Nationalrat - Herbstsession 2009 - Vierte Sitzung - 09.09.09-15h00
Conseil national - Session d'automne 2009 - Quatrième séance - 09.09.09-15h00

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Je vous annonce une très belle nouvelle: notre collègue Tiana Moser est devenue mère d'un petit garçon qui s'appelle Moritz Juan. En votre nom, je lui souhaite tout de bon ainsi qu'au papa et au petit Moritz. (Applaudissements)

Bundesgesetz über die Krankenversicherung (Massnahmen zur Eindämmung der Kostenentwicklung)
Loi fédérale sur l'assurance-maladie (Mesures pour endiguer l'évolution des coûts)

Art. 64, 64bis

Hassler Hansjörg (BD, GR): Wir erachten diese vorgesehene Differenzierung des Selbstbehaltes als sinnvoll. Mit dem differenzierten Selbstbehalt können wir die Grundversorger und die ambulant erbrachten Leistungen gegenüber den Spezialisten und dem stationären Bereich stärken. Wir erhoffen uns davon eine Kosteneinsparung. Die Schweiz ist ja ausser Deutschland praktisch das einzige Land, in dem die Patienten direkten Zugang zu Spezialisten haben. In anderen europäischen Ländern wie z. B. den Ländern Skandinaviens oder Holland ist der Zugang zur medizinischen Spezialbehandlung nur über die Grundversorger möglich. In diesen Ländern sind daraus keine nachteiligen Folgen entstanden, und diese Triage durch die Grundversorger macht auch aus medizinischer Sicht Sinn.
Durch die Differenzierung des Selbstbehaltes sollen drei Ziele erreicht werden:
1. Die Grundversorger sollen dadurch gestärkt werden. Durch die Stärkung der Hausarztmedizin werden auch die Grundversorgung und ein flächendeckendes Angebot im Gesundheitswesen generell gestärkt.
2. Es soll ein Anreiz zugunsten der günstigeren ambulanten Behandlung gegenüber der stationären Behandlung gegeben werden.
3. Diese Differenzierung soll natürlich eine Lenkungsmassnahme für Kosteneinsparungen sein.
Wir möchten die Ausnahmen für einen Selbstbehalt von 10 Prozent nicht allzu weit fassen und darum auf die bevorzugte Behandlung der Psychiatrie und der Psychotherapie verzichten.
Aus diesen Gründen unterstützen wir von der BDP in dieser Frage die Kommissionsmehrheit.

Stahl Jürg (V, ZH): Der Artikel 64 verkörpert das Alternativkonzept zum vom Bundesrat vorgeschlagenen Konzept der Praxisgebühr. Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 64 die Mehrheit der Kommission. Der Grundsatz der differenzierten Selbstbehalte ist für die SVP eine Weichenstellung für zukünftige Managed-Care-Modelle. Vergessen Sie bitte auch nicht: Es liegt am Bundesrat, aber auch an uns, am Parlament, in den nächsten zwei bis drei Jahren griffige Lösungen als Nachfolgeprojekt zu dieser zeitlich befristeten Revision aufzuzeigen und auch mehrheitsfähig zu machen. Ich bin überzeugt, dass griffige Massnahmen nötig sind, um dem Ärztetourismus, überfüllten Notfallstationen und Mehrfachbehandlungen entgegentreten zu können. Es ist störend, wenn Beispiele von zehn bis zwanzig Besuchen bei verschiedenen Spezialisten pro Monat ans Tageslicht kommen und weder die Leistungserbringer selber noch die Versicherer etwas dagegen unternehmen können.
Die SVP will mit der Einführung des differenzierten Selbstbehaltes ein Steuerungselement einrichten, um den direkten Gang zum Spezialisten mit einer höheren Kostenbeteiligung des Patienten zu belegen. Gleichzeitig stützen wir mit dieser Richtung, mit dieser Gangart, die Grundversorger als wichtige und ideale Triage-Stellen, welche vernünftig und in engem Kontakt mit dem Patienten den Weg der Behandlungskette aufzeigen, aber auch beginnen. Ich bitte Sie, dabei auch zur Kenntnis zu nehmen, dass bereits heute etwa 70 Prozent der Erstkonsultationen über die Hausärzte bzw. über die Grundversorgung gehen. Es wird also für viele, für die Mehrheit in diesem Land, keine Änderung des bisherigen Betriebs darstellen.
Die SVP-Fraktion wird die Unteranträge, welche eine Aufweichung des Prinzips zur Folge hätten, ablehnen. Dies betrifft den Einzelantrag Cassis, aber auch die Minderheit I (Schenker Silvia) und II (Schenker Silvia). Ebenso lehnen wir die Minderheitsanträge Goll ab. Wir wollen den jährlichen Höchstbetrag nicht im Gesetz verankern, sondern diese Kompetenz weiterhin dem Bundesrat überlassen. Es sind auch konjunkturelle Schwankungen, es sind auch Anpassungen, bei denen der Bundesrat relativ schnell entscheiden muss. Hier möchten wir die Kompetenz beim Bundesrat lassen.
Erlauben Sie mir zum Schluss folgende Bemerkung: Es ist möglich, dass es bei der Umsetzung des Prinzips des differenzierten Selbstbehaltes für die Praxis Anpassungen braucht. Es ist vielleicht auch nicht das Rezept zur Lösung des Problems. Aber sich aus grundsätzlichen und standespolitischen Gründen gegen jede Veränderung zu stellen ist fahrlässig und falsch.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und die Unteranträge abzulehnen. Damit können wir eine wichtige Weichenstellung in Richtung erfolgreicher Netzwerke, vernetzten Behandelns und optimierter Behandlungskette einleiten. Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Mehrheit der Kommission.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Monsieur le conseiller fédéral, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est votre position au sujet de l'article 64bis?

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Je maintiens la version du Conseil fédéral partout. Je la maintiens parce que c'est un système plus social, plus efficace et plus simple.
J'espère vous faire partager ma conviction!

Humbel Ruth (CEg, AG), für die Kommission: Kollege Triponez hat heute Morgen an uns appelliert, wir sollten das, was wir jetzt tun können, vorwegnehmen und nicht auf Managed Care warten. Das gilt selbstverständlich auch für Artikel 64. Diesen Appell möchte ich speziell an die Fraktion von Herrn Triponez richten.
Die Bestimmung der differenzierten Selbstbehalte gibt uns eine Chance, richtige Anreize zu setzen und eine langfristige Steuerung in Richtung Gatekeeper-System einzuleiten. Wir wissen, dass die Schweiz neben Deutschland das einzige Land ist, das den direkten Zugang zu Spezialisten und zum Spital ermöglicht. Gatekeeper-Modelle mit einer Steuerung über den Grundversorger sind erfolgreich und haben eine kostendämpfende Wirkung.
Zu den Minderheitsanträgen: Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen. Der Minderheitsantrag I (Schenker Silvia) wurde in der Kommission mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt. Auch Psychiater sind Spezialisten. Man könnte noch andere Spezialisten aufzählen, die für sich auch in Anspruch nehmen könnten, eine Ausnahme darzustellen.
Der Antrag der Minderheit Goll zu Absatz 2ter wurde mit 16 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Dieser Antrag ist insofern überflüssig, als es eine verfassungsmässige Aufgabe der Kantone ist, für die Versorgungssicherheit der Bevölkerung zu sorgen. Daher müssen wir diese Bestimmung eigentlich nicht ins KVG aufnehmen. Das KVG ist ein Versicherungsgesetz und kein Gesundheitsversorgungsgesetz. Der Antrag der Minderheit Goll zur Fixierung des Kostenselbstbehaltes bei 700 Franken ist von der Kommission ebenfalls abgelehnt worden, und zwar mit 16 zu 9 Stimmen. Wir erachten es nicht als sinnvoll, wenn Frankenbeträge im Gesetz fixiert sind, auch wenn wir nicht davon ausgehen, dass die maximale Kostenbeteiligung in den nächsten Jahren erhöht werden muss.
Herr Cassis will mit seinem Einzelantrag grundsätzlich 20 Prozent Selbstbehalt einführen und die reduzierte Kostenbeteiligung von 10 Prozent auf die Gruppe der Grundversorger beschränken, wie wir sie in Artikel 55a mit der Verlängerung des Zulassungsstopps definiert haben. Der Bundesrat soll die Kompetenz erhalten, Ausnahmen vorzusehen. Leider lag dieser Antrag der Kommission nicht vor, ich kann daher im Namen der Kommission nichts dazu sagen. Er hat aber eigentlich einen ähnlichen Inhalt wie der Antrag der Kommissionsmehrheit, und die von der Kommissionsmehrheit beantragten Ausnahmen scheinen vernünftig und sachgerecht zu sein.
Der Antrag der Kommissionsmehrheit ist ein Alternativkonzept zur Praxisgebühr des Bundesrates. Diese Praxisgebühr, die von Herrn Bundesrat Couchepin als besser und als sozialer bezeichnet wird, ist von der Kommissionsmehrheit anders beurteilt worden. Wir meinen, dass diese Praxisgebühr primär die Grundversorger bestraft, weil die Mehrheit der Patienten zuerst zum Grundversorger geht. Nach sechs Arztbesuchen fällt die Praxisgebühr weg, der Steuerungseffekt ist also kurz, während er bei den differenzierten Selbstbehalten dauernd zum Tragen kommt, bis der maximale Selbstbehalt erschöpft ist.
Herr Bundesrat Couchepin hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass das Projekt der differenzierten Selbstbehalte, das der Bundesrat vorgeschlagen hat, seit Jahren hängig ist. Ich möchte Ihnen daher umso mehr empfehlen, nach diesen langen Jahren die Gelegenheit zu nutzen, dieses Projekt der differenzierten Selbstbehalte zu beschliessen und damit auch einer seit langem hängigen Teilrevision die Zustimmung zu geben - gewissermassen als Abschiedsgeschenk an Herrn Bundesrat Couchepin.
Die Kommission hat dieser Bestimmung mit 15 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt, auf den Antrag der Minderheit Kleiner entfielen nur 7 Stimmen. Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, dieser Fassung zuzustimmen.

Art. 64 Abs. 2 - Art. 64 al. 2

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2714)
Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Art. 64 Abs. 2bis - Art. 64 al. 2bis

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2715)
Für den Antrag Mehrheit... 115 Stimmen
Für den Antrag Minderheit I ... 59 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2716)
Für den Antrag der Mehrheit ... 140 Stimmen
Für den Antrag Cassis... 35 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2717)
Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 51 Stimmen

Art. 64 Abs. 2ter - Art. 64 al. 2ter

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): La proposition Cassis est caduque.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2718)
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen
Dagegen ... 117 Stimmen

Art. 64 Abs. 3 - Art. 64 al. 3

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2719)
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Art. 64bis

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2722)
Für den Antrag des Bundesrates ... 130 Stimmen
Für den Antrag Kleiner ... 46 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2723)
Für den Antrag der Kommission ... 148 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 30 Stimmen


Art. 64 Abs. 5 - Art. 64 al. 5

Schenker Silvia (S, BS): Ich werde beide Minderheiten gleichzeitig begründen. Was hier zur Diskussion steht, ist keine komplett neue Regelung. Bis anhin ist es schon so, dass alleinstehenden Patientinnen und Patienten neben dem üblichen Selbstbehalt bei einem Spitalaufenthalt ein Betrag von 10 Franken pro Tag zusätzlich in Rechnung gestellt wird. Im Gesetz heisst es, der Betrag müsse nach der finanziellen Belastung der Familien abgestuft sein. Gelöst hat man diese Vorgabe, indem man diese 10 Franken nur den Alleinstehenden in Rechnung stellt; dies weil man davon ausgeht, Alleinstehende würden tatsächlich Kosten einsparen, wenn sie im Spital sind. Diese Regelung stiess in der Vergangenheit immer wieder auf Kritik vonseiten der Alleinstehenden, die in manchen Belangen benachteiligt sind und gerne zur Kasse gebeten werden. Ich verzichte jetzt hier darauf, eine Debatte über die Benachteiligungen von Alleinstehenden loszutreten. Wir werden eine solche sicher wieder einmal zu führen haben.
Was nun die Mehrheit will, ist eine Ausdehnung dieses Spitalbeitrages auf alle Patientinnen und Patienten. Nur noch Kinder sollen von dieser Gebühr ausgenommen sein. Aus meinem Arbeitsalltag kann ich Ihnen berichten, dass es für Patientinnen und Patienten je länger, je unübersichtlicher wird, welche Kosten ihnen bei einem Spitalaufenthalt belastet werden. Wenn der Selbstbehalt und die Franchise noch bekannt sind und sich niemand darüber wundert, die entsprechenden Kosten übernehmen zu müssen, so ist es mit dem Beitrag an die Spitalbehandlung, von dem ich eben gesprochen habe, schon deutlich anders. Diese Kosten werden, obwohl im Gesetz festgehalten, von den Leuten so nicht erwartet.
Unter diesem Titel werden den Patientinnen und Patienten also schlicht und einfach mehr Kosten überwälzt, und zwar - wenn es nach dem Willen der Mehrheit geht - in unbegrenzter Höhe. Damit wird dieses Kostenelement für die Betroffenen unberechenbar.
Mit meinem Minderheitsantrag I bitte ich Sie, diesen Kostenbeitrag ganz zu streichen und damit eine alte Ungerechtigkeit zu beseitigen. Wenn die Mehrheit obsiegt, bitte ich Sie dringend, wenigstens dafür zu sorgen, dass dieser Kostenbeitrag nach oben begrenzt ist und nicht mehr als 300 Franken betragen darf. Dies erreichen Sie, indem Sie meinem Minderheitsantrag II zustimmen.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Vergleicht man die Beiträge von Langzeitpatienten mit jenen von Pflegeheimpatienten, so sieht man, dass man im Pflegeheim, nicht aber im stationären Bereich, alle Verpflegungs- und Hotelleriekosten selber zu bezahlen hat. Dass Verpflegung und Hotellerie für Patientinnen und Patienten im stationären Bereich gratis sind, wird im Umfeld der Pflegeheime seit Langem als ungerecht empfunden. Mit der nun vorgesehenen Kostenbeteiligung für alle können wir diese Ungerechtigkeit etwas mildern.
Wie wir bereits gehört haben, bezahlen bisher nur Alleinstehende einen Kostenanteil an die Verpflegungs- und Hotelleriekosten im Spital. Der Beitrag ist seit 1996 auf 10 Franken pro Tag festgelegt. Für uns ist nicht nachvollziehbar, weshalb nur Alleinstehende zur Kasse gebeten werden sollen; deshalb finden wir es richtig, wenn alle einen Unkostenbeitrag an Verpflegung und Hotellerie leisten müssen und wenn dieser Beitrag nicht begrenzt wird.
Wir haben bewusst darauf verzichtet, den Beitragssatz im Gesetz festzulegen. Der aktuelle Satz von 10 Franken besteht, ich habe es bereits gesagt, unverändert seit nunmehr dreizehn Jahren. Wir stellen uns vor, dass heute 15 Franken angemessen wären. Ich erlaube mir diese Bemerkung zuhanden der Materialien.
Stimmen Sie also wie die CVP/EVP/glp-Fraktion der Mehrheit zu.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Die Kommission hat sich hier für eine Korrektur entschieden. Kollege Weibel hat die wesentlichen Gründe dafür genannt. Sie scheinen uns richtig zu sein. Ich meine, dass ein Verpflegungsbeitrag im Spital von mindestens 15 Franken gerechtfertigt ist. Auch wir stehen zu dieser Änderung. Den Eventualantrag der Minderheit II (Schenker Silvia), der den jährlichen Höchstbetrag festlegen will, sollte man nicht aufnehmen, weil es dem Bundesrat überlassen sein sollte, zusammen mit den Kantonen hier die Details zu regeln. Man muss sich immer wieder daran erinnern, dass ja die Kantone für die stationären Einrichtungen zuständig sind, und hier soll in Zusammenarbeit die richtige Lösung gefunden werden.
Wir werden also der Mehrheit folgen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Goll Christine (S, ZH): Wollen Sie tatsächlich noch mehr Kosten auf alle Patientinnen und Patienten abwälzen? Genau das will nämlich die Mehrheit der Kommission, die dem ursprünglichen Antrag Bortoluzzi gefolgt ist. Mit dieser Bestimmung sollen künftig alle Patientinnen und Patienten einen Beitrag an den Spitalaufenthalt bezahlen. Die Kostenbeteiligung der Versicherten wächst damit ins Unermessliche. Wir haben es bereits in jüngster Vergangenheit erlebt: Nach einer Erhöhung von Grundfranchise und Selbstbehalt per Verordnungsrecht, nach finanziellen Mehrbelastungen durch die neue Pflegefinanzierung und vor allem vor einer bevorstehenden Prämienexplosion im nächsten und wahrscheinlich auch im übernächsten Jahr soll nun auch ein Spitalkostenbeitrag entrichtet werden, obwohl die Versicherten in der Schweiz verglichen mit allen anderen Ländern bereits den höchsten Anteil der Gesundheitskosten aus der eigenen Tasche bezahlen müssen.
Es reicht! Sie haben es abgelehnt, die Obergrenze des heutigen Selbstbehaltes von 700 Franken pro Jahr gesetzlich zu fixieren. Sie haben beschlossen, den Selbstbehalt von heute 10 auf 20 Prozent zu erhöhen, wenn auch in einer differenzierten Form. Und nun wollen Sie tatsächlich auch noch einen zusätzlichen Kostenbeitrag verlangen, wenn ein Spitalaufenthalt notwendig wird. Eine Hospitalisierung ist kein frei gewählter Urlaub mit einer Hotelbuchung. Niemand entscheidet sich freiwillig dafür, und deshalb ist es auch zynisch, von einer Beteiligung an den Hotelleriekosten zu sprechen, wie die Massnahme in der Kommission begründet wurde. Die bereits heute übermässig hohe Kostenbeteiligung muss für die Patientinnen und Patienten berechenbar sein. Unberechenbar bleiben die Kosten nämlich dann, wenn der Bundesrat je nachdem, ob er seine gesundheitspolitische Bilanz beschönigen will, in eigener Kompetenz auf dem Verordnungsweg entscheiden kann. Und das wäre gemäss der in Absatz 5 gewählten Formulierung der Fall. Es heisst dort: "Der Bundesrat setzt den Beitrag sowie einen jährlichen Höchstbetrag fest."
Herr Weibel, wir sind tatsächlich einverstanden mit dem, was Sie hier vorne formuliert haben: Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb heute nur Alleinstehende einen Spitalkostenbeitrag zu bezahlen haben. Die heutige Diskriminierung der Alleinstehenden, die im Falle eines Spitalaufenthalts 10 Franken pro Tag bezahlen müssen, ist in keiner Art und Weise zu rechtfertigen und muss in unseren Augen schleunigst beseitigt werden. Und erst recht nicht darf diese heutige schlechte Regelung auf alle Versicherten übertragen werden.
Sollten Sie dennoch dem Antrag der Mehrheit folgen, dann muss ich Sie bitten, wenigstens den Minderheitsantrag II (Schenker Silvia) zu unterstützen, der eine Höchstlimite im Gesetz festhalten will, nämlich 300 Franken pro Jahr. Nur so kann die Kostenbeteiligung der Patienten und Patientinnen gewahrt bleiben. Vielen Dank für die Unterstützung zumindest des Minderheitsantrages II.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Cette proposition a été introduite en cours de discussion. Nous ne l'avions pas proposée. Néanmoins, nous sommes d'accord avec la majorité de la commission. Je crois que dans la mesure où il appartient au Conseil fédéral de fixer le montant de la contribution, nous le ferons en tenant compte de tous les intérêts et d'un juste équilibre entre le fonctionnement du système, les exigences sociales et le bon sens.
C'est pour cette raison que nous sommes prêts à soutenir la proposition de la majorité de la commission. Nous vous recommandons de rejeter les propositions de minorité.

Baettig Dominique (V, JU), pour la commission: Je serai bref. La majorité de la commission a voulu qu'en cas d'hospitalisation, les enfants soient dispensés d'une contribution aux frais de séjour et que le Conseil fédéral fixe un plafond annuel, ainsi que le montant de la contribution. Cette proposition semble tout à fait normale. Les frais hôteliers sont élevés et souvent peu justifiés.
La commission a adopté cette proposition, par 13 voix contre 9, et elle vous recommande de ne pas suivre les deux minorités, dont une des minorités, la minorité II (Schenker Silvia), voudrait que le Conseil fédéral fixe une contribution maximale annuelle de 300 francs.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2720)
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2721)
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 67 Stimmen

Art. 65 Abs. 1ter
Antrag der Minderheit
(Bortoluzzi, Baettig, Dunant, Estermann, Gilli, Humbel, Müri, Wehrli)
Versicherte, die eine Spitalzusatzversicherung halbprivat und privat im Sinne von Artikel 12 Absatz 2 oder analoge Versicherungsverträge bei Versicherern nach Artikel 13 abgeschlossen haben, haben keinen Anspruch auf Prämienverbilligung. Die Kantone können von den Versicherten, den Krankenversicherern sowie den privaten Versicherungsunternehmen die Herausgabe der notwendigen Informationen zur Umsetzung dieser Bestimmung verlangen.

Art. 65 al. 1ter
Proposition de la minorité
(Bortoluzzi, Baettig, Dunant, Estermann, Gilli, Humbel, Müri, Wehrli)
Les assurés qui ont conclu une assurance complémentaire d'hospitalisation en division semi-privée ou privée au sens de l'article 12 alinéa 2 ou d'autres contrats d'assurance analogues auprès d'assureurs visés à l'article 13 n'ont pas droit à la réduction des primes. Les cantons peuvent exiger des assurés, des assureurs-maladie et des assureurs privés qu'ils leur communiquent les informations nécessaires à la mise en oeuvre de la présente disposition.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Im Gesundheitswesen hat man, auch wenn man sich viele Jahre damit beschäftigt, hin und wieder ein sogenanntes Aha-Erlebnis. Auch hier habe ich - das können Sie aus meinem Minderheitsantrag schliessen - mit Erstaunen vom Umstand Kenntnis genommen, dass Zusatzversicherte im Luxusbereich Prämienverbilligung erhalten. Wenn ich "Luxusbereich" sage, dann meine ich nicht etwa die Zusatzversicherung Komplementärmedizin oder die Zusatzversicherung "Spital ganze Schweiz". Vielmehr geht es um die Spitalzusatzversicherungen halbprivat und privat, also um ein Element, das nicht unbedingt zum obligatorischen sozialen Grundbestand gehört. Das zeigt wieder einmal, dass unsere Sozialpolitik den Pfad der Tugend verlassen hat und sich als Umverteilungsgiesskanne erweist und präsentiert. Das ist in diesem Fall zweifellos so.
Wer Prämienverbilligungen erhält, lebt, wie es im Gesetz wörtlich heisst, in bescheidenen wirtschaftlichen Verhältnissen. Bescheidene wirtschaftliche Verhältnisse beginnen nicht gleich unter dem Lohn eines Bundesrates, sondern müssten eigentlich etwas tiefer liegen. Mir ist klar, die Versicherungen werden keine Freude an diesem Antrag haben. Aber es geht hier um ein sozialpolitisches Anliegen und um die Frage, was denn "wirtschaftlich bescheidene Verhältnisse" heisst. So gesehen muss eben dieser Forderung, die heute im Gesetz steht, auch zum Durchbruch verholfen werden. Wenn man Zusatzversicherungen wie die Spitalzusatzversicherungen halbprivat und privat abschliessen kann, dann gehört man keinesfalls zu den Leuten, die ich und wir in der SVP-Fraktion als bescheiden anerkennen. Ich bitte Sie also aufgrund dieser Überlegungen, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Ich glaube, auch bei der Durchführung sollten keine besonderen Probleme entstehen. Eine Prämienverbilligung muss in irgendeiner Art und Weise beantragt werden. Es braucht einen Nachweis für die Prämienverbilligung. Also kann auch per Selbstdeklaration festgehalten werden, ob solche Zusatzversicherungen bestehen oder nicht bestehen.
Es ist eigentlich erstaunlich, dass man so etwas über Jahre klaglos zugelassen hat. Ich muss zugeben - ich kenne das Gesundheitswesen unterdessen recht gut -, dass ich nicht gewusst habe, dass solche Verhältnisse bestehen. Ich glaube, auch gegenüber der mittelständischen Bevölkerung, die klaglos ihre Prämien bezahlt, sind solche Abläufe nicht gerechtfertigt. Leider hat eine Mehrheit in der Kommission diesen Begründungen nicht Folge gegeben. Ich hoffe aber, dass Sie hier im Saal zu einem anderen Entscheid kommen und diesem Antrag zustimmen, damit Luxusversicherungen nicht mit Sozialleistungen, die im Rahmen der Prämienverbilligung ausbezahlt werden, begünstigt werden. Man könnte aufgrund dieser Situation durchaus zum Schluss kommen, dass die Prämienverbilligungen in der Höhe, wie sie heute ausbezahlt werden, schlicht und einfach nicht nötig sind.
Ich bitte Sie, hier meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Le groupe PDC/PEV/PVL, dans sa majorité, ne soutiendra pas la proposition de la minorité Bortoluzzi et suivra la majorité. Il a examiné avec attention les tenants et les aboutissants de cette proposition qui, à première vue, méritait un examen assez approfondi, parce qu'on pourrait dire: "Les personnes qui peuvent se payer une assurance complémentaire pourraient payer de leur poche l'intégralité de leurs primes."
Mais finalement, si l'on examine de plus près cette proposition, on se rend compte qu'elle entre par trop dans le choix de vie des personnes. Quelques personnes préféreront payer une complémentaire plutôt que de se payer une voiture plus chère ou de prendre des vacances ou de se payer des repas plus chers, et c'est leur choix. Choisir une assurance complémentaire, ce n'est pas forcément un service de luxe - vous savez -, c'est éventuellement pouvoir choisir le médecin en qui on a le plus confiance ou bénéficier, le cas échéant, lors d'un séjour à l'hôpital, de la tranquillité d'une chambre où il y a un peu moins de monde.
Finalement, cette proposition introduirait aussi un changement de système parce que, jusqu'à présent, on déterminait le droit des personnes à des subventions visant à réduire leurs primes en se basant sur leur revenu et leur situation familiale - le nombre d'enfants, le nombre d'enfants en formation, etc. Cette nouvelle situation ferait qu'on examinerait comment ces personnes dépensent une partie de leur argent, or nous ne voulons pas aller dans ce sens. L'assurance-maladie de base est une chose, mais le choix de vie des personnes, avec éventuellement le renoncement à d'autres dépenses pour se payer une assurance complémentaire, peut aussi être acceptable.
Ainsi, la majorité des membres de notre groupe suivra la majorité de la commission.

Rossini Stéphane (S, VS): Je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Bortoluzzi. Je crois que c'est pire qu'une fausse bonne idée; c'est une fausse bonne idée défendue avec une argumentation trompeuse! Je pense que ce n'est pas très rigoureux, pas très sérieux, parce que la problématique du luxe qui est utilisée pour défendre cette proposition n'existe pas dans la réalité.
Tout d'abord, les assurés économiquement modestes de ce pays ne sont pas de pauvres miséreux qui n'ont plus le moindre sou. Ces gens continuent de consommer et ils peuvent faire des choix dans leur consommation, comme vient de le dire Madame Meyer, et conclure aussi quelques assurances complémentaires, par exemple pour l'hospitalisation dans un établissement privé.
Il est bien évident que la proposition de la minorité Bortoluzzi s'inscrit dans une certaine logique: celle que vous défendez depuis de longues années pour stigmatiser les personnes qui bénéficient des prestations des assurances sociales. On stigmatise ici les assurés économiquement modestes qui choisiraient une assurance complémentaire, puis on les culpabilise. C'est donc dans un esprit absolument nuisible que vous justifiez votre proposition.
Ce qui est plus problématique encore, c'est que votre proposition n'a strictement aucun effet financier et aucune relation avec la réalité. Pourquoi? C'est un élément technique. Dans la plupart des cantons, on calcule la subvention pour les assurés économiquement modestes non pas par rapport à la prime de la personne, mais par rapport à la prime moyenne du canton. Donc, que la personne ait ou non une assurance complémentaire privée n'a strictement aucune influence sur le montant de la subvention. Strictement aucune! Cette proposition, à part stigmatiser les bénéficiaires, n'a donc aucun effet dans le cadre des mesures urgentes. Je trouve que cela n'a aucun sens et que cela reflète parfaitement bien la manière dont nous traitons ces mesures urgentes: à la hussarde, à la va-vite, sans arguments rigoureux, et sans compréhension parfaite de ce que l'on fait. C'est ici du pseudo-bon sens, c'est une fausse bonne idée! Je crois qu'il faut rester crédible si on veut prendre des décisions.
Dans le domaine de la relation entre les assurances complémentaires et l'assurance obligatoire des soins, il faut éventuellement prendre des mesures, mais il ne sert à rien de stigmatiser les assurés, notamment ceux qui ont encore quelques moyens financiers pour choisir quelque chose dans leur vie! Les gens peuvent éventuellement renoncer à quelques loisirs pour investir quelques francs dans l'assurance complémentaire, et ça n'a strictement aucun lien avec la détermination de leurs subventions. Par conséquent, une mesure qui a un effet zéro et ne sert qu'à stigmatiser n'a pas lieu d'être dans le programme proposé ici.
Je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Bortoluzzi.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Frau Kollegin Estermann, Sie haben gesagt, dass Sie für eine Kosteneindämmung seien und darum den Minderheitsantrag unterstützten. Ich möchte gerne wissen, welche Einsparungen mit diesem Antrag erzielt werden können.

Estermann Yvette (V, LU): Frau Kollegin, ich muss Ihnen sagen, dass wir jetzt nicht unbedingt über das sprechen, was wir einsparen müssen. Es geht darum, in den Köpfen der Leute einen Klick auszulösen. Es ist ein Staatsbeitrag, eine Hilfe für Familien, die sich bei jedem Franken entscheiden müssen, ob sie ihn ausgeben wollen oder nicht, die vielleicht sogar jeden Rappen umdrehen müssen. Es geht darum, dass wir nicht sagen: Ja, weisst du, das ist alles in Ordnung, das ist nicht Staatshilfe, das ist einfach etwas, das du ausgeben kannst, wofür du willst. Es geht mir darum, dass dieses Bewusstsein bei den Leuten entsteht, dass sie wissen, dass das ein Staatszuschuss ist, den man nur für das brauchen soll, was unbedingt nötig ist.
Ich sage Ihnen, Frau Kollegin, es gibt sehr viele Familien, die auf die Prämienverbilligungen warten, damit sie am Ende des Monats ihre Rechnungen zahlen können. Die denken nicht im Traum daran, damit etwas anderes anzufangen. Sie kommen zu mir und sagen: "Das ist uns gegenüber ungerecht, die wir sparen, während andere damit in die Ferien gehen oder die Prämien für Privat- oder Halbprivat-Spitalaufenthalte bezahlen." Darum geht es uns.

Kleiner Marianne (RL, AR): Auf den ersten Blick scheint es, dass Kollege Bortoluzzi mit seinem Minderheitsantrag Recht hat. Wer Prämienverbilligung bezieht, sollte sich nicht eine Privat- oder Halbprivatversicherung leisten können. Wenn man das Anliegen aber genauer anschaut, dann sieht man, dass damit das Pferd am Schwanz aufgezäumt wird. Das Problem ist nämlich, dass Prämienverbilligungen bis weit in den Mittelstand hinein gewährt werden. Wenn Kollege Bortoluzzi das erreichen will, was er mit diesem Antrag eigentlich bezweckt, dann müsste er bei der Summe der Prämienverbilligungen ansetzen und diese kürzen. Es ist ein Denkfehler im Minderheitsantrag Bortoluzzi. Übrigens hat auch die Gruppe Ineichen diesen Vorschlag aufgenommen.
Die Prämienverbilligungen setzen beim Einkommen an; das Einkommen einer Person, eines Paars, einer Familie ist entscheidend dafür, ob man Prämienverbilligung bekommt. Was wir hier jetzt aber machen, wenn wir dem Minderheitsantrag Bortoluzzi zustimmen - die Freisinnigen sind dagegen -: Wir setzen bei den Ausgaben an.
Die Einkommen bestimmen, wie viel an Prämienverbilligung jemand bekommt. Aus liberaler Sicht ist es absolut inakzeptabel, dass wir dann entscheiden, wie die Leute ihr Geld ausgeben sollen. Wenn es ihnen reicht und wenn ihnen das wichtig ist, eine Zusatzversicherung im Halbprivat- oder Privatbereich zu machen, sollten sie das tun dürfen - genauso wie sie ein Auto kaufen oder auf die Malediven in die Ferien gehen dürfen. Aus liberaler Sicht ist es nicht akzeptabel, dass wir über die Ausgaben der Leute bestimmen.
Sicher ist, dass die Höhe der Prämienverbilligung ein Mass angenommen hat, das zu denken gibt, und ich hoffe, wir Bürgerlichen denken dann bei diesen 200 Millionen Franken zusätzlichen Prämienverbilligungen daran, sodass wir nicht noch mehr aufstocken, damit noch besser gestellte Leute und Familien in den Genuss von Prämienverbilligungen kommen.
Warum bin ich auch noch dagegen, dass man diesem Minderheitsantrag Bortoluzzi zustimmt? Sie wissen, ich bin ehemalige Finanzdirektorin, und deshalb weiss ich, dass der Kanton ungefähr die Hälfte der Kosten bezahlt, wenn jemand allgemein versichert ist. Wenn jemand halbprivat versichert ist, dann bezahlt die Person ungefähr 90 Prozent der Kosten eines Spitalaufenthalts selber, und wenn jemand privat versichert ist, sogar etwas mehr als 100 Prozent. Ich meine, auch die Kantone haben Finanzhaushalte, auch die Kantone ziehen unsere Steuern ein. Wenn wir jetzt den Leuten mehr oder weniger verbieten, Halbprivat- und Privatversicherungen zu abzuschliessen, dann schneiden wir uns ins eigene Fleisch, indem wir nämlich die Kantone mit Ausgaben belasten, die sie nicht hätten, wenn wir den Leuten die Freiheit liessen, ihr Geld so auszugeben, wie sie das möchten, wie das auch aus liberaler Sicht das einzig Richtige ist. Es ist also eine finanzielle Dummheit, wenn wir diesem Antrag zustimmen.
Ich bitte Sie darum, aus diesen beiden Überlegungen heraus, der Mehrheit zu folgen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: La proposition Bortoluzzi, pour la qualifier, me paraît un peu curieuse. Qu'on décide que celui qui reçoit une subvention pour l'assurance-maladie n'a pas le droit de dépenser le montant qui lui reste - montant qui ne doit pas être immense - comme il le veut, est quelque chose d'absolument nouveau dans notre système politique. On n'a jamais lié une subvention à une obligation qui n'a guère de rapport. Imaginons qu'un jour on se mette à faire la même chose avec les paysans, en prétendant que le paysan qui reçoit une subvention n'a pas le droit d'acheter tel ou tel tracteur qui dépasse les besoins de son secteur. Je serai le premier à dire que le paysan a droit à une subvention et qu'il faut le laisser faire ce qu'il veut. S'il décide d'acheter un tracteur plus luxueux que nécessaire, c'est son affaire, dans la mesure où il consacre de l'argent pour cela plutôt que pour des vacances ou pour acheter une voiture pour sa famille. On est ici dans le même cas de figure. On ne peut pas imaginer que, parce que l'on donne une subvention à quelqu'un, on l'oblige à faire des choix sur le montant disponible.
Il y a des gens qui reçoivent une subvention et qui, peut-être, dépensent de l'argent pour acheter une voiture. Je trouve cela dommage et un peu tristounet, mais c'est leur droit. Il faut leur laisser cette liberté et ne pas commencer à les punir ou à les considérer comme des gens malhonnêtes parce qu'ils ont décidé, dans le même secteur, d'améliorer les prestations dont ils peuvent bénéficier en souscrivant une assurance complémentaire.
Non, Mesdames, Messieurs, je crois que tout esprit libéral, non moralisateur, ne peut pas souscrire à cette proposition. On peut discuter sur beaucoup de choses, sur le montant des subventions, sur un tas de choses, mais je ne crois pas que l'on puisse commencer à vouloir moraliser les gens dans leurs choix personnels. Ce n'est pas conforme à l'esprit démocratique qui règne encore dans ce pays, et je l'espère pour quelques années encore. En tout cas, je souhaite mourir dans un système encore respectueux des personnes et de leurs choix.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2724)
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen
Dagegen ... 106 Stimmen

Art. 106b
Antrag der Mehrheit
Streichen

Antrag der Minderheit I
(Robbiani, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Meier-Schatz, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II
(Goll, Fehr Jacqueline, Gilli, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
Abs. 1
... den Kantonen für das Jahr 2010 einen Beitrag im Ausmass der Prämienerhöhung zur Verfügung.

Antrag der Minderheit III
(Meyer Thérèse, Gilli, Meier-Schatz, Robbiani, Weber-Gobet)
Abs. 1
... den Kantonen einen Beitrag von 200 Millionen Franken für das Jahr 2010 zur Verfügung, der zur Verbilligung der Prämien für Kinder und junge Erwachsene in Ausbildung von Familien mit niedrigem und mittlerem Einkommen eingesetzt wird.

Art. 106b
Proposition de la majorité
Biffer

Proposition de la minorité I
(Robbiani, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Meier-Schatz, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II
(Goll, Fehr Jacqueline, Gilli, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
Al. 1
... des cantons, en 2010, un montant correspondant à l'étendue de l'augmentation des primes.

Proposition de la minorité III
(Meyer Thérèse, Gilli, Meier-Schatz, Robbiani, Weber-Gobet)
Al. 1
... des cantons un subside fédéral de 200 millions de francs en 2010 qui doit servir à réduire les primes des enfants et des jeunes adultes en formation des familles à bas et moyens revenus.

Art. 106c
Antrag der Minderheit
(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)
Der ausserordentliche Erlös des Bundes aus der Veräusserung der UBS-Anleihe in der Höhe von 1,2 Milliarden Franken wird für eine zusätzliche Verbilligung der Krankenkassenprämien im Jahr 2010 verwendet.

Art. 106c
Proposition de la minorité
(Rechsteiner Paul, Fehr Jacqueline, Gilli, Goll, Prelicz-Huber, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia)
Le bénéfice extraordinaire de 1,2 milliard de francs que la Confédération a réalisé en vendant sa participation dans UBS est affecté à une réduction supplémentaire des primes d'assurance-maladie en 2010.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Un seul débat a lieu sur les articles 106b et 106c.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): Evidemment, il serait irresponsable de s'acheminer vers une augmentation des primes de 10 à 15 pour cent sans se poser de manière sérieuse la question de son impact sur les assurés, et en particulier sur les assurés qui disposent d'un revenu modeste ou moyen. La préoccupation quant à l'effet des primes sur les revenus des assurés fait d'ailleurs partie intégrante du modèle de prime par tête parce qu'il constitue son amortisseur social. Cette préoccupation devient encore plus aiguë en cette période où la divergence entre, d'un côté, l'évolution des primes et, de l'autre, la progression des salaires va s'accroissant.
Les salaires, suite à une inflation proche de zéro et aux pressions conjoncturelles, risquent de stagner. D'ailleurs, cette période de crise va augmenter le chômage et donc mettre en situation de précarité de plus en plus de personnes et de familles. Pour les assurés et surtout pour les familles avec enfants, l'impact des primes d'assurance sera d'autant plus tangible et pénalisant.
Dans la situation actuelle, la question des subsides n'a pas seulement une portée sociale; elle revêt aussi une fonction conjoncturelle. Face à la crise qui frappe l'économie et qui réduit la demande extérieure, c'est la demande intérieure qui est de loin le pilier le plus important de notre conjoncture. Le pouvoir d'achat, et donc la consommation des ménages, joue un rôle économique décisif.
La hausse prévue des primes va toutefois affaiblir le pouvoir d'achat et réduire la consommation d'à peu près 2 milliards de francs. La solution du Conseil fédéral vise justement à réduire l'impact conjoncturel de cette réduction en augmentant les subsides de la Confédération de 200 millions de francs. C'est une proposition qui est d'ailleurs insérée dans le cadre plus vaste des différentes mesures visant à stabiliser la situation conjoncturelle.
La proposition du Conseil fédéral, pour des raisons tant sociales que conjoncturelles, mérite donc notre soutien.
Lasciatemelo dire nella mia lingua: Non è d'altronde affatto demagogico affermare che sarebbe impensabile, incomprensibile andare a dire alla popolazione che si rifiuta questo aumento di 200 milioni franchi dei sussidi, se dall'altra parte questo stesso Parlamento, pochi mesi or sono, è corso in soccorso di un singolo istituto bancario, mettendo sul tavolo parecchi miliardi di franchi.
Convinto dunque dell'importanza di riuscire a ribaltare la decisione di maggioranza della commissione - quindi di accordare questi 200 milioni di franchi supplementari di sussidi - e per evitare che le diverse proposte di minoranza che in parte si equivalgono possano ostacolarsi a vicenda, annuncio di ritirare la mia in favore della minoranza III. Questa minoranza riprende questo stesso importo e in più precisa la destinazione dei 200 milioni di franchi.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): A l'article 106b, c'est le Conseil fédéral qui propose une augmentation extraordinaire de 200 millions de francs des subsides destinés à baisser les primes des personnes à revenus modestes et moyens. C'est le Conseil fédéral qui nous propose cela, ce n'est pas un groupe de parlementaires ou un groupe qui travaille dans une commission. Et ceci est présenté comme une mesure de politique conjoncturelle, anticrise, limitée à l'année 2010, pour amortir une hausse annoncée conséquente des primes dans un environnement économique encore morose, voire en récession, mais qui est appelé à reprendre gentiment dès l'année 2011.
Dans cette optique, j'ai déposé la proposition de minorité III qui veut réserver l'augmentation supplémentaire à la baisse des primes des enfants et des jeunes adultes en formation. Si je parle d'augmentation supplémentaire, c'est parce que nous savons que l'augmentation ordinaire de 250 millions de francs va faire son effet sur tous les assurés à revenus modestes et moyens. Je vous propose donc de destiner cette augmentation supplémentaire de 200 millions de francs à la baisse des primes des enfants et des jeunes adultes en formation. Cette mesure n'est pas une mesure de santé publique comme telle, c'est clairement une mesure conjoncturelle qui veut, dans cette année 2010, amortir cette récession. Elle est destinée à laisser un peu plus d'argent dans la poche des ménages pour qu'ils puissent consommer un peu, améliorer leur pouvoir d'achat, pour que les problèmes liés à la non-consommation n'augmentent pas. Effectivement, si l'angoisse s'installe, ce sont les jeunes familles qui seront plutôt touchées, car l'angoisse de perdre son travail ou de voir une diminution des revenus pousse la famille à moins dépenser. Ceci fait un effet boule de neige dans cette période de crise. Je pense que l'argent serait bien placé pour répondre aux besoins des familles qui ont des enfants et des jeunes adultes en formation.
On a objecté que cette mesure aura une durée de validité d'une année seulement - elle est prévue comme ça -, mais, même si c'est le cas, elle pourra servir à compléter le budget de ces familles. On sait combien les besoins des familles avec enfants et jeunes en formation sont grands. Les statistiques démontrent que ce sont les familles avec enfants, même dans la classe moyenne, qui ont le pouvoir d'achat le plus faible.
C'est dans cet esprit que je vous invite à soutenir cette proposition qui s'inscrit dans le cadre des mesures prévues pour lutter contre la crise. Sous cette forme, elle va vraiment donner un coup de pouce pendant cette année encore difficile et apporter un soutien réel aux familles avec enfants et aux familles avec des jeunes en formation qui ont un revenu modeste ou moyen.
Je vous demande de soutenir cette proposition qui vise à aider cette catégorie de la population.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Wir haben das jetzt x-mal gehört; da scheint immerhin Einigkeit zu herrschen: Die Krankenkassenprämien sind in den letzten Jahren immer wieder gestiegen, teilweise massiv, und werden auch für das nächste Jahr massiv steigen. Statt einer Vorsorge für Krankheit wurde die Krankenversicherung zur krankmachenden Sorge im Familienbudget.
Zum Glück haben wir die Krücke der Prämienverbilligung. Davon profitieren ja Leute bis in die Mittelschicht. Die Prämienverbilligungen sind auch ein sehr wirksames Mittel, da sie eine direkte Einwirkung auf das Haushaltsbudget haben. Sie werden damit ganz direkt das Haushaltsbudget entlasten und geben dann eben die nötige Kaufkraft, die wir jetzt immer wieder erwähnt haben. Es ist also eine ideale Massnahme in der Krise, damit die Leute wieder mehr Geld haben, um in den Konsum zu investieren und damit die Wirtschaft anzukurbeln.
Wir sind deshalb seitens der Grünen mit dem Entwurf des Bundesrates einverstanden, mit dem 200 Millionen Franken mehr gesprochen werden sollen. Allerdings reichen sie nicht aus, um die Kostenerhöhungen auszugleichen, die im nächsten Jahr kommen werden. Wir hätten uns deshalb gefreut, wenn seitens des Bundes wesentlich mehr vorgeschlagen worden wäre. Aber wie Sie wissen, finden zurzeit - vielleicht ändert sich das ja noch - nicht einmal diese 200 Millionen Franken eine Mehrheit. Wir Grünen werden uns dafür einsetzen, dass am Schluss - so hoffen wir das wenigstens - möglichst viel an Krankenkassen-Prämienverbilligungen verabschiedet werden.
Wir haben unsererseits auch Vorschläge zur Verbilligung der Krankenkassenprämien gemacht; sie stehen jetzt leider nicht zur Diskussion. Zurzeit unterstützen wir aber den Entwurf des Bundesrates. Selbstverständlich ist für uns auch der Minderheitsantrag II, den Frau Goll begründet hat; er sieht vor, den Beitrag zur Prämienverbilligung im Ausmass der Prämienerhöhung zur Verfügung zu stellen und das Geld so zu sprechen. Sicher ist es auch richtig, dass die Kinder und jungen Erwachsenen und Familien mit unteren und mittleren Einkommen entlastet werden sollen. Ein Teil der Fraktion geht sogar so weit, dass er den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul unterstützen wird, der vorsieht, dass 1,2 Milliarden Franken gesprochen werden, die aus dem UBS-Deal herausgesprungen sind.
Kurz zusammengefasst: Wir hoffen immer noch, dass sich hier drin eine Mehrheit für die Prämienverbilligungen bilden wird. Sie haben immer wieder betont, wie wichtig es sei, die Wirtschaft zu stärken. Sie hätten hier wunderbare Anträge, die dazu führen, dass die Leute direkt mehr Geld haben.
Ich bitte Sie also, die Anträge auf Prämienverbilligung zu unterstützen.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Sicher, die höheren Krankenkassenprämien belasten viele Familienbudgets zusätzlich und sind schmerzhaft. Diese Erhöhungen abzufedern ist auf den ersten Blick sympathisch, hat aber mit Einsparungen nichts zu tun. Auch die Wirkung als Konjunkturmassnahme über die Kaufkraftsicherung für diese Familien ist umstritten oder bringt nichts, wie Kollegin Goll zuvor ausgeführt hat. Grundsätzliche Kritik in den Kantonen, dass zu grosse Bevölkerungsschichten von den Verbilligungen profitieren, dass das Geld mit der Giesskanne verteilt wird oder dass die Berechtigung in der Regel auf dem Nettosteuereinkommen und nicht auf dem Bruttosteuereinkommen ermittelt wird, ist berechtigt. Dies ist aber nicht das Objekt der heutigen Diskussion.
Wir wollen nicht zusätzlich zu den bereits zur Verfügung stehenden Milliardenbeträgen noch mehr Geld für die Prämienverbilligung zur Verfügung stellen. Die Massnahme ist ja auf das Jahr 2010 befristet. Wir wissen aber, dass auch in den Jahren 2011 und 2012 weitere Prämienerhöhungen bevorstehen werden. Wir können in diesem Umfeld doch nicht für das kommende Jahr zusätzlich 200 Millionen Franken, 1,2 Milliarden Franken oder noch höhere Beiträge für die Prämienverbilligung sprechen und ab dem Jahr 2011 wieder auf das heutige Niveau zurückkehren. Denn die Erhöhungen würden bei den Bezügern und Bezügerinnen falsche Hoffnungen und Erwartungen wecken und zu falschen Gewohnheiten führen. Die Realität mit der normalen Prämienverbilligung wird die Bezüger dann umso härter treffen. Auch lenkt eine Erhöhung der Verbilligung davon ab, dass wir auf der Kostenseite den Hebel ansetzen müssen. Letztlich ist das Ganze also Augenwischerei und verschleiert die Probleme. Auch wenn es schmerzhaft ist und in einzelnen Situationen zu Härtefällen führen kann, streichen wir die zusätzlichen Gelder.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion stimmt der Mehrheit zu, einige Mitglieder werden die Minderheit III (Meyer Thérèse) unterstützen.

Schenker Silvia (S, BS): Der Bundesrat hat erkannt, dass sich mit den dringlichen Massnahmen, die er zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen vorschlägt, im kommenden Jahr nichts an der Höhe der Prämien ändert; dies selbst dann nicht, wenn wir ihm in allen Punkten gefolgt wären. Da die Vorlage frühestens am 1. Januar 2010 in Kraft tritt, werden sich die Massnahmen erst im Jahr 2011 auf die Prämien niederschlagen.
Gerade angesichts der konjunkturellen Entwicklung müssen wir alles daran setzen, die Prämienlast für die Bevölkerung zu mildern und die Kaufkraft der Haushalte möglichst wenig zu schwächen. Richtigerweise hat der Bundesrat neben den Sparmassnahmen, die er uns zur Beratung vorgelegt hat, in seiner Botschaft auch vorgeschlagen, zusätzliche 200 Millionen Franken für die Prämienverbilligung zur Verfügung zu stellen. Damit hat er ein Zeichen gesetzt, das sehr wohl verstanden wurde. Eigentlich müssen wir das Fazit ziehen, dass das System der Kopfprämien total versagt hat. Wenn grosse Teile der Bevölkerung durch die Krankenkassenprämien so stark belastet werden, dass sie nicht mehr zurechtkommen, dann stimmt etwas mit dem System nicht. Solange wir aber in diesem System bleiben, braucht es Prämienverbilligungen. Prämienverbilligungen sind eine wirkungsvolle und gezielte Massnahme zur Entlastung der Haushalte mit kleinen und mittleren Einkommen. Was der Bund in die Prämienverbilligung investiert, kommt eins zu eins zurück, denn das Geld wird nicht gespart, sondern ausgegeben. In diesem Sinn ist die Summe, die wir heute hoffentlich bewilligen, konjunkturstützend.
In der Kommission wurde argumentiert, wir lösten mit der Erhöhung der Prämienverbilligung keine Probleme. Das stimmt in Bezug auf die Kosten im Gesundheitswesen; das stimmt jedoch nicht in Bezug auf die Budgets der Haushalte. Gehen Sie auf die Strasse, sprechen Sie mit den Leuten, fragen Sie, welcher Budgetposten sie am meisten belastet. Ich bin sicher, dass die Krankenkassenprämien weit oben auf der Liste der materiellen Sorgen der Leute stehen.
Sie finden zu diesem Artikel verschiedene Minderheitsanträge. Die Minderheit Rechsteiner Paul zu Artikel 106c schlägt vor, den Gewinn von 1,2 Milliarden Franken, der durch den UBS-Deal für den Bund entstanden ist, zur Erhöhung der Summe der Prämienverbilligungen zu nutzen. Das ist eine kreative Idee, die erst noch - davon bin ich überzeugt - von der Bevölkerung gut verstanden würde.
Die Minderheit II (Goll) schlägt vor, die ganze Erhöhung der Prämienverbilligung mit einem entsprechend höheren Beitrag aufzufangen. Wenn wir die Kaufkraft der Bevölkerung wirklich stärken wollen, müssen wir die zusätzliche Prämienlast vollständig auffangen. Mit der Unterstützung des Antrages der Minderheit II (Goll) erreichen Sie das.
Die Minderheit III (Meyer Thérèse) schlägt vor, die zusätzlichen 200 Millionen Franken speziell für die Verbilligung von Prämien für Kinder und junge Erwachsene zu verwenden. Mit diesem Antrag der Minderheit III verkennt jedoch Frau Meyer Thérèse, dass bereits heute die Prämien für Kinder und Jugendliche bei unteren und mittleren Einkommen um mindestens 50 Prozent verbilligt werden. Der Entwurf des Bundesrates ist hier deshalb dem Antrag der Minderheit III vorzuziehen.
Das absolute Minimum ist für unsere Fraktion das, was der Bundesrat vorschlägt. Es ist zwar nur ein Tropfen auf einen heissen Stein. Was jedoch die Kommissionsmehrheit vorschlägt, ist vollkommen unverständlich und inakzeptabel. Ein Paket vorzuschlagen, das in einigen Bereichen - höherer Selbstbehalt, Spitalbeitrag - Mehrbelastungen für Patientinnen und Patienten bringt, und daneben keine zusätzlichen Mittel für Prämienverbilligungen zu beschliessen, zeugt davon, dass die Sorgen der Bevölkerung nicht ernst genommen werden.
Nehmen Sie die Sorgen der Bevölkerung ernst! Stimmen Sie mindestens einem der Minderheitsanträge oder dem Entwurf des Bundesrates zu!

Triponez Pierre (RL, BE): Wir haben den ganzen Morgen und bis jetzt am Nachmittag über Massnahmen zur Eindämmung der Kostenentwicklung gesprochen. Wir haben im Grossen und Ganzen gute Arbeit geleistet. Wir haben hier mit klaren Mehrheiten doch einige Einsparungen beschlossen und das entsprechend positiv abschliessen können. Nun geht es aber nicht mehr um Massnahmen zur Eindämmung der Kostenentwicklung, wie sie im Titel dieser Vorlage zu Recht genannt werden. Vielmehr wird jetzt über Kostenausweitungsvorschläge diskutiert. Man kann das drehen und wenden, wie man will: Die Bestimmungen, die der Bundesrat hier in seinen Entwurf aufgenommen hat, bedeuten Mehrkosten. Denn diese Kosten müssen bezahlt werden. Wenn der Bund und die Kantone diese Kosten gemeinsam bezahlen, dann ist das nicht eine Eindämmung, sondern eine Ausweitung der Gesundheitskosten.
Es war heute Nachmittag bei der Diskussion über die Zusatzversicherung schon interessant, ein bisschen auf die Argumentationen zu achten. Den Vogel abgeschossen hat vorhin Frau Prelicz. Sie hat gesagt: "Wir möchten einfach so viel Prämienverbilligung wie möglich" - und dies, obwohl schon heute eine zu grosse Bevölkerungsschicht davon profitiert. So können Sie ins Unendliche argumentieren. Den Vogel abgeschossen hat hier auch unser Kollege Paul Rechsteiner, der gemäss seinem Minderheitsantrag will, dass 1,2 Milliarden Franken eingesetzt werden. Was die UBS nach einer Übung, die viel kritisiert worden ist, am Schluss glücklicherweise zurückbezahlt hat, soll nun auch noch hier eingesetzt werden.
Wir haben eine ganze Reihe von Minderheitsanträgen. Die Mehrheit - die FDP-Liberale Fraktion unterstützt diese Mehrheit - ist der Auffassung, dass wir all diese Vorschläge ablehnen sollten. Dies betrifft sowohl den Entwurf des Bundesrates mit einem Beitrag von 200 Millionen Franken als auch den Antrag der Minderheit I (Robbiani), die diesen Entwurf unterstützt, sowie den Antrag der Minderheit III (Meyer Thérèse), die einen Beitrag von 200 Millionen Franken speziell für die Verbilligung der Prämien für Kinder und junge Erwachsene einsetzen will. Ich glaube, die notwendigen Angaben dazu sind bereits von Frau Schenker gemacht worden.
Dann bitten wir Sie natürlich auch, den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul zu Artikel 106c abzulehnen.

Scherer Marcel (V, ZG): Herr Bundesrat, Sie haben in Ihren Ausführungen nicht von 2011 und 2012 gesprochen, obwohl wir alle wissen, dass es 2011 und 2012 mit der Prämienverteuerung nicht besser aussehen wird. Erlauben Sie mir die Frage: Sind die 200 Millionen Franken so quasi ein Abschiedsgeschenk von Ihnen? Geschenke dürfte man ja nicht ausschlagen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Monsieur Scherer, je vous remercie de poser une question aussi politiquement habile. (Hilarité) Je dois dire que ce n'est pas un "Geschenk", c'est une réponse à une situation conjoncturelle particulière et on cherche des solutions. Lors de la discussion, tout à l'heure, on a évoqué une fois encore la situation des paysans, et notamment celle des producteurs de lait, qui appellent au secours la Confédération parce qu'il y a maintenant une difficulté passagère. Pour nombre de familles, la difficulté est encore plus grande que pour les familles paysannes. Alors, ce que dans vos milieux - non, vous n'êtes pas producteur de lait, mais de cochons - on trouve tout à fait normal, c'est-à-dire que l'on vole au secours d'un groupe par ailleurs tout à fait honorable et que j'aime beaucoup, celui des paysans, chaque fois qu'il y a un problème conjoncturel, devrait aussi s'appliquer aux familles modestes frappées par les difficultés conjoncturelles.
C'est la raison pour laquelle on discute aujourd'hui de cet aspect. Une autre fois on discutera de l'affaire des paysans et entre-temps je serai parti, et je n'ai pas besoin de cadeau de départ.

Humbel Ruth (CEg, AG), für die Kommission: Mit der Neuordnung des Finanzausgleichs (NFA) wurde auch die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen betreffend Prämienverbilligung neu geregelt: Der Bund bezahlt seither 7,5 Prozent des Prämienvolumens. Das sind in diesem Jahr zirka 1,7 Milliarden Franken der total 3,7 Milliarden Franken, die durch die Kantone an Prämienverbilligungen ausgeschüttet werden. Im nächsten Jahr werden die Prämienverbilligungsbeiträge des Bundes sowieso steigen; konkret um zirka 250 Millionen Franken, weil das Prämienvolumen entsprechend grösser sein wird als dieses Jahr. Wenn wir also noch zusätzlich 200 Millionen Franken sprechen wollen, wird das den Bund mit zirka 450 Millionen Franken mehr belasten.
Diese zusätzlichen 200 Millionen Franken sollen für 2010 zur Verfügung gestellt werden. 2011 fallen sie dann wieder weg, die Prämien aber, das wurde schon verschiedentlich gesagt, werden auch 2011 und in den nachfolgenden Jahren weiter ansteigen. Ob sich die Wirtschaftslage 2011 beruhigt haben wird - das können wir zwar hoffen, wir wissen es aber nicht.
Die Prämiensituationen bzw. die Prämienerhöhungen für das nächste Jahr werden in den Kantonen sehr unterschiedlich ausfallen. Die Kantone sind daher gefordert, auf die jeweilige Situation adäquat zu reagieren. Es steht ihnen frei, über den vom Bundesgesetz geforderten Betrag hinaus Prämienverbilligungsbeiträge zu sprechen.
Es wurde viel von einer Stärkung der Kaufkraft gesprochen. Auch die Kommissionsmehrheit möchte natürlich die Kaufkraft der Bevölkerung stärken. Aber wenn wir das hier im Zusammenhang mit der Prämienverbilligung tun, trifft es nur den einen Drittel der Bevölkerung, welcher prämienverbilligungsberechtigt ist; alle Minderheitsanträge wollen diesen Drittel der Bevölkerung stärken, die anderen zwei Drittel gehen leer aus. Es ist also eigentlich eine kurzfristig wirkende Beruhigungspille für ein Jahr für einen Drittel der Bevölkerung. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass man das nicht tun soll, und lehnt daher die Bestimmung gemäss Entwurf des Bundesrates mit 14 zu 12 Stimmen ab.
Der Antrag der Minderheit II (Goll) wurde mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt, der Antrag der Minderheit III (Meyer Thérèse) wurde mit 12 zu 7 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt, der Antrag der Minderheit Rechsteiner betreffend Artikel 106c wurde mit 16 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Humbel Ruth (CEg, AG), für die Kommission: Erstens: Wer keine Steuern bezahlt, kann bekanntlich auch nicht entlastet werden.
Zweitens: Die steuerlichen Entlastungen sind ein längerfristiges Projekt; sie sind nicht auf ein Jahr begrenzt.
Drittens: Diese Menschen bekommen die Prämienverbilligung. Wie sollen wir es vertreten, dass sie im Jahr 2010 zwar 200 Millionen Franken mehr bekommen, im Jahr 2011, wenn sie noch zusätzliche Belastungen haben werden, aber wieder weniger? Ich finde, das ist nicht redlich.

Baettig Dominique (V, JU), pour la commission: Le projet du Conseil fédéral à l'article 106b alinéa 1 demandant une augmentation extraordinaire des subsides de la Confédération de 200 millions de francs, avec des possibilités de suppléments, et la proposition de la minorité Rechsteiner Paul à l'article 106c demandant d'attribuer le bénéfice extraordinaire de 1,2 milliard de francs de la participation UBS à la réduction des primes d'assurance-maladie ont été nettement rejetés par notre commission.
Les discussions ont porté essentiellement sur la nécessité des plans de relance - on peut comprendre cela en termes de perfusion indispensable pour les gens les plus touchés par la précarité - et sur l'interrogation relative à l'opportunité d'injecter de l'argent alors que l'on essaie à grand-peine d'endiguer les coûts. D'un certain point de vue libéral, il apparaîtrait que la perfusion d'anesthésiant empêche la prise de conscience et remette à demain des décisions douloureuses d'austérité.
En résumé, la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité I (Robbiani), l'augmentation extraordinaire des subsides de la Confédération, et de rejeter également les propositions des minorités II (Goll) et III (Meyer Thérèse).

Art. 106b

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2725)
Für den Antrag des Bundesrates ... 143 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 25 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2726)
Für den Antrag des Bundesrates ... 115 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 55 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2727)
Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 64 Stimmen

Art. 106c

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2729)
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
Dagegen ... 114 Stimmen

Ziff. II
Antrag der Mehrheit
(siehe auch Art. 43 Abs. 5bis)
Titel, Ziff. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ziff. 2 Titel
Taxpunktwert
Ziff. 2 Abs. 1
Liegt der Taxpunktwert für ärztliche Leistungen der Spitäler im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Änderung höher als diejenigen für Ärzte und Ärztinnen, so wird der Taxpunktwert entsprechend gesenkt. Liegt der Taxpunktwert für Spitäler unter dem Taxpunktwert für Ärzte und Ärztinnen und beträgt die Differenz mehr als 10 Prozent, so ist letzterer so zu reduzieren, dass die Differenz zum Spitaltaxpunktwert im Zeitpunkt des Inkrafttretens maximal 10 Prozent beträgt.
Ziff. 2 Abs. 2
Liegt der Taxpunktwert ausserhalb der Bandbreite nach Artikel 43 Absatz 5bis, so kann die Senkung in zwei Schritten im Abstand von einem Jahr erfolgen.
Ziff. 3 Titel
Vertragsfreiheit
Ziff. 3 Text
Die Versicherer sind verpflichtet für die Jahre 2010 und 2011 mit allen Leistungserbringern im ambulanten Bereich einen Vertrag abzuschliessen. Ab 2012 gilt die Vertragsfreiheit zwischen Leistungserbringern und Versicherern.

Antrag der Minderheit
(Schenker Silvia, Baettig, Gilli, Rechsteiner Paul, Rielle, Rossini, Weber-Gobet)
Ziff. 2
Streichen

Antrag der Minderheit
(Goll, Cassis, Fehr Jacqueline, Gilli, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
Ziff. 3
Streichen

Ch. II
Proposition de la majorité
(voir aussi art. 43 al. 5bis)
Titre, ch. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ch. 2 titre
Point tarifaire
Ch. 2 al. 1
Si, au moment de l'entrée en vigueur de la présente modification, le point tarifaire applicable aux prestations médicales des hôpitaux est supérieur à celui qui est applicable aux médecins, il est réduit en conséquence. En revanche, si le point tarifaire applicable aux prestations médicales des hôpitaux est inférieur de plus de 10 pour cent à celui qui est applicable aux médecins, le point tarifaire applicable aux médecins est réduit de sorte que la différence n'excède pas 10 pour cent.
Ch. 2 al. 2
Si le point tarifaire se situe en dehors des limites fixées à l'article 43 alinéa 5bis, la réduction peut avoir lieu en deux phases, à un an d'intervalle.
Ch. 3 titre
Liberté de contracter
Ch. 3 texte
Les assureurs sont tenus de conclure, pour 2010 et 2011, une convention avec tous les fournisseurs de prestations dans le domaine ambulatoire. A partir de 2012, la liberté de contracter s'applique entre fournisseurs de prestations et assureurs.

Proposition de la minorité
(Schenker Silvia, Baettig, Gilli, Rechsteiner Paul, Rielle, Rossini, Weber-Gobet)
Ch. 2
Biffer

Proposition de la minorité
(Goll, Cassis, Fehr Jacqueline, Gilli, Prelicz-Huber, Rechsteiner Paul, Rielle, Robbiani, Rossini, Schenker Silvia, Weber-Gobet)
Ch. 3
Biffer

Goll Christine (S, ZH): In einer Open-End-Sitzung hat die Mehrheit Ihrer Nationalratskommission in letzter Sekunde die Vertragsfreiheit durch die Hintertür eingeführt - wahrlich ein Schildbürgerstreich erster Güte!
Während der amerikanische Präsident Schritte in Richtung des schweizerischen Gesundheitswesens unternehmen möchte, will die Mehrheit der SGK-NR tatsächlich eine Amerikanisierung unseres Gesundheitssystems einleiten! "Alle Macht den Krankenkassen!" lautet die Devise mit der Einführung der Vertragsfreiheit. Aufs Spiel gesetzt werden damit die Qualität des Gesundheitswesens und der Zugang zu einer guten medizinischen und pflegerischen Versorgung für alle, wie sie heute besteht. Medizinische Leistungen könnten sich künftig nur noch diejenigen leisten, die über genügend finanzielle Mittel dafür verfügen: Zustände, wie wir sie aus dem Gesundheitswesen der USA kennen. Dort ist ein Fünftel der Bevölkerung oder 47 Millionen Amerikaner und Amerikanerinnen von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen.
Herr Bortoluzzi - von ihm stammt nämlich dieser Antrag, der mehrheitsfähig wurde, ursprünglich - und seine Anhänger werden nicht müde, den Markt und den Wettbewerb zu preisen und die Eigenverantwortung der Versicherten einzufordern. Doch wenn sich unser Gesundheitswesen, das heute als Service public funktioniert, in Richtung Markt und Profit entwickeln sollte, würde das unweigerlich in die Sackgasse führen. Mit der Vertragsfreiheit würden die Krankenkassen die alleinige Entscheidungsmacht erhalten und bestimmen, mit welchen Ärzten und Ärztinnen, Spitälern und Therapeuten sie Verträge schliessen.
Die Grundversorgung für die gesamte Bevölkerung wäre so nicht mehr gewährleistet; dafür dürfte das lukrative Geschäft mit den teuren und privaten Zusatzversicherungen blühen. Das würde die Kassen der Krankenkassen klingeln lassen und die Medizin für Gutbetuchte fördern. Wer jedoch nicht über ein dickes Portemonnaie verfügt, könnte auch die sogenannte Eigenverantwortung nicht wahrnehmen und würde direkt in den finanziellen Ruin getrieben beziehungsweise auf Wartelisten oder Minimalbehandlung gesetzt oder gar nicht mehr versorgt.
Die Mehrheit der Kommission hat hier eindeutig gepfuscht. Mit unserem Minderheitsantrag sagen wir Nein zur Einführung einer verantwortungslosen Zweiklassenmedizin. Kostensenkende Massnahmen sind für unsere Seite kein Tabu. Gerade die Vorlage Managed Care wird es ermöglichen, künftige kostensenkende Modelle umfassend zu prüfen. Neben wirksamen Prämienentlastungen braucht es jetzt aber endlich auch Modelle für eine soziale Gesundheitsversorgung. Das Modell Persönliche Gesundheitsstelle (PGS) wird von einer breiten Allianz von Ärzten und Ärztinnen, Pflegefachleuten, Ergotherapeuten, Hebammen, Gewerkschaften und zahlreichen Organisationen im Gesundheitswesen unterstützt. Anträge für das PGS-Modell liegen in unserer SGK auf dem Tisch. Die PGS gewährleistet allen Bevölkerungsteilen eine Versorgung von hoher Qualität. Sie stellt die hausärztliche Grundversorgung für die gesamte Bevölkerung sicher, stimmt die Versorgungsleistungen optimal aufeinander ab und verbessert damit Effizienz und Qualität der Behandlungen. Sie setzt aber auch der unkontrollierten Mengenausweitung Grenzen, indem sie Doppelspurigkeiten und Kosten mangelnder Koordination ausschaltet, und trägt damit eben zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen bei.
Einigen wir uns deshalb auf die Einführung zukunftstauglicher Modelle zur Kostendämpfung, lehnen wir destruktive Schnellschüsse, wie sie hier mit diesem Mehrheitsantrag vorliegen, ab.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): Il a été rappelé et souligné plusieurs fois - mais il paraît opportun de le faire une fois de plus - qu'on se trouve ici dans le cadre de mesures urgentes dont la durée de validité est limitée. Dans un tel cadre, il est tout sauf correct d'introduire, comme le fait la majorité de la commission, une disposition qui concerne un élément structurel du système de santé. Cela est d'autant plus aberrant, parce qu'on utilise la porte de service, c'est-à-dire les dispositions transitoires, pour faire passer un changement fondamental qui bouleverserait de manière décisive le système en vigueur. Cette proposition est donc un corps étranger qui n'a aucune justification dans le cadre de cette modification urgente de la LAMal. Elle est même une provocation tout à fait inutile.
Face à cette proposition de la majorité, il n'est pas non plus inutile de rappeler que le Conseil des Etats n'est pas entré en matière sur la liberté de contracter, orientant plutôt les adaptations du système vers d'autres directions et mesures. Je rappelle aussi qu'au sein de notre conseil, la commission compétente est en train d'approfondir ce thème en lien avec le "managed care" et la participation des assurés aux coûts.
Contourner le travail d'approfondissement en cours est un tour de main visiblement irresponsable. Nous touchons ici à l'un des points les plus délicats et controversés qui exige un travail rigoureux d'analyse et un débat sérieux; analyse et débat sont incontournables s'agissant de modifications structurelles. Il s'agit d'ailleurs d'un aspect qui, dans la mesure où il est traité de manière hâtive et improvisée, comme c'est le cas ici, soumet notre travail à un risque accru et évident de référendum. Si l'on désire éviter d'enlever à ce paquet de mesures urgentes sa cohérence et sa crédibilité et si l'on désire éviter de le mettre en danger avec une attitude superficielle, il est nécessaire, indispensable de rejeter la proposition de la majorité de la commission.
Je vous invite donc, au nom du groupe PDC/PEV/PVL, à soutenir la proposition de la minorité.

Gilli Yvonne (G, SG): Ich kann mich kurz fassen, da mein Vorredner die wesentlichen Argumente schon eingebracht hat.
Die Vertragsfreiheit muss im Rahmen der Vorlagen Managed Care und Kostenbeteiligung beraten werden. Sie braucht dringend flankierende Massnahmen, und sie ist nicht dringlich. Teure Ärztinnen und Ärzte sind nicht unbedingt schwarze Schafe. Sie behandeln ältere, chronisch kranke Menschen oder Menschen mit Krankheiten, die teure Behandlungen erfordern, wie z. B. Krebs. Ohne jegliche flankierenden Kontrollmechanismen den Versicherern die Freiheit zu geben, diejenigen Ärztinnen und Ärzte zu wählen, die nach rein ökonomischen Kriterien günstig oder wirtschaftlich arbeiten, wäre ein direkter Angriff auf die hohe Qualität unseres Gesundheitssystems und unserer gesundheitlichen Versorgung.
Wir bitten Sie deshalb, diese Bestimmung zu streichen.

Rielle Jean-Charles (S, GE): Monsieur Bortoluzzi, je serai direct: accepteriez-vous de confier à un assureur-maladie le choix du médecin qui va palper votre abdomen, qui va ausculter votre coeur, voire qui va palper votre prostate, ignorant en cela très clairement que la qualité d'une relation, choisie, entre un médecin et son patient est à l'origine du succès thérapeutique?

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Es ist so: Ich bin nicht bereit, den Versicherern diese Kompetenz zu übergeben, denn die Gefahr, dass die Versicherungen diese Kompetenz missbrauchen, ist zu gross. Sie muss dem Staat übergeben werden, der Staat hat die Aufsicht wahrzunehmen. Er hat nicht Gesundheitsinstitute zu führen und gleichzeitig Richter zu spielen. Er hat die Aufsicht auszuüben, und diese Aufsicht hat sich an Rahmenbedingungen zu halten, die wir hier festzulegen haben. Wir müssen endlich einmal dazu übergehen, solche Rahmenbedingungen für das Gesundheitswesen festzulegen, sodass die Möglichkeit besteht, die offensichtlichen Mängel zu beseitigen.
Ich möchte Sie bitten, bei diesem Antrag der Mehrheit der Kommission zu bleiben.

Cassis Ignazio (RL, TI): Herr Bortoluzzi, ich möchte Sie Folgendes fragen. Ich habe Ihre Provokation richtig verstanden: Ab 1. Januar 2012 wollen Sie die Vertragsfreiheit einführen. Mir ist aber nicht klar, was Sie mit der Übergangsbestimmung betreffend Vertragszwang in den Jahren 2010 und 2011 wollen. Verlangen Sie damit, dass der Zulassungsstopp sofort abgeschafft wird? Oder was meinen Sie mit dem Vertragszwang in den Jahren 2010 und 2011?

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Also, Herr Kollege Cassis, wenn Sie diesen Antrag lesen, stellen Sie fest, dass der Vertragszwang, so, wie er heute ist, bis 2012 fortgesetzt werden soll. Er soll so bleiben, wie er ist. Aber es ist, wenn Sie so wollen, ein "Ankündigungsartikel".
Erstens sollten die Akteure, die damit zu tun haben, wissen, dass die Absicht besteht, ab 2012 diese Situation zu ändern. Das ist die Botschaft, die in diesem Antrag steckt, und sonst eigentlich gar nichts. Der Antrag nimmt - das wissen Sie auch - Bezug auf die Arbeit, die zurzeit in der Subkommission für Managed-Care-Modelle läuft; dort ist das ein Thema. Er zwingt uns, möglichst schnell zu einer Lösung zu kommen, das ist das eine.
Zweitens haben wir einen Antrag des Bundesrates zur Aufhebung des Vertragszwangs. Wir hätten zu diesem Bundesratsantrag eigentlich schon lange Stellung nehmen müssen.
Drittens haben wir die Situation, dass wir einen Ärztestopp haben, dass wir seit Jahren nicht wissen, was wir eigentlich damit anfangen sollen, und ihn immer wieder verlängern. Wir müssen der Aufhebung des Ärztestopps eine Gegenposition entgegenbringen.
Alle diese Elemente müssten, meine ich, endlich einmal angepackt werden. Der Mehrheitsantrag zwingt dieses Haus, das Parlament - das heute eines der Hauptprobleme im Gesundheitswesen darstellt -, Massnahmen zu veranlassen, die am Schluss der Bevölkerung und der Prämienentwicklung dienen. Das muss das Ziel sein und nicht, die Probleme immer vor sich herzuschieben.
Ich bitte Sie nochmals, diesem Antrag der Mehrheit zuzustimmen; er hat Gehalt, er hat Substanz.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Ich gebe zu: Ein ganz klein bisschen Lust, diesem Antrag zuzustimmen, habe ich auch. Dann wäre nämlich zumindest klar, dass es ein Referendum zu dieser Vorlage geben würde und das Volk das letzte Wort zu diesen einseitigen Sparmassnahmen auf dem Buckel der Patientinnen und Patienten hätte.
Wir haben nämlich bisher tatsächlich eine einseitige Vorlage beschlossen: Die grossen Fische lassen wir schwimmen - die Pharma kommt einmal mehr ungeschoren davon -, während die Selbstfinanzierung der Patientinnen und Patienten ausgebaut wird, und das immer noch ohne Obergrenze. Wer die Interessen der Patientinnen und Patienten wirklich und ernsthaft vertritt, kann diese Vorlage in dieser Form nicht unterstützen. Die Vertragsfreiheit ist dann quasi noch das Tüpfelchen auf dem i, der Tropfen, welcher das Fass endgültig zum Überlaufen bringen wird.
Dazu möchte ich Sie nur an die Abstimmung vom 1. Juni 2008 erinnern: 75 Prozent der Schweizer Bevölkerung sagten damals Nein zu diesem Antrag, sagten Nein zur Aufhebung des Vertragszwangs und damit Ja zur Weiterführung der freien Arztwahl. Die freie Arztwahl ist das zentrale Element eines qualitativ guten Gesundheitswesens. Es ist zentral für die Gesundheit und für die Genesung, dass der Patient oder die Patientin eine positive Haltung zu seinem Arzt oder seiner Ärztin hat. Es braucht die innere Überzeugung, in guten Händen zu sein, damit jemand gesund werden kann; die freie Wahl der Ärzte ist hierzu Bedingung. Kein Wunder, sind auch die entsprechenden Umfragewerte sehr hoch, wenn es um diese zentrale und sensible Frage geht. Die Schweizerinnen und Schweizer wollen auch keine Verschiebung der Macht hin zu den Krankenversicherungen; auch dazu haben sie am 1. Juni 2008 ein deutliches Signal gegeben.
Wenn Herr Bortoluzzi jetzt die staatlich gesteuerte Medizin propagiert, tönt das zwar vielversprechend, aber nicht sehr glaubwürdig, wenn man sich an seine früheren Positionsbezüge erinnert.
Was ein von privaten Versicherungen pilotiertes System anrichten kann, können wir gegenwärtig sehr anschaulich in den USA mitverfolgen, und wir werden diese Nacht miterleben, wie Präsident Obama versuchen wird, das Primat der Politik in diesem Lobbydschungel, in diesem Dschungel von geldgierigen Interessenvertretern zurückzuerobern. Dorthin sollten wir uns nicht bewegen.
Die Vertragsfreiheit ändert unser Gesundheitssystem fundamental. Deshalb ist ein Paket von dringlichen Massnahmen definitiv der falsche Ort, über diese Frage zu entscheiden. Die juristischen Einwände wurden von Bundesrat Couchepin schon in der Eintretensdebatte vorgebracht. Wer trotzdem an dieser Frage festhält und das Gefühl hat, man müsse sie hier über das Knie brechen und entscheiden, der betreibt letztlich Sabotage; dies vor allem an die Adresse der CVP- und der FDP-Liberalen Fraktion. Es geht hier nicht um ein Signal, es geht hier um einen Entscheid, der ein Referendum auslösen wird und der diese Vorlage als Ganzes infrage stellen wird.
Aber nicht nur diese Vorlage wird infrage gestellt, sondern auch die weit wichtigeren Arbeiten rund um die Managed-Care-Vorlage. Dort ist der Ort, wo über diese Frage sorgfältig debattiert werden soll. Wenn wir hier aber diesen Entscheid übers Knie brechen, werden wir wiederum viel Zeit für einen Referendumskampf aufwenden, viel Zeit, um divergierende Interessen auszutragen, und wenig Zeit haben, die Verbesserung des Gesundheitssystems wirklich voranzutreiben.
Ich bitte Sie deshalb mit Nachdruck, diese Provokation zu vermeiden, keine Sabotage gegen diese Vorlage auszuüben und deshalb der Minderheit Goll zuzustimmen, damit wir bei den dringlichen Massnahmen bleiben können und die Systemfragen im Zusammenhang mit Managed Care entscheiden können.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Frau Kollegin Fehr, wir sind ja jetzt am Ende dieser ganzen Vorlage und Übung angelangt. Vielleicht können Sie mir einmal sagen - und das dürfte interessant sein -: Erstens: Sparmassnahmen, Verschiebungen der Mittel - wie viel gibt die Pharma an diese Übung, einbezogen die Verordnungsmassnahmen, die Herr Bundesrat Couchepin durchgeführt hat? Zweitens: Was geben die Ärzte, die Leistungserbringer? Und drittens: Wie werden die Prämienzahler in dieser Vorlage behandelt?

Fehr Jacqueline (S, ZH): Herr Bortoluzzi, die entscheidende Frage ist nicht, wie viel die Pharma gibt, sondern wie viel sie geben könnte. Jeder Franken, den die Pharma zu Unrecht für überteuerte Medikamente verdient, ist ein Franken zu viel, den die Prämienzahler bezahlen müssen. Wir haben noch sehr viel Luft im Bereich der Medikamentenpreise. Es ist unsere Aufgabe, diese Entscheide so zu fällen, dass diese Luft herausgelassen wird und wir bei den Prämien sparen können. Es geht um einen Umfang von 3 Prämienprozenten, der immer noch dringelegen wäre, wenn wir dem Antrag Carobbio Guscetti bei Artikel 52a gefolgt wären. Die Patientinnen und Patienten bezahlen mehr durch das neue System des differenzierten Selbstbehaltes. Sie haben - zugegebenermassen - allerdings dort auch eine Gestaltungsmöglichkeit. Aber sie zahlen tendenziell mehr, und sie zahlen insbesondere mehr durch die neue Spitaltaxe, die Sie leider, ich weiss nicht warum, ohne Obergrenze einführen wollen. Hätten Sie der Obergrenze zugestimmt, hätten Sie das nötige Vertrauen geschaffen, damit wir auch dieser Vorlage zustimmen könnten.

Humbel Ruth (CEg, AG), für die Kommission: Als Vertreterin der Kommissionsmehrheit verwahre ich mich gegen den Vorwurf, die Mehrheit wolle mit diesem Antrag amerikanische Verhältnisse schaffen. Wir wollen keine amerikanischen Verhältnisse. Wir haben ein Versicherungsobligatorium für die ganze Bevölkerung, wir haben auf Gesetzes- oder Verordnungsstufe definierte Pflichtleistungen, die von den Versicherern bezahlt werden müssen - wir sind also alles andere als auf dem Weg, amerikanische Verhältnisse zu bekommen. Wir müssen aber die Anreize verbessern, und das haben wir mit dieser Vorlage bisher getan.
Die Diskussion über die Vertragsfreiheit ist nichts Neues: Eine Form der Vertragsfreiheit hatten wir in der KVG-Revision 2003, welche leider gescheitert ist, wenn auch nicht wegen der Vertragsfreiheit, und seit 2004 haben wir eine weitere Vorlage dazu auf dem Tisch. Herr Bortoluzzi hat gesagt, das sei ein Ankündigungsartikel. In diesem Sinn hat es die Kommissionsmehrheit auch verstanden. Es ist eine Ankündigung dessen, dass wir den Zulassungsstopp nicht ein viertes Mal verlängern wollen, sondern dass wir auf 2012 eine Anschlusslösung an den Zulassungsstopp wollen. In diesem Sinn enthält sie auch die Vorgabe an uns, das Parlament, zügig an der Managed-Care-Vorlage zu arbeiten und darin eine Form der Vertragsfreiheit zu realisieren.
Die Kommission hat dieser Übergangsregelung mit 13 zu 11 Stimmen zugestimmt. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Baettig Dominique (V, JU), pour la commission: La commission, à une faible majorité - 13 voix contre 11 -, s'est prononcée en faveur de la proposition qui introduit une convention avec tous les fournisseurs de prestations dans le domaine ambulatoire pour 2010 et 2011 et, à partir de 2012, la liberté de contracter. En commission, certains se sont inquiétés de cette provocation qui consiste tout à coup à voir réapparaître à la dernière minute, par la petite porte, des notions comme celles de marché, de liberté, de concurrence. D'autres y ont vu au contraire une sorte de bouffée d'oxygène, un changement d'atmosphère indispensable dans une période où il y a des décisions urgentes à prendre. Les arguments échangés ont été vifs: s'agit-il de prendre, dans le cadre de mesures urgentes, des décisions fondamentales ou non? Il y a toujours en arrière-plan la notion de "managed care". Va-t-on vers plus de liberté, vers plus de réglementations? On s'est posé aussi la question de l'utilité de cette liberté de contracter. Il est vrai que dans le cas d'espèce où il y a une pénurie de médecins, cette liberté de contracter risque d'être tout à fait symbolique.
Ceci dit, la majorité de la commission a décidé de soutenir cette proposition, ce que je vous invite à faire.

Titel, Ziff. 1 - Titre, ch. 1
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 - Ch. 2
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 3 - Ch. 3

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2730)
Für den Antrag der Minderheit ... 87 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 80 Stimmen

Ziff. III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. III
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Conformément à l'article 77 de la loi sur le Parlement, la clause d'urgence au chiffre III du projet est exceptée du vote sur l'ensemble. Le vote sur la clause d'urgence n'a lieu qu'une fois les divergences éliminées.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.053/2731)
Für Annahme des Entwurfes ... 113 Stimmen
Dagegen ... 58 Stimmen

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