Nationalrat - Herbstsession 2009 - Vierte Sitzung - 09.09.09-15h00
Conseil national - Session d'automne 2009 - Quatrième séance - 09.09.09-15h00

07.043
Kulturförderungsgesetz
Loi sur l'encouragement de la culture
Differenzen - Divergences
Botschaft des Bundesrates 08.06.07 (BBl 2007 4819)
Message du Conseil fédéral 08.06.07 (FF 2007 4579)
Nationalrat/Conseil national 30.09.08 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.09.08 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.03.09 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.03.09 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 04.06.09 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 04.06.09 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 09.09.09 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 26.11.09 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 02.12.09 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.09 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.12.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 11.12.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2009 8759)
Texte de l'acte législatif (FF 2009 7923)

Bundesgesetz über die Kulturförderung
Loi fédérale sur l'encouragement de la culture

Art. 1 Bst. b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 1 let. b
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2 Abs. 1 Bst. h
Antrag der Kommission
h. Bundesgesetz vom 12. Juni 2009 über die Museen und Sammlungen des Bundes.

Art. 2 al. 1 let. h
Proposition de la commission
h. loi fédérale du 12 juin 2009 sur les musées et les collections de la Confédération.

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Nachdem der Ständerat den Entwurf zum Bundesgesetz über die
AB 2009 N 1427 / BO 2009 N 1427
Kulturförderung mit integriertem Pro Helvetia-Gesetz im Juni beraten hatte, tagte die Kommission am 20. August zur Beratung der noch bestehenden Differenzen. Bundesrat Couchepin reichte zu verschiedenen Artikeln neue Anträge ein. Diese Anträge wurden im Rahmen der Differenzbereinigung behandelt und erhielten Zustimmung, nachdem das formal notwendige Rückkommen durch beide Kommissionen angenommen worden war. Vorbehalten bleibt noch die Zustimmung des Ständerates zu den Anträgen. Die ständerätliche Kommission behandelt die Vorlage voraussichtlich erst im Oktober, und die weitere Runde in der Differenzbereinigung in den Räten ist für die Wintersession vorgesehen.
Die Kommission folgte einstimmig bzw. grossmehrheitlich bei vielen Artikeln, sicher bei zwei Dritteln der Differenzen, dem Ständerat. Festgehalten an der nationalrätlichen Version hat sie in zwei Punkten: bei der Aufgabenteilung zwischen Bundesamt für Kultur und Pro Helvetia und bei der Koordination der Aufgaben im Ausland.
Den ersten abweichenden Kommissionsantrag gibt es bei Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe h. Diese Formulierung entspricht einem Antrag des Bundesrates und stellt einzig eine notwendige Ergänzung bei der Spezialgesetzgebung dar, da das Bundesgesetz über die Museen und Sammlungen des Bundes am 12. Juni verabschiedet werden konnte.
Die Kommission stimmte der Ergänzung mit 18 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen diskussionslos zu.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: Vu l'heure avancée, il n'est pas nécessaire de reprendre les propos tenus en allemand. En quelques mots: la commission de notre conseil a suivi à une très large majorité environ deux tiers des propositions de modification qui lui étaient soumises par le Conseil des Etats dans le sens de renforcer la cohérence de la loi.
Nous reviendrons sur trois modifications, dont celle que nous traitons actuellement, à l'article 2 alinéa 1. Ce sont des modifications purement techniques, qui ont été acceptées sans opposition.
Enfin, quatre divergences subsistent avec le Conseil des Etats, pour lesquelles une majorité généralement très forte de la commission vous propose de maintenir la position de notre conseil.
Dans l'ensemble et sans entrer dans les détails, il s'agit de maintenir une cohérence entre la loi et le projet examiné en première lecture, notamment pour ce qui concerne la claire répartition des responsabilités entre la Confédération d'une part et Pro Helvetia, d'autre part.
Nous vous recommandons donc de suivre la ligne de la forte majorité de la commission sur ces quatre points et de vous référer à cette claire répartition des compétences.

Angenommen - Adopté

Art. 3 Bst. c; 4; 5; 6 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 3 let. c; 4; 5; 6 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 8 Bst. a
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 8 let. a
Proposition de la commission
Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 8a
Antrag der Kommission
Abs. 1
Der Bund und die Stiftung Pro Helvetia überweisen einen prozentualen Anteil ihrer Finanzhilfen für Kulturschaffende an:
a. die Pensionskasse; oder
b. eine andere Vorsorgeform nach Artikel 82 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 (SR 831.40) über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge dieser Person.
Abs. 2
Der Bundesrat legt den prozentualen Anteil fest.

Art. 8a
Proposition de la commission
Al. 1
La Confédération et la fondation Pro Helvetia versent un pourcentage des aides financières qu'elles allouent aux acteurs culturels:
a. à la caisse de pension; ou
b. à une autre forme de prévoyance au sens de l'article 82 alinéa 2 de la loi fédérale du 25 juin 1982 (RS 831.40) sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité de la personne concernée.
Al. 2
Le Conseil fédéral fixe le pourcentage.

Angenommen - Adopté

Art. 9 Abs. 2
Antrag der Kommission
Streichen

Art. 9 al. 2
Proposition de la commission
Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 11
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 17a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Bei Artikel 17a wünscht die Kommission eine Erklärung zuhanden des Plenums zu machen. In Artikel 17a finden Sie die Aufzählung, wie der Bund das künstlerische Schaffen fördert. Im Gegensatz zur ursprünglichen nationalrätlichen Version fehlt in der Aufzählung der Begriff der Stipendien. Dies führte in der Kommission zu einer ausführlichen Diskussion. Der Begriff "Kunststipendien" ist nicht identisch mit dem Begriff "Stipendien", wie er im Bildungssystem verwendet wird. In der französischen Übersetzung wurde der Begriff "Stipendien" mit "bourses" übersetzt, was im Verständnis offenbar einem Geldbetrag entspricht.
Die Kommission legt Wert darauf, dass der Begriff "Stipendien" hier auch die Finanzierung eines befristeten Aufenthalts im Ausland bedeuten kann - ein Aufenthalt, der der freien künstlerischen Tätigkeit oder der Weiterbildung dient. Ein Kunststipendium gibt dem Künstler die Möglichkeit, sich beispielsweise für ein Jahr in Rom oder in Paris aufzuhalten und sich dort frei künstlerisch zu betätigen.
Im ständerätlichen Verständnis, dem sich die Kommission anschliesst, beinhalten dieser Artikel sowie der entsprechende Artikel 11a die Möglichkeit der Verleihung solcher
AB 2009 N 1428 / BO 2009 N 1428
Kunststipendien, ohne dass das Wort "Stipendien" aufgenommen wird. In Artikel 11a Buchstabe a heisst es, dass der Bund "Preise verleihen, herausragende künstlerische Leistungen und kulturelle Verdienste auszeichnen" kann. Ein Preis oder die Auszeichnung herausragender künstlerischer Leistungen meint unter anderem die Verleihung eines Kunststipendiums im oben formulierten Sinn. Der oder die Kunstschaffende kann sich im Ausland ganz frei ihrer Kunst widmen, kann Kurse besuchen oder auch nicht.
Verschiedene Kunstrichtungen verstehen unter Stipendien je etwas anderes. So wurden beispielsweise am Filmfestival in Locarno durch das Bundesamt für Kultur Stipendien der Schweizer Autorengesellschaft verliehen. Sie ermöglichen unter anderem die Entwicklung von Fiktionsdrehbüchern oder Dokumentarfilmen; dies, um noch andere Bedeutungen von Kunststipendien zu erwähnen. Die Kommission möchte an dieser Stelle deshalb explizit festhalten, dass die Verleihung von Preisen und die Auszeichnung herausragender Leistungen Kunststipendien im obigen Sinne darstellen können. Sie stimmte in diesem Sinne der ständerätlichen Fassung mit 11 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu und verwarf damit einen Antrag auf Wiederaufnahme des Begriffs "Stipendien".

Angenommen - Adopté

Art. 18 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 18 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 20
Antrag der Kommission
Abs. 1
Festhalten
Abs. 2
Für die Massnahmen nach den Artikeln 10, 10a, 14, 17, 17a und 18 ist die ...

Art. 20
Proposition de la commission
Al. 1
Maintenir
Al. 2
Les mesures visées aux articles 10, 10a, 14, 17, 17a et 18 relèvent ...

Angenommen - Adopté

Art. 21
Antrag der Kommission
Festhalten
Proposition de la commission
Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 24 Abs. 3 Bst. a
Antrag der Kommission
a. ... nach den Artikeln 9, 11a, 12, 13, 15 und 16 sowie für die Massnahmen nach den Artikeln 10, 10a, 14, 17, 17a und 18;

Art. 24 al. 3 let. a
Proposition de la commission
a. ... aux articles 9, 11a, 12, 13, 15 et 16, d'une part, et 10, 10a, 14, 17, 17a et 18, d'autre part;

Angenommen - Adopté

Art. 25 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 25 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 27b Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 27b al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 27d Abs. 5 Bst. a
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 27d al. 5 let. a
Proposition de la commission
Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 27o Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Festhalten

Antrag der Minderheit
(Noser, Egger-Wyss, Ineichen, Lustenberger, Neirynck, Perrinjaquet, Riklin, Triponez, Wasserfallen, Zemp)
... angehört wird. Der Bundesrat achtet dabei auf die operative und künstlerische Freiheit.

Art. 27o al. 1
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Noser, Egger-Wyss, Ineichen, Lustenberger, Neirynck, Perrinjaquet, Riklin, Triponez, Wasserfallen, Zemp)
... au préalable. Il respecte alors sa liberté opérationnelle et artistique.

Noser Ruedi (RL, ZH): Bitte gestatten Sie mir zuerst eine Vorbemerkung: Eigentlich bin ich unheimlich stolz auf unsere Kommission. Wenn Sie sich noch erinnern mögen: In der ersten Lesung hatten wir sehr viele Minderheitsanträge, und heute, nach der Lesung im Ständerat, haben wir nur noch einen.
Wenn Sie Artikel 27o anschauen und an die erste Debatte zurückdenken, dann werden Sie sich daran erinnern, dass es damals bei uns im Rat keine Minderheit dazu gab. Das heisst, dass wir diese Problematik eigentlich heute zum ersten Mal diskutieren. Die Kommission hat Ihnen damals vorgeschlagen, dass der Bundesrat für jeweils vier Jahre die strategische Zielsetzung der Stiftung genehmigt. Das war die Variante der Kommission.
Der Ständerat hat nun die Variante des Bundesrates wiederaufgenommen. Diese lautet: "Der Bundesrat legt für jeweils vier Jahre die strategischen Ziele der Stiftung fest. Er sorgt dafür, dass der Stiftungsrat vorher angehört wird."
Die Kulturschaffenden haben eine grosse Angst, nämlich dass sie die künstlerische Freiheit verlieren könnten oder dass diese verpolitisiert werden könnte. Wir haben das in der ersten Lesung in unserer Kommission eigentlich gedeckt und sehr gut unterstützt.
Nun denken wir aber, dass es Zeit ist, auch einen Kompromiss zu machen. Wir beantragen Ihnen mit meinem
AB 2009 N 1429 / BO 2009 N 1429
Minderheitsantrag, jetzt einen Kompromiss zu machen, der lautet, dass wir auf den Beschluss des Ständerates einsteigen und dazu aber anfügen: "Der Bundesrat achtet dabei auf die operative und künstlerische Freiheit." Ich kann Ihnen versichern, dass auf der einen Seite die Kultur- und Kunstschaffenden mit diesem Minderheitsantrag sehr gut leben können. Auf der anderen Seite halten wir so in Artikel 27o die Corporate Governance ein, die wir eigentlich auch - ich glaube vor etwa vier oder fünf Jahren - hier im Rat verabschiedet haben.
Lassen Sie mich noch ein Letztes sagen, und das möchte ich auch deutlich fürs Amtliche Bulletin betonen: Ich war in der ersten Lesung auch klar der Ansicht, dass die Zielsetzung von der Stiftung kommen und der Bundesrat dazu nur Ja oder Nein sagen sollte. Beim Anschauen des Hochschulförderungsgesetzes, bei dem der Bundesrat über ein Vetorecht verfügt, hat sich ja aber sicher der eine oder andere von Ihnen auch schon überlegt, ob diese Vetoführmethodik die ideale Methodik ist, um ein solches Gremium zu führen, oder nicht.
Wenn Sie hier bei der Mehrheit bleiben, dann machen Sie eigentlich dasselbe. Der Bundesrat kann nicht mitreden, aber er kann Ja oder Nein sagen, sonst nichts. Die Frage ist: Ist das wirklich ein geschicktes Führungsmedium? Sollten wir nicht gegenseitig Vertrauen haben und Artikel 27o gemäss Ständerat bzw. gemäss meinem Minderheitsantrag verabschieden? Würde das unserem Land nicht gut anstehen?

Fiala Doris (RL, ZH): Ich schliesse an das Votum unseres Kollegen Ruedi Noser an und bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bei Artikel 27o Absatz 1 um Unterstützung des Antrages der Minderheit Noser, dessen Wortlaut sie soeben gehört haben: "Der Bundesrat legt für jeweils vier Jahre die strategischen Ziele der Stiftung fest. Er sorgt dafür, dass der Stiftungsrat vorher angehört wird." Neu ist, dass der Bundesrat dabei auf die operative und künstlerische Freiheit zu achten hat.
Wir wünschen - es ist uns wichtig, das zu betonen, Herr Bundesrat -, dass Sie sich im Vorfeld äussern können und sollen. Denn wir wünschen uns keinen Bundesrat, der nur ein Kopfnickergremium darstellt. Es ist uns nämlich klar, dass die 33 Millionen Franken bei aller künstlerischen Freiheit nicht ohne jedwelchen Auftrag vergeben werden können. Aber das ist ja auch gesetzlich geregelt.
Die FDP-Liberale Fraktion spricht sich für eine Kompromisslösung zwischen den bisherigen Fassungen von Nationalrat und Ständerat aus. Die künstlerische Freiheit von Pro Helvetia wird berücksichtigt - davon sind wir überzeugt -, die Kompetenzen allerdings werden besser definiert. Wir wollen keine staatliche und verpolitisierte Kultur. Der politische Einfluss auf die operative Führung hat seine Grenzen. In diesem Sinne und in diesem Wortlaut scheint uns der Kompromiss zielführend.

Gadient Brigitta M. (BD, GR): Bei der ersten Beratung dieser Vorlage haben wir - wie Sie gehört haben - keine grosse Diskussion darüber geführt, wie die Kompetenzverteilung betreffend Leistungsaufträge und Zielsetzungen genau aussehen solle. Wir haben kurzerhand beschlossen, dass der Bundesrat die strategischen Ziele der Stiftung genehmigt.
Nun hat sich anlässlich der weiteren Behandlung im Ständerat und auch in unserer WBK gezeigt, dass unser erster Beschluss weder die nötige Klarheit hat noch die nötige klare Festlegung der Kompetenzen erlaubt. Für ein gutes Funktionieren sind aber gerade unklare Kompetenzen etwas vom Schwierigsten. Daraus könnten verschiedenste Probleme entstehen; der Minderheitsantragsteller hat diese bereits dargelegt, und ich verzichte darauf, sie hier zu wiederholen. Insbesondere wären aber Finanzkompetenz und Verantwortung nicht am gleichen Ort - eine unmögliche Situation.
Die BDP hat Verständnis dafür, dass viele Kulturschaffende gegenüber einem Diktat beziehungsweise gegenüber zu vielen Vorschriften durch die Politik gewisse Befürchtungen haben. Diesen trägt aber unseres Erachtens der Kompromissvorschlag der Minderheit Rechnung, indem er ausdrücklich festhält, dass einerseits der Stiftungsrat angehört werden und andererseits der Bundesrat bei der Festlegung der Ziele zusätzlich auf die operative und künstlerische Freiheit achten muss. Somit soll er auch nicht direkt auf das Kunstschaffen Einfluss nehmen.
Wir halten dies für einen guten, zweckmässigen Kompromiss, und ich beantrage Ihnen namens der BDP-Fraktion, der Kommissionsminderheit zu folgen.

Aubert Josiane (S, VD): Le groupe socialiste reste, dans ce deuxième débat dans notre conseil, fidèle à la vision qu'il a déjà défendue lors du premier débat. La majorité de ses membres soutiendra l'autonomie renforcée de Pro Helvetia, et dans cet esprit il votera en faveur du maintien de la décision de notre conseil au sujet de la fixation des objectifs stratégiques de l'institution. Le Conseil de fondation de Pro Helvetia les fixe pour quatre ans et les présente au Conseil fédéral pour approbation. Le Conseil de fondation présente ensuite au Conseil fédéral un rapport sur leur réalisation.
Cette répartition des tâches offre au Conseil de fondation de Pro Helvetia une grande responsabilité, qu'il assumera dans l'esprit de garantir à la culture de ce pays la liberté nécessaire avec, bien sûr, la supervision du Conseil fédéral.
Nous vous invitons à maintenir notre décision.

Pfister Theophil (V, SG): Der Bundesrat soll gemäss unserer Kommissionsmehrheit die strategischen Ziele der Stiftung Pro Helvetia für vier Jahre genehmigen. Erarbeitet werden die Ziele von Pro Helvetia vom Stiftungsrat. Es geht in dieser Frage sehr stark um klare Verantwortlichkeiten. Wenn wir hier eine Lösung finden, welche die Verantwortlichkeiten nicht vermischt oder weniger vermischt, dann sollten wir diese Lösung bevorzugen. Die Kommission hat hier ganz klar die Pro Helvetia gestärkt, aber ihr auch die volle Verantwortung übertragen.
Die SVP-Fraktion wird der Kommissionsmehrheit folgen und bittet Sie, hier am Beschluss unseres Rates festzuhalten.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Erfreulicherweise kann ich feststellen, dass wir uns doch eigentlich einig sind: Wir wollen eine starke Kulturpolitik. Die Frage ist, wie. Für uns bleibt wichtig: Wir wollen eine unabhängige Kunst und Kultur, unabhängig vom direkten Einfluss der Politik. Das sehen wir eher gewährleistet bei der Pro Helvetia. Daher werden wir diesen Kompromissantrag der Minderheit Noser nicht unterstützen.
Selbstverständlich - und das ist uns ebenso wichtig, es ist aber gewährleistet; ich verstehe jetzt die ganze Aufregung nicht - sollen der Bund bzw. die Politik die Gesamtstossrichtung, die Gesamtstrategie festlegen. Das ist ja mit dem Leistungsauftrag gewährleistet. Die konkrete operative Umsetzungsstrategie aber wollen wir in der Kompetenz der Pro Helvetia belassen. Wir wollen eine Pro Helvetia, die nicht nur ausführt, sondern eben klare Zeichen setzt. Die Strategie ist ja eigentlich das Zentrum. Wird sie aus der Stiftung entfernt, bleibt die Pro Helvetia faktisch eine Abteilung des BAK. Wenn man das will, dann soll man bitte ehrlich sein und das auch so formulieren.
Wir sehen eher ein Problem - wenn es denn ein Problem sein sollte -, dass der kleine Stiftungsrat mit nur einer Fachkommission nicht die ganze Fachkundigkeit aus all den Bereichen von Kunst und Kultur abdecken kann. Das war auch nie unsere Wunschvorstellung. Das ist aber jetzt nicht das Thema. Aber wir erwarten - und haben das gestern bei einer Veranstaltung auch gehört -, dass auf zusätzliche Fachleute zurückgegriffen wird, dass auch der Kunstpreis beibehalten wird, dass man die Kunstkommission beibehalten und das eben noch auf die anderen Kunst- und Kulturbereiche ausweiten kann.
Im Sinne einer starken Pro Helvetia ohne monopolistischen Anspruch, breitabgestützt, aber mit dem Auftrag, ihre Umsetzungsstrategie festlegen zu können, bitten wir um Unterstützung der Mehrheit.
AB 2009 N 1430 / BO 2009 N 1430

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la minorité.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Nous aborderons un seul article de cette loi, puisqu'il n'y a pas eu de proposition de minorité dans les articles précédents, et que vous avez la plupart du temps maintenu la position de votre conseil. Je tiens à le dire à l'attention du Bulletin officiel: nous pensons que ce qui a été décidé par la commission n'est pas dans l'intérêt de la liberté de la culture; vous allez, au cours des années qui viennent - si cette loi est adoptée dans la forme qui est proposée par la commission et qui est maintenant suivie par votre conseil, puisqu'il n'y a pas eu de proposition de minorité -, faire de la gestion culturelle par le biais du budget. Et ça, c'est très mauvais. C'est en tout cas quelque chose qui n'est adapté ni aux règles démocratiques, ni à la liberté de la culture, deux notions auxquelles je tiens.
S'agissant tout d'abord des règles démocratiques: lorsque l'Etat attribue des montants à une organisation, il doit assumer toute une série de tâches de surveillance; il doit avoir au minimum le droit de fixer les objectifs stratégiques. C'est l'objet de la discussion maintenant. Le Parlement doit aussi voir ce qui relève de l'autorité étatique et ce qui relève d'une organisation semi-privée telle que Pro Helvetia. Vous avez transféré à Pro Helvetia un certain nombre de tâches qui étaient bien exercées jusqu'à ce jour par l'Office fédéral de la culture, et qui seront à l'avenir transférées à Pro Helvetia. Pro Helvetia n'a pas le personnel nécessaire, elle devra donc reprendre le personnel de l'Office fédéral de la culture, qui ne souhaite pas quitter ledit office et qu'on forcera à aller à Pro Helvetia pour faire le même travail, mais contre sa volonté. Ce n'est pas - à mon avis - très habile, et je pense que cette loi, telle qu'elle est en passe d'être adoptée par le Conseil national, est globalement mauvaise. Mais tout n'est pas encore dit, puisqu'il subsiste des divergences avec le Conseil des Etats.
Je ne serai plus là en décembre pour vous dire de ne pas voter la loi, mais si elle devait être adoptée dans la version qui va maintenant être celle du Conseil national, je crois qu'il faudrait la repousser, la rejeter, dans l'intérêt de la liberté de la culture et d'une bonne organisation du système.
Je vous invite à adopter la proposition de la minorité Noser. Vous ne pouvez pas transférer de l'argent à une organisation privée, lui donner tous les droits, toutes les compétences et même celle de décider, elle seule, de manière souveraine, hors de tout contrôle parlementaire, de ses buts stratégiques. Dans aucun secteur de l'Etat, on ne fait une chose pareille! Dans aucun secteur de l'Etat, on ne donne de l'argent à quelqu'un en lui disant: "Faites-en ce que vous voulez! Les buts stratégiques, vous en faites ce que vous voulez! La réalisation, vous en faites ce que vous voulez!" Vous n'allez pas accepter cela!
Il y a quelques années, il y a eu l'incident Hirschhorn et le Parlement est intervenu - contre ma volonté, parce que je défendais la liberté de Pro Helvetia - et a même puni Pro Helvetia pour avoir donné une certaine liberté à Thomas Hirschhorn. Et aujourd'hui, le même Parlement - peut-être pas tout à fait le même, car il y a eu des élections entre-temps - se fait le héraut de la liberté de Pro Helvetia: il n'y a pas de cohérence. Ici au moins, il faut donner au Conseil fédéral la compétence de fixer les buts stratégiques pour que l'argent qui est accordé corresponde à une volonté politique et vous permette d'avoir un débat en interpellant le Conseil fédéral. Si vous adoptez la proposition de la majorité, vous n'aurez même plus l'occasion d'interpeller le Conseil fédéral. Tout sera décidé ailleurs et cela va vous irriter. La conséquence sera que vous allez vous attaquer au budget de Pro Helvetia. Résultat: du point de vue culturel, vous aurez des drames et pas d'argent!

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: J'admire le rôle de défenseur de la liberté culturelle que notre ministre, parfois de la culture, a prouvé, notamment dans l'affaire Hirschhorn, et qu'il vient de mettre à nouveau en évidence. Je suis tout à fait sérieux quand je le dis et je parle au premier degré. Par contre, le tort des grands hommes d'Etat est parfois de penser que leur esprit, à défaut de leur physique, puisse être pérenne.
La commission a, dans sa majorité, rejeté la proposition de la minorité Noser, dans la mesure où elle a estimé que l'esprit de protection de la liberté culturelle dont a fait preuve avec vaillance notre conseiller fédéral et ministre de la culture ne sera pas pérenne et que si, certes, tous les candidats qui se présentent au portillon mercredi prochain sont des gens honorables, il y aura peut-être ultérieurement d'autres gens encore qui n'auront pas le même respect de l'importance de cette liberté culturelle.
Pour protéger cette dernière, la majorité de la commission a estimé qu'il était plus prudent de laisser une plus grande responsabilité à l'organisation à laquelle nous avons donné la responsabilité de mettre en oeuvre la politique culturelle de la Confédération.
Monsieur le conseiller fédéral Couchepin a dit: "Vous ne pouvez pas donner de l'argent à une organisation privée sans aller voir ce qu'elle en fait." Je souscris à cent pour cent à cette assertion. Cependant, il y a là deux petites erreurs: d'une part, Pro Helvetia est tout sauf une organisation privée et, d'autre part, le fait de demander au Conseil fédéral et de lui donner la compétence tous les quatre ans de juger des objectifs stratégiques qui seront définis par la fondation Pro Helvetia lui donne la possibilité de dire: "Vous allez trop loin", ou "Vous allez dans la bonne direction", etc. Cela lui donne aussi la possibilité de piloter avec une certaine distance, mais cette distance - vous vous en êtes fait précisément l'apologiste, avec raison d'ailleurs - est nécessaire à la politique culturelle dont on laisse une responsabilité importante à la fondation Pro Helvetia.
La majorité de la commission a estimé que la version adoptée à une très forte majorité par notre conseil en première lecture donnait une plus grande liberté culturelle, une plus grande garantie de cette liberté culturelle que la variante de celui qui aime toujours faire un peu confiance tout en contrôlant quand même un peu derrière, variante qui nous a été proposée par le Conseil des Etats.
On nous dit que dans de nombreux autres domaines, à savoir la politique sociale, la politique de la santé, la politique universitaire - citée par Monsieur Noser -, il faut un contrôle un peu plus étroit, il faut être sûr de l'utilisation du denier du contribuable. Je peux souscrire intégralement à ces assertions. Nous sommes cependant d'avis, avec la commission dans sa majorité, que la politique culturelle peut souffrir une certaine exception. C'est le cas au niveau du droit international, invoqué d'ailleurs à de fréquentes reprises par le collègue de Monsieur le conseiller fédéral Couchepin, en charge de la politique culturelle de la France. Je pense que l'on peut justifier de la même manière ici des règles un peu particulières pour la politique culturelle qui échappent à des logiques qui s'imposent pour d'autres domaines politiques et aussi parce que les critères objectifs que l'on peut utiliser dans le domaine de la politique sociale, de la politique de la santé ou encore de la politique des hautes écoles, telles qu'elles ont été évoquées, sont nettement plus difficiles à appliquer que dans le domaine de la politique culturelle.
Nous avons estimé que le fait de choisir les personnes, de garantir une rotation fréquente des personnes responsables par les règles qui régissent le fonctionnement de Pro Helvetia, nous permet une meilleure gestion et nous donne une plus grande liberté culturelle que le suivi un peu plus bureaucratique qui nous est proposé par le Conseil des Etats.
Dans ce sens, dans le sens de la majorité de la commission, dans le sens d'une meilleure garantie de la liberté culturelle, je vous propose de maintenir la décision de votre conseil.

de Buman Dominique (CEg, FR): J'ai une question à l'intention du rapporteur de langue française. Dans le projet de base, la loi fédérale sur l'encouragement de la culture et la loi fédérale concernant la fondation Pro
AB 2009 N 1431 / BO 2009 N 1431
Helvetia étaient séparées. On sait qu'au cours des débats le statut de Pro Helvetia a été intégré dans une loi-cadre dont le but est de définir un certain nombre de paramètres au sujet de l'orientation de l'institution.
A l'article 27o, la majorité de la commission ne suit pas le Conseil des Etats et une minorité propose une modification de la version du Conseil des Etats. Soit le Conseil des Etats, soit la minorité cherchent à préciser le cadre dans lequel le Conseil fédéral serait compétent. Pourquoi est-ce que la majorité de la commission ne suit pas cette logique qui est apparue en cours de route?

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: J'ai essayé, sans doute vainement, de vous expliquer pourquoi la majorité de la commission a estimé pouvoir mieux garantir la liberté culturelle avec la version qu'elle vous soumet. Je vous rappelle que notre conseil a adopté à une très large majorité la version défendue aujourd'hui par la majorité de la commission. A ce propos, je peux peut-être aussi rappeler que, si certes les représentants de votre groupe ont aujourd'hui l'intention d'adhérer à la décision du Conseil des Etats, c'est également du même bord qu'a émané l'idée de dire que, pour garantir la liberté culturelle, il fallait un guichet unique dans le domaine de la culture.
Alors, autant je suis un adepte du guichet unique dans les domaines du social et de la santé, autant la notion de guichet unique dans le domaine de la culture me fait peur. Parce que le guichet unique dans la culture, c'est la garantie d'une monoculture et celle de ne pas assurer une certaine diversité dans la culture. Or, Pro Helvetia a précisément été constituée pour garantir la diversité culturelle dans notre pays.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/2738)
Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): L'objet retourne au Conseil des Etats.

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