten Session eine nachträgliche Bewilligung eingeholt, so könnte dies bis zu sechs Monate dauern.
Wir bitten Sie deshalb, bei Absatz 2 die Minderheit zu unterstützen.
Mit Absatz 3 möchte der Bundesrat die Bundesversammlung aushebeln und ihr den Entscheid für eine allfällige Fortführung des genehmigtes Einsatzes ganz entziehen. Sofern es sich aber um eine unbestrittene Fortführung handelt, ist diese auch im Parlament schnell erledigt oder behandelt, und in ausserordentlichen Fällen bewährt es sich, wenn der Entscheid durch das Parlament abgestützt wurde.
Hier bittet Sie die SVP-Fraktion, der Mehrheit der Kommission zu folgen und Absatz 3 zu streichen. Damit halten wir weiterhin an der bestehenden Regelung fest.
Bei Absatz 4 geht es um die Einsätze zum Schutz der schweizerischen Vertretungen im Ausland. Hier bitten wir Sie ebenfalls, an der Fassung der Mehrheit festzuhalten. Hier geht es oft um brisante Einsätze. Ein solcher Einsatz erfordert die Konsultation und die Information der Sicherheitspolitischen und der Aussenpolitischen Kommissionen und darf nicht im Schnellverfahren über die Präsidenten der entsprechenden Kommissionen abgehandelt werden.
Mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit bei Absatz 2 und der Zustimmung zu den Anträgen der Mehrheit bei den Absätzen 3 und 4 handeln Sie eigenverantwortlich und delegieren Entscheide, die wir hier im Parlament fällen müssen, nicht an den Bundesrat.

Büchler Jakob (CEg, SG): Ich spreche zu Artikel 70 Absatz 3, zu meinem Minderheitsantrag. Er entspricht dem Beschluss des Ständerates. Es geht, wie Herr Hurter gesagt hat, um die Fortführung von genehmigten Einsätzen. Die Befugnisse für die Fortführung des genehmigten Einsatzes möchte die Minderheit ganz oder teilweise dem Bundesrat übertragen. Die Bundesversammlung soll ihm ferner durch Verordnung ihre Befugnisse für die Genehmigung regelmässig wiederkehrender Einsätze gleicher Art ganz oder teilweise übertragen können. Der Bundesrat bekommt hier eine gewisse Kompetenz. Aber eben, wie schon gesagt wurde: Es geht hier klar um die Fortführung. Es geht auch darum, dass eine Konsultation der Sicherheitspolitischen und der Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte erfolgt. Der Bundesrat ist hier also nicht einfach frei, er hat Konsultationen vorzunehmen, seine Entscheide den Kommissionen vorzulegen. Es geht, wie ich gesagt habe, um die Fortführung. Der Ständerat ist dem Bundesrat gefolgt.
Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Donzé Walter (CEg, BE): Wenn Sie eine Illustration zu Absatz 4 brauchen, dann denken Sie an den Einsatz für die Sicherheit unserer Botschaft in Teheran zurück. Wir hatten dort anschliessend eine Diskussion darüber, dass der Bundesrat früher hätte orientieren sollen. Sie erinnern sich, dass man gesagt hat: Ein Abzug unserer Botschaftsleute war nicht denkbar. Die Schweiz beurteilte die Sicherheitslage anders als das Gastland. Es war nötig, mit der entsprechenden Diskretion vorzugehen. Solche Situationen können nicht den ganzen Kommissionen zum Entscheid vorgelegt werden; sie brauchen rasche Entscheidungen, sie brauchen Diskretion. Eine Indiskretion würde sich verheerend auswirken. In der Regel kann man auch nicht einen Sitzungstermin abwarten.
Deshalb bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen. Bundesrat Maurer hat vor dem Ständerat gesagt, solche Sicherheitsaspekte könne man nicht auf dem Marktplatz diskutieren. Ich denke, er ist nach wie vor dieser Meinung. Also: Handeln Sie hier im Interesse des Landes, mit der nötigen Zurückhaltung. Ursprünglich sahen wir vor, dass die GPDel konsultiert werden sollte; jetzt sind wir so weit, dass es die Präsidenten der Kommissionen sind. Dabei sollte es sein Bewenden haben; dann erfolgt die Information im Nachhinein.
Ich danke Ihnen, wenn Sie bei Absatz 4 die Minderheit unterstützen.

Voruz Eric (S, VD): J'interviens donc sur l'article 70 alinéas 2, 3 et 4.
Concernant l'article 70 alinéa 2, je vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission. Il est vrai que lors du premier débat - et j'étais de ceux-ci -, nous avions adopté le texte "mais au plus tard lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement". Le Conseil des Etats a fait un compromis que la majorité de la commission a accepté, puisqu'il propose: "en règle générale, lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement". Je vous demande donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission.
Comme, nous venons de voter, par 115 voix contre 65, le maintien de la décision de notre conseil à l'article 66b alinéa 5, je vous demande d'en faire de même à l'article 70 alinéa 3, puisqu'il s'agit du même problème. Effectivement, nous ne voulons pas, en tant que Conseil national - mais aussi en tant qu'Assemblée fédérale, nous sommes l'autorité suprême de notre pays -, voir notre chambre transformée en une simple chambre d'enregistrement, comme cela se fait par exemple à l'Assemblée nationale française.
Enfin, concernant l'article 70 alinéa 4, dans cette logique, nous vous demandons de suivre également la majorité de la

AB 2009 N 974 / BO 2009 N 974

commission, qui propose que lors de décisions et d'engagements importants pris par le Conseil fédéral, celui-ci consulte au préalable les Commissions de la politique de sécurité et de politique extérieure des deux conseils, afin que nous soyons informés. Le Conseil des Etats, lui, propose que l'on consulte uniquement les présidents de ces deux commissions, ce que nous n'admettons pas, parce que les présidents des commissions ne sont pas supérieurs à l'ensemble des membres des commissions concernées. C'est pour cette raison que je vous demande de maintenir la position de la majorité et de rejeter la proposition de la minorité Donzé.

Müller Geri (G, AG): Wenn Sie schauen, wie die Artikel sich entwickelt haben - Sie haben das sehr schön auf der Synopse dargestellt -, sehen Sie, dass man auf der Suche ist, wer einen schnellen Einsatz zum Schutze einer schweizerischen Vertretung im Ausland beschliessen soll. Wenn Sie die Realität anschauen, wie sich so etwas darstellt, ist es nicht etwa so, dass ein solcher Entscheid innert Stunden gefällt werden muss. Bei der Bereitstellung der speziellen Einheiten braucht es mehrere Tage oder Wochen, bis diese gehen können. Wir meinen, da sei genug Zeit vorhanden, um die beiden Kommissionen zu einer ausserordentlichen Sitzung zusammenzurufen, mit diesen die Lage zu besprechen und in Bezug auf diesen Einsatz die Mehrheit entscheiden zu lassen.
Warum das? Auch solch schnelle Einsätze müssen möglichst breit demokratisch abgestützt werden. In der Kommission wurde zwar gesagt, dass sei nicht möglich, weil wir auch noch andere Arbeitstätigkeiten hätten und deshalb nicht in einer kurzen Frist zusammengezogen werden könnten. Dieses Argument erachte ich als falsch respektive auch als despektierlich. Die Hauptaufgabe der Parlamentarier ist wirklich das Nationalratsmandat respektive halt eben auch das Kommissionsmandat. Die Mitglieder der Aussen- oder Sicherheitspolitischen Kommission - diese zwei Kommissionen würden einberufen - sollten in der grossen Mehrheit abrufbar sein. Wer nicht kommen kann, kann sich durch ein Fraktionsmitglied vertreten lassen. Aber so hat man für eine kleine Funktion das Abbild des Parlamentes in der Kommission. Ich bin gegenwärtig Präsident der Aussenpolitischen Kommission. Mit Bruno Zuppiger und mir hätten also zwei vernünftige Menschen die Ehre, zu einer ausserordentlichen Sitzung einberufen zu werden. Das wäre gegenwärtig der Fall. Aber wir wissen nicht, wie das weitergeht, wie sich das weiterentwickeln kann. Sich einfach nur auf die Kommissionspräsidenten, auf insgesamt vier Personen - Ständerat und Nationalrat - abzustützen, wäre für uns ein Einschnitt in die Demokratie.
Ich bitte Sie also sehr darum zu beschliessen, dass ein solcher Einsatz, der wirklich auch vertraulich sein muss, da bin ich mit Ihnen einverstanden, von einer Kommission gestützt wird. Vertraulichkeit sollte in diesem Rahmen möglich sein, das ist eigentlich klar. Gut, Sie lachen, aber ich meine, dass die GPK, die früher dafür vorgesehen war, mit dieser Vertraulichkeit auch relativ stark gespielt hat. Ich will damit also nur sagen: Vertraulichkeit hat man oder hat man nicht. Es entspricht diesen Kommissionen, solche Geschäfte vertraulich zu halten. Es geht hier wirklich um die Umsetzung der Mehrheitsdemokratie; das sollte auch für einen schnellen Entscheid machbar sein.
Deshalb bitte ich Sie, bei Absatz 4 an dem festzuhalten, was der Nationalrat entschieden hat, und das nicht etwa wieder aufzuweichen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): A l'alinéa 2, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité, le groupe des Verts et le groupe UDC soutiennent la proposition de la minorité Hurter Thomas.
A l'alinéa 3, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité Büchler, le groupe des Verts et le groupe UDC soutiennent la proposition de la majorité.
A l'alinéa 4, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité Donzé, le groupe des Verts et le groupe UDC soutiennent la proposition de la majorité.

Maurer Ueli, Bundesrat: Zuerst zu Absatz 2: Hier beantrage ich Ihnen, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Hier ergibt sich ja eine Annäherung der Positionen des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission im Sinne eines Kompromisses, dem der Bundesrat zustimmen kann. Ich glaube, dieser Antrag ist auch nicht so weit von der Minderheit entfernt, weil er in der Regel die nächste Session vorsieht und quasi in Ausnahmefällen die übernächste Session. Natürlich ist es aus heutiger Sicht kaum denkbar, dass etwas so rasch passieren kann. Aber Gesetze machen wir ja nicht nur für dieses und für nächstes Jahr, sondern auf einen weiteren Zeithorizont hinaus. So gesehen wäre die Lösung, die sich mit dem Antrag der Mehrheit abzeichnet, eigentlich der Kompromiss, der dem Parlament die Möglichkeit gäbe, sich zu äussern. Mein Antrag zu Absatz 2: Zustimmung zur Mehrheit.
Zu Absatz 3: Hier beantrage ich Ihnen, der Minderheit Büchler, d. h. der Fassung des Ständerates und des Bundesrates, zu folgen. Wir sind nach wie vor der Meinung, dass das die Lösung ist, die in Bezug auf dieses Gesetz richtig ist.
Zu Absatz 4: Hier beantrage ich Ihnen, der Minderheit Donzé zu folgen. Es geht hier tatsächlich um eine Frage der Sicherheit. Wenn etwas geschützt werden muss, z. B. Schweizer Vertretungen im Ausland, muss das nicht zwingend auf dem Marktplatz ausgehandelt werden. Hier geht es um die Sicherheit der Leute vor Ort. Mit dieser Vertraulichkeit, wie sie der Ständerat vorschlägt, trägt man der Sicherheit der betroffenen Leute entsprechend Rechnung.
Bei Absatz 4 beantrage ich Ihnen also, der Minderheit Donzé und damit der Lösung des Ständerates zu folgen.

Segmüller Pius (CEg, LU), für die Kommission: Bei der dritten Differenz, bei jener in Artikel 70, geht es um das Aufgebot und die Zuweisung. Bei Absatz 2 geht es wieder darum, ob ein Aufgebot von mehr als 2000 Angehörigen der Armee oder einer Dauer von mehr als drei Wochen von der Bundesversammlung in der nächsten oder übernächsten Session genehmigt werden soll. Die Kommissionsmehrheit hat sich mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung für Festhalten an der Version "nächste ordentliche Session" ausgesprochen.
Bei Artikel 70 Absatz 2 geht es also um die Genehmigung, darum, ob der Bundesrat diesen Beschluss auch nachträglich einholen kann, spätestens aber in der übernächsten ordentlichen Session. Die Kommission entschied mit 14 zu 7 Stimmen, dass die Genehmigung "in der Regel" in der nächsten ordentlichen Session erfolgen soll.
Bei Absatz 4 geht es um die Genehmigung von Einsätzen zum Schutz von schweizerischen Vertretungen im Ausland. Der Bundesrat schlug vor, dass das für den Einsatz zuständige Departement die Geschäftsprüfungsdelegation konsultiert und sie über die Auslösung, die Ziele, den Verlauf und die Beendigung des Einsatzes informiert. Der Nationalrat wollte, dass vorgängig die Sicherheitspolitischen und Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte konsultiert und informiert würden. Der Ständerat wollte, dass nur die Präsidenten dieser vier Kommissionen konsultiert und informiert würden. Die SiK-NR möchte mit 21 zu 5 Stimmen am Beschluss des Nationalrates festhalten, nämlich: vorgängige Konsultation und Information der Sicherheits- und Aussenpolitischen Kommissionen beider Räte.

Widmer Hans (S, LU): Herr Segmüller, glauben Sie nicht, dass die Mitglieder einer parlamentarischen Kommission, wenn man ihnen Vertrauen schenkt, wenn man sie sehr ernst nimmt, dann auch die Diskretion sehr ernst nehmen? Wenn man aber immer eine Unterscheidung macht und sagt, nur der Präsident oder die Präsidentin dürfe es wissen, dann spaltet man die Kommission eigentlich auf: der Präsident oder die Präsidentin auf der einen Seite und auf der anderen Seite das Fussvolk der Kommission. Schenken wir dem Parlament hier nicht zu wenig Vertrauen?

AB 2009 N 975 / BO 2009 N 975

Segmüller Pius (CEg, LU), für die Kommission: Herr Widmer, Sie stellen mir eine gute Frage, die ich gerne beantworte. Wenn Sie in unserer Kommission die Vertraulichkeit anschauen, dann muss ich mit Fug und Recht sagen, dass ich da nicht allen vertraue. Wenn wir sehen, dass letztlich vier Präsidenten darüber entscheiden sollen, so ist das nicht nur eine Person, sondern es sind mehrere. Wenn die SiK mir in Zukunft den Beweis liefert, dass man den Kommissionen effektiv vertrauen kann, dann wäre ich auch Ihrer Ansicht.

Lumengo Ricardo (S, BE), pour la commission: A l'article 70, il s'agit en réalité d'un rapprochement avec les articles 66b et suivants qui traitent de la compétence et de la procédure de mise en oeuvre des missions de promotion de la paix à l'étranger. A l'alinéa 2, comme elle l'a fait à l'article 66b, la majorité de la commission souhaite fixer ici aussi un délai plus court pour l'approbation ultérieure en cas d'urgence, c'est-à-dire lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement.
A ce sujet, le Conseil des Etats est revenu sur sa position lors de la session de printemps 2009 et prévoit, comme ce fut le cas avec les engagements armés pour la promotion de la paix à l'étranger, la solution selon laquelle cette approbation est requise en règle générale lors de la session ordinaire qui suit le début de l'engagement, mais au plus tard lors de la seconde session ordinaire.
La Commission de la politique de sécurité du Conseil national a souhaité suivre la solution de compromis présentée par le Conseil des Etats. C'est la raison pour laquelle elle vous recommande, par 14 voix contre 7 et 4 abstentions, de vous rallier à la position du Conseil des Etats et de rejeter la proposition de la minorité Hurter Thomas à l'alinéa 2.
A propos de l'alinéa 3, comme elle l'a fait pour le service de promotion de la paix, la majorité de la commission estime ici aussi que la prolongation de tels engagements en service d'appui à l'étranger doit systématiquement être approuvée par le Parlement et elle ne souhaite pas prévoir de possibilité de délégation au Conseil fédéral. Ainsi, la majorité de la commission souhaite maintenir la position du Conseil national à ce sujet. Elle refuse de se rallier à celle du Conseil des Etats qui, comme le Conseil fédéral, prévoit la délégation à l'exécutif de la compétence de se prononcer sur la prolongation des engagements en service d'appui.
Ainsi elle propose, par 15 voix contre 8 et 1 abstention, de ne pas vous rallier à la proposition du Conseil des Etats.
Enfin, l'alinéa 4 concerne les engagements visant à protéger les représentations suisses à l'étranger. On a pris l'exemple de Téhéran: le projet prévoit que ce type d'engagements ne soit, à l'avenir, plus soumis à l'approbation de l'Assemblée fédérale. En contrepartie, le projet du Conseil fédéral prévoit que le département responsable de l'engagement consulte au préalable la Délégation des Commissions de gestion et l'informe du déclenchement, des buts, du déroulement et de la fin de l'engagement.
Le Conseil des Etats a modifié le projet et prévoit que le département compétent consulte les présidentes et les présidents des Commissions de la politique de sécurité et de politique extérieure des deux conseils. Cependant, si la commission reconnaît que de tels types d'engagements doivent avoir lieu en toute discrétion, elle souhaite que le département responsable consulte au préalable l'ensemble des membres des Commissions de la politique de sécurité et de politique extérieure et pas uniquement leurs présidents, ni la Délégation des Commissions de gestion.
C'est pour cette raison que la commission vous propose, par 21 voix contre 5 et aucune abstention, de rejeter la version du Conseil des Etats et de maintenir la position de notre conseil.

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2358)
Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2359)
Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.027/2360)
Für den Antrag der Mehrheit ... 146 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 32 Stimmen