La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Un seul débat d'entrée en matière a lieu sur les projets 1 et 2.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Die Strukturreform der zweiten Säule beinhaltet eine Reihe von Massnahmen, die die Transparenz, die Integrität der Leistungsträger und den fairen Wettbewerb in der beruflichen Vorsorge stärken sollen. Die meisten dieser Massnahmen wurden in der Kommission einhellig verabschiedet; es gibt nur wenige Differenzen zum Ständerat. Die Vorlage erfolgt gewissermassen in der Tradition der 1. BVG-Revision und will die Anstrengungen noch detaillieren, die wir dort begonnen haben. Im Detail geht es um folgende Punkte:
1. Stärkung der Aufsicht durch Regionalisierung der direkten Aufsicht und Haftung der verschiedenen Akteure;
2. Schaffung einer unabhängigen eidgenössischen Oberaufsichtskommission mit einem unabhängigen, administrativ dem Bundesamt für Sozialversicherungen angegliederten Sekretariat;
3. Verbesserung der Good-Governance-Bestimmungen für Pensionskassen. Diese Bestimmungen gelten nicht nur für das gesetzliche Minimum, sondern auch im Überobligatorium.
Die Anforderungen betreffend Loyalität von Pensionskassenverantwortlichen werden präzisiert. Es werden Bestimmungen über Eigengeschäfte und über Interessenkonflikte neu gefasst. Wir haben ein Verbot des "parallel running", die zwingende Ablieferung von Retrozessionszahlungen an die Vorsorgeeinrichtung sowie die Prüfung von bestimmten Geschäften durch die Revisionsstelle im Gesetz verankert. Die SGK hat hier punktuell noch gewisse Dinge präzisiert. Strafbar sind zum Beispiel neu Retrozessionen, die nicht als Teil des Vermögensverwaltungsvertrags vereinbart und dort beziffert wurden. Auch Rechtsgeschäfte, die von den Pensionskassen getätigt werden und Mitglieder des Stiftungsrates betreffen oder mit ihnen abgeschlossen werden, müssen neu von der Revisionsstelle geprüft werden. Nichtmarktkonforme Ansätze bei Honoraren und Ähnlichem müssen von der Revisionsstelle der Aufsichtsbehörde gemeldet werden.
Die SGK hat auch beschlossen, dass Experten und Berater neu im Jahresbericht namentlich genannt werden. Damit will man ein Minimum an Transparenz darüber herstellen, wie die Entscheidungen in den Stiftungsräten zustande kommen und welche Personen Dienstleistungen für eine Pensionskasse erbringen und von ihr entschädigt werden. Vom Ständerat eingefügt wurden neu Bestimmungen über die Organisation und die Haftung von Anlagestiftungen.
Im zweiten Teil der Revisionsvorlage sind Massnahmen für die Vorsorge von älteren Arbeitnehmenden eingeführt worden, die eine längere Aktivität im Arbeitsmarkt fördern sollen. Die Reglemente sollen neu freiwillig vorsehen können, dass in einem gewissen Ausmass Lohnreduktionen vor dem Rentenalter von den Versicherten durch eigene, erhöhte Beiträge aufgefangen werden können, damit ihre Vorsorgeleistungen nicht gekürzt werden. Ausserdem sollen Arbeitnehmende, die über das ordentliche Rentenalter hinaus arbeiten, weiterhin versichert werden können, wenn sie dies wollen, damit zusätzliche Beiträge die späteren Leistungen verbessern helfen. All diese Massnahmen im zweiten Teil der Vorlage sind freiwillig.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Par la réforme structurelle sont visés les objectifs suivants: d'abord, inscrire dans la loi une énumération plus complète des tâches et des responsabilités assignées aux divers organes et acteurs de la prévoyance professionnelle; deuxièmement, introduire une nouvelle conception de la surveillance afin de la renforcer; troisièmement, inscrire dans la loi des dispositions supplémentaires en matière de gouvernance.
Le premier objectif, je l'ai dit, concerne les tâches et les responsabilités des différents organes, en premier lieu celles de l'organe suprême. La LPP dans sa teneur actuelle ne contient pas une énumération explicite des tâches; le présent projet permet de combler cette lacune. Le projet vise ensuite à regrouper les tâches attribuées à l'organe de révision et à l'expert en matière de prévoyance professionnelle.
Le deuxième objectif concerne la conception et l'organisation de la surveillance qui, aujourd'hui, est assignée d'une part aux autorités cantonales, et de l'autre à la Confédération, avec une définition et une répartition des tâches entre ces différents niveaux qui présentent des zones grises. Le message propose donc de redessiner la surveillance, attribuant la surveillance directe exclusivement aux autorités cantonales ou régionales et confiant la haute surveillance à une commission indépendante jouissant d'un rôle plus actif et déterminant.
Le troisième objectif concerne la gouvernance. Ce projet inclut aussi des dispositions supplémentaires en matière d'intégrité et de loyauté des personnes chargées de tâches de gestion de la prévoyance professionnelle.

AB 2009 N 1582 / BO 2009 N 1582

En plus de ces objectifs du message, la commission, suivant en cela le Conseil des Etats, a aussi introduit des dispositions qui concernent les fondations de placement.
Lors de ses travaux, la commission s'est d'abord demandé si et dans quelle mesure la crise financière survenue en 2008 pouvait exercer un effet sur cette réforme. Après avoir approfondi cet aspect et avoir constaté qu'une adaptation de la loi était opportune, indépendamment de la crise actuelle, elle a accepté à l'unanimité l'entrée en matière, ce que je vous prie aussi de faire.
Le Conseil fédéral a aussi profité de cette révision pour proposer des dispositions qui visent à faciliter le maintien des travailleurs plus âgés sur le marché du travail. Il faut en effet éviter que les règlements de la prévoyance professionnelle incitent indirectement les personnes à abandonner leurs activités professionnelles. Ce message propose notamment la possibilité, en cas de réduction de l'activité avant l'âge légal, de maintenir la prévoyance au niveau du dernier gain assuré et aussi la possibilité, pour ceux qui continuent à travailler après l'âge légal, de rester assurés aux mêmes conditions à la prévoyance professionnelle. Il s'agit de mesures très ponctuelles, qui sont en lien avec d'autres adaptations concernant les travailleurs âgés, qui ont été prises par la commission.
Je vous invite donc à entrer en matière et à soutenir ce projet.

Weber-Gobet Marie-Thérèse (G, FR): Das BVG ist eine junge Sozialversicherung: Das Obligatorium wurde erst 1985 eingeführt, und es befindet sich noch in der Aufbauphase. Auf den 1. Januar 2005 ist die erste Revision in Kraft getreten. Mit der Heraufsetzung des Rentenalters für Frauen und der Einführung von Witwenrenten und Viertelsrenten wurden damals Differenzen zur ersten Säule bereinigt. Die Eintrittsschwelle wurde gesenkt und damit der Personenkreis der Versicherten erheblich erweitert.
Die heutige Vorlage bringt eine Revision in den Teilbereichen Aufsicht und Governance. Zudem beinhaltet sie zwei Massnahmen, die ergriffen werden sollen, um die Arbeitsmarktpartizipation der älteren Arbeitnehmenden zu fördern. Parameter wie Umwandlungssatz und Mindestzinssatz sowie Anlagerichtlinien sind nicht betroffen, sie sind Gegenstand anderer Projekte.
Die Fraktion der Grünen erachtet eine Reform der Aufsichtsgesetzgebung als dringlich und sinnvoll. Gleichzeitig weisen wir darauf hin, dass auch das beste Aufsichtsmodell Fehlentwicklungen in der Funktionsweise der Finanzmärkte nicht auffangen kann. Massnahmen zur Verhinderung solcher Fehlentwicklungen sind also immer noch sinnvoll und notwendig.
Nun zu einigen zentralen Elementen der Vorlage: Wir unterstützen die Regionalisierung der direkten Aufsicht in der beruflichen Vorsorge. Wir sind der Meinung, dass die Schaffung von Aufsichtsregionen vorangetrieben werden muss. Grössere, regionale Gebilde sind besser geeignet, um eine professionelle Aufsicht unter Einbezug von Experten verschiedener Disziplinen zu gewährleisten. Gleichzeitig haben Aufsichtsregionen den Vorteil, nahe genug am Geschehen zu sein, um frühzeitig und adäquat intervenieren zu können. Eine gesamtschweizerische Bundesaufsicht, welche in die Finma integriert wäre, lehnen die Grünen grossmehrheitlich ab. Eine Marktkonzentration muss vermieden werden, und das BVG regelt in erster Linie ein Sozialwerk. Pensionskassen haben einen sozialpolitischen Auftrag und sind keine Finanzdienstleister. Bezüglich Oberaufsicht begrüssen wir die Schaffung einer von Bundesrat und Bundesverwaltung unabhängigen Oberaufsichtskommission. Unbedingt vertreten sein müssen die Sozialpartner, da die Pensionskassen paritätisch verwaltet werden. Dass die Anforderungen und Aufgaben sowie die Haftung der einzelnen Akteure auf Gesetzesstufe präziser geregelt werden, ist aus der Sicht der grünen Fraktion ebenfalls positiv zu werten. Ich gehe jetzt nicht mehr auf die Governance ein, sonst hat meine Kollegin keine Redezeit mehr.
Wir werden bei beiden Teilen der Vorlage geschlossen für Eintreten stimmen und bei Teil 1 grossmehrheitlich der Mehrheit zustimmen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Grünen unterstützen den zweiten Teil dieser Vorlage, die Massnahmen für die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Sie ermöglichen eine gewisse Flexibilisierung, was wir schon längst verlangen. Einerseits sollen die Versicherten ab 58 Jahren, die ihr Arbeitspensum reduzieren wollen, auf Verlangen ihren bisherigen Rentenanspruch aufrechterhalten können. Das ist eine gute Massnahme gegen Arbeitslosigkeit, weil es die älteren Mitarbeitenden auf dem Arbeitsmarkt doch oft schwer haben, gerade während der Krise. Durch die Reduktion des Pensums ist es oftmals möglich, einen Job zu behalten. Bis anhin bestand aber immer das Problem der Rente, weil ein reduziertes Pensum in den letzten Jahren für die Rente eine deutliche Einbusse bedeutet.
Von einem Tag auf den andern auszusteigen ist für viele schwierig. In unserer Arbeitsgesellschaft, in der alles über den Job geregelt ist, das Prestige, die sozialen Kontakte usw., macht ein langsamer Abbau ohne Einschränkung sehr viel Sinn. Es ist eine Massnahme gegen den Schock, plötzlich ohne Job oder ohne Tagesstruktur dazustehen, und eine Möglichkeit, langsam ein neues Leben aufzubauen, teilweise sogar mit neuem Sinn. Der langsame Abbau ist aber auch aus der Sicht der Wirtschaft sinnvoll, sind doch so ein harmonischer Übergang und ein Know-how-Erhalt möglich. Das Paradox aber bleibt: Diejenigen, die länger arbeiten als bis zum Alter von 65 Jahren, sind meistens die Gutverdienenden; diejenigen, die wenig Rente haben und mehr arbeiten müssten, aber verbraucht sind, haben diese Chance eigentlich nicht. Wir unterstützen diese Massnahmen trotzdem.

Triponez Pierre (RL, BE): Auch die FDP-Liberale Fraktion ist klar für Eintreten auf diese Vorlagen. Bei der Vorlage "BVG. Teilrevision. Strukturreform" geht es um eine Stärkung der zweiten Säule unserer Altersvorsorge. Sie beinhaltet klare Verbesserungen aufgrund der Erfahrungen seit Inkrafttreten der 1. BVG-Revision. Man darf sagen, dass hier insgesamt eine gelungene Reform vorliegt, die übrigens im Ständerat ohne eine einzige Gegenstimme beschlossen worden ist.
Es sind zwei Kernelemente in diesen Vorlagen enthalten: auf der einen Seite klare Aufsichtsregeln, organisatorische Verbesserungen und Governance-Bestimmungen für die Vorsorgewerke - das ist die Vorlage 1 -, auf der anderen Seite Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung älterer Arbeitnehmer in der Vorlage 2. Nachdem die Berichterstatter schon im Detail auf diese Vorlagen eingegangen sind, möchte ich auf Wiederholungen verzichten.
Die FDP-Liberale Fraktion wird fast überall mit der Mehrheit stimmen. Es gibt eine kleine Ausnahme in der Vorlage 1, nämlich bei Artikel 53i; dort gibt es eine Minderheit, die von Frau Kleiner vertreten wird. Wir sind auch der Meinung, dass es sich lohnt, den Antrag Fluri zu Artikel 65 Absatz 4 zu beachten. In der Vorlage 2 habe ich selber einen Antrag gestellt, nämlich zu Artikel 33a Absatz 1. Unsere Fraktion wird sich dazu in der Detailberatung im Einzelnen äussern.
Nochmals: Wir empfehlen Ihnen Eintreten auf die beiden Vorlagen.

Schenker Silvia (S, BS): Welche Bedeutung die Pensionskassen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in unserem Land haben, wurde mir als Jugendliche schmerzlich bewusst. Mein Vater hatte mit fünfzig Jahren während der Krise der Bauwirtschaft nicht nur seine Stelle verloren, sondern auch noch das ganze angesparte Kapital der Pensionskasse. Er stand nach 35 Jahren harter Arbeit vor dem Nichts.
In den Einrichtungen der beruflichen Vorsorge ist viel, sehr viel Geld versorgt. Wie gut dazu geschaut wird, entscheidet über die materielle Situation unzähliger Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem Land. In der Kommissionsdebatte über die Strukturreform der beruflichen Vorsorge

AB 2009 N 1583 / BO 2009 N 1583

haben wir über vieles gesprochen, was nicht Gegenstand dieser Vorlage ist: Wir haben über die Risiken auf den Finanzmärkten gesprochen und darüber, wie sie sich auf die Pensionskassen auswirken könnten. Wir haben über die Deckungsgrade der Kassen gesprochen und darüber, ob und wann sinnvollerweise Massnahmen zur Erhöhung der Deckungsgrade ergriffen werden sollen. Wir haben auch über die Anlagepolitik der Vorsorgeeinrichtungen bzw. über entsprechende Vorschriften gesprochen. Das alles ist aber nicht Inhalt dieser Vorlage. In dieser Vorlage geht es in einem ersten Teil um die Struktur der Aufsicht über die Pensionskassen und in einem zweiten Teil um die Erwerbsbeteiligung von älteren Arbeitnehmern.
Aus der Sicht der SP-Fraktion ist es gelungen, die Vorlage gegenüber der Fassung des Ständerates zu verbessern. Die SP-Fraktion bittet Sie darum, auf die Vorlage einzutreten und die Minderheitsanträge abzulehnen.
Die Vorlage enthält die folgenden Änderungen: Die Aufsicht wird durch die Regionalisierung der direkten Aufsicht gestärkt. Die SP-Fraktion bevorzugt die Lösung der Mehrheit der Kommission; wir werden in der Detailberatung noch einmal darauf zurückkommen. Damit jedoch die regionale Aufsicht nicht dazu führt, dass unterschiedliche Vorgaben gelten, begrüsst die SP-Fraktion die Bildung einer unabhängigen eidgenössischen Oberaufsichtskommission.
Die SP-Fraktion begrüsst darüber hinaus die Verbesserungen der Good-Governance-Bestimmungen, wie sie in der Kommission beschlossen wurden. Im Besonderen ist die SP-Fraktion erfreut, dass es gelungen ist, die Bestimmung über Eigengeschäfte und Interessenkonflikte gegenüber der Variante des Ständerates noch griffiger zu fassen. In Zukunft sind Retrozessionen, die nicht als Teil des Vermögensverwaltungsvertrags vereinbart sind, strafbar, und Experten respektive Berater müssen im Jahresbericht namentlich genannt werden.
Die SP-Fraktion unterstützt zudem klar die Massnahmen für ältere Arbeitnehmer, welche ebenfalls in dieser Vorlage enthalten sind. Wenn ältere Arbeitnehmer ihr Arbeitspensum reduzieren, sollten sie in Zukunft die Möglichkeit haben, weiterhin in Höhe des vorherigen Lohns versichert zu bleiben. Die dafür anfallenden, zusätzlichen Beiträge haben sie selber zu entrichten. Diese Massnahme ermöglicht einen flexiblen Ausstieg aus dem Berufsleben. Es soll aber auch möglich sein, über das ordentliche Rentenalter hinaus weiterzuarbeiten und versichert zu bleiben. Beide Massnahmen sind für die Versicherten freiwillig.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Parmelin Guy (V, VD): Cet objet très technique a suscité bien des interrogations au moment où il est arrivé sur le bureau de la commission du Conseil national, après un traitement pour le moins rapide par le Conseil des Etats. D'ailleurs, cela a provoqué une demande de renvoi au Conseil fédéral, motivée par le besoin d'obtenir des renseignements complémentaires sur des points fondamentaux. En particulier, l'UDC souhaitait connaître les implications éventuelles de la crise des marchés financiers sur cet objet, comme d'autres dans cet hémicycle d'ailleurs.
Il est vrai qu'un des objectifs affichés du projet est d'améliorer la gouvernance des fonds de pension des institutions de prévoyance. La publication des modifications de l'OPP 2, qui précise les différentes modalités en matière de placements, et cela au moment même où ce dossier est arrivé devant la commission, de plus en pleine crise financière, a suscité passablement d'incompréhension et de critiques. En outre, la LPP étant déjà en soi un ensemble très complexe, il était inévitable que la question de la surréglementation, avec les coûts supplémentaires potentiels que cela suppose, fasse débat. Mais il y avait aussi bon nombre d'interrogations en rapport avec la volonté affichée de renforcer la surveillance en la régionalisant plutôt qu'en la centralisant, et parallèlement l'intention d'instaurer une autorité de haute surveillance chargée de définir des standards de qualité et assumant une fonction régulatrice du deuxième pilier plus importante qu'aujourd'hui.
Autre point sensible dans ce projet: la délimitation des responsabilités respectives des uns et des autres. Ainsi les tâches et compétences de l'organe suprême d'une institution de prévoyance ont fait l'objet d'un examen particulièrement attentif. C'est en effet l'organe suprême qui endosse la responsabilité principale dans la gestion de l'institution de prévoyance et il est de notre point de vue essentiel qu'il n'y ait aucune ambigüité à ce niveau par rapport aux autres intervenants que peuvent être les experts agréés ou les organes de révision, pour ne citer que ceux-ci.
Le groupe UDC soutient donc sur ces points fondamentaux les aménagements apportés par la commission en vue de clarifier les rôles des uns et des autres. De surcroît, sur de nombreux articles, la version du Conseil des Etats nous est apparue nettement moins claire que celle du Conseil fédéral, comportant ainsi le risque de laisser croire par exemple qu'un organe suprême verrait sa responsabilité déchargée du simple fait qu'il ait fait appel à un ou des experts alors que dans la réalité, il porte seul l'entière responsabilité en cas de mauvaise décision.
Nous restons cependant sceptiques en ce qui concerne la surveillance telle que prévue par le Conseil fédéral. Nous estimons que la responsabilité des cantons, au cas où un grave problème viendrait à surgir, problème ayant échappé à la vigilance de l'autorité de surveillance, devrait être clarifiée, tout particulièrement lorsqu'il y a existence d'un concordat.
Concernant la surveillance en tant que telle, coiffée par une autorité de haute surveillance, là encore, le groupe UDC est dubitatif quant à la variante choisie. C'est en effet sous la pression des cantons que le gouvernement a privilégié un système de surveillance par région. Ce dernier est déjà en fonction en Suisse centrale et dans la région de Zurich, entre autres, et semble donner satisfaction pour l'instant; par contre, et c'est l'un des soucis qui fait qu'une minorité vous recommandera une surveillance centralisée, c'est loin d'être le cas ailleurs.
Pour des questions d'unité de doctrine, d'efficacité et d'économicité, il nous apparaît préférable de militer pour une centralisation. Cela aurait pour avantage principal de regrouper les meilleurs spécialistes de la prévoyance professionnelle au sommet de l'organisation du système; ces compétences permettraient de consolider tout l'édifice, de faire valoir une unité de doctrine à l'échelle du pays tout entier.
Nous considérons donc que la voie choisie, la régionalisation, ne peut être au mieux qu'une étape intermédiaire qui doit conduire à terme à une uniformisation de la pratique au niveau suisse. Nous sommes ici typiquement dans un secteur où les limites du fédéralisme sont atteintes mais où les réticences des cantons ont réussi à imposer une solution, passez-moi l'expression, mal fagotée et qui montrera très rapidement ses limites. Comme pour les boissons alcoolisées, le fédéralisme consommé avec modération est excellent; seul son abus est pernicieux.
Les différentes explications demandées ayant été fournies par le Conseil fédéral au travers de nombreux rapports complémentaires détaillés et la majorité des demandes de modification du projet de loi ayant été retenues durant les travaux de la commission, nous avons pu retirer notre demande de renvoi du projet au Conseil fédéral.
Le groupe UDC vous propose donc d'entrer en matière sur les deux projets de loi constituant ce dossier important de la réforme structurelle de la LPP et de suivre les propositions de la commission, sauf sur quelques points dont nous discuterons lors de la discussion par article et qui font l'objet de propositions de minorité.

Hassler Hansjörg (BD, GR): Die BDP-Fraktion begrüsst die vorgeschlagene BVG-Revision zur Strukturreform. Mit dieser sollen vor allem zwei Ziele erreicht werden, die wir als sinnvoll und nötig erachten. Erstens soll die Aufsicht durch Kantonalisierung und Regionalisierung der direkten Aufsicht gestärkt und sollen die Aufgaben und die Haftung der verschiedenen Akteure klar abgegrenzt werden. Zweitens soll die Oberaufsicht durch die Schaffung einer eidgenössischen Oberaufsichtskommission, die vom Bundesrat administrativ

AB 2009 N 1584 / BO 2009 N 1584

und finanziell unabhängig ist, gestärkt werden. Aufgrund der Erfahrungen seit Inkrafttreten des BVG sind diese Massnahmen nötig. Vor allem sollen sie auch dazu dienen, mehr Transparenz und schlussendlich auch mehr Vertrauen in die berufliche Vorsorge zu schaffen. Es ist, vor allem auch vor dem Hintergrund der Vorgänge um Swissfirst, auch richtig, zusätzliche Bestimmungen über Verhaltensregeln für die Vermögensverwaltung von Vorsorgeeinrichtungen in die Revisionsvorlage aufzunehmen. Es ist nötig, die Anforderungen betreffend Integrität und Loyalität von Pensionskassenverantwortlichen zu präzisieren und die Bestimmungen hinsichtlich Eigengeschäften, Interessenkonflikten und Offenlegung neu zu regeln.
Die Ziele der zweiten Revisionsvorlage sind ebenfalls begrüssenswert. Die vorgesehenen Massnahmen für ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer - sie sollen deren Beteiligung am Arbeitsmarkt fördern - sind nötig und sinnvoll. Die Möglichkeit, Lohnreduktionen aufgrund kürzerer Arbeitszeiten vor der Pensionierung mit erhöhten eigenen Beiträgen aufzufangen, erhöht die Konkurrenzfähigkeit älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer am Arbeitsmarkt. Wir begrüssen auch die Möglichkeit für Arbeitnehmer, die über das ordentliche Rentenalter hinaus arbeiten, weiterhin versichert zu sein. Damit können die späteren Leistungen durch zusätzliche Beiträge in die berufliche Vorsorge verbessert werden. Beide Massnahmen für ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind freiwillig.
Die BDP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlagen und für die Unterstützung der Fassung von Bundesrat und Ständerat.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Le groupe PDC/PEV/PVL entre en matière et soutient les deux projets présentés par la commission après examen du message du Conseil fédéral. Ces réformes sont nécessaires et indispensables.
Le projet 1 instaure un renforcement de la surveillance par la cantonalisation ou la régionalisation de la surveillance directe et une délimitation claire des tâches des acteurs concernés, un renforcement de la haute surveillance par la création d'une Commission fédérale de haute surveillance, indépendante administrativement et financièrement du Conseil fédéral, dotée d'un secrétariat indépendant mais rattaché administrativement à l'OFAS, et une inscription de dispositions supplémentaires en matière de gouvernance.
Lors de la crise financière de 2002, la nécessité s'est imposée de disposer d'un contrôle renforcé, notamment de la gestion, des placements et de l'utilisation des résultats des institutions pratiquant la prévoyance professionnelle, mais aussi de l'intégrité et de la loyauté des responsables, et enfin de la vérification - révision, surveillance et haute surveillance.
La prévoyance professionnelle est contraignante pour sa partie obligatoire et, avec la partie surobligatoire, elle est appelée à gérer des sommes énormes qui doivent apporter la sécurité absolue lors de la prise de la retraite et aussi bien couvrir les aléas tels que la survenance d'une invalidité ou la disparition d'un conjoint ou d'un parent. C'est une immense responsabilité qui ne souffre aucun doute sur la gestion des capitaux et sa surveillance et qui doit offrir la transparence pour générer la confiance - or la confiance n'a pas été totale dans les temps anciens vis-à-vis de ces institutions.
L'organe suprême dans ce projet se voit définir des tâches claires, avec la responsabilité énoncée de prendre toutes les décisions clés pour l'institution qu'il dirige. Les vérifications et révisions sont précisées, les experts sont contrôlés. Les tâches et les compétences de l'autorité de surveillance sont clarifiées et plus incisives et les cantons ou les régions ont plus de responsabilité.
Nous soutenons cette responsabilité attribuée aux cantons et aux régions et nous ne nous déclarons pas favorables à une centralisation complète de cette surveillance.
Enfin, la haute surveillance est institutionnalisée dans une commission compétente et indépendante qui doit apporter une sécurité complète concernant les acteurs et l'activité de la surveillance.
Toutes ces nouveautés sont indispensables et nous les soutiendrons.
Le projet 2 est destiné à faciliter la participation des travailleurs âgés au marché du travail. Des mesures d'assouplissement du passage de la vie active à la retraite sont aujourd'hui absolument nécessaires. La constitution d'une bonne rente, malgré une diminution partielle du temps de travail, reste souvent une condition sine qua non d'un aménagement possible de la sortie du monde du travail. Il est aussi indispensable de donner la possibilité aux personnes qui le désirent de travailler jusqu'à 70 ans et de maintenir leur prévoyance.
La commission institue, sur la proposition de notre délégation, une version encore plus souple que celle du Conseil fédéral pour permettre assez largement aux personnes diminuant leur temps de travail de maintenir leur prévoyance au niveau de leur dernier gain assuré. Nous soutiendrons cette mesure.
Nous voterons donc l'entrée en matière et soutiendrons la proposition de la majorité de la commission. Nous vous invitons à en faire de même.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Comme les représentants des groupes - et je serai bref, parce qu'il est inutile de rajouter des arguments à ceux qui ont déjà été exposés -, le Conseil fédéral vous recommande naturellement d'entrer en matière sur ce projet.
Premièrement, ce projet rend à la fois plus efficace et moins compliqué le système de surveillance de la prévoyance professionnelle. Il vise à séparer totalement la haute surveillance et la surveillance directe en mettant fin au double rôle de l'OFAS. Il prévoit de renforcer la surveillance en cantonalisant ou en régionalisant la surveillance directe, tout en instaurant simultanément une Commission fédérale de haute surveillance qui sera indépendante du Conseil fédéral et qui aura une capacité d'intervention plus grande qu'actuellement. Une autre amélioration contenue dans ce projet est qu'il précise clairement quelles sont les compétences et les responsabilités respectives de l'organe suprême de l'institution de prévoyance, de l'organe de révision et de l'expert en matière de prévoyance professionnelle.
Deuxièmement, la Commission fédérale de haute surveillance permettra de garantir l'uniformité de la pratique de surveillance au niveau national, tandis que les autorités cantonales ou régionales de surveillance maintiendront le lien de proximité indispensable avec les institutions de prévoyance, les assurés et les employeurs. Le projet vise à renforcer également la lutte contre les abus dans la gestion du deuxième pilier, d'une part en augmentant les exigences en matière d'intégrité et de loyauté des responsables des institutions de prévoyance, et d'autre part en interdisant les placements parallèles et en réglementant plus sévèrement les avantages personnels, les rétrocessions et les actes juridiques passés avec des proches, afin d'éviter les conflits d'intérêts. Le projet contribuera ainsi à garantir la bonne gouvernance des institutions de prévoyance.
La seconde partie du projet, relative aux travailleurs âgés, permettra de relever le défi du vieillissement démographique, qui risque d'entraîner une pénurie de main-d'oeuvre. Pour y remédier, le Conseil fédéral propose une série de mesures pour inciter les travailleurs seniors, qui sont souvent très qualifiés, à rester plus longtemps sur le marché du travail. Ces mesures viendront s'ajouter à la possibilité d'anticiper ou de différer la retraite, comme cela est prévu dans le cadre de la 11e révision de l'AVS. Ce système de retraite flexible sera adapté à la situation individuelle de chaque assuré et aux besoins en main-d'oeuvre des entreprises.
Votre commission approuve pour l'essentiel le projet. Je reviendrai sur quelques divergences de détail. Pour l'instant, nous vous demandons d'entrer en matière.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Hier werden die Anforderungen an Personen geregelt, die mit der Geschäftsführung oder der Vermögensverwaltung betraut werden. Der Ständerat hat die Anforderung des "guten Rufs" mit 21 zu 20 Stimmen gestrichen. Die Kommission beantragt Ihnen, dass der Begriff wiedereingeführt wird. Es gibt keinen Gegenantrag.
Ich möchte dazu nur festhalten, was unter dem Begriff "guter Ruf" zu verstehen ist. Er ist in verschiedenen Gesetzen geregelt, namentlich in Artikel 3 Absatz 2 des Bankengesetzes, in Artikel 14 Absatz 1 des Kollektivanlagengesetzes, im Spielbankengesetz und im Konsumkreditgesetz. Materiell gibt es dazu auch eine Verordnung. Im Konsumkreditgesetz ist geregelt, dass sich Personen, die sich für dieses Amt bewerben, in den letzten fünf Jahren nicht strafbar gemacht haben dürfen. Wir finden, dass dies auch im BVG seine Berechtigung hat, weil immerhin ein Betrag von etwa 700 Milliarden Franken zu verwalten ist. In diesem Sinne hat der gute Ruf auch nichts mit Moral, sondern mit Fakten zu tun.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Der Ständerat hat unsere Kammer gebeten, die Bestimmungen zu den Anlagestiftungen zu überprüfen. Wir möchten hier einfach festhalten, dass auch unser Rat diese Bestimmungen zum Zweck erhöhter Rechtssicherheit für sinnvoll hält. Es sind darin auch Haftungsbestimmungen enthalten. Was wir hier legiferieren, entspricht im Wesentlichen der heutigen Praxis. Es gibt eine Differenz, darauf werden wir noch zurückkommen.
Bisher waren die Anlagestiftungen Selbsthilfeorganisationen von Pensionskassen, die geschaffen wurden, um grosse Geldvermögen möglichst rationell zu verwalten. Diese Vorlage sorgt dafür, dass sich die ganze Rechtslegung im Rahmen der beruflichen Vorsorge abspielt, dass also die BVV 2 angewandt wird und dass hier auch die Aufsicht über die Vorsorgeeinrichtungen spielt. Die verschiedenen Interessenorganisationen - die Konferenz der Geschäftsführer von Anlagestiftungen, die Schweizer Bankiervereinigung und der Schweizerische Pensionskassenverband - haben dieser Einordnung der Anlagestiftungen in einem kleinen Vernehmlassungsverfahren inzwischen zugestimmt.

Stahl Jürg (V, ZH): Als Erstrat hat der Ständerat im Rahmen der Behandlung vor rund einem Jahr Bestimmungen zu den Anlagestiftungen zur bundesrätlichen Fassung angefügt. Aufgrund dieser Anreicherung hat die SGK des Nationalrates im Rahmen ihrer Beratungen am 25. Juni 2009 die Verwaltung beauftragt, diese Bestimmungen näher zu erläutern. Diesen Auftrag hat die Verwaltung mit einem kurzen und präzisen Bericht erfüllt. Weil der Bericht am Schluss der Beratungen der BVG-Strukturreform in Auftrag gegeben wurde, lag er erst nach Abschluss der Detailberatung vor.
Im Bericht schlägt die Verwaltung in Ergänzung von Artikel 53i eine Formulierung vor, welche von der Kommission ohne Opposition gutgeheissen wurde. Sie lautet: "Die Statuten können bestimmen, dass diese Befugnis durch den Stiftungsrat ausgeübt wird." Als Präsident der SGK wurde ich beauftragt, für diese Ergänzung einen Einzelantrag einzureichen. Es hat sich aufgrund des Berichtes einfach gezeigt, dass die Umsetzung in der Praxis unter Umständen zu

AB 2009 N 1587 / BO 2009 N 1587

Erschwernissen oder zu Problemen führen kann, insbesondere dann, wenn sich die Anlegerversammlung, wie es in der Strukturreform jetzt vorgeschlagen ist, jeweils nur einmal pro Jahr trifft. Wenn es über diese Anlagebestimmungen geht, ist das etwas träge, und mit dieser Formulierung haben wir eine Lösung gefunden, mit der diese Delegation an den Stiftungsrat möglich ist. Mir scheint dieser Vorschlag auch nach Absprache mit den Beteiligten eine gangbare Lösung zu sein. Wie gesagt war er auch in der Kommission unbestritten.
Ich bitte Sie daher, diesen Antrag anzunehmen.

Bänziger Marlies (G, ZH): Ich habe eine Frage zu diesem Antrag. Es ist so, dass der Bundesrat ungefähr vor einem Jahr die Praxis für Anlagen im BVG-Bereich liberalisiert hat, sodass es neu auch möglich ist, BVG-Gelder z. B. in Hedge-Fonds anzulegen. Das bedeutet, dass nun im Bereich der Pensionskassen Anlagen mit einem sehr viel grösseren Risiko möglich sind, was allenfalls, wie sich im Rahmen der Finanzmarktkrise gezeigt hat, auch zu Unterdeckungen führen kann. Erfolgt diese Anpassung, damit die liberalisierte Praxis jetzt auch von den Stiftungsräten sofort angewendet werden kann? Führt dies aus Ihrer Sicht tatsächlich zu risikobehafteteren, schnelleren Investitionen?

Stahl Jürg (V, ZH): Kollegin Bänziger, es geht hier nicht um den Inhalt dieser Bestimmungen. Das ist eine Delegationsmöglichkeit, weil die gängige Praxis aufgezeigt hat, dass man diese Delegation unter Umständen ermöglichen muss. Der Normalfall, wie er in der Gesetzgebung vorgesehen ist, ist der, dass die Kompetenz bei der Anlegerversammlung bleibt. Die Ausnahme kommt zum Zug, wenn die Anlegerversammlung dieser Delegation zustimmt. Der Inhalt der Anlagebestimmungen muss aber nach wie vor von der Anlegerversammlung festgelegt werden.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe de l'Union démocratique du Centre et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition Stahl.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Nous soutenons aussi la proposition Stahl qui reprend une suggestion faite dans le rapport de l'OFAS sur les fondations de placement. La formulation adoptée par le Conseil des Etats risque de créer des problèmes pratiques. En effet, l'assemblée des investisseurs comprend un grand nombre de personnes et ne se réunit en principe qu'une seule fois par année. Or, pour tenir compte de l'évolution du marché, des décisions sur les dispositions concernant le placement de la fortune doivent souvent être prises plusieurs fois et très rapidement.
La crise actuelle l'a à nouveau montré: si la disposition prévue était interprétée trop restrictivement, il faudrait convoquer chaque fois une assemblée générale extraordinaire, ce qui serait compliqué et n'aurait guère de sens.
Pour éviter cela, la proposition Stahl vise à inscrire dans la loi un droit explicite de délégation au conseil de fondation.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Je désire seulement confirmer que la formulation proposée par Monsieur Stahl reflète la volonté de la commission tout entière qui a approfondi ce thème en se basant, d'ailleurs, sur le rapport très détaillé et utile de l'administration.
Je vous invite donc à soutenir cette proposition.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2882)
Für den Antrag Stahl ... 146 Stimmen
Dagegen ... 2 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Kleiner Marianne (RL, AR): Ich möchte Ihnen beantragen, dass Artikel 53i Absatz 3 folgendermassen geändert wird: "Eine Anlagegruppe konstituiert sich aus gleichen und nennwertlosen Ansprüchen eines oder mehrerer Anleger." Diese kleine Korrektur möchten wir Ihnen gerne vorlegen, denn Einanlegerfonds sind in anderen Ländern längst Praxis, und in neuerer Zeit zeigen auch schweizerische Institutionen der beruflichen Vorsorge grosses Interesse, in bestehende Fonds zu investieren oder einen eigenen Anlagefonds aufsetzen zu können, um die Gelder der Versicherten anzulegen. So können diese Institutionen ein Produkt auf ihre individuellen Bedürfnisse zuschneiden und damit ihre eigene, vordefinierte Anlagestrategie optimal verwirklichen. Die Pensionskassen können diese Instrumente gezielt als Bausteine zur Umsetzung ihrer Strategie einsetzen. Zudem ermöglicht die Investition über eine Anlagestiftung den Pensionskassen substanzielle administrative Vereinfachungen und Kosteneinsparungen. Bei einem solchen Pensionskassenfonds ist formell die Pensionskasse die einzige Anlegerin. Ein solcher Fonds wird deshalb als Einanlegerfonds bezeichnet, weil er formell nur einen Anleger hat, nämlich die Pensionskasse als Institution der zweiten Säule, der Säule 3a oder der Freizügigkeitsstiftung. Faktisch aber steht hinter ihr eine Vielzahl von Versicherten, deren Geld die Pensionskasse treuhänderisch verwaltet. Es sind somit die Versicherten, die sogenannten Destinatäre, die begünstigt sind. Daher ist auch der Einanlegerfonds für Pensionskassen weiterhin mit dem Grundgedanken der Kollektivanlage vereinbar.
Mit der Formulierung der Mehrheit wären Einanlegerfonds nicht möglich, was eine bedauerliche Einschränkung der möglichen Anlagevehikel für Institutionen der beruflichen Vorsorge darstellen würde. Das ist besonders deshalb unverständlich, weil mit dem Hinweis auf solche Anlageformen Einanlegerfonds unter dem Kollektivanlagengesetz (KAG) ausdrücklich für zulässig erklärt worden sind, und zwar in Artikel 5 Absatz 1 der bestehenden alten Kollektivanlagenverordnung. Solche Widersprüche gilt es zu vermeiden, weshalb wir Ihnen diese Änderung beantragen.
In der Kommission wurde dieses Anliegen diskutiert, und es wurde vom BSV ein Bericht erbeten, der diese Thematik beleuchten sollte. Der Präsident der SGK hat diesen Bericht schon erwähnt. Zu diesem Bericht kann ausgeführt werden, dass auch nach Ansicht des BSV keine grundsätzlichen Bedenken bestehen, dass aber unter anderem folgende Nachteile zu befürchten sind: eine starke Zunahme der Anzahl der Anlagegruppen oder erhöhte administrative Kosten für Einanlegergruppen. Hierzu gibt es allerdings auch Gegenargumente, die uns überzeugt haben. Es ist richtig, dass die Anzahl der Anlagegruppen tendenziell zunehmen dürfte. Dies kann aber nicht per se als negativ beurteilt werden, sondern spricht im Gegenteil für die Vorteile der Anlagestiftungen. Die Zunahme wird nicht gross sein. Es macht nämlich nur für sehr grosse Pensionskassen Sinn, eigene Anlagegruppen zu führen, und auch bei grossen Kassen macht es nur für ausgewählte Anlagesegmente Sinn, nämlich dort, wo eine gewisse Individualität bei den Anlagerichtungen einem ausgewiesenen Bedürfnis entspricht.
Zu den administrativen Kosten lässt sich sagen, dass die zusätzlichen administrativen Kosten insgesamt und insbesondere für die betreffenden Pensionskassen höher wären, wenn die Kassen auf andere Instrumente ausweichen müssten. Letztlich müssen die betreffenden Pensionskassen bzw. deren Destinatäre diese Zusatzkosten selber tragen. Trotz dieser Zusatzkosten kann es für die Pensionskassen aber durchaus sinnvoll sein, diesen Schritt zu tun, weil dafür andere Kosten reduziert werden können oder höhere Anlageerträge erwartet werden dürfen.
Auch aus der Sicht des BSV sind die zusätzlichen Kosten gedeckt. Mit der am 1. Januar 2005 in Kraft gesetzten Verordnung über die Gebühren für die Beaufsichtigung von Einrichtungen der beruflichen Vorsorge, in deren Geltungsbereich auch die Anlagestiftungen fallen, hat das BSV die Möglichkeit, spezielle Aufwendungen verursachergerecht in Rechnung zu stellen. Mit dieser Verordnung ist selbst die Abgeltung für die bisherigen ordentlichen Leistungen des BSV massiv angestiegen.
Wir sind der Ansicht, dass Einanleger-Anlagegruppen einem Bedürfnis entsprechen und schon im BVG die Möglichkeit zu deren Einsatz gesetzlich verankert werden sollte, wie das im KAG auch der Fall ist.

AB 2009 N 1588 / BO 2009 N 1588

Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe socialiste soutient la proposition de la majorité, le groupe libéral-radical et le groupe de l'Union démocratique du Centre soutiennent la proposition de la minorité.

Weber-Gobet Marie-Thérèse (G, FR): Anlagestiftungen sind für die gemeinschaftliche Anlage von Vorsorgeeinrichtungen konzipiert. Primär kann damit die Kosteneffizienz gesteigert und können die einzelnen Vorsorgeeinrichtungen von den Anforderungen der Vermögensanlage entlastet werden. Der vorliegende Minderheitsantrag ist konträr zur Zielsetzung der Anlagestiftungen, weil er mit der Zulassung von Einanlegergruppen die individuelle Anlage propagiert. Individuelle Vermögensverwaltung soll und kann aber durch die einzelne Vorsorgeeinrichtung vorgenommen werden.
Das Anlagevermögen von Anlagestiftungen gliedert sich in eine oder mehrere Anlagegruppen: Anlagegruppe Obligationen, Anlagegruppe Immobilien usw. Diese sind rechnerisch voneinander unabhängig. Eine Anlagegruppe konstituiert sich wiederum aus mehreren Anlegern. Eine Einanlegergruppe würde bedeuten, dass in eine Anlagegruppe, z. B. die Anlagegruppe Aktien USA, nur gerade ein einziger Anleger investiert. Das entspricht nicht dem Sinn der Anlagestiftung und würde dazu führen, dass die Zahl der Anlagegruppen stark zunähme. Damit wären beträchtliche zusätzliche Kosten für Administration sowie Mehraufgaben für Revision und Aufsicht verbunden. Es sind wohl vor allem Steuervorteile, die mit diesem Antrag herausgeholt werden sollen: Ein einziger Anleger investiert in US-Aktien; das kann steuerliche Vorteile bringen, da Anlagestiftungen in den USA die Quellensteuer selbst zurückfordern können.
Summa summarum: Der Antrag richtet sich gegen die Zielsetzung von Anlagestiftungen und gefährdet ihre Vorteile, also Kosteneffizienz und Sicherheit. Deshalb bittet die grüne Fraktion Sie, dieser Minderheit nicht zuzustimmen.

Kaufmann Hans (V, ZH): Frau Kollegin, können Sie mir erklären, welche Steuervorteile eine schweizerische Pensionskasse herausholen kann? Soviel ich weiss, bezahlen schweizerische Pensionskassen keine Steuern. Ich verstehe Ihre Bedenken also nicht.

Weber-Gobet Marie-Thérèse (G, FR): Ich habe hier ganz konkret auf die Anlagestiftungen und auf die Möglichkeiten gemäss Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA hingewiesen, wonach man die Quellensteuer zurückfordern kann.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral est d'avis que c'est la solution de la majorité qui doit être soutenue.
Les arguments suivants plaident en défaveur des groupes de placement constitués d'un seul investisseur. Tout d'abord, une telle individualisation est en contradiction avec le principe de collectivité et le caractère coopératif des groupes de placement. Je ne crois pas que l'on puisse imaginer un placement avec un seul investisseur et prétendre que c'est un groupe de placement.
Ensuite, il y a le risque d'avoir un nombre excessif de groupes de placement, avec des augmentations de coûts pour les fondations de placement, les organes de révision et les autorités de surveillance. Le risque existe que les groupes de placement constitués d'un seul investisseur profitent surtout aux gros clients, tandis que les coûts pour les investisseurs plus petits qui restent dans des groupes de placement constitués de plusieurs investisseurs seraient plus élevés.
Enfin, les groupes de placement constitués d'un seul investisseur constituent des instruments financiers plus risqués, avec un danger accru de pertes, ce qui serait préjudiciable à la réputation de la branche.
En conclusion, les désavantages de la proposition de la minorité Kleiner sont plus importants que les avantages. Nous vous invitons donc à adopter la proposition de la majorité de la commission.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Der Antrag der Minderheit Kleiner zielt darauf ab, dass einzelne Pensionskassen in das Kleid einer Anlagestiftung schlüpfen und auf dem amerikanischen Markt vor allem im Private-Equity-Bereich aktiv werden können. Das ist an sich noch nichts Schlimmes. Was in der Kommission diskutiert worden ist und die Kommission dazu bewogen hat, diesen Antrag abzulehnen, sind zwei Dinge:
1. Wenn einzelne Pensionskassen Anlagestiftungen gründen, dann bleiben die kleinen Kassen, die dies nicht tun können, in den grossen Anlagestiftungen zurück; dann nehmen die Verwaltungskosten für die kleinen Vorsorgeeinrichtungen zu, weil der Gesamtaufwand auf weniger Teilnehmer und auf weniger Kapital verteilt wird. Umgekehrt wächst der Verwaltungsaufwand gewaltig, wenn eine grosse Zahl von Anlagestiftungen im Markt aktiv ist.
2. Man hat sich gefragt, ob das Institut der Anlagestiftung im Private-Equity-Bereich dazu dienen soll, auch gewisse Marktmanipulationen zu tätigen, und zwar als anonymer Anleger. Pensionskassen verfügen über sehr viel Geld, und sie können dieses Geld, wenn sie es an der Börse auf kleinere und mittlere Unternehmen setzen, durchaus kurswirksam einsetzen. Hiezu ist die Frage der Sicherheit und der Risiken gestellt worden. Nach den Erfahrungen, die wir in der letzten Zeit, in den letzten 18 Monaten, gemacht haben, ist es doch so, dass dieses Geschäft eigentlich nicht durch Rechtskonstrukte gefördert werden sollte, durch welche die Risiken noch steigen.
Wir empfehlen Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen - einerseits aus Kostengründen, andererseits aus Gründen des Risikos.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Sur ce sujet, la commission est divisée. Elle s'est ralliée, par 10 voix contre 9 et 1 abstention, à la décision du Conseil des Etats, qui ne prévoit pas la possibilité qu'un groupe de placement soit constitué d'un seul investisseur.
Quelles sont les considérations de la commission? De l'avis de la majorité, il n'est pas souhaitable que les fondations de placement fassent de la gestion individuelle pour des institutions de prévoyance. On finirait par s'éloigner du caractère collectif de ces fondations dont le but est justement d'offrir la possibilité de placer collectivement la fortune des institutions de placement. Cela introduirait aussi un fossé entre institutions de grandes dimensions, qui pourraient accéder à des groupes de placement individuels, et institutions de petites dimensions qui n'auraient pas cette possibilité.
Enfin, la présence d'un nombre élevé de groupes de placement individuels finirait par produire une hausse des coûts liés à la révision et à la surveillance.
Ce sont essentiellement ces considérations qui ont conduit la majorité de la commission à se rallier à la décision du Conseil des Etats. Je vous invite à faire de même.

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2883)
Für den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Parmelin Guy (V, VD): C'est en effet un concept que je présente au nom de la minorité, aux articles 61 et suivants. La minorité que je représente, je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, n'est pas convaincue par le concept de surveillance régionale et décentralisée, finalement adopté par le Conseil fédéral sur la pression des cantons. Elle vous propose donc de reprendre la version que le gouvernement voulait initialement privilégier, soit une surveillance unique et centralisée.
Il s'agit en effet d'avoir une unité de doctrine à l'échelle du pays, favorisant une application efficace et uniforme de la LPP. Nous avons d'ailleurs été confortés dans cette option par les rapports complémentaires fournis à la commission. Nous y avons découvert parfois des différences abyssales concernant les compétences exigées en matière de prévoyance professionnelle, et ce pour tous les intervenants dans ce domaine dans les différents cantons consultés.
L'argument selon lequel la régionalisation permet de renforcer la surveillance directe de par la proximité des instances chargées de cette mission est douteux. Nous craignons plutôt qu'avec ce système de deux couches de surveillance, on complique le système et augmente inutilement les coûts de la LPP. On nous a certes affirmé que la responsabilité pour un dommage éventuel qui serait causé par les autorités de surveillance cantonales est déterminée par le droit cantonal et que c'est donc bien au niveau des cantons qu'il faudra établir les règles de responsabilité pour ce genre de dommages. Mais le risque d'une dilution des responsabilités n'est pas à négliger, particulièrement dans les cas où il existe un concordat intercantonal.
Une surveillance centrale permettrait aussi d'assurer le droit des citoyens de s'exprimer dans leur langue maternelle. Ce point est important lorsque l'on sait que la moitié des salariés assurés le sont dans une fondation collective d'assurance; or ces fondations collectives ont pour la plupart leur siège à Zurich et elles seront donc surveillées par l'autorité de surveillance du canton de Zurich. En outre, en ce qui concerne pratiquement toutes les fondations collectives d'assurance ainsi que les banques, soit en fait aussi le pilier 3a, seule une même autorité de surveillance centrale serait à même, de notre point de vue, d'assurer une unité de doctrine. Une autorité de haute surveillance responsable d'édicter des standards ne pourra en aucun cas gommer

AB 2009 N 1590 / BO 2009 N 1590

complètement les différences entre régions et cela sera préjudiciable à terme à l'ensemble du système.
Enfin, sur le plan international, toutes les mesures visant à renforcer la surveillance des institutions de prévoyance professionnelle tendent vers une centralisation des compétences. Notre pays, qui compte de nombreuses entreprises multinationales actives sur son sol, risque ainsi de compliquer inutilement les relations entre autorités de surveillance sur le plan international.
La minorité regrette que, dans un domaine aussi complexe et sensible que la surveillance du deuxième pilier, on n'ait pas osé franchir ce pas décisif pour le bien des assurés, même au prix d'une entorse à ce qui s'apparente, je le répète, à du fédéralisme en l'occurrence plutôt étriqué.
Nous vous demandons donc de soutenir le concept de la minorité aux articles 61 et suivants.
J'en profite pour traiter aussi ma proposition de minorité II à l'article 64 alinéa 1 qui est là pour le cas où la majorité l'emporterait aux articles 61 et suivants. Cet alinéa a donné lieu à quelques discussions en commission car le texte du Conseil des Etats a semé la confusion. Quand on dit que "la durée des mandats est de quatre ans", cela peut être interprété de différentes façons. Soit on le comprend comme étant une norme générale qui peut être renouvelée ad vitam aeternam, soit comme le fait qu'un mandat ne dure que quatre ans, ce qui serait pour le moins limité pour les spécialistes de haut vol. Il existe, semble-t-il, une règle fixée par l'ordonnance sur les commissions, actuellement en révision, qui serait que la durée d'un mandat dans une commission ne pourrait pas dépasser douze ans.
Pour la minorité II, la version du Conseil des Etats est trop vague, elle permettait de prolonger le mandat "non-stop". Afin d'assurer un certain renouvellement de ces autorités de surveillance, il nous apparaît équitable de clairement fixer la durée des mandats des membres de la commission de haute surveillance à quatre ans, renouvelables une fois.
Nous vous prions donc, au cas où la majorité l'emporterait aux articles 61 et suivants, de soutenir cette proposition.

Schenker Silvia (S, BS): Beim Minderheitsantrag zu Artikel 61 geht es um ein zentrales Element dieser Vorlage. Das Konzept, wie es der Bundesrat vorgelegt hat und wie es vom Ständerat unterstützt wird, sieht eine regionale respektive kantonale Aufsicht und eine zentrale eidgenössische Oberaufsicht vor. Wir haben diese Frage - zentrale Aufsicht oder dezentrale Aufsicht - in unseren Reihen, in der SP, aber selbstverständlich auch in der Kommission sehr lange diskutiert. Es gibt für beide Varianten gute Argumente. Wir sind aber zum Entscheid gekommen, dass die Vorteile einer dezentralen Aufsicht überwiegen. Wir halten es für wichtig und sinnvoll, dass die Aufsicht möglichst nahe bei den Leuten und Einrichtungen ist. Die Aufsicht muss die Situation vor Ort kennen. Zudem ist die Frage der Sprache ebenfalls nicht zu vernachlässigen. Mit dem Institut der zentralen, unabhängigen Oberaufsicht ist das notwendige Mass an Einheitlichkeit bezüglich der Vorgaben und Kriterien aus unserer Sicht gewährleistet.
Wir bitten Sie also, der Mehrheit zu folgen und die Minderheit Parmelin zu Artikel 61 respektive deren Konzept abzulehnen.
Bei Artikel 64 hat die Minderheit II (Parmelin) die Absicht, die Amtsdauer der Vertreterinnen und Vertreter in der Oberaufsichtskommission auf zweimal vier Jahre zu begrenzen. Sie müssen wissen: Bei den eidgenössischen Kommissionen gilt die Regel, dass jemand nicht länger als zwölf Jahre in einer Kommission sein darf. Die Minderheit II möchte die mögliche Dauer auf acht Jahre begrenzen. Um die Arbeit in dieser Oberaufsichtskommission qualifiziert ausüben zu können, braucht es spezielles Wissen und Erfahrung. Solche Spezialistinnen und Spezialisten gibt es nicht unendlich viele. Es ist darum nicht sinnvoll, die Amtsdauer unnötig einzuschränken. Zudem ist es sowohl bei dieser Kommission als auch bei anderen Kommissionen so, dass man mit einer wie auch immer gearteten Schwächung der Kommission indirekt das Sekretariat stärken würde. Nichts gegen ein starkes Sekretariat, aber eine so wichtige Kommission wie die Oberaufsichtskommission muss stark genug sein, damit sie die anstehenden Entscheide verantwortungsbewusst fällen kann.
Ich bitte Sie, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen und dem Konzept der Mehrheit zuzustimmen.

Triponez Pierre (RL, BE): Herr Parmelin mit seiner - man muss es sagen - sehr kleinen Minderheit hat schon in der Kommission sehr engagiert für sein Anliegen gekämpft. Eigentlich haben wir eine recht lange Diskussion über die Vor- und Nachteile einer zentralen bzw. einer dezentralen Aufsicht geführt.
Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt hier klar und deutlich den Antrag der Mehrheit, also die von Bundesrat und Ständerat vorgeschlagene Variante, in der eine dezentrale Aufsicht vorgesehen ist. Diese Variante entspricht im Wesentlichen dem geltenden Recht, hat sich in der Vernehmlassung als die bestmögliche herausgeschält, wird von den meisten Experten der beruflichen Vorsorge unterstützt und hat in der Kommission eine klare Mehrheit gefunden.
Man kann es an einem kleinen Beispiel konkret aufzeigen: Bedenken Sie, dass es in den verschiedenen Regionen 2500 bis 2600 Vorsorgewerke gibt. Es würde ein riesiger Moloch entstehen, wenn man die ganze Kontrolle zentral regeln möchte, wie dies die Minderheit Parmelin will. Herr Parmelin sollte nicht vergessen - er tut es auch nicht -, dass in Artikel 64 eine Oberaufsicht vorgesehen ist, die von einer unabhängigen Kommission auf eidgenössischer Ebene wahrgenommen wird. Damit besteht genügend Gewähr, dass man einheitliche Anwendungsrichtlinien erarbeiten kann.
Wir sind also eindeutig der Auffassung, dass alle diese Anträge der Minderheit Parmelin, die irgendwie zusammengehören, abzulehnen sind.

Weber-Gobet Marie-Thérèse (G, FR): Berufliche Vorsorge ist eine sozialpartnerschaftliche Angelegenheit, meist von regional verankerten Betrieben. Ein einziges Aufsichtsorgan, wie es die Minderheit Parmelin wünscht, ist keine ideale Lösung, da ein solches Organ nicht nahe genug am Geschehen ist, um frühzeitig und adäquat reagieren zu können. Eine Machtkonzentration muss vermieden werden. Das BVG regelt in erster Linie ein Sozialwerk. Pensionskassen haben einen sozialpolitischen Auftrag und sind keine Finanzdienstleister. Deshalb ist eine gesamtschweizerische Bundesaufsicht, die in die Finma integriert ist, keine gute Option.
Eine Mehrheit der Grünen unterstützt die Regionalisierung der direkten Aufsicht in der beruflichen Vorsorge. Wir sind der Meinung, dass die Schaffung von Aufsichtsregionen vorangetrieben werden muss. Grössere, regionale Gebilde sind besser geeignet, eine professionelle Aufsicht unter Einbezug von Experten verschiedener Disziplinen zu gewährleisten. Es macht Sinn, den Bund über die Oberaufsichtskommission in einem zweistufigen Verfahren eingebunden zu haben. Mit dieser Oberaufsicht ist die "unité de doctrine" gegeben.
Aus diesen Gründen bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Parmelin abzulehnen.
Nun zu Artikel 64 Absatz 1, zur Dauer des Mandates: Die Mandatsdauer von ständigen Behördenkommissionen ist in der Kommissionsverordnung geregelt. Die bisherige Usanz von maximal zwölf Jahren ist befriedigend. Für Mitglieder der neuen Oberaufsichtskommission wird ein hohes Spezialwissen vorausgesetzt. Kontinuität ist deshalb wünschenswert. Die Verwaltung hat zudem darüber informiert, dass sich die Kommissionsverordnung zurzeit in Revision befindet. Falls sich im Laufe der Revision eine Änderung der Mandatsdauer ergäbe, würde diese gemäss Verwaltung eher gekürzt als verlängert. Eine separate Regelung in diesem Gesetz ist deshalb nicht nötig.
In diesem Sinne bittet Sie die grüne Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Ich kann es kurz machen und möchte mich vor allem zu Artikel 61 äussern. Unsere Fraktion ist in dieser Frage geteilter Meinung. Es werden nicht alle den

AB 2009 N 1591 / BO 2009 N 1591

Minderheitsantrag Parmelin unterstützen. Es geht ja um die Aufsichtsfrage. Persönlich glaube ich, dass die Aufsichtsstruktur nicht völlig neu erfunden werden muss, obwohl wir 2001 Turbulenzen bezüglich der Frage der Aufsicht hatten. Die Ausgangslage für die regionalen Aufsichtsbehörden sollte dazu genutzt werden, das Ganze zu verbessern, aber nicht völlig neu zu erfinden. So meine ich, dass man an den kantonalen respektive regionalen Aufsichtsbehörden festhalten soll, die dann von einer Oberaufsichtsbehörde überwacht werden. Bezüglich der Nähe der regionalen Einrichtungen zu den Pensionskassen sollte nach Ansicht von Teilen unserer Fraktion aber nichts verändert werden.
Die Frage der Amtszeit scheint mir etwas ein Nebengeleise zu sein. Es ist nicht so wichtig, ob die Amtsdauer für die Mitglieder der Oberaufsichtskommission auf ein paar Jahre beschränkt wird oder nicht. Hier kann man entweder der Mehrheit folgen oder die Minderheit II (Parmelin) unterstützen. Das ist für diese Gesetzesrevision nicht entscheidend. Aber in der Frage der Aufsicht sollte man unbedingt der Mehrheit folgen.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Le groupe PDC/PEV/PVL soutiendra ici la solution de la majorité. En effet, la révision, le contrôle, la surveillance sont organisés en cercles concentriques qui s'éloignent de plus en plus du "point de fusion" des choses et les cantons, à ce niveau de l'autorité de surveillance, ont une compétence renforcée de désigner l'autorité chargée d'exercer la surveillance. Nous voulons garder cette possibilité de décision dans les cantons qui peuvent aussi régionaliser, s'ils le désirent, se regrouper en région de surveillance commune.
Nous voyons qu'il y a un échelon supérieur de haute surveillance qui se fera au niveau du pays et qui aura la responsabilité d'instaurer une pratique commune, si cela est nécessaire. Cette autorité de haute surveillance aura la compétence de donner les directives nécessaires si les choses ne se passent pas comme elle le désire au niveau de l'autorité désignée par les cantons.
Donc, nous votons la majorité.
Pour l'article 64, il est vrai qu'il y a eu une grande discussion sur la durée des mandats. Finalement, nous soutiendrons la proposition de la majorité qui limite la durée des mandats à quatre ans et qui permet de renouveler ceux-ci. Il s'agit, dans le cas des membres de cette commission, de personnes spécialisées et il peut arriver que le besoin se fasse sentir de demander à une personne de siéger plus que huit ans, et cela en donnant satisfaction. Nous ne voulons pas limiter à deux mandats à ce stade de la discussion.
Nous vous invitons donc à suivre la majorité.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité de la commission. Il est vrai que dans un premier temps, comme l'a dit Monsieur Parmelin, nous nous étions prononcés en faveur d'une centralisation. Après réflexion et à la suite de la procédure de consultation, nous sommes revenus en arrière et nous acceptons les arguments de ceux qui s'opposent à la centralisation. Pratiquement tous les cantons s'y opposent. Il y a donc une résistance politique. L'argument principal est que la relation de proximité avec les clients est rompue, et je crois que cela a une certaine importance, car les institutions de prévoyance sont très différentes quant à leur nombre. Il est important, en particulier pour les petites institutions de prévoyance, d'avoir un contact direct avec l'autorité de surveillance.
Ensuite, une réorganisation du système serait très coûteuse; elle nécessiterait un grand nombre de collaborateurs; elle prendrait beaucoup de temps. Ce serait, d'une certaine manière, un monstre bureaucratique, chargé de surveiller 2500 institutions. C'est quelque chose qui ne peut pas se bâtir en un jour, en une année ou en deux ans. Cela prendrait beaucoup de temps et, pendant ce temps-là, la situation ne serait pas sous contrôle. Tout cela pour quel avantage? Pratiquement aucun.
Enfin, la surveillance du deuxième pilier ne peut pas être confiée à la FINMA, parce que ce n'est pas seulement une surveillance financière, mais c'est aussi une surveillance qui porte sur la prévoyance professionnelle, qui est un élément important de la politique sociale, et ses caisses sont gérées paritairement par les employés et les employeurs. C'est une autre culture que celle des institutions surveillées par la FINMA.
En ce qui concerne la proposition de la minorité concernant la durée des mandats dans les institutions de surveillance, on prévoit quatre ans, durée qui est évidemment renouvelable. Sur ce point, l'interprétation qui est donnée par le Conseil fédéral aura force de loi.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Bisher war ja die Aufsicht ganz bei den Kantonen. Das hat zu Merkwürdigkeiten, zu unterschiedlichen Praktiken geführt und auch dazu, dass sich Vorsorgeeinrichtungen den Standort für ihren Sitz dort ausgesucht haben, wo die Aufsicht am largesten ist. Von daher war der Wunsch nach einer Vereinheitlichung der Aufsicht dringlich. Man kann es so lösen, wie wir es nun vorschlagen, nämlich mit einer Oberaufsicht, aber unter Beibehaltung der regionalisierten Aufsichtsbehörden, oder man kann es auch zentralisieren, mit einer einzigen Behörde für das ganze Land.
Die Kommission hat sich grossmehrheitlich für die jetzige Form ausgesprochen, nämlich für die Beibehaltung der kantonalen Aufsicht; aber die Kantone dürfen sich zu regionalen Aufsichtsbehörden zusammenschliessen. Das ist in verschiedenen Kantonen auch bereits erfolgt und ermöglicht einen rationellen Vollzug. Die Oberaufsicht garantiert auch die Durchsetzung von minimalen Standards, sodass die Schlupflöcher mit der Zeit verschwinden werden. Der Vorteil einer regionalen Aufsichtsbehörde ist natürlich, dass die vollziehenden Beamten die Verhältnisse besser kennen und die Versicherten kürzere Wege haben. Stellen Sie sich vor, Sie wohnen in Chiasso, haben ein Problem mit Ihrer Pensionskasse und müssen nach Bern reisen, um diese Dinge zu klären: Es gibt die Sprachhürde, es gibt die Distanz. Ich glaube nicht, dass eine zentrale Aufsichtsbehörde hier bessere Verhältnisse schafft.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der grossen Mehrheit der Kommission zu folgen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: C'est autour du thème de la surveillance que s'est nouée la controverse la plus significative de cette réforme. Comme vous l'avez entendu, deux conceptions s'opposent: l'une vise à préserver un caractère décentralisé tout en favorisant une organisation plus rationnelle par rapport à aujourd'hui; l'autre prévoit au contraire de centraliser la surveillance en attribuant cette tâche à une autorité unique désignée par le Conseil fédéral.
La première conception, celle qui vise à la décentralisation, a réuni une majorité tant au sein de la commission que lors de la procédure de consultation. Elle se base essentiellement sur une constatation, c'est-à-dire que comme la prévoyance professionnelle possède un caractère foncièrement décentralisé, une surveillance pareillement décentralisée refléterait mieux cette physionomie de la prévoyance professionnelle et permettrait donc une meilleure proximité avec les institutions de prévoyance. La minorité, pour sa part, souligne qu'une surveillance centralisée favoriserait une application plus uniforme du droit permettant en même temps une sécurité accrue et d'ailleurs aussi des procédures plus claires et transparentes.
La commission a pris sa décision, par 15 voix contre 4 et 3 abstentions.
La majorité est d'avis que les buts visés par la minorité peuvent être atteints non pas en bouleversant radicalement le système, mais en lui conférant plus d'efficacité grâce à des tâches précises, bien réparties, ainsi qu'à une harmonisation et une coordination accrues entre les différents niveaux de surveillance. Qu'on n'oublie pas que la haute surveillance doit notamment veiller à la sécurité du droit et à l'uniformité

AB 2009 N 1592 / BO 2009 N 1592

de la pratique et promouvoir la qualité des activités effectuées par les autorités cantonales. Par rapport à la situation actuelle, il s'agit d'un pas décisif vers une organisation plus rationnelle, plus efficace de la surveillance.
Je vous invite donc sur ce point à suivre la majorité.
La même chose vaut pour la durée du mandat des membres de la Commission fédérale de haute surveillance. On pourrait d'abord se poser la question de savoir s'il est souhaitable d'inscrire dans la loi la limite proposée par la minorité. De l'avis de la majorité, ce n'est pas souhaitable. Cette décision devrait être de la compétence du Conseil fédéral, d'ailleurs afin d'uniformiser la durée dans les différentes commissions. La deuxième question concerne la durée maximale. De l'avis de la majorité, une durée de huit ans est insuffisante parce qu'elle défavorise une accumulation suffisante d'expériences et de compétences.
Je vous invite, sur ce point aussi, à suivre la majorité.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, erste Vizepräsidentin): In einer ersten Abstimmung stimmen wir über den Antrag der Minderheit II zu Artikel 64 Absatz 1 ab. In einer zweiten Abstimmung stellen wir das Konzept der Mehrheit dem Konzept der Minderheit I gegenüber.

Erste Abstimmung - Premier Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2886)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 47 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2887)
Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 46 Stimmen

Fluri Kurt (RL, SO): Im ersten Satz von Absatz 4 steht, dass der Bundesrat für Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen ein Anfangsvermögen und Garantieleistungen festlegt. Diese Bestimmung stand bisher in einer Weisung. Sie soll sich nun neu nicht nur an die Aufsichtsbehörden richten, sondern auch Drittwirkung entfalten, eben bezüglich der Stiftungen. Das wird von uns begrüsst, wir müssen aber im Gesetz klar festhalten, dass dies nur für Neugründungen gelten darf.
Deswegen beantrage ich, die Bestimmung wie folgt zu ergänzen: "Der Bundesrat legt ... fest für Neugründungen von Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen". Würden nämlich auch bestehende Sammel- und Gemeinschaftseinrichtungen insbesondere Garantieleistungen vorgeschrieben erhalten, so hätte das für sie verheerende Auswirkungen. Das war wohl auch nicht die bundesrätliche Absicht. Seite 5709 der Botschaft kann man so interpretieren, dass diese Vorschriften für Neugründungen und nicht für bestehende Stiftungen gelten sollen.
Ich bin der Meinung, dass es sicher nichts schadet, wenn man das auch im Gesetz festschreibt, und bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, erste Vizepräsidentin): Die SVP-Fraktion, die SP-Fraktion, die grüne Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag Fluri.

Triponez Pierre (RL, BE): Unter diesen Umständen kann ich es kurz machen. Wir sind eigentlich davon ausgegangen, dass der Zusatz von Herrn Fluri - da der Bundesrat vom "Anfangsvermögen" spricht - höchstens eine zusätzliche Sicherheit darstellt; er will das Wort "Neugründungen" speziell auch noch im Text haben. Sicher ist eines: Das Anliegen von Herrn Fluri ist berechtigt; ich habe das schon beim Eintreten gesagt. Wenn es der Klarstellung dient, sollte man meines Erachtens diesem Antrag zustimmen. Für mich persönlich - es würde mich dann noch interessieren, was Herr Bundesrat Couchepin sagt - kann es sich ohnehin nur um eine Gründung handeln, wenn man vom "Anfangsvermögen" spricht.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral est d'accord avec la proposition Fluri, qui apporte une précision rédactionnelle, en soulignant expressément que le Conseil fédéral détermine un capital minimum lors de la création d'institutions de prévoyance collectives et communes. Cela correspond à la volonté du Conseil fédéral, pour lequel il va de soi que ces règles ne sauraient s'appliquer rétroactivement aux institutions existantes.
Je vous invite à soutenir la proposition Fluri. Nous sommes aussi favorables à la proposition Triponez, mais pour l'instant on discute seulement de la proposition Fluri.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Dieser Antrag wurde in der Kommission natürlich nicht diskutiert. Aber Sie entnehmen der Formulierung des Bundesrates, dass es genau so gemeint ist, wie Herr Fluri schreibt. In diesem Sinne ist es eigentlich eine redaktionelle Änderung des geltenden Textes, und dieser ist zuzustimmen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2888)
Für den Antrag Fluri ... 154 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 1 Stimme

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2889)
Für Annahme des Entwurfes ... 151 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen

Parmelin Guy (V, VD): La minorité vous demande de soutenir le projet du Conseil fédéral et de rejeter la proposition de la majorité. Il faut rappeler ici le but poursuivi par le projet 2. Il ne s'agit pas de favoriser la retraite anticipée, mais bien de favoriser la poursuite d'une activité chez les travailleurs d'un certain âge. C'est fondamentalement différent.
Avec la proposition de la majorité, on ouvre en fait la porte à de la pure optimisation fiscale, vu qu'il n'y a plus de limite dans la diminution des salaires, et c'est avant tout les hauts revenus qui en seraient les principaux bénéficiaires. Il est tout de même paradoxal et même piquant de voir que cette proposition est issue de la gauche qui ne cesse, par ailleurs, de critiquer tout ce qui s'apparente à des niches fiscales ou à de l'optimisation fiscale.
Je le répète ici: il s'agit d'éviter que des travailleurs qui souhaitent poursuivre une activité ne se voient péjorer leur prévoyance professionnelle du fait d'une réduction de salaire d'un tiers au plus.
Je vous demande donc de soutenir ma proposition de minorité qui reprend le projet du Conseil fédéral. Concernant la proposition subsidiaire Triponez à l'article 33a, nous n'avons pas pu en discuter en commission puisque la majorité l'a emporté. Ce serait un moindre mal de l'adopter au cas où vous rejetteriez la proposition de la minorité, mais je vous demande en priorité de soutenir la minorité que je représente.

Triponez Pierre (RL, BE): Die vorgeschlagene Möglichkeit, dass man bei einer Senkung des Lohnniveaus einige Jahre vor dem Rentenalter, konkret ab 58 Jahren, das bisherige Niveau weiterversichern kann, soll Arbeitnehmende motivieren, weiterhin am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Konkret sollen Personen, die gegen das Ende ihrer Berufskarriere ihre Arbeitslast oder ihre Arbeitszeit reduzieren möchten, dazu motiviert werden, mit einem reduzierten Pensum weiterzuarbeiten und durch eine Weiterversicherung des früheren Lohnniveaus trotzdem auf die volle Versicherung zu kommen. Damit aber wirklich ein positiver Effekt auf die Arbeitsmarktbeteiligung möglich ist, sollte das tatsächlich erzielte Erwerbseinkommen zum weiterhin versicherten Einkommen in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Andernfalls würde im Gegenteil der Rückzug aus dem Erwerbsleben gefördert.
Bundesrat und Ständerat haben, wie Sie der Fahne entnehmen können, eine Reduktion um 30 Prozent zulassen wollen. Die Kommissionsmehrheit hat auf diese Beschränkung verzichtet. Das heisst: Auch wenn jemand nur noch 10 Prozent, also einen halben Nachmittag pro Woche, arbeiten würde, hätte er durch die völlige Aufhebung der Limite trotzdem die Möglichkeit, die vollen Beiträge von seinem steuerbaren Einkommen abzuziehen. Darin liegt die Problematik.
Die Möglichkeit, dass jemand, der z. B. 100 000 Franken verdient hat, nachher noch die Hälfte verdient, nämlich 50 000 Franken, erlaubt es meines Erachtens, eine flexible und grosszügige Lösung zu finden. Ich versuche deshalb mit einem Einzelantrag, den Mittelweg einzuschlagen; dieser Antrag hätte sich eigentlich schon aus der Diskussion in der Kommission ergeben können. Der Antrag sieht vor, dass man etwas weiter geht als der Bundesrat, dass also nicht nur eine Reduktion um 30 Prozent möglich sein soll, sondern dass der Versicherte noch zur Hälfte arbeiten sollte. Das wäre wirklich ein Ansporn zum Weiterarbeiten und nicht ein Ansporn dazu, nichts mehr zu leisten und trotzdem zu steuerbefreiten Rentenbeiträgen zu kommen; deshalb mein Antrag zu Artikel 33a Absatz 1.
Ich bitte Sie, diesem Mittelweg zuzustimmen.

AB 2009 N 1594 / BO 2009 N 1594

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Wir haben es beim Eintreten erwähnt: Für uns ist es eine sehr sinnvolle Änderung, dass Arbeitnehmende ab 58 Jahren auf ihr Verlangen hin ihre Arbeitszeit reduzieren und die Vorsorge auf der Basis des früher versicherten Lohnes weiterführen können. Das ist einerseits eine gute Massnahme gegen Arbeitslosigkeit, und das liegt andererseits im Interesse der Unternehmungen, weil das Know-how erhalten bleibt. Bis anhin hatten wir diesbezüglich ein Problem bei der Rente; dieses wird nun glücklicherweise gelöst, indem in den letzten Jahren vor der Pensionierung keine Einschränkung mehr wirksam werden muss. Eine Reduktion der Arbeitszeit entspricht eigentlich auch dem menschlichen Zyklus. In einem fortgeschrittenen Alter soll man es doch etwas ruhiger nehmen können. Ein langsamer Abbau ist für alle sinnvoll.
Die Grünen sind ganz klar für den Antrag der Mehrheit. Wir wollen die Möglichkeit des langsamen Aussteigens fördern, ganz nach dem Wunsch der Arbeitnehmenden. Das Aussteigen kann mit einer sehr bescheidenen Reduktion beginnen, beispielsweise mit einer Reduktion um 10 Prozent; am Schluss kann es in einem 20- oder sogar in einem 10-Prozent-Pensum enden; für einige könnte dies dann sogar eine Weiterarbeit im Auftragsverhältnis nach Erreichen des 65. Altersjahres bedeuten. Für uns macht das sehr viel Sinn. Es soll ein gewünschter und langsamer Übergang in das sogenannte dritte Alter sein. Die Arbeit steht für sehr viele Arbeitnehmende im Zentrum, das ist in unserer Gesellschaft so, vor allem, wenn sie zu 100 Prozent gearbeitet haben. Da gibt es viele, die quasi mit dem Geschäft oder der Arbeit verheiratet sind. Viele haben leider keine Ahnung, was sie nach der Pensionierung tun sollen, und fallen dann in eine grosse Krise.
Wir wollen ganz klar die völlige Freiheit, weder eine Beschränkung auf maximal 30 Prozent noch, wie es der Antrag Triponez jetzt verlangt, eine Beschränkung auf maximal 50 Prozent. Es soll individuell entschieden werden können, wie gross die Reduktion der Arbeitszeit sein soll, ohne Einbusse bei der Rente. Die Arbeitnehmenden sollen aber auch nicht bluten müssen, wenn der Arbeitgeber eine Reduktion der Arbeit verordnet, die nicht im Interesse der Arbeitnehmenden ist, der sie jedoch zustimmen, weil keine andere Möglichkeit besteht ausser der Kündigung und weil eine Kündigung noch sehr viel schlimmer wäre. Das ist leider sehr häufig die Realität. Dann soll wenigstens keine Einbusse bei der Rente entstehen.
Wir sind also klar für die Möglichkeit, dass ab dem Alter von 58 Jahren reduziert werden kann - in welcher Form auch immer -, und bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Dans tous les projets qui concernent la prévoyance professionnelle et l'AVS, le 1er pilier, on cherche à décloisonner l'âge de la retraite, à permettre un départ en douceur, peut-être un peu avant l'âge limite dans les circonstances où c'est nécessaire et à permettre aux travailleurs, qui le désirent et qui le peuvent, de travailler plus longtemps que l'âge de 65 ans. Pour ce faire, nous devons assouplir un peu la rigidité de nos assurances dans ce domaine. Le Conseil fédéral propose à l'article 33a de permettre aux personnes ayant atteint l'âge de 58 ans et dont le salaire diminue d'un tiers de demander le maintien de leur prévoyance au niveau du dernier gain assuré.
Le groupe PDC/PEV/PVL a proposé en commission de ne pas fixer de limite de salaire, ce qui a été accepté, ceci non dans l'esprit de permettre à quelqu'un qui travaille une heure par semaine de maintenir sa rente au niveau du dernier gain assuré, mais dans l'idée, si vous lisez bien l'article, de laisser à l'institution de prévoyance la possibilité de prévoir dans son règlement les dispositions qui lui semblent nécessaires. C'est dans cet esprit-là que nous avons déposé cette proposition, mais aussi après avoir entendu des personnes qui ont l'expérience des ressources humaines, qui parlent avec les personnes qui ont envie et besoin de sortir gentiment du marché du travail en diminuant graduellement leur temps de travail, quand c'est possible, en accord avec leur employeur. C'est dans cet esprit-là que nous évitons de fixer une limite rigide à cet article qui donne la possibilité à l'institution de prévoyance de prévoir ces dispositions dans ses règlements.
Le groupe PDC/PEV/PVL votera donc la proposition de la majorité.
Nous avons lu la proposition Triponez qui fixe aussi une limite, à un autre niveau, puisqu'elle la fixe à la moitié du salaire. Mais, comme je l'ai dit, c'est l'institution de prévoyance qui doit déterminer elle-même les dispositions qui vont convenir à ses assurés.
Donc, dans cet esprit, le groupe PDC/PEV/PVL vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, erste Vizepräsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag Triponez.

Schenker Silvia (S, BS): Wir wollen mit dem neuen Artikel 33a den Vorsorgeeinrichtungen ermöglichen, etwas für die Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung von älteren Arbeitnehmenden zu tun. Sie sollen die Möglichkeit erhalten, bei einer Reduktion des Arbeitspensums weiterhin zum vorherigen Lohn in der Pensionskasse versichert zu bleiben. Der Bundesrat hat vorgesehen, dies nur dann zu ermöglichen, wenn die Arbeitnehmenden ihr Pensum um ein Drittel reduzieren. Die Kommission hat sich entschieden - zu Recht, wie ich meine -, diese Regelung etwas flexibler zu gestalten, das heisst, keine Vorschriften zu machen, bei welcher Pensumsreduktion dies möglich ist. Die SP-Fraktion wird dieser flexiblen Lösung zustimmen.
Herr Triponez beantragt, dass die Regelung nur für eine Pensumsreduktion bis 50 Prozent gilt. Dieser Antrag ist sicher besser als das, was der Bundesrat und der Ständerat vorsehen, geht aber unserer Meinung nach zu wenig weit. Dennoch finde ich, dass der Ständerat diese Frage der Steuerung, über die uns Herr Triponez informiert hat, noch einmal gut anschauen soll. Wir wollen sicher nicht, dass diese Regelung eine Möglichkeit eröffnet, in einem grossen Ausmass Steuern einzusparen.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Kollegin Schenker hat auf ein Problem hingewiesen, bei dem ich erstaunt bin, dass es vonseiten der Sozialdemokraten nicht schon früher zur Sprache kam. Es geht hier um die Weiterversicherung des bisherigen versicherten Verdienstes. Nach dem Antrag der Mehrheit könnte nun - theoretisch mindestens - ein Arbeitnehmer sein Pensum auf vielleicht 20 Prozent reduzieren und würde sein Einkommen dann für die Pensionskasse brauchen. Er hätte somit praktisch kein Einkommen mehr und müsste mindestens theoretisch von seinem Vermögen leben, also wäre er praktisch steuerfrei beschäftigt. Das ist eine Theorie, aber nach dem Mehrheitsantrag wäre das möglich. Ich glaube, das kann nicht das Ziel des Erfinders der Erleichterung der Anstellungsbedingungen für ältere Arbeitnehmer sein.
Der Denkansatz, der hinter dem Auftrag steckt, ist zweifellos richtig. Er ist richtig, aber es ist nicht sinnvoll, wenn man diese Frage letztlich einfach dem Reglement überlässt. Es ist richtig, eine Schwelle einzubauen, wie es die Minderheit Parmelin will oder wie es jetzt auch Herr Triponez, auf einem etwas tieferen Niveau, beantragt. Den liberalen Geist der Mehrheit in Ehren, aber ich denke, es braucht hier eine Schwelle, damit wir nicht der Möglichkeit, der steuerlichen Belastung von Einkommen auszuweichen, Tür und Tor öffnen. Natürlich laufen die Reduktion der Erwerbstätigkeit und die Beibehaltung der Versicherung auch wieder nicht ganz unabhängig. Gemäss Reglement kann der Beitrag des Arbeitgebers nämlich nur mit dessen Zustimmung versichert werden. Auch hier ist also wieder eine Schwelle vorhanden, die eine gewisse Einschränkung darstellt.
Wir werden aber in erster Linie der Minderheit Parmelin zustimmen, in zweiter Priorität unterstützen wir, wenn das nötig ist, den Antrag Triponez.

AB 2009 N 1595 / BO 2009 N 1595

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Nous pensons que la suppression totale de la limite de diminution de salaire incite à la retraite anticipée et non plus à la poursuite de l'activité lucrative. Or, le but, c'est bien cela, c'est encourager les gens à rester sur le marché du travail et non pas à diminuer le plus possible leur activité lucrative. C'est la raison pour laquelle nous voudrions une limite. La proposition Triponez nous paraît être une solution de compromis qui est acceptable, et on évite ainsi le risque d'abus sur le plan fiscal.
Le Conseil fédéral est prêt à se rallier à la solution Triponez.

Rechsteiner Rudolf (S, BS), für die Kommission: Die Kommission hat sich einlässlich mit dieser Frage beschäftigt. Die Einschränkung, dass man mindestens noch mit einem Zweidrittelpensum weiterarbeiten muss, um die Möglichkeit zu erhalten, freiwillige Beiträge für die Vorsorge zu leisten, wurde in der Vernehmlassung von weiten Kreisen kritisiert, z. B. auch vom Schweizerischen Pensionskassenverband (Asip). In der Kommission war dann die Idee, dass man wirklich auch bei kleinen Arbeitspensen eine Alimentierung der Vorsorge ermöglichen soll. Aber ich meine, dass es hier schon heute Möglichkeiten gibt, das Verhältnis zwischen Lohnhöhe und Einzahlung in die Vorsorge zu regeln. In dem Sinne möchte ich mich den guten Absichten der Minderheit bzw. der Forderung, gegen Steueroptimierungen vorzugehen, nicht verschliessen.
Die Mehrheit der Kommission hat sich für eine liberale Regelung entschieden, wonach sich auch ältere Personen mit einem kleinen Pensum weiterversichern können sollen. Aber wie gesagt: Wenn Sie hier einen Kompromiss suchen, dann würde ich Ihnen auf jeden Fall eher den Antrag Triponez als den Antrag der Minderheit Parmelin empfehlen, der eigentlich auf dem Niveau bleibt, welches von verschiedensten Kreisen sehr stark kritisiert wurde.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Par 12 voix contre 9, la commission a voulu dépasser la condition restrictive du message qui subordonne la possibilité de demander le maintien de la prévoyance au niveau du dernier gain assuré à la condition, pour les assurés ayant atteint l'âge de 58 ans, que le salaire ne diminue pas de plus d'un tiers. La majorité désire laisser aux institutions de prévoyance, qui doivent en tout cas prévoir cette possibilité dans leur règlement, une plus large marge d'appréciation et de manoeuvre. Les situations sont relativement différenciées et il apparaît excessif de vouloir ancrer dans la loi une limite aussi rigide.
La minorité, vous l'avez entendu, préfère au contraire garder ce seuil d'un tiers, parce que cette disposition répond à l'objectif de favoriser l'activité professionnelle des travailleurs âgés et non pas leur sortie du marché du travail. De plus, on craint que l'on puisse utiliser cette possibilité pour optimiser la situation fiscale.
Dans un marché du travail de plus en plus flexible, il paraît toutefois opportun que les instruments favorisant l'occupation des travailleurs âgés puissent également avoir un caractère flexible afin d'être plus efficaces. Dans le cas, par exemple, d'une personne qui sortirait de manière progressive de son activité professionnelle, ce seuil d'un tiers peut s'avérer défavorable.
Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission.
La proposition Triponez n'a pas été discutée en commission. Elle est évidemment plus proche de la proposition de la majorité de la commission que de celle de la minorité Parmelin. Entre les deux, il serait donc tout de même préférable de soutenir la proposition Triponez.
A voi dunque l'ardua sentenza.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2884)
Für den Antrag Triponez... 101 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2885)
Für den Antrag Triponez ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 70 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.055/2890)
Für Annahme des Entwurfes ... 166 Stimmen
(Einstimmigkeit)


Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

AB 2009 N 1596 / BO 2009 N 1596