Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Je peux exposer assez brièvement nos motivations étant donné que nous avons, à de multiples reprises, exprimé dans ce conseil à quel point nous trouvions regrettable d'avoir à nous déterminer sur des propositions telles que celles qui nous sont faites, non pas que nous niions le moins du monde la problématique du chômage, sur laquelle il est nécessaire de se pencher, particulièrement le chômage des jeunes, des travailleurs âgés et de toutes celles et tous ceux qui doivent trouver moyen de s'insérer dans la société. Toutefois, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, il nous paraît que les mesures ici proposées, bien qu'elles soient pleines de bonne volonté, ne sont pas destinées à résoudre les problèmes tels qu'ils se posent aujourd'hui.
Nous l'avons rappelé en ce qui concernait notamment l'article 3, qui fait l'objet lui aussi d'une proposition de minorité; nous le rappelons en ce qui concerne l'article 1, qui est le premier article de principe; nous le rappelons enfin à l'article 4: nous ne sommes pas disposés à voter des centaines de millions de francs pour des mesures dont nous sommes persuadés qu'elles ne vont pas produire les effets escomptés.
C'est la raison pour laquelle nous avons soutenu, tout au long de ce débat, les diverses propositions de minorité et c'est la raison pour laquelle nous vous engageons encore une fois à suivre la minorité Brunschwig Graf à l'article 1.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Je ne veux pas entrer dans le détail de chaque proposition de la minorité. Mais enfin, je prends acte et je respecte sa position.
Vous ne voulez rien faire contre le chômage des jeunes et le chômage de longue durée des travailleurs! En fait, vous ne voulez pas entendre parler de ces propositions. Alors, qu'est-ce que vous voulez?

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Pour avoir été responsable du Département de l'instruction publique dans mon canton, et donc responsable de la formation professionnelle, et pour avoir passé toutes ces années à voir se poser le problème du chômage, j'aimerais dire la chose suivante. Il y a déjà un certain nombre de mesures qui sont prises dans un certain nombre de cantons, et notamment par rapport au chômage des jeunes. Mais aujourd'hui, imaginer qu'on va résoudre le problème du chômage des jeunes par des mesures qui consistent notamment à subventionner des entreprises pour maintenir des emplois, ça n'est pas la bonne solution. La plupart des problèmes que nous rencontrons avec les jeunes - et chacun d'entre vous le sait ici - sont dus à la difficulté de certains jeunes d'avoir des formations en adéquation avec ce qui est attendu. On le voit au niveau des places d'apprentissage: ce n'est parfois même pas le nombre de places d'apprentissage qui manque - et on le sait -, mais ce sont les jeunes qui n'ont pas les connaissances nécessaires. Et c'est à ce niveau-là qu'il faut intervenir et poursuivre les efforts.
Les mesures proposées ici n'apportent aucune solution à cette problématique.

Zisyadis Josef (G, VD): Madame Brunschwig Graf, que cherchez-vous exactement dans la confrontation permanente avec la Chambre des cantons?

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Je crois, Monsieur Zisyadis, que l'avis qui est défendu ici n'est pas une volonté de confrontation; c'est le droit de chaque groupe de faire part ici de ses convictions et c'est le droit - et je dirai même le devoir - de chaque groupe de défendre ce qu'il pense être le plus juste. J'ai exposé tout à l'heure, au nom de mon groupe, les raisons pour lesquelles nous estimions que ce n'était pas à ce niveau-là que les mesures devaient être prises. On peut être d'un autre avis et nous respectons la majorité de cette commission. Mais quant à prétendre que parce que nous défendons nos idées, nous sommes dans un esprit de confrontation, c'est peut-être l'esprit qui vous anime, mais ce n'est pas le nôtre.

AB 2009 N 1732 / BO 2009 N 1732

Aubert Josiane (S, VD): Lorsqu'un jeune termine son apprentissage, qu'il a son diplôme en poche, qu'il espère enfin pouvoir trouver une place de travail et qu'il se retrouve au chômage, ne pensez-vous pas qu'il serait plus adéquat de lui donner la possibilité d'avoir une expérience de six mois dans une entreprise? Il peut aussi la valoriser lorsqu'il cherchera une place de travail après la crise.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Madame Aubert, si je pensais une seconde que cette expérience de six mois pouvait aider ce jeune à s'insérer, si je n'avais pas déjà constaté à de multiples reprises que cela créait plutôt une situation de stigmatisation, eh bien je suivrais les propositions de la majorité.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Madame Brunschwig Graf, je voulais vous poser une question. J'ai été directrice d'un service social pendant neuf ans; je connais la situation des jeunes diplômés et sans emploi, et la pire chose qui puisse leur arriver est d'être inactifs. Ainsi, je pense que la mesure proposée par le Conseil fédéral est bonne. Elle est soutenue par la Confédération, elle s'impose! Pourquoi ne la soutenez-vous pas?

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Alors je devrais en conclure que si le Conseil fédéral propose une mesure, celle-ci est tout à fait bonne et que si vous en êtes convaincue, elle est encore meilleure? Mais je vais répéter, peut-être pour la troisième fois, quelle est ma conviction: je suis convaincue, et le groupe auquel j'appartiens aussi, que le fait de subventionner les entreprises - parce que cela fait partie des mesures proposées - pendant une durée limitée n'est pas la solution qui permettra de résoudre le problème des jeunes qui sont au chômage et certainement pas de le résoudre de façon durable.

Amherd Viola (CEg, VS): Einer der Gründe für Jugendgewalt sind mangelnde Perspektiven für Jugendliche, die eine Ausbildung haben, aber im Arbeitsmarkt nirgends unterkommen. Als Stadtpräsidentin von Brig bilde ich jährliche viele Jugendliche aus. Sie können bei uns eine Lehre absolvieren, haben aber dann manchmal Schwierigkeiten, auch eine Arbeitsstelle zu finden. Was sagen Sie diesen jungen Menschen konkret?

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Je crois que je parlerais aux entreprises et je leur dirais certainement ce qui suit. Aujourd'hui on a créé dans l'esprit des entreprises - notamment dans celui de certaines d'entre elles qui sont même probablement d'accord avec cette mesure - l'idée qu'il devenait normal, lorsqu'on était dans une situation difficile, de recevoir de l'argent pour financer les emplois des jeunes.
Pour illustrer le cas d'une économie qui se respecte: on a rencontré hier une entreprise qui a fait part - c'était une grande entreprise, en l'occurrence c'était une banque - de la stratégie qu'elle avait elle-même mise en place par rapport aux jeunes qu'elle avait en son sein. Elle estime utile et nécessaire que les jeunes qui ont fait un apprentissage, et pour lesquels on a investi en matière de formation, soient gardés dans l'entreprise, car c'est dans son intérêt. Mais lorsque vous mettez en place un système de subventionnement en accréditant l'idée que, finalement, c'est parce qu'on reçoit de l'argent qu'on conserve les jeunes dans l'entreprise, c'est pour moi un système qui devient lentement pourri.

Sommaruga Carlo (S, GE): J'ai entendu tout à l'heure que vous nous disiez que vous défendiez vos idées (Remarque intermédiaire Brunschwig Graf: Et celles de mon groupe!) - et celles de votre groupe. En d'autres termes, vous défendez mordicus vos idées en prenant le risque que la mesure proposée par le Conseil fédéral et défendue par le Conseil des Etats, qui permettrait à des jeunes de se maintenir sur le marché de l'emploi, n'aboutisse pas.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Je crois me souvenir, Monsieur le conseiller national, de vous avoir vu à différents moments voter dans ce Parlement des propositions qui, en définitive, ne permettaient pas à un projet d'aboutir. Vous en avez pris le risque sans état d'âme et nous avons respecté vos positions.

Robbiani Meinrado (CEg, TI): Chère collègue - pas trop chère en ce moment! -, vous savez certainement que le principal obstacle concernant le placement des jeunes est le manque d'une expérience suffisante. Pourquoi voulez-vous empêcher que les entreprises puissent compléter l'expérience des jeunes et pourquoi vous opposez-vous à une disposition qui incite les entreprises à assumer plus de responsabilités envers les jeunes?

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Parce qu'il y a déjà dans les cantons des dispositifs - et je l'ai contrôlé encore tout récemment pour les cantons de Neuchâtel, de Vaud et de Genève - qui permettent de prendre un certain nombre de mesures en rapport avec l'expérience professionnelle, Monsieur le conseiller national Robbiani. Encore une fois, il ne s'agit en aucune manière d'empêcher les jeunes d'acquérir une expérience professionnelle; il s'agit d'empêcher qu'un système se mette en place, un système qui accrédite l'idée qu'il devient normal de subventionner les institutions à but non lucratif - qu'on subventionne par ailleurs -, des entreprises dont ce n'est pas le rôle d'accepter des subventions de l'Etat tout simplement pour pouvoir assurer un marché du travail dans le futur. Si l'on met le doigt dans cet engrenage-là, dans quelques années on n'aura plus que les yeux pour pleurer par rapport à la façon dont on devra financer ce système de façon durable.

van Singer Christian (G, VD): Madame Brunschwig Graf, vous avez dit que vous n'aimeriez pas que cette situation perdure. Mais vous admettrez que ce n'est pas une situation ordinaire. Avec la crise actuelle, on est dans une situation exceptionnelle. Et puis vous avez dit que dans les cantons de Vaud et de Neuchâtel, cette mesure était efficace, que ça marchait. Pourquoi ne prenez-vous pas en compte ce qui marche? Pourquoi ne voulez-vous pas l'étendre à toute la Confédération?

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Je n'ai pas dit que c'était cette mesure-là qui marchait. Je ne connais pas de système dans lequel on subventionne durablement ou de façon limitée des emplois permanents dans les entreprises. Je vous l'ai dit, Monsieur van Singer, si mon groupe était persuadé que ça résoudrait le chômage des jeunes, il pourrait voter comme un seul homme - ou comme une seule femme, ou comme des hommes et des femmes - la mesure qui est proposée. En l'occurrence, on peut comprendre que cette logique-là a quelque chose de faux.
Permettez-moi de rappeler une chose. Notre système d'apprentissage dual a été créé avec l'idée de se rapprocher du marché du travail et d'éviter en définitive ce type de problème. Aujourd'hui, ça n'est pas le manque de places d'apprentissage qui est le problème, on le sait, c'est l'adéquation entre les places d'apprentissage et les qualifications des jeunes, voire parfois le décalage des choix. Convaincre les entreprises de conserver les jeunes est un travail à faire. Il y a plusieurs façons de faire, y compris leur faciliter la vie dans un certain nombre de domaines, mais certainement pas les subventionner et faire en sorte, une fois le subventionnement terminé, que la motivation à maintenir ces emplois disparaisse. Je ne crois pas que c'est comme cela qu'on fait un vrai contrat social en matière de formation professionnelle. (Applaudissements partiels)

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité, le groupe UDC soutient la proposition de la minorité.

AB 2009 N 1733 / BO 2009 N 1733

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL), für die Kommission: Bei Artikel 1 geht es um gezielte Massnahmen zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit. Ich rufe Ihnen nochmals ganz kurz in Erinnerung, worum es im Wesentlichen geht: Zum einen geht es um Finanzhilfen für maximal zwölfmonatige Weiterbildungen für stellenlose Abgängerinnen und Abgänger der beruflichen Grundbildung. Zum anderen geht es um maximal sechsmonatige Einarbeitungszuschüsse, wenn ein Arbeitgeber einen jugendlichen Berufsabgänger bzw. eine jugendliche Berufsabgängerin unbefristet anstellt. Rund 15 000 Jugendliche sollen in den Genuss dieser Massnahmen kommen. Sie wissen, dass eine starke Erhöhung der Jugendarbeitslosigkeit prognostiziert wird. Die Gesamtkosten der Massnahme werden in der Botschaft mit 52 Millionen Franken beziffert.
Am Dienstag haben wir darüber befunden und mit einer Mehrheit die Massnahme inhaltlich gutgeheissen. In der Abstimmung über die Ausgabenbremse wurde dann aber das erforderliche absolute Mehr mit 93 zu 83 Stimmen nicht erreicht. Der Ständerat hat an Artikel 1 stillschweigend festgehalten. In der heutigen Kommissionssitzung der WAK wurde diskussionslos mit 13 zu 12 Stimmen beschlossen, dem Ständerat zu folgen. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

de Buman Dominique (CEg, FR), pour la commission: Je ne vais pas reprendre tout le débat puisque, aujourd'hui, dans la Commission de l'économie et des redevances, nous n'avons pas repris l'argumentation, par gain de temps, ce d'autant plus qu'il faut être conscient que c'est certainement lors de la Conférence de conciliation qu'une tentative sera faite de sauver ce paquet. Je dirai donc simplement que les mesures sur lesquelles vous avez encore à voter sont ciblées, limitées dans le temps, plafonnées et respectueuses des collectivités publiques inférieures.
C'est par 13 voix contre 12 que la commission vous propose de vous rallier au Conseil des Etats. Et je pense que pour la première fois dans l'histoire de ce Parlement, le micro latéral aura été utilisé beaucoup plus longtemps que le micro principal!

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.062/3006)
Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 87 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.062/3007)
Für Annahme der Ausgabe ... 98 Stimmen
Dagegen ... 87 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht
La majorité qualifiée n'est pas acquise

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL), für die Kommission: Das Stimmenverhältnis in der WAK betrug 13 zu 12 Stimmen für die Variante des Ständerates.
Ich bitte Sie, der Mehrheit der WAK zu folgen, Artikel 3 anzunehmen und auch die Ausgabenbremse zu lösen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.062/3008)
Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.062/3009)
Für Annahme der Ausgabe ... 97 Stimmen
Dagegen ... 89 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht
La majorité qualifiée n'est pas acquise

Art. 4
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Brunschwig Graf, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Grunder, Kaufmann, Müller Philipp, Pelli, von Siebenthal, Spuhler, Walter)
Streichen

Art. 4
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Brunschwig Graf, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Grunder, Kaufmann, Müller Philipp, Pelli, von Siebenthal, Spuhler, Walter)
Biffer

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Madame Brunschwig Graf et Madame la conseillère fédérale Leuthard renoncent à prendre la parole. Madame Leutenegger Oberholzer demande la parole. (Brouhaha)

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL), für die Kommission: Ich möchte nur festhalten, dass die Mehrheit der WAK Sie bittet, dem Ständerat zu folgen. (Unruhe)

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Non, s'il vous plaît, non! Ici c'est un parlement et on y parle. (Hilarité) On ne rit pas, on parle, s'il vous plaît. (Brouhaha)

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.062/3010)
Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.062/3011)
Für Annahme der Ausgabe ... 98 Stimmen
Dagegen ... 86 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht
La majorité qualifiée n'est pas acquise

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Cet objet va donc à la Conférence de conciliation.

AB 2009 N 1734 / BO 2009 N 1734