Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, erste Vizepräsidentin): Frau Meyer Thérèse übernimmt die Berichterstattung für Frau Humbel.

Zisyadis Josef (G, VD): Il est vrai que ce n'est pas très souvent que le Parlement discute de la pension de retraite des membres du Conseil fédéral. Ce sujet est encore plus d'actualité depuis qu'un conseiller fédéral, à la retraite depuis quelque temps, a déclaré à la presse que, tout en ayant les moyens de se passer de sa pension de retraite, il la toucherait quand même puisqu'il préférait la toucher plutôt que de laisser la Confédération - et, donc, j'imagine, le peuple suisse - gaspiller cet argent.
Je me suis rendu compte alors que, pour fixer le montant de la pension de retraite d'un conseiller fédéral à la retraite, il y avait des règles précises - ce qui est tout à fait normal d'ailleurs. Mais une règle est déterminante, c'est le revenu de son travail. Cela détermine s'il peut continuer à recevoir un complément ou une pension de retraite complète. Cela signifie que le rendement de la fortune de tel ou tel conseiller fédéral n'est pas pris en compte pour déterminer le montant de la pension. C'est cela qui m'a conduit à déposer cette initiative parlementaire.
Evidemment, si ce conseiller fédéral à la retraite n'avait pas parlé à la presse, on ne l'aurait pas su. Je vous propose ainsi de réagir à ses propos qui ont été repris dans divers journaux et d'établir une règle, comme on le fait pour l'imposition forfaitaire des étrangers fortunés, c'est-à-dire qu'on

AB 2009 N 1754 / BO 2009 N 1754

prend en compte non seulement le revenu, mais aussi le train de vie. Ceux qui aiment l'imposition forfaitaire pour les étrangers fortunés vont trouver cela tout à fait normal. Il n'y a pas de raison qu'on ne tienne pas compte du rendement de la fortune dans l'établissement du montant de la pension de retraite d'un conseiller fédéral.
Il y a aussi la question de la transparence. Il y a des cantons qui n'ont aucun problème avec cette façon de faire. Lorsque des journalistes posent des questions, des bulletins d'information sont publiés assez régulièrement, par exemple sur les pensions de retraite des conseillers d'Etat. Il serait dès lors plus simple qu'il y ait une liste des anciens conseillers fédéraux à la retraite et qu'ainsi on coupe court à toute une série de spéculations qui ne sont pas intéressantes, liste qui permette en définitive de savoir l'état de la dépense consentie par la Confédération.
Dans mon initiative parlementaire, je parle de parcimonie et vertu. A mon avis, ce sont des valeurs essentielles, surtout dans une période de crise financière. Quand on est un homme ou une femme public de ce niveau et de ce format, il est légitime que des questions soient posées par le public et que l'on donne des réponses appropriées. Tout le monde sait que Monsieur Villiger et Madame Metzler ne touchent pas de retraite du Conseil fédéral. Or nous sommes dans une situation où un ancien conseiller fédéral milliardaire peut se permettre de toucher la retraite complète. Donner un exemple de ce genre est un très mauvais exemple pour l'ensemble de la société.
Les mesures que je propose sont simples. Elles ne consistent pas à dire que toute la fortune doit être prise en compte; on parle simplement du rendement de la fortune qui fait augmenter le niveau de vie de la personne.
J'estime que toute personne sensée, qui a un minimum de volonté de justice doit pouvoir donner suite à cette initiative parlementaire.

Tschümperlin Andy (S, SZ): Für die Kommissionsminderheit ist es nicht nachvollziehbar, weshalb durch Arbeit erwirtschaftetes Einkommen zu einer Kürzung des Ruhegehaltes führt, arbeitsloses Einkommen aber nicht. Wieso soll einem ehemaligen Mitglied des Bundesrates, welches nach dem Ausscheiden aus dem Amt noch in irgendeiner Weise erwerbstätig ist, das Ruhegehalt gekürzt werden, während es das volle Ruhegehalt beziehen kann, wenn ihm Hunderttausende Franken an Vermögenseinkommen zufliessen? Wir erachten es als sinnvoll, wenn ehemalige Magistratspersonen ein anständiges Ruhegehalt erhalten. Wenn jedoch aus dem Amt ausgeschiedene Personen, die über ein beachtliches Vermögen verfügen, auch noch ein ungekürztes Ruhegehalt bekommen, ist das gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern schwierig zu erklären.
Darum bitte ich Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR), für die Kommission: Als Freiburgerin ist es mir sicher erlaubt, für einmal auf Deutsch zu sprechen.
Die Kommission hat die parlamentarische Initiative Zisyadis, "Änderungen und mehr Transparenz bei den Ruhegehältern ehemaliger Mitglieder des Bundesrates", an ihrer Sitzung vom 7. Mai 2009 vorgeprüft. Gemäss der Initiative soll die Regelung über die Ruhegehälter der ehemaligen Mitglieder des Bundesrates wie folgt geändert werden:
"1. Die Ruhegehälter werden nicht nur nach dem Erwerbseinkommen, sondern auch nach dem Vermögensertrag berechnet.
2. Die Höhe der Ruhegehälter der einzelnen ehemaligen Mitglieder des Bundesrates wird einmal jährlich veröffentlicht."
Sie haben die Begründung des Initianten gehört. Die Erwägungen der Kommission lauten wie folgt:
"Artikel 3 Absatz 1 der Verordnung der Bundesversammlung über Besoldung und berufliche Vorsorge der Magistratspersonen (SR 172.121.1) sieht vor, dass Magistratspersonen nach dem Ausscheiden aus dem Amt ein Ruhegehalt in der Höhe der halben Besoldung einer amtierenden Magistratsperson erhalten. Dieses Ruhegehalt wird gemäss Artikel 5 der Verordnung gekürzt, wenn die ehemalige Magistratsperson ein Erwerbs- oder Ersatzeinkommen erzielt, das zusammen mit dem Ruhegehalt die Jahresbesoldung einer amtierenden Magistratsperson übersteigt. Bereits bei der Beratung der Verordnung in den Räten im Jahre 1989 wurde darüber diskutiert, ob neben dem Erwerbs- und Ersatzeinkommen nicht auch die Erträge aus allfälligem Vermögen zu berücksichtigen wären. Nachdem der Nationalrat einem entsprechenden Antrag zuerst mit offensichtlicher Mehrheit zugestimmt hatte (AB 1989 N 829ff.), gab er schliesslich dem Ständerat nach, welcher den Vermögensertrag nicht als Kürzungsgrund wollte (AB 1989 S 351f., AB 1989 N 1246f.).
Die damals gegen den Einbezug der Vermögenserträge ins Feld geführten Argumente sind nach Ansicht der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates immer noch gültig. Es macht Sinn, dass die Erwerbs- oder Ersatzeinkommen Gründe für eine Kürzung der Ruhegehälter darstellen: Magistratspersonen sind bei ihrem Ausscheiden aus dem Amt noch nicht zwingend im Pensionsalter. Es ist deshalb durchaus nachvollziehbar, dass sie noch einer Tätigkeit nachgehen. Nicht selten haben sie eine - zum Teil lukrative - Beschäftigung gefunden aufgrund ihrer früheren Tätigkeit als Magistratsperson. Deshalb ist es gerecht, die entsprechenden Einkommen vom Ruhegehalt abzuziehen, wenn ansonsten Ruhegehalt und Einkommen zusammen den Betrag der Besoldung einer amtierenden Magistratsperson überschreiten würden. Anders sieht es mit den Vermögenserträgen aus: Das Vermögen besteht in der Regel bereits vor dem Eintritt ins Amt und steht nicht in Zusammenhang mit diesem. Würde man die Ruhegehälter der ehemaligen Mitglieder des Bundesrates kürzen, wenn sie Vermögenserträge aufweisen, dann würde man sie nicht nur rechtsungleich mit den anderen Magistratspersonen behandeln, sondern auch mit Angestellten des Bundes ...
Die Kommission erachtet auch die vom Initianten geforderte Öffentlichmachung des Ruhegehaltes jedes einzelnen ehemaligen Mitgliedes des Bundesrates als zu weitgehend. Daraus könnten zum Beispiel Rückschlüsse über die jeweilige aktuelle Einkommenssituation der betroffenen Personen gezogen werden. Dem Anspruch der Transparenz ist Genüge getan, wenn bekannt ist, wie hoch ein Ruhegehalt höchstens sein kann. Dies ist aufgrund der aktuellen gesetzlichen Regelung der Fall.
Für die Kommissionsminderheit ist nicht nachvollziehbar, wieso durch Arbeit erwirtschaftetes Einkommen zu einer Kürzung des Ruhegehaltes führt, arbeitsloses Einkommen jedoch nicht. Wieso soll einem ehemaligen Mitglied des Bundesrates, welches nach dem Ausscheiden aus dem Amt noch in irgendeiner Weise erwerbstätig ist, das Ruhegehalt gekürzt werden, während es das volle Ruhegehalt beziehen können soll, wenn ihm Hunderttausende Franken an Vermögenseinkommen zufliessen? Die Kommissionsminderheit erachtet es zwar als sinnvoll, wenn ehemalige Magistratspersonen ein anständiges Ruhegehalt erhalten. Wenn jedoch aus dem Amt ausgeschiedene Personen, die über ein beachtliches Vermögen verfügen, auch noch ein ungekürztes Ruhegehalt bekommen, dann sei das gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern schwierig zu erklären."
Die Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 8 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben.

Hiltpold Hugues (RL, GE), pour la commission: Je ne reviendrai pas sur les buts et les objectifs de cette initiative parlementaire; mes préopinants, Messieurs Zisyadis et Tschümperlin, l'ont fait mieux que je ne pourrais le faire.
Je souhaiterais par contre attirer votre attention sur le fait que l'ordonnance de l'Assemblée fédérale concernant les traitements et la prévoyance professionnelle des magistrats prévoit que "les magistrats bénéficient d'une retraite équivalant à la moitié du traitement d'un magistrat en fonction" (art. 3 al. 1). Elle précise également qu'"aussi longtemps qu'un ancien magistrat perçoit un revenu, sa retraite est

AB 2009 N 1755 / BO 2009 N 1755

réduite dans la mesure où le total de la retraite et du revenu provenant d'une activité lucrative et de la rente excède le traitement annuel d'un magistrat en fonction" (art. 5).
Il convient encore de préciser que la possibilité de prendre également en compte le rendement d'un éventuel patrimoine a déjà été débattue en 1989 lors de l'examen précisément de cette ordonnance dans nos deux conseils. Après avoir approuvé à une nette majorité d'ailleurs une proposition allant dans ce sens, notre conseil s'était finalement rallié à la position du Conseil des Etats et refusait de réduire le montant des rentes sur la base du rendement de la fortune.
La majorité de la commission, lors de ses débats, a jugé qu'il était inopportun de prendre en compte le rendement de la fortune dans le calcul des retraites des magistrats. Autant il y a une certaine logique à réduire le montant de la rente selon les revenus qui continuent d'être perçus en fonction des activités lucratives des anciens magistrats, autant le rendement de la fortune est une problématique somme toute différente. En effet, la fortune a généralement été constituée avant l'entrée en fonction et n'a pas de rapport avec la charge du magistrat. Réduire le montant de la rente des conseillers fédéraux selon leur fortune reviendrait dans les faits à créer une inégalité de traitement d'une part avec les autres magistrats, mais également avec les employés de la Confédération puisque le montant de la retraite de ces derniers est indépendant de leur fortune éventuelle.
Forte de ces arguments, la majorité de la commission a estimé que les rentes et autres pensions devaient être calculées en fonction de la charge ou de l'activité lucrative exercée précédemment et non en fonction d'un éventuel rendement de la fortune.
Enfin, en ce qui concerne la question de la publication du montant des pensions des membres du Conseil fédéral à la retraite - question qui est chère à Monsieur Zisyadis -, cela va trop loin. Il faut toujours garder à l'esprit qu'avec ce que propose Monsieur Zisyadis, cela équivaudrait à dire que chacun pourrait déduire du montant indiqué le revenu de la personne concernée, ce qui est somme toute relativement désagréable. Il faut noter, et c'est important de le préciser, que la législation actuelle prévoit déjà la publication du montant maximal des rentes, ce qui satisfait, vous en conviendrez, pleinement le principe de la transparence.
C'est pour toutes ces raisons que la commission a décidé de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire, par 12 voix contre 8 et aucune abstention, le 19 juin dernier.
La minorité de la commission - j'y reviens quelque peu - a estimé au contraire que le montant des rentes devait être réduit en fonction de tout revenu, qu'il soit revenu du travail ou rendement de la fortune.
Je vous remercie de votre attention, certes somme toute assez relative, et je vous invite, au nom de la commission, à ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Zisyadis.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.521/3019)
Für Folgegeben ... 53 Stimmen
Dagegen ... 117 Stimmen



Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr
La séance est levée à 18 h 50

AB 2009 N 1756 / BO 2009 N 1756