Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Wie erwähnt sind wir jetzt in der Schlussphase der Differenzbereinigung. Wir haben hier bei Artikel 10 eine der zwei Differenzen, die gemäss den Anträgen der Kommission, der WAK-NR, verbleiben. Hier geht es um die Befreiung von der Steuerpflicht, um den Steuerfreibetrag, insbesondere für Sportvereine. Wir haben in diesem Plenum damals einen Freibetrag von 300 000 Franken beschlossen, entgegen dem bundesrätlichen Antrag, der auf 100 000 Franken lautete. Der Ständerat hat den bundesrätlichen Antrag auf 100 000 Franken übernommen.
Die WAK hat nun beschlossen, in Artikel 10 einen Freibetrag von 150 000 Franken zu verankern, aus dem einfachen Grund, weil es dabei um das bisherige Recht geht. Wir würden mit dem Betrag von 150 000 Franken also das bisherige Recht weiterführen. Wir sind überzeugt - entsprechende Gespräche haben wir auch geführt -, dass sich der Ständerat in dieser Position der Fassung unserer Kommission anschliessen wird, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

AB 2009 N 1074 / BO 2009 N 1074

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Nous traitons maintenant les divergences concernant la révision de la TVA dans sa partie A; on sait qu'on traitera la partie B ultérieurement.
Il faut reconnaître qu'en ce qui concerne ces simplifications de la TVA - la partie A -, il y a entre nous un large consensus pour que nous puissions mettre au plus tôt ces simplifications en vigueur, à tel point que tant le Conseil national que le Conseil des Etats et les différentes commissions ont travaillé très rapidement, avec un appui soutenu de l'administration, afin que ces modifications puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible.
Suite au travail du Conseil des Etats, il n'y a pas de divergence de fond. C'est la raison pour laquelle nous nous exprimerons sur deux éléments seulement qui nous semblent importants, à savoir l'article 10 et l'article 18, où il y a divergence avec la position du Conseil des Etats; il y aura deux articles sur lesquels il y a une proposition de minorité, donc sur lesquels nous reviendrons tout à l'heure.
Pour l'instant, nous en sommes à l'article 10, à savoir au problème de l'assujettissement des sociétés sportives et culturelles. A l'alinéa 2, on parle des secteurs qui sont libérés de l'assujettissement et la lettre c concerne justement les sociétés sportives et culturelles sans but lucratif. Il s'agit de nous déterminer sur le chiffre d'affaires maximum qui permet précisément d'être libéré de l'assujettissement.
Rappelons tout d'abord un principe de base de cette loi sur la TVA, à savoir que les sociétés qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 100 000 francs sont libérées de la TVA; c'est la règle de base. En ce qui concerne les sociétés sportives et culturelles, il n'y a pas de TVA sur les cotisations de leurs membres, ni sur les entrées qui sont perçues. Le Conseil fédéral considère qu'il faut conserver cette limite de base et aussi ces règles pour les sociétés sportives et culturelles, alors que nous, Conseil national, avons décidé, lors de notre examen précédent, d'élever cette limite à 300 000 francs, considérant qu'il fallait améliorer la situation actuelle et favoriser ce type de sociétés.
Le Conseil des Etats, quant à lui, a suivi la position du Conseil fédéral en disant: "Restons-en à cette limite des 100 000 francs. Si nous allons plus haut, il y aura un problème de concurrence, et il y a déjà les exonérations des cotisations et des entrées." Je viens de vous parler de ces dernières.
Le débat a été extrêmement serré au Conseil des Etats sur cette question de limite, puisqu'il y avait - comme je viens de le dire - une proposition de s'aligner sur le Conseil fédéral relativement au montant de 100 000 francs et une autre proposition d'élever ce montant à 150 000 francs. Il y a eu un vote dont le résultat a été de 22 voix contre 22. C'est le président qui a tranché en faveur de la position du Conseil fédéral.
Votre commission, aujourd'hui, vous propose de porter cette limite à 150 000 francs. Pourquoi? Premièrement parce qu'il s'agit là d'une solution de compromis entre la position du Conseil fédéral, qui préconisait un montant de 100 000 francs, et la position antérieure de ce conseil, qui préconisait une limite de 300 000 francs. Deuxièmement, parce que ces 150 000 francs correspondent à la situation que l'on connaît aujourd'hui. Troisièmement, comme je viens de vous le dire, le Conseil des Etats a fortement hésité entre 100 000 et 150 000 francs, donc on a une chance de le convaincre d'aller dans notre direction et, ainsi, de régler cette divergence.
Donc, la commission vous propose, à l'unanimité, de fixer cette limite à 150 000 francs et de créer sur ce point une divergence avec le Conseil des Etats.

Berberat Didier (S, NE): Comme vous le savez, il n'est pas dans les attributions de la Commission de rédaction de se prononcer sur des questions politiques, notamment sur le rythme d'adoption d'un acte législatif. C'est la raison pour laquelle elle s'abstiendra de commenter l'accélération - certains diront même la précipitation - avec laquelle notre Parlement souhaite adopter la nouvelle loi sur la TVA.
Il n'en demeure pas moins que la Commission de rédaction, notamment ses sous-commissions de langue italienne et de langue française, ont de grandes inquiétudes sur les conséquences que pourrait avoir ce rythme sur les versions italienne et française de cette nouvelle loi. Je me permets de vous rappeler que l'article 14 alinéa 1 de la loi sur les publications officielles prévoit que les versions allemande, française et italienne font chacune foi et qu'il n'y a pas de langue prioritaire.
De plus, il n'est pas inutile de nous rappeler que la mission de la Commission de rédaction est de vérifier les textes et d'en arrêter une version définitive avant le vote final, qu'elle doit aussi veiller à ce que les textes soient intelligibles et concis, et vérifier leur concordance dans les trois langues officielles. En l'occurrence, les conditions-cadres dans lesquelles nous devons travailler dans l'urgence ne sont pas admissibles: nous avons dû nous appuyer sur un texte de base du Conseil fédéral qui comportait un nombre important de problèmes de traduction, sans compter les nombreuses modifications - souvent très importantes - qui ont été apportées ces derniers jours par les commissions législatives et les plénums des deux conseils.
Les sous-commissions feront, comme à leur habitude, le maximum pour remplir leur tâche afin que les trois versions soient les plus concordantes possible; cependant, je vous le signale, des risques existent - malgré la meilleure volonté du monde et des séances supplémentaires - que la volonté de procéder au vote final vendredi prochain, soit dans moins d'une semaine, puisse avoir des conséquences dommageables pour la qualité des textes italien et français.
En conclusion, la Commission de rédaction que je préside souhaiterait vous rappeler que le travail n'est de loin pas terminé lorsque le texte allemand est adopté. Il en va du nécessaire respect que doit avoir notre Parlement envers les deux langues latines qui ont, rappelons-le encore une fois, la même valeur normative que l'allemand.

Schelbert Louis (G, LU): Ich spreche zuerst zu Artikel 10. Der Antrag der Kommission entspricht dem geltenden Recht. Damit werden nichtgewinnstrebige, ehrenamtlich geführte Sport- und Kulturvereine weiterhin ab einer Umsatzgrenze von 150 000 Franken steuerpflichtig. Das ist weniger als nach der ersten Lesung im Nationalrat, als die Umsatzgrenze auf 300 000 Franken erhöht wurde, aber es ist mehr, als der Bundesrat ursprünglich beantragt hat. Er wollte die Umsatzgrenze auf 100 000 Franken senken.
Die geltende Grenze von 150 000 Franken geht auf einen Kompromiss zurück, den die Verwaltung mit den Sportverbänden aushandelte, nachdem diese eine Volksinitiative eingereicht hatten. Der Staat steht deshalb bei diesen Vereinen in der Pflicht. Eine Herabsetzung auf 100 000 Franken widerspräche Treu und Glauben.
Wir Grünen unterstützen den Antrag der Kommission, denn es ist der Antrag, den wir bei der ersten Lesung selbst eingereicht haben. Damit werden nach Angaben der Verwaltung etwa 900 Vereine davor bewahrt, künftig die Mehrwertsteuer abrechnen zu müssen. Sie werden es schätzen, diesen Aufwand nicht leisten zu müssen. Für die Verwaltung ist es auch kein Unglück; denn auch für sie wird der Aufwand - für ein ziemlich bescheidenes zusätzliches Steuersubstrat - deshalb nicht anwachsen.
In diesem Sinne bitten wir Sie, der Kommission zu folgen. Der Antrag hat gute Chancen, auch im Ständerat zu bestehen.
Gerne nehme ich noch Bezug auf das Votum des Vertreters der Redaktionskommission. Die Verantwortungen sind klar: Die WAK-Vertreter von SVP, FDP, CVP und BDP haben eine überstürzte Beratung der Mehrwertsteuervorlage erzwungen. Am Dienstag dieser Woche beriet der Ständerat die Vorlage, am Mittwoch erhielten die Mitglieder der WAK-NR das Amtliche Bulletin, die Fahne mit vierzig Differenzen sowie zusätzliche Berichte der Verwaltung zu den wichtigsten Themen. Gestern Donnerstag begann morgens um 6.30 Uhr die kurzfristig eingeschobene Sitzung der WAK-NR,

AB 2009 N 1075 / BO 2009 N 1075

unterbrochen von der Session von 8 bis 13 Uhr und dann fortgesetzt ab 13 Uhr.
Wir Grünen sind auch interessiert an speditiver und effizienter Arbeit, und wir sind auch imstande, solche zu leisten. Aber: Innert dieser kurzen Zeit war keine seriöse Auseinandersetzung mit allen offenen Fragen möglich. Die Qualität der Beratungen, aber auch die Demokratie haben unter der völlig unnötigen Hektik gelitten. Etwas Gutes können wir Grünen dem Ganzen dennoch abgewinnen: Wegen des selbsterzeugten Überdrucks musste die Kommissionsmehrheit auf die Verteidigung ihrer überzogenen Beschlüsse aus der ersten Lesung verzichten. Das führt im Ergebnis zu rund 100 Millionen Franken weniger Ausfällen. Die Vorlage ist damit nahe bei der Version des Ständerates und auch wieder nahe beim ursprünglichen Entwurf des Bundesrates. Es sieht deshalb so aus, dass wir Grünen sie zu guter Letzt wieder gutheissen können.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Die SP-Fraktion bedauert den Entscheid des Ständerates, und sie bedauert es auch, dass die Kommission einen Kompromissantrag beschlossen hat. Wir sind und waren der Ansicht, dass für diese nichtgewinnstrebigen, ehrenamtlich geführten Sport- und Kulturvereine eine Grenze von 300 000 Franken beim Umsatz, ab welchem sie mehrwertsteuerpflichtig werden, richtig gewesen wäre. Es wird in diesem Bereich sehr viel Freiwilligenarbeit geleistet. Immer wieder wird darauf hingewiesen, wie wichtig dies sei, wie wichtig auch im Hinblick auf die Ziele, welche sich junge Leute geben können, sei das nun im Sportbereich oder sei das in kulturellen oder ähnlichen Organisationen. Sie werden darin auf viel Gutes für ihr Leben vorbereitet.
Der Ständerat wollte sogar hinter den Status quo zurückgehen und nur 100 000 Franken als Grenze zulassen; heute liegt die Grenze bei 150 000 Franken. Es ist vorher gesagt worden, dass dieser Betrag erreicht wurde, indem man mit den Verbänden verhandelte; sie hatten ja eine Volksinitiative eingereicht. Wenn jetzt der Ständerat hinter diese 150 000 Franken zurückgeht, dann ist das ein echter Affront gegenüber all jenen, die in diesen Bereichen arbeiten. Das Minimum, das wir anbieten können, ist diese Grenze von 150 000 Franken.
Es wurde auch gesagt: Eigentlich sollten wir hier überhaupt nichts Neues machen, wir könnten das dann in der Vorlage 2 tun, die irgendwann - es steht noch in den Sternen, wann genau - beraten wird. Dort wird es dann allerdings noch schwieriger, wenn wir keine Ausnahmen zulassen wollen; dann werden diese Verbände wahrscheinlich wieder zum Instrument der Volksinitiative greifen. Wir wissen, wie schnell sie die Unterschriften gesammelt haben und mit wie viel Unterstützung und Sympathie sie rechnen können.
Wir haben also hier in der Differenzbereinigung leider einen mittleren Antrag. Ich bitte Sie, wenigstens diesem zuzustimmen und Ihren Kolleginnen und Kollegen im Ständerat beliebt zu machen, wirklich nicht hinter den Status quo zurückzugehen, sondern sich unserem Beschluss, der hoffentlich für die 150 000 Franken ausfällt, anzuschliessen.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich würde es einmal so sagen: Die CVP/EVP/glp-Fraktion kann mit dem Kompromiss von 150 000 Franken leben. Eigentlich hätten wir uns ja eine andere Regelung gewünscht: Wir standen voll hinter der nationalrätlichen Lösung einer Steuerbefreiung im Umfang von 300 000 Franken. Nichtgewinnstrebige Organisationen, von denen wir hier sprechen - Sportvereine, Kulturvereine und alle Arten von gemeinnützigen Organisationen -, erbringen in diesem Staat ohne Entgelt wesentliche Leistungen. Das muss auch steuerrechtlich gewürdigt werden. Trotzdem sind wir bereit, diesen Kompromiss zu akzeptieren.
Warum sind wir dazu bereit? Überlegen wir uns zunächst einmal, was denn bei diesen Kulturvereinen, Sportvereinen und karitativen Institutionen überhaupt noch besteuert ist. Da muss ich Sie bitten, die Fahne etwas genauer anzuschauen: Viele Umsätze von Sportvereinen fallen nämlich gar nicht mehr unter den hier begrenzten Umsatz. Ich erinnere Sie an Artikel 21 Ziffer 13: Von der Steuer ausgenommen sind alle Leistungen, die Vereine ihren Mitgliedern gegen einen Mitgliederbeitrag erbringen. Nach Ziffer 15 fallen auch alle Arten von Startgeldern und andere Entgelte für die Zulassung zur Teilnahme an Anlässen nicht unter diesen Umsatz. Und nach Ziffer 17 fallen auch alle Arten von Umsätzen bei Veranstaltungen wie Basaren oder Flohmärkten solcher Organisationen nicht unter diesen Umsatz. Was wird denn, zum Beispiel bei einem Sportverein, überhaupt noch besteuert? Besteuert wird noch der Umsatz, der erzielt wird, wenn der Sportverein ein Restaurant oder einen Kiosk betreibt, wenn er Sportartikel oder Werbeflächen verkauft. Hier sehen Sie auch die Problematik einer allenfalls zu hohen Freigrenze: Hier tritt der Sportverein in Konkurrenz mit dem Kleingewerbe. In diesen Bereichen ist es vertretbar, dass eine etwas reduzierte Obergrenze von 150 000 Franken eingeführt wird. Wir können damit leben.
Nun noch eine Bemerkung zur Aussage des Sprechers der Grünen, Kollege Schelbert: Ich weise den Vorwurf, dass die Beratungen zu diesem Gesetz "überstürzt", wie er gesagt hat, verlaufen seien, mit aller Deutlichkeit zurück. Richtig ist, dass die Beratungen zu diesem Gesetz schnell, effizient und sachlich gelaufen sind. Richtig ist auch, dass es der Wille der Mehrheit der Kommission war, dieses Gesetz auf den 1. Januar 2010 in Kraft zu setzen. Wir wissen, dass dies, wenn wir das Geschäft in die Septembersession verschoben hätten, für den Bundesrat und die Verwaltung, aber auch die betroffenen Unternehmungen nicht mehr möglich gewesen wäre. Wir wissen auch, dass wir im Zuge dieser schnellen und effizienten Beratungen ein gutes Gesetz für die Kleinunternehmungen geschaffen haben. Wir haben es in der Differenzbereinigung mit dem Ständerat, aber vor allem auch in der WAK geschafft, zum Beispiel ein völlig neues und kohärentes unternehmensfreundliches Mehrwertsteuer-Strafrecht einzuführen, und wir haben eine ganze Reihe von Bereinigungen gegenüber dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates, der in sich bereits eine fast revolutionäre Mehrwertsteuer-Verwaltungsvorlage war, durchgebracht. Nein, überstürzt haben wir nicht gehandelt. Ich bin stolz auf diese Vorlage und bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen.

Borer Roland F. (V, SO): Ja, lieber Pirmin Bischof, ich bin in sehr vielen Bereichen mit Ihnen einig, ich erwähne nur ein Problem: Wenn wir jetzt für Vereine und andere gemeinnützige Organisationen eine Freigrenze von 150 000 Franken schaffen, wie das die Kommission möchte, haben wir ja eine Differenz, zum Beispiel gegenüber dem Restaurationsbetrieb, der gleich neben dem Fussballstadion steht. Erachten Sie das nicht auch als problematisch? Und wäre es im Sinne der Rechtsgleichheit nicht besser, wenn wir Bundesrat und Ständerat folgen würden? Dort ist die Grenze wenigstens auf 100 000 Franken festgelegt. Es ist immer noch eine Differenz, aber es wäre zumindest gerechter als die Lösung der Kommission.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich habe die Frage ja vorhin selber aufgeworfen: Sie stellt sich in beiden Richtungen, nach oben und nach unten. Der vorgeschlagene Kompromiss ist aber im Sinne Ihrer Frage gerecht. Er ist gerecht, obwohl er eine leichte Privilegierung dieser Organisationen gegenüber dem Kleingewerbe bringt, das stimmt. Es ist aber eine Privilegierung, die gleich ist wie das geltende Recht, und eine Privilegierung, die eben damit gerechtfertigt wird, dass diese Organisationen ehrenamtliche, unentgeltliche Leistungen erbringen - nicht zuletzt auch für diese Gesellschaft, für die Jugendförderung. Das rechtfertigt meines Erachtens diese 50 000 Franken Differenz.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Cet article 18 est un article important, en particulier son alinéa 2. Cela concerne donc la TVA pour les contributions de soutien à la recherche et au développement, ainsi que lorsque des moyens sont répartis entre différentes institutions - nous pensons là à nos universités et écoles polytechniques.
Nous avons souhaité, au Conseil national, qu'il n'y ait pour ces institutions aucune péjoration par rapport à la situation actuelle en ce qui concerne la fiscalité en matière de TVA. C'est la raison pour laquelle nous avions amendé le texte du Conseil fédéral pour inscrire justement dans la loi cette situation actuelle. Le Conseil des Etats, lors de sa séance de mardi dernier, a modifié la formulation du Conseil national, ayant remarqué que cette formulation allait en fait trop loin, plus loin que le type de fiscalisation que l'on connaît à l'heure actuelle pour la TVA, créant un avantage pour ce type de subventionnement en faveur des institutions.
C'est la raison pour laquelle le Conseil des Etats a adopté une autre formulation. Lors de la séance de la commission, nous l'avons analysée et nous avons constaté en fait que cette nouvelle formulation du Conseil des Etats n'est pas non plus satisfaisante, parce qu'elle va moins loin que celle actuellement en vigueur en ce qui concerne la fiscalité en matière de TVA dans ce genre de situation. Donc la décision du Conseil des Etats péjore la situation de ces institutions, par rapport à ce qu'elles vivent actuellement.
Nous avons eu une discussion extrêmement nourrie au sein de la commission afin de trouver la bonne formulation pour maintenir le type de fiscalité qu'on connaît à l'heure actuelle. En fait, la meilleure solution a été de décider de biffer la formulation du Conseil des Etats, ainsi que celle que notre conseil avait adoptée initialement. Nous avons pu le faire parce que Monsieur Merz, président de la Confédération, s'est engagé en commission à dire très clairement qu'il allait maintenir la situation actuelle et qu'il n'avait aucune intention de traiter à l'avenir les subventions aux institutions de manière plus restrictive qu'il le fait aujourd'hui. Je souhaiterais que Monsieur le président de la Confédération répète cet engagement devant le conseil, afin que la situation soit tout à fait claire.
Ainsi, en fin de compte, la commission a renoncé à maintenir la décision initiale du Conseil national à cet alinéa 2 lettre a et elle vous demande de biffer les lettres abis et ater de la version du Conseil des Etats. Nous avons donc là une divergence avec le Conseil des Etats, mais elle s'inscrit dans le but, je le répète, de maintenir la fiscalité actuelle, telle qu'elle est connue par les institutions. Il ne s'agit en aucun cas de péjorer cette fiscalité.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Es geht hier um Forschungs- und Entwicklungsbeiträge an Hochschulen und Forschungsinstitutionen. Der Nationalrat wollte diese Mittelflüsse in seinem Beschluss vom März explizit als Nichtentgelte bezeichnen, das heisst, es gibt keine Vorsteuerabzugskürzungen, wenn derartige Mittel fliessen. Der Ständerat hingegen wollte in seinen Beratungen, in seinen Beschlüssen sicherstellen, dass bei Subventionen an Forschungseinrichtungen keine Sonderbehandlung stattfinde. Nur deshalb hat er die beiden vom Nationalrat eingefügten Bestimmungen zu den Subventionen verschoben: Er hat sie im gleichen Artikel nach vorne geschoben, also in den Bereich hinein, in dem eben Kürzungen des Vorsteuerabzugs zu erfolgen haben. Der Bundesrat und die Steuerverwaltung haben explizit erklärt - sowohl im Ständerat als auch in unserer Kommission -, dass sie an der heutigen Praxis festhalten wollten.
Würden wir nun die Beschlüsse des Ständerates tel quel übernehmen, wäre das ein Verstoss gegen das Legalitätsprinzip. In Tat und Wahrheit ist die Formulierung von Buchstabe abis vor allem auf Spenden und nicht auf Subventionen ausgerichtet. Durch die Umplatzierung von Buchstabe abis, wie es der Ständerat gemacht hat, würde das Gesetz gemäss Artikel 34 Absatz 2 verlangen, dass Spenden an Forschungseinrichtungen zur Kürzung des Vorsteuerabzugs führen, Spenden an alle anderen Einrichtungen und Personen aber nicht. Dies wurde vom Ständerat nicht beabsichtigt; hiervon gehen wir aus, entsprechende Gespräche haben das zutage gefördert. Dadurch müsste die Verwaltung, falls sie ihre bisherige Praxis aufrechterhalten wollte, gegen den Wortlaut des Gesetzes verstossen.
Buchstabe ater, wie vom Ständerat beschlossen, verlangt, dass bei jeder Weiterleitung von Geldern erneut eine Kürzung des Vorsteuerabzugs vorzunehmen wäre. Auch dies wurde vom Ständerat kaum beabsichtigt und zwingt die Verwaltung erneut, falls sie tatsächlich ihre bisherige Praxis aufrechterhalten will, dass sie gegen den Wortlaut des Gesetzes verstösst, wenn wir hier keine Änderung vornehmen.
Schlussfolgerung daraus: Artikel 18 Absatz 2 Buchstaben abis und ater sind zu streichen, wie Ihnen das die Kommission beantragt. Damit ist bei einem Beitrag an eine Forschungseinrichtung zu unterscheiden, ob es sich um eine Subvention mit Vorsteuerabzugskürzung oder um eine Spende ohne Vorsteuerabzugskürzung handelt. Weiterleitungen von Geldern, solange keine Leistung erbracht werden muss, gelten auch ohne ausdrückliche gesetzliche Bestimmung als Nichtentgelte; das heisst, es gibt also ohnehin keine Vorsteuerabzugskürzung.
Zusammengefasst: Mit der Streichung soll also sichergestellt werden, dass Forschung und Entwicklung nicht schlechtergestellt werden als nach bisherigem bzw. heutigem Recht. Ich gehe davon aus, dass der Herr Bundespräsident anschliessend die Weiterführung der bisherigen Praxis noch einmal explizit bestätigen wird.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich wurde aufgefordert, die Praxis des Bundesrates zu schildern. (Akten fallen vom Tisch) Sie bleibt bestehen, auch wenn die Akten fallen. Es ist nämlich die Absicht des Bundesrates, die heute in diesem Bereich geltende Praxis weiterzuführen.
Diese Praxis ist die folgende:
1. Subventionen, die an Forschungs- und Bildungsinstitute gehen, führen zu einer Vorsteuerabzugskürzung beim Empfänger, wie übrigens alle anderen Subventionen auch.
2. Werden die Subventionen innerhalb einer Forschungskooperation weitergeleitet, dann führt dies nur beim letzten Empfänger zu einer Kürzung des Vorsteuerabzugs.
3. Leistungen, die innerhalb solcher Forschungskooperationen erbracht werden, sind von der Steuer ausgenommen, wenn die Mitglieder der Forschungskooperation öffentliche Einrichtungen sind und, weil sie öffentliche Einrichtungen sind, als Gemeinwesen behandelt werden.
4. Spenden führen bei Forschungs- und Bildungseinrichtungen nie zu einer Vorsteuerabzugskürzung. Diese Änderung haben Sie ja neu aufgenommen, sie ist unbestritten. Sie gilt

AB 2009 N 1077 / BO 2009 N 1077

aber natürlich für alle Spenden, auch für solche an andere Empfänger.
Wenn wir die heutige Praxis unverändert fortführen wollen, scheint es eigentlich gegeben, dass das Gesetz nicht geändert wird.
Ich begrüsse und unterstütze deshalb den Antrag Ihrer Kommission, in Artikel 18 Absatz 2 die Buchstaben abis und ater zu streichen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich bitte vor allem die Gesundheitspolitikerinnen und Gesundheitspolitiker aller Fraktionen, gut zuzuhören. Wie Sie wissen, sind verschiedene Leistungen von der Mehrwertsteuer ausgenommen. Sie finden den Ausnahmenkatalog in Artikel 18 des geltenden Gesetzes bzw. in Artikel 21 des neuen Gesetzes. Ich verweise dazu auf die Seiten 14ff. der Fahne. Von der Steuer ausgenommen sind unter anderem Spitalbehandlungen, die Leistungen von Ärzten, Zahnärztinnen, Psychotherapeuten, Krankenschwestern und Krankenpflegern und die Lieferung menschlicher Organe. Ich verweise insbesondere auf die Ziffern 2 bis 6. Auf diesen Leistungen darf keine Mehrwertsteuern erhoben werden, dafür kann im Gegenzug die Vorsteuer nicht abgezogen werden.
Es besteht nun die Möglichkeit, sich freiwillig der Mehrwertsteuer zu unterstellen. Dieses Optionsrecht wird mit dem vorliegenden Entwurf gegenüber der heutigen Regelung erheblich erleichtert und ausgeweitet. Das heisst, es kann sich jemand freiwillig der Mehrwertsteuer unterstellen, er oder sie kann dann die Vorsteuer abziehen, und die Leistungen werden im Gegenzug mit der Mehrwertsteuer belastet. Das geltende Recht sieht ausdrücklich vor, dass diese Option für medizinische Leistungen, also Leistungen nach den Ziffern 2 bis 6, nicht besteht, wenn diese Leistungen gegenüber inländischen nichtmehrwertsteuerpflichtigen Personen erbracht werden. Das heisst also, für Leistungen gegenüber Privaten besteht das Optionsrecht bei medizinischen Leistungen heute nicht. Neu soll es nun möglich sein, dass z. B. eine Ärztin eine Röntgenanlage kauft und sich, weil sie weiss, dass diese mit Vorsteuer belastet ist, der Mehrwertsteuer unterstellen lässt, damit sie den Vorsteuerabzug geltend machen kann. Gleichzeitig wird sie dann die Mehrwertsteuer auf die Patientinnen und Patienten überwälzen, wie das ja auch vorgesehen ist. Was das für Konsequenzen hat, wissen Sie.
Ich möchte Sie aus folgenden Gründen bitten, meinem Minderheitsantrag zu folgen:
Diese freiwillige Unterstellung, die jetzt auch für die Gesundheitsleistungen möglich wird, führt zu einer klaren Verteuerung, und das können wir gerade heute sicherlich nicht verantworten. Im Schnitt führt das, wenn alle von diesem Recht Gebrauch machen, zu einer Verteuerung der Gesundheitsleistungen nach den Ziffern 2 bis 6 um durchschnittlich 4,5 Prozent. Es ist auch unklar, welche Konsequenzen das für die Krankenversicherung hat. Werden die Tarife entsprechend der Mehrwertsteuer dann erhöht oder nicht?
Die Gesundheitsleistungen sind, sozial- und gesundheitspolitisch motiviert, von der Mehrwertsteuer ausgenommen worden. Das war ein politischer Entscheid, und daran soll sich mit dieser Revision nichts ändern. Wir befinden uns ja bei Vorlage A. Es braucht eine ganz breite Debatte zu dieser Ausnahmenliste, wie sie in Vorlage B vorgesehen ist. Ich kann Sie daran erinnern, dass gerade die Gesundheitsdirektorinnen und Gesundheitsdirektoren sich vehement gegen Vorlage B wenden, genau weil die Ausnahmenliste aufgehoben werden soll.
Weiter kommt das Gegenargument, der Markt würde das dann korrigieren, denn die Konsumentinnen und Konsumenten könnten ja dann entscheiden, ob sie eine Leistung, die mehrwertsteuerbelastet ist, kaufen oder eben nicht. Wie Sie aber alle wissen, ist der Gesundheitsmarkt preislich nicht über den Markt bestimmt, ganz im Gegenteil. Zum Ersten haben die Privaten gar keine Markttransparenz, und zum Zweiten haben wir ja noch die Krankenversicherungen als Träger der Kosten.
Ich bitte Sie deshalb dringend: Folgen Sie meinem Minderheitsantrag! Sie belassen es damit in Bezug auf die Gesundheitsleistungen beim geltenden Recht; das heisst, bei den Gesundheitsleistungen kann nicht für die Mehrwertsteuerpflicht optiert werden, wenn die Leistungen an nichtmehrwertsteuerpflichtige Personen, also an Private, erbracht werden. Sie verhindern damit einen Kostenschub im Gesundheitswesen, und mit dieser Differenz verpflichten wir dann auch den Ständerat, sich mit dieser Frage noch einmal gründlich auseinanderzusetzen.
Ich danke Ihnen, wenn Sie verantwortungsbewusst der Minderheit folgen.

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die CVP/EVP/glp-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Die Minderheit Leutenegger Oberholzer zielt darauf ab, dass für Leistungen des Gesundheitswesens nicht optiert werden kann. Dies ist ein neues Anliegen, das hier eingebracht wurde, deshalb nehme ich dazu kurz Stellung. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
Mit der neuen Einschränkung "sofern sie nicht gegenüber inländischen steuerpflichtigen Personen erbracht werden" müsste der Arzt unterscheiden, ob es sich beim Patienten um einen steuerpflichtigen Metzger handelt, bei dem die Option möglich ist, oder ob es sich um seine Ehefrau handelt, die nicht steuerpflichtig ist. Möglicherweise hat die Ehefrau die Metzgerei als Eigengut, als Frauengut in die Ehe eingebracht, möglicherweise gehört die Metzgerei der Frau und nicht dem Mann, oder der Mann ist nur Angestellter dort, die Frau führt das Geschäft und ist mehrwertsteuerpflichtig. Es kann doch nicht die Aufgabe des Arztes sein abzuklären, wie die eherechtlichen Verhältnisse bei dieser Metzgerei liegen! Alle klagen über steigende Gesundheitskosten, und jetzt wollen wir den Ärzten zusätzliche Administration

AB 2009 N 1078 / BO 2009 N 1078

aufbrummen, was natürlich zu einer Kostensteigerung führen würde.
Der Antrag der Minderheit bringt zudem bei den Immobilien einen gewichtigen Rückschritt: Es ist nicht mehr die Art der Nutzung, auf die es ankommt, sondern es ist die Steuerpflicht des Mieters, auf die abgestellt wird. Dies eliminiert beispielsweise bei Geschäftsliegenschaften den Vorteil des neuen Gesetzes, indem wieder zum heute geltenden Recht zurückgekehrt wird, was nicht einmal im Entwurf des Bundesrates vorgesehen war. Bereits der Bundesrat wollte sicherstellen, dass der Vermieter einer Geschäftsliegenschaft das Optionsrecht nicht verliert, wenn ein Mieterwechsel von einem steuerpflichtigen Anwalt zu einem nichtsteuerpflichtigen Arzt erfolgt. Nach heutigem Recht muss der Vermieter in diesen Fällen wegen des Wegfalls des Optionsrechts eine administrativ aufwendige und steuerlich teure Nutzungsänderung abrechnen und eine Eigenverbrauchssteuer entrichten.
Ich bitte Sie deshalb im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit abzulehnen und den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Wandfluh, ich bitte Sie, mir folgende Fragen zu beantworten: Haben Sie erstens zur Kenntnis genommen, dass meine Minderheit bei den Mieten überhaupt nichts ändert? Ich verweise auf Buchstabe b. Haben Sie zweitens zur Kenntnis genommen - Sie sprechen hier von zusätzlichem Aufwand -, dass die Formulierung in Bezug auf die medizinischen Leistungen genau dem geltenden Recht entspricht? Sie bringt keinen zusätzlichen Aufwand, gar nicht, sondern sie stellt einfach sicher, dass der medizinische Ausnahmenkatalog intakt bleibt und dass dafür nicht optiert werden kann, genau wie es heute ist.

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Sie haben zwei Fragen gestellt, wenn Sie gestatten, aber ich kann auf beide antworten. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Ihr Antrag dem heutigen Gesetz entspricht. Ich weiss aber auch, dass das heutige Gesetz nicht gut ist. Wir haben das heutige Gesetz verbessert, und die Verbesserung müssen wir hier jetzt mitnehmen.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Herr Wandfluh, ich möchte Ihnen doch die Gelegenheit geben, die zweite Frage von Frau Leutenegger Oberholzer auch zu beantworten, indem ich sie stelle: Wie kommen Sie dazu, dieser Minderheit zu unterstellen, ihr Antrag habe irgendetwas mit Mietern, Vermietern, Grundstücken oder Grundeigentum zu tun? Es geht um die Ziffern 2 bis 6 von Artikel 21 Absatz 2, und diese betreffen ausschliesslich das Gesundheitswesen. Sie meinen den Antrag der Mehrheit, wo die Ziffern 20 und 21 drin sind. Sind Sie mit mir einverstanden?

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Die Frage ist, an wen vermietet wird. Wenn an einen Träger des Gesundheitswesens vermietet wird, ist es anders, als wenn es eine andere Person ist.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Es geht hier um etwas ausserordentlich Wichtiges, auch wenn die FDP-Liberale Fraktion dazu nicht reden will, oder vielleicht will sie gerade deshalb nicht. Sie müssen sich vergegenwärtigen, dass nicht auf allen Waren und Dienstleistungen Mehrwertsteuer verlangt wird. Es gibt einen sehr langen Ausnahmenkatalog, er macht auf der Fahne in Artikel 21 immerhin acht Seiten aus; das sind alles Leistungen, die von der Mehrwertsteuer prinzipiell ausgenommen sind. Es handelt sich dabei nicht um Details, sondern um volkswirtschaftlich ausgesprochen wichtige Branchen wie zum Beispiel die gesamten Banken und Versicherungen oder das gesamte Gesundheitswesen von den Spitälern über die Spitex-Organisationen bis hin zu den Patiententransporten. Alle hier erbrachten Leistungen sind von der Mehrwertsteuer prinzipiell ausgenommen.
Nach diesem langen Ausnahmenkatalog kommt nun eben in Artikel 22 die Ausnahme von der Ausnahme. Das heisst, es wird den Leistungserbringenden generell das Recht eingeräumt, sich freiwillig der Mehrwertsteuer zu unterstellen und damit eben ihre Vorsteuer geltend zu machen. Von diesem generellen Recht, sich freiwillig der Mehrwertsteuer zu unterstellen, gibt es nun wieder Ausnahmen, also wiederum Ausnahmen von Ausnahmen. Es gibt Branchen, denen dieses Optionsrecht verboten ist. Die wichtigste Branche, der es verboten ist, sind die Banken und die Versicherungen, auch in der Variante der Mehrheit. Die zweitwichtigste Branche aber, das Gesundheitswesen, soll nun in der Variante der Mehrheit dieses Optionsrecht bekommen, im Gegensatz zum geltenden Recht. Das heisst, im Gesundheitswesen - ein Spital, ein Arzt, eine Spitex-Organisation - soll man sich in Zukunft freiwillig der Mehrwertsteuer unterstellen können. Dagegen wehrt sich diese Minderheit vehement.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir diese Mehrwertsteuervorlage vom Bundesrat in zwei Teilen bekommen haben: eine Vorlage A, die uns vorliegt, das ist sozusagen der harmlose Teil. Was hier gemacht wird, ist zwar eine Totalrevision des Gesetzes, aber es geht doch eher um Vereinfachungen, um den Vollzug. Die politisch brisante Vorlage B ist bewusst abgekoppelt worden, weil Sie alle so gut wie ich wissen, dass sie wahrscheinlich nie realisiert werden wird, weil zu starker politischer Gegenwind bläst. Ein Teil dieses politischen Gegenwindes betrifft das Gesundheitswesen; er kommt aus den Kantonen, von den kantonalen Gesundheitsdirektoren, die ausgesprochen nicht wollen, dass man das stationäre Gesundheitswesen der Mehrwertsteuer unterstellt.
Was Sie mit Ihrer Mehrheit jetzt machen, ist dies: Sie missachten diesen politischen Willen, der zwischen der politisch brisanten Vorlage B und der eher praxisbezogenen Vorlage A unterscheiden will. Diese Unterscheidung machen Sie jetzt rückgängig. Sie unterwerfen die heisse Kartoffel Gesundheitswesen jetzt plötzlich auch diesem Teil B. Und damit ist Folgendes programmiert: Sie werden massiven Widerstand bei den Kantonen hervorrufen, die genau das nicht wollen, und Sie werden bei der Krankenversicherung einen Prämienschub von 4 bis 5 Prozent auslösen, wenn dieses Optionsrecht wahrgenommen wird; dies ausgerechnet in dieser Situation, da die Krankenkassenprämien nächstes Jahr um 10 bis 20 Prozent steigen! Wenn Sie der Mehrheit folgen, erzeugen Sie einen weiteren Prämienschub von, statistisch gesehen, 4,5 Prozent - so ist es von den Fachleuten ausgerechnet worden.
Ein letztes Wort: Sie von den bürgerlichen Fraktionen haben sich jetzt alle Mühe gegeben, dieses Gesetz schnell durch den Rat zu bringen, ein Referendum zu vermeiden, eine Volksabstimmung zu verhindern. Wenn Sie bei Artikel 22 der Mehrheit folgen, provozieren Sie ein Referendum. Dann werden die Kantone dagegen aufstehen, und dann werden all jene, die sich jetzt gegen die massive Erhöhung der Krankenkassenprämien wenden, erst recht politischen Widerstand leisten. Sie programmieren ein Referendum, und damit werden Sie dieses Gesetz nie und nimmer nächstes Jahr in Kraft setzen können.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich glaube, man muss hier zwei Dinge klarstellen. Zum Ersten kann ich die Volumina, die hier von Herrn Fehr beschworen werden, in keiner Art und Weise nachvollziehen; darum geht es überhaupt nicht. Zum Zweiten muss ich auch Herrn Wandfluh sagen: Der Antrag ist an sich klar definiert. Er bezieht sich nämlich auf Artikel 21 Absatz 2 Ziffern 2 bis 6 und damit tatsächlich nur auf das Gesundheitswesen. Hier geht es um das Verbot der freiwilligen Besteuerung, und dieses Verbot betrifft gemäss dem Antrag der Minderheit eben diese Leistungen im Gesundheitswesen. Es wird unter anderem und vor allem argumentiert, dass hier eben vor allem der Markt zu wenig spiele und der Leistungserbringer deshalb nicht gezwungen sei, seine Leistung einer nichtsteuerpflichtigen Person gegenüber ohne Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen. Das ist, kurz gesagt, der Hintergrund.

AB 2009 N 1079 / BO 2009 N 1079

Der Bundesrat kann diese Bedenken nicht teilen. Wenn der Markt nicht genügend spielt, dann gibt es für den Leistungserbringer keinen Grund, auf dem Preis, den er für eine Leistung verlangen kann, die Mehrwertsteuer zu erheben und abzurechnen, wenn er genau den gleichen Preis auch ohne Abrechnung der Mehrwertsteuer verlangen kann. Aus diesem Grund scheint uns diese Ergänzung einfach in erster Linie eine unnötige Einschränkung des Optionsrechtes zu sein. Schon aus diesem Grund lehnt der Bundesrat diesen Minderheitsantrag ab.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Als Ärztin und Gesundheitspolitikerin bin ich beunruhigt über das, was jetzt gesagt worden ist und was die Mehrheit will. Wie wir gehört haben, geht es um Gesundheitsleistungen. Nehmen wir an, dass sich jemand, mit der erleichterten Möglichkeit gemäss dem Antrag der Mehrheit, dieser Steuer unterstellt, z. B. eben ein Arzt oder eine Ärztin, und medizinische Leistungen gegenüber Privaten erbringt. Welche Folgen hat das für die Krankenversicherung, für die Prämienverbilligung? Wer bezahlt die Mehrwertsteuer?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich weiss nicht, wo Ihre Frage hinzielt. Ich kann Ihnen einfach Folgendes sagen: Die Minderheit will hier in das Gesetz schreiben, was wir eigentlich von der Liberalisierung der freiwilligen Versteuerung von ausgenommenen Umsätzen erwarten, nämlich, dass diese Leistungen gegenüber nichtsteuerpflichtigen Personen - das habe ich ausdrücklich so gesagt - nicht freiwillig mit der Mehrwertsteuer belastet werden und damit künstlich verteuert werden. Eine solche künstliche Verteuerung infolge der Option erscheint uns aber sehr unrealistisch, wie ich soeben ausgeführt habe. Deshalb kann ich nicht verstehen, wie Sie hier auf eine Verteuerung des gesamten Gesundheitswesens kommen.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bundespräsident, es gibt ja zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es eine Verteuerung, oder die produzierende Person muss die Kosten gewissermassen selber tragen. Jeder Anwalt, der im unteren und mittleren Bereich tätig ist, weiss, dass er einen Teil der Mehrwertsteuer gar nicht wirklich überwälzen kann; das ist ein Problem der Mehrwertsteuer. Nun meine Frage: Gibt es überhaupt eine Untersuchung, gibt es eine Statistik, die aufzeigt, wie viel Prozent der Mehrwertsteuer überhaupt real auf den Kunden überwälzt werden?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Klar gibt es das. Das ist die Taxe occulte, das sind Milliarden und Abermilliarden. Das ist ja genau das, was wir beseitigen wollen. Teilweise gelingt uns das mit Vorlage 1, vor allem aber wird es uns, so hoffe ich, mit Vorlage 2 gelingen. Das ist eines der Ziele der Steuerreform: die Beseitigung der Taxe occulte. Wie viel es ist, weiss ich nicht genau, Herr Nationalrat. Wahrscheinlich sind es etwa 7 Milliarden Franken.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Herr Bundespräsident, ich habe eine einfache Frage. Ich habe einigermassen verstanden, wie die Abläufe aufgrund des Antrages der Minderheit Leutenegger Oberholzer geändert würden bzw. mit dem Antrag der Mehrheit eben nicht geändert würden. Die Frage geht dahin: Wird mit dem Antrag der Mehrheit das Gesundheitswesen verteuert? Ja oder nein - das ist eigentlich die Antwort, die ich haben muss, um mich entscheiden zu können.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Und ich sage Ihnen: nein.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Bundespräsident Merz, ist Ihnen bekannt, dass es eine Taxe occulte nur dann gibt, wenn es eine Taxe gibt? Beim Gesundheitswesen wird die Differenz zwischen der Taxe occulte und der Taxe, d. h. dem, was die Konsumentinnen und Konsumenten dann mehr bezahlen müssen, auf durchschnittlich 4,5 Prozent geschätzt. Das ist dann die mögliche Verteuerungswirkung in Bezug auf das Gesundheitswesen. Ist Ihnen das bekannt, Herr Bundespräsident?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich brauche von Ihnen keine Lektion in Sachen Mehrwertsteuer. Die Frage war eine andere: Wie gross ist die Taxe occulte? Die Antwort ist: 7 Milliarden Franken.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Gestatten Sie mir zuerst eine persönliche Bemerkung auf den Hinweis von Kollege Hans-Jürg Fehr, die FDP werde zu diesem Punkt nicht sprechen. Das ist natürlich richtig. Wir sprechen dazu nicht. Wir haben deponiert, dass wir die Anträge der Mehrheiten unterstützen. Aber schauen Sie sich die Besetzung hier vorne an! Kollege Charles Favre, bekanntermassen FDP-Mitglied, hat kurzfristig Jean-Françoise Rime, den eigentlichen französischsprachigen Kommissionssprecher, ersetzen müssen. Und ich denke, es ist legitim, dass wir bei diesem Geschäft zurückhaltend sind bei der Dominanz der FDP, indem wir keinen Fraktionssprecher haben, weil der Fraktionssprecher, Kollege Charles Favre, hier vorne in Vertretung von Kollege Jean-Françoise Rime sitzt. Damit dieser Punkt klar ist: Wir sprechen nicht einfach nicht, weil wir zu diesem Geschäft nichts zu sagen oder keine Meinung hätten.
Dann eine weitere Bemerkung zum Referendum, Kollege Fehr: Wenn Sie das Referendum ergreifen wollen, wenn Sie mit diesem Minderheitsantrag verlieren, dann möchte ich doch darauf hinweisen, dass die Kantone, die Sie ja angeführt haben, in der Vernehmlassung Stellung nehmen konnten und sich an diesem Punkt, an der Optierungsmöglichkeit, nicht gestört haben. Also, ich wünsche Ihnen viel Glück, wenn Sie dem Volk für ein Referendum erklären wollen, was an dieser Vorlage schlecht sein soll, und insbesondere, wenn Sie 320 000 Firmen erklären wollen, warum Sie dagegen sind, dass diese Firmen liberalisiert, entlastet und von Formalitäten befreit werden sollen!
Nun zum Materiellen: Der Minderheitsantrag von Frau Susanne Leutenegger Oberholzer ist eigentlich klar und deutlich. Im Katalog der Steuerbefreiungen in Artikel 21 sind alle Optierungsmöglichkeiten, das heisst die möglichen freiwilligen Unterstellungen unter die Mehrwertsteuer, aufgelistet. Beispielsweise sind auch aufgelistet, und das will die Minderheit Leutenegger Oberholzer beibehalten, die Ziffern 20 und 21; das betrifft Immobilien, Grundstücke, Mieten und dergleichen. In diesem Sinne muss ich Kollege Wandfluh etwas korrigieren: Die Mieten haben mit dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer nichts zu tun.
Trotzdem: Wenn nun behauptet wird, dass das Gesundheitswesen verteuert werde, dann kann ich nur mein Erstaunen ausdrücken, dann hat man offenbar nicht begriffen, was Optierung eigentlich heisst. Man optiert, stellt freiwillig seine Leistungen unter die Mehrwertsteuer, wenn man sich davon einen Vorteil verspricht. Und dieser Vorteil heisst: Wenn ich teure Apparate oder Maschinen kaufe, bezahle ich darauf eine Mehrwertsteuer und kann diese Mehrwertsteuer, wenn ich steuerbefreit, also gemäss Artikel 21 von der Steuer ausgenommen bin, auf den Maschinen, Investitionen usw. nirgendwo abziehen. Also gehe ich hin und optiere freiwillig, das heisst, ich unterstelle mich freiwillig der Mehrwertsteuer. Das tue ich doch nur, wenn die Vorsteuer, also die Steuer auf den Investitionen, die ich mit der Lieferantenrechnung bereits bezahlt habe, höher ist als die zu erbringende Umsatzsteuer. Und wir haben es hier mit einer Konsumsteuer, also mit einer Umsatzsteuer, zu tun. Aus diesem Grund ist die Vorsteuer, wenn optiert wird, unter dem Strich tiefer als die eigentliche Umsatzsteuer. Aus diesem Grund ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum das Gesundheitswesen verteuert werden soll. Auf Deutsch gesagt: Man müsste schön blöd sein, wenn man freiwillig optiert, obwohl die Umsatzsteuer höher ist als die Investitionssteuer.
Gestatten Sie mir noch ein Wort zur Taxe occulte: Der Bundespräsident hat sie auf 7 Milliarden Franken beziffert. Das dürfte in etwa hinkommen. Wir haben in der Kommission immer von 6 bis 7 Milliarden Franken gesprochen. Das sieht

AB 2009 N 1080 / BO 2009 N 1080

man auch in den entsprechenden Berichten, im Bericht Spori usw. Wir haben mit dieser Vorlage einen entscheidenden Schritt in Richtung Abbau der Taxe occulte gemacht. Taxe occulte heisst nichts anderes als Schattensteuer, versteckte Steuer, sprich eben eine Steuer auf Investitionsgütern, beispielsweise auf den teuren Maschinen einer Ärztin, die sie dann irgendwo überwälzen muss. Sie bezahlt auf den teuren Maschinen eine Mehrwertsteuer und muss diese Kosten dann überwälzen. Und da wird sie sich irgendwann die Rechnung machen, ob sie nicht eher optieren soll. Genau diese Möglichkeit, also die Reduktion der Taxe occulte, will der Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer verhindern. Wir - das ist die Kommissionsmehrheit und im Übrigen auch die FDP - wollen eine liberalere Lösung; das heisst, wir wollen es den Leuten selber überlassen, unternehmerisch zu denken und zu entscheiden, ob sie der Steuer freiwillig unterstellt werden wollen oder nicht. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Kommission den jetzigen Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, leicht abgeändert allerdings, mit 16 zu 5 Stimmen abgelehnt hat.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ebenfalls abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Müller, Sie haben jetzt immer nur vom Vorteil gesprochen. Sehen Sie auch den Nachteil? Denn das System ist ja folgendermassen: Der Arzt kann in der Tat den Vorsteuerabzug geltend machen, auf der anderen Seite kann er neu die Gesundheitsleistungen mit der Mehrwertsteuer belasten, und die zahlt dann der Patient bzw. wahrscheinlich die Krankenversicherung. Dem vermeintlichen Vorteil des einen steht also die Steuerbelastung des anderen gegenüber, und unter dem Strich kann im Durchschnitt eine Mehrbelastung von 4,5 Prozent resultieren.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie haben mir eine Steilvorlage gegeben. Nochmals: Sie sagen selber, die Vorsteuer könne auf den Investitionen abgezogen werden. Ich sage es gerne nochmals: Man müsste blöd sein, wenn man optieren, sich also freiwillig der Steuer unterstellen würde, wenn die Vorsteuer nicht höher wäre als die Umsatzsteuer. Sie haben insofern Recht, als der Arzt oder die Ärztin allenfalls diese Mehrwertsteuer dem Umsatz auf die Rechnung schreiben könnte. Natürlich müssen sie das auch tun. Aber in der Steuerschuld insgesamt können sie bei der Umsatzsteuer die Vorsteuer abziehen. Das heisst, unter dem Strich hat die leistungserbringende Ärztin geringere Gesamtkosten. Wenn sie nun hingeht und sozusagen - schweizerdeutsch heisst das so - den Fünfer und das Weggli will, einerseits die Vorsteuer kassiert und andererseits die Umsatzsteuer auf den Patienten überwälzt, ist das nicht korrekt. Das Gesetz geht nicht davon aus, dass die Ärztinnen und Ärzte unkorrekt oder nicht korrekt handeln. Das Gesetz geht auch davon aus, dass die Krankenkassen entsprechend intervenieren würden.

Schelbert Louis (G, LU): Herr Müller, ich möchte Sie bitten, mir folgende Frage zu beantworten: Wie wird gewährleistet, dass die bezogene Vorsteuer schliesslich nicht zu einer weiteren Belastung führt? Heute haben wir im Gesundheitswesen ja verschiedene Bereiche, wo wir keinen Wettbewerb haben, wo fixe Kosten für die Patientinnen und Patienten entstehen; wir haben Taxpunktwerte. Wie wird jetzt gewährleistet, dass der Ertrag der Vorsteuer am Schluss nicht einfach in den Taschen der Leistungserbringer verschwindet?

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Kollege Schelbert, das ist in etwa die gleiche Frage, die soeben gestellt worden ist, einfach anders formuliert. Wenn die Mehrwertsteuer auf eine Gesundheitsleistung geschlagen wird, dann weiss ja die Krankenkasse, dass hier offensichtlich optiert worden ist; da sind wir uns wohl einig. Das heisst, die Krankenkasse weiss auch, dass optiert worden ist, weil Vorsteuerabzüge gemacht werden. Die Krankenkasse wird genauso intervenieren, wenn sie Mehrwertsteuerbelastungen auf den Gesundheitsleistungen tragen muss, ohne dass die Tarife dieser betreffenden Leistungserbringerin entsprechend tiefer sind. Sie weiss ja: Mehrwertsteuer auf der Rechnung heisst automatisch Vorsteuerabzug auf den Einkäufen. Das scheint doch einfach logisch.

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Ich muss mich wegen der Liegenschaftsangelegenheit entschuldigen. Es ist richtig: Ich habe nicht bemerkt, dass der Antrag der Minderheit auf der Fahne nicht dem Antrag entspricht, den wir in der Kommission besprochen haben.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Tout d'abord, permettez-moi de rappeler que je remplace comme rapporteur Monsieur Jean-François Rime et, en tant que modeste mâle, je ne saurais remplacer Madame "Jean-Françoise" Rime, comme cela a été dit tout à l'heure par Monsieur Philipp Müller. (Hilarité)
Venons-en aux choses sérieuses. J'ai peu de choses à rajouter par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure. J'aimerais juste rappeler le principe de cette simplification de la TVA. Oui, nous voulons une TVA qui soit simple, qui soit plus libérale et qui donne plus de responsabilités, en particulier aux patrons de PME. C'est dans ce cadre-là que le droit d'option - que l'on trouve à cet article 22 - a été élargi selon le projet du Conseil fédéral par rapport à la situation actuelle et selon la proposition de la majorité.
En effet, on souhaite que les secteurs pouvant avoir droit à ce droit d'option soient plus larges, en particulier qu'ils incluent le secteur de la santé. Nous pensons que dès le moment où les responsables de la santé - que ce soient les directeurs d'hôpitaux ou les médecins installés - se poseront la question de savoir s'ils ont intérêt à être assujettis à la TVA, donc à pouvoir oui ou non déduire l'impôt préalable, cela aura un effet concluant sur la diminution des coûts de la santé. En tout cas, cela ne conduira pas à une augmentation des coûts de la santé.
On a dit que les cantons étaient possiblement opposés à ces droits d'option. Je rappelle tout de même que, dans le domaine hospitalier, la plupart des hôpitaux sont aux mains des cantons, qui peuvent donc donner des directives dans ce sens-là.
Donc, la commission, par 16 voix contre 5 et aucune abstention, vous recommande d'accepter ce droit d'option élargi tel qu'il est prévu à l'article 22 et en relation avec l'article 21, dans le sens d'une augmentation de la responsabilité des acteurs économiques et également afin d'éviter une divergence avec le Conseil des Etats.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.053/2499)
Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 48 Stimmen

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): In Artikel 114 hatte der Bundesrat, wie das üblich ist, vorgeschlagen, dass er über das Inkrafttreten befindet. Der Ständerat hat das nun dahingehend geändert, dass verbindlich ins Gesetz geschrieben werden soll, dass das totalrevidierte Mehrwertsteuergesetz in seinen Hauptteilen auf den 1. Januar 2010 in Kraft treten soll.
Ich ersuche Sie mit der Minderheit, dem Bundesrat zu folgen, und das aus folgenden Gründen:
Dass der Bundesrat das Inkraftsetzen normalerweise selber beschliesst, ist üblich, und es ist auch richtig. Der Bundesrat kann damit auf kurzfristige Änderungen reagieren. Wie unklug es ist, wenn wir einen verbindlichen Inkraftsetzungstermin ins Gesetz schreiben, sehen wir jetzt bei der IV: Bei einer Annahme der Änderung der Mehrwertsteuer muss sie dann im ungünstigsten Zeitpunkt, nämlich mitten in der Rezession, erhöht werden.
In Bezug auf das Mehrwertsteuergesetz spricht aber noch einiges mehr dafür, dass der Bundesrat das Inkrafttreten festlegt: Es handelt sich bei dieser Gesetzesrevision um eine Totalrevision, das heisst, die Struktur des Gesetzes ist völlig umgestellt worden. Viele materielle Bestimmungen sind neu: Ich erinnere Sie an die Freistellung des baugewerblichen Eigenverbrauchs, an das erweiterte Optionsrecht - darüber haben wir ja jetzt zum Teil debattiert -, an das Meldeverfahren, an die Saldosteuersatzmethode usw., die geändert worden sind. Das alles bedingt in der Wirtschaft grosse Umstellungen. Gerade bei einer Totalrevision ist es wichtig, dass die Verordnung, die die technischen Einzelheiten regelt, rechtzeitig vorliegt, damit man auch im Detail weiss, wie die Anpassungen vorgenommen werden müssen. Die Verordnung liegt nun aber erst im Herbst vor. Hinzu kommt, dass beileibe nicht alle Teile der Wirtschaft eine derart überstürzte Einführung unbedingt wollen, und das deshalb, weil eben grosse technische Anpassungen nötig sind. Die Einzigen, die von einer überstürzten Einführung profitieren, sind die Berater und die Treuhandunternehmen; wer das selber machen will, ist selbstverständlich auf ausführliche Verordnungsbestimmungen angewiesen und braucht auch genügend Zeit für die Umstellung.
Der Bundesrat hat im Ständerat erklärt - das können Sie dem Amtlichen Bulletin entnehmen -, dass er selber fest bemüht ist, die Inkraftsetzung auf den 1. Januar 2010 zu ermöglichen. Wir nehmen ihn beim Wort, dass er alles daransetzt, dass das möglich ist. Wenn sich aber widrige Umstände ergeben sollten, die eine spätere Inkraftsetzung nötig machen, dann sollte der Bundesrat die Freiheit haben, das selber zu bestimmen.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe UDC, le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité. Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte als Kommissionspräsidentin noch etwas zu einem vorherigen Geplänkel sagen. Es ist ja durchaus nicht üblich, dass man zwei Kommissionssprecher derselben Fraktion aufstellt, es ist aber eben leider so, dass Herr Rime nicht anwesend sein konnte, was mich auch ein bisschen erstaunt, weil er doch auch unter den Unterzeichnern war, die dafür gesorgt haben, dass wir heute zu diesem Thema tagen. Es ist eine Frage der Vorbereitung. Ich möchte schon, dass auch in Zukunft die Kommissionssprecher davon abstrahieren, aus welcher Fraktion sie kommen. Und wenn beide aus derselben sind, obwohl ein anderer Vorschlag gemacht wurde, dann soll man eben auch in der entsprechenden Art und Weise die Aufgabe wahrnehmen. Ich traue beiden Herren zu, unabhängig von ihrer Fraktionszugehörigkeit für die Kommissionsmehrheit und auch für die -minderheit sprechen zu können.
Aber jetzt zu Artikel 114: Ich möchte Sie bitten, hier gemäss Bundesrat zu entscheiden. Es geht um eine prinzipielle Sache. Seit einiger Zeit ist die Mode eingerissen, dass wir, in einer Art Misstrauensantrag dem Bundesrat gegenüber, selber sagen, wann ein Gesetz in Kraft treten soll. Das wird uns in einigen Fällen, in denen wir das beschlossen haben, schon Schwierigkeiten bescheren. Ich hoffe, dass das wieder aufhört mit dieser Idee, dass man hier gemäss Misstrauen beschliesst und sich nicht darauf verlässt, dass der Bundesrat - und das ist ja hier wirklich der Fall - auf jeden Fall versucht, den Termin einzuhalten. Davon können Sie sicher ausgehen, dass Herr Bundespräsident Merz, dem diese Revision ja ein Anliegen ist, dafür sorgen wird, dass das schnellstmöglich gemacht wird.
Ich möchte Sie bitten, hier sich auch ein bisschen in die Situation der Unternehmen zu versetzen. Die Mehrwertsteuer ist eine komplizierte Sache. Wir werden sehr viele Umstellungen haben, und es wird zu Beginn für die Unternehmer keine administrativen Entlastungen geben, sondern zusätzliche Belastungen, bis das wieder spielt. Ich meine, da müssten die Unternehmen gut vorbereitet sein, und das insbesondere dadurch, dass die Verordnungen frühzeitig bekannt sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich alles so früh passieren kann. Aber wenn es doch möglich sein sollte, müsste man zumindest dem Bundesrat doch sagen, er hätte hier die Möglichkeit, das Inkrafttreten selber zu bestimmen.
Ich möchte Sie also bitten, aufzuhören mit dieser Mode, Fristen dazu einzusetzen, wann ein Gesetz in Kraft treten soll, sondern es bei dem bisher sehr bewährten Verfahren zu belassen, wonach der Bundesrat das in seiner Weisheit selber festlegt.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Der Bundesrat möchte dieses Mehrwertsteuergesetz auf den 1. Januar 2010 in Kraft setzen; das ist unsere erklärte Absicht. Ich glaube, die Voraussetzungen dazu sind jetzt gut. Sie haben mit der heutigen Gesetzesberatung alle Differenzen, mit einer Ausnahme, bereinigt. Ich zweifle eigentlich nicht daran, dass sich der Ständerat bei dieser Differenz, die sich ja praktisch in der Erstberatung schon aufgelöst hat, Ihrem Rat anschliessen wird und dass wir am Ende dieser Session ein neues Mehrwertsteuergesetz haben werden. Danach bleiben drei Monate Zeit für die Ausübung des Referendumsrechts, das sind die Monate Juli, August und September; anschliessend bleiben weitere drei Monate, Oktober, November und Dezember, um die entsprechenden Verordnungen vorzubereiten und in Kraft zu setzen. Ich glaube, dieses Terrain ist gut präpariert, obschon ich sagen muss, dass wir

AB 2009 N 1082 / BO 2009 N 1082

wissen - die Vorarbeiten sind schon im Gang -, dass es eine Parforceleistung braucht, um dieses völlig neue Gesetz dann in der Tat auch am 1. Januar 2010 in Kraft zu setzen.
Im September 2009 wird eine Volksabstimmung über die Finanzierung der Invalidenversicherung stattfinden. Im Zusammenhang mit dieser Volksabstimmung hat es Diskussionen gegeben, weil das Parlament das Inkrafttreten ins Gesetz geschrieben hat. Kaum war dieses Gesetz verabschiedet, traten konjunkturelle Phänomene auf, die es angezeigt erscheinen liessen, über die Inkraftsetzung des Gesetzes zur Erhöhung der Mehrwertsteuer für die Invalidenversicherung noch einmal zu diskutieren. Damit waren wir gebunden. Der Bundesrat kann dieses Gesetz nicht ändern; er muss es deshalb so zur Abstimmung bringen. Wenn nun die Vorlage in dieser Volksabstimmung angenommen wird und die IV-Sanierung in diesem Sinne auf den 1. Januar 2010 stattfinden kann, dann ist das insofern glücklich, als dann beide Revisionen zusammen stattfinden können. Wenn aber die Volksabstimmung im September negativ verläuft, sollte man die Möglichkeit für eine Lagebeurteilung haben. In diesem Sinne, in Anlehnung an die frühere ständige Praxis wäre es eben richtig, wenn der Bundesrat die Möglichkeit erhielte, das Inkraftsetzen festzulegen.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und damit das Inkraftsetzen eben in die Hände, in die Entscheidungsgewalt des Bundesrates zu legen.

Hutter-Hutter Jasmin (V, SG): Herr Bundespräsident, muss ich Ihre Äusserungen zur Abstimmung im September über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer so werten, dass der Bundesrat nicht mehr hinter der Vorlage steht, wie sie jetzt zur Abstimmung kommt?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Nein, nein, überhaupt nicht! Jetzt einmal aus der Sicht der Unternehmen - Sie sind ja auch Unternehmerin - Folgendes: Jedes Mal, wenn die Mehrwertsteuer ändert, hat das administrativen Aufwand zur Folge. In gewissen Unternehmen ist das vielleicht ein kleiner Aufwand, weil es um Software geht; in anderen Unternehmen ist es vielleicht mehr. Und da ist es doch vernünftig, sich die Frage zu stellen, ob man der Wirtschaft diesen Aufwand zweimal nacheinander, nämlich einmal bei der IV-Abstimmung und ein anderes Mal beim Inkraftsetzen des neuen Gesetzes, zumuten kann oder nicht. Über diese Frage sollte man diskutieren können. Ich sage noch einmal: Vom Bundesrat aus gesehen ist klar: Wir wollen dieses Mehrwertsteuergesetz auf den 1. Januar 2010 in Kraft setzen.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Il s'agit là de nous décider sur le fait de savoir si nous voulons inscrire ou non dans la loi la date de son entrée en vigueur. Il y a un point sur lequel, je crois, nous somme tous d'accord, c'est-à-dire le fait que nous voulons que cette loi entre en vigueur le plus rapidement possible. C'est la raison pour laquelle les travaux dans les deux chambres ont été extrêmement rapides, et le travail de l'administration pour pouvoir permettre ces travaux a été très important. Donc, le but était clair depuis longtemps, à savoir une volonté de faire entrer en vigueur cette loi si possible le 1er janvier de l'année prochaine.
Nous avons appris en commission que, du côté de l'administration, on se prépare justement à cette entrée en vigueur. C'est certes un challenge qui ne sera pas facile à réaliser, mais nous avons acquis la conviction que c'était tout à fait possible.
Pour la majorité de la commission, il s'agit d'apporter un geste politique important, de montrer la volonté politique que nous avons de simplifier la TVA pour nos PME au 1er janvier de l'année prochaine.
C'est la raison pour laquelle la commission, par 16 voix contre 9, vous demande de suivre la position du Conseil des Etats, à savoir inscrire le 1er janvier 2010 comme date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi et ainsi, par là même, éviter une divergence avec le Conseil des Etats, ce qui est le plus sûr moyen de pouvoir réellement mettre en vigueur cette loi au 1er janvier 2010.

Müller Philipp (RL, AG), pour la commission: D'abord je voudrais faire une déclaration personnelle: je m'excuse et je confirme que Monsieur Jean-François Rime est bien un homme. (Hilarité)
Zur Minderheit Leutenegger Oberholzer, welche den Entscheid über die Inkraftsetzung dieses Gesetzes, das wir hier drin hoffentlich zum letzten Mal beraten, dem Bundesrat alleine überlassen will: Ich möchte darauf hinweisen, dass wir jetzt zu diesem Zeitpunkt zwei Differenzen haben. Nochmals: Bei Artikel 10 geht es um den Betrag von 150 000 Franken bei Sportvereinen und bei Artikel 18 um die Forschungsbeiträge, die nicht von Vorsteuerabzugskürzungen betroffen sind. Das sind die zwei Differenzen, die jetzt in diesem Moment noch gegenüber dem Ständerat vorhanden sind. Und der Ständerat wird sich hier, das darf man wohl sagen, uns anschliessen.
Wenn wir die Minderheit unterstützen würden, hätten wir eine dritte Differenz. Und ich möchte betonen, dass der Ständerat ausdrücklich im Plenum beschlossen hat, dass er ins Gesetz schreiben will, dass dieses Gesetz am 1. Januar 2010 in Kraft tritt. Es ist uns in der Kommission auch gesagt worden, dass die Verordnungsarbeiten bereits begonnen haben. Eine Arbeitsgruppe, sowohl mit internen wie auch mit externen Fachleuten, ist an der Arbeit. Und wie Sie vom Bundespräsidenten gehört haben, wird auch der Bundesrat den 1. Januar 2010 für die Inkraftsetzung ins Auge fassen. Es gibt daher keinen Grund, diese Minderheit zu unterstützen, welche das alleine dem Bundesrat überlassen will; dies einerseits, weil wir damit eine neue Differenz schaffen würden, eine zusätzliche Differenz zum Ständerat, andererseits, weil das dem Willen des Ständerates, aber auch dem Willen der Kommission entspricht, die den jetzigen Antrag der Minderheit mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt hat, welche das alleine dem Bundesrat überlassen will und nicht ins Gesetz geschrieben haben will, dass dieses am 1. Januar 2010 in Kraft tritt. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.
Gestatten Sie mir eine letzte Bemerkung zur Arbeit in der Kommission, insbesondere zur Arbeit der Verwaltung: Wir sind uns in der Kommission einig, dass die Verwaltung hervorragend gearbeitet hat. Ich denke, es ist am Platz, wenn ich das vor dem Rat wiederhole: Die Arbeit mit den Leuten der Verwaltung war exzellent gut. Die Leute haben nicht politisiert. Sie waren fachlich absolut kompetent, haben jede Frage beantworten können. Wir haben uns auch sehr oft von den Experten leiten lassen, vom profunden Wissen dieser Leute, die jeweils an den Kommissionssitzungen teilgenommen haben. Das möchte ich hier ausdrücklich erwähnt haben. Besten Dank!

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.053/2500)
Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

AB 2009 N 1083 / BO 2009 N 1083