Hassler Hansjörg (BD, GR), für die Kommission: Das Ziel dieser Vorlage ist es, Familien mit Kindern steuerlich zu entlasten. Es soll die Steuergerechtigkeit zwischen Personen mit Kindern und solchen ohne Kinder verbessert werden. Ausserdem sollen Familien, die ihre Kinder durch Dritte betreuen lassen, und Familien, die ihre Kinder selber betreuen, steuerlich möglichst gleich behandelt werden. Dies soll durch die Einführung eines Elterntarifs und eines Abzugs für die Fremdbetreuung der Kinder erreicht werden.
Die zukünftige Ausgestaltung der Ehegattenbesteuerung hat in der Vergangenheit viele Diskussionen ausgelöst. Das zukünftige System der Ehegattenbesteuerung wurde sehr kontrovers diskutiert. Eine durchgeführte Vernehmlassung zum Systementscheid führte zu keinem klaren Ergebnis. Eine breitabgestützte Lösung und damit eine grundsätzliche Änderung des heutigen Systems sind daher zurzeit nicht zu erreichen. Aus diesem Grund soll vorläufig auf einen Systementscheid verzichtet werden.
Die steuerliche Entlastung von Familien mit Kindern hat aber aus volkswirtschaftlicher Sicht nach wie vor eine hohe Priorität. Der Bundesrat schlägt uns daher vor, anstelle von zeitraubenden, umstrittenen Reformprojekten zu Systementscheiden rasch umsetzbare Verbesserungen unter Berücksichtigung der Kinderkosten im Steuerrecht umzusetzen. Die Reform strebt die Verbesserung der horizontalen Steuergerechtigkeit an: Steuerpflichtige mit gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit sollen steuerlich gleich behandelt werden. Im Vordergrund steht dabei einerseits die Verbesserung der horizontalen Steuergerechtigkeit zwischen Steuerpflichtigen mit Kindern und solchen ohne Kinder. Andererseits sollen auch erwerbstätige Eltern, welche ihre Kinder fremdbetreuen lassen, und Haushalte, bei denen ein Elternteil die Kinder selbst betreut, steuerlich nach Massgabe ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gleich behandelt werden.
Konkret geht es um folgende Massnahmen:
1. Zur allgemeinen Entlastung von Familien mit Kindern soll ein Elterntarif eingeführt werden. Der Elterntarif soll Elternpaaren und alleinerziehenden Personen gewährt werden, die mit Kindern oder unterstützungsbedürftigen Personen im gleichen Haushalt zusammenleben. Der Tarif geht vom heute geltenden Verheiratetentarif aus, der dabei errechnete Steuerbetrag wird aber zusätzlich um 170 Franken reduziert. Dabei sollen die heute bereits geltenden kinderrelevanten Abzüge - der Kinderabzug von 6100 Franken und der Kinderversicherungsabzug von 700 Franken - unverändert beibehalten werden.
2. Als weitere Massnahme soll ein Abzug für die von den Familien getragenen Kosten der Fremdbetreuung von Kindern eingeführt werden, der jedoch jährlich maximal 12 000 Franken bei der direkten Bundessteuer beträgt. Die Kantone

AB 2009 N 1435 / BO 2009 N 1435

sollen ebenfalls verpflichtet werden, einen entsprechenden Abzug auch im kantonalen Recht einzuführen. Die Obergrenze können sie jedoch frei festlegen.
Die vorgesehenen Massnahmen führen zu Mindererträgen von insgesamt rund 600 Millionen Franken. Davon entfallen rund 500 Millionen Franken auf den Bund, die Kantone haben rund 100 Millionen Franken zu tragen. Zusammen mit den seit 2008 in Kraft stehenden Sofortmassnahmen zur Milderung der Heiratsstrafe werden die Familien um über 1 Milliarde Franken entlastet.
Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, die vom Bundesrat und vom Ständerat vorgeschlagenen Massnahmen ebenfalls zu unterstützen. Zwei Kommissionsminderheiten wollen die Vorlage mit Aufträgen an den Bundesrat zurückweisen: Einerseits sei dem Parlament eine Finanzplanung zu unterbreiten, die aufzeigt, wie die Einnahmenausfälle für den Bund zu bewältigen seien; andererseits seien zusätzlich die Auswirkungen des Programms auf Familien mit unteren und mittleren Einkommen zu analysieren; weiter wird eine verschärfte Progression gefordert, um die Steuerausfälle bei den hohen und höchsten Einkommensklassen kompensieren zu können.
Die Kommission hat im Zuge der Beratungen auch über sechs Standesinitiativen befunden. Es handelt sich um zwei Initiativen des Kantons Zürich (06.302 und 07.306) und um je eine der Kantone St. Gallen (06.305), Bern (07.305), Basel-Stadt (08.318) und Wallis (03.314). Alle schlagen im Grundsatz vor, einen Übergang zur Individualbesteuerung vorzunehmen. Weil sich die Kommission dafür ausgesprochen hat, im Moment keinen Systemwechsel zu diskutieren und vorzunehmen, beantragt sie Ihnen, allerdings mit einer knappen Mehrheit von 13 zu 12 Stimmen, allen Standesinitiativen keine Folge zu geben.
Die Kommission hat auch einige parlamentarische Initiativen zum Thema Familienbesteuerung behandelt. Die Anliegen der parlamentarischen Initiativen sind mit der heute zu behandelnden Vorlage erfüllt oder wurden in Minderheitsanträgen aufgenommen. Daher beantragt Ihnen die Kommission, mit einer Ausnahme den parlamentarischen Initiativen keine Folge zu geben. Die parlamentarische Initiative Meier-Schatz 08.461 soll sistiert werden, weil darin auch die Forderung nach Einführung von Kinderzulagen für Selbstständigerwerbende enthalten ist. Dieses Anliegen ist nicht Inhalt dieser Vorlage. Die Kommission beantragt weiter, die Motion Schwaller 08.3588 abzulehnen, weil das Anliegen der Motion mit der heute zu behandelnden Vorlage erfüllt ist.
Die Kommission hat gemäss Artikel 126 des Parlamentsgesetzes ebenfalls die Petition "Steuerentlastung für Familien" des Initiativkomitees "Kinder sichern Zukunft" behandelt. Dahinter steht die IG "Familie 3plus", eine Interessengemeinschaft kinderreicher Familien. Die Kommission hat beschlossen, gestützt auf die Petition keine Anträge zu stellen. Sie hat von der Petition somit Kenntnis genommen, ohne ihr Folge zu geben.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, in den wesentlichen Punkten der Linie des Bundesrates und des Ständerates zu folgen. Zu den Mehrheits- und Minderheitsanträgen werden wir in der Detailberatung aus der Sicht der Kommission Stellung beziehen.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Le thème de l'amélioration de la fiscalité des familles avec enfants est sur la table depuis longtemps, depuis même trop longtemps. Il y a de toutes parts une volonté d'améliorer cette fiscalité mais, il faut le dire, les multiples propositions de solution n'ont jusqu'à maintenant pas trouvé le soutien d'une majorité. Il y a eu une tentative avec le paquet fiscal en 2001; il y a de multiples interventions parlementaires et des interventions cantonales à ce sujet.
Le Conseil fédéral a mis sur pied une consultation ayant pour but le choix du système d'imposition des couples mariés, visant ainsi une refonte complète du système en vigueur. Aucune des variantes proposées n'a trouvé un soutien suffisant. Et pourtant des variantes, il y en avait; il y en avait quatre: l'imposition individuelle, l'imposition commune avec splitting ou avec double barème ou alors le droit d'option pour couples. Les avis divergeaient. Or, pour établir une nouvelle loi fiscale concernant les familles, il faut un large consensus. Le Conseil fédéral a constaté que ce consensus n'existait pas; il a donc décidé de renoncer à une refonte de la loi, mais de passer à des améliorations ponctuelles, dont la première est déjà entrée en vigueur au 1er janvier 2008 - il s'agissait d'une modification de la loi diminuant la discrimination entre couples mariés et concubins.
Quelles sont les améliorations ponctuelles proposées par le Conseil fédéral? Tout d'abord, elles poursuivent deux buts:
1. améliorer l'équité fiscale horizontale, c'est-à-dire que les contribuables qui ont la même capacité économique - pas forcément le même revenu, mais la même capacité économique - paient le même impôt;
2. augmenter l'équité entre les contribuables avec enfants et ceux sans enfant et entre les contribuables qui confient la garde de leurs enfants à des tiers et ceux qui les gardent eux-mêmes.
Examinons maintenant les moyens proposés pour atteindre ces buts. En fait, il y avait deux solutions possibles qui ont fait l'objet de la procédure de consultation: la solution combinée - hausse de la déduction pour enfant et introduction d'une déduction pour les frais de garde - ou alors l'introduction d'un troisième barème. Là aussi les avis étaient partagés. Le Conseil fédéral a tranché: il nous propose tout d'abord l'introduction d'une déduction pour frais de garde de 12 000 francs par enfant de moins de 14 ans dès le moment où ces frais sont en lien avec l'exercice d'une activité lucrative. Ensuite, il nous propose l'introduction d'un nouveau barème, dit barème parental, qui est celui des couples mariés avec une déduction sur l'impôt de 170 francs par enfant. Troisième élément: on ne touche pas les déductions actuelles pour enfant. On reviendra sur ces points; c'est le coeur de la loi, articles 212 et 214.
Le Conseil fédéral nous propose aussi une harmonisation de la déduction pour frais de garde entre les cantons et entre la LIFD et la LHID. Nous reviendrons là-dessus. Il s'agit - insistons sur ce point - d'une harmonisation formelle et non matérielle. Les cantons devront introduire une déduction pour frais de garde, mais c'est à eux d'en déterminer le niveau.
Le coût des mesures proposées par le Conseil fédéral s'élève à 600 millions de francs: 500 millions pour la Confédération, 100 millions pour les cantons. Le Conseil fédéral entend compenser cette perte fiscale par les différentes réformes ayant pour but de diminuer le coût général du fonctionnement de l'Etat. De plus, cette loi a pour but de faciliter l'accès des femmes au marché du travail, ce qui aura pour conséquence des salaires supplémentaires et donc des recettes supplémentaires pour les collectivités publiques.
Dans cette loi, il y a également d'autres modifications: à l'article 11 LHID, qui concerne la fiscalité des familles monoparentales - nous reviendrons là-dessus - et, à l'article 213, une modification peut-être plus détaillée, qui concerne la répartition de la déduction lorsque les parents sont séparés.
Je fais tout d'abord une remarque préliminaire en ce qui concerne les travaux de la commission. Une volonté générale d'aller vite dans ce dossier s'est cristallisée: on discutera de l'entrée en vigueur en 2010 ou en 2011. Une telle volonté a été partagée par le Conseil des Etats qui a aussi siégé en séance extraordinaire pour traiter de ce dossier. Le Conseil des Etats est entré en matière, il a eu des débats sur les différents articles, mais il n'a pas modifié la proposition du Conseil fédéral, également pour tenir le rythme. Nous devons également le faire, je crois, aujourd'hui.
La commission est entrée en matière, à l'unanimité, dans le but d'améliorer rapidement la fiscalité des familles. Il y a une volonté de faire quelque chose maintenant.
Deux propositions de renvoi, qui portent sur le financement des mesures et la compensation des pertes fiscales, ont été déposées. Le Conseil fédéral indique qu'il veut respecter le frein à l'endettement et compenser les différentes pertes. La minorité I (Schelbert) désire en savoir plus sur les diverses

AB 2009 N 1436 / BO 2009 N 1436

mesures; la minorité II (Rechsteiner Paul) désire connaître les conséquences de ces mesures, c'est pour ça qu'elle demande le renvoi du projet. Encore une fois, la majorité refuse de renvoyer le projet concernant les allègements fiscaux en faveur des familles avec enfants, car il faut le faire aboutir maintenant. C'est un projet prioritaire, il s'agit donc de dégager les moyens nécessaires à sa mise en oeuvre.
Les propositions défendues par les minorités I et II ont été rejetées en commission par 18 voix contre 6 et 2 abstentions.
Nous avons également traité plusieurs initiatives cantonales et parlementaires. Les initiatives des cantons de Zurich 06.302, de Berne 07.305 et de Bâle-Ville 08.318 portaient sur la question du passage à l'imposition individuelle. La commission a mené le débat sur la question de la modification du système d'imposition. Un projet a été envoyé en consultation; il n'a pas recueilli une majorité d'avis favorables. Il faut donc s'arrêter là et, par conséquent, comme le propose la majorité de la commission, ne pas donner suite aux initiatives précitées.
Une minorité considère que le débat doit avoir lieu une nouvelle fois, qu'il y a une évolution de la société, donc qu'il faut donner suite aux initiatives susmentionnées. La décision a été prise par 13 voix contre 12 et aucune abstention.
D'autres initiatives touchant au coeur du problème des allègements fiscaux en faveur des familles avec enfants - en particulier celui des déductions - ont été traitées par la commission. Elle a considéré que les points que soulevaient ces initiatives ont été repris ou en tout cas discutés dans le cadre du projet 09.045. Elle a donc décidé de proposer de ne pas donner suite à ces initiatives. Elle a suspendu ses travaux sur l'initiative Meier-Schatz 08.461 en attendant plus d'informations.
Une pétition intitulée "En faveur de la famille - Des enfants pour assurer l'avenir!" a également été traitée. La commission en a pris acte sans y donner suite et sans faire de proposition, parce qu'elle estime que le sujet est traité dans le présent projet.
La commission a également décidé de classer diverses interventions parlementaires qui figurent dans le message, sauf la motion du groupe radical-libéral 04.3276, "Passage à l'imposition individuelle".
Il s'agit aujourd'hui d'entrer en matière sur ce projet qui est attendu par de nombreuses familles, de rejeter les propositions de renvoi des minorités I et II. Nous devons donc entamer la discussion par article, notamment sur les articles - fondamentaux - 212 et 214 de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct. La majorité de la commission vous propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. Au vote sur l'ensemble à la fin des débats en commission, le projet a été accepté par 20 voix contre 4 et 1 abstention.

Schelbert Louis (G, LU): Die sogenannte Familienbesteuerung halten wir Grünen für sozialpolitisch ungerecht, für konjunkturpolitisch nicht effizient und für finanzpolitisch nicht verkraftbar. Zudem wird die Systemfrage vertagt. Unsere Fraktion beantragt, nicht einzutreten bzw. die Vorlage mit Auflagen an den Bundesrat zurückzuweisen. Er soll in einer Finanzplanung aufzeigen, wie die Einnahmenausfälle als Folge der Krise und als Folge von Parlamentsbeschlüssen wie insbesondere zur Familienbesteuerung, zur kalten Progression und zur Mehrwertsteuer bewältigt werden können.
Dem generellen Kinderabzug von 170 Franken pro Kind beim Steuerbetrag würden wir Grünen nicht opponieren. Zwar entstehen daraus Steuerausfälle von rund 100 Millionen Franken, und die rund 20 Prozent der Bevölkerung, die keine direkten Bundessteuern zahlen, könnten von dieser Massnahme nicht profitieren. Wenigstens würden von dieser Massnahme aber alle anderen Familien mit Kindern profitieren, und vor allem würden alle gleich profitieren. Den Abzug beim Steuerbetrag halten wir für die gerechteste Abzugsform.
Der zweite Teil der Vorlage sieht zusätzlich zum Kinderabzug einen Kinderbetreuungsabzug von bis zu 12 000 Franken im Jahr vor. Diese Massnahme kostet total fünfmal mehr, nämlich 500 Millionen Franken. Hier würden die meisten Familien ganz oder fast leer ausgehen, denn hier bestimmt die Höhe des Einkommens die Höhe der Entlastung: Je höher der Verdienst, desto höher die Entlastung. Real profitieren fast nur die Bestverdienenden; der Vorschlag führt zu krassen Ungleichheiten. Berechnungen des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes zeigen: Fast drei Viertel aller Kinder leben in Familien mit einem Einkommen von weniger als 100 000 Franken; diese erhalten aber bloss 15 Prozent der Entlastung. Nur 10 Prozent der Kinder leben in Familien mit einem Einkommen von mehr als 150 000 Franken; diese erhalten hingegen 43 Prozent der Entlastung. Zudem zeigen Studien: Die Betreuungskosten betragen im Durchschnitt pro Jahr etwa 5000 bis 6000 Franken. Der Abzug von 12 000 Franken ist uns deshalb zu hoch.
Fazit: Unter dem Gesichtspunkt der Verteilung ist diese Vorlage sehr ungerecht, sie begünstigt krass und einseitig Bestverdienende. Vorschläge für andere Gewichtungen und auch für eine Reduktion des maximalen Abzugs blieben in der Kommission ohne Chance. Deshalb sagen wir Nein. Als familienfördernde Alternative schlagen wir vor, die Kinderzulagen zu erhöhen. Das ist gerechter und konjunkturpolitisch effizienter.
Enttäuschend ist auch, wie der Bundesrat die Frage des Steuersystems behandelt. Seit Jahren wird über Varianten wie Individualbesteuerung, Splitting usw. diskutiert. Wir Grünen unterstützen die Individualbesteuerung. Der Bundesrat aber entscheidet nicht und untermauert so das geltende Recht. Das ist echt mutlos.
Den Rückweisungsantrag begründen wir Grünen in einem Satz wie folgt: Es geht nicht an, über Steuerausfälle in Milliardenhöhe zu befinden, ohne dass man die Auswirkungen kennt. Die Familienbesteuerungsvorlage bewirkt Ausfälle von 600 Millionen Franken, der vorzeitige Ausgleich der kalten Progression solche von rund 500 Millionen Franken. Dazu kommen nach unserer Schätzung Ausfälle von gegen 200 Millionen Franken durch die Revision der Mehrwertsteuer. Im Weiteren gibt es Ausfälle als Folge der Krise: Ich nenne die direkte Bundessteuer, die Mehrwertsteuer, den Zoll usw. Zudem hat der Bundesrat schon ohne krisenbedingte Ausfälle auf längere Frist Defizite ausgemacht, die eine sogenannte Aufgabenüberprüfung nötig machen würden. Nur: Die Aufgabenüberprüfung liegt nicht vor, und erst recht liegen keine entsprechenden Vorschläge vor. Das Parlament und die weitere Öffentlichkeit wissen nichts Konkretes.
Nun stellen sich schon mittelfristig aber grosse Probleme. Bundespräsident Merz sprach in der Kommission von 4 Milliarden Franken Defizit per 2011 und per 2012. Davon wären etwa 2 Milliarden Franken wegen der Schuldenbremse sofort abzubauen. Wo oder was würde abgebaut? Wir wissen es nicht. Bundespräsident Merz sagte nur, er wolle kein Entlastungsprogramm mehr, bei dem nur bei freien Aufgaben linear gekürzt wird. Klar ist also einzig: Will der Bundesrat 2011 und 2012 die Schuldenbremse einhalten, muss entweder das Inkrafttreten der Einnahmenausfälle verursachenden Vorlagen hinausgeschoben werden, oder es geht ans Eingemachte.
Wir Grünen wollen, wie die Kantone und die Bevölkerung, keine Katze im Sack kaufen. Wir wollen in Kenntnis der wichtigen Punkte entscheiden können. In diesem Sinn bitten wir Sie, unseren Anträgen zuzustimmen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Chers collègues, ne commençons pas à jouer avec le temps de parole! C'est une chose sérieuse, chacun a son temps de parole: c'est cinq minutes.
Monsieur Schelbert, vous venez de parler durant six minutes, vous n'avez pas le droit de parler une minute de plus que les autres.
S'il vous plaît, ne commençons pas! Grazie. Non mi fate incavolarmi!

Rechsteiner Paul (S, SG): Ich schlage Ihnen meinerseits vor, die Vorlage für eine Überarbeitung an den Bundesrat

AB 2009 N 1437 / BO 2009 N 1437

zurückzuweisen, weil sie sozial ungerecht ist, und dies aus zwei Gründen:
1. Sie begünstigt einseitig die hohen und höchsten Einkommen.
2. Sie führt zu Einnahmenausfällen für den Bund, was über die heute schon angekündigten Sparprogramme hinaus, wiederum einseitig, die unteren und mittleren Einkommen sowie die öffentlichen Interessen treffen wird. Denken wir an die angekündigten Kürzungen bei den Prämienverbilligungen und beim öffentlichen Verkehr - als Folge dieser Vorlage.
Es ist eine Tatsache, ob Sie das nun gerne hören oder nicht: Die Schweiz hat im internationalen Vergleich eine sehr ungleiche Einkommensverteilung und eine geradezu extrem ungleiche Vermögensverteilung: Den obersten 5 Prozent gehören 60 Prozent aller Vermögen in der Schweiz, und im Kanton Zürich besitzt das reichste Prozent bereits so viel wie 95 Prozent der Bevölkerung. Diese extreme Ungleichheit zwischen oben und unten ist durch die Steuerpolitik der letzten zwanzig Jahre verschärft worden, nicht gemildert. Entlastet wurden ständig die hohen Einkommen und Vermögen und die Unternehmen. Stärker belastet wurden im Ergebnis die unteren und mittleren Einkommen. Das ist die neoliberale Logik, die Umverteilung von unten nach oben. Inzwischen ist es so weit, dass mit dem Kanton Thurgau erstmals auch ein mittelgrosser Kanton die Steuerprogression abschaffen und die Flat Rate Tax einführen will.
"Familienbesteuerungsvorlage", das klingt schön. Betrachtet man die Vorlage jedoch genauer, dann sieht man, dass die schönen Worte für die Familien und die harte Realität auseinanderklaffen. Die Familien mit einem Einkommen bis 80 000 Franken, also die Hälfte aller Familien, gehen nahezu leer aus. Massiv kassieren diejenigen mit Einkommen über 150 000 Franken: über 3000 Franken Steuerersparnis! Kein Wunder, geht fast die Hälfte der Steuerausfälle, die diese Vorlage produziert, auf das Konto der Steuergeschenke für die hohen und höchsten Einkommen, die das doch überhaupt nicht nötig haben. Kein Wunder deshalb, dass sich Economiesuisse und Avenir Suisse, die Lobbyorganisationen der Reichen, über diese Steuersenkungsvorlage freuen.
Wie lautet die Bilanz der Parlamentsbeschlüsse dieser Woche? Schweizer Familien mit zwei Kindern werden nächstes Jahr für Krankenkassenprämien rund 1500 Franken mehr ausgeben müssen. Sie bekommen nach den gestrigen Beschlüssen keinen einzigen zusätzlichen Franken Prämienverbilligung. Und mit dieser Vorlage bekommt die grosse Mehrheit der Familien mit Kindern, die ein Einkommen bis 80 000, ja sogar bis fast 100 000 Franken haben, keine oder keine nennenswerte Steuerentlastung, ganz im Gegensatz zu den hohen Einkommen von über 150 000 Franken, die nun über 3000 Franken abkassieren. Die traurige Bilanz lautet somit: Steuergeschenke für die Reichen, Mehrbelastungen für alle anderen. Denn die Krankenkassenprämien sind ja nichts anderes als eine indirekte Steuer.
Die direkte Bundessteuer ist die sozialste Steuer, die wir haben. Wenn man die positiven Elemente der Steuervorlage einführen möchte, dann muss man dafür sorgen, dass die Steuerentlastungen für hohe Einkommen auch wieder bei den hohen Einkommen kompensiert werden. Das ist der Sinn des Rückweisungsantrages meiner Minderheit II und auch die Schlussfolgerung aus der Verwerfung der Steuervorlage durch das Volk im Jahre 2004.
Es gab eine Zeit, als es auch in der Schweiz klar war, dass die Steuerprogression etwas Gutes ist und die Reichen und die hohen Einkommen stärker zur Finanzierung der öffentlichen Lasten beitragen müssen als die anderen. Noch in den Siebzigerjahren war die Reichtumssteuer ein öffentlich breit diskutiertes Thema. Wenn wir die gewaltige Explosion bei den hohen und höchsten Einkommen und die Vermögen anschauen, dann muss für den sozialen Ausgleich eine Verschärfung der Steuerprogression wieder ein öffentliches Thema werden. Die Gewerkschaften werden dafür sorgen, dass den Familien und der Bevölkerung mit dieser Vorlage nicht ein X für ein U vorgemacht werden kann.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Herr Rechsteiner, ich möchte wissen, wie Sie der Bevölkerung erklären können, dass die Bevölkerungsschichten mit Einkommen zwischen 50 000 und 95 000 Franken, die Mehrheit der Familien, keine Entlastung haben. Sie wissen ebenso gut wie ich, dass diese Sozialschicht mit diesem Paket um 300 Millionen Franken entlastet wird. Wie erklären Sie Ihre Aussage, wonach sie leer ausgehen?

Rechsteiner Paul (S, SG): Frau Meier-Schatz, die Familien mit jährlichen Einkommen bis 80 000 Franken gehen praktisch leer aus, jene mit Einkommen bis 100 000 erhalten fast nichts. Es ist so, dass die grossen Ausfälle bei den Einkommen von über 120 000 und vor allem von über 150 000 Franken entstehen, die Steuerentlastungen von über 3000 Franken bekommen. Die Aufschläge bei den Krankenkassenprämien treffen die mittleren Einkommen, und diese haben eine stark negative Bilanz, die durch diese Vorlage produziert wird.

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Ich habe nicht so lange für meine Erklärung, weil ich von einer anderen Voraussetzung ausgegangen bin, nämlich dass ich das beim Eintreten sagen könne.
Es geht hier um unsere parlamentarische Initiative 08.514, eine parlamentarische Initiative der SVP-Fraktion. Wir haben dazu einen Minderheitsantrag gestellt. Die Initiative betrifft die steuerliche Entlastung von eigenverantwortlichen Familien. Sie möchte erstens das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und zweitens das Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden - und gegebenenfalls allfällige weitere betroffene Erlasse - dahingehend ändern, dass Mütter oder Väter, die ihre Kinder selber betreuen, für ein Kind einen Abzug von pauschal 20 000 Franken, für zwei oder mehr Kinder einen Abzug von pauschal 30 000 Franken vornehmen können.
Zur Begründung: Das heutige Steuersystem bestraft die traditionelle Familie und die Eigenverantwortung und belohnt jene, welche die Betreuung der Kinder staatlichen Einrichtungen übergeben, indem sie einen Betrag für Drittbetreuung in Abzug bringen können. Diese Ungerechtigkeit wollen wir mit dieser parlamentarischen Initiative abschaffen.
Ich bitte Sie, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Mit meinem Minderheitsantrag ersuche ich Sie, den Standesinitiativen von Zürich (06.302), Bern (07.305) und Basel-Stadt (08.318), die einen Übergang zur Individualbesteuerung verlangen, Folge zu geben. Wir können heute im Anschluss an die Vorlage zur Familienbesteuerung auch die Weichen in Bezug auf die weiter gehende Gestaltung der Ehegattenbesteuerung stellen.
Die drei Kantone verlangen, dass die Ehegattenbesteuerung durch die Individualbesteuerung abgelöst wird. Warum ist das richtig? Sie haben alle zur Kenntnis zu nehmen, dass sich die gesellschaftlichen Realitäten des partnerschaftlichen Zusammenlebens in den letzten Jahren erheblich geändert haben. Die Einverdienerehe, die konstant über ein ganzes Erwachsenenleben anhält, entspricht nicht mehr der Realität. Wir haben die unterschiedlichsten Formen des Zusammenlebens: Zeitabschnittspartnerschaften, Konkubinate; wir haben Scheidungen, Wiederverheiratungen usw. Nur die zivilstandsunabhängige Individualbesteuerung trägt diesen neuen Lebensformen Rechnung und bildet die Vielfalt der Familienformen und auch den Wechsel der Partnerschaften im Verlaufe eines Lebens ab. Sie ermöglicht im Übrigen - und das erscheint mir ebenso wichtig - die Gleichbehandlung von Ehepaaren und Konkubinatspaaren mit gleicher wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Die Individualbesteuerung ist auch das sozial richtige Gegenmodell zum Vorschlag, die Einkommen zwischen Ehegatten zu splitten, denn hier, das ist klar, wären die Folgen unsozial und damit untragbar.

AB 2009 N 1438 / BO 2009 N 1438

Es ist aber für die SP wichtig, dass bei der Ausarbeitung eines Modells der Individualbesteuerung darauf geachtet werden muss, dass dieses nicht zu Einnahmenausfällen führt; die Vorlage muss also aufkommensneutral ausgestaltet werden. Zudem darf der Progressionsverlauf der direkten Bundessteuer nicht gebrochen werden; das heisst, es braucht Tarifkorrekturen, wenn wir den Wechsel vornehmen.
Ich ersuche Sie deshalb: Geben Sie den Standesinitiativen des Kantons Zürich, des Kantons Bern und des Kantons Basel-Stadt Folge, und eröffnen Sie damit den Weg zu einer modernen, den neuen Familienformen angepassten Besteuerung von Partnerschaften.

Donzé Walter (CEg, BE): Liebe Frau Kollegin, sind Sie mit mir einig, dass zur Individualbesteuerung dann auch die Individualrente gehört? Sonst sind wir ja nicht kohärent im System.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wissen Sie, wie die Individualbesteuerung dann ausgestaltet wird, wie die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit abgebildet wird, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Es ist aber völlig klar, dass die Lebenshaltungskosten von Partnerschaften in einem gemeinsamen Haushalt nicht den Faktor 2 aufweisen, sondern eben weniger. Deswegen ist man ja bei der AHV-Rente zum Schlüssel von 1,5 gekommen, was richtig ist. Es braucht eine Gesamtbetrachtung; beim Übergang zur Individualbesteuerung ist das ein wichtiger Aspekt. Es ist aber klar: Wenn Sie den heutigen Lebensformen Rechnung tragen wollen und Sie das steuerlich gerecht ausgestalten wollen, gibt es in Zukunft gar kein anderes Modell als die Individualbesteuerung.

Spuhler Peter (V, TG): Wir diskutieren heute über die Besteuerung der Familien bzw. deren Entlastung. Ich glaube, das Thema wird schon fast so lange diskutiert, wie ich in diesem Rat dabei bin.
Ich erinnere mich, dass wir das ganze Thema im Jahr 2000 anlässlich des Steuerpaketes das erste Mal so richtig aufgegriffen haben. Leider Gottes wurde das Steuerpaket dann im Dezember 2001 vom Volk abgelehnt. Seit diesem Zeitpunkt arbeitet man in unterschiedlichen Intensitäten immer wieder an diesem Thema. Alle Fraktionen sind sich eigentlich einig: Wir müssen etwas in diese Richtung tun - aber was wir tun sollen, ist die grosse Frage. Ich erinnere Sie daran, dass das Problem der Heiratsstrafe im Oktober 2006 mit den Sofortmassnahmen entschärft wurde; die Auswirkungen waren ab 2007 und 2008 zu spüren. Der Bundesrat führte sodann sehr umfangreiche Vernehmlassungen durch und präsentierte entsprechende Resultate. Es gab eine Pattsituation speziell bei der Frage Individualbesteuerung versus Zusammenbesteuerung; das war auch bei den Kinderkosten bzw. den entsprechenden Fremdbetreuungskosten der Fall. Wie hoch die Abzüge sein sollen, war ebenfalls ein Dauerthema. Nun liegt endlich ein Vorschlag des Bundesrates vor: Es ist ein Abzug, ein Elterntarif. Dieser Tarif gilt für Paare mit Kindern und für Alleinerziehende, und zwar unabhängig vom Zivilstand.
Wenn wir uns zurückerinnern: Es geht natürlich - und da setze ich bei den Grundsätzen an - um eine horizontale und vertikale Steuergerechtigkeit, dies für Familien mit Kindern und für solche ohne Kinder. Wichtig ist auch, dass wir hier im Rat - und das erwarte ich auch von der Verwaltung - immer die Einfachheit des Steuersystems im Auge behalten. Es kann nicht sein, ist aber leider Gottes inzwischen so, dass dieses System immer komplexer und komplizierter wird und viele Bürger überfordert. Ein weiterer wichtiger Aspekt - ich erinnere an das Referendum, das von den Finanzdirektoren ausgelöst worden ist -: Es geht um die Sicherstellung der Tarifautonomie der Kantone. Schliesslich, Sie haben es auch heute Morgen bereits wieder hier am Rednerpult gehört, will die Linke eine Stossrichtung einschlagen, wonach wir irgendwann einen Systemwechsel vollziehen und eine negative Einkommenssteuer einführen sollten. Hier sind wir ganz klar der Meinung, dass das nicht geht. Die Steuerpolitik kann nicht mit der Sozialpolitik vermischt werden, und wir würden hier eine neue, grosse Umverteilungsmaschinerie aufbauen.
Wie sieht die Position der SVP-Fraktion aus? Wir sind grundsätzlich für Eintreten auf die Vorlage, haben aber einige Änderungsanträge. Wir unterstützen ebenfalls den Elterntarif, wie ihn der Bundesrat vorgeschlagen hat, und zwar auch mit dem Abzug von 155 Franken vom steuerbaren Einkommen. Bei der externen Kinderbetreuung sind wir der Meinung, dass dieser Abzug von 12 000 Franken durchaus unsere Unterstützung erfahren soll. Wir fordern aber, dass wir hier in diesem Punkt nicht eine neue Ungerechtigkeit schaffen und dass eben die traditionellen Familien ebenfalls in einer Form entlastet werden. Es kann ja nicht sein, dass wir mit einem solchen Steuerabzug einer Familie die Möglichkeit geben, ein Zweiteinkommen zu generieren, und diejenigen Familien, bei denen die Mutter zu Hause bleibt, wegen des Wegfalls eines zweiten Einkommens bestrafen.
Ich habe es bereits erwähnt: Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist, dass wir stoppen, wo es Richtung negative Einkommenssteuer geht. Sie haben bereits heute Morgen von Herrn Schelbert und auch von Herrn Rechsteiner gehört, in welche Richtung gezielt wird. Man argumentiert in der Familien- und Steuerpolitik immer mit der Entlastung und vergisst die Belastung. Wir haben immer zuerst eine Belastung, und immer weniger Steuerzahler werden immer stärker belastet, und dann kommen diese Argumentationen: Ja, wie wollen wir das hinkriegen, wenn 72 Prozent der Steuerpflichtigen ein Einkommen von unter 100 000 Franken haben? Hier ist natürlich klar, dass die Entlastung nicht sehr gross ist, weil bei diesen Einkommen eben auch keine grosse Belastung stattfindet.
Betreffend die einzelnen Artikel vielleicht ein kurzer Überblick; meine Kolleginnen und Kollegen aus der Fraktion werden dann noch spezifisch darauf eingehen: Beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer sind wir gegen den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Artikel 14. Man versucht hier, durch eine Hintertüre die Pauschalbesteuerung abzuschaffen. Bei Artikel 33 in Kombination mit Artikel 212 sind wir selbstverständlich für die Minderheit III (Baader Caspar) mit dem Abzug von 10 900 Franken, würden aber im Fall, dass wir unterliegen sollten, den Antrag Wasserfallen unterstützen. Der Grundsatz "ein Kind, ein Abzug" ist sicher richtig, und zwar unabhängig davon, ob die Betreuung durch Eltern oder durch Dritte erfolgt. Bei Artikel 36 sind wir für die bundesrätliche Lösung, wie ich bereits ausgeführt habe. Hier haben wir gegenüber den Kantonen wieder einen Frontabschnitt geöffnet. Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich bereits lautstark bemerkbar gemacht und in der Presse von einem "Selbstbedienungsladen" gesprochen. Ich denke, hier sollten wir aufpassen, dass wir nicht wie 2001 das Fuder überladen. Bei Artikel 212 sind wir ganz klar der Meinung, dass 12 000 Franken richtig sind; aber wir dürfen die traditionellen Familien, in denen die Mutter oder der Vater die Betreuung übernimmt, nicht vergessen.
Zusammenfassend: Die SVP-Fraktion unterstützt diese Vorlage im Grundsatz. Wir unterstützen den Elterntarif gemäss Bundesrat. Wir wollen keine Individualbesteuerung, und wir wollen keine Benachteiligung der traditionellen Familien; wir müssen versuchen, auch diese entsprechend zu entlasten. In Bezug auf die Einführung sind wir der Meinung, dass wir das ganze Paket auf den 1. Januar 2010 einführen sollten. Denken Sie daran, dass die Auswirkung in der Rechnung erst ein Jahr später erfolgt.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Wir sind im Wort bei der Bevölkerung. Wir sind insbesondere im Wort bei den Familien; denn nach der letzten Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform II haben alle Parteien unisono, auch die Grüne Partei, gesagt: Jetzt sind in erster Priorität die Familien dran.
Das ist so. Inzwischen haben andere steuerpolitische Geschäfte die Familiensteuerreform schon überholt - Mehrwertsteuer, Ausgleich der kalten Progression -, und wenn man jetzt nicht eintritt oder wenn man jetzt zurückweist, dann ist die Gefahr gross, dass auch die dritte

AB 2009 N 1439 / BO 2009 N 1439

Unternehmenssteuerreform die Familiensteuerreform überholt und dass wir die Entlastung der Familien auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben. Darum geht es heute um die Wurst. Jetzt oder nie! Wir sind für jetzt.
Worum geht es? Es geht nicht um Konjunktur- oder Wirtschaftspolitik, es geht um Familienpolitik, es geht um Gesellschaftspolitik mit den Methoden der finanziellen Entlastung und insbesondere der Förderung der besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie, was meines Wissens ja ein zentrales gleichstellungspolitisches Ziel ist. Wir befinden uns hier gegenüber den Kantonen im Rückstand. Fast alle Kantone kennen den Abzug für die ausserfamiliäre Kinderbetreuung. Nur der Bund kennt diesen Abzug noch nicht.
Ganz im Gegensatz zu dem, was die SVP-Fraktion hier vorne vorgetragen hat, ist es nicht die traditionelle Familie, die benachteiligt wird. Mit dem jetzigen Steuersystem wird die traditionelle Familie bevorzugt. Sie wird sogar doppelt bevorzugt gegenüber den sogenannt modernen Familien, in denen ein oder zwei Elternteile erwerbstätig sein wollen oder erwerbstätig sein müssen und die deshalb ihre Kinder ganz oder teilweise ausserhalb der Familie betreuen lassen. Warum ist die moderne Familie doppelt benachteiligt? Weil sie Kosten für die ausserfamiliäre Kinderbetreuung hat, die in der traditionellen Familie nicht anfallen. Das heisst, das Einkommen, das für den Lebensunterhalt zur Verfügung steht, ist kleiner als in einer traditionellen Familie - und dennoch muss die moderne Familie gleich viel Steuern bezahlen, weil sie diese Gewinnungskosten nicht vom steuerpflichtigen Einkommen abziehen kann. Das heisst, die Einführung des Abzugs für die ausserfamiliäre Kinderbetreuung stellt Steuergerechtigkeit erst her. Die bestehende Benachteiligung der modernen Familie gegenüber der traditionellen wird aufgehoben, und es wird erst jetzt dem zentralen Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nachgelebt. Das ist für uns der entscheidende Grund, warum wir für diese gesetzgeberische Innovation bzw. für diesen Nachvollzug gegenüber den Kantonen sind.
Wir sind ebenfalls für den Elterntarif, weil auch er eine gesetzgeberische Innovation ist und korrekterweise jenes Prinzip kopiert, das wir bei den Kinderzulagen auch kennen, nämlich "ein Kind, eine Zulage". Bisher hatten wir ein anderes System: Die Kinderabzüge beim steuerpflichtigen Einkommen haben immer die höheren Einkommen gegenüber den tieferen bevorzugt. Diese Gutschrift, dieser Abzug vom Steuerbetrag dreht das System um, indem jetzt die tieferen Einkommen gegenüber den höheren bevorteilt werden. Das ist eben die korrekte Methode, weil Kinderkosten - und um die geht es hier - weitgehend unabhängig vom Einkommen der Familie anfallen. Wir sind also für beide Massnahmen im Grundsatz; wir sind aber für eine etwas andere Gewichtsverteilung zwischen diesen beiden Massnahmen und werden darauf im Detail noch zurückkommen.
Lassen Sie mich noch ein Wort zu den untersten Einkommen sagen. Es stimmt: Die untersten Einkommen haben nichts von dieser Reform. Das ist die Konsequenz davon, dass die untersten Einkommen keine Bundessteuer bezahlen - also kann man sie auf diesem Weg auch nicht entlasten. Aber so zu tun, als ob sie leer ausgingen, ist eben auch nicht richtig. Wir haben zur Unterstützung und Förderung der einkommensschwachen Bevölkerungsteile und Familien viel bessere Systeme als die Steuerpolitik. Wir haben z. B. die Verbilligung der Krankenkassenprämien, wir haben Sozialtarife bei den Krippen, wir haben Stipendien. Da geht es um ein Vielfaches von dem, was man hier steuerpolitisch den Familien zuhalten könnte. Darum ist es nicht lauter, hier zu sagen, die Familien der untersten Einkommensklassen gingen leer aus.
Wir sind für Eintreten und für Ablehnung der Rückweisungsanträge.

Zisyadis Josef (G, VD): Monsieur Fehr, ne trouvez-vous pas un peu bizarre, pour un socialiste, en pleine crise économique, de vouloir soutenir des baisses d'impôt pour les familles les plus riches?

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Nein, Herr Zisyadis, das ist eben nicht wahr. Sogar bei der Variante Meier-Schatz, die wir hier unterstützen - ich nehme jetzt diese Variante, weil es wahrscheinlich diejenige ist, die grössten Chancen hat, eine Mehrheit zu finden -, gehen 300 dieser 600 Millionen Franken an Familien mit maximal 75 000 Franken steuerpflichtigem Einkommen; es gehen 400 Millionen Franken an Familien mit maximal 100 000 Franken steuerpflichtigem Einkommen. Das sind nicht die Superreichen, das sind auch nicht die Reichen; das ist der untere und mittlere Mittelstand. So ist die Allokation dieser Mittel. Ihnen sollte eigentlich das Prinzip der Vereinbarkeit von Beruf und Familie auch etwas wert sein. Wenn Sie hier Nein sagen, Herr Zisyadis, dann zementieren Sie die klassische Rollenteilung in der Familie.

Wasserfallen Christian (RL, BE): In diesem Gesetz soll also die Familie definiert werden. Ich stelle fest, dass 60 Prozent der Familien externe Kinderbetreuung in Anspruch nehmen. Aber was ist mit den anderen 40 Prozent? Sie sagen immer, diese hätten gar keine Kosten. Aber das stimmt doch nicht! Eine eigeninitiative Familie hat auch Kosten. Diese wollen Sie explizit ausnehmen. Warum wollen Sie mit diesem Gesetz eine Zweiklassengesellschaft einführen?

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Ja, Herr Wasserfallen, ich wiederhole mich gerne noch einmal, weil ich so meine knappe Redezeit noch ein bisschen verlängern kann.
Sie haben mir nicht richtig zugehört. Ich habe nicht gesagt, dass bei den klassischen Familien keine Kosten anfallen. Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass bei den klassischen Familien keine Kinderbetreuungskosten anfallen. In den anderen Familien ist das so; diese Kinderkosten sind dann Löhne für jene Personen, welche die Kinder zum Beispiel in den Krippen betreuen. Jene Personen versteuern ihre Löhne wieder. Um die Kosten für jene Personen und nur darum geht es hier; diese Kosten fallen bei der klassischen Familie nicht an. Sie müssten mir sonst sagen, dass der Vater der Mutter einen Lohn zahlt; dann würden Kosten anfallen. Das ist in klassischen Familien ja gerade nicht so!

Moret Isabelle (RL, VD): Après l'échec du paquet fiscal, enfin un projet pour alléger la fiscalité des familles! Dans le désert de la politique familiale, enfin une fleur supplémentaire qui apparaît. Merci, Monsieur le président de la Confédération!
Soyons francs! Pour nous, libéraux-radicaux, ce projet n'est pas notre vision idéale de la politique fiscale de la famille. Ce que nous voulons à long terme, c'est une "Easy Swiss Tax", que la déclaration fiscale tienne sur une seule page A4, que la taxation fiscale soit simplifiée et surtout que l'imposition soit individuelle. Malheureusement, il n'y a pas aujourd'hui de majorité pour entreprendre de grandes réformes dans ce domaine dans l'immédiat, et c'est bien dommage. Sur le long terme, nous ne perdons pas espoir et c'est pourquoi nous soutenons les initiatives cantonales visant à introduire un système d'imposition individuelle. Sur le court terme, nous estimons urgent de parvenir à une solution sur la fiscalité des familles. C'est pourquoi nous entrons en matière sur ce projet.
S'agissant du contenu du projet, la version finalement retenue par le Conseil fédéral et adoptée par le Conseil des Etats n'est pas celle que nous privilégions.
Premièrement, les libéraux-radicaux étaient favorables à la solution dite combinée, à savoir la solution comprenant à la fois une hausse de la déduction pour enfant et l'introduction d'une déduction pour frais de garde des enfants par des tiers. En soi, nous sommes opposés à l'introduction de ce barème parental. L'introduction d'un troisième barème tend à la complexification alors que, nous, fondamentalement, nous voulons simplifier le système fiscal.
De plus, l'introduction de ce qui est finalement un rabais d'impôt augmentera le nombre de "citoyens gratuits", les citoyens qui ne paient pas d'impôts. Or pour nous, la responsabilité des citoyens est de participer aux charges

AB 2009 N 1440 / BO 2009 N 1440

collectives. Tous les citoyens devraient payer des impôts, même si ce montant est minime étant donné leur capacité contributive. Actuellement, 20 pour cent des contribuables ne paient pas l'impôt fédéral direct. Avec l'introduction de ce rabais d'impôt, ce seront 30 pour cent des contribuables qui ne paieront pas d'impôt fédéral direct. Un tiers des contribuables seront des "citoyens gratuits", c'est énorme, et pour nous, c'est très difficile à accepter.
Nous sommes toutefois prêts à accepter ce compromis proposé par le Conseil fédéral et adopté par le Conseil des Etats pour qu'enfin, la charge fiscale des familles soit allégée, mais nous n'irons pas plus loin. Toutes les propositions visant à augmenter le montant du rabais d'impôt vont augmenter le nombre des "citoyens gratuits", des contribuables ne payant pas d'impôts et, pour nous, il n'en est pas question.
En outre, le Parti libéral-radical demande l'introduction d'une véritable déduction pour frais de garde des enfants en tant que déduction à titre de frais d'acquisition du revenu. Nous proposons de déduire 80 pour cent des frais effectifs de garde jusqu'à un montant maximum de 100 francs par jour par enfant, soit jusqu'à 24 000 francs par année.
Aujourd'hui, trois mamans sur quatre travaillent. Certaines le font par choix, d'autres par obligation, parce que leur salaire est nécessaire à la famille. Les études publiées démontrent que le deuxième salaire est souvent entièrement mangé par l'augmentation d'impôts résultant de la progressivité et par les frais de garde.
Il ne s'agit pas ici de favoriser les familles qui font garder leurs enfants par des tiers, mais de rétablir l'équité fiscale entre les familles qui ont la même capacité contributive, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il ne faut pas comparer, comme certains le font, la famille où Monsieur gagne 100 000 francs à lui tout seul et Madame décide de ne pas travailler, avec la famille où Monsieur gagne 100 000 francs et Madame décide de travailler et de faire garder ses enfants par des tiers. Il faut comparer cette famille, où Monsieur gagne 100 000 francs et Madame décide de ne pas travailler, avec la famille où Monsieur gagne 60 000 francs seulement et Madame 40 000 francs. Actuellement, ces deux familles paient grosso modo autant d'impôts, car elles sont considérées comme ayant la même capacité contributive.
Or, ce que nous disons, c'est que lorsque cette deuxième famille, où Monsieur gagne 60 000 francs et Madame 40 000 francs, doit payer 10 000 francs de frais de garde d'enfants pour que Madame puisse obtenir ces 40 000 francs, la capacité contributive de cette famille n'est plus de 100 000 francs; mais, diminuée des 10 000 francs alloués à la garde d'enfants, elle est de 90 000 francs. Ainsi, cette famille-là ne devrait pas payer le même montant d'impôts que la famille où Monsieur gagne à lui tout seul 100 000 francs; elle devrait payer autant d'impôts que la famille où Monsieur gagne à lui tout seul 90 000 francs. Pour arriver à ce résultat, il faut pouvoir introduire la déduction de ces frais de garde d'enfants.
Le Conseil des Etats, suivant en cela le Conseil fédéral, propose une déduction de cent pour cent des frais de garde mais jusqu'à un montant maximum de 12 000 francs par année, soit 1000 francs par mois. 1000 francs par mois, c'est la moitié de ce que peuvent coûter réellement des frais de crèche. Toutes les familles ne trouvent pas de la place en crèche subventionnée, parce qu'il y a encore beaucoup de cantons où les places manquent. 1000 francs par mois, c'est moins que le coût d'une jeune fille au pair, parce que je vous rappelle que le coût d'une jeune fille au pair, c'est le montant que vous lui versez en cash additionné de 990 francs par mois pour la nourriture et le logement, selon les directives de l'AVS. Pour le groupe libéral-radical, 12 000 francs, c'est vraiment le montant minimal, et il est hors de question de le diminuer.
Pour toutes ces raisons, je vous enjoins de bien vouloir entrer en matière, d'accepter le compromis proposé par le Conseil fédéral et avalisé par le Conseil des Etats et de le faire entrer en vigueur rapidement en suivant la majorité de la commission.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Vous avez dit que vous étiez contre le barème parental pour ne pas introduire un nouveau barème. Je sais que dans votre canton, le ministre des finances, Monsieur Broulis, a introduit un barème tenant compte de la famille et que celui-ci donne satisfaction. D'ailleurs, il le défend ardemment. Cela m'a étonné de constater que vous ne le souteniez pas.

Moret Isabelle (RL, VD): Dans le canton de Vaud, puisque vous parlez de Monsieur Broulis qui est ministre des finances de ce canton, nous n'avons pas plusieurs barèmes. Nous avons ce qui s'appelle un quotient familial, qui est très bien, qui favorise les familles avec enfants; mais ce n'est pas un double barème.
Ce que je dis ici en résumé, c'est que sur le principe nous sommes en soi opposés à ce triple barème. Mais, pour qu'enfin un allègement de la fiscalité des familles entre en vigueur, nous sommes prêts à accepter le compromis du Conseil des Etats.

Freysinger Oskar (V, VS): J'ai une petite question par rapport à vos calculs mathématiques. Donc, vous comparez une famille où l'homme gagne 60 000 francs et la femme 40 000 francs à une famille où l'homme gagne 100 000 francs et la femme reste à la maison pour s'occuper des enfants. Trouvez-vous normal, dans le cas où l'homme gagne 60 000 francs et la femme reste à la maison pour s'occuper des enfants, qu'ils doivent payer pour la crèche de ceux qui ont un double salaire?

Moret Isabelle (RL, VD): Mais ce n'est pas ce qui est proposé dans le projet qui nous occupe! Ce que vous voulez, c'est favoriser la famille où Monsieur gagne 100 000 francs, et vous la comparez toujours avec la famille où Monsieur gagne 100 000 francs et Madame, en plus, gagne quelque chose! Alors, c'est normal que cette famille paie plus d'impôts: je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais ce qu'il faut comparer, c'est la famille où Monsieur gagne à lui tout seul 100 000 francs avec celle où les deux conjoints, ensemble, gagnent 100 000 francs. En effet, pour obtenir ce deuxième salaire, il faut parfois ajouter des frais de garde d'enfants.
Ce que nous disons, c'est que ces frais de garde diminuent la capacité contributive de cette dernière famille. C'est pourquoi il faut comparer la famille où les deux conjoints gagnent ensemble 100 000 francs - mais qui doit compter 10 000 francs de frais de garde - avec celle où Monsieur gagne à lui seul 90 000 francs. C'est ça, la vraie équité fiscale, parce que ces deux familles-là ont la même capacité contributive, alors qu'actuellement, les familles où Monsieur gagne moins et où Madame doit travailler sont prétéritées. Nous voulons rétablir l'équité fiscale.

Schelbert Louis (G, LU): Nach der harten Kritik, die ich vorhin einstecken musste, streue ich Asche auf mein Haupt. Ich hatte das Ziel, meine beiden Voten, jenes von vorhin und das, welches ich jetzt halten kann, in einem Votum zusammenzufassen und in fünf Minuten fertig zu werden, obwohl mir zehn Minuten zugestanden hätten. Leider habe ich sechs Minuten gebraucht. Aber jetzt brauche ich keine weitere Minute mehr und entferne die Asche wieder von meinem Haupt.

Präsidentin (Simoneschi-Cortesi Chiara, Präsidentin): Herr Schelbert, Sie können nicht einfach machen, was Sie wollen. Sie hatten fünf Minuten als Sprecher der Minderheit, und Sie haben jetzt fünf Minuten als Sprecher Ihrer Fraktion. Sie müssen innerhalb dieser fünf Minuten bleiben. Es ist leider so, dass man hier in diesem Parlament nicht machen kann, was man will.

Schmid-Federer Barbara (CEg, ZH): Seit Langem ist bekannt, dass Paare mit Kindern gegenüber denjenigen ohne Kinder steuerlich im Nachteil sind. Seit Langem wissen wir, dass Kinder je länger, je mehr zur Armutsfalle werden, und es ist ein Armutszeugnis für die Politik, dass sie bis zum

AB 2009 N 1441 / BO 2009 N 1441

heutigen Zeitpunkt keine Lösung gefunden hat, um diese steuerliche Ungerechtigkeit aus dem Weg zu räumen.
Die Lösung? Die Lösung, die liegt jetzt da in Form der bundesrätlichen Vorlage, sie liegt auf dem Tisch. Die Lösung besteht aus gezielten Massnahmen, welche Familien mit Kindern finanziell entlasten. Gleichzeitig wird eine zweite Ungerechtigkeit aus dem Weg geräumt: Familien, welche auf eine ausserfamiliäre Kinderbetreuung angewiesen sind, sind heute steuerlich mehr belastet als solche, die sich ein einziges Einkommen leisten können oder wollen. Wenn Sie heute zu einem Geschäftsessen einladen, dann dürfen Sie für diese Berufsauslage mit Quittung einen steuerlichen Abzug geltend machen. Auch Weiterbildung wird steuerlich vergütet. Wenn Sie aber für die Ernährung Ihrer Kinder eine Drittbetreuung bezahlen müssen, dann dürfen Sie diese Auslagen steuerlich nicht vergüten. Dies soll nun korrigiert werden.
An diesem Punkt scheiden sich nun die Geister. Es werden verschiedene Familienmodelle gegeneinander ausgespielt. Ich weiss, dass es in der Generation meiner Eltern üblich war, dass eine Hausfrau und ein Ernährer ein sogenannt traditionelles Familienmodell prägten, und ich freue mich über jede Familie, die ein solches Modell leben kann und es auch gerne tut. Doch die Generation meiner Eltern war eine Ausnahme. Heute wie vor hundert Jahren müssen Eltern wieder vermehrt für die Ernährung ihrer Kinder aufkommen bzw. ausser Haus tätig sein. Einerseits müssen es viele aus finanziellen Gründen tun, andererseits tun sie es - zum Glück - meistens auch gerne. Familien sind heute zunehmend auf zwei Einkommen angewiesen, und die Wirtschaft ist zunehmend auf Frauen angewiesen. Die Familien ihrerseits sind heute zunehmend auf eine Drittbetreuung angewiesen, und wir alle sind nun gefordert, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht noch mehr zur Armutsfalle werden zu lassen.
Wir werden heute über zwölf weitere Vorstösse diskutieren; sie sind alle eingereicht worden, bevor die bundesrätliche Vorlage auf dem Tisch lag. Die meisten von ihnen fordern einen Systementscheid. Wer von Ihnen die ständerätliche Debatte verfolgt hat, hat unschwer feststellen können, dass wir uns in Bezug auf die Systemfrage in einer Never-ending-Pattsituation befinden. Repräsentativ für die eigentliche Stimmung in unserem Land hat sich der Ständerat in dieser Frage selber ausser Gefecht gesetzt, indem er zwei konträre Modelle befürwortet und damit eigentlich keine Aussage gemacht hat. Dies sollte heute nicht wiederholt werden.
Wir werden diese Systemdiskussion nicht führen, und wir werden die Vorstösse ablehnen. Selbst wenn der Rat heute einem Übergang zur Individualbesteuerung zustimmt, bleibt eine landesweite Pattsituation bestehen; ich erinnere an die entsprechende Vernehmlassung. Es ist bekannt, dass sich die CVP als Partei bisher grossmehrheitlich gegen die Individualbesteuerung ausgesprochen hat und dass sie ein Teilsplitting favorisiert, weil mit diesem die Familie als wirtschaftliche Einheit betrachtet wird. Im Einklang mit den Kantonen und den Finanzdirektoren lehnen wir also eine Systemdiskussion ab, befürworten aber die Hauptvorlage.

Haller Ursula (BD, BE): Die steuerliche Entlastung von Familien mit Kindern wird seit den Neunzigerjahren immer wieder diskutiert. Immer wieder ist Paaren mit Kindern oder Paaren, die eine Familie gründen wollen, eine steuerliche Entlastung in Aussicht gestellt worden. Nun zeichnet sich eine Lösung ab. Tragen wir alle dazu bei, dass die Forderung endlich in die Tat umgesetzt wird! Es ist aus unserer Sicht eine sehr sinnvolle Investition in die Zukunft unseres Landes.
Die Zahl der alleinerziehenden Personen, der sogenannten Patchworkfamilien und der Lebensgemeinschaften ohne formelle Ehe hat in den vergangenen Jahren weiter stark zugenommen. Zugenommen hat auch die Zahl der Familien, in denen beide Elternteile arbeiten wollen oder arbeiten müssen. Anders gesagt: Die traditionelle Rollenverteilung wird immer weniger gelebt. Viele Frauen, durchaus auch viele Frauen aus dem Mittelstand, speziell aus Gewerbebetrieben, sind gar gezwungen mitzuarbeiten, weil ein einziges Einkommen schlichtweg nicht reicht. Viele junge Frauen wollen nach der Lehre oder nach dem Studium ihr Wissen zur Verfügung stellen und weiterarbeiten. Ganz abgesehen davon liegt die Erwerbstätigkeit der Frauen auch im Interesse unserer Gesellschaft: Die Wirtschaft ist, nicht zuletzt mit Blick auf die demografische Entwicklung, auf uns Frauen angewiesen. Es ist deshalb im Interesse von uns allen, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gefördert wird. Eine Familie soll sich die Frage "Kind - ja oder nein?" oder gar die Frage "Kind oder Hund?" nicht stellen müssen. Wenn schon, dann bitte Kind und Hund.
Vergessen wir nicht, dass nicht überall eine Grossmutter oder eine Nachbarin bereit ist einzuspringen. Die Zeiten, wo mehrere Generationen unter einem Dach wohnten, wo die Familien nahe beieinander lebten, sind vielerorts vorbei. Ob wir dies gerne hören oder nicht, ist hier nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass sich die Menschen in der von ihnen gewählten Lebensform wohlfühlen.
Auch die BDP begrüsst moderne Formen der Familiengestaltung. Es darf aus unserer Sicht nicht sein, dass die verschiedenen Lebensformen gegeneinander ausgespielt werden, wie wir dies hier im Ratssaal immer wieder hören. Aber es darf eben auch nicht sein, dass Eltern, die ihre Kinder alleine und selbstständig oder mithilfe von Familienangehörigen erziehen, steuerliche Nachteile gegenüber anderen zu gewärtigen haben. Vielmehr braucht es für die verschiedenen Lebensformen die richtigen Rahmenbedingungen.
Die Politik hat zwar reagiert und schon eine Reihe von gesetzlichen Anpassungen gemacht, doch dies genügt nicht. Aus der Sicht der BDP müssen die Rahmenbedingungen für Familien weiter verbessert werden. Die Kosten von Kinderbetreuung durch Dritte müssen bei der Steuer teilweise geltend gemacht werden können. Ebenso ist ein Abzug für die Eigenbetreuung der Kinder vorzusehen. Ziel muss es sein, die Eigenbetreuung und die Drittbetreuung steuerlich weitgehend gleich zu behandeln; ich werde dazu in der Detailberatung noch Stellung nehmen.
Ich bitte Sie im Namen der BDP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und die Rückweisungsanträge, aber auch den Antrag auf Nichteintreten abzulehnen.

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Eigentlich sind wir uns alle einig: Wir wollen die Familien steuerlich entlasten. Doch die Ausgestaltung bereitet Schwierigkeiten; man ist sich vor allem in den Hauptpunkten der Reform uneinig, beim Elterntarif und bei den Betreuungskosten: Mit dem Elterntarif sollen die Eltern pro Kind um 170 Franken entlastet werden. Im Gegensatz zum bestehenden Kinderabzug von 6800 Franken werden die 170 Franken nicht vom Einkommen, sondern vom Steuerbetrag abgezogen. Davon profitieren besonders mittelständische Familien. Mit den Betreuungskosten soll einerseits der bestehende Kinderabzug von 6100 Franken auf 8000 Franken erhöht werden, andererseits soll, wer sein Kind fremdbetreuen lässt, zusätzlich maximal 12 000 Franken der effektiven Betreuungskosten vom Einkommen abziehen können, geltend bis zum 14. Altersjahr des Kindes.
Nach Ansicht des Bundesrates sind ferner alleinerziehende Personen wirtschaftlich leistungsfähiger als ein Ehepaar, da sie nur die Kosten der Kinder tragen müssen, nicht aber die Kosten eines erwachsenen Partners. Deshalb soll gemäss Bundesrat die bestehende Regelung gemäss Steuerharmonisierungsgesetz Artikel 11 Absätze 2 und 3 gestrichen werden, sodass alleinerziehende Personen dieselben steuerlichen Entlastungen erhalten wie verheiratete Eltern, und dies im Gegensatz zu Alleinstehenden ohne Kinder bzw. ohne Betreuungsfunktion. Nach dem Willen des Bundesrates sollen sich die Eltern nach einer gerichtlichen Trennung oder Scheidung auf eine Aufteilung der Betreuung und der Unterhaltskosten einigen können. Sie können im Rahmen einer solchen Einigung den Kinderabzug ebenfalls aufteilen, genau hälftig. Dabei verliert der unterhaltspflichtige Elternteil aber die Möglichkeit des steuerlichen Abzuges der von ihm zu bezahlenden Unterhaltskosten.
Der Ständerat hat am 10. August 2009 anlässlich seiner Sondersession Eintreten auf die Vorlage und Annahme des Entwurfes des Bundesrates ohne Änderung beschlossen.

AB 2009 N 1442 / BO 2009 N 1442

Den Antrag Reimann Maximilian auf Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat zwecks Gleichstellung der Kinder in Sachen Abzug, unabhängig von der Betreuungsform, lehnte der Ständerat mit 34 zu 6 Stimmen ab.
Die SVP-Fraktion begrüsst grundsätzlich die Steuerentlastung für Familien und lehnt diese Vorlage trotz grosser Bedenken nicht ab. Ziel dieser Entlastung ist die Stärkung der Familien. Der Mehraufwand, welchen Eltern mit Kindern auf sich nehmen, muss vom Staat anerkannt werden. Schliesslich baut jeder Staat auf die Familie als Fundament. Nach Ansicht der SVP-Fraktion müssen alle Familien mit Kindern von dieser Entlastung profitieren können. Entsprechend muss das Steuergesetz auf die Kinder bzw. auf die Zahl der Kinder ausgerichtet sein und nicht etwa auf die Lebensform, welche die jeweilige Familie gewählt hat.
Leider geht die aktuelle Vorlage zur Familienbesteuerung in eine falsche Richtung. Es werden primär Familien entlastet, die es - zumindest teilweise - nicht unbedingt nötig hätten. Der Ständerat hat entschieden, dass Eltern, welche Kinder fremdbetreuen lassen, einen Abzug geltend machen können. Diejenigen Eltern aber, welche ihre Kinder selber betreuen, sollen leer ausgehen. Es kann nicht Aufgabe des Staats sein, steuerlich eine bestimmte Lebensform, welche Eltern gewählt haben, zu fördern. Auch elterliche Erziehungsarbeit und Betreuung verdienen die Wertschätzung des Staats. Deshalb muss das Prinzip lauten: Pro Kind kann ein Betreuungsabzug gemacht werden - unabhängig von der Betreuungsform.
Der Nationalrat hat es nun in der Hand, diese Vorlage entsprechend zu bereinigen. Wir beantragen, den hängigen Standesinitiativen, parlamentarischen Initiativen und Petitionen keine Folge zu geben und die Motion abzulehnen, da deren Anliegen zum Teil in der Vorlage des Bundesrates Aufnahme gefunden haben. Zu unserer parlamentarischen Initiative habe ich mich bereits geäussert.

Glauser-Zufferey Alice (V, VD): La société actuelle veut que tous ses enfants soient égaux, les éloignant toujours plus de leur noyau familial, les rapprochant toujours plus du système social et perdant peu à peu ses repères. Nous voyons dans les objets qui nous sont soumis ce matin le signe que la famille traditionnelle est en danger. Si cela ne vous pose pas de problème, pour l'UDC et de nombreuses familles suisses, c'en est un. On ne peut pas nier que la famille change, bien sûr, et que de nouveaux modèles apparaissent dans notre société. Ces nouveaux modèles présentent des avantages certains pour les femmes, leur carrière, leur indépendance. Ces nouveaux modèles ont une justification dans les concentrations urbaines, mais nous ne voulons pas faire leur apologie ni leur critique. Nous sommes décidés à soutenir le modèle de la famille traditionnelle, qui a fait ses preuves pendant des siècles et qui les fait encore dans une bonne partie de notre pays. Nous voulons prendre nos responsabilités et pensons que la meilleure façon d'élever et d'éduquer un enfant, c'est de l'aimer en lui consacrant du temps, en étant présent et en l'entourant. Oui, cela demande du temps et, bien sûr, ce temps, c'est de l'argent.
Nous n'acceptons pas les propositions qui sont faites ce matin, car elles péjorent et affaiblissent la position de la famille telle que nous la soutenons. Celle-ci est constituée des parents dont l'un travaille et dont l'autre - souvent la maman - s'occupe des enfants. Elle est de ce fait défavorisée, car elle perd volontairement un salaire au profit de l'avenir de ses enfants puisqu'elle sacrifie quelques années de sa vie dans la course au bien-être social. Dans cette famille, la maman ne doit pas placer son enfant à la crèche puisqu'elle est présente pendant les années préscolaires et scolaires. Cela n'empêchera pas les parents de payer un impôt servant à financer les crèches puisque tout le monde y est soumis.
Il est foncièrement injuste de faire payer un service qui n'est pas utilisé. La solidarité a des limites, puisque rien de substantiel ne vient en retour, même pas - et surtout pas! - la reconnaissance pour la femme qui reste à la maison par choix. En effet, elle sera publiquement dévalorisée dans son choix qui devrait au contraire être reconnu et loué puisque cette éducation évite de nombreux coûts liés à la violence, au domaine de la prévention des addictions, à la santé et même aux crèches, puisque celles-ci sont dès lors moins occupées, plus disponibles pour les familles qui en ont réellement besoin.
Finalement et pour couronner le tout, au lieu de défiscaliser ceux qui élèvent leurs enfants et leur donnent le meilleur d'eux-mêmes, certains partis politiques s'escriment encore à vouloir faire passer l'imposition individuelle et abandonnent le quotient familial, pourtant très intéressant pour ces familles, ainsi que le splitting, laissant encore plus frustrées et plus discriminées les familles qui donnent beaucoup à une société qui ne le leur rend pas.
L'UDC ne veut pas que l'Etat favorise l'un ou l'autre des modèles familiaux. Elle désire que les couples puissent choisir leur modèle approprié sans pression. Mais, si la discrimination des familles traditionnelles persistait, elle pourrait lancer une initiative populaire.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Madame Glauser, vous avez dit qu'il était foncièrement injuste que les familles qui n'utilisent pas une infrastructure telle que les crèches doivent cofinancer cette infrastructure. Faites-vous le même raisonnement s'agissant des homes pour personnes âgées? Trouvez-vous aussi foncièrement injuste que les personnes ne séjournant pas dans un home et n'utilisant donc pas ce type d'infrastructure - cela représente quelque 80 pour cent de la population - cofinancent ces infrastructures? Si nous suivons votre raisonnement, ce devrait être le cas.

Glauser-Zufferey Alice (V, VD): Madame Meier-Schatz, je n'ai pas approfondi cette question, mais il est vrai que c'est un droit pour tous de pouvoir aller en EMS.

Schmidt Roberto (CEg, VS): In der Sommersession hat dieser Rat meine Motion (08.3166) für die Einführung eines Kinderbetreuungsabzugs angenommen. Wie im Juni wird auch heute wieder die Einführung dieses Abzugs mit dem Argument bekämpft, wir würden die traditionelle Familie diskriminieren und benachteiligen und jene Eltern belohnen, welche die Kinderbetreuung auf die Krippen und den Staat abschieben. Wer mit solchen populistischen Schlagwörtern daherkommt, der sieht vor lauter Kochtöpfen die Realität nicht mehr. Es geht doch niemandem darum, die traditionelle Familie schlechterzustellen oder ihr etwas wegzunehmen. Auch unsere Fraktion will die traditionelle Familie fördern; wir sind froh über alle Mütter und Väter, die ihre Kinder noch selber betreuen und erziehen können oder durch Verwandte gratis betreuen lassen können. Wir wollen hier eine bestehende Ungerechtigkeit ausgleichen, wie sie das Bundesgericht erkannt hat, weil Mütter steuerlich bestraft werden, die neben der Kindererziehung auch noch erwerbstätig sein wollen oder vielleicht auch müssen und darum berufsbedingt mehr Auslagen haben. Ich denke vor allem an die alleinerziehenden Mütter. Fakt ist also, dass das heutige Steuerrecht, wie Kollega Fehr richtig gesagt hat, nicht die traditionelle Familie bestraft, sondern umgekehrt die erwerbstätigen Eltern mit Drittbetreuungskosten benachteiligt, und das ist ungerecht.
Wenn wir jetzt nach dem Wunsch der SVP und den heute hier vorliegenden Einzelanträgen von Frau Haller und Herrn Wasserfallen wieder einen Betreuungsabzug für alle Eltern, für alle Kinder einführen, dann schaffen wir wieder eine neue Ungerechtigkeit. Ein Betreuungsabzug für alle Eltern ist faktisch nämlich nichts anderes als eine Erhöhung des Kinderabzugs, den wir heute schon haben. Wir haben diesen Kinderabzug, Herr Wasserfallen, für die Betreuung, die Ausbildung, die Erziehung der Kinder, um diese Kosten abzugelten. Dann seien wir doch ehrlich, und erhöhen wir diesen Abzug.
Es geht nicht um eine Abgeltung der Erziehungskosten; es geht beim Betreuungsabzug vielmehr um eine Abgeltung neuer berufsbedingter Kosten. Unterstützen wir die traditionelle Familie, aber bestrafen wir dafür nicht die erwerbstätigen Mütter und Väter. Lassen wir doch die Eltern ihr

AB 2009 N 1443 / BO 2009 N 1443

Familienleben frei gestalten. Überlassen wir es ihnen, in welcher Form sie ihre Kinder betreuen wollen. Hören wir auf, die eine Form gegen die andere auszuspielen. Wir machen hier keine Lenkungspolitik, wir machen Steuerpolitik. Es geht darum, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit anzugleichen. Und schliesslich geht es ja um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die alle Parteien loben und wollen. Wir sollten nicht nur sagen: "Yes, we can", sondern auch: "Yes, we do!" Die Schweizer Wirtschaft braucht qualifizierte Frauen immer mehr. Verschliessen wir nicht die Augen vor der Realität, denn heute sind es ja bereits rund 77 Prozent aller Mütter mit fünf- bis neunjährigen Kindern, die einer Teil- oder Vollerwerbstätigkeit nachgehen.
Und ein Letztes: Wir machen ja hier nichts anderes, als die meisten Kantone bereits gemacht haben: Die haben dieses Problem erkannt und den Kinderbetreuungsabzug zusätzlich zum Kinderabzug eingeführt. Wenn Sie glauben, die hätten alle ein Brett vor dem Kopf gehabt, dann sagen Sie das Ihren Parteikollegen in den Kantonen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Lieber Herr Roberto Schmidt, ich weiss nicht, ob die Katholisch-Konservativen das ähnlich sehen. Wir haben ja jetzt dieses Gesetz mit dem Abzug für Fremdbetreuung aufgrund von Erwerbstätigkeit vor uns. Wird die Eigeninitiative nicht gerade unterbunden, wenn man die Leute dazu auffordert, erwerbstätig zu sein?

Schmidt Roberto (CEg, VS): Ich will nicht bestreiten, dass in gewissen Fällen vielleicht ein steuerlicher Anreiz entstehen kann. Aber primär geht es nicht darum, neue Anreize zu schaffen oder zu lenken, welche Form gewählt werden soll. Es geht darum, bestehende Ungleichheiten, die wir heute bei der Besteuerung haben - und das sagt das Bundesgericht -, aufzuheben und auszugleichen.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Le but de cette réforme, comme cela a déjà été dit, est d'améliorer l'équité fiscale horizontale entre les personnes ou familles qui ont des enfants et celles qui n'en ont pas. Les contribuables à capacité économique identique doivent en effet supporter la même charge fiscale. D'autre part, l'autonomie tarifaire des cantons en matière d'imposition des familles monoparentales selon leur capacité économique sera restaurée. De même, chaque enfant doit avoir aux yeux du fisc la même valeur quand il s'agit de déductibilité fiscale.
Concernant le barème parental et la déduction après calcul de l'impôt de 155 ou 170 francs par enfant, notre groupe peut s'y rallier, bien qu'une déduction linéaire par enfant après calcul de l'impôt puisse, selon l'assiette et le barème, se révéler délicate. C'est pourquoi nous ne soutenons pas les deux minorités qui proposent des déductions plus élevées après calcul de l'impôt, car nous sommes d'avis que si l'on veut aller plus loin dans l'objectif d'alléger la charge fiscale des familles avec enfants, il faut augmenter les déductions par enfant du revenu net pour tous, cela par équité dans la progressivité de l'impôt et de la charge fiscale qui en résulte et en raison de la responsabilité de chacune et de chacun de payer un minimum d'impôts, comme l'a bien expliqué Madame Moret.
Le groupe UDC soutient le programme d'allègements fiscaux en faveur des familles avec enfants, mais il demande que les parents qui assument toute leur responsabilité éducative bénéficient du même traitement que celles et ceux qui font garder leurs enfants par des tiers. Le travail des parents qui ne bénéficient pas des structures d'accueil doit aussi donner droit à un allègement fiscal comparable à celui dont bénéficient les autres. Il ne saurait être question de discriminer les familles qui s'occupent elles-mêmes de la garde de leurs enfants. Celles-ci ne bénéficient déjà pas de l'argent public qui alimente les structures d'accueil de jour des enfants et, en plus, on veut, avec ce projet, les priver d'une déduction légitime pour le travail qu'elles accomplissent pour le bien de la société. Les parents, en effet, qui prennent leur responsabilité à coeur et gardent eux-mêmes leurs enfants sont doublement pénalisés. Ils subissent une perte de revenu et participent par leurs impôts au financement des structures d'accueil sans en bénéficier.
Pour certains, la femme doit travailler pour avoir une réelle place dans la société, cela par obligation ou par choix personnel. Je ne conteste pas du tout cette affirmation, mais il faut aussi prendre en compte les différentes sensibilités des mères de famille qui, pour certaines, trouvent leur épanouissement dans leur profession, alors que pour d'autres, c'est l'éducation de leurs enfants qui est la priorité souhaitée.
Pour un équilibre fiscal entre les familles qui font garder leurs enfants et celles qui les gardent elles-mêmes, le groupe UDC demande que toutes les familles puissent déduire le montant qui sera prévu pour la garde des enfants. Cela serait une certaine reconnaissance du travail des familles dont une personne reste au foyer.
Je vous demande donc d'entrer en matière et de soutenir les propositions de minorité Baader Caspar qui prévoient une égalité des déductions pour toutes les familles avec enfants.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Alle in diesem Saal sind sich wahrscheinlich einig: Kinder sind die Zukunft unserer Gesellschaft. Die Förderung der Familien in allen ihren Erscheinungsformen ist ein Gebot nicht nur der gesellschaftspolitischen Zukunft unseres Landes, sondern auch der Wirtschaft.
Die Frage ist nun: Welches sind die geeignetsten Instrumente dafür? Eignet sich die Steuerpolitik dafür? Es ist richtig, wenn wir eingestehen, dass sich die Steuerpolitik nur beschränkt dazu eignet, da sie vor allem bei der direkten Bundessteuer die tiefsten Einkommen gar nicht erreichen kann. Effizienter ist sicher der Einsatz von öffentlichen Mitteln, direkt zugunsten der Kinder, mit einem guten Angebot an Einrichtungen der familienergänzenden Kinderbetreuung, die bezahlbar ist, mit Prämienfreiheit für Kinder, mit Stipendien usw. Berechtigt ist sicherlich auch die Sorge um die Bundeskasse, wie sie hier von den Vertretern des Nichteintretensantrages und der Rückweisungsanträge geäussert worden ist. Aber sollen wir deshalb auf diese Vorlage nicht eintreten oder sie gar zurückweisen? Sollen wir die Familien dafür bezahlen lassen, dass in diesem Saal unsoziale Steuerreformen wie die letzten Reformen der Unternehmenssteuer beschlossen worden sind? Haben wir irgendeine Garantie dafür, dass dann die 600 Millionen Franken zugunsten der Kinder eingesetzt würden? Nein! Deshalb bin ich überzeugt für Eintreten und auch gegen Rückweisung der Vorlage.
Ziele der Steuerpolitik sind die folgenden: Es ist zum einen die Herstellung von Verteilungsgerechtigkeit. Dann ist es die Beachtung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, und es ist neu ganz klar auch die Gleichstellung der Geschlechter, und dazu gehört, dass die Berufstätigkeit der Frauen nicht diskriminiert wird. Dazu gehört auch eine gleiche Arbeitsverteilung zwischen den Ehepartnern, innerhalb der Partnerschaften, zwischen Mann und Frau.
Ich messe nun diese Vorlage genau an diesen Zielen. Da muss ich Folgendes feststellen:
1. Die Vorlage bringt eine entscheidende politische Weichenstellung, indem neu Steuergutschriften eingeführt werden. Steuergutschriften auf dem Steuerbetrag pro Kind, das ist eine langjährige Forderung nicht nur der SP, sondern auch der Frauenbewegung. Mit diesen Steuergutschriften können wir die negativen Verteilungswirkungen von Abzügen vermeiden; sie kommen direkt jedem Kind zugute.
2. Die Vorlage bringt den Abzug der Fremdbetreuungskosten. Das Unschöne daran ist, dass davon mehr profitiert, wer mehr verdient, weil der Abzug von der Bemessungsgrundlage erfolgt. Aber gemessen am Ziel der Förderung der Erwerbstätigkeit beider Partner oder vor allem von alleinerziehenden Elternteilen ist es klar, dass dieser Fremdbetreuungsabzug im Ansatz dem Ausgleich, der wirtschaftlichen Gerechtigkeit dient und deshalb grundsätzlich unterstützt werden muss. Denn die Fremdbetreuungskosten von berufstätigen Eltern sind Gewinnungskosten.
3. Wir haben es heute in der Hand, die unsozialen Folgen dieser Steuervorlage, wie sie jetzt vor allem auch mit dem einen der beiden Rückweisungsanträge dargestellt worden

AB 2009 N 1444 / BO 2009 N 1444

sind, zu korrigieren, und zwar wie folgt: Wir können die Steuergutschriften zulasten der Fremdbetreuungsabzüge erhöhen. Es gibt hierzu Vorschläge. Ich verweise auf die Minderheitsanträge II (Meier-Schatz) und I (Fehr Hans-Jürg). Damit können wir die negativen Verteilungswirkungen entscheidend korrigieren. Allein mit dem Minderheitsantrag II (Meier-Schatz) kommen drei Viertel der 600 Millionen Franken den Einkommen unter 120 000 Franken zugute und nicht den oberen Einkommen. Diese soziale Korrektur ist nötig. Mit dem Einzelantrag Tschümperlin erreichen Sie sogar, dass auch Leute, die keine direkte Bundessteuer zahlen, in den Genuss solcher Steuergutschriften kommen.
Ich bitte Sie deshalb, einzutreten und entsprechende soziale Korrekturen vorzunehmen.

Theiler Georges (RL, LU): Die FDP-Liberale Fraktion ist für Eintreten auf diese Vorlage. Auch uns liegt daran, die Familien steuerlich zu entlasten. Wir setzen uns aber auch dafür ein, dass Ehepaare, welche sich dazu entschliessen, dass beide Partner arbeiten, für die externe Betreuung und die damit verbundenen Kosten einen vernünftigen Abzug machen können. Wir sind ausserdem der Meinung, dass die Vorlage in einem gewissen Sinn zusammen mit der Abschaffung der kalten Progression als Paket betrachtet werden kann. Diese beiden Vorlagen haben durchaus auch den Charakter einer Konjunkturstützungsmassnahme. Bedingung ist allerdings, dass wir damit rechtzeitig zur Wirkung kommen. Das heisst natürlich auch, dass wir beide Vorlagen frühzeitig in Kraft setzen müssen und wollen.
Wir von den FDP-Liberalen sind uns aber auch voll und ganz bewusst, dass das Grundübel mit dem ewigen Herumschrauben am heutigen System mit seinen zum Teil äusserst komplizierten, nicht pauschalisierten Abzügen eigentlich nicht beseitigt werden kann. Das Grundübel ist, dass unsere Steuerformulare und Steuererklärungen einfach zu kompliziert geworden sind. Mit unserer Motion 04.3276, welche ebenfalls zur Debatte steht, fordern wir einen Übergang zur Individualbesteuerung. Das soll einmal geprüft werden. Es soll einmal angeschaut werden, ob es nicht klüger wäre, dass die Leute, die ja zunächst eine eigene, für sie selber erstellte Steuererklärung abgeben, das dann auch ein Leben lang tun. Sie haben festgestellt, dass die Kantone Zürich, Bern und Basel-Stadt je eine entsprechende Standesinitiative eingereicht haben. Wenn Sie diese drei Kantone zusammenzählen, ist das doch eine ganz gewaltige Grösse.
Die Gesellschaft hat sich verändert: Unterschiedliche Lebensformen sind heute von allen akzeptiert; 50 Prozent aller Ehen werden leider geschieden. Diesen Veränderungen müssen wir gesellschaftlich Rechnung tragen, und wir müssen das eben auch mit dem System der Steuern tun. Die Individualbesteuerung bildet eine wichtige Voraussetzung dafür, dass wir gleichzeitig auch Vereinfachungen des Systems einführen. Eine normale Steuererklärung sollte doch auf zwei A4-Seiten Platz haben. Es muss ja zugegebenermassen nicht gerade ein Bierdeckel sein; den möchte ich nämlich auch nicht bearbeiten müssen.
Warum nun die Individualbesteuerung? Sie wird der persönlichen Leistungsfähigkeit am besten gerecht - das wird wohl niemand bestreiten können. Wir alle beginnen mit der Individualbesteuerung; erst mit der Heirat werden plötzlich zwei Steuererklärungen zusammengelegt. Und wie gesagt: Wenn dann geschieden wird, dann geht das wieder auseinander, dann wird wieder individuell besteuert, und bei jenen, die wieder heiraten, wird es dann wieder zusammengelegt. Es ist also eine recht komplizierte Angelegenheit.
Ich bitte Sie, die Motion 04.3276 anzunehmen, aber natürlich auch, den entsprechenden Standesinitiativen Zürich (06.302), Basel-Stadt (08.318) und Bern (07.305) Folge zu geben.

Donzé Walter (CEg, BE): Endlich liegt die Familienbesteuerungsvorlage auf dem Tisch. Wenn die Familie das Rückgrat der Gesellschaft ist, wenn aus ihr verantwortungsbewusste und tragfähige Mitglieder der Gemeinschaft heranwachsen sollen, wenn hohe Kosten für den Staat vermieden werden sollen - von Stützungsangeboten bis zum Strafvollzug -, dann darf die Familie nicht mehr am Schluss der Traktandenliste stehen, dann soll die Erziehungsleistung der Familie honoriert werden, dann sollen Anreize für das Gelingen des hohen Ideals der Familie geschaffen werden. Den ideologischen Schlagabtausch über die Familienmodelle können wir uns in diesem Zusammenhang eigentlich sparen. Ich bedanke mich beim Ständerat dafür, dass er das Überholmanöver verhindert hat, mit dem der Ausgleich der kalten Progression der Familienbesteuerung hätte vorgezogen werden sollen. Die Entlastung der mittelständischen Familien ist jetzt dringend. Deshalb sind die Anträge auf Rückweisung nicht zielführend. Wir wollen in dieser Sache keine Verzögerung mehr. Die Wirkung allfälliger Sparmassnahmen soll dann diskutiert werden, wenn die Sparmassnahmen zur Behandlung anstehen.
Erlauben Sie mir noch einige Gedanken aus der Sicht der EVP: 600 Millionen Franken für dieses Projekt, das ist ein bescheidener Betrag. Die Entlastung der Familien ist immer wieder hinausgezögert worden, und schon gibt es wieder Konkurrenz: Der Ausgleich der kalten Progression kostet den Bund gleich viel wie die steuerliche Entlastung von Familien mit Kindern. Nehmen wir aber doch zur Kenntnis, dass es nur um die direkte Bundessteuer geht und dass es, mit Blick auf das zweite Einkommen einer Familie, meistens um eine Teilbeschäftigung und um eine teilzeitliche Betreuung von Kindern geht. Deshalb müssen wir es unter ideologischem Gesichtspunkt nicht so spannend machen.
Wir finden aber, dass das Ergebnis der Kommissionsberatung noch korrigiert werden müsste, und zwar in dem Sinne, dass der Betreuungsabzug noch etwas reduziert und der Kinderabzug noch etwas erhöht wird. Erinnern Sie sich an die Geschichte der Harmonisierung der Kinderzulagen? Die EVP-Stimmen waren damals entscheidend für die Vorlage, und das Schweizervolk gab uns mit einer Mehrheit von zwei Dritteln in der Volksabstimmung Recht. Auch jetzt geht es darum, dass der Mittelstand entlastet wird, denn 72 Prozent der Kinder leben in Familien mit einem Einkommen von unter 100 000 Franken. Die EVP fordert deshalb eine Korrektur des Kommissionsergebnisses. Die paritätische Forderung der SVP ist zwar populär, aber unseres Erachtens nicht realistisch. Wir von der EVP können der Korrektur der kalten Progression nur gleichzeitig mit der Familienbesteuerung zustimmen.
Ich ziehe das Fazit: Treten Sie auf das Geschäft ein, lehnen Sie die Rückweisungsanträge ab, und folgen Sie mindestens dem Konzept gemäss den Minderheitsanträgen von Frau Meier-Schatz. Sorgen Sie dafür, dass das Inkrafttreten gleichzeitig mit jenem zur Vorlage zur kalten Progression passiert, denn jetzt sind die Familien dran.

Geissbühler Andrea Martina (V, BE): Seit Jahren versuchen Politikerinnen und Politiker einen Ausbau einer flächendeckenden, vom Staat finanzierten familienexternen Kinderbetreuung zu erzwingen. Dies entspricht aber keineswegs unserer Vorstellung einer Stärkung der Familien.
Nach acht Jahren Erfahrung als Kindergärtnerin und jetzt als Polizistin sehe ich, wie wichtig die Eltern für die Erziehung ihrer Kinder sind, haben wir doch in den Schulen und auch bei der Jugendkriminalität viel weniger mit Jugendlichen zu tun, welche in traditionellen Familien aufgewachsen sind, als mit anderswie aufgewachsenen. Daher müssen wir alles daransetzen, die traditionellen Familien zu unterstützen. Eltern, welche die Erziehungsarbeit selber übernehmen, leisten nämlich eine grosse und wichtige Arbeit, welche endlich Anerkennung verdient. Von den Eltern erhalten die Kinder die Wurzeln, welche sie später befähigen, in unserer schnelllebigen und leistungsorientierten Gesellschaft zu bestehen und ihren Beitrag an eine funktionierende Gesellschaft zu leisten. Verantwortungsvolle Eltern können nicht durch staatliche Institutionen ersetzt werden und sind der beste Garant für eine harmonische Entwicklung ihrer Kinder. Es ist an der Zeit, dass die Politik hier ein Zeichen setzt und die wertvolle Arbeit der Eltern aufwertet und unterstützt.

AB 2009 N 1445 / BO 2009 N 1445

Ich bin aber auch realistisch genug, um zu sehen, dass es familienexterne Betreuungsplätze braucht, denn es ist mir klar, dass es Eltern gibt, welche arbeiten gehen müssen oder wollen. Aber es kann nicht sein, dass nur die Eltern unterstützt werden, welche die Kinder möglichst früh in staatliche Obhut geben, und dass die Eltern, welche ihre Kinder zu Hause betreuen und erziehen, doppelt bezahlen müssen. Wir fordern daher einen Abzug für jedes zu betreuende Kind. So können alle Eltern mit dem Geld machen, was sie wollen: die Kinder selber betreuen oder betreuen lassen. Wir wollen, dass der Staat ein liberales, familienfreundliches Modell und nicht ein sozialistisches mit kollektiver Kinderbetreuung unterstützt. Es darf nicht vergessen werden, dass die Quote der Steuer- und Sozialabgaben in Ländern mit staatlichen Tagesstrukturen, zum Beispiel Schweden, bei über 55 Prozent liegt, sodass beide Elternteile gezwungen werden, ausser Haus zu arbeiten.
Aus folgenden vier Gründen lehnen wir daher die meisten der vorliegenden Vorstösse ab:
1. Die Individualbesteuerung diskriminiert die traditionellen Familien.
2. Die Eltern, welche die Erziehung der Kinder zu Hause wahrnehmen, haben einen Lohnausfall, welchen ihnen niemand ersetzt.
3. Die Eltern, welche ihre Kinder zu Hause betreuen, müssen die Krippenplätze der anderen mitfinanzieren.
4. Die Arbeit der Hausfrau und Mutter wird nicht ernst genommen und anerkannt, und dies ist sehr problematisch, ist doch diese Arbeit eine der wichtigsten überhaupt.
Geben wir also möglichst vielen Eltern die Chance, in Eigenverantwortung die Erziehungsarbeit zum Wohle des Kindes zu gestalten, und setzen wir die finanziellen Mittel zur Unterstützung der kleinsten Zelle unserer Gesellschaft, der Familie, ein. Dies würde sich bestimmt positiv auf unser gesamtes Staatswesen auswirken.
Daher bitte ich Sie, der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion 08.514 Folge zu geben.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Gas geben im Rückwärtsgang: Unter diesem paradoxen Motto soll die Finanz- und Steuerpolitik gemäss Bundesrat im September 2009 stehen. Stoppen wir dieses tollkühne Fahrzeug mit den Rückweisungsanträgen der Minderheiten I (Schelbert) und II (Rechsteiner Paul), für die ich im Namen einer Minderheit der SP-Fraktion spreche.
Dieses Gesetz ist nicht finanziert. Es kommt mitten in der Krise. Die Auswirkungen und die Dauer der Krise, die Belastungen aus der Krise sind noch nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass wir nächstes Jahr eine Arbeitslosigkeit in einem nie dagewesenen Ausmass haben werden: bis zu 6 Prozent. Das Gesetz kommt in einem Zeitpunkt, in dem wir vorhersehen können, dass es einem Grossteil unserer Bevölkerung, insbesondere den Familien, nächstes und eventuell auch übernächstes Jahr tendenziell schlechtergehen wird, und das gerade auch, weil die Mehrheit hier gestern zusätzliche Prämienverbilligungen abgelehnt hat.
Das Gesetz ist nicht finanziert. Der Bundesrat will noch im September 2009 ein Sanierungskonzept vorlegen. Nach bürgerlicher Finanzpolitik fehlen in den Jahren 2011 und 2012 je nach wirtschaftlichem Fortgang in der Schweiz bis zu 5 oder 6 Milliarden Franken; ich stütze mich auf die Medienmitteilung des Finanzdepartementes zum Finanzplan. Das ist die Grössenordnung, die wir bei den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 hatten. Daher sind beide Rückweisungsanträge in ihrem ersten Punkt finanzpolitisch richtig und konsequent. Sie fordern die Gesamtschau; sie fordern im Interesse der Transparenz, dass die Bevölkerung, gerade die Familien, wissen: Wo wird dann eingespart? Wer zahlt die Rechnung? Wer bezahlt die Zeche? Nach allgemeiner Erfahrung zahlen bei Steuerentlastungen immer insbesondere die mittleren und unteren Einkommen die Zeche. Das konnten wir 2004 beim Referendum gegen das Steuerpaket, an dem die SP zusammen mit den Kantonen beteiligt war, zwei Dritteln der Stimmberechtigten klarmachen.
Im zweiten Punkt ist der Rückweisungsantrag der Minderheit II (Rechsteiner Paul) sehr konsequent auf der Linie des Volksreferendums. Das Referendumskomitee schrieb in den Erläuterungen zur Abstimmung vom 16. Mai 2004: "Mit einem Nein zum Steuerpaket" - das Volk ist dieser Empfehlung mit einer Zweidrittelmehrheit gefolgt - "wird der Weg frei für eine Steuerreform mit Augenmass: gezielte steuerliche Entlastung für Familien mit mittlerem und tiefem Einkommen." Von einer Entlastung von hohen Einkommen hat das Referendumskomitee nichts gesagt.
Ich bitte Sie daher im Namen einer Minderheit der SP-Fraktion, die beiden konsequenten Rückweisungsanträge zu unterstützen.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Cette réforme pose, à mon sens, au moins trois grands problèmes.
Le premier problème a trait à l'équité fiscale. Je ne suis pas d'accord avec André Gide lorsqu'il disait: "Familles! je vous hais!", et je suis par conséquent favorable à un allègement de la fiscalité des familles. Mais je dois constater que ce projet favorise avant tout les nantis, en particulier les 10 pour cent des familles qui ont les revenus les plus élevés. Si ce projet était mis en oeuvre tel quel, les familles qui sont dans la moyenne du revenu national, c'est-à-dire environ 80 000 francs par année, auraient un gain fiscal de 200 francs. En revanche, les 10 pour cent des familles les plus aisées auraient un gain fiscal de 3000 francs. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle l'équité fiscale!
Alors d'aucuns nous disent que pour soutenir les petits revenus, il y a d'autres moyens, par exemple améliorer l'effort pour alléger les primes d'assurance-maladie. Je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement, mais on a vu hier que la majorité de ce Parlement a refusé à ce chapitre le projet minimaliste du Conseil fédéral.
Le deuxième grand problème est que ce projet induit une perte de recettes fiscales non négligeable de l'ordre de 600 millions de francs, et rien n'est prévu à titre de compensation.
Enfin, le troisième grand problème, et c'est peut-être le plus important d'un point de vue conjoncturel, est qu'on nous dit que l'abaissement de la fiscalité va favoriser la croissance, que pour relancer cette croissance, il faut réduire les impôts, diminuer les recettes de l'Etat, et équilibrer les comptes. Or, selon un très bon économiste de ce pays, Jean-Pierre Ghelfi, par ailleurs président du conseil d'administration de la Banque cantonale neuchâteloise, si l'on veut défendre une politique de croissance, il faut faire à peu près l'inverse. A ce propos, je vous donne quand même quelques chiffres: sur une période de dix ans, la Finlande avait une croissance de 3,5 pour cent et une charge fiscale de 47 pour cent; la Suède, une croissance de 2,9 pour cent et une charge fiscale de 54 pour cent; les Pays-Bas une croissance de 2,5 pour cent et une charge fiscale de 41 pour cent. A l'autre bout de l'échelle, la Suisse avait une charge fiscale de 35 pour cent, donc très basse, mais une croissance sur dix ans de seulement 1,1 pour cent. Donc, la fiscalité n'est pas une arme au service de la croissance.
Dans ces conditions, je vous demande d'adopter les propositions de renvoi de la minorité I (Schelbert) et de la minorité II (Rechsteiner Paul).

Müller Philipp (RL, AG): In der Vernehmlassung zur Familienbesteuerung hat die FDP-Liberale Fraktion folgende Leitplanken aufgestellt:
1. Besteuerung des Individuums;
2. Berücksichtigung der demografischen und gesellschaftlichen Realitäten;
3. keine Diskriminierung der Erwerbstätigkeit namentlich von Frauen und Verhinderung von volkswirtschaftlich schädlichen Abhalteeffekten;
4. die Familienbesteuerung darf bestehende Strukturen nicht zementieren und künftige Vereinfachungen des Steuersystems nicht verhindern.
Die FDP hat sich in der Vernehmlassung für das Kombimodell und gegen den Elterntarif ausgesprochen. Bei der Frage

AB 2009 N 1446 / BO 2009 N 1446

der Kinderbetreuungsabzüge hat sich die FDP dafür ausgesprochen, dass 80 Prozent der effektiven Kosten abgezogen werden können. Maximal soll der Abzug gemäss Vernehmlassung bei 24 000 Franken pro Kind liegen. Begründet wurde diese Forderung folgendermassen: Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist aus gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Gründen zentral. Ehepaare sollen frei von steuerlichen Überlegungen zwischen Erwerbstätigkeit und eigener Kinderbetreuung wählen können.
Diese Wahlfreiheit ist dann erfüllt, wenn möglichst die gesamten Kosten der Fremdbetreuung abgezogen werden können. Die Kinderbetreuungsabzüge benachteiligen nichterwerbstätige Ehegatten mit Betreuungsaufgaben nicht, da diese ja auch kein Einkommen versteuern müssen. Hingegen werden sie die beruflichen Hindernisse für jene Männer und Frauen abbauen, welche durch Steuerhemmnisse von der Erwerbstätigkeit abgehalten werden. In der Realität sind das vor allem Frauen. Angesichts ihres hohen Ausbildungsgrades sowie der hohen Ausbildungskosten ist gerade in der Wirtschaftskrise der Einbezug von Frauen in das Erwerbsleben für die Schweizer Volkswirtschaft wichtig.
Des Weiteren hat ein erzieltes Mehreinkommen bei der Berufstätigkeit des Zweitverdieners steuerlich negative Auswirkungen. Diese Auswirkungen sind die Steuerprogression sowie der Verlust von einkommensabhängigen Krippensubventionen und Verbilligungen bei den Krankenversicherungsprämien.
Nun zu den einzelnen wichtigen Punkten der Vorlage: Unsere Fraktion spricht sich für Eintreten auf die Vorlage aus, denn die FDP-Liberalen stehen hinter der steuerlichen Entlastung von Familien. Die Anträge der Minderheiten I (Schelbert) und II (Rechsteiner Paul), welche die Rückweisung der Vorlage verlangen, lehnen wir ab.
Die FDP-Liberale Fraktion steht dem Elterntarif skeptisch gegenüber, denn dieser neue Tarif verkompliziert das Steuersystem, was im Widerspruch zu unseren Bestrebungen für eine Vereinfachung des Schweizer Steuersystems steht. Da das von uns bevorzugte Kombimodell derzeit nicht mehrheitsfähig erscheint und eine rasche Inkraftsetzung der Vorlage auch von der FDP-Liberalen Fraktion gewünscht wird, opponieren wir nicht gegen die vorgeschlagene Lösung. Für uns ist wichtig, dass die Erwerbstätigkeit namentlich von Frauen nicht weiter erschwert wird. Entsprechend unterstützen wir den Vorschlag, dass die Kinderbetreuungskosten als Gestehungskosten in Abzug gebracht werden können. Korrekterweise sollten eigentlich die effektiven Kosten der externen Kinderbetreuung in Abzug gebracht werden können. Wie der Bundesrat in seiner Botschaft schreibt, betragen diese je nach Kanton bis zu 24 000 Franken. Die nun vom Ständerat vorgeschlagenen 12 000 Franken, die in Abzug gebracht werden können, sind demnach alles andere als übertrieben.
Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt im Sinne eines Kompromisses den Antrag der WAK. Die entsprechenden Minderheitsanträge lehnen wir ab.

Thorens Goumaz Adèle (G, VD): Le groupe des Verts se préoccupe de la situation financière des familles. Aujourd'hui, en effet, plus de 63 pour cent des femmes ayant un enfant de moins de deux ans travaillent, cette proportion s'élevant à 80 pour cent lorsque les enfants sont âgés de six à quatorze ans. Cette large participation des femmes à la vie professionnelle constitue un phénomène réjouissant, tant pour la société que pour l'économie, mais elle provoque des charges supplémentaires considérables pour les familles en termes de frais de garde.
Le groupe des Verts est dès lors convaincu que des soutiens doivent être développés dans ce domaine. Cependant, s'il peut souscrire à la proposition de réduction d'impôts de 170 francs par enfant, les déductions sur le revenu imposable lui posent problème, dans la mesure où elles favorisent les familles qui ont le moins besoin d'être aidées.
Il est évident que les frais de garde et les charges globalement générés par les enfants pèsent plus lourdement sur les familles dotées d'un revenu inférieur à moyen. S'il existe souvent dans les garderies des tarifs tenant compte des revenus familiaux, toutes les familles n'ont pas l'opportunité de bénéficier de telles structures. Certaines d'entre elles peuvent aussi décider d'opter pour une autre solution de garde qui convienne mieux à leur mode de vie. C'est là leur droit le plus strict. Les enfants génèrent en outre une pléthore d'autres frais fixes qui sont totalement indépendants des moyens de leurs parents.
Il importe dès lors de diriger les soutiens accordés de manière prioritaire vers les familles dont les revenus sont modestes à moyens, ce d'autant plus que 72 pour cent des enfants vivent dans des ménages dont le revenu imposable est inférieur à 100 000 francs.
Malheureusement, les déductions sur le revenu imposable proposées par le Conseil fédéral ne répondent pas à cette exigence. En effet, les familles disposant d'un revenu inférieur à 100 000 francs ne profiteront que de 15 pour cent de ces déductions alors que ce sont elles qui en ont le plus besoin. En revanche, les familles plus aisées dont le revenu imposable est supérieur à 150 000 francs, et qui ne comptent, elles, qu'un petit 10 pour cent des enfants, bénéficieront de 43 pour cent des mesures d'allègement.
Cette répartition très inégalitaire constitue un véritable problème en termes d'efficience, mais bien entendu aussi d'éthique; un problème qui est rendu plus aigu encore du fait que cette réforme débouchera sur une perte fiscale globale pour la collectivité de quelque 600 millions de francs, dont 500 millions de francs sont liés aux déductions sur le revenu imposable. Comment ces pertes seront-elles compensées? Et qui seront les perdants en cas d'abandon de prestations? Le Conseil fédéral ne nous le dit pas!
Dans le contexte conjoncturel actuel, certains invoqueront l'argument de l'effet de relance supposé des allègements fiscaux. On sait pourtant que les investissements directs sont beaucoup plus efficaces et que, si l'on souhaite soutenir la consommation, il est préférable d'augmenter le pouvoir d'achat des classes modestes et moyennes plutôt que des classes aisées, ce en quoi ce projet échoue précisément.
Même s'il reconnaît l'importance du problème de départ, à savoir la surcharge des familles, le groupe des Verts se voit donc contraint de refuser les propositions liées à des déductions sur le revenu imposable inefficientes et inéquitables telles qu'elles nous sont actuellement présentées.
Il existe bien d'autres instruments qui pourraient être appliqués dans un tel contexte, comme des allocations dignes de ce nom ou encore, si l'on tient à la dimension fiscale, une ristourne plus importante sur la facture finale des impôts. Le groupe des Verts regrette que de telles pistes n'aient pas été prioritairement suivies.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Gestatten Sie, dass ich nach dieser längeren Debatte, in welcher viele Punkte bereits besprochen worden sind, einleitend festhalte, dass Familien zahlreiche unentgeltliche Leistungen erbringen, von denen jedes einzelne Familienmitglied und die gesamte Gesellschaft profitieren. Die gesellschaftliche Anerkennung dieser erforderlichen und unschätzbaren Leistungen der Familien widerspiegelt sich nicht nur in den unterschiedlichen familienpolitischen Massnahmen, sondern auch und insbesondere in der steuerlichen Entlastung der Eltern.
Nach dem Scheitern des Steuerpakets im Jahr 2004 haben wir von unserer Fraktion aus immer wieder Druck gemacht, damit wir die steuerliche Belastung der Familien, namentlich der Familien mittelständischen Charakters, das heisst Familien mit einem Einkommen zwischen 50 000 und 150 000 Franken, reduzieren können. Eine solche Entlastung ist nicht nur in Zeiten der wirtschaftlichen Krise erforderlich, sondern generell zwingend, wollen wir endlich den horizontalen Ausgleich und die horizontale Steuergerechtigkeit, das heisst einen Ausgleich zwischen Kinderlosen und Eltern, wiederherstellen.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion weiss, dass die gesellschaftlichen Veränderungen der letzten Jahrzehnte vor den Familien nicht haltgemacht haben. Heute sind die Familienbiografien und Familienformen sehr unterschiedlich. Deshalb

AB 2009 N 1447 / BO 2009 N 1447

verlangen wir auch die Gleichbehandlung aller Familien, denn sie erbringen alle wertvolle Leistungen, auch für die Allgemeinheit. Gleichbehandlung heisst denn für unsere Fraktion auch, dass der Grundsatz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit als ein zentraler Begriff des Steuerrechts gilt: Wir unterscheiden zwischen Einnahmen und steuerbarem Einkommen. Für die Feststellung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Familien muss also der Aufwand der Familiengemeinschaft berücksichtigt werden; nur so kann Steuergerechtigkeit sichergestellt werden, nur so können zwei Familien mit gleichem Einkommen, aber mit unterschiedlicher innerfamiliärer Aufgabenteilung gleich besteuert werden.
Die steuerliche Entlastung von Familien ist nicht nur zur Stärkung der Kaufkraft der Familien notwendig, sondern auch deshalb, weil Familien im horizontalen Vergleich nach wie vor zu wenig entlastet werden. Dank den neusten Zahlen des Bundesamtes für Statistik wissen wir denn auch, was wir eigentlich seit Langem feststellen, dass das Bruttoeinkommen der Paare ohne Kinder höher ist als jenes der Paare mit Kindern und vor allem dass das verfügbare Einkommen der Eltern mit Kindern in den meisten Fällen tiefer ausfällt als das verfügbare Einkommen der kinderlosen Paare. Allein schon diese Feststellungen zeigen auf, dass der kinderbedingten Haus- und Familienarbeit sowie der Erziehungs- und Betreuungsarbeit nicht gebührend Rechnung getragen wird. Es kommt dazu, dass sich in den letzten Jahren die Kaufkraft der Mittelstandsfamilien verringert hat. Mittelstandsfamilien sind aber die tragenden Säulen unseres Staates; sie leisten viel, sie können ihr Leben in der Regel ohne staatliche Unterstützung gestalten und kommen dadurch weder in den Genuss von Prämienverbilligungen noch in den Genuss von Stipendien.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion fordert somit - und dies seit Jahren - eine spürbare steuerliche Entlastung der Familien des Mittelstands, und zwar all dieser Familien; es gilt für die Familien, die direkte Bundessteuer bezahlen. Diese müssen endlich entlastet werden, und es gilt, ihnen Kaufkraft zurückzugeben. Diese Forderung ist nicht nur konjunkturpolitisch, sondern wirtschaftlich auch generell eine sinnvolle Massnahme, denn das verfügbare Geld wird, sofern es der Mittelklasse zugutekommt, wieder in den Konsum investiert. Davon profitieren alle.
Ich habe bereits im Dezember 2006 mit meinem Vorstoss 06.3692, "Familienbesteuerung. Das Kind als Ausgangspunkt", gefordert, dass wir mit einer neuen Tariflösung effektiv den Mittelstand entlasten, das heisst jene Eltern, die ein steuerbares Einkommen zwischen 50 000 und 150 000 Franken haben, im Wissen darum, dass 72 Prozent aller Kinder in Familien mit einem steuerbaren Einkommen von unter 100 000 Franken leben. Das heisst, die Mehrheit aller Familien mit Kindern hat ein steuerbares Einkommen von unter 80 000 Franken. Diese Sozialschichten wollen wir mit dieser Tariflösung entlasten, und zwar effektiv. Mit den Anträgen meiner Minderheit werden diese Familien, sofern sie zwei Kinder haben - selbstbetreute oder fremdbetreute -, in Zukunft keine Steuern mehr zahlen. Das ist das Ziel dieser Reform, damit wir effektiv eine spürbare Entlastung haben.
In Kombination mit dieser Tariflösung - ich werde noch darauf zurückkommen, meine Minderheit verlangt dort eine Anpassung - begrüssen wir natürlich auch die Einführung des Fremdbetreuungsabzugs, eines Abzugs, welcher bereits von zahlreichen Kantonen eingeführt worden ist. Es ist nicht so, dass das ein Novum wäre, die Mehrheit der Kantone hat diesen Abzug bereits eingeführt. Dank dieses Abzugs wird es endlich auch möglich sein, dass Familien mit gleichem verfügbarem Einkommen gleich viel Steuern zahlen, was heute leider nicht der Fall ist. Ich werde in der Detailberatung noch näher auf diesen Punkt eingehen.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird aus all diesen Gründen auf die Vorlage eintreten und in der Detailberatung dafür sorgen, dass die 600 Millionen Franken, die zur Verfügung stehen, noch besser unter allen Familien - mit oder ohne Fremdbetreuung - aufgeteilt werden.
Gestatten Sie mir abschliessend noch ein Wort zur parlamentarischen Initiative 08.461, "Sofortmassnahmen zur Entlastung von Familien mit Kindern", die ich eingereicht habe. Ich hätte nachher die Möglichkeit, mich noch dazu zu äussern, werde dies aber nicht tun. Ich halte hiermit fest, dass ich diese parlamentarische Initiative zurückziehe.

Brunner Toni (V, SG): Wenn der Staat beginnt, gesellschaftlich zu lenken, kann es eigentlich nie gut herauskommen. Jene zu bestrafen, die ihre Kinder erziehen, kann nicht der Ernst eines freiheitlichen, liberalen Staates sein, der auf die Eigenverantwortung seiner Bürgerinnen und Bürger immer grossen Wert gelegt hat. Der jetzt präsentierte Entwurf schafft Ungleichheiten und räumt diese nicht aus dem Weg, wie immer wieder suggeriert wurde; der jetzt präsentierte Entwurf schafft steuerliche Benachteiligungen selbsterziehender Eltern und beseitigt diese nicht, wie immer wieder suggeriert wurde; und der jetzt präsentierte Entwurf diskriminiert jene Eltern oder Elternteile, welche die volle Verantwortung für ihre Kinder selber tragen wollen.
Die SVP trägt steuerliche Entlastungen von Familien mit Kindern immer mit, so, wie die SVP sämtliche steuerlichen Entlastungen in diesem Rat stets mitgetragen hat; aber wir wollen, dass Eltern, die ihre Kinder selber erziehen, nicht schlechtergestellt werden als Eltern, die ihre Kinder fremdbetreuen lassen. Daher fordern wir von der SVP, dass für die Kosten der Fremdbetreuung von Kindern kein höherer Steuerabzug gewährt wird als für die Eigenbetreuung. Wir fordern also nichts anderes als Gleichbehandlung. Wir wollen keine vom Staat gelenkte Kinderweggabepolitik, und wir wollen keine staatlich geförderte Familientrennungspolitik.
Sollte aber das Parlament diese Vorlage mit diesen steuerlichen Benachteiligungen tatsächlich verabschieden, so würde die SVP eine Volksinitiative lancieren, welche sicherstellt, dass alle Familien pro Kind denselben Steuerabzug vornehmen können.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Sehr geehrter Herr Kollege Brunner, Sie sind dafür, dass alle Familien den gleichen Abzug machen können. Wo war Ihre Partei, als es hier um die schweizweit einheitliche Familienzulage ging? Ihre Partei hat das abgelehnt. Wo war Ihre Partei, als wir diese minimale Familienzulage hier erhöhen wollten? Das wäre allen Familien, insbesondere auch den Einelternfamilien, zugutegekommen.

Brunner Toni (V, SG): Liebe Frau Kiener Nellen, die SVP will keine riesigen Umverteilungsübungen, wie sie von Ihrer Partei immer gefordert werden. Wir sehen die beste Familienförderungspolitik in steuerlichen Entlastungen. Dazu muss man nicht zuerst Geld wegnehmen und dann wieder frisch verteilen, wie es das Rezept der SP leider auch in anderen politischen Bereichen ist.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Es ist ein Irrtum zu meinen, diese Vorlage sei eine Vorlage der SP. Nein, wenn wir die Vorlage hätten machen können, würde sie ganz anders aussehen. Eine Reform der Familienbesteuerung würde eine negative Einkommenssteuer beinhalten, bei der nämlich jene, die vom Steuerbetrag nichts mehr abziehen können, weil sie keinen oder keinen grossen Betrag abliefern, dennoch zur Vergütung von 150, 170 oder 250 Franken - was immer es dann gewesen wäre - pro Kind gekommen wären. Hätte die SP diese Vorlage gemacht, dann wären die Kinderbetreuungsabzüge auch nicht beim steuerbaren Einkommen zu machen, sondern beim Steuerbetrag, oder allenfalls ginge es über Betreuungsgutschriften. Wir wollen nämlich eigentlich die Steuern bei Steuerrevisionen jeweils vereinfachen und nicht noch komplizierter machen.
Aber es ist ja nicht meine Vorlage, es ist nicht jene der SP, und deshalb mussten wir schauen, ob unsere Ziele, die wir bei jeder Steuerreform haben, doch einigermassen erreicht werden können. Das ist erstens mehr Steuergerechtigkeit, zweitens keine Zementierung von irgendwelchen Familienstrukturen; drittens geht es dabei um die Gender-Frage, also die Frage, ob diese Reform auch frauenverträglich ist.

AB 2009 N 1448 / BO 2009 N 1448

1. Zu mehr Steuergerechtigkeit: Der Systemwechsel zum Elterntarif entspricht dieser. Alle bekommen gleich viel, und es ist nicht wie sonst bei Abzügen: je grösser das Einkommen, desto rentabler der Abzug. Die Verteilungswirkung kann allerdings verbessert werden, wenn Sie den Antrag Tschümperlin unterstützen.
2. Der Elterntarif hängt von der Anwesenheit von Kindern und nicht von jener von Trauringen ab. Deshalb ist das eine gute Lösung, denn sie zementiert keine Familienstrukturen, sondern unterstützt Familien, egal in welcher Form, wenn Kinder da sind.
3. Zur Gender-Frage oder noch genauer zur Frauenverträglichkeit: Ein Fremdbetreuungsabzug ermöglicht eine bessere partnerschaftliche Aufteilung der Erwerbsarbeit. Frau Glauser, es ist schlicht und einfach nicht wahr, dass Bund und Kantone die Kindertagesbetreuung finanzieren. Der ganz grosse Teil wird privat bezahlt. 90 Prozent aller Kindertagesstätten sind privat organisiert. Man soll also nicht so tun, als würden alle Kinderkrippen, Horte usw. nur vom Staat finanziert. Der Kanton Waadt hat eine sehr gute Lösung. Dort ist es etwas anders. Aber selbst dort bezahlen Eltern, wenn sie eine Tagesstätte benutzen.
Es gibt den Vorwurf, die direkte Bundessteuer sei kein geeignetes Mittel für die Sozialpolitik. Es gilt allerdings, nicht zu vergessen, dass die direkte Bundessteuer eine Reichtumssteuer ist! Das ist gewollt und auch richtig so. Deshalb macht man über die direkte Bundessteuer auch Sozialpolitik: Man nimmt denjenigen, denen es gutgeht, mehr weg als jenen, die nicht so viel verdienen, um das zu finanzieren, was man dann im Sozialwesen haben will. Ich meine, wir sollten hier jetzt die Familien steuerlich entlasten und auf der anderen Seite die Kaufkraft stärken, das eine tun und das andere nicht lassen. Krankenkassenprämien, Weiterbildungsgutscheine, faire Mieten durch gemeinnützigen Wohnungsbau und Stipendien sind Forderungen, mit denen man Familien direkt unterstützen kann, und das soll man nebst der Unterstützung dieser Familiensteuervorlage auch tun. Diese Forderungen der SP können Sie ja dann wieder unterstützen, wenn wir nächste Woche im Rahmen der Konjunkturprogramme arbeiten.
Diese Vorlage löst ein Versprechen ein. Wir haben nach der Unternehmenssteuerreform II gesagt: Jetzt sind die Familien dran! Wir wissen, dass schon die Unternehmenssteuerreform III geplant ist. Es darf nicht vorkommen, dass man dafür dann Geld hat, aber für die Familien nicht mehr.
Ich möchte Ihnen deshalb zusammen mit den Familienorganisationen empfehlen, auf dieses Gesetz einzutreten und bei den parlamentarischen und Standesinitiativen alle zu unterstützen, die in Richtung Individualbesteuerung gehen.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Das Motto dieser heutigen Debatte lautet: "Jetzt sind die Familien dran!" Quer durch alle Gruppen und Fraktionen ist dieser Wille, dieser Wunsch zum Ausdruck gekommen. Ich glaube, wir stehen in der Tat vor einer Lösung. Wir wollen gemeinsam, dass die Kinderkosten steuerlich berücksichtigt werden; das ist unser Ziel. Wenn ich die Fahne und die Minderheitsanträge anschaue, muss ich allerdings feststellen, dass wir jetzt noch einige Hindernisse aus dem Weg räumen müssen, um den Familien tatsächlich den ihnen gebührenden Platz im Steuersystem einzuräumen.
Gestatten Sie mir zum Eintreten einige Bemerkungen. Als Erstes möchte ich einen ganz kurzen Rückblick auf die Steuerpolitik der letzten Jahre werfen, um Ihnen zu zeigen, wo und wie dieses Familienpaket eingepasst wird. Wir haben zu Beginn des Jahrzehnts, im Jahr 2001, mit der Vorlage über die Unternehmenssteuerreform I begonnen. Damals ging es insbesondere um die Besteuerung von Holdinggesellschaften. Wir wissen in der Zwischenzeit, dass sich diese Reform ausbezahlt hat. Wir haben heute mehr Holdings, wir haben mehr Einnahmen aus Steuern von juristischen Personen. Anschliessend kam die Sofortmassnahme im Bereich der Ehepaarbesteuerung. Dort ging es darum, den Zweiverdienerabzug zu erhöhen und für alle Ehepaare einen Verheiratetenabzug vorzusehen. Anschliessend, in einer dritten Phase, haben Sie die Unternehmenssteuerreform II über die Bühne gebracht. Dort ging es in erster Linie um die Teilbesteuerung von Dividenden und um verschiedene Anliegen im Zusammenhang mit KMU. Die Auswirkung dieser Steuerreform können wir Ihnen noch nicht beziffern, aber es zeigt sich, dass diese neuen Vorschriften umgesetzt werden, dass also auch diese Steuerreform ihre Wirkung entfaltet.
Jetzt stehen wir vor der Besteuerung von Familien mit Kindern, also in einer nächsten Etappe. Wie auf einer Bergtour haben wir gleichsam immer mit dem linken Bein die Unternehmensbesteuerung initiiert, mit dem rechten Bein die Besteuerung natürlicher Personen, und so sind wir abwechslungsweise emporgestiegen. In dieser Logik haben Sie in den letzten Jahren Steuerpolitik betrieben, und ich glaube, das war eine ausgewogene Steuerpolitik, die die Individuen und die Unternehmen jeweils entlastet hat.
Die nächste Phase wird in der Tat wiederum in Richtung einer weiteren Unternehmenssteuerreform gehen, allerdings erst im nächsten Jahr, dann nämlich, wenn wir die Frage der Konzernbesteuerung, die Frage der Steuererleichterung für Investitionen und, en passant, auch die Situation mit der Europäischen Union, mit der wir ja einen Dialog zum Steuerstreit führen, bereinigt haben werden. Damit setzt sich dieses Muster in der Entwicklung der Steuern fort. Parallel dazu haben wir in meinem Departement eine Menge von Projekten bearbeitet, Fragen gestellt, zum Beispiel in Bezug auf Abzüge. Es sind immer wieder neue Abzüge vorgeschlagen worden, wir haben sie jeweils erläutert: Abzüge in den Bereichen Energie, Gebäude, Ausbildung, Auto usw.
Dann kam die Phase Individualbesteuerung versus Zusammenveranlagung. Mehrere Rednerinnen und Redner haben darauf hingewiesen, dass wir uns hier in einer Pattsituation befinden. Die eine Hälfte, auch im Ständerat, neigt der Individualbesteuerung zu, die andere Hälfte der Zusammenbesteuerung. Wir haben gesehen: Aus diesem Patt kommen wir einstweilen nicht heraus. Das Ergebnis war dann die Ehepaarbesteuerung, ergänzt um die Besteuerung von Familien mit Kindern.
Wir haben auch die einkommensabhängigen Steuergutschriften geprüft, wir haben uns mit der Frage der Flat Rate Tax auseinandergesetzt, wir arbeiten derzeit an der Entwicklung einer Abgeltungssteuer mit der Frage, ob das ein Muster sein könnte usw. Auf beiden Ebenen also, auf der theoretisch-dogmatischen Ebene und auf der Projektebene, haben wir Etappe um Etappe hinter uns gebracht.
Nun zu den Rückweisungsanträgen: Ich bitte Sie, diese Rückweisungsanträge nicht anzunehmen. Die Fragen, die dort im Hinblick auf eine Rückweisung gestellt werden, kann ich Ihnen summarisch gerne beantworten.
Zunächst einmal noch die finanzpolitische Würdigung: Die Familienbesteuerungsreform ist in der Finanzplanung für die Jahre ab 2011 vorgesehen. Es ist nicht etwas Zusätzliches, das wir noch finanzieren müssen, es ist bereits drin. Dasselbe gilt auch für die Mehrwertsteuerreform Teil 1, für den Teil also, der der Struktur des Mehrwertsteuergesetzes galt. Diese Ausfälle sind in der Finanzplanung ebenfalls vorgesehen. Trotzdem ist es natürlich so, dass zusammen mit der kalten Progression, über die Sie ja in dieser Session auch noch einmal befinden werden, ein Ausfall in der Grössenordnung von mindestens 800 Millionen Franken zu erwarten ist. Weil die Finanzplanung in ordentlicher Fortschreibung der Ausgaben vorsieht, dass wir im nächsten Jahr ein Defizit von etwas über 2 Milliarden Franken bekommen, und weil dieser Betrag ab dem Jahr 2011 bis auf 4 Milliarden Franken ansteigen könnte, wird es natürlich relevant, ob diese Steuerreformen 2010 oder 2011 in Angriff genommen werden. Der Bundesrat beantragt Ihnen das Jahr 2011.
Die übrigen Kompensationen, die nötig sind, um ab 2011 ein schuldenbremsenkonformes Budget zu bekommen, sind unterwegs:
1. Es wird eine Aufgabenüberprüfung durchgeführt; sie wurde hier auch moniert. Entscheidungen diesbezüglich hat der Bundesrat längst getroffen, indem er sagte, die sechzehn wichtigsten Aufgabenbereiche des Bundes sollten für die nächsten Jahre je eine Wachstumsquote bekommen. Im

AB 2009 N 1449 / BO 2009 N 1449

Rahmen dieser Wachstumsquoten werden sich auch die Budgetzahlen entwickeln. Das ist unterwegs.
2. Wir werden Ihnen für gewisse Ausgaben Moratorien vorschlagen müssen. Das heisst, für Ausgaben, die eigentlich schon beschlossen sind, werden wir eine Verlängerung vorsehen müssen; wir werden Sie bitten müssen, die Inkraftsetzung um ein, zwei Jahre zu verschieben. Darunter gibt es eine ganze Anzahl von Geschäften, die Sie kennen, aber auch solche, die noch nicht bekannt sind. Der Ständerat hat zum Beispiel im Frühjahr eine Motion gutgeheissen, welche die Schaffung eines Solarfonds in der Grössenordnung von einer Milliarde Franken zum Ziel hat; aber im Ständerat hat niemand gesagt, wie man das finanziert. Nun müssten wir für solche Projekte ein Moratorium anstreben.
3. Wir bitten Sie, die Inkraftsetzung der Steuerreformen auf das Jahr 2011 vorzunehmen.
Zur zweiten Forderung des Minderheitsantrages II (Rechsteiner Paul), zur Verschärfung der Progression: Die heutige direkte Bundessteuer hat schon eine sehr scharfe Progression, und ich kann schlecht nachvollziehen, weshalb man sie noch zusätzlich verschärfen sollte. Ich sehe im Gegenteil darin die Gefahr, dass wir bei einer weiteren Verschärfung der Progression eine Erhöhung der Grenzsteuersätze bekommen. Das ist eine ganz unwillkommene Entwicklung. Es würde eine Verminderung der Erwerbsanreize bedeuten, und das ist natürlich volkswirtschaftlich schädlich. Das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit würde bei einer weiteren Verschärfung der Progression arg strapaziert, würde ich einmal sagen.
Deshalb ersuche ich Sie, diese Spuren nicht weiterzuverfolgen, die Minderheitsanträge abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten.
Ich habe in einem weiteren Punkt ein Anliegen, das hier mehrfach diskutiert wurde. Auf die Gefahr hin, dass ich dann bei den entsprechenden Artikeln nochmals damit komme, möchte ich doch im Zusammenhang mit dem propagierten Prinzip "ein Kind, ein Abzug" zwei, drei kurze Ausführungen machen, namentlich auch in Richtung der Antragsteller und der SVP-Fraktion.
Das Steuerrecht soll nicht eine bestimmte Familienform besser- oder schlechterstellen. Das ist nicht Ziel des Steuerrechtes, sondern alle Familienformen sollen letztlich nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert werden. Eltern, die ihre Kinder fremdbetreuen lassen oder fremdbetreuen lassen müssen, werden im geltenden, heutigen Recht der direkten Bundessteuer gegenüber den traditionellen Ehen - so nennt man jene, bei denen ein Elternteil einer Erwerbstätigkeit nachgeht und der andere die Betreuung wahrnimmt - eben steuerlich schlechtergestellt. Das ist die heutige Ausgangslage. Der Grund liegt darin, dass dem heutigen Zweiverdienerehepaar eben nicht das gleiche Einkommen zur Verfügung steht wie dem Einverdienerehepaar in gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen, weil es ja zuerst die Kosten der Fremdbetreuung der Kinder zu bestreiten hat. Von dieser Ausgangslage müssen wir ausgehen.
Frau Moret hat ein Beispiel genannt. Ich möchte ein ähnliches Beispiel erwähnen und diesmal von oben rechnen. Sie hat eben von unten die Einkommen addiert, und ich gehe jetzt von der Gesamtsumme nach unten. Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Ehepaars mit 100 000 Franken Einkommen, das die Kinder selber betreut, ist grösser als jene eines Ehepaars, welches nach Bezahlung der Kinderbetreuungskosten eben nur noch 90 000 Franken zur Verfügung hat. Es ist mir und der Mehrheit in der Kommission offenbar nicht gelungen, diese mathematischen Zusammenhänge plausibel zu machen. Ich versuche es immer wieder. Ich werde es dann vielleicht nochmals tun, wenn wir beim entsprechenden Artikel sind.
Mit der Einführung des Abzuges der Kosten für die Fremdbetreuung kann die heutige steuerliche Benachteiligung von Eltern, die ihre Kinder eben fremdbetreuen lassen müssen, um ein zusätzliches Erwerbseinkommen zu erzielen, behoben werden. Die Eltern sollen eben die Gestaltungsmöglichkeit für ihr Familienleben haben, ohne dass das Steuerrecht bestimmte Formen bevorzugt oder benachteiligt. Die Aussage, wir würden hier gewissermassen traditionelle Familien benachteiligen, stimmt in dieser Form eben nicht. Abgesehen davon: Wir können ja nur die nachgewiesenen Kosten zum Abzug zulassen. Diejenigen, die höhere Kosten haben, haben eben bessere Möglichkeiten als jene, die tiefere Kosten haben. Das wollte ich hier beim Eintreten doch einmal in aller Klarheit präsentiert haben.
Damit komme ich schon zum letzten Punkt, nämlich zu den verschiedenen Initiativen und Vorstössen, die teilweise hier schon präsentiert worden sind. Ich bitte Sie, im Anschluss an die Behandlung dieser Gesetzesvorlage mit all diesen Vorstössen aufzuräumen. Ich glaube, wir sollten hier einmal Tabula rasa machen und gewisse Dinge dann neu aufgleisen. Wenn wir den Überblick über sämtliche Steuervorlagen im Familienbereich haben - die Sofortmassnahmen im Zusammenhang mit der Ehepaarbesteuerung und die neue Besteuerung der Familien mit Kindern -, dann sollten wir uns wieder einmal Rechenschaft geben, in welche Richtung wir uns bewegen. Ich sage Ihnen heute schon: Eine Richtung, die dringend einzuschlagen sein wird, ist die Vereinfachung unseres Steuersystems. Wir sind nämlich daran, das Gegenteil zu tun. Wir schaffen ständig neue Abzüge. Die sind ungerecht, weil sie diejenigen benachteiligen, welche die Abzüge nicht beanspruchen können, und weil sie letztlich davon ausgehen, dass andere Steuerpflichtige die Ausfälle finanzieren müssen. In diesem Bereich müssen wir dann einmal ansetzen. Eine Easy Swiss Tax oder wie immer man das dann nennt, ist wahrscheinlich eines der nächsten grösseren Projekte, die wir angehen müssen, weil in diesem Bereich die Ungerechtigkeiten einfach zunehmen.
Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten - das fällt mir nicht schwer, nachdem ich gehört habe, dass eigentlich niemand fundamental opponiert - und sie dann im Sinne der Mehrheit Ihrer Kommission zu behandeln. Bezüglich des Inkrafttretens bin ich mit der Mehrheit Ihrer Kommission allerdings nicht einverstanden. Ich werde mich dort dann noch einmal zu Wort melden.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2743)
Für Eintreten ... 149 Stimmen
Dagegen ... 22 Stimmen

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Nous votons sur les propositions de renvoi de la minorité I et de la minorité II.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2744)
Für den Antrag der Minderheit I ... 34 Stimmen
Dagegen ... 144 Stimmen

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2745)
Für den Antrag der Minderheit II ... 36 Stimmen
Dagegen ... 144 Stimmen

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Mit der Revisionsvorlage steht auch Artikel 14 zur Disposition. Artikel 14 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer beschlägt die Besteuerung nach dem Aufwand. Er soll in Absatz 3 geändert werden. Ich beantrage Ihnen nun, dass im Rahmen dieser Revision die Besteuerung nach dem Aufwand generell gestrichen wird. Warum?
Die Besteuerung nach dem Aufwand stösst in der Bevölkerung zunehmend auf Kritik, und das zu Recht. Die Pauschalbesteuerung, so wird sie ja auch genannt, verletzt krass den Grundsatz der Rechtsgleichheit der Besteuerung. Zugezogene, angeblich nichterwerbstätige Ausländerinnen und Ausländer können ihre Steuern gleichsam mit der Steuerverwaltung aushandeln. Sie werden nach bestimmten Kriterien pauschal veranlagt. Das heisst, dass nur ein Teil ihres Einkommens erfasst wird, im Gegensatz zu den Schweizerinnen und Schweizern und den ausländischen Erwerbstätigen, die hier wohnhaft sind. Das verletzt ganz krass den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Diese wird nämlich bei den Pauschalbesteuerten gar nicht richtig erfasst. Hinzu kommt, dass wir eigentlich gar keine Transparenz über die Kriterien haben, die in den Kantonen bei der Aufwandbesteuerung angewendet werden. Eigentlich wären sie verpflichtet, Kontrollrechnungen vorzunehmen. Aber das machen sie nicht. Ich weise Sie gerne darauf hin, dass auch heute noch Immobilien mit dem Argument beworben werden: Bei uns können Sie die Pauschalbesteuerung beanspruchen.
So kann das nicht weiter gehen. Mit meinem Minderheitsantrag möchte ich dafür sorgen, dass zumindest bei der direkten Bundessteuer mehr Gerechtigkeit einkehrt. Er ermöglicht nämlich eine ordentliche Veranlagung aller Steuerpflichtigen sofort, auch der nichterwerbstätigen Ausländerinnen und Ausländer. In der Kommission wurde geltend gemacht, damit entstünde zusätzlicher Aufwand, weil die Kantone zum einen die kantonale Pauschalsteuer erheben müssten und zum andern die direkte Bundessteuer für den Bund. Das müssten sie eigentlich heute schon tun, denn die Kantone sind verpflichtet, eine Kontrollrechnung durchzuführen. Nur tun sie das eben nicht.
Mit meinem Minderheitsantrag will ich nur das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer ändern, nicht das StHG. Die Kantone wären also frei, die Aufwandbesteuerung vorerst beizubehalten. Aber ich möchte Sie nochmals darauf hinweisen: In der Bevölkerung regt sich ein grosser Widerstand gegen diese Ungerechtigkeit. Im Kanton Zürich haben die Stimmenden die Abschaffung der Pauschalbesteuerung beschlossen, der Kanton St. Gallen verlangt die Abschaffung mit einer Standesinitiative, und in verschiedenen Kantonen sind entsprechende Vorstösse und Initiativen lanciert. Wie nervös die Gegenseite wird, zeigen die zunehmenden Lobbybemühungen. Einmal pro Session wird man von einem Verein Mehrwert Schweiz eingeladen, betreut von einer PR-Agentur, die hinlänglich bekannt ist. Es werden Studien präsentiert, denen jede Seriosität abzusprechen ist, weil sie von ganz kleinen Befragungen, von einer ganz kleinen Basis ausgehen und dann behaupten, die rund 5000 Ausländerinnen und Ausländer würden 30 000 bis 40 000 Arbeitsplätze schaffen. Das ist an den Haaren herbeigezogen und völlig unglaubwürdig.
Die Aufwandbesteuerung brauchen wir nicht für den Standort Schweiz. Die Schweiz ist ein sicheres Land, ein schönes, ein gutes Land zum Wohnen und zum Arbeiten. Wir haben genügend Trümpfe in der Hand, und dazu gehört sicher nicht eine derart ungerechte Steuer.
Ich bitte Sie, streichen Sie im Zuge dieser Revision auch diese Steuerungerechtigkeit aus dem Gesetz!

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Die Pauschalbesteuerung ist in der Tat ein sensibles Geschäft. Wir haben uns in der WAK bereits im Februar dieses Jahres kurz - ich betone: kurz - mit der Pauschalbesteuerung auseinandergesetzt und das Eidgenössische Finanzdepartement beauftragt, einen Bericht über die Anwendungspraxis in den Kantonen zu erstellen. Dieser Bericht wurde unserer Kommission erst unlängst zugestellt. Wir haben uns daher noch nicht eingehend mit ihm auseinandergesetzt. Es macht wohl keinen Sinn, dass wir diese Frage nun bei dieser Steuervorlage thematisieren, und zwar aus verschiedenen Gründen:
1. Es wurden in der WAK Anträge gestellt, die zuerst analysiert werden müssen. Frau Leutenegger Oberholzer verlangte damals schon die Abschaffung der Pauschalbesteuerung. Ich meinerseits forderte damals eine Harmonisierung in diesem Bereich, da sich die Kantone seit Jahren nicht einigen können. Beide Vorstösse sind in der Kommission noch nicht thematisiert worden; beide müssen noch ernsthaft besprochen werden. Dasselbe gilt für den Bericht des Bundesrates, der zwar ein sechsseitiges Paper ist, aber wenig Inputs gibt, wenig Angaben macht und nur beschränkt auf unsere Fragen eingeht. Ich hoffe, dass wir im Rahmen der Diskussion über die Pauschalbesteuerung dann noch detailliertere Angaben erhalten werden, sei es vom EFD oder von der Finanzdirektorenkonferenz.
2. Wir können ohne Vernehmlassung und ohne Konsultation der Kantone in einem solchen Prozess, in einer solchen Gesetzgebung nicht Massnahmen ergreifen, die die Kantone massgeblich betreffen. Das geht nicht.
3. Die Kantone haben sich mittlerweile, auch unter dem Druck der WAK des Nationalrates und nach der Volksabstimmung im Kanton Zürich, mit der Frage der Pauschalbesteuerung auseinandergesetzt. Ich gehe davon aus, dass sie der WAK die Ergebnisse der Gespräche demnächst präsentieren werden. Endlich, so muss ich sagen, hat die Finanzdirektorenkonferenz den Handlungsbedarf anerkannt. Sie hat ihre Kommission für die Harmonisierung der direkten Steuern von Bund, Kantonen und Gemeinden bzw. eine separate Kommission beauftragt, in der zweiten Jahreshälfte 2009 Vorschläge zur Verbesserung der Anwendung der Aufwandbesteuerung zu unterbreiten.
Um in der WAK eine sachliche Diskussion über diese Thematik führen zu können, sollten wir zu diesem Zeitpunkt den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer sicher nicht gutheissen. Warten wir die Berichte ab, aber nicht nur den Bericht des Vereins Mehrwert Schweiz, der soeben genannt wurde und effektiv auf einer sehr schmalen Basis von Befragten beruht und deshalb wohl auch nicht sehr repräsentativ ist. Warten wir ab, bis wir alle Unterlagen haben, damit wir sie seriös prüfen und dann einen Entscheid über das Thema der Pauschalbesteuerung fällen können.
Wir lehnen deshalb den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab.

AB 2009 N 1451 / BO 2009 N 1451

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Frau Meier-Schatz, haben Sie zur Kenntnis genommen, dass der Antrag nur die direkte Bundessteuer betrifft, nicht das StHG? Folglich erübrigt sich eine Vernehmlassung.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Es ist richtig, dass ich das zur Kenntnis genommen habe. Aber wenn wir das auf nationaler Ebene bei der direkten Bundessteuer tun, hat das natürlich in der Diskussion zur Pauschalbesteuerung eine Signalwirkung. Und ich finde es falsch, dass wir dieses Signal im jetzigen Zeitpunkt aussenden, bevor wir uns inhaltlich mit der ganzen Thematik detailliert auseinandergesetzt haben.

Schelbert Louis (G, LU): Materiell sind wir Grünen mit der Begründung von Kollegin Leutenegger Oberholzer einverstanden. Wir stören uns an der ungleichen Besteuerung von nichterwerbstätigen Ausländerinnen und Ausländern im Vergleich zu Schweizerinnen und Schweizern - ganz abgesehen davon, dass es auch erwerbstätige Ausländer gibt, die in den Genuss der Pauschalbesteuerung kommen können, wie das Beispiel von Herrn Vekselberg gezeigt hat. Auch ist in erwiesenen Fällen klargeworden, dass die konkrete Pauschalbesteuerung dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nicht genügt. Bund und Kantonen entgeht so Steuersubstrat. In verschiedenen Kantonen haben die Grünen deshalb Initiativen gegen die Pauschalbesteuerung lanciert, im Kanton Luzern zum Beispiel sammeln wir aktuell Unterschriften zu deren Abschaffung. Es ist also durchaus ein Thema, worüber aktuell diskutiert wird, und zwar auch in unserem Sinn diskutiert wird. Das deutlichste Zeugnis ist das Ergebnis der Volksabstimmung im Kanton Zürich, wo die Abschaffung dieser Steuerkategorie beschlossen wurde.
Trotzdem bereitet uns der Antrag der Minderheit Mühe. Die Gründe sind vor allem formeller Art. Einmal halte ich die Tatsache, dass sich der Antrag nur auf das DBG bezieht, für eine Schwäche. Es dient der Vereinfachung des Steuervorgangs nicht, wenn die Vorschriften von Bund und Kantonen weiter auseinanderdriften. Sinnvoll wäre es, eine Änderung im Gleichschritt, im DBG und im StHG gleichzeitig, anzustreben.
Zum Zweiten steht in der Kommission eine Debatte zu dieser Frage an. Sie hat sie bislang zurückgestellt. Von der Verwaltung liegt nun ein Bericht zum Thema vor, der erst an der letzten WAK-Sitzung verteilt wurde. Die Traktandierung ist vorgesehen.
Schliesslich halte ich dafür, dass ein Verfahren gewählt wird, das unserer schweizerischen Praxis entspricht. Ich verweise zu diesem Aspekt auf die Darlegungen von Frau Meier-Schatz. Der Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer trägt dem nicht Rechnung.
Wir Grünen sind materiell auf der gleichen Seite wie die Antragstellerin, formell hingegen nicht. Wir werden uns daher in der Abstimmung der Stimme enthalten.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich bitte Sie, die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.
Seit Jahren beschäftigen wir uns mit dem Thema, nicht erst seit ein paar Wochen und nicht erst seit die WAK einen Bericht aus dem EFD erhalten hat. Seit Jahren werden hier drin systematisch alle Forderungen in diese Richtung - sei es die Abschaffung, sei es eine Pauschalisierung, sei es eine Erhöhung der Minimalsteuer - abgelehnt. Zum Bericht, der jetzt mehrfach angesprochen worden ist und den wir vom Eidgenössischen Finanzdepartement erhalten haben, muss ich Ihnen sagen: Er ist es wirklich nicht wert, diskutiert zu werden. Die Fragen, die wir gestellt haben, sind darin nicht beantwortet. Warum, ist mir schleierhaft.
Wenn wir hier die Pauschalbesteuerung ein für alle Mal verbieten, beseitigen wir eine Ungerechtigkeit. Letzthin hat mir ein Kollege aus der rechten Ratshälfte gesagt, er verlange jetzt dann auch eine Pauschalbesteuerung, es sei ja dermassen ungerecht, was da für ausländische Bewohner unseres Landes möglich sei. Es ist ein Ärgernis in der Bevölkerung, das wir ausräumen können. Da können Sie landauf, landab die Leute fragen, sie empfinden die Möglichkeit für ausländische Mitbewohner, pauschalbesteuert zu werden, als völlig ungerecht. Wir könnten den Ruf der Schweiz als Steuerland verbessern, wir könnten unseren Ruf als "Steuerparadies für Reiche" endlich beseitigen.
Die Kantone können sich nicht zu einer einheitlichen und gerechten Lösung dieses Problems durchringen. Auch sie sind seit Jahren daran, und sie vertrösten uns laufend. Jetzt sagen sie wieder: Wir schauen dann mal, wir machen wieder einen Bericht. Aber in den Kantonen ist die Bedeutung dieser Pauschalbesteuerung selbstverständlich sehr unterschiedlich, und die Kantone, die ein paar Tausend so besteuern, werden sich noch lange wehren. Deshalb ist es wichtig, dass wir von der Seite des Bundes einen Schritt machen.
Der Bundesrat tut auch nichts, und seine Argumente sind sehr fadenscheinig. Wir werden "belobbyiert" mit bestellten Gutachten, die uns weismachen sollen, wie wichtig diese Steuerzahler seien. Aber wer wirklich am Wohn- und Lebensort Schweiz und all seinen Vorteilen interessiert ist, der bleibt hier oder kommt hierher auch ohne Steuerprivileg.
Ganz so einfach, wie man uns glauben machen will, ist weder die Klärung der Berechtigung zur Besteuerung nach Aufwand noch die Überprüfung der Angemessenheit des Steuerbetrags. Der Bundesrat weigert sich standhaft, die Frage des Fehlens der Erwerbstätigkeit zu klären und zu konkretisieren. Das zeigt sich in Fällen wie jenem von Herrn Vekselberg: Hat er tatsächlich keinen Erwerb in der Schweiz? Das Papier aus dem EFD liefert keine brauchbare Antwort.
Zur Überprüfung bzw. Festlegung des Steuerbetrags wird eine Kontrollrechnung gemacht bzw. müsste eine gemacht werden. Wenn ich schaue, welche Auflagen gemacht werden, dann sehe ich eigentlich die administrative Einsparung im Vergleich zu einer ordentlichen Besteuerung nicht. Denn wir haben hier einen grossen administrativen Aufwand, wenn das richtig gemacht wird. Der Verzicht auf eine ordentliche Besteuerung kann damit nicht gerechtfertigt werden.
Man kann immer sagen, es sei der falsche Ort, die falsche Zeit. Aber wer die Frage, ob wir für reiche Ausländerinnen und Ausländer diese Pauschalbesteuerung wollen oder nicht, nicht einfach mit Ja oder Nein beantworten kann, sondern noch diverse Studien braucht, den verstehe ich nicht. Wir sind heute auch ohne weitere Berichte durchaus in der Lage zu sagen: Wir wollen diese Besteuerung nicht mehr, weil sie zutiefst ungerecht ist. Wenn Sie wissen, um welche Beträge es sich handelt, dann schauen Sie auch mal Ihre Steuererklärung an. Es sind darunter Leute, die 25 000 Franken Steuern pro Jahr bezahlen. Da hätte der eine oder andere unter uns vielleicht auch den Wunsch, so besteuert zu werden, weil wir viel mehr in die Kasse abliefern. Es ist übrigens auch richtig, dass wir das tun müssen.
Wir sollten jetzt nicht nur schön reden, sondern endlich etwas tun. Zudem könnten wir sowohl die Bevölkerung des Kantons Zürich wie auch das St. Galler Kantonsparlament unterstützen. Wir haben ja eine Standesinitiative St. Gallen hängig, und ich kann Herrn Schelbert noch informieren, dass im Kanton St. Gallen die SP auch eine Volksinitiative zur Abschaffung der Pauschalbesteuerung macht. Ich verstehe jetzt aber die Grünen wirklich nicht, wenn sie überall solche Initiativen ergreifen und sich hier dann ganz "mutig" der Stimme enthalten.

Spuhler Peter (V, TG): Der Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer passt an und für sich sehr gut in diese ganze Debatte, die ich mit dem Begriff "Neiddebatte" zusammenfassen möchte. In den Statements von heute Morgen war immer von Entlastungen die Rede. Ich möchte Sie mal grundsätzlich fragen: Wer finanziert heute überhaupt noch unseren Staat? Wenn Sie das anschauen, stellen Sie fest: Die steuerbaren Einkommen über 120 000 Franken erbringen auf Stufe Bund 70 Prozent der Steuereinnahmen, und die 28 Prozent tiefsten Einkommen erbringen noch 0,4 Prozent der Steuereinnahmen. Von grüner und linker Seite war heute Morgen permanent nur zu hören, wer wie stark entlastet

AB 2009 N 1452 / BO 2009 N 1452

wird. Bevor man entlasten kann, muss man zuerst einmal die Belastung anschauen, und da sieht es eben leider Gottes ein bisschen anders aus. Ein Beispiel - wir haben am Montag noch die Möglichkeit, hier die Klingen zu kreuzen -: Es geht um die Verbilligung der Krankenkassenprämien. 38 Prozent der Steuerpflichtigen in der Schweiz beziehen Krankenkassenprämien-Verbilligungen. Das sind 3,5 Milliarden Franken pro Jahr, das ist gleich viel, wie wir für die gesamte Landesverteidigung oder für die gesamte Landwirtschaft ausgeben. Hier wird umverteilt, hier müssen wir uns auch einmal überlegen - ich komme damit zu meiner Frage zurück -: Wer finanziert überhaupt noch unseren Staat?
Bezüglich der Abschaffung der Pauschalbesteuerung, wie sie jetzt von der Minderheit Leutenegger Oberholzer gefordert wird, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Auch ich habe nicht immer Freude an der Pauschalbesteuerung. Wir müssen hier aber mal Klartext reden: Immerhin einige Hundert Millionen Franken kommen so jedes Jahr zusammen und helfen mit, unsere grosse Umverteilungsmaschinerie in den Sozialwerken und anderswo zu finanzieren. Wenn wir diesen Betrag verlieren wollen, dann müssen wir hierzu halt Nein sagen.
Im Weiteren stellt sich die Frage: Ist es richtig - diese Frage hat auch Herr Schelbert aufgeworfen -, hier in diesem Saal darüber zu befinden? Ich denke, wir sollten aufpassen und die Finanzdirektorenkonferenz hier einmal vorgehen lassen. Die Kantone sollen sich unter sich einigen, wie sie zukünftig die Pauschalbesteuerung ausgestalten wollen usw. Wenn wir hier zu stark in die Kantonsautonomie eingreifen, kommt das in der Regel nicht sehr gut heraus. Ich bitte Sie also, hier keine Schnellschüsse zu lancieren. Ich teile zudem die formellen Bedenken von Herrn Schelbert absolut. Wenn ich dann Frau Fässler höre, dass sie das Steuerparadies Schweiz abschaffen will, frage ich Sie: Wollen wir in der Steuerhölle Schweiz weiterleben? Ich glaube nicht. Ich bitte Sie, überlegen Sie sich bei diesen Debatten noch einmal, wer heute noch den Staat finanziert. Wenn wir so weitermachen, dann kann ich Ihnen garantieren, dass wir irgendwann in der Steuerhölle ankommen werden.
Die SVP-Fraktion lehnt diesen Minderheitsantrag klar ab.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich bitte Sie, den Antrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Es wurde in der Debatte gesagt, dass die Kantone, repräsentiert durch die Finanzdirektorenkonferenz auf der einen Seite und durch das Volk und entsprechende Volksabstimmungen auf der anderen Seite, Bewegung in dieses Thema gebracht haben. Diese Bewegung setzte sich in letzter Zeit fort; die Finanzdirektorenkonferenz wird sich noch dieses Jahr erneut mit dieser Frage beschäftigen. Aber die Voraussetzungen für einen Entscheid sind eben noch nicht genügend vorhanden. Es fehlen noch einige Elemente, und es wäre ein absoluter Schnellschuss, wenn Sie jetzt auf diesem Weg gleichsam die Kantone zwingen würden, obschon der Sachverhalt ja hier im Bereich der Bundessteuer geregelt ist. Aber es wäre ein Präjudiz, und Sie dürfen diese Entscheidung nicht vorschnell treffen.
Bedenken Sie, diese Pauschal- bzw. Aufwandbesteuerung ist ein internationaler Wettbewerbsvorteil unseres Steuersystems. Bevor man so etwas preisgibt, muss man sich das ganz gut überlegen. Es ist nicht zufällig, dass seitens der Europäischen Union im Bereich der Besteuerung natürlicher Personen bis jetzt keine Klagen in Richtung der Schweiz gekommen sind, keine Fragen, weil es eben in verschiedenen Ländern auch Sonderregime der Besteuerung gibt. Ich glaube, wir sollten diese Vorteile nicht ohne Weiteres aus der Hand geben, und wenn, dann müssen wir es sehr sorgfältig tun, und dann müssten wir uns überlegen, ob es auch Alternativen dazu gibt. Solche liegen nicht auf dem Tisch.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen.

Hassler Hansjörg (BD, GR), für die Kommission: Das Thema der Pauschalbesteuerung beschäftigt uns in der heutigen Zeit natürlich. Nach Ansicht der Kommissionsmehrheit ist es aber verfrüht, über diese Frage zu entscheiden. Dieses Thema, das ist bereits erwähnt worden, passt nicht in das Paket zur Familienbesteuerung; es wäre ein Fremdkörper. Auch sind zu diesem Thema verschiedene Vorstösse eingereicht worden, die noch nicht behandelt worden sind; die Diskussion dazu konnte also noch nicht geführt werden.
Ein wichtiger Punkt ist aus der Sicht der Kommissionsmehrheit auch, dass die Kantone noch nichts dazu sagen konnten; es hat bei den Kantonen und den interessierten Kreisen keine Vernehmlassung stattgefunden, die Kantone sind also nicht konsultiert worden. Der Kommissionsmehrheit ist bewusst, dass es nur die direkte Bundessteuer betrifft, trotzdem hat es auch für die Kantone eine Signalwirkung.
Die Kommissionsmehrheit lehnt den Antrag der Minderheit ab, weil sie ihn als Schnellschuss betrachtet; das Thema ist noch nicht entscheidungsreif, es müssen weitere Abklärungen und Diskussionen stattfinden.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: L'article 14 de la LIFD est la base légale pour l'imposition d'après la dépense. Cet article suscite bien entendu un vaste débat. On peut se demander pourquoi il a fallu tout à coup toucher cet article. C'est simplement pour des raisons techniques, à savoir que l'on ne veut pas que les gens imposés selon le système de l'impôt sur la dépense puissent bénéficier du nouveau barème, soit le barème parental. C'est la raison pour laquelle on a dû le préciser dans la loi. Cet élément-là n'est, je crois, contesté par personne. Simplement le fait que l'article 14 soit concerné a donné l'occasion à la commission d'avoir un débat relativement bref, je dirai, vu l'ampleur du problème sur les avantages et les inconvénients de l'imposition d'après la dépense.
Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été évoqués pour ou contre cet impôt. La minorité souhaite tout simplement le revoir parce qu'il n'est pas équitable, alors que la majorité pense sur le fond qu'il est plutôt utile. En fait, si la majorité de la commission rejette la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer, c'est tout simplement parce qu'il y a déjà de multiples interventions sur le sujet. En effet, notre commission aura à traiter l'initiative du canton de Saint-Gall sur cette question-là, parce que les cantons ont eux-mêmes initié une réflexion par rapport à cette problématique et, comme cela a été dit, on ne peut pas supprimer brutalement ce type d'impôt sans avoir entendu les cantons; cet impôt est important pour quelques cantons, notamment en Suisse romande. Enfin, pour la majorité de la commission, cette question-là n'est pas liée à la question de la fiscalité des familles. Mélanger ces deux thèmes, c'est mettre en danger cette réforme de la fiscalité des familles, c'est risquer de la faire couler, c'est en tout cas prendre le risque de la ralentir.
C'est la raison pour laquelle la commission, par 16 voix contre 6 et 2 abstentions, vous demande de rejeter la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2746)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 41 Stimmen

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Damit wir von den gleichen Zahlen reden, bitte ich Sie, Seite 6 der Fahne mit den Zahlen zu den Artikeln 212 und 214 aufzuschlagen; das andere ist ja nur eine Umrechnung in das bisherige Pränumerandosystem.
Diese Steuerentlastungsvorlage besteht aus zwei Teilen: einerseits aus der Einführung des Abzugs für ausserfamiliäre Kinderbetreuung, andererseits aus der Einführung des Elterntarifs. Alles zusammen kostet den Bund 500 Millionen Franken. Nun kann man diese beiden Elemente gesondert beleuchten, man kann auch gesondert darüber abstimmen, oder man kann sie miteinander verbinden. Ich verbinde sie miteinander, sie sind in meinem Antrag untrennbar verbunden, indem wir den Abzug für ausserfamiliäre Kinderbetreuung von 12 000 auf 8500 Franken reduzieren und dafür die Gutschrift auf dem Steuerbetrag von 170 auf 340 Franken verdoppeln. Das sind für mich zwei kommunizierende Gefässe, darum stimmen wir mit meinem Antrag über beides ab. Die Minderheit IV (Schelbert) will nur im ersten Punkt das Gleiche wie ich, sie will nämlich auch den Drittbetreuungsabzug reduzieren; hingegen will sie die 100 Millionen Franken, die damit verbunden sind, nicht umschichten. Ich sage das einfach zur Klärung.
Bei meinem Antrag geht es um die 100 Millionen Franken, die aus dem Gefäss Drittbetreuungsabzug weggenommen und in das Gefäss Elterntarif gelegt werden. Warum diese Umschichtung? Ein Vergleich der Abzüge für ausserfamiliäre Kinderbetreuung in den Kantonen - immerhin kennen 24 Kantone einen solchen Abzug - zeigt, dass der Durchschnitt dort bei etwa 5500 Franken liegt. Im besten Kanton liegt der Abzug bei 10 000 Franken, dann kommt mein Kanton, dort liegt er bei 9000 Franken, alle anderen sind darunter. Verglichen mit dem, was die Kantone heute haben, sind wir mit 8500 Franken also sehr, sehr gut im Rennen. Das wichtigere Argument ist für mich aber, dass wir diese 100 Millionen Franken, sozial gesprochen, an einem anderen Ort platzieren. Der Abzug für Kinderbetreuung ist im Wesentlichen für die oberen Einkommen, für den oberen Mittelstand vorteilhaft. Der Elterntarif, die Gutschrift auf dem Steuerbetrag, ist im Wesentlichen für die unteren Einkommen, für den unteren Mittelstand vorteilhaft. Mit meinem Antrag werden also, sozial gesprochen, 100 Millionen Franken von oben nach unten verlegt. Damit haben wir etwas mehr Gleichheit zwischen diesen beiden Gefässen, also etwas mehr Gerechtigkeit hergestellt. Bei der Variante der Mehrheit ist die Gewichtung unserer Meinung nach nicht richtig, es ist zu viel Gewicht auf das Gefäss Drittbetreuungsabzug gelegt und zu wenig auf das Gefäss Gutschrift auf dem Steuerbetrag.
Das ist der Inhalt meines Antrages. Wir stimmen dann also über beides gleichzeitig ab. Ich bitte Sie, dem Antrag unserer Minderheit zuzustimmen.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Sie haben jetzt von unserem Kollegen Nationalrat Hans-Jürg Fehr ein Konzept präsentiert erhalten. Ich präsentiere Ihnen ein weiteres Konzept. Im Wissen darum, dass die Betreuung von Klein- und Schulkindern ein emotionales Thema ist - wie auch die Einzelanträge, die uns zusätzlich unterbreitet werden, belegen - und nach wie vor sehr grosse Kontroversen auslöst, bei denen es darum geht, wer steuerlich entlastet werden soll, müssen wir die Vorlage korrigieren.
Mit der Vorlage gemäss Mehrheit ist es in der Tat so, dass Sie eine grosse Verschiebung nach oben haben. Wir wissen, dass die Mehrheit der Familien mit einem steuerbaren Einkommen über 100 000 Franken mehr profitiert als jene mit

AB 2009 N 1456 / BO 2009 N 1456

einem steuerbaren Einkommen unterhalb von 100 000 Franken. Die Realität aber spricht für sich: 72 Prozent aller Kinder leben in Familien mit einem steuerbaren Einkommen unterhalb der Grenze von 100 000 Franken. Ich schlage Ihnen daher vor, dass wir den Kinderbetreuungsabzug senken, nicht so stark, wie die Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) vorschlägt, sondern auf 10 000 Franken; dies deshalb, weil wir wissen, dass in verschiedenen Städten, namentlich in grösseren Agglomerationen, mittelständische Familien nicht in der Lage sind, in den Genuss der Sozialtarife zu kommen. Sie generieren ein Einkommen von 75 000 bis 120 000 Franken. Weil sie dieses Einkommen generieren, müssen sie die Krippenleistungen voll bezahlen und tun das auch, was oft Tausende von Franken im Jahr ausmacht, bis zu etwa 10 000 Franken.
Deshalb schlage ich Ihnen vor, dass wir den Maximalbetrag auf 10 000 Franken setzen und dafür, und da spreche ich auch die SVP-Fraktion an, den Tarif auf 250 Franken heraufsetzen statt, wie Sie mit der Mehrheit vorschlagen, auf 170 Franken. Das führt dazu, dass jede Familie, losgelöst vom Umstand, ob das Kind betreut oder nicht betreut ist, also ausser Haus betreut wird oder nicht, von ihrer Steuerrechnung 250 Franken abziehen kann und nicht nur 170 Franken, wie das die SVP wünscht. Das spürt jede Familie im Portemonnaie. Jede Familie weiss, was es heisst, wenn sie drei Kinder hat und am Ende des Jahres in der Steuerrechnung 750 Franken abziehen kann, egal ob sie Fremdbetreuungskosten hat oder nicht. Das ist eigentlich nichts anderes als eine Anerkennung der Erziehungs- und Hausarbeit der sogenannt traditionellen Familien. Es ist wichtig, dass wir diesen Ausgleich machen. So erreichen wir, dass von diesen 600 Millionen Franken 300 Millionen Franken an Familien mit einem steuerbaren Einkommen von weniger als 80 000 Franken gehen und dass wir für Familien mit einem steuerbaren Einkommen von mehr als 120 000 Franken lediglich 120 Millionen investieren.
Der Vorschlag aus der SVP-Fraktion, die einen sogenannten Eigenbetreuungsabzug von 12 000 Franken will, führt dazu - das hat bisher noch niemand gesagt -, dass wir bei den Bundesfinanzen Mindererträge von einer Milliarde Franken haben. Wir sind immer von 600 Millionen ausgegangen, der Vorschlag vonseiten der SVP kostet aber eine Milliarde Franken. Von dieser einen Milliarde Franken fliessen 300 Millionen Franken ins Portemonnaie der Familien mit höheren Einkommen, das heisst in die Kategorie der steuerbaren Einkommen von 120 000 Franken und mehr, obschon Familien in dieser Einkommensklasse nur noch 6 Prozent aller Kinder in unserem Land haben. Das ist eine Umverteilung, die ich persönlich nicht verstehe. Ich gebe wesentlich lieber allen Familien am Ende des Jahres etwas zurück, nämlich 250 Franken pro Kind, abgezogen von der Steuerrechnung. Ich bin überzeugt, dass das effektiver ist.
Ich beantrage deshalb mit meiner Fraktion, dem Antrag der Minderheit II (Meier-Schatz) zuzustimmen, weil damit tatsächlich die tieferen Einkommen entlastet werden. Der Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) ist zwar "nice to have", aber diese Lösung entlastet eigentlich die Familien mit einem Einkommen zwischen 90 000 und 120 000 Franken noch mehr als jene in den tieferen Sozialschichten. Mit meinem Antrag bezahlen diese jedoch schlicht keine Steuern mehr.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II anzunehmen. Vor allem bitte ich die SVP-Fraktion, sich generell Überlegungen dazu zu machen, wie sie Familien, die Eigenbetreuungsleistungen erbringen, anders entlasten will. Mit ihrem Vorschlag würde man nämlich nur die höheren Einkommen entlasten.

Baader Caspar (V, BL): Die steuerliche Entlastung von Familien mit Kindern ist ein zentrales Anliegen unserer Fraktion und Partei. Hingegen sind wir mit dem Antrag der Mehrheit nicht einverstanden, den Betreuungsabzug von bis zu 12 000 Franken lediglich denjenigen Eltern zukommen zu lassen, die ihre Kinder durch Dritte betreuen lassen. Wir verlangen, dass auch die Eltern, die ihre Kinder selber betreuen, die die Verantwortung selber wahrnehmen, den gleichen Abzug machen können, dass sie nicht diskriminiert werden.
Wir sind für die Wahlfreiheit bei der Familienform. Jedes Paar soll selber entscheiden, ob es seine Kinder selbst betreut oder nicht. Wer dies innerhalb der Familie tut, ob es der Mann oder die Frau ist, ist mir egal. Aber es dürfen nicht ausgerechnet diejenigen Paare, welche die Verantwortung für ihre Kinder selber wahrnehmen, die Kinder selber betreuen, benachteiligt werden. Damit schaffen wir gesellschaftspolitisch einen falschen Anreiz, hin zu einer Gesellschaft nach dem vergangenen sozialistischen Modell in den ehemaligen Ostblockstaaten. Dort mussten die Eltern ihre Kinder ab drei bis vier Jahren in die Kleinkinderkrippen bringen, in die Krippen der Kolchosen, und mussten dann in den Produktionszentralen arbeiten.
Herr Bundespräsident Merz, entgegen Ihren vorangehenden Ausführungen werden selbsterziehende Eltern nach dem Antrag der Mehrheit doppelt bestraft: Sie verzichten ihrer Kinder wegen auf ein Zusatzeinkommen und dürfen erst noch keine Abzüge machen. Ihr Beispiel, das Sie erwähnt haben, in dem es hiess, eine Familie mit 100 000 Franken Einkommen habe nach Abzug der Fremdbetreuungskosten nur noch 90 000 und sei deshalb weniger leistungsfähig, ist eine allzu grobe Betrachtung. Bitte rechnen Sie das Beispiel richtig durch.
Sie müssen beispielsweise davon ausgehen, dass ein Mann ein Einkommen von 80 000 Franken hat und die Frau ein Zusatzeinkommen von 30 000 Franken, wenn sie das Kind fremdbetreuen lässt und einer Arbeit nachgeht. Dann kann diese Familie einen Fremdbetreuungsabzug von 12 000 Franken geltend machen und hat ein steuerbares Mehreinkommen von 18 000 Franken. Wenn Sie noch die höheren Steuern infolge Progression auf 98 000 Franken berücksichtigen, verbleibt diesem Ehepaar zusätzlich zu den 80 000 Franken des Mannes noch ein Nettoeinkommen von 10 000 bis 12 000 Franken. Diese Familie liegt also bei 90 000 bis 92 000 Franken Gesamteinkommen. Auf der anderen Seite steht die selbstbetreuende Familie. Sie verzichtet auf dieses Zusatzeinkommen, bleibt also bei 80 000 Franken, darf keinen Abzug machen und muss mit der Zahlung ihrer Steuern erst noch die Kinderbetreuungskosten der anderen Eltern, die von diesem Fremdbetreuungsabzug profitieren, mitfinanzieren.
Damit ist offensichtlich, dass die finanzielle Leistungsfähigkeit der selbstbetreuenden Familie schlechter ist und mit dieser Vorlage sogar zusätzlich verschlechtert wird. Das ist ein gesellschaftspolitischer Irrweg. Für uns muss der Grundsatz "ein Kind, ein Betreuungsabzug" gelten, und zwar unabhängig von der Betreuungsart. Dieser Betreuungsabzug darf steuerrechtlich nicht Gewinnungskostencharakter haben - wie Sie vorhin erwähnt haben, Herr Bundespräsident -, sondern muss einen Sozialabzug darstellen.
Ich bitte Sie deshalb, diese geplante Fehlentwicklung zu korrigieren und unseren Minderheitsantrag zu unterstützen. Wichtig ist für uns der Grundsatz und nicht unbedingt die Höhe von 12 000 Franken. Wenn Sie es bevorzugen, einen weniger hohen Betrag für alle betreuten Kinder zu gewähren, dann können Sie von mir aus dem Antrag Wasserfallen folgen. Er bleibt beim selben Konzept wie wir, reduziert aber den Betrag. Wir haben einfach den Betrag des Bundesrates übernommen.
Wir lehnen die Anträge der Minderheiten I (Fehr Hans-Jürg) und II (Meier-Schatz) ab. Sie gehen in die falsche Richtung. Sie wollen lediglich bei Fremdbetreuung einen Abzug gewähren, und ich habe Ihnen ausgeführt, dass wir diesen Ansatz nicht teilen können.
Wenn das Parlament unser Konzept ablehnt, werden wir hier drin der Vorlage trotzdem zustimmen, weil sie wenigstens einmal für einen Teil der Bevölkerung steuerliche Entlastungen bringt. Aber wir werden weiter gehen. Wir werden noch vor den Wahlen 2011 eine Volksinitiative lancieren, um diese gesellschaftspolitische Fehlentwicklung in diesem Parlament zu korrigieren.

AB 2009 N 1457 / BO 2009 N 1457

Ich bitte Sie, überlegen Sie sich das gut. Wenn Sie Gleichheit für alle betreuten Kinder wollen, dann unterstützen Sie meinen Minderheitsantrag sowohl bei den Artikeln 33 und 212 als auch beim Steuerharmonisierungsgesetz. Dort ist der Betrag bewusst nicht festgelegt, damit die Autonomie der Kantone gewahrt ist.

Hutter-Hutter Jasmin (V, SG): Herr Baader, Sie haben gesagt, eigenverantwortliche Familien würden zweifach betrogen. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass sie dreifach betrogen werden, dass sie nämlich die Krippen der anderen subventionieren, jetzt keine zusätzlichen Steuerabzüge machen können und gleichzeitig auch noch einen Lohnausfall haben?

Baader Caspar (V, BL): Danke für die Korrektur, Frau Hutter. Ich bin froh, dass ich noch aufmerksame Kolleginnen habe.

Schelbert Louis (G, LU): Sie haben es gehört: Zum Betreuungskostenabzug liegen vier Minderheitsanträge vor. Zwei zielen auf eine Umlagerung.
Der Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) verlangt einen Betreuungskostenabzug von 8500 statt 12 000 Franken. Die freiwerdenden 100 Millionen Franken würden beim Steuerbetrag abziehbar; das würde rund 170 Franken pro Kind bedeuten. Die Grünen unterstützen diesen Antrag, weil wir bei Kindern den Abzug auf dem Steuerbetrag für die gerechteste Lösung halten.
Der Antrag der Minderheit II (Meier-Schatz) will einen Abzug von 10 000 statt 12 000 Franken. So würden etwa 50 Millionen Franken auf den Abzug beim Steuerbetrag umgelagert; das wären gut 80 Franken pro Kind. Die Grünen halten dies für die zweitbeste Lösung und unterstützen den Antrag der Minderheit II, sollte der Antrag der Minderheit I nicht gutgeheissen werden.
Werden beide erwähnten Minderheitsanträge abgelehnt, ist mein Minderheitsantrag als Eventualantrag zu verstehen. Er will den maximalen Betrag, der abgezogen werden kann, auf 8500 Franken festsetzen. Was eingespart würde, bliebe dann in der Bundeskasse; das wären rund 100 Millionen Franken. Zu berücksichtigen ist dabei, dass die Betreuungskosten im Durchschnitt pro Jahr rund 5000 bis 6000 Franken betragen. Der Abzug von 12 000 Franken dagegen berücksichtigt Spitzen. Wir haben es in der Eintretensdebatte gesagt: Dieser Abzug ist für uns zu hoch. Es ist im Übrigen im Steuerrecht bei diversen Abzügen so, dass nicht die vollen Ausgaben abgezogen werden können, sondern dass eine Obergrenze festgelegt wird.
Wir Grünen sprechen uns deshalb eventualiter für einen maximalen Abzug in der Höhe von 8500 Franken aus. Damit würde das Ungleichgewicht zwischen hohen und tiefen Einkommen, das diese Vorlage prägt, ein bisschen verringert. In diesem Sinn würde ein verminderter Abzug auch eine Korrektur im Sinne einer besseren Verteilungsgerechtigkeit bringen. Wir erhalten unseren Antrag aber wie gesagt nur aufrecht, wenn weder der Antrag der Minderheit I noch jener der Minderheit II gutgeheissen werden.
Den Antrag der Minderheit III (Baader Caspar) bitten wir Sie abzulehnen. Er ist aus steuerrechtlichen Gründen nicht korrekt, das hat die Verwaltung plausibel dargelegt. Wer keine Ausgaben hat, kann dafür auch keine Abzüge geltend machen. Ist der Antrag aber als genereller Sozialabzug gedacht, würde er die Kinderabzüge generell auf über 18 000 Franken erhöhen. Der Bundesrat hat dargelegt, dass dies weitere 500 Millionen Franken an Ausfällen bedeuten würde. Das kann sich die Schweiz jetzt nicht leisten. Sie soll es sich auch nicht leisten, denn auch diese Entlastung käme fast nur den "Allerbestensverdienenden" zugute.
Unsere Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit III (Baader Caspar) deshalb ab und bittet Sie, dasselbe zu tun.

Präsidentin (Simoneschi-Cortesi Chiara, Präsidentin): Ich habe einen Fehler gemacht, Herr Schelbert. Ich hätte sagen sollen, dass Sie für die Minderheit sprechen und nicht für die Fraktion. Man kann einen Fehler machen, und man muss dazu stehen. J'ai fait une erreur. (Brouhaha) Je m'excuse, j'ai fait une erreur. Monsieur Schelbert a parlé pour la minorité et non pour le groupe.

Schmid-Federer Barbara (CEg, ZH): Im Namen meiner Fraktion beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit II (Meier-Schatz) zuzustimmen.
Die bundesrätliche Vorlage sieht ein Entlastungsprogramm von insgesamt 600 Millionen Franken vor, das direkt und gezielt Familien mit Kindern zugutekommen soll. Unsere Fraktion unterstützt dieses Konzept grundsätzlich, und wir möchten bei diesen 600 Millionen Franken bleiben. Allerdings stellen wir fest, dass die vorgeschlagene Höhe eines maximal möglichen Abzuges von 12 000 Franken bei der Kinderbetreuung zu hoch angesetzt ist, denn die mittelständischen Familien geben maximal 10 000 Franken für eine Drittbetreuung aus, wie wir aus Untersuchungen wissen. Deshalb schlagen wir Ihnen eine Herabsetzung des Betrags auf maximal 10 000 Franken vor.
Nach der ständerätlichen Debatte wurde von verschiedenen Seiten der Wunsch geäussert, man möge denjenigen Familien, die keine Drittbetreuung benötigen, noch mehr entgegenkommen. Genau das geschieht jetzt mit dem Antrag der Minderheit II. Unter dem Strich werden dabei je 300 Millionen Franken ausgegeben: 300 Millionen Franken für Familien, die ihre Kinder selber betreuen oder privat betreuen lassen, und 300 Millionen Franken für Familien, die wegen der Ausübung der Berufstätigkeit Betreuungskosten haben. Wir legen Wert darauf, dass Familien nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert werden. Deshalb müssen die Betreuungskosten bis zu einem Maximalbetrag abziehbar sein. Gleichzeitig schaffen wir hier einen Mehrwert für alle Familien, insbesondere für Familien des Mittelstandes, weil wir einen Abzug von 250 statt lediglich 170 Franken pro Kind und Jahr von der Steuerrechnung einführen wollen. Wir entlasten die Mehrheit der Familien, die ein steuerbares Einkommen unter 100 000 Franken haben.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit II (Meier-Schatz) zuzustimmen.

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion zu Artikel 33 Absatz 3 und Artikel 212 Absatz 2bis, zu den Anträgen der jeweiligen Minderheiten III (Baader Caspar). Diese Anträge betreffen ein grundsätzliches Anliegen der SVP-Fraktion, nämlich dass für jedes Kind ein Abzug für die Betreuung vorgenommen werden kann, unabhängig davon, ob ein Elternteil oder ein Dritter das Kind betreut.
Wir betrachten den Abzug für Kinderbetreuung nicht ausschliesslich als Gewinnungskostenabzug, sondern als Sozialabzug. Im Steuerrecht bestehen nicht nur Abzüge für Gewinnungskosten, es gibt auch Sozialabzüge, zum Beispiel den Kinderabzug. Der Unterschied zwischen dem Abzug für die Betreuung und dem Kinderabzug liegt beim Alter der Kinder. Ein Abzug für die Betreuung kann bis zum 14. Lebensjahr vorgenommen werden, ein Kinderabzug wird bis zum Abschluss der Ausbildung gewährt, längstens bis zum 25. Altersjahr.
Steuerliche Entlastungen müssen zielführend sein und allen Familien mit Kindern zugutekommen. Es ist eine Tatsache, dass heute unterschiedliche Familienformen bestehen; ebenso unterschiedlich sind die Betreuungsmodelle. Der Entscheid, ob man die Kinder fremdbetreuen lässt oder ob eine familieninterne Betreuung möglich ist, liegt bei den Eltern, und diese Freiheit muss zentral sein. Deshalb kann es nicht sein, dass lediglich diejenigen Eltern von einem Abzug profitieren, welche ihre Kinder fremdbetreuen lassen. Die traditionellen Familien, in denen die Eltern ihre Eigenverantwortung übernehmen und ihre Kinder selber erziehen, dürfen nicht benachteiligt werden. Deshalb muss der Steuerabzug für die Kinderbetreuung unabhängig von der Betreuungsart gewährt werden, also "ein Kind, ein Betreuungsabzug".
Zum Antrag der Minderheit III zu Artikel 212 Absatz 2bis StHG: Bei diesem Minderheitsantrag handelt es sich um die

AB 2009 N 1458 / BO 2009 N 1458

Konsequenz unseres Minderheitsantrages zu Artikel 33 Absatz 3, und zwar bezogen auf die Stufe der Kantone. Die Kantone müssen einen Abzug für familienergänzende Kinderbetreuung gewähren, behalten aber die Freiheit, die Höhe des Abzuges festzulegen.
Sollten unsere Anträge scheitern, unterstützt die SVP-Fraktion den Antrag Wasserfallen, der mit unserem Minderheitsantrag übereinstimmt, im Sinne eines Kompromisses jedoch einen reduzierten Betrag vorsieht.
Zum Antrag Haller: Er ist uns eigentlich sympathisch; Frau Haller möchte einen tieferen Abzug für die Fremdbetreuung und einen Abzug von 3000 Franken für die Betreuung eines Kindes durch seine Eltern. Wir hoffen jedoch, dass wir mit unseren Anträgen durchkommen.
Zu den Minderheiten I (Fehr Hans-Jürg) und II (Meier-Schatz): Sie beurteilen die Entlastung bei tieferen Einkommen als zu tief und die Entlastung bei mittleren Einkommen als zu hoch, vergessen aber, dass vor der Entlastung auch eine Belastung kommt. Mit diesen Minderheiten würden wir im Prinzip wieder mehr entlasten, als möglich ist. Wir würden also einmal mehr umverteilen, noch tiefgreifender, wenn Sie so wollen. 20 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen heute keine direkte Bundessteuer. Bei einer Zustimmung zu diesen Minderheitsanträgen würde sich der Anteil markant erhöhen, auf gegen 30 Prozent. Wo kann man da noch von Gerechtigkeit sprechen, wenn man denn überhaupt Gerechtigkeit will? Die Finanzdirektoren sprechen da auf jeden Fall von einem Selbstbedienungsladen. Die SVP-Fraktion will keine weitere Umverteilung, deshalb lehnt sie diese Minderheitsanträge ab.
Zum Elterntarif gemäss Artikel 214 Absätze 2 und 2bis: Die SVP-Fraktion stimmt hier dem Entwurf des Bundesrates zu, der vorsieht, dass vom ermittelten Steuerbetrag 170 Franken pro Kind in Abzug gebracht werden können. Dadurch werden die mittelständischen Familien spürbar entlastet, denn im Gegensatz zum geltenden Kinderabzug von 6800 Franken werden die 170 Franken nicht vom Einkommen, sondern vom Steuerbetrag abgezogen. Diese Lösung ist einfach und transparent und bezieht sich auf das Kind. Entscheidend ist, dass hier der Mittelstand, der keine Krankenkassenprämien-Verbilligungen hat, entlastet wird. Der Effekt ist besser als alle Stabilisierungsmassnahmen.
Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, in diesem Punkt dem Bundesrat zu folgen und damit zu helfen, den Mittelstand zu stärken, was wiederum der ganzen Bevölkerung zugutekommt.
Mit Blick auf die restlichen Anträge kann ich es im Prinzip kurz machen: Wir wollen keine Individualbesteuerung und keine Benachteiligung einer gewissen Familienform. Wir lehnen deshalb alle Anträge ab, die in diese Richtung gehen.

Haller Ursula (BD, BE): Die Stellungnahme der BDP-Fraktion beinhaltet die Begründung meines Antrages zu Artikel 33 Absatz 3 - diese muss ich hier noch anfügen - und zu Artikel 212 Absätze 2bis und 2ter.
Der Bundesrat hat in der Botschaft neben der Variante 12 000 Franken auch die Varianten 10 000 und 8500 Franken durchgerechnet. Wir dürfen also davon ausgehen, dass dies gemacht wurde, weil man auch einen Maximalabzug von 8500 Franken als gangbaren Weg beurteilt hat.
Warum unser Antrag? Einige Gründe wurden bereits erwähnt. Die effektiven Betreuungskosten betragen gemäss Botschaft heute durchschnittlich zwischen 5000 und 6000 Franken. Wenn man bei einem maximalen Abzug deutlich über diesen Durchschnittswert hinausgeht, muss man sich bewusst sein - dies wurde bereits verschiedene Male erwähnt -, dass man damit vor allem die hohen Einkommen entlastet. Die Mittel sind aber beschränkt, ergo soll man sie dort einsetzen, wo der Handlungsbedarf am grössten ist. Dies ist eben nicht primär bei den hohen Einkommen der Fall. Bei gutverdienenden Paaren stehen beim Entscheid "Kinder - ja oder nein?" auch nicht die finanziellen Kosten eines Kindes an erster Stelle, sondern andere Argumente. Es sind Argumente - ich kann dies gut beurteilen - wie zum Beispiel: Verfügt eine Gemeinde über entsprechende familienexterne Angebote, Mittagstische, Aufgabenhilfen, Tagesschulen? Dies ist nicht zuletzt ein ganz grosser Standortvorteil, der darüber entscheidet, ob ein Ehepaar in die Stadt zieht oder eben nicht. Bei Paaren mit mittleren oder tiefen Einkommen kann diese Frage durchaus ein entscheidendes Kriterium sein. Dies der erste Grund.
Ein weiterer Grund: Es gibt eine ganze Reihe von Kantonen, die massiv tiefere Abzüge vorsehen. Mit 12 000 Franken ginge der Bund sehr weit. Der Druck auf die Kantone, hier nachzuziehen, würde rasch gross, und damit würde die Regelung eben auch für die Kantone rasch sehr teuer.
Der letzte Grund liegt im Verhältnis des Kinderabzugs beim Elterntarif zum Abzug für externe Betreuung; ich habe das bereits im Eingangsvotum erwähnt. Die BDP-Fraktion begrüsst moderne Formen der Familiengestaltung; aber wir setzen uns zur Wehr, wenn Eltern, die ihre Kinder alleine und selbstständig oder mithilfe von Familienangehörigen erziehen, steuerliche Nachteile gegenüber anderen zu gewärtigen hätten. Dies ist dann der Fall, wenn ein Elternteil auf ein Erwerbseinkommen verzichtet, um sich vollständig der Kinderbetreuung widmen zu können. Es ist aber eben auch dann der Fall, wenn beide Elternteile einer Erwerbstätigkeit nachgehen müssen - es ist in vielen Fällen ein Müssen und nicht einfach ein Wollen - und ihre Kinder während ihrer Abwesenheit beziehungsweise der Abwesenheit eines Elternteils durch Grosseltern, Verwandte, Freunde unentgeltlich betreut werden. Das ist in einer Vielzahl von Fällen von heute schlichtweg Realität.
Beschränkt man den Steuerabzug auf die effektiven Kosten für Fremdbetreuung, trägt man den tatsächlichen Gegebenheiten nur teilweise Rechnung, und man bevorzugt die eigentliche Fremdbetreuung gegenüber der Betreuung in der erweiterten Familie. Auch für die familiäre Kinderbetreuung und damit auch für die unentgeltliche Betreuung durch Verwandte soll deshalb ein Steuerabzug geltend gemacht werden können. Die BDP-Fraktion empfiehlt in dieser Frage eine Anlehnung an Lösungen, wie sie etwa die Kantone Zug oder Luzern kennen. Wir beantragen deshalb, dass Paare, welche die Kinder selber betreuen, 3000 Franken, und Paare mit ausserfamiliärer Kinderbetreuung 8500 Franken in Abzug bringen können.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Sollte mein Antrag keine Chance haben - ich habe natürlich mit Freude festgestellt, dass Frau Flückiger Sympathien für unseren Antrag hat -, werden wir den Antrag der Minderheit Meier-Schatz unterstützen.
Erlauben Sie mir einfach noch, ein in diesem Saal herrschendes Vorurteil zu dementieren: Es ist eben nicht so, wie wir es vorhin gehört haben, dass zum Beispiel Institutionen wie Krippen oder allenfalls Tagesschulen einfach nur von der Allgemeinheit bezahlt werden. Es ist ganz klar ein Mix: Die Gemeinden bezahlen, aber vor allem bezahlen die Eltern, die davon profitieren. Wenn ein Ehepaar mit 3500 Franken Einkommen ... (Glocke der Präsidentin) Gut, jetzt will ich schön gehorchen; ich unterbreche mein Votum. Wer sich dafür interessiert, kann einmal die Liste anschauen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Vischer Daniel (G, ZH): Diese Vorlage hat eine finanzpolitische, eine steuerpolitische und eine sozialpolitische Dimension. Im Grunde genommen sind wir am Triangulationspunkt, wo sich das entscheidet. Wir unterstützen den Minderheitsantrag IV (Schelbert), wobei wir der Kaskade Minderheitsantrag I (Fehr Hans-Jürg) und Minderheitsantrag II (Meier-Schatz) folgen.
Es geht um eine grundsätzliche Frage. Die SVP wirft ein Grundsatzproblem auf. Dieses Grundsatzproblem ist nicht nur schwarz-weiss. An sich ist es richtig, dass der Entscheid, wie eine Familie die Erwerbsarbeit gestaltet, in welcher Weise die Kinder betreut werden, bei der Familie liegt. Immer mehr Frauen mit Kindern wollen einer Erwerbsarbeit schon in möglichst jungem Alter nachgehen. Dies ist zu respektieren. Es gibt aber eine gefährliche Tendenz; das ist

AB 2009 N 1459 / BO 2009 N 1459

die Tendenz von Economiesuisse: Es hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass der Ernährerlohn nicht mehr gewährleistet ist; das heisst, dass ein erwerbstätiger Mann oder eine erwerbstätige Frau in den unteren Einkommenskategorien nicht mehr in der Lage ist, mit seinem bzw. ihrem Lohn die Familie zu ernähren. Darauf stellt nun auch die Wirtschaft ab. Daraus entsteht ein Druck, wonach immer mehr Frauen auch unfreiwillig in den Erwerbstätigkeitsprozess gezwungen werden, um überhaupt das familiäre Einkommen zu erzielen. Und da bin auch ich der Meinung, dass es nicht Aufgabe des Staates sein kann, diesem Druck einfach nachzugeben. Denn bei den Familien, in denen Frauen aus monetären Gründen, zum Erhalt der Existenz der Familie, aus - und das ist wichtig - Weiterbildungs- und Selbstverwirklichungsgründen in den Erwerbsprozess gehen, ist es eben so, dass die Frauen, wenn sie längere Zeit nicht im Erwerbsprozess sind, auch eine Ausbildungslücke erhalten.
Da braucht es Drittbetreuung, die finanziell gut abgesichert sein muss. Da entstehen neue Ausgaben, die steuerliche Entlastung erfordern. Da kann ich nur sagen: Die SVP irrt; hier geht es nicht um eine gesellschaftspolitische Weichenstellung, sondern um die steuerliche Abgeltung eines notwendigen Aufwandes für Drittbetreuung. Es ist eigentlich spät, dass dieser Abzug nun dergestalt verwirklicht wird. Herr Schelbert, Herr Fehr und auch Frau Meier-Schatz haben Verbesserungen gegenüber der Vorlage gemäss Mehrheit vorgeschlagen; sie sind sinnvoll.
Etwas ist klar, das wurde mit Recht von den Herren Schelbert und Fehr betont: Wir sind bei der Bundessteuer im Bereich einer Reichtumssteuer. Durch diese Abzüge, wie sie nun ausgestaltet sind, werden selbstredend die oberen Einkommen bevorteilt. Mithin braucht es soziale Abfederungen. Es wurde mit Recht gesagt: Insgesamt hat diese Vorlage natürlich eine Schieflage, weil zum Beispiel im Bereich der Krankenkassenprämien nicht eine grössere Abgeltung stattfindet, gewissermassen als Äquivalent zu dieser Steuervorlage. Das ist die gesamte soziale Schieflage, die dieses Paket hat.
Kleine Korrekturen sind aber nötig. Stimmen Sie mithin diesen Minderheitsanträgen in der Kaskade, wie ich es gesagt habe, zu, aber fallen Sie nicht auf den falschen Diskurs der SVP herein, und zwar im doppelten Sinne. Es geht nicht, dass man wie die Freisinnigen sagt, dass alle möglichst Erwerbsarbeit leisten sollen, auch zu geringem Lohn. Es geht aber auch nicht, dass man wie die SVP sagt, der Staat müsse ein Familienmodell - sie würde sagen: indirekt - bevorzugen, nämlich das ihre. Sie wollen ja staatliche Familienpolitik machen, indem Sie uns indirekt sagen: Nur die Mutter, die am Herd bleibt, ist eine würdige Mutter.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Gestatten Sie, dass ich zu Beginn meiner Ausführungen doch noch einmal auf die Argumentation von Herrn Baader und der SVP-Fraktion eingehe. Ich muss das tun, weil hier offensichtlich einfach immer noch ein Missverständnis besteht. Es ist so, dass im geltenden Recht Eltern, die ihre Kinder fremdbetreuen lassen, gegenüber jenen, die die Kinder selber betreuen, steuerlich schlechtergestellt sind. Das ist eine Realität. Der Grund dafür liegt eben darin, dass dem Zweiverdiener-Ehepaar nicht das gleiche Einkommen zur Verfügung steht wie dem Einverdiener-Ehepaar in gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen, da es eben zuerst die Kosten der Fremdbetreuung der Kinder bestreiten muss. Das ist eine Ungleichheit. Wenn Sie jetzt Abzüge für alle Kinder vorsehen, dann verschieben Sie diese Ungleichheit einfach auf eine höhere Stufe, beseitigen sie aber nicht. Darin liegt das Problem. Wenn Sie eine Volksinitiative lancieren, werden Sie es sich in der Diskussion dann gefallen lassen müssen, gefragt zu werden, wie es komme, dass Sie die heutige Ungleichheit eben eine Stufe höher weiterhin gelten liessen. Das ist ja geradezu ein Kernstück dieser Reform. Ich wollte hier einfach noch einmal auf diesen Umstand aufmerksam machen.
Jetzt zu den Anträgen - es liegt Ihnen eine Anzahl von Minderheitsanträgen vor -, zu denen ich Folgendes sagen möchte: Jedes Steuerprojekt hat von Anfang an Eckwerte. Zu diesen Eckwerten gehört natürlich immer auch die Antwort auf die Frage, wie grosse Ausfälle man sich leisten will und kann. Das ist eine "Hausnummer", würde ich sagen, die mit jedem Steuerprojekt verbunden sein muss. Hier war von Anfang an klar, dass von einer Grössenordnung von etwa 600 Millionen Franken, davon 500 Millionen für den Bund, gesprochen wird. Ein ähnlicher Betrag steht jetzt für die nächstes Jahr folgende Unternehmenssteuerreform III im Raum. Damit haben wir von Anfang an eine gewisse Planungssicherheit, sodass solche Steuerprojekte in der Finanzplanung auf die Schiene gebracht werden können. Davon sind wir also in etwa ausgegangen.
Nun hat Ihnen der Bundesrat die Limite von 12 000 Franken vorgeschlagen, die von der Mehrheit übernommen wurde. Ich verrate kein Geheimnis, wenn ich Ihnen sage, dass diese 12 000 Franken im Bundesrat auch gewissermassen einen Kompromiss darstellten. Es gab Anträge auf 20 000 Franken, wenn ich mich richtig erinnere, es gab auch solche, die tiefer waren. Um in der vorgesehenen Grössenordnung des Ausfallvolumens der ganzen Reform zu bleiben, haben wir uns am Ende auf diesen Kompromiss geeinigt. Diese Limite wurde vom Ständerat übernommen und bildet jetzt auch den Antrag der Kommissionsmehrheit. Ich empfehle Ihnen selbstverständlich, diesem Mehrheitsantrag zu folgen.
Die Minderheitsanträge basieren auf politischen Überlegungen, die man selbstverständlich nachvollziehen kann. Sie entsprechen ja zum Teil Umschichtungen, und insofern sprengen sie das angestrebte Volumen der Steuerausfälle nicht, sondern sie wollen teilweise sozial- oder familienpolitische Akzente setzen. Dagegen ist nichts einzuwenden, und solche Umschichtungen liessen sich fast beliebig kombinieren, um teilweise ein etwas anderes Steuersubstrat zu erfassen. Ziel war ja - insbesondere auch durch die Einführung des Elterntarifs, des dritten Tarifs - die Erfassung eher mittelständischer Einkommen. Dieses Ziel kann man natürlich verschieben, und insofern möchte ich mich zu den einzelnen Anträgen gar nicht mehr detailliert äussern. Sie haben gehört, welches deren Hintergründe sind.
Hingegen muss ich schon noch ein Wort zum Antrag der Minderheit III (Baader Caspar) sagen. Herr Baader will den Abzug für jedes Kind zulassen. Wenn man das umsetzt, kostet uns das eine Milliarde Franken, mindestens eine Milliarde Franken an Steuerausfällen! Das ist das Doppelte dessen, was wir von Anfang an in diesem Projekt vorgesehen hatten. Diese Milliarde ist nicht finanziert, aber die 500 Millionen Franken haben wir in der Finanzplanung für die nächsten Jahre vorgesehen. Man kann also sagen: Wenn Sie in diesem Rahmen bleiben, dann haben Sie gleichzeitig auch etwas beschlossen, was in der Finanzplanung aufgefangen werden kann. Für die Milliarde trifft das nicht zu.
Das Gleiche gilt für den Antrag Wasserfallen. Wir haben ausgerechnet, dass es bei ihm 800 Millionen Franken sind. Das ist ein Betrag, der so auch nicht finanziert ist. Ich bitte Sie, das schon auch zu berücksichtigen. Ein Steuerprojekt ist ein Ensemble von verschiedenen Eckwerten, die zusammengehören; die Finanzierung bzw. die Ausfälle sind einer davon.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, der Mehrheit der Kommission und damit auch dem Ständerat zu folgen - gleichsam auch noch, um das Prozedere etwas zu beschleunigen. Ich sage das vor allem denjenigen, die sagen, man müsste diese Reform möglichst morgen früh schon in Kraft setzen. Wenn die Vorlage natürlich dann noch hin und her geht, dann wird das umso weniger möglich sein - obwohl dieses Argument nicht massgebend ist; massgebend ist am Schluss, dass wir eine Lösung haben, zu der eine Mehrheit stehen kann.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Avec les articles 212 et 214 ou 33 et 36, nous sommes au coeur du projet puisqu'ils concernent la déduction pour frais de garde et le barème parental. Les deux articles 212 et 214 sont liés puisque c'est là qu'on doit équilibrer les mesures que l'on

AB 2009 N 1460 / BO 2009 N 1460

veut prendre pour les parents qui ont recours à la garde de leurs enfants par des tiers et celles que l'on veut prendre pour l'ensemble des parents par le biais du barème parental. Ces deux articles sont encore plus liés si l'on souhaite rester dans les limites de l'enveloppe de 600 millions de francs qui a été prévue.
Les propositions que nous avons à étudier sont en fait de trois types. Il y a tout d'abord le projet du Conseil fédéral, les propositions de la majorité et des minorités I (Fehr Hans-Jürg) et II (Meier-Schatz) qui prévoient l'introduction d'une déduction pour frais de garde et le principe d'un barème parental. Vous avez simplement des différences de montants entre ces propositions puisque le Conseil fédéral et la majorité de la commission proposent une déduction de 12 000 francs avec un barème à 170 francs; la minorité I propose une déduction de 8500 francs et augmente le barème; la minorité II propose une déduction pour frais de garde de 10 000 francs tout en augmentant également quelque peu le barème.
Nous avons ensuite un deuxième type de propositions qui visent à élargir le cercle des ayants droit à ce genre de déduction et donc à inclure non seulement les couples où les deux conjoints travaillent, ont une activité lucrative et des frais de garde, mais aussi des familles, je dirai, traditionnelles. Là, il y a une minorité III (Baader Caspar) qui propose une déduction extrêmement forte de 12 000 francs pour toutes les familles, une proposition Wasserfallen qui coûte un peu moins cher, puisqu'elle prévoit 8000 francs de déduction pour tous, et une proposition Haller qui prévoit une déduction de 8500 francs pour la garde que j'appellerai externe, alors que la garde interne permettrait une déduction de 3000 francs.
Finalement, il y a un troisième type de proposition avec celle de la minorité IV (Schelbert) qui prévoit une déduction pour frais de garde qui soit moins importante, c'est-à-dire de 8500 francs.
Quelles ont été les réflexions de la commission? Tout d'abord, la majorité de la commission reconnaît que lorsque les deux parents travaillent, il est nécessaire de faire garder les enfants, bien souvent par une force extérieure et que cela a un coût, qui diminue le revenu, ce qu'on appelle la capacité économique du couple. La législation ne reconnaît pas cela aujourd'hui et nous voulons justement corriger cette iniquité. Ensuite, la commission est d'avis que cette réforme doit aussi bénéficier à l'ensemble des familles avec enfants, d'où la nécessité d'introduire ce barème parental, qui est une déduction générale sur l'impôt.
Pour la majorité de la commission, la répartition des efforts financiers faits par les collectivités publiques - entre ce qui est donné pour la déduction des frais de garde et ce qui est donné par le biais du barème - est absolument justifiée. Cela correspond approximativement à ce que coûtent les frais de garde pour les familles; en fait ça coûte bien davantage, mais c'est un effort que l'on peut consentir. Jusque-là on tient compte de la réelle capacité économique des différentes familles, et on introduit un barème familial qui permet d'aider l'ensemble des familles.
La majorité de la commission est donc opposée à une diminution de la déduction pour frais de garde, comme le proposent les minorités I (Fehr Hans-Jürg) et II (Meier-Schatz) et à une augmentation du barème parental. Vous avez entendu les arguments des représentants de ces minorités, qui estiment qu'il faut au contraire faire plus d'efforts pour l'ensemble des familles et diminuer la déduction pour les frais de garde par des tiers.
En ce qui concerne la minorité III (Baader Caspar), à savoir cette déduction générale pour frais de garde de 12 000 francs, la majorité de votre commission y est opposée. Pourquoi? Parce que le but de cette loi est de corriger une inégalité de traitement, rappelée tout à l'heure par Monsieur le conseiller fédéral Merz, entre les familles qui gardent elles-mêmes leurs enfants et celles qui les placent dans des crèches. Si l'on donne la même déduction à ces deux types de famille, on maintient cette inégalité et on ne va donc pas dans le sens de la correction souhaitée. De plus - cela a été dit - la proposition de la minorité III (Baader Caspar) représente un coût extrêmement élevé, de l'ordre du milliard de francs. La minorité III a défendu ses arguments en disant qu'on crée une inégalité; ce n'est pas l'avis de la majorité: aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est corriger une inégalité de traitement.
J'en arrive aux trois propositions individuelles. La commission ne s'est pas penchée directement sur celles-ci; je vous donne donc un argument ou deux, mais pas de recommandation de vote.
Commençons par la proposition Wasserfallen: elle va dans le même sens que celle de la minorité III; comparativement, je dirai que le seul avantage qu'elle présente est qu'elle permet un moindre coût pour le fisc, mais elle ne règle pas le problème de l'inégalité de traitement que l'on connaît aujourd'hui.
La proposition Haller n'a pas été traitée en commission. Elle vise une diminution de la déduction des frais de garde, donc on s'écarte encore plus de la situation réelle vécue par les familles qui, bien souvent, ont des frais de garde supérieurs à 8500 francs.
En ce qui concerne la proposition Tschümperlin, elle n'a pas été non plus discutée en commission. C'est le débat sur le crédit d'impôt. Je rappelle que le but de ce projet n'est pas tellement de faire une loi sociale; c'est de faire une loi fiscale dont l'objectif est d'atteindre la plus grande égalité de traitement entre les différents contribuables, or cette proposition ne se situe pas dans ce cadre-là, c'est une proposition de type social.
J'en arrive enfin à la minorité IV (Schelbert). Elle propose une déduction pour frais de garde de 8500 francs seulement. Je l'ai dit tout à l'heure: avec 8500 francs, on va encore plus loin que ce que propose le Conseil fédéral par rapport à la situation réelle des coûts de crèche dans ce pays, en particulier pour les crèches qui sont non subventionnées, donc on ne résout pas le problème que nous entendions résoudre avec cette loi.
Ainsi, en commission, nous avons effectué des votes en cascade à propos de ces différentes minorités. Je ne vous en donnerai pas le résultat, parce que cela n'a pas grand sens pour ce type de vote. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à la fin il s'est dégagé une majorité pour laquelle il faut suivre la décision du Conseil des Etats et le projet du Conseil fédéral.
Je vous invite à aller dans cette direction.

Hassler Hansjörg (BD, GR), für die Kommission: Ich möchte zusammenfassen: Wir sind hier beim Kern dieser Vorlage. Wir haben es zum Teil mit Konzepten zu tun, die zusammenhängen: Der Abzug für die Kinderbetreuung durch Dritte hängt zusammen mit dem Kinderabzug, der direkt vom Steuerbetrag vorgenommen werden kann.
Gehen wir einmal vom Antrag der Mehrheit aus: Die Mehrheit will für die Kinderbetreuung durch Dritte einen Abzug von bis zu 12 000 Franken pro Kind zulassen. Das hätte für den Bund Ausfälle von rund 500 Millionen Franken zur Folge, die Kantone hätten etwa 100 Millionen Franken zu tragen.
Diesem Antrag am nächsten kommen die Anträge der Minderheiten I (Fehr Hans-Jürg) und II (Meier-Schatz). Die Ausfälle für den Bund sind die gleichen, es kommt einfach zu einer Verschiebung zwischen den beiden Massnahmen, die wir vorsehen. Die Kinderabzüge vom Steuerbetrag wären höher: 250 Franken pro Kind gemäss der Minderheit II, 340 Franken pro Kind gemäss der Minderheit I. Die Anträge sind im Vergleich mit dem Antrag der Mehrheit aber kostenneutral.
Anders sieht es bei der Minderheit III (Baader Caspar) aus. Sie möchte diesen Abzug für die Kinderbetreuung für alle Kinder zulassen, unabhängig davon, ob sie durch Dritte oder von der eigenen Familie betreut werden. Wir hätten hier mit doppelt so hohen Steuerausfällen zu rechnen, mit mindestens einer Milliarde Franken, das wurde schon gesagt.
Der Einzelantrag Wasserfallen geht in die gleiche Richtung wie der Minderheitsantrag Baader Caspar, aber die Steuerausfälle wären weniger hoch. Hier wären es etwa 800 Millionen Franken.

AB 2009 N 1461 / BO 2009 N 1461

Der Einzelantrag Haller ist eine Mischform: Für fremdbetreute Kinder soll ein Abzug von 8500 Franken möglich sein, für Kinder, die von der Familie betreut werden, ein Abzug von 3000 Franken.
Die Kommissionsmehrheit hat sich für die Lösung des Bundesrates und des Ständerates ausgesprochen. Sie erachtet diese Lösung als angemessen und wird sie Ihnen selbstverständlich auch empfehlen.
Ich glaube, die Argumente sind alle auf dem Tisch, die Ausgangslage ist klar. Der Rat hat jetzt zu entscheiden.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Frau Meier-Schatz mit ihrer Minderheit II und ich mit meiner Minderheit I verfolgen dasselbe Konzept, nämlich die Massnahme Elterntarif etwas besser auszustatten und die Massnahme Betreuungsabzug etwas weniger gut. Meine Minderheit geht weiter als die von Frau Meier-Schatz, aber ich möchte verhindern, dass unsere beiden Anträge Opfer von Abstimmungsspielen werden. Ich ziehe daher den Antrag meiner Minderheit I zurück und bitte die mir nahestehenden Fraktionen - Mehrzahl -, die Minderheit II (Meier-Schatz) zu unterstützen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Monsieur Fehr a retiré la proposition de la minorité I au profit de la minorité II. Nous passons aux votes sur les différents concepts.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2748)
Für den Antrag der Minderheit II ... 96 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 86 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2749)
Für den Antrag Wasserfallen ... 75 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 66 Stimmen

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Maintenant, nous opposons les deux concepts ainsi clarifiés.

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2750)
Für den Antrag der Minderheit II ... 99 Stimmen
Für den Antrag Wasserfallen ... 79 Stimmen

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Finalement, nous opposons le résultat de ce vote à la proposition Haller.

Vierte Abstimmung - Quatrième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2751)
Für den Antrag der Minderheit II ... 95 Stimmen
Für den Antrag Haller ... 79 Stimmen

Schelbert Louis (G, LU): Bei der Begründung der Anträge habe ich klargemacht, dass unsere Fraktion in erster Linie den Antrag der Minderheit I (Fehr Hans-Jürg) unterstützen werde, in zweiter Linie den Antrag der Minderheit II (Meier-Schatz) und dass wir, wenn einer der beiden obsiegen sollte, unseren Minderheitsantrag zurückziehen würden. Das mache ich hiermit.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Monsieur Schelbert vient de retirer la proposition de la minorité IV. Il ne reste donc plus que la proposition Tschümperlin à l'article 214 alinéa 2ter.

Hassler Hansjörg (BD, GR), für die Kommission: Zum Antrag Tschümperlin konnte die Kommission nicht Stellung nehmen; der Antrag lag ihr nicht vor. Herr Tschümperlin schlägt ja vor, dass einer Person, die keine direkte Bundessteuer zu bezahlen hat, die direkten Abzüge für die Kinder vom Steuerbetrag ausbezahlt werden. Dies führt in eine negative Steuer hinein; eine Person, die keine Bundessteuer zu bezahlen hat, hätte dann trotzdem Anrecht auf diese Abzüge für die einzelnen Kinder. Die Vorlage ist aus meiner Sicht keine soziale Vorlage; es ist eine finanzielle Vorlage. Wir kennen auch das Verfahren der negativen Steuer nicht, wonach man Steuergutschriften aufgrund von Kinderabzügen erhalten kann. Darum sehe ich es aus meiner Sicht nicht, dass wir diesem Antrag zustimmen können.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Es ist in der Tat so, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat. Wir haben - ich habe es in der Eintretensdebatte gesagt - im Laufe der letzten Jahre verschiedene Steuerprojekte studiert, unter anderem auch einkommensabhängige Abzüge, und sind zum Schluss gekommen, dass sich dieses System nicht eignet. Im vorliegenden Fall ist das Ziel der Vorlage ja eine Steuerentlastung - das wurde klar so gesagt und steht auch in der Botschaft - und nicht gewissermassen das Entrichten einer Familiensubvention mittels einer Direktzahlung. Das wäre etwas ganz anderes, etwas, was hier nicht vorgesehen ist.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Tschümperlin abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2754)
Für den Antrag Tschümperlin ... 55 Stimmen
Dagegen ... 108 Stimmen

Baader Caspar (V, BL): Es geht hier eigentlich um das Pendant im Steuerharmonisierungsgesetz. Nur wollen wir im Gegensatz zur Änderung beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer den Kantonen keine Vorschrift über die Höhe des Betrages machen. Die Kantone sollen frei sein. Aber wir wollen, dass die Kantone das gleiche Konzept übernehmen: "ein Kind, ein Betreuungsabzug". Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.
Ich bitte Sie, dieser Minderheit zu folgen.

Hassler Hansjörg (BD, GR), für die Kommission: Aus der Sicht der Kommission muss man dazu trotzdem noch Stellung nehmen. Es geht hier ja um das Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden (StHG); Herr Baader hat diesen Antrag zum StHG gestellt.
Das war ja das Konzept der SVP für die direkte Bundessteuer; so soll jetzt im StHG eben auch festgelegt werden, dass die Kantone diese Abzüge für alle Kinder zulassen müssen und nicht nur für die, die durch Drittpersonen betreut werden. Wir haben uns bei der direkten Bundessteuer nun aber für eine andere Lösung entschieden, nämlich für das Konzept Meier-Schatz, für die Kombination von Abzügen für die Kinder vom direkten Steuerbetrag mit einem Abzug für Kinder, die durch Dritte betreut werden. So würde es meiner Meinung nach - und ich denke, dass ich hier im Sinn der Kommissionsmehrheit spreche - keinen Sinn machen, wenn wir im StHG eine andere Lösung vorschlagen würden, als wir sie vorhin für die direkte Bundessteuer beschlossen haben.
Darum beantrage ich Ihnen, diesen Minderheitsantrag Baader Caspar abzulehnen.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: Nous avons pris tout à l'heure une décision en faveur d'un concept, à savoir l'introduction d'une déduction pour frais de garde dès le moment où le contribuable qui assure l'entretien exerce une activité lucrative. Pour une raison de cohérence entre la loi sur l'impôt fédéral direct et la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, nous devons en rester au concept que nous avons adopté tout à l'heure, c'est-à-dire au projet du Conseil fédéral qui prévoit que les cantons introduisent une déduction pour frais de garde pour les enfants jusqu'à 14 ans dès le moment où le contribuable qui assure l'entretien exerce une activité lucrative.
Donc, pour une simple raison de cohérence et ensuite d'applicabilité par les cantons et la Confédération des dispositions votées, vous devez adopter la proposition de la majorité. La proposition de la minorité est cohérente par rapport à ce que Monsieur Baader vous a présenté au sujet de la loi sur l'impôt fédéral direct, mais elle ne l'est plus suite à la décision que vous avez prise tout à l'heure.
Je vous demande de bien vouloir suivre la majorité, cela pour une question d'harmonisation formelle de nos lois fiscales.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2759)
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Spuhler Peter (V, TG): Die Darstellung auf der Fahne ist ein bisschen verwirrend, aber ich gehe davon aus, dass sich der Minderheitsantrag auf den Einführungstermin bezieht. Bei der Fassung des Ständerates steht nichts. Die Minderheit bezieht sich auf den Ständerat, aber beim Ständerat steht nichts. Aus diesem Grund kann ich nur wiederholen, was hier steht: Die Minderheit unterstützt die Fassung des Ständerates.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass mein Vorredner, Nationalrat Spuhler, nicht wusste, worüber er sprach. Wer seine Vernehmlassungsantwort und jene der SVP gelesen hat, weiss, dass er nicht in der Minderheit sein sollte, sondern dass er mit uns in der Mehrheit sein müsste. Die SVP wollte in ihrer Vernehmlassungsantwort keine Änderung des bisherigen Rechtes bei Artikel 11 des StHG. Ob er in der WAK-NR falsch abgestimmt hat, weiss ich nicht. Ebenso sehr bin ich erstaunt, die FDP-Vertreter in dieser Minderheit zu finden. Die FDP war es, die 1988 die Gleichstellung aller Familien verlangt hatte. Es war ihre Frau Nationalrätin Vreni Spoerry, die damals ganz klar gesagt hat, dass diese Gleichstellung aller Familien allen Familien zugutekommen müsse.
Es geht hier in diesem Artikel um die steuerliche Entlastung der Familien von Alleinerziehenden. Diese Diskussion wurde erforderlich, weil sich der Gesetzgeber nach einem Bundesgerichtsurteil betreffend den Kanton St. Gallen nochmals mit dieser Frage auseinandersetzen musste. Das Bundesgerichtsurteil hätte eigentlich gefordert, dass man nochmals eine wirtschaftliche Überprüfung der Leistungsfähigkeit der Alleinerziehenden durchführen müsste, doch der Bundesgerichtsentscheid, wonach Einelternfamilien geringere Ausgaben als Zweielternfamilien haben, zeigte, dass dies nicht der Fall war, denn zahlreiche Einelternfamilien sind von Armut betroffen und auf die Unterstützung durch Sozialhilfe angewiesen. Zu behaupten, wie dies gewisse Kreise machen, dass diese Familien in einer wirtschaftlich besseren Ausgangslage seien als Zweielternfamilien, zeugt von einer Missachtung der wirtschaftlichen Analyse und der wirtschaftlichen Realität.
Das Bundesgericht hält in seinem Urteil weiter fest, dass der Gesetzgeber diese Gleichstellung - ich habe es bereits gesagt - explizit gewünscht und somit die nun vom Bundesgericht gerügte Verfassungswidrigkeit in Kauf genommen hat. In der Tat - ich habe es gesagt -: 1988, also vor mehr als zwanzig Jahren, wurde der Grundsatz der Gleichbehandlung aller Familien festgehalten. Nationalrätin Spoerry sagte damals, dass die Nationalratskommission nicht mehr und nicht weniger als diese Gleichstellung wollte und dass das keinen Eingriff in die Tarifhoheit bedeutete. Es war also ein ganz klarer, bewusster Entscheid, und ich bitte Sie natürlich, das Rad nicht zurückzudrehen und nicht zwanzig Jahre zurückzufallen, denn die Realität hat sich geändert. In der Zwischenzeit sind die Einelternfamilien wesentlich zahlreicher, und sie sind heute ebenso wie damals von Armut betroffen.
Ich bitte Sie ganz klar, an der bewährten Praxis festzuhalten, dies auch aus einem weiteren Grund: Es ist doch erstaunlich, dass wir hier einen Paradigmenwechsel wagen würden, wenn wir die Minderheit unterstützten, obschon der Bundesrat bei der direkten Bundessteuer selber keinen Paradigmenwechsel vorsieht und grossmehrheitlich ganz klar am Grundsatz der Gleichbehandlung aller Familien festhält. Er nimmt nämlich bei der direkten Bundessteuer keine Änderung der bewährten Praxis vor und wird auch in Zukunft Einelternfamilien gleich behandeln wie Zweielternfamilien. Konkret heisst dies nichts anderes, als dass sich der Bundesrat bewusst ist, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Einelternfamilien keineswegs höher als jene von Zweielternfamilien ist. Somit anerkennt er in Bezug auf

AB 2009 N 1463 / BO 2009 N 1463

die Äquivalenzziffern auch, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit von Ein- und Zweielternfamilien vergleichbar ist.
Unsere Fraktion kommt daher zum Schluss, dass der stärkeren Belastung der Einelternfamilien beim Familienausgleich Rechnung getragen werden muss. Mit der Aufrechterhaltung der Gleichbehandlung aller Familienformen bei der direkten Bundessteuer trägt die Mehrheit Ihrer Kommission dieser ökonomischen Betrachtung Rechnung.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird aus diesen Überlegungen die Mehrheit der Kommission unterstützen. Ich bitte Sie, das Gleiche zu tun.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Sie gestatten mir sicherlich, dass ich nochmals auf das geltende Recht hinweise, damit auch Herr Spuhler weiss, was er für einen Minderheitsantrag gestellt hat.
Im geltenden StHG ist verankert, dass die Steuern von Ehegatten gegenüber Alleinstehenden angemessen ermässigt werden. Das ist der erste Satz. Im zweiten Satz steht, dass die Kantone diese Ermässigung auch für alleinerziehende Steuerpflichtige mit Kindern bzw. unterstützungspflichtigen Personen gewähren müssen. Weiter steht dort, dass sie frei sind, ob sie einen Abzug vom Steuerbetrag oder einen besonderen Tarif gewähren wollen.
Herr Spuhler, die Geschichte dieser Regelung - vielleicht lassen Sie mir noch ein bisschen Zeit - ist folgende: Diese Bestimmung kam aufgrund einer ausgiebigen Debatte ins StHG; das war 1989, Frau Meier-Schatz hat darauf hingewiesen. Sie entstand aus der Erkenntnis, dass alleinerziehende Elternteile gegenüber den traditionellen Familien nicht benachteiligt werden dürfen. Sie haben hohe Familienlasten zu tragen, und es ist auch nachgewiesen, dass gerade Alleinerziehende einem starken Armutsrisiko ausgesetzt sind, weil bei ihnen die Familienlasten eben überproportional hoch sind. Das zur Geschichte. Es wurde damals auch klargemacht, dass das keinen Eingriff in die Tarifautonomie der Kantone bedeuten solle. All das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Warum kommen wir jetzt überhaupt zu dieser Gesetzesänderung, die der Bundesrat und der Ständerat vorschlagen und die wir nicht wollen? Das Bundesgericht hat am 26. Oktober 2005 festgestellt, dass diese Bestimmung des StHG für die Kantone selbstverständlich gilt und auch anzuwenden ist. Es waren Urteile, die die Kantone St. Gallen und Aargau betrafen; es waren zwei Urteile. Das Bundesgericht hat aber zugleich, gleichsam beiläufig, erwähnt, dass diese Bestimmung - also dieser zweite Satz, der die Gleichbehandlung von Alleinerziehenden und traditionellen Familien beinhaltet - der Tarifhoheit der Kantone widerspreche und somit verfassungswidrig sei.
Ich glaube, wir können hier keine Auslegung des Verfassungsgrundsatzes bzw. des Bundesgerichtsurteils machen. Aber wir können und müssen hier politisch entscheiden. Der Ständerat will nun die Garantie der Gleichbehandlung, wie sie im StHG verankert ist, streichen. Das Gleiche hat der Bundesrat im Entwurf vorgeschlagen.
Ich bitte Sie mit der SP-Fraktion, diese Streichung im Gegensatz zum Antrag der Minderheit Spuhler nicht vorzunehmen, denn nochmals: Der Gleichbehandlungsgrundsatz muss im Gesetz verankert bleiben, Einelternfamilien müssen gleich behandelt werden wie Zweielternfamilien, denn sie haben eine zusätzliche ökonomische Last zu tragen. Wie das dann im Detail ausgestaltet sein wird, möchten wir der Diskussion im Ständerat überlassen. Ganz wichtig ist es jetzt, dass wir die Differenz aufrechterhalten. Ich denke, das wird nachher noch in der Kommissionsberatung zu Diskussionen Anlass geben. Aber wir müssen heute politisch entscheiden, dass Einelternfamilien in den kantonalen Steuergesetzen nicht diskriminiert werden dürfen, und das tun Sie, indem Sie das geltende Recht verteidigen und den Streichungsantrag ablehnen.

Schelbert Louis (G, LU): In Artikel 11 Absatz 1 StHG geht es um die steuerrechtliche Stellung der Alleinerziehenden. Im geltenden Recht werden sie wie Zweielternfamilien behandelt, also gleichgestellt. Der Bundesrat will nun diese Bestimmung in Bezug auf die Alleinerziehenden streichen. Was in den Kantonen dann genau geschehen würde, ist nicht bekannt. Natürlich wären die Kantone auch in Zukunft gehalten, den Alleinerziehenden in der Einschätzung ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gerecht zu werden. Es besteht dann aber die Gefahr, dass dies zu oberflächlich geschieht; ich komme darauf zurück. Damit sind wir Grünen nicht einverstanden und bitten Sie, mit uns die Mehrheit der Kommission und damit das geltende Recht zu unterstützen.
Das Bundesgericht hält diese Bestimmung für verfassungswidrig. Seine Begründung lässt allerdings vermuten, dass die Prüfung nicht allzu gründlich erfolgte. Für den Nachweis der Verfassungswidrigkeit bräuchte es in unseren Augen aber vertiefte Abklärungen. Das Bundesgericht hat die Prüfung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit von Alleinerziehenden nicht mit der nötigen Sorgfalt vorgenommen. Die Kosten, die Kinder mit sich bringen, werden nicht richtig gewürdigt, ebenso wenig die Belastung, die damit auf die Steuerpflichtigen zukommt. Diese Sachverhalte müssten detailliert angeschaut werden. Das hat das Bundesgericht nicht getan. Deswegen und aus sozialpolitischen Gründen soll die Bestimmung bestehen bleiben. Praktisch jede Studie über Armutsrisiken nennt die Alleinerziehenden als eine Risikogruppe. Es ist daher richtig, dass diese Bestimmung den Kantonen weiter vorgegeben wird.
Interessant ist, dass die gleiche Bestimmung im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer drinbleibt. Wäre sie verfassungswidrig, wäre sie dies auch hier. Der Bundesrat lässt sie aber drin und wird damit zu einem guten Verbündeten der Kommissionsmehrheit. Wenn mit der Verfassungswidrigkeit ein Eingriff in die Tarifhoheit der Kantone gemeint ist, sind wir damit inhaltlich nicht einverstanden.
Bei der Einführung dieser Bestimmung lag die gesamte Argumentation auf dem Tisch. Frau Spoerry, ihres Zeichens FDP-Mitglied, sagte damals im Nationalrat, es gehe nicht um eine Frage der Tarifhoheit, sondern es gehe um die Frage der Definition, was eine Familie sei. Dieser Argumentation schliessen wir Grünen uns an und bitten Sie, in diesem Sinne der Mehrheit zu folgen.

Müller Philipp (RL, AG): Ich vertrete die FDP-Liberale Fraktion, welche sich geschlossen hinter die Minderheit Spuhler stellt. Zur Klärung: Der Bundesrat schlägt Ihnen vor - und der Ständerat hat dies genau so übernommen -, dass bei Artikel 11 Absatz 1 alle Bestimmungen gestrichen werden, die sich auf alleinstehende Personen beziehen, welche mit Kindern oder unterstützungsbedürftigen Personen im gleichen Haushalt leben. Hingegen bleibt aus dem bisherigen Recht die Bestimmung bestehen: "für Ehegatten, die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter Ehe leben".
Worin besteht nun der Unterschied? Es geht einzig und allein darum, dass, wie das Bundesgericht ebenfalls festgestellt hat, die Kantone im Rahmen ihrer Tarifautonomie die Steuern für alleinstehende Personen, die teilweise oder ganz für Kinder oder andere Personen, die unterstützungspflichtig sind, aufkommen müssen, gemäss ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit festsetzen sollen. Das Bundesgericht hat die geltende Regelung nach unserer Ansicht richtigerweise kritisiert. Es scheint mir etwas seltsam, wenn der Sprecher der grünen Fraktion nun einfach hingeht und sagt, das Bundesgericht habe unsorgfältig gearbeitet, schlecht begründet und generell ein falsches Urteil gefällt. Das ist schon etwas seltsam. Wenn das Urteil nicht gefällt wird, dann mäkelt man. Wenn es gefällt wird, dann nimmt man es als Begründung her. Das kann es nicht sein.
Es geht im Gegensatz zur Aussage von Vorredner Louis Schelbert von der grünen Fraktion nicht darum, dass wir mit dem Weglassen dieser Bestimmung die Familie neu definieren wollen. Es geht einzig und allein um tarifäre und monistische Fragen, und zwar: Sollen die Kantone im StHG

AB 2009 N 1464 / BO 2009 N 1464

bevormundet werden, indem ihnen vorgeschrieben wird, dass die Steuern zu ermässigen sind, auch wenn das den Grundsatz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit tangieren könnte? Was die Minderheit will, ist einfach, die Tarifautonomie bei den Kantonen zu belassen. Die Kantone wissen, was sie zu tun haben. Sie haben Vorgaben, welche sich aus der Verfassung ergeben.
Daher bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Spuhler anzunehmen.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Dem Ständerat ging es darum, die Tarifautonomie der Kantone aufrechtzuerhalten. Die Hinweise dazu finden Sie schon in der Botschaft, die der Bundesrat zu diesem Geschäft erlassen hat. Ich zitiere aus dieser Botschaft: "Um den verfassungsmässigen Zustand herzustellen, wird vorgeschlagen, Artikel 11 Absatz 1 wie folgt zu ändern: Nur der erste Satz, welcher für die Verheirateten eine im Vergleich zu den Alleinstehenden steuerlich angemessene Entlastung vorsieht, soll bestehen bleiben. Die Sätze zwei und drei können gestrichen werden, da die Kantone trotz dieser Teilstreichung in Artikel 11 Absatz 1 StHG aufgrund der bundesgerichtlichen Rechtsprechung weiterhin verpflichtet sind, die Alleinerziehenden nach Massgabe ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu besteuern. Wie sie diese Vorgabe umsetzen, fällt künftig jedoch in die Tarifautonomie der Kantone."
Darum ist es also dem Ständerat gegangen.

Favre Charles (RL, VD), pour la commission: A cet article, il s'agit de régler l'égalité de traitement entre les couples mariés et les familles monoparentales, spécialement en termes de barème. Or, d'après la réaction de quelques cantons notamment, il semble que le problème n'est pas totalement réglé avec cet article 11. Il s'agit donc de le revoir, aussi en raison du fait que le Tribunal fédéral s'est exprimé sur cette question-là. Il a semble-t-il relevé le non-respect de la capacité économique et, de plus, le fait que cet article ne respecterait pas l'autonomie tarifaire des cantons. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral nous propose de ne pas modifier directement la LIFD, mais de supprimer la deuxième partie de cet article 11 alinéa 1 et de redonner ainsi cette autonomie aux cantons.
Pour la majorité de la commission, les choses ne peuvent pas être réglées de manière aussi simple. S'il y a ici un problème d'égalité de traitement et de compétence des cantons, il s'agit d'y trouver une solution, notamment pour rétablir cette égalité de traitement entre couples mariés, concubins et familles monoparentales. Supprimer simplement la deuxième partie de l'alinéa 1 présente un risque, dans le sens où les cantons chercheront chacun leur solution, et donc un risque notamment pour les familles les plus faibles de notre société, à savoir les familles monoparentales.
Ainsi donc, pour la majorité de la commission, il est judicieux d'en rester à la formulation actuelle. Cela créera une divergence avec le Conseil des Etats, ce qui permettra peut-être de trouver une solution.
Je vous demande donc, au nom de la commission, de soutenir la proposition de la majorité à cet article 11.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2755)
Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 83 Stimmen

Schelbert Louis (G, LU): Mein Minderheitsantrag sieht vor, die Kompetenz über das Inkrafttreten dem Bundesrat zu übertragen, der dieses Inkrafttreten frühestens per 1. Januar 2011 vorzusehen hätte. Es geht darum, zu verhindern, über Steuerausfälle in Milliardenhöhe zu befinden, ohne die Auswirkungen wirklich zu kennen. Aus dieser Vorlage kommen Ausfälle von rund 600 Millionen Franken, aus dem vorzeitigen Ausgleich der kalten Progression geschätzte Ausfälle von rund 500 Millionen Franken; Ausfälle bringt auch die revidierte Mehrwertsteuer; im Weiteren gibt es Ausfälle als Folge der Krise, bei der direkten Bundessteuer, der Mehrwertsteuer, beim Zoll usw.
Nun stellen sich uns schon auf mittlere Frist grosse Probleme. Bundespräsident Merz hat heute bestätigt, dass per 2011 und 2012 ein Defizit von 4 Milliarden Franken zu gewärtigen ist. Davon wären rund 2 Milliarden Franken wegen der Schuldenbremse sofort abzubauen. Niemand weiss, wo oder was abgebaut würde. Auch heute hat Bundespräsident Merz nicht konkretisiert, wo diese Milliarden eingespart werden sollen beziehungsweise wie er das Problem lösen will.
Will der Bundesrat aber 2011 und 2012 die Schuldenbremse einhalten, muss er in unseren Augen auch die Möglichkeit haben, das Inkrafttreten der Einnahmenausfälle hinauszuschieben. Wir wollen nicht, dass substanzielle Bereiche staatlicher Tätigkeit abgebaut werden müssen, nur um eine Steuersenkung möglichst früh durchzwängen zu können.

AB 2009 N 1465 / BO 2009 N 1465

Wir denken, dass auch die Kantone und die Bevölkerung wissen müssten, was auf sie zukommt.
Aus den dargelegten Gründen bitten wir Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Wird er abgelehnt, empfehlen wir Ihnen, dem Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) zuzustimmen; dieser Minderheitsantrag deckt sich ja mit dem Beschluss des Ständerates.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Wir setzen uns für die Version des Ständerates ein; das heisst, dass dieses Steuerentlastungspaket am 1. Januar 2011 in Kraft gesetzt wird.
Dafür ganz kurz zwei Argumente: Zum einen ist es eine Rücksichtnahme auf die Kantone, die das ja alles auch vollziehen müssen. Zum andern ist es eine Rücksichtnahme auf die Entwicklung des Bundeshaushaltes. Wir wissen genau, dass in den Jahren 2009 und 2010 und auch noch 2011 krisenbedingt die grössten Löcher im Bundeshaushalt sein werden. Wenn wir jetzt den Inkraftsetzungstermin auf den 1. Januar 2011 festsetzen, dann wird der Steuerausfall, den wir mit dieser Vorlage bewirken, das erste Mal im Jahr 2012 eintreten. Im Jahr 2012 sollte die Situation der Bundeskasse - wenn sich die Konjunktur so entwickelt, wie man es erwartet und hofft - wieder besser sein.
Die Version der Grünen bzw. die Variante der Minderheit I (Schelbert) hat insofern einen Pferdefuss, als sie dem Bundesrat eine Carte blanche in die Hand drückt. Das heisst, es wird nicht gesagt, wann der Bundesrat das Gesetz in Kraft setzen muss; er kann dies selber entscheiden. Es dünkt uns - vor dem Hintergrund der heutigen Debatte - nicht richtig zu sein, dass der Bundesrat das allenfalls zu lange hinausschieben könnte. Darum finden wir die Variante des Ständerates die richtige.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe libéral-radical et le groupe de l'Union démocratique du Centre soutiennent la proposition de la majorité, le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité II.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Angesichts der Voten der Fraktionen mache ich mir natürlich nichts vor, was den Ausgang der Abstimmung angeht, ich möchte mir aber trotzdem drei kurze Bemerkungen erlauben. Vielleicht kommt das Geschäft ja dann vom Ständerat noch einmal zu Ihnen zurück, das wäre möglich. Ich bitte Sie, als Inkraftsetzungstermin den 1. Januar 2011 ins Auge zu fassen. Ich begründe das wie folgt:
1. Ein grosser Vorteil des schweizerischen Steuersystems ist seine Stabilität und Berechenbarkeit. Das wird uns auch von ausländischen Steuerpflichtigen, die in der Schweiz arbeiten, immer wieder attestiert. Diese Stabilität gehört zum guten Ruf unseres Landes, letztlich sogar zum guten Ruf des Finanzplatzes. Wenn wir beginnen, Gesetze zu beschliessen, bei denen wir sagen, wenn kein Referendum ergriffen werde, würden sie am kommenden 1. Januar in Kraft gesetzt, wenn es doch ein Referendum gebe, könnten wir sie rückwirkend in Kraft setzen, dann ist das einfach nicht solid. Das entspricht nicht einer stabilen Entwicklung im Steuerbereich. Der Steuerbereich ist etwas Sensibles, daher finde ich, man sollte hier keine Spiele treiben mit Rückwirkung und Referendum oder nicht, sondern ein klares Inkraftsetzen beschliessen.
2. In beiden Fällen, bei der kalten Progression wie bei der Familienbesteuerung, sind im Bereich der Quellenbesteuerung sehr grosse Anpassungen nötig. Die Ausgangslage ist unterschiedlich, es gibt Kantone, die Zehntausende von Quellenbesteuerten haben. Sie müssten eigentlich jeweils bis etwa Mitte Jahr wissen, wie sich die Situation im folgenden Jahr entwickelt. Dieser Zeitpunkt ist verpasst; sie können deshalb administrative Schwierigkeiten bekommen.
3. Es wird mit der Konjunkturpolitik argumentiert; es heisst, die Steuerreformen müssten jetzt kommen, damit sie konjunkturpolitische Wirkung entfalteten. Ich glaube das schon, aber ich bin nicht so sicher, ob diese These in ihrer Absolutheit stimmt. Wenn Steuerpflichtige mehr Geld in der Tasche haben, weil sie weniger Steuern bezahlen müssen, haben sie nämlich drei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist die, dass sie Schulden abbauen, wenn sie Schulden haben. Die zweite Möglichkeit ist die, dass sie sparen und Vermögen bilden. Die dritte Möglichkeit ist die, dass sie konsumieren. Nur die dritte Möglichkeit hilft der Konjunktur kurzfristig. Es ist spekulativ zu sagen, ob dann in der ersten, der zweiten oder der dritten Kategorie gefahren wird, wenn man weniger Steuern bezahlen muss. Dieser Zusammenhang mit der Konjunkturpolitik kann zwar nicht in Abrede gestellt werden, er kann aber auch nicht bewiesen werden.
Aus diesen Gründen wäre es mir ein Anliegen, dass Sie das Inkrafttreten sowohl der Vorlage zur Familienbesteuerung wie auch jener zur kalten Progression auf den 1. Januar 2011 vornehmen, denn 2011 wird finanzpolitisch ein ganz schwieriges Jahr werden. Wenn Sie die Vorlagen im Jahr 2010 in Kraft setzen, hätten wir diese grossen Ausfälle von 800 Millionen Franken just im Jahr 2011. Ich weiss nicht, wie man die dann kompensieren würde - beziehungsweise ich würde Ihnen dann Vorschläge machen, um zu zeigen, wie man sie kompensieren kann. Um das aber zu verhindern, wie gesagt: Inkrafttreten am 1. Januar 2011.

Hassler Hansjörg (BD, GR), für die Kommission: Ich mache es in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit kurz: Die Kommissionsmehrheit hat sich für das Inkrafttreten auf den 1. Januar 2010 ausgesprochen, vor allem darum, weil es - die Kommissionsmehrheit hat das angeschaut - administrativ möglich sein sollte, auch für die Kantone. Wir müssen bedenken, dass mit einem Inkrafttreten auf den 1. Januar 2010 die Umsetzung mit den entsprechenden Steuererklärungen, die für das vergangene Jahr auszufüllen sind, eigentlich erst 2011 kommt. Dieser Ablauf ist also eigentlich so vorgegeben. Dann ist es für uns wichtig, dass diese Entlastung der Familien so schnell als möglich kommt, ab 2010, damit eben auch die Kaufkraft der Familien steigen kann, die Konjunktur dadurch angekurbelt werden kann und es auch positive Auswirkungen auf den Konsum hat.
Es ist zu bedenken, dass die Kantone gegen dieses Inkrafttreten auf den 1. Januar 2010 opponieren, und zwar ist der Hauptgrund dafür die Erhebung der Quellensteuer; die Quellensteuer muss ja unmittelbar erhoben werden und nicht erst ein Jahr später. Das sind Gründe, die wir in unsere Entscheidungen mit einbeziehen müssen, aber die klare Mehrheit der Kommission hat sich dafür ausgesprochen, das Gesetz am 1. Januar 2010 in Kraft zu setzen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2756)
Für den Antrag der Minderheit II ... 106 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 29 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2757)
Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 59 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.045/2758)
Für Annahme des Entwurfes ... 135 Stimmen
Dagegen ... 21 Stimmen