Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Der Bundesrat bittet Sie, diesen Antrag abzulehnen.

AB 2009 N 2027 / BO 2009 N 2027

Der Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft zur Förderung des gegenseitigen Verständnisses namentlich durch Studien zur Technologiefolgenabschätzung ist gemäss Artikel 9 des Forschungsgesetzes ausdrücklich eine Aufgabe der wissenschaftlichen Akademien der Schweiz. Mit der BFI-Botschaft 2008-2011 wurde von Ihnen der Zahlungsrahmen für diese Akademien beschlossen. Gestützt auf diesen Beschluss hat das EDI mit den Akademien dann eine Leistungsvereinbarung für die Periode 2008-2011 abgeschlossen. Diese Leistungsvereinbarung umfasst eben unter anderem die vom Antragsteller infragegestellte Technologiefolgenabschätzung.
Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Sie bittet, beim bundesrätlichen Budgetentwurf zu bleiben und den Antrag Bortoluzzi abzulehnen.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG), für die Kommission: Dieser Antrag Bortoluzzi hat der Kommission nicht vorgelegen; wir konnten ihn also nicht diskutieren. Ich möchte Sie aber mit dem Herrn Bundespräsidenten bitten, diesen Antrag abzulehnen, da wir Leistungsvereinbarungen einhalten sollten und nicht einfach streichen können.
Besten Dank für die Unterstützung der Mehrheit!

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3205)
Für den Antrag Bortoluzzi ... 51 Stimmen
Dagegen ... 100 Stimmen

Müller Thomas (CEg, SG): Die Minderheit beantragt Ihnen, die 3 Millionen Franken für den biometrischen Pass in den Voranschlag 2010 einzustellen. Damit ist die Minderheit auf der Linie des Bundesrates und des Ständerates.
Die Stimmberechtigten haben in der Volksabstimmung vom 17. Mai 2009 der Einführung des biometrischen Passes zugestimmt. Die 3 Millionen Franken sind Teil des Verpflichtungskredites zur Umsetzung, also keine neue Ausgabe. Die Freigabe der 3 Millionen Franken ist erforderlich, um die rechtzeitige Einführung des biometrischen Passes auf den 1. März 2010 möglich zu machen, damit schweizerische Staatsbürger auch nach jenem Tag frei und ohne Probleme bei der Passkontrolle reisen können. Der technische Ablauf der Einführung steht unter hohem Zeitdruck. Die hier zur Diskussion stehenden 3 Millionen Franken sind für die Bereitstellung der Geräte sowie der Abläufe und die letzten Arbeiten bestimmt. Sie haben keinen Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative der SPK-NR (09.471), die in Abweichung vom Ergebnis der Volksabstimmung verlangt, auf die Einführung der zentralen Datenbank für Fingerabdrücke zu verzichten. Findet diese Initiative einmal in beiden Räten eine Mehrheit, was keineswegs sicher ist, so sind die Bestimmungen für die Datenbank nachträglich zu ändern.
Beim heutigen Budgetentscheid geht es schlicht um die Frage des Respekts vor dem Willen der Stimmberechtigten, wie er in der Volksabstimmung vom 17. Mai 2009 zum Ausdruck gebracht wurde.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Der Antrag, der nun von der Kommissionsmehrheit gestellt wird, ist schon in der Subkommission EJPD unserer Finanzkommission eingereicht worden; mit der Begründung, der Betrag für die zentrale Datenbank, neu erweitert auf die Speicherung der Fingerabdrücke, sei zu streichen, bis für die parlamentarische Initiative der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates die Differenzen bereinigt seien. Von Anfang an wurde klar das Stichwort "Ausgabenmoratorium" belegt, das ja in der finanzpolitischen Diskussion seit einiger Zeit, gerade vom Bundesrat und von Herrn Bundespräsident Merz als Finanzminister, stark eingebracht wird.
Es ist in der Tat so, dass unser Rat der Initiative der Staatspolitischen Kommission am 24. November 2009, also heute vor einer Woche, mit 144 zu 41 Stimmen Folge gegeben hat. Die Initiative besagt in Ziffer 2: "Auf eine obligatorische zentrale Speicherung der Daten soll verzichtet werden. Es ist zu prüfen, ob auf die zentrale Datenbank entweder überhaupt verzichtet wird oder ob jede Bürgerin und jeder Bürger individuell verlangen darf, dass ihre bzw. seine Daten nicht zentral gespeichert werden." Dieser wichtigen Kommissionsinitiative haben wir in diesem Rat letzte Woche mit einer grossen Mehrheit Folge gegeben. Es geht nicht um die Missachtung des Volksentscheides. Es geht um eine Prüfung der Erweiterung dieser Datenbank, nachdem die Bundesverwaltung gerade in den letzten Monaten von einer noch nie dagewesenen Hackerattacke betroffen war - eine Hackerattacke, vor der der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte im Vorfeld der Abstimmung zur Biometrie sehr gewarnt hatte. Nun ist es möglich, auch diesen Bedenken noch Rechnung zu tragen. Ich bitte Sie auf jeden Fall, diese Differenz zum Ständerat zu schaffen und der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Die Anmerkung, welche das EJPD nach der Plenumssitzung der Finanzkommission noch eingebracht hat und die Sie auf der Fahne auf Seite A9 rechts finden, kann sicher auch nicht zutreffen. Es ist nicht so, dass die Mehrheit die Einführung des biometrischen Passes überhaupt stoppen will. Das ist kein undemokratischer Antrag. Der Mehrheit ist klar, dass dieser Pass kommen wird. Aber die Ausführungen des Departementes waren sehr widersprüchlich. Einerseits hiess es, das Projekt sei mit der Datenbank 2009 bereits abgeschlossen. Andererseits heisst es jetzt: Wenn ihr uns den Kredit streicht, dann haben wir überhaupt keine Entgelte. So geht es nicht. Der biometrische Pass wird ab dem 1. März 2010 verkauft werden. Es geht also nur darum, vielleicht noch etwas genauer anzuschauen, welche Beträge eingesetzt werden müssen. Dafür ist die Differenz zum Ständerat dringend nötig.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, die hier für eine unnötige, schwierige, heikle Aufgabe ein Ausgabenmoratorium verhängen will. Ich möchte hier oft gesprochene Worte unseres Bundespräsidenten gerne anbringen: Man sollte eine Ausgabe nicht tätigen, die man besser einsparen könnte.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die BDP-Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit; die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich ersuche Sie, die Fassung der Minderheit, des Ständerates und des Bundesrates zu unterstützen.

AB 2009 N 2028 / BO 2009 N 2028

Es scheint uns, dass wir hier wieder einmal ein Grundsatzproblem haben, nämlich das Grundsatzproblem, nicht zu getroffenen Entscheiden zu stehen. Es gibt einen Volksentscheid. Auch wenn dieser knapp ausgefallen ist, ist es ein Entscheid, und wir haben ihn zu respektieren. Wir sollten nicht jede Gelegenheit nutzen, um diesen Entscheid wieder anzuzweifeln, ihn wieder zu ändern, ihn wieder irgendwie umzukehren oder eine Arbeit, die zur Umsetzung dieses Volksentscheides in Angriff genommen wird, wieder abzubrechen. Hier geht es darum, diese Arbeiten abzuschliessen, und diese Arbeiten sind nötig. Nochmals: Der Entscheid ist gefallen, es ist ein Volksentscheid. Wir sollten unserer Verpflichtung nachkommen. Es bringt nichts, jetzt diesen Prozess im Budget abzubrechen, sondern wir müssen diesen Fahrplan einhalten.
Ich ersuche Sie dringend, jetzt diesem Konzept zu folgen und den Entscheid umzusetzen. Deshalb sollten wir der Minderheit, dem Ständerat und dem Bundesrat folgen.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: 1. Diese 3 Millionen Franken dienen in der Tat der Einführung des biometrischen Passes. Das kann man einfach einmal nüchtern so festhalten. Nun gebe ich zu, dass damit einige technische Fragen verbunden sind. In erster Linie geht es darum, dass eine Kürzung der Finanzierung des Systems E-Dokumente einen Schaden bewirken würde. Dieses System könnte dann nicht rechtzeitig in Kraft gesetzt werden. Weil die technischen Voraussetzungen in der Informatik nicht geschaffen werden könnten, wäre ein rechtzeitiger Rollout dieses ganzen Projektes infrage gestellt. Auch einige Personalkosten, allerdings von befristet angestelltem Personal, könnten dann nicht gedeckt werden. Die entsprechenden personellen Kapazitäten würden dann fehlen.
2. Mit diesem Projekt sind auch einige zusätzlich veranschlagte Einnahmen verbunden - es wurde angetönt -, und zwar ist das zur Deckung der Kosten im Jahr 2010 immerhin ein Betrag von über 7 Millionen Franken. Dieser Betrag wäre dann durch die Nichtfinanzierung des Projektes eben auch gefährdet. Sie müssen also hier gewissermassen eine Nettobetrachtung anstellen.
3. Die Mehrkosten, die bis jetzt entstanden sind, fallen ausschliesslich bei den Kantonen an. Wenn wir das Projekt nicht zeitgerecht aufgleisen können, "bestrafen" wir eben auch die Kantone. Das sollten wir nicht tun. Nachdem der Volksentscheid vorliegt, sollten wir diesen auch zügig umsetzen.
Hierzu ersuche ich Sie, diese 3 Millionen Franken zu sprechen.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Permettez-moi d'abord de souligner ce dont il ne s'agit pas. Il ne s'agit pas, dans la proposition de la majorité, d'une remise en question de l'introduction des passeports biométriques. Le peuple l'a décidée; il n'y a rien à changer. Il ne s'agit pas non plus de handicaper la Confédération dans la lutte contre des actes criminels. La base de données dont il est question ici sert uniquement en cas de perte de passeport.
Ce dont il s'agit en revanche, c'est de faire preuve d'un peu de cohérence dans notre processus budgétaire. La semaine dernière, ce conseil a décidé à une majorité écrasante de donner suite à une initiative parlementaire de la Commission des institutions politiques. Par conséquent, la question de la mise en oeuvre d'une base de données centrale se pose aujourd'hui de manière beaucoup plus ouverte qu'elle pouvait se poser il y a encore quelques semaines.
Au nom d'une certaine cohérence, au nom également d'une économie des moyens, il paraît logique à la majorité de la commission de reporter dans tous les cas ces investissements et de faire en sorte que notre conseil demeure logique et cohérent dans sa prise de décision.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3206)
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Kunz Josef (V, LU): Ich bitte Sie, bei den Migrationsausgaben den Minderheitsanträgen zuzustimmen.
Gegenüber dem Voranschlag 2009 haben wir beim Aufwandkredit eine Zunahme von 207 Millionen Franken oder 27 Prozent. Im laufenden Jahr wird unter dieser Rubrik ein Nachtragskredit von 107 Millionen Franken beantragt. Nächstes Jahr wird mit etwa gleich vielen Asylsuchenden gerechnet wie im Jahr 2009. Deshalb ist es für die SVP unverständlich, dass im Budget 2010 zusätzlich rund 100 Millionen Franken beantragt werden. Wenn nämlich im nächsten Jahr mit der gleichen Zahl Asylsuchender gerechnet wird, ist es falsch, schon heute auf Vorrat Geld zu sprechen.
Die Kürzungsanträge der Minderheiten belaufen sich auf rund 80 Millionen Franken, sind damit absolut vertretbar und

AB 2009 N 2029 / BO 2009 N 2029

beinhalten demnach immer noch einen Spielraum von 20 Millionen Franken gegenüber dem Aufwand von 2009. Ein weiterer Anstieg der Zahl der Asylsuchenden muss mit allen Mitteln verhindert werden, ist es doch eine Tatsache, dass in den letzten zwei Jahren die Zahl der Gesuche wieder stark angestiegen ist, ohne dass es mehr Krisenherde gibt. Die Gründe dafür müssen also vorwiegend im largeren Vollzug gesucht werden. Die Kosten müssen in diesem Bereich durch mehr Effizienz auf allen Stufen gesenkt werden. Gesuche müssen schneller behandelt und Abgewiesene rasch zurückgeführt werden. So können die steigenden Kosten klar gesenkt und kann unser Land unattraktiver gemacht werden.
Ich empfehle Ihnen aus all diesen Gründen, den Minderheiten Kunz und Graber Jean-Pierre zuzustimmen.

Graber Jean-Pierre (V, BE): Je vous propose de réduire de 20 millions de francs les moyens financiers alloués à la position A2310.0167, "Réfugiés: coûts aide sociale, encadrement et administratifs".
La Suisse doit absolument demeurer fidèle à sa tradition d'accueil des réfugiés qui quittent leur pays pour des raisons philosophiques, politiques ou religieuses. De ce point de vue-là, ce serait trahir nos origines et les fondements de notre Etat que de nous montrer restrictifs. Mais, de plus en plus, les réfugiés qui viennent dans notre pays, les requérants d'asile, quittent leur pays et souhaitent venir chez nous uniquement pour profiter de conditions socioéconomiques plus favorables, meilleures, pour s'assurer un niveau de vie plus agréable. Nous pouvons évidemment le comprendre, mais nous devons également donner ici un signe politique très clair: c'est oui à l'accueil des gens qui viennent ici pour des raisons - encore une fois - politiques, philosophiques et religieuses, mais nous devons absolument mener une politique plus restrictive à l'égard des personnes qui viennent chez nous pour bénéficier de meilleures conditions socioéconomiques.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de réduire de 20 millions de francs les moyens alloués à cette position.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich ersuche Sie, diese Minderheitsanträge abzulehnen.
Herr Graber hat - dafür ist ihm zu danken - eigentlich mit Klarheit dargelegt, worum es ihm und seiner Fraktion geht. Er will mit diesen Budgetkürzungen eine Grundsatzentwicklung einleiten und die Schweiz weniger attraktiv machen: Er will über Budgetkürzungen die Zahl der eingehenden Asylgesuche reduzieren. Damit sind Sie aber auf dem Holzweg, Herr Graber, Sie können das nicht über Budgetkürzungen bewerkstelligen. Das Problem ist doch, dass auch die restriktivsten Massnahmen der letzten Asylgesetzrevision nicht den Erfolg gebracht haben, der vorausgesagt wurde. Die tragische Folge könnte sein, dass die jetzige Justizministerin den gleichen Irrtum begeht wie der damalige Justizminister. Sie können die Migranten- und Asylströme nur bedingt über inländische gesetzliche Regelungen steuern. Das müssen Sie zur Kenntnis nehmen.
Die Schweiz ist in diesem Sinne Scharnierstelle in internationalen Bewegungen und nur beschränkt handlungsfähig. Natürlich gibt es Leute, die in die Schweiz kommen und nicht echte Flüchtlinge im Sinne des Asylgesetzes sind. Darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren; zu diskutieren wäre vielleicht, wie hoch die Zahl dieser Leute ist. Die Antwort auf die Frage, warum sehr viele Flüchtlinge in die Schweiz kommen, die vielleicht wirtschaftliche Motive haben, liegt in der Logik von Schengen: Wenn Sie die Grenzen Europas dichtmachen und eine Festung Europa aufbauen, besteht für einen Menschen ausserhalb der EU und der OECD die einzige Möglichkeit, auch einmal für ein paar Jährchen auf der Arche Noah zu leben und zu arbeiten, in der Einreichung eines Asylgesuchs.
So ist es! Das ist die bittere Wahrheit. Diese können Sie gut oder schlecht finden, aber Sie können sie nicht in der Budgetpolitik im Dezember 2009 ändern wollen. Das ist unsinnig - so ehrenhaft aus Ihrer Sicht Ihre Ansichten sind, so unehrenhaft sind sie aus unserer Sicht. Es hat aber auch etwas Pauschales. Ich habe den Verdacht, Sie wollen jetzt Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf bestrafen. Sie sagen ja immer: "Unter dem alten Justizminister wäre das nicht passiert!" Da haben Sie aber die Zahlen und Fakten schlecht studiert. Der alte Justizminister hat Ihnen falsche Versprechungen gemacht, und zum Teil ist die jetzige Situation auf eine Fehleinschätzung der Auswirkungen der Asylgesetzrevision des Jahres 2005 zurückzuführen. Hören Sie also auf mit solchen Pauschalkürzungen, sie bringen nichts ausser ein bisschen Stimmung für Sie!

Fehr Hans (V, ZH): Herr Vischer, Sie müssen sich die Frage stellen lassen, wer wohl mit falschen Deklarationen aufhören sollte. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass Sie hier eine Kapitulationserklärung im Asylbereich abgeben? Es ist doch so, dass das Problem im Departement Widmer-Schlumpf verwaltet wird und vom Bürger, vom Steuerzahler bezahlt werden muss. Wissen Sie, dass Norwegen und Dänemark ganz massive ... (Zwischenruf der Präsidentin: Sie haben Ihre Frage gestellt!) Ja, das ist die Frage: Wissen Sie, dass Norwegen und Dänemark ganz massive Verschärfungen im Asylwesen gemacht haben? Das muss auch die Schweiz tun.

Vischer Daniel (G, ZH): Ihre Frage ist: "Muss das auch die Schweiz tun?" Gut:
1. Die geografische Lage der Schweiz ist nun einmal so, wie sie ist. Die geografische Lage können Sie nicht ändern.
2. Das Asylproblem, das Migrationsproblem hängt damit zusammen; es ist ein vielschichtiges Problem. Die Frage der Entwicklungshilfe hängt damit zusammen. Die Frage der internationalen wirtschaftlichen Situation, der verfehlten WTO-Bestimmungen hängt damit zusammen, aufgrund derer die Länder der Dritten Welt gewissermassen ausgeplündert werden. Auch der Faktor, dass das Asylgesetz offensichtlich nicht die richtigen Antworten auf die Frage der Regulierung geben kann, hängt damit zusammen. Sie haben gemeint, Sie könnten das Problem mit Ausschaffungs-, mit Beugehaft lösen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Ich sage nicht, wir müssen fatalistisch sein, aber ich bin in diesem Sinne auch nicht gerade für die nietzscheanische Überwillenskomponente, laut derer man kann, wenn man nur will. Sie müssen die Welt halt schon auch ein bisschen nehmen, wie sie ist.

Mörgeli Christoph (V, ZH): Herr Vischer, wie erklären Sie es sich, dass unter dem früheren Justizminister 10 000 Asylgesuche eingingen, während es heute 17 500 Gesuche sind, ohne dass ein kriegerisches Ereignis stattfand, ohne eine Naturkatastrophe? Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die einzige Katastrophe heute an der Spitze des EJPD sitzt?

Vischer Daniel (G, ZH): Nein! (Unruhe)

Müller Thomas (CEg, SG): Unsere Fraktion wird der Mehrheit folgen und die Minderheiten Kunz und Graber Jean-Pierre ablehnen.
Allerdings - und ich begründe das nicht gemäss Herrn Kollege Vischer - geht es hier nicht nur um die Frage der Zahl der eingehenden Asylgesuche, sondern es geht darum, wie wir mit dieser Vielzahl von Asylgesuchen umgehen. Die Unzufriedenheit über die Entwicklung im Asylwesen ist durchaus begründet und nicht nur in der SVP-Fraktion vorhanden. Der Voranschlag des Bundesamtes für Migration im Asylbereich liegt um 202 Millionen Franken oder 28 Prozent höher als der Voranschlag 2009. Wir sind im Asylbereich bei 928 Millionen Franken im Jahr angelangt, also bei fast 1 Milliarde Franken. Rasche Korrekturen sind erforderlich, aber eben nicht über den Voranschlag und den Nachtragskredit. Wir brauchen nicht Budgetkürzungen, sondern Massnahmen, die greifen. Die Budgetkürzungen, wie sie hier beantragt sind, würden letztlich die Situation noch verschärfen und in erster Linie die Kantone treffen.

AB 2009 N 2030 / BO 2009 N 2030

Ende Oktober 2009 waren 13 000 Asylgesuche erstinstanzlich pendent und 5000 am Bundesverwaltungsgericht. In der Mehrzahl dieser Fälle geht es nicht um Asyl aus Gründen der Verfolgung im Heimatstaat, sondern schlicht um das Unterlaufen der schweizerischen Zuwanderungsbestimmungen auf dem Weg des Asylverfahrens. Ein Rechtsstaat kann das auf die Dauer nicht hinnehmen. Bei alldem schafft die lange Verfahrensdauer einen zusätzlichen Anreiz, die Schweiz als Asylstaat auszuwählen. Wer hierzulande ein Asylgesuch einreicht, kann heute davon ausgehen, dass er in jedem Falle ein bis drei Jahre in unserem Land bleiben kann; auch das kann ein Rechtsstaat auf die Dauer nicht hinnehmen.
Ein Asylbewerber kostet uns während der Verfahrensdauer 18 000 Franken Sozialhilfe pro Jahr. Rechnen Sie hoch: 10 000 pendente Gesuche kosten 180 Millionen Franken Sozialhilfe. Der Schlüssel liegt also in der Beschleunigung der Verfahren, im Erwirken rascher Entscheide und im Vollzug von abgewiesenen Gesuchen. Die Minderheiten Kunz und Graber Jean-Pierre erreichen aber genau das Gegenteil. Sie verschärfen die Situation, weil sie Mittel entziehen, die für beschleunigte Verfahren gebraucht würden. Soweit sie durch ihre Kürzungsanträge noch den Kantonen Mittel entziehen, treffen sie schlicht die Falschen. Die Kantone müssen per Gesetz Aufgaben im Asylbereich übernehmen, und es wäre unfair, ihnen den ihnen zustehenden Kostenersatz noch zu kürzen.
Ich habe zwei Vorstösse vorbereitet - und ich lade meine Kollegen von der SVP ein, diese Vorstösse mitzuunterzeichnen -: einen für Sofortmassnahmen im Asylwesen und einen in Bezug auf eine Gesetzesrevision, die ebenfalls dringlich ist.

Schibli Ernst (V, ZH): Die Kostensteigerungen im gesamten Migrationswesen zeigen einmal mehr auf, dass in diesem Bereich, ohne dass auf der Welt signifikante Krisenherde auszumachen sind, einiges im Argen liegt. Die zuständige Departementsvorsteherin ist nicht mehr an einer möglichst geringen Anzahl Asylbewerber interessiert. Trotz der "Wunderlösung" oder der "Wundertüte" oder vielleicht auch dem "Rohrkrepierer" Schengen werden Wirtschaftsflüchtlinge und Kriminelle zuhauf in unser Land eingelassen und hier aufgenommen, was uns Hunderte von Millionen Franken kostet - Geld, das wir notabene äusserst dringend in unseren darbenden Sozialwerken brauchen könnten.
Das Schweizervolk hat im September 2006 in einer Volksabstimmung mit einem Jastimmenanteil von 68 Prozent einer griffigeren und effizienteren Ausländer- und Asylgesetzgebung zugestimmt. Nach kurzer Zeit haben die Gerichte aber begonnen, den Auftrag des Souveräns zu verwässern. Der Vorzeigedemokrat Vischer, der sich immer so gibt, als sei er der Einzige, der die Gesetze nach Recht und Wissen umzusetzen weiss, hat nach dieser Volksabstimmung auch vom ersten Tag an begonnen, den Volksentscheid zu verwässern. Obwohl die Bevölkerung am meisten unter den unhaltbaren Zuständen zu leiden hat, setzen sich die Verantwortlichen nicht für sichtbare Verbesserungen ein, sondern setzen mit ihrer Führungs- und Orientierungslosigkeit die Schweizer Bevölkerung inakzeptablen Belastungen aus. Die Lösung des Problems beginnt nicht mit einem grösseren finanziellen Aufwand, sondern mit der Umsetzung der vom Volk beschlossenen Gesetze.
Ich bitte Sie also, die Minderheiten Kunz und Graber Jean-Pierre zu diesem Punkt des Voranschlages zu unterstützen.

Heim Bea (S, SO): Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die vier Kürzungsanträge abzulehnen.
Wir haben uns in der Subkommission eingehend mit der Entwicklung der Asylgesuchszahlen und mit den Kostenfolgen auseinandergesetzt. Allen Verschärfungen des Asylgesetzes zum Trotz: Die Armut klopft immer lauter an die Türen Europas und der Schweiz. Es nützt herzlich wenig, nun die Mittel zur Bewältigung der wachsenden Zahl an Asylsuchenden zu kürzen. An die Adresse der SVP möchte ich die Frage stellen: Sie glauben doch wohl selber nicht im Ernst, dass Sie mit einer Budgetkürzung die Zuwanderung Asylsuchender reduzieren können? Was Sie damit bewirken, ist, dass die Bewältigung der Gesuche noch schwieriger wird, die Verfahren länger dauern und die Menschen, die bei uns kein Asyl erhalten können, länger hier sind, länger in Ausschaffungshaft sind. Das kommt uns teuer zu stehen. Ihre vermeintlichen Einsparungen, die Sie dadurch anstreben, dass Sie hier eben keine oder weniger Stellen bewilligen wollen, verursachen Zusatzkosten, und das in Millionenhöhe, auch den Kantonen; Herr Müller hat es Ihnen erklärt. Mit anderen Worten: Die Kürzungsanträge bringen keine Einsparungen, höchstens höhere Nachtragskredite und wie gesagt Mehrkosten wegen unnötiger Verzögerungen der Verfahren.
Natürlich lässt sich immer alles noch besser organisieren, und man ist auch daran. Doch die Zahl der Asylgesuche richtet sich nicht nach Budgetbegrenzungen, sie folgt vielmehr einer Wellenbewegung. Es sind mal weniger, es sind mal mehr, und all diese Gesuche müssen behandelt und rechtmässig erledigt werden. Streichen Sie beim Personal, wie es der erste Minderheitsantrag Kunz will, so verhindern Sie eine rasche Erledigung der Gesuche und schüren die Unzufriedenheit der Kantone. Streichen Sie bei den Empfangszentren, wie es der zweite Minderheitsantrag Kunz will, so verhindern Sie genaue Abklärungen mit den Fingerabdrücken und der Verifizierung der Altersangaben Asylsuchender. Völlig unverantwortlich wäre es, wenn deswegen bei den sanitarischen Untersuchungen an der Grenze gegen die Verbreitung ansteckender Krankheiten wie Hepatitis und Tuberkulose gespart werden müsste. Die inländische Bevölkerung hätte hierfür sicher gar kein Verständnis, ganz sicher auch nicht, wenn bei den Sicherheitsmassnahmen gekürzt würde.
Wenn Sie gemäss Antrag der Minderheit Graber Jean-Pierre die Sozialhilfe und die Global- und Nothilfepauschale an die Kantone streichen, werden Sie sich den Ärger aller Kantone aufladen, aber an sich nichts ändern. Die Gesetze und Verordnungen sind gemacht, die Kantone brauchen die Beiträge und erwarten diese auch.
Es ist ein Irrglauben der Herren Kunz und Graber zu meinen, mit der Streichung im Budget würde die Zahl der Asylsuchenden reduziert. Da braucht es, meine Herren, ganz andere Massnahmen: Es braucht eine Migrations- und Aussenpolitik, welche die Ursachen der Migration angeht. Es ist simpel, hier einfach streichen zu wollen. Doch diese Kürzungsanträge nützen nichts, ausser dass sie weitere Nachtragskredite, Mehrkosten und sicherlich sehr viel mehr Probleme auslösen.
Lehnen Sie also diese vier Kürzungsanträge ab.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Le groupe libéral-radical rejettera toutes les propositions de minorité, et voici pourquoi.
Pour ceux qui s'en souviennent, en 2008 déjà nous avons dû accepter des crédits supplémentaires pour l'asile concernant l'année 2007 parce que les coûts avaient été sous-estimés. En 2009, nous avons été sollicités pour l'année 2008 en constatant que les coûts supplémentaires étaient là et que les montants au budget avaient été sous-estimés par rapport à l'augmentation du nombre de demandes d'asile. En 2009 toujours, nous nous apercevons que, pour cette année 2009, nous n'aurons pas suffisamment de fonds pour affronter la situation actuelle de l'asile et qu'il manque un montant de plus de 100 millions de francs. Et aujourd'hui, nous sommes confrontés à des propositions de minorité qui visent à effectuer des coupes drastiques dans le budget 2010 sous prétexte que l'on a fait des calculs estimatifs sur un coin de table en se basant sur ce qui était prévu pour 2009 et ce que l'on demandait dans le budget 2010.
On peut déjà imaginer ce qui va se passer l'année prochaine, les mêmes causes ayant les mêmes effets: nous nous retrouverons avec des demandes de crédits supplémentaires. Mais il y a des éléments plus graves dans ces demandes: dans les modifications qui sont proposées par les minorités, il y a par exemple une proposition de biffer 20 millions de francs pour les réfugiés. Qui sont-ils? Ce ne sont

AB 2009 N 2031 / BO 2009 N 2031

pas les requérants d'asile. Ce sont toutes celles et tous ceux à qui les autorités ont octroyé le droit d'être des réfugiés dans notre pays. Cela signifie que, pour les cantons, il y a 20 millions de francs de moins pour assumer les obligations qui sont liées à des réfugiés "reconnus".
Il y a 10 millions de francs en moins pour les charges de personnel. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'on aura moins de personnel et qu'on aura un nombre de demandes d'asile non traitées en forte augmentation. Cela signifie aussi que les mêmes députés qui demandent qu'on règle la question de l'asile aussi rapidement que possible, qu'on vienne à bout des demandes d'asile et qu'on ne laisse pas les gens pendant dix ans sans réponse concernant les décisions administratives - et encore moins concernant les jugements de première instance - viendront ensuite dénoncer la politique de l'asile, alors qu'on aura refusé au Conseil fédéral les moyens nécessaires pour venir enfin à bout des demandes d'asile en suspens. C'est une politique inadmissible sur le plan humain et sur le plan financier, une politique stupide sur le plan administratif.
Nous vous invitons à rejeter ces propositions de minorité de façon tout à fait claire.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Es wäre wahrscheinlich ein Trugschluss zu glauben, man könne über diese Budgetposition Asylpolitik betreiben. Aber man kann Akzente setzen, das hat die Debatte gezeigt. Die Frage ist nur, wo man diese Akzente setzt. Und da ist der Bundesrat der Überzeugung, dass wir gut beraten sind, wenn wir die Gesuche rasch abwickeln, sowohl in den Empfangszentren wie bei der Bearbeitung, damit im gesamten System weniger Kosten entstehen. Das müsste doch der Anreiz dafür sein zu sagen: Man sollte hier keine Kürzungen vornehmen. Die Aufenthaltsdauer der Asylsuchenden ist nämlich davon abhängig, wie schnell die Gesuche bearbeitet werden können. Wenn Sie hier kürzen, dauert die Bearbeitung länger, und die Kosten, Herr Nationalrat Müller hat ganz klar darauf hingewiesen, betragen pro Asylbewerber und Jahr 18 000 Franken. Das müssen Sie bedenken. Wenn Sie die Kosten auf die Kantone umwälzen, übertragen Sie, wie schon beim vorherigen Entscheid, den Kantonen zusätzliche Aufgaben. Auch das sollten wir verhindern.
Im Falle einer Kürzung der Beiträge bei den Empfangszentren müssten die Asylsuchenden schneller an die Kantone überführt werden. Damit könnte das Ziel, über möglichst viele Gesuche in den Empfangszentren zu entscheiden, nicht erreicht werden. Damit wird klar, dass mit Kürzungen das Gegenteil dessen erreicht wird, was man eigentlich will, das Gegenteil eines raschen Abbaus, das Gegenteil einer raschen Bearbeitung der Asylgesuche.
Die Annahmen hinter dem Budget sind in diesem Bereich realistisch. Der Bundesrat bittet Sie deshalb, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Wir sind nun im Bereich des Asylwesens wieder bei Ausgaben von einer Milliarde Franken angelangt. Wir haben in diesem Bereich fast doppelt so viele Gesuche wie vor zwei Jahren. Ich meine, der Bundesrat müsste doch eine Erklärung für diese Entwicklung haben, die nicht aufgrund von kriegerischen Auseinandersetzungen oder anderen Ereignissen stattfindet. Wie erklärt sich der Bundesrat dieses Wachstum in einem Bereich, in dem wir seit Jahren eine strikte Ordnung verlangen?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Das hat verschiedene Ursachen, in der Tat. Aber eine Ursache ist tatsächlich die, dass man die Dauer der Asylgesuche in unserem Land eben ausnützt; man weiss, wenn man in dieses Land kommt, hat man die Chance, dass es ein, zwei oder mehr Jahre dauern kann und man während dieser Zeit entsprechende Hilfe und Unterstützung bekommt. Das ist der Punkt. Wenn Sie Asylpolitik betreiben wollen mit dem Ziel, die Anzahl der Asylbewerber abzubauen, à la bonheur, aber hier geschieht es am falschen Ort. Hier müssten wir im Gegenteil beschleunigen, um die ganze Einwanderung bzw. das Asylwesen unattraktiver zu machen. Unattraktiv ist es dann, wenn Asylbewerber schon bei den Empfangszentren in kurzer Zeit abgefertigt werden und das Land wieder verlassen müssen.
Ich kann nicht begreifen, warum Sie diesen Zusammenhang, diesen Akzent hier nicht sehen. Ich verstehe, dass man in der Asylpolitik andere Auffassungen vertreten kann, aber hier kann ich Ihre Haltung nicht nachvollziehen. Denn hier wird letztlich das Ziel verfolgt, die Asylbewerberzahl abzubauen und die Gesuche zu einer rascheren Entscheidung zu bringen.
Deshalb bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Herr Bundespräsident, als Finanzminister vertreten Sie ja auch Ihre Kolleginnen und Kollegen. Herr Schibli sagte, die zuständige Bundesrätin sei nicht daran interessiert, dass die Zahl der Asylsuchenden möglichst klein sei. Können Sie mir bestätigen, dass das eine Falschaussage bzw. eine Unterstellung ist?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ja, ich kann bestätigen, was ich vorhin gesagt habe - und Sie werden es dann im Amtlichen Bulletin nachlesen können -, dass die Annahmen des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes in diesem Bereich realistisch sind.

Amstutz Adrian (V, BE): Herr Bundespräsident, sind Sie nicht auch der Meinung, dass das Problem nicht nur mit Geldmitteln angegangen werden sollte, sondern dass auch eine dezidiertere Handlungsweise erforderlich wäre? Damit könnte dem Missbrauch begegnet werden, den Sie vorhin in Ihrer Antwort auf die Frage Bortoluzzi dargestellt haben.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ja, ich habe vorhin gesagt, Asylpolitik zu betreiben sei die eine Sache. Aber die Asylgesuche effizient und rasch abzuwickeln ist die andere Sache. Deshalb mache ich einen Unterschied. Hier geht es um die Abwicklung, einerseits in den Empfangszentren und andererseits bei der Bearbeitung von Asylgesuchen. Das ist die Budgetposition hier, nichts anderes.

Graber Jean-Pierre (V, BE): Monsieur le président de la Confédération, j'aimerais dire que la proposition de minorité que j'ai déposée est extrêmement modérée. Pourquoi? Parce qu'au budget 2009, nous avions un montant de 86 millions de francs pour cette position. Nous avons, par le biais des crédits supplémentaires, octroyé 17 millions de francs de plus.
La question que je vous pose est la suivante: avec le montant que je propose pour cette position, nous aurions une augmentation de 34 pour cent des moyens financiers alloués pour 2010 par rapport à 2009; compte tenu de l'accroissement du nombre de cas à traiter, n'estimez-vous pas que ce montant est suffisant - je rappelle qu'il s'agit ici d'une augmentation de 34 pour cent par rapport à 2009, en tenant compte du crédit supplémentaire que nous avons octroyé?

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich habe eingangs gesagt: Man kann mit diesen Positionen nicht Asylpolitik betreiben, aber man kann Akzente setzen. Wenn Sie einen Akzent setzen, indem Sie eine Kürzung vornehmen wollen, ist das zu akzeptieren. Am Ende wird das Parlament sagen, ob Ihre Akzentsetzung politisch akzeptabel ist oder nicht. Ich kommentiere das nicht weiter. Ich habe mich vorher zur Frage der Empfangszentren und zur Abwicklung der Gesuche geäussert. Sie haben eine andere Meinung, das müssen wir jetzt so stehenlassen. Nachher wird darüber abgestimmt.
Sie haben übrigens auch noch den Nachtrag II in diesem Zusammenhang erwähnt. Es gibt ja dann noch einen Einzelantrag, der sich auf das Gleiche bezieht, der aber mit dem Nachtrag zu tun hat.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Je ne voudrais pas décevoir nos collègues de l'UDC, mais je crains

AB 2009 N 2032 / BO 2009 N 2032

finalement qu'en Somalie peu de gens "lisent" le budget de la Confédération et que toutes les discussions que nous menons aujourd'hui dans le cadre du budget soient bien vaines en ce qui concerne le nombre des demandes d'asile. Nous avons une loi - vous vous y référez -, qui autorise des requérants à déposer une demande d'asile en Suisse; cette loi nous oblige à examiner les demandes de manière adaptée et, par conséquent, à conduire une procédure d'asile complète.
Donc, en un mot, le budget est probablement le pire cadre où mener le débat sur le nombre des demandeurs d'asile, sauf à considérer que vous vouliez simplement instrumentaliser cette discussion pour souligner la politique qui est la vôtre, et que vous vouliez aussi provoquer une situation dans laquelle nous serons contraints de recourir en cours d'année à un crédit supplémentaire, ce qui vous donnerait une seconde occasion de monter à la tribune et d'expliquer à quel point la politique menée par la Confédération vous déplaît.
Je pense donc que vous vous trompez d'"endroit", que vous vous trompez de discussion et que l'évolution du nombre des demandes d'asile n'a rien à voir en soi avec le budget dont nous débattons, sauf à considérer, je vous l'ai dit, qu'on prenne connaissance de notre budget en Somalie, en Turquie ou dans les autres pays d'origine des requérants d'asile.
S'il s'agissait simplement d'un peu de théâtre politique, nous pourrions passer outre et continuer nos débats. C'est un peu plus grave, car vos propositions sont contre-productives. Il y a en tout et pour tout deux moyens de maîtriser l'évolution des coûts dans le domaine de l'asile. Le premier, c'est de mener une politique d'intégration renforcée et d'intégrer notamment les réfugiés "reconnus" - et c'est là que la proposition de la minorité Graber Jean-Pierre est perverse - le plus rapidement possible au marché du travail. Cette intégration demande des moyens supplémentaires, vous le savez comme moi. A réduire les moyens, nous prolongeons la durée d'assistance et nous entraînons des dépenses supplémentaires pour ces personnes. La seconde possibilité - le président de la Confédération l'a évoquée - consiste à réduire la durée des procédures.
Là, on doit faire un reproche à l'ancien chef du Département fédéral de justice et police lorsqu'il a décrété un "Personalstopp", lorsqu'il a refusé d'engager des fonctionnaires supplémentaires à l'Office fédéral des migrations chargé de traiter les demandes d'asile en suspens. Il a, d'une certaine manière, lui-même provoqué l'amoncellement des dossiers et des retards dans le traitement des procédures.
Une accélération des procédures d'asile - permettez-moi cette remarque personnelle en guise de conclusion - ne peut aller de pair qu'avec une amélioration de la protection juridique dont bénéficient les requérants d'asile, de manière à éviter des erreurs dues à l'accélération des procédures et à des fautes d'évaluation de la part des fonctionnaires chargés du traitement de ces demandes-là.
Au total, donc, les trois propositions de minorité qui nous sont soumises entraînent un transfert de coûts de la Confédération vers les cantons; elles nous contraindront rapidement à recourir à des crédits supplémentaires et offriront simplement à ceux qui aujourd'hui font ces propositions de nouvelles possibilités de crier au loup dans le cadre des crédits complémentaires.
Par conséquent, nous vous invitons à rejeter ces propositions de minorité.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Herr Schibli fühlt sich und sein Votum falsch verstanden; er möchte eine persönliche Erklärung abgeben.

Schibli Ernst (V, ZH): Frau Fässler, es ist sehr einfach, eine Aussage herauszupicken, wenn man alles, was rundherum sonst noch gesagt wurde, nicht hören will oder nicht gehört hat. Ich habe ganz klar darauf hingewiesen, dass es auf der Welt keine Krisenherde gibt, die einen solchen Flüchtlingszustrom auslösen könnten, und ich habe auch auf Schengen hingewiesen. Unter diesen Voraussetzungen ist ganz klar festzuhalten, dass es intolerabel und untragbar ist, dass wir einen so grossen Zustrom von Asylsuchenden haben und dass wir nicht viel stärker und viel effizienter handeln, damit wir in unserem Land weniger Asylbewerber haben.

Pos. 420.A2100.0001

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3207)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Pos. 420.A2111.0129

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3208)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Pos. 420.A2310.0166

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3209)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Pos. 420.A2310.0167

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3210)
Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Ich werde den Minderheitsantrag nur kurz begründen, denn dieser Antrag bildet zusammen mit den anderen Anträgen, die ich im Bereich der Verteidigung gestellt habe, ein Konzept. Mit diesem Konzept möchte ich die Steigerungsrate beim Budget des VBS auf den Stand von 2009 zurückführen.
Mit dem Beginn der Reformen im VBS wurde für den Chef VBS eine Reserve von 3,9 Millionen Franken für die nichtplanbare Überbrückung von Kapazitätsengpässen geschaffen. Wir beantragen Ihnen, diesen Betrag zu streichen. In der gestrigen Debatte haben wir von Prioritäten gesprochen.

AB 2009 N 2033 / BO 2009 N 2033

Die SP setzt Prioritäten - wie die anderen Parteien auch. Für uns hat diese Reserve keine Priorität. Sie wird vielleicht gar nicht gebraucht, wie wir in der Diskussion in der Subkommission und im Plenum der Finanzkommission gehört haben. Das Grundproblem ist das Ungleichgewicht zwischen der zu grossen Armee und den unzureichenden Finanzen. Wir haben hier eine klare Position. Der Ausgabenplafond ist ein Problem; darüber werden wir nachher in der Debatte über die Rüstungsausgaben wieder einmal diskutieren. Der Ausgabenplafond dient dem VBS dazu, den Finanzplan zu unterlaufen. Diese Frage muss, wie ich gesagt habe, neu diskutiert werden.
Aber wenn wir von Prioritäten reden: Diese Reserve, die wahrscheinlich nicht gebraucht wird, hat keine Priorität; sie hat keinen Sinn. Deshalb beantragen wir Ihnen, sie zu streichen.

Widmer Hans (S, LU): 3,9 Millionen Franken sind in der Tat nicht sehr viel Geld. Aber bei einem Budget, das derart eng geführt werden muss, wie es beim diesjährigen Budget eben der Fall ist, fällt auch eine solche kleine Summe ins Gewicht. Also muss man sie näher anschauen. Es handelt sich um eine Departementsreserve für den Chef VBS. Mit dieser Reserve sollen nichtplanbare Überbrückungen von Kapazitätsengpässen finanziert werden können. Diese Reserve, ich muss es da ein bisschen populär sagen, kommt uns vor, als wäre sie so ein "Kässeli", das der VBS-Chef zur Verfügung hat. Bei einem enggeführten Budget aber sehen wir von der SP-Fraktion keine Rechtfertigung für eine solche nicht klar definierte Kasse. Sollten nämlich im Umfeld des Chefs VBS wirklich ausserordentliche Situationen mit entsprechenden Ausgaben entstehen, dann kann jederzeit ein Nachtragskredit beantragt werden. Ergeben sich aber keine solchen ausserordentlichen Situationen, stellt sich die Frage, was dann die sozusagen stillstehenden 3,9 Millionen Franken überhaupt noch sollen. Das widerspricht jeglicher Logik eines präzisen Budgets, wie wir es hier zu verabschieden versuchen. Für uns sind aber die gleichsam transitorisch aus früheren Jahren hinübergezogenen 3,9 Millionen Franken bloss eine symbolische Summe, welche sozusagen auf die budgetmässige Grosswetterlage des VBS hinweisen, nämlich auf den kaum mehr bezahlbaren Zwang, für eine viel zu grosse Armee budgetieren zu müssen.
Im Namen der SP-Fraktion fordere ich, das Mengengerüst der Armee wesentlich zu reduzieren. Ich mache es wie meine Vorredner, auch ich kündige eine Motion im Namen der Fraktion an, welche besagt: Wir müssen endlich den Mut haben, in die Zukunft zu schauen und eine massive, hochgradig gerechtfertigte Reduktion der Angehörigen der Armee auf 50 000 zu fordern. Dann werden solche besonderen Reserven beim Budgetieren nicht mehr nötig sein. Wir wollen Leute, die gut ausgebildet sind, und wir wollen eine mengenmässige Reduktion, damit man mit etwa dem gleichen Budget oder allenfalls mit weniger durchkommt.
In diesem Sinne bitte ich Sie, unseren symbolischen Antrag betreffend das "Reservekässeli", also die Reduktion um 3,9 Millionen Franken gemäss Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti, zu unterstützen.

Kleiner Marianne (RL, AR): Zuerst möchte ich Ihnen ein bisschen ins Gewissen reden: Wir sind jetzt ungefähr in der Mitte des Budgets, wir haben mehr als sieben Stunden Beratung hinter uns, und wir haben noch weniger als vier Stunden Zeit. Ich denke, wir sollten uns etwas befleissigen, uns kürzer zu fassen. Ich werde mich kurzfassen.
Diesem Antrag von Frau Carobbio Guscetti wird die FDP-Liberale Fraktion nicht zustimmen. Die Reserve, die im Entwicklungsschritt 2008-2011 geschaffen wurde, ist sinnvoll; sie ändert am Ausgabenplafond nichts. Das VBS hat dafür eine Zusicherung erhalten; es wäre nicht fair, wenn diese Reserveposition in den momentan schwierigen Zeiten des Umbruchs gestrichen würde. Allein in der EDV, wo die Probleme am grössten sind, müssen in der Führungsunterstützungsbasis fünfzig zusätzliche Stellen geschaffen werden. Wenn es diese Reserve nicht gäbe, müssten hier schon Nachtragskredite gesprochen werden. Bundesrat Maurer hat uns in der Finanzkommission des Nationalrates versichert, dass diese Reserve nicht gebraucht wird, wenn es irgendwie anders geht.
Wir bitten Sie also, dem Antrag Carobbio Guscetti nicht zuzustimmen.

Brönnimann Andreas (V, BE): Wir haben bereits mehrmals gehört, dass im VBS über 2000 Stellen abgebaut wurden. Wir können uns vorstellen, dass Personalfragen somit ein grosses Thema sind. Hier handelt es sich, wie bereits mehrmals erwähnt, um eine Departementsreserve von 3,9 Millionen Franken für Personalkosten. Das VBS hat für die Schaffung dieser Reserveposition eine entsprechende Zusicherung erhalten. Es wäre jetzt absolut unseriös, wenn wir diese Position im Nachhinein streichen würden. Man darf die Spielregeln nicht während des Spiels ändern. Diese Reserveposition ist sinnvoll und schafft die nötige Flexibilität, um je nach Situation sofort reagieren und agieren zu können, damit punktuell, objektbezogen und projektbezogen Personal angestellt werden könnte. Das Geld wird auch nicht zwingend ausgegeben. Es gibt aber dem von Reformen und Unruhen geplagten VBS eine gewisse Sicherheit. Aber auch die nötige Transparenz wird mit dieser zweckgebundenen Reserveposition gewährleistet.
Die SVP-Fraktion lehnt diesen Streichungsantrag ganz klar ab.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Diese kleine Reserve von 3,9 Millionen Franken für Personal ist ja wirklich klein und bescheiden. Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die SP, die sonst für das Personal und für Personalpolitik eine besondere Seele zu haben scheint, hier, weil es das VBS ist, ganz kleine Dinge wegstreichen will, die noch da sind, um mögliche Engpässe zu überbrücken.
Sie wissen alle, dass kein Departement eine so riesige Umstrukturierung durchgemacht hat wie das VBS. Seinerzeit sagte man eben: Es braucht einen kleinen Spielraum, damit man zeitlich und sachlich gewisse Verschiebungen vornehmen kann - darum auch dieser Ausgabenplafond. Das ist eine Spielregel, die das Parlament beschlossen hat, eine Möglichkeit, die das Parlament dem VBS in Anbetracht der Umstrukturierung zugestanden hat. Diese Reserve hat auch dazu geführt, dass das VBS gewisse Dinge nicht brauchte, sondern sagte: "Wir warten, bis die Dringlichkeit noch grösser ist; es gibt ja in so grossen Umstrukturierungen immer Dinge, die man nicht vorausplanen kann, dann brauchen wir diese Mittel." Es geht also um etwas Angespartes im Rahmen der Abmachungen, im Rahmen der Spielregeln, und die Spielregeln kann man nicht während des Spiels ändern.
Das Parlament hat diese Spielregel anlässlich des Entwicklungsschrittes 2008-2011 bis 2011 verlängert. Dann können Sie ja wieder darüber sprechen. Bisher hat sie sich sehr bewährt. Hätte man sie nicht gehabt, hätte man das VBS dazu gezwungen, irgendwann einmal das Geld sofort auszugeben, nur weil es da war. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Das ist eine vernünftige, praktikable Lösung.
Noch zur Halbierung der Armee, Herr Widmer: Das haben wir schon längst. Wir können heute noch zwei Brigaden ausrüsten, das sind etwa 10 000 Mann. Der ganze Rest darf nicht gleichzeitig im Militärdienst sein, weil man ihn gar nicht mit halbschweren Transportmitteln und Waffen ausrüsten kann. Von daher gibt es dieses Argument, Herr Widmer, nicht. Es enttäuscht mich auch etwas. In der Bundesverfassung steht, und das hat das Volk entschieden, woraus die Armee XXI besteht. Und Sie setzen sich über diesen Volksentscheid hinweg und reden dauernd von einer Halbierung der Armee. Das haben wir, was die auszurüstenden Bestände anbelangt, schon erreicht. Aber die Mannschaftsbestände haben so zu sein, und die Gliederung der Armee

AB 2009 N 2034 / BO 2009 N 2034

hat so zu sein, wie es das Volk entschieden hat, Herr Widmer.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Widmer Hans (S, LU): Auch wenn etwas in der Bundesverfassung steht, ist es doch das Recht politischer Parteien, die Politik auch in Zukunft weiterhin zu gestalten und allenfalls eine neue Formulierung für die Bundesverfassung vorzubereiten. Das ist das Recht eines Parlamentes.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Das VBS hat vor einiger Zeit diese Reserve zugesprochen bekommen, weil es sich in verschiedenen Reorganisationsprojekten in einem Umbruch befindet. Dabei entstehen gelegentlich Engpässe. Um diese flexibel und kurzfristig überwinden zu können, hat man unter der Position "Generalsekretariat VBS" eine solche Reserve geschaffen. Wenn sie gebraucht wird, so in erster Linie für Projekte im Zusammenhang mit den Reorganisationen, Projekte, die in anderen Departementen gelegentlich eben integriert behandelt werden. Denken Sie an Infrastrukturen, bei denen beispielsweise Planungen eben Teil eines Gesamtprojektes sind. Im Quervergleich zu anderen Departementen kommen auch etwa der Beratungsaufwand und andere Titel zum Tragen. Letztlich gibt es fast in jedem Departement solche Möglichkeiten, um Engpässe zu überwinden. Im VBS geschieht es über diesen Kredit, über diese etwas über 3 Millionen Franken, die vor Jahren einmal zugestanden worden sind.
Es gibt keinen erkennbaren Grund, weshalb man hier eine Kürzung vornehmen sollte. Im Gegenteil: Das VBS steht in der Tat im Umbruch. Seit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 haben sich die Projekte gehäuft. Das letzte grössere Projekt, das jetzt neu dazukommt, ist die Reorganisation der Informatik. Ich kann Ihnen sagen, dass das ein sehr anspruchsvolles Projekt ist. Es würde mich wundern, wenn man nicht auch eben diese Reserve anzapfen müsste, um dieses Problem der Informatik zu lösen.
Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Bundesrat zuzustimmen und diesen Kredit nicht zu kürzen.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG), für die Kommission: Auch die Kommission hat sehr intensiv über den Einsatz von Kreditresten aus den Jahren 2005 bis 2008 diskutiert. Diese sind insbesondere für den Bereich Verteidigung vorgesehen. Im Rahmen des Entwicklungsschrittes 2008-2011 ist der Ausgabenplafond verlängert worden, was dem VBS eine zeitliche und sachliche Verschiebung von Krediten eben erlaubt. Diese Möglichkeit zur Überbrückung von Kapazitätsengpässen bei nichtplanbaren Lücken hat das Parlament ganz klar gutgeheissen, obwohl, das muss man zugeben, diese Möglichkeit in keinem anderen Departement besteht. Die Kommission war sich aber in ihrer Mehrheit einig, dass an dieser Zusicherung eben auch festgehalten werden sollte. Und ich erlaube mir noch die Bemerkung, dass es schon sehr interessant ist, von welcher Seite nun plötzlich gefordert wird, dass eben doch gespart werden soll.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Sie hat mit 18 zu 7 Stimmen entschieden, diese Kürzungen abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3211)
Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Kiener Nellen Margret (S, BE): Mit sportlicher Ausdauer beantragen wir Ihnen die eine nötige Million mehr gegen das Doping in der Schweiz. Die Zeiten sind vorbei, wo wir Ovomaltine tranken, um unsere sportlichen Leistungen zu steigern. Dieses Jahr präsentiert sich die Situation wie folgt: Ständerat Freitag hat den gleichen Antrag wie den der Minderheit, die ich vertrete, im Ständerat eingebracht. Im Ständerat wurde die Hürde nur knapp verpasst. Ich bitte Sie, die engagierte Diskussion, die im Ständerat stattgefunden hat, nachzulesen. Insbesondere das Votum von Ständerat Gutzwiller als Präventivmediziner hat mich tief beeindruckt. Letztes Jahr hatten wir hier in erster Lesung die Mehrheit. In der Differenzbereinigung wurde das mit dem Stichentscheid der Präsidentin abgelehnt.
Zwei Vorurteile, die dieser Million immer noch hartnäckig entgegengestellt werden, möchte ich gleich im Voraus entkräften:
Die Dopingbekämpfung ist eine Bundesaufgabe. Das Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport enthält mehrere sehr spezifische Bestimmungen über die Aufgaben des Bundes in der Dopingbekämpfung und -kontrolle. Ich habe sie hier zu Ihrer Einsicht.
Die Dopingproblematik hat nicht an Aktualität eingebüsst. Das höchste Sportschiedsgericht TAS in Lausanne hat letzte Woche die deutsche Eisschnellläuferin Claudia Pechstein wegen Unregelmässigkeiten in ihren Blutparametern für zwei Jahre gesperrt; dies, obwohl sie nie eine positive Dopingkontrolle hatte. Erstmals wurden bei diesem Urteil die langfristigen, über mehrere Kontrollen gesammelten Blutwerte analysiert und auf Auffälligkeiten hin untersucht. Wieso sage ich das? Wir könnten mit dieser Million mehr von genau solchen Blutkontrollen machen, nämlich 300 Blutkontrollen modernster Art pro Jahr mehr und 100 Urinkontrollen mehr.
Nous avons, chères et chers collègues de la Suisse romande, la chance d'avoir à Epalinges un laboratoire hautement spécialisé qui a la cote au niveau international, mais qui, hélas, pourrait travailler bien davantage pour la Suisse et contre le dopage néfaste en Suisse. Il s'agit du Laboratoire suisse d'analyse du dopage, du LAD, qui est rattaché au CHUV situé à Lausanne. Il est hautement spécialisé pour les contrôles antidopage; il mérite d'être soutenu davantage.
C'est précisément ce que vise la proposition de minorité que je défends et je vous prie vraiment de soutenir cette action nécessaire contre le dopage.
Das Doping ist nicht nur für die Körper der jungen Leute schädlich, die es meist betrifft, es ist jetzt auch klar, dass es die Psyche der jungen Menschen ganz nachhaltig schädigt.
Ein zweites Vorurteil ist: Die Sportverbände sollten mehr gegen das Doping tun und dies selber bezahlen. Die Sportverbände tun aber sehr viel, insbesondere die schweizerischen. Aber sie brauchen eine Kontrollinstanz, sie brauchen Kontrollen, denn Sie können keine Branche alleinlassen, um sich selber zu regulieren. Das dürfte hier ja hinlänglich bekannt sein - ich verweise auf die Banken und die

AB 2009 N 2035 / BO 2009 N 2035

Finanzbranche, die wesentlicher staatlicher Kontrollen und Regulierungen bedürfen.
In der Schweiz liegt die Rate für Beiträge der öffentlichen Hand gemäss heutigem Finanzierungsschlüssel nur bei 40 Prozent, obwohl es sich um eine ganz spezifische Bundesaufgabe handelt. Andere Länder finanzieren 80 bis 100 Prozent öffentlich, gerade weil die Unabhängigkeit der Kontrollen wichtig ist und eben weil die Forschung auch weitergetrieben werden muss.
Sie wissen es: Beim Doping ist es klar so, dass die Produzenten der Dopingstoffe tendenziell immer einen Schritt voraus sind. Gerade von daher ist es wichtig, mehr Mittel in die Kontrolle zu stecken. Wir müssen den Beitrag von 1 Million Franken jetzt dieses Jahr über die Bühne bringen. Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung.

Kleiner Marianne (RL, AR): Das Thema wurde schon anlässlich der letztjährigen Budgetdebatte ausführlich diskutiert. Wie Kollegin Kiener Nellen ausgeführt hat, fiel der Entscheid damals sehr knapp aus. Letztes Jahr wurde anlässlich der Antidoping-Neuorganisation der Bundesbeitrag dafür erhöht, wenn auch nicht so stark, wie das Kollegin Kiener Nellen und viele andere in diesem Saal gewünscht hätten. Eine knappe Mehrheit war damals der Ansicht, dass sich die Sportverbände und die Veranstalter stärker engagieren sollten, wenn es mehr Mittel brauche. Meine unwesentliche Meinung dazu ist, dass wir das Doping nie voll in den Griff bekommen werden bzw. dass sich die Methoden des Dopings in dem Mass verfeinern werden, wie dies auch die Methoden der Kontrolle tun. Dass wir jetzt dieselbe Diskussion wieder führen müssen, lässt mich mein Votum kurz halten.
Die FDP-Liberale Fraktion lehnt diesen Antrag ab.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte meine Interessen offenlegen. Ich bin Mitglied des Stiftungsrates der Stiftung Antidoping Schweiz.
Ich glaube, hier drin ist es klar, dass Sie alle die Dopingbekämpfung unterstützen. Die Freigabe allen Dopings ist keine Lösung. Insbesondere gibt diese auch keine Perspektive für junge Sportlerinnen und Sportler. Wenn wir also in diesem Punkt einig sind, geht es noch darum: Wer ist dafür verantwortlich, dass die Dopingbekämpfung gemacht wird, und wie wird sie finanziert? Wenn Sie das neue Sportförderungsgesetz beraten, werden Sie sehen, dass dort drin zu Recht steht, dass der Staat diese Verantwortung zu übernehmen hat. Damit ist eigentlich auch klar, dass er mitfinanzieren muss. Wenn wir heute diese zusätzliche Million für die Stiftung Antidoping Schweiz sprechen, dann haben wir ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den beiden Parteien, die hier bezahlen sollen, nämlich einerseits dem Staat und andererseits dem privaten Sport. Damit stehen wir nicht an der Spitze der Staaten; in vielen Staaten wird die Dopingbekämpfung vom Staat selber finanziert.
Warum aber ist die Beteiligung des Staates tatsächlich nötig? Ich gebe Ihnen dazu drei Hinweise:
Zum einen muss im Bereich der Dopingbekämpfung geforscht werden. Es ist wichtig, dass die Forschung fast gleich schnell - besser wäre natürlich: gleich schnell - ist wie die Doper und Doperinnen selber. Es gibt diverse Beispiele dafür. Bei der Tour de France im vorletzten Sommer war die Forschung fast gleich schnell; man hat sofort ein Mittel zum Nachweis von Cera gefunden und konnte damit die Doper und Doperinnen recht schnell überführen. Es ist also wichtig, dass geforscht wird. Dafür braucht es Aufträge. Diese kann zum Beispiel unser Labor in Lausanne, das weltweit einen guten Ruf hat, übernehmen. Es ist wichtig, dass das von Staates wegen und nicht von den Kontrollierten selber gemacht wird.
Wir brauchen diese Million Franken aber auch zusätzlich, damit wir auf der Höhe der Bekämpfung des Dopings sind. Heute sind Blutkontrollen und Blutpässe das wichtige Mittel neben der Kontrolle des Urins. Es ist schon darauf hingewiesen worden, dass eine deutsche Eisschnellläuferin aufgrund von auffälligen Blutwerten überführt wurde. Das funktioniert so, dass man schon die Blutwerte von ganz jungen Sportlerinnen und Sportlern untersucht. Wenn jemand etwas Spezielles, z. B. einen erhöhten Wert, aufweist, dann wird diese Person nie des Dopings verdächtigt, wenn die Werte über Jahre diesen unüblichen Wert aufweisen. Wenn man aber während des Aufbautrainings plötzlich andere und dann im Wettkampf wieder normale Werte hat, dann ist das ein klarer Hinweis auf Blutdoping. Deshalb brauchen wir dieses zusätzliche Geld.
Der dritte Punkt ist die Unabhängigkeit und auch die Glaubwürdigkeit fürs Ausland: Schweizer Dopingkontrolleure und -kontrolleurinnen sind weltweit gesucht. Sie können, weil sie wirklich eine gute Ausbildung haben, in Ländern Dopingkontrollen vornehmen, wo das System noch nicht so weit ausgereift ist und wo es noch nicht so gute Dopingkontrolleurinnen und -kontrolleure gibt. Da ist es dann jeweils schade, wenn wir sagen müssen: Wir würden diese Arbeit gerne übernehmen, aber wir haben zu wenig Personal; unser Personal ist schon völlig ausgelastet. Da geht es auch um einen Ruf, den die Schweiz zu verlieren hat. Wir sind eigentlich immer noch gut, nicht mehr Spitze, aber wir könnten wieder an die Spitze kommen, wenn wir etwas mehr Geld zur Verfügung hätten.
Wenn Sie heute dieser Million Franken zustimmen, worum ich Sie wirklich bitte, dann ist das Verhältnis etwa fifty-fifty, halb Staat, halb Private. Mir scheint das eine faire Lösung. Sind es bei der turnerischen Devise vier F, so sind es diesmal nur drei: Fifty-fifty ist fair.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Die Dopingbekämpfung ist in der Tat ein wichtiges Anliegen. Ich glaube, daran zweifelt niemand, auch der Bundesrat nicht. Die Frage, die mit diesem Kredit verbunden ist, ist vielmehr, ob sie eine Bundessache sein soll oder nicht beziehungsweise ob man allenfalls gewissermassen in eine Bundessache hineingerät, ohne dass man das will.
Warum? Wir haben eine Stiftung - es ist gesagt worden -, die sich verdankenswerterweise dieser Problematik annimmt. Es ist die Stiftung Antidoping Schweiz. Diese Stiftung braucht Mittel. Das ist auch unbestritten, weil die Kosten auch in diesem Bereich wie fast überall steigen. Die Frage ist einfach, ob wir dann Finanzhilfen und Abgeltungen - das sind die beiden Formen, mit denen aus dem Bundeshaushalt Mittel in Organisationen fliessen - nach unseren Corporate-Governance-Ideen als Verantwortungsübernahme deklarieren wollen oder nicht. Wenn die Anteile irgendwann nicht mehr fifty-fifty sind, hat der Bund die Mehrheit, und dann hat er in einer solchen Stiftung eine qualifizierte Verantwortung zu tragen. Das ist ein Corporate-Governance-Problem. Dieses Problem sollte man jetzt einmal lösen. Die Diskussion ist ja nicht neu; wir haben sie im letzten Jahr schon geführt. Ich befürchte, dass sie auch nächstes Jahr wieder geführt wird. Das wird so lange geschehen, bis hier Klarheit herrscht, unter welchem Titel man solche Beträge aus der Bundeskasse wohin fliessen lässt, ohne das berechtigte und gute Anliegen zu gefährden.
Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen empfiehlt, diesen Betrag nicht aufzustocken, und weshalb er mit Ihnen zusammen dafür sorgen muss und wird, dass hier die Grundlagen für die Beitragssprechung verbessert werden, sei es als Abgeltung, sei es als Finanzhilfe.

Freysinger Oskar (V, VS): Herr Bundesrat, wir unterstützen jetzt teilweise den Kampf gegen das Doping. Aber entweder unterstützen wir mit Mitteln, die wirklich genügen, weil die Gegenpartei natürlich über sehr viele Mittel verfügt, oder wir machen nichts. Man kann doch nicht nur mit halben Lösungen kommen. Entweder geben wir die Mittel, und dann kämpfen wir gegen das Doping, oder wir tun nichts. Das ist die Frage. Sind Sie nicht einverstanden damit? Alles oder nichts!

AB 2009 N 2036 / BO 2009 N 2036

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Das ist jetzt eine Übertreibung! Wir machen ja nicht nichts, sondern die Mittel dieser Stiftung sind in den letzten Jahren gewachsen, die Verantwortung ist es allerdings auch. Der Bund hat seinen Beitrag an diese Stiftung auch erhöht, er hat partizipiert.
Aber einen Aspekt - ich habe ihn nicht genannt - kann man ruhig auch noch erwähnen. Ich hatte in anderem Zusammenhang die Möglichkeit, in verschiedene Bilanzen von grossen Sportverbänden Einsicht zu nehmen, und ich war schon etwas überrascht, was in den grossen Verbänden an Mitteln vorhanden ist! Ich bin der Meinung, dass es im Interesse dieser Verbände sein muss, hier auch Mittel zu sprechen. Sie tun es jetzt. Aber es darf nicht dazu kommen, dass wir auf dem Weg des Budgets die Mittel erhöhen und die Sportverbände sich dann limitieren. Und diese Gefahr besteht etwas, Herr Nationalrat.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG), für die Kommission: Es ist tatsächlich nicht das erste Mal, dass wir uns im Rat mit diesem Thema befassen. Zwischen 2003 und 2007 stellte der Bund im Budget des Baspo jeweils rund 1,7 bis 1,8 Millionen Franken für die Dopingbekämpfung ein. Während all dieser Jahre erbrachten Swiss Olympic wie auch Dritte zusätzlich etwa die Hälfte dieses Betrages. 2008 zogen die privaten Organisationen und Dritte gleich, und 2009 gab es eine leichte Erhöhung bei den Dritten.
Der Minderheitsantrag fordert nun vonseiten des Bundes eine Million Franken mehr für verstärkte Dopingkontrollen; wir haben es gehört. Die Dopingbekämpfung als solche wird in der Kommission nicht bestritten, und ebenfalls nicht bestritten wird, dass auch der Bund hier seinen Beitrag leisten soll. Das Baspo ist jedoch ein Amt mit Mitteln von 182 Millionen Franken. Deshalb ist die Mehrheit der Kommission der Auffassung, dass die zusätzlichen Mittel innerhalb dieses Bundesamtes zu kompensieren seien.
Die Kommission lehnte den Antrag Kiener Nellen mit 19 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen ab. Ich bitte Sie ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3212)
Für den Antrag der Minderheit ... 105 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 68 Stimmen

Bänziger Marlies (G, ZH): Die Minderheit IV beantragt Ihnen, den Bereich Verteidigung um 136 Millionen Franken zu

AB 2009 N 2037 / BO 2009 N 2037

kürzen. Dies entspricht den aus den Jahren 2005, 2006 und 2008 zusammengeklaubten Kreditresten. Oder anders gesagt: Es entspricht rund 3 Prozent des Verteidigungsbudgets.
Wir sind seit vielen Stunden daran, das Budget zu beraten, und überall stellen wir fest, dass man allenfalls "es bitzeli meh" oder "es bitzeli weniger" Geld genehmigen möchte. Die SVP-Fraktion hat zu Beginn der Debatte einen Rückweisungsantrag gestellt, in der Meinung, man könne im Voranschlag 1,5 Milliarden Franken einsparen, und dies im Wissen darum, dass das allermeiste Geld ohnehin durch gesetzliche Aufträge gebunden ist. Deshalb ist so ein Antrag schlicht gar nicht machbar. Immerhin, mit diesem Antrag hier, das Verteidigungsbudget um 136 Millionen Franken zu kürzen, leisten wir Grünen unseren Sparbeitrag, und unser Minderheitsantrag IV wird auch von anderen mitgetragen.
Kreditübertragungen von ausschliesslich einem Jahr auf das folgende Jahr bedürfen der Zustimmung des Bundesrates. Kreditsammelaktionen, also das Zusammenklauben von Kreditresten aus verschiedenen Jahren, damit man irgendwann einmal etwas mehr hat, sind nicht erlaubt. Dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage, nur schon darum nicht, weil ein System von systematischen Kreditrestübertragungen dazu führen würde, dass man immer "es bitzeli meh" budgetieren würde, als man braucht, weil man dann irgendwann einmal das "bitzeli Meh" gebrauchen könnte. Eigentlich ist das logisch. Und dieses Übertragen würde auch dem Prinzip der "fair and true view" auf das Budget, auf die Rechnungslegung des Bundes verfälschen.
Aber diese Haltung ist nicht logisch für das VBS. Das wurde in der vorangegangenen Diskussion, bei der Personalreserve, die wir diskutiert haben, schon erläutert. Das VBS darf nämlich Kreditreste zusammenklauben, und es darf diese Kreditreste, bis zum Jahr 2011 gesammelt, dann auf einmal verbrauchen. Anders gesagt: Was Sie beim VBS soeben als Kreditreserve im Personalbereich bewilligt haben, wird mit jeder Garantie irgendwann einmal ausgegeben werden. Dies ist so, weil eben alles, was einmal mit dem Budget bewilligt ist, nach einem Jahr nicht verfällt, wie das bei allen anderen Bereichen der Fall ist. Vielmehr wird eben im VBS und nur im VBS alles, was einmal budgetiert worden ist, mit Sicherheit auch ausgegeben. Grund für diese Haltung des VBS ist ein Parlamentsbeschluss aus dem Jahr 2004, der keine Rechtsgrundlage darstellt.
Wenn wir jetzt vor einem Budgetdefizit von 1,5 Milliarden Franken stehen, dann sind alle Departemente gefragt, sich irgendwo, sagen wir einmal, ein bisschen einzuschränken. Alle sind gleich zu behandeln. Auch die Budgetanträge, die Sie bereits gestellt haben, zielen darauf ab, dass alle gleich behandelt werden und sich in ihren Ausgaben ein wenig einschränken müssen. Wenn das so ist, dann soll das auch für das VBS gelten. Es geht nicht an, dass das VBS aufgrund eines Parlamentsbeschlusses Kreditreste bis ins Jahr 2005 zurück einziehen kann.
Ein Parlamentsbeschluss ist immer so lange gültig, bis ein neuer Parlamentsbeschluss gefasst wird, denn ein Parlamentsbeschluss ist keine Rechtsgrundlage. Darum, genau darum fordere ich Sie auf, unseren Minderheitsantrag zu unterstützen und damit quasi diesen falschen, diesen wirklich falschen Anreiz aus dem Jahre 2004 rückgängig zu machen. Sorgen wir dafür, dass das VBS gleich behandelt wird wie alle anderen Departemente. Und sorgen wir dafür, dass es auch im Wissen darum, dass das, was budgetiert wird, im entsprechenden Jahr ausgegeben werden soll, sorgfältig budgetiert.
Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung des Minderheitsantrages IV im Sinne der Effizienz des Bundeshaushaltes, auch Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SVP-Fraktion.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Verschiedene Stimmen, von Bundesrat Maurer bis hin zu verschiedenen Parlamentariern, haben in den letzten Monaten laut und stark deklariert, dass die Armee mehr finanzielle Mittel brauche. Wir stehen vor einer Diskussion über die Aufgabenüberprüfung. Man redet von Einsparungen von 1,5 Milliarden Franken auf das Jahr 2011. Aber für ein Departement will man mehr Mittel. Diese Aussagen helfen bei dieser Diskussion sicher nicht und bringen keine Klarheit.
Es gibt verschiedene Gründe, jenen, die mehr Mittel im Budget 2010 wollen, nicht zu folgen:
1. Man fordert mehr Mittel, obwohl keine Analyse des Zustandes der Armee vorliegt.
2. Die Plafonierung der Ausgaben der Armee sollte vorher wieder einmal vom Parlament diskutiert werden. Wir haben vorher eine kurze Debatte gehabt. Ich finde, bei den Rüstungsausgaben ist das wieder das Thema. Der Ausgabenplafond wurde vom Parlament im Rahmen des Entwicklungsschrittes 2008-2011 verlängert, um dem VBS eine Verschiebung der Kredite zu erlauben. Wie die Berichterstatterin, Frau Egger, vorhin gesagt hat, gibt es die Möglichkeit der Verschiebung von Kreditresten in keinem anderen Departement, obwohl auch in anderen Bereichen Kreditreste entstehen. Ich betone noch einmal: Der Ausgabenplafond und die Verschiebung der Kreditreste ermöglichen es dem VBS, den Finanzplan zu unterlaufen.
3. Trotz all dem, was bis jetzt gesagt wurde, gibt es bezüglich der Armee immer weniger Klarheit. Ich habe lesen können, dass der Chef der Armee, Herr Blattmann, Mitte November vor Journalisten gesagt hat, dass bis heute 8,6 Milliarden Franken von zum Teil gekauftem Material noch abzubezahlen sind. Das ist eine gravierende Aussage. Darüber müssen wir diskutieren. Diese Aussage zeigt, dass ein Marschhalt dringend nötig ist.
Die drei Anträge meiner Minderheit I gehen in diese Richtung und schlagen etwas Konkretes vor. Es gibt im Budget des Bereichs Verteidigung gegenüber dem Vorjahr einen finanzierungswirksamen Zuwachs von 5,7 Prozent. Bei den Rüstungsausgaben sind es zusätzlich 263 Millionen Franken. Wir können der Logik nicht folgen, dass einfach die Ausgaben gesteigert werden, um das Ungleichgewicht bei der Finanzierung der Armee zu beheben. Wir wissen noch nicht, wann der sicherheitspolitische Bericht kommen wird und wann wir darüber diskutieren werden. Wir schlagen deshalb als Konzept vor, dass wir auf dem Stand von 2009 bleiben, nicht zuletzt deshalb, weil noch keine Klarheit über die Informatik im VBS besteht. Bis die Ergebnisse der Gesamtüberprüfung vorliegen, ist ein Marschhalt nötig.
Bei der Position "Ersatzmaterial und Instandhaltungsbudget" beantragt der Bundesrat eine Erhöhung. Wir haben in der Subkommission erfahren, dass ein Teil dieser Mittel wegen Personalmangels für ein Outsourcing verwendet wird. Wir sind nicht grundsätzlich gegen eine Kooperation mit Privatunternehmen; diese darf aber nicht vor einer Grundsatzdiskussion im Rahmen des sicherheitspolitischen Berichtes erfolgen. Bei der Position "Rüstungsmaterial" geht es unter anderem um das Informatiksystem. Wir sind der Meinung, dass die Mittel hier nicht erhöht werden sollen. Das Gleiche gilt für die Position "Ausrüstung und Erneuerungsbedarf". Mit den drei Anträgen beantrage ich Ihnen, dass die Ausgaben auf dem Stand von 2009 eingefroren werden. Das bedeutet minus 60 Millionen Franken gegenüber dem, was bei der Position "Ersatzmaterial und Instandhaltungsbudget" beantragt wird, minus 237 Millionen Franken bei der Position "Rüstungsmaterial" und minus 24 Millionen Franken bei der Position "Ausrüstung und Erneuerungsbedarf".
Ich bitte Sie, den drei Anträgen meiner Minderheit I zu folgen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Trotz der sehr kritischen und ablehnenden Haltung der SVP gegenüber Rüstungsprogrammen ist in den vergangenen Jahren zum einen immer teureres und zum anderen nur sehr wenig Material angeschafft worden. "Aufwuchs" und "Entwicklungsschritt 2008-2011" waren die Wunderworte. Dass man immer teureres und immer weniger Material zur Verfügung hat, führt dazu - das wissen wir jetzt -, dass das Material ständig im Einsatz ist und deshalb auch mehr unterhalten werden muss. Im nächsten Jahr werden 22 000 Rekruten und 150 000 WK-Soldaten für über 6 Millionen Diensttage aufgeboten. Diese Leute

AB 2009 N 2038 / BO 2009 N 2038

kommen aus dem Erwerbsleben und haben ein Anrecht darauf, dass ihre persönliche Ausrüstung und die Mannschaftsausrüstung rechtzeitig, vollständig und vor allem auch funktionstüchtig zur Verfügung stehen. Deshalb beantragen wir Ihnen mit diesen Minderheitsanträgen eine Aufstockung der Position "Ersatzmaterial und Instandhaltungsbudget" um 70 Millionen Franken und eine Aufstockung der Position "Ausrüstung und Erneuerungsbedarf" um 14,4 Millionen Franken.
Selbst der Bundesrat beantragt bei der Position "Ersatzmaterial und Instandhaltungsbudget" 60 Millionen Franken mehr als im Budget 2009. Seine Begründung lautet: "Komplexere Systeme für die Armee, welche höhere Betriebskosten generieren; erhöhte Nutzung der Systeme durch die nicht mehr flächendeckende Ausrüstung und somit Erhöhung der Instandhaltungskosten." Auch bei der Position "Ausrüstung und Erneuerungsbedarf" beantragt der Bundesrat 24 Millionen Franken mehr als im Jahr 2009. Es geht hier um die persönliche Ausrüstung und Bewaffnung der Armeeangehörigen und um Ersatz- und Nachbeschaffung von Armeematerial.
Die vom Bundesrat selber erhöhten Mittel sind bereits schon ein Kompromiss, wie Herr Bundesrat Maurer immer wieder ausgeführt hat. Wenn wir unseren Soldaten im Jahr 2010 genügend und vor allem funktionstüchtiges Material zur Verfügung stellen wollen, brauchen wir hier bei diesen zwei Positionen mehr Mittel. Die Soldaten sind bereits ab 1. Januar 2010 im Einsatz, und da können wir nicht auf den sicherheitspolitischen Bericht warten; die WK finden statt! Wenn Sie das nicht tun wollen, beantragen Sie ein Dienstmoratorium, das wäre meiner Meinung nach der ehrlichere Weg. Unsere Soldaten machen täglich einen guten Job, das ist in den vergangenen Jahren immer wieder betont worden. Bezüglich Einsatz und Ersatzmaterial haben sie ein Anrecht auf funktionstüchtige Fahrzeuge, und sie haben ein Anrecht auf genügend Betriebsmittel. Die Mängel hat das VBS in diesem Bereich, vor allem im WK-Bereich, transparent auf den Tisch gelegt. Jetzt geht es darum, diese zu beheben, und zwar für unsere jungen Leute als Dank für ihren täglichen Einsatz für unser Land und für unser Volk.
Noch zu zwei Punkten, die immer wieder angeschnitten werden: Wir von der SVP-Fraktion sind klar der Meinung, dass die Gesamtausgaben des Bundeshaushalts nicht erhöht werden dürfen - im Gegenteil, wir haben ja gestern einen Antrag auf eine generelle Kürzung um 1,5 Milliarden Franken gestellt. Es ist dann behauptet worden, man könne nicht generell kürzen. Darum müssen wir bei Einzelpositionen kürzen, wir müssen aber auch Erhöhungen gemäss Prioritätenliste vornehmen. Wir können die Mängel, die heute in vielen, praktisch in allen Departementen vorhanden sind, nicht von heute auf morgen alle miteinander beheben; die Finanzmittel sind begrenzt. Deshalb müssen wir Prioritäten setzen. Wie ich gestern ausgeführt habe, haben wir die Prioritäten beim VBS für Erhöhungen und bei der Entwicklungszusammenarbeit für Kürzungen gesetzt. Das ist unsere Lösung. Das heisst noch lange nicht, dass andere Mängel später nicht auch noch behoben werden müssen.
Und nun der letzte Punkt: die Verschiebung von Kreditresten, die vorhin auch angesprochen worden ist. Wir haben dem VBS die Möglichkeit gegeben, über mehrere Jahre hin zu planen. Das führte dazu, dass die Mittel effizienter eingesetzt worden sind, als es der Fall gewesen wäre, wenn die Kreditreste nicht hätten übertragen werden können. Oder ist es nach Ihrer Meinung ehrlicher, wenn im Dezember noch Milchpulver für den letzten Kreditposten gekauft wird, wie das bei der Deza in den letzten Jahren üblich war? So geht es auch nicht. Wir müssen die Mittel richtig einsetzen und dann gebrauchen, wenn sie fällig werden, und das ist eben mit der Verschiebung der Kreditposten gewährleistet.
Ich bitte Sie, die Anträge unserer Minderheit II zu unterstützen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Ich beantrage Ihnen, die Rüstungskäufe der Schweiz in Israel zu stoppen. Es handelt sich nicht mehr um viele Verträge. Das VBS hat uns tipptopp Auskunft gegeben und uns auch gesagt, dass keine weiteren Rüstungsgeschäfte zwischen der Schweiz und Israel geplant sind.
Wieso stelle ich Ihnen im Namen der Minderheit III diesen Antrag, der zwei Positionen im Budget betrifft und eine Kürzung um insgesamt 14 Millionen Franken - einmal 3 und einmal 11 Millionen - beinhaltet? Die Situation ist die folgende: Ich habe mich im Rahmen der Budgetdiskussionen bei den Departementen erkundigt, welche Verträge und Projekte zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und Israel oder Palästina bestehen. Betreffend Palästina erhielt ich folgende Auskunft: Es musste leider ein schweizerisches Exportförderungsprojekt gestoppt werden, da aus den palästinensischen Gebieten überhaupt nichts exportiert werden darf. Zurzeit läuft bilateral zwischen der Schweiz und Palästina in Sachen Projekte gar nichts.
Aus Gründen der schweizerischen Neutralität beantragt Ihnen meine Minderheit deshalb, auf Rüstungskäufe in Israel zu verzichten. Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung.

Landolt Martin (BD, GL): Nachdem das Büro des Nationalrates der BDP-Fraktion wie auch anderen Fraktionen den Wunsch nach einer dringlichen Debatte rund um die Armee nicht erfüllen wollte, wird diese nun in der Budgetdebatte umso notwendiger. Gerade im Bereich der Landesverteidigung wurde ja schon im Vorfeld des heutigen Tages die Frage nach den notwendigen finanziellen Ressourcen intensiv diskutiert, wenn auch ausschliesslich über die Medien. Höchste Zeit deshalb, dass sich nun auch das Parlament wenigstens im Rahmen des Voranschlages 2010 damit befassen kann.
Die BDP-Fraktion unterstützt hier den Entwurf des Bundesrates und die Anträge der Kommissionsmehrheit. Die BDP wehrt sich einerseits gegen beantragte Kürzungen, ist aber andererseits auch nicht bereit, das Armeebudget heute zu erhöhen. Sobald der Bundesrat - und damit meinen wir den Gesamtbundesrat - entsprechende Grundlagen liefert, die aufzeigen, warum die Armee wo, wofür und mit welchen Prioritäten mehr finanzielle Mittel benötigt, wird sich die BDP hinter entsprechende Anträge stellen, ebenso wie sie hinter der Armee als Ganzes steht. Wir sind aber nicht bereit, nur aufgrund von Medienberichten zusätzliche Mittel zu sprechen, solange diese Grundlagen nicht vorliegen, sei dies nun der sicherheitspolitische Bericht oder etwas anderes.

Allemann Evi (S, BE): Der Bundesrat will die Armeeausgaben für das Jahr 2010 erhöhen, und das noch vor der Diskussion über den sicherheitspolitischen Bericht. Unseres Erachtens ist nicht nur der Zeitpunkt falsch, sondern auch mit der Bedrohungslage lässt sich nicht begründen, weshalb die Armeeausgaben steigen sollen. Zudem beruhen die Steigerungen teils auf nichthaltbaren budgetären Tricks - das wurde heute schon mehrfach erwähnt - wie diesem Ausgabenplafond, einer singulären Möglichkeit des VBS, nichtverwendete Kreditreste zusammenzuklauben und dann nach Gusto zu reaktivieren. So sind mindestens die 136 Millionen Franken zusammengekratzte Kreditreste unseres Erachtens nicht haltbar. Wir unterstützen mit Überzeugung die Minderheit IV (Bänziger). Die aktuellen Probleme der Armee sind mit Finanzkosmetik kaum zu lösen. Wir müssen eine grundsätzliche Debatte führen, um die Wurzeln des Problems zu erfassen. Sicher sind die Probleme nicht mit Budgettricks und zusammengekratztem Geld zu lösen.
Das Problem der Armee ist nicht mit Ausgabensteigerungen zu lösen, das ist sicher nicht das richtige Mittel; so erweisen wir der Armee höchstens einen Bärendienst. Wir beantragen deshalb mit verschiedenen Minderheiten, die die SP-Fraktion unterstützt, auf diese Steigerungen zu verzichten und die Ausgaben für das Jahr 2010 auf dem Stand des laufenden Jahres einzufrieren.
Eine Grundsatzdebatte aber - da sind wir auch mit den Aussagen aus der SVP-Fraktion einig - tut not. Es wäre dann, wenn der sicherheitspolitische Bericht auf unseren Tischen liegt, die Gelegenheit, diese Debatte ernsthaft zu führen. Das wird höchstwahrscheinlich auch finanzielle

AB 2009 N 2039 / BO 2009 N 2039

Konsequenzen und Auswirkungen auf künftige Budgets haben. Es wäre dann auch die Gelegenheit, ganz grundsätzlich über das Wehrmodell zu diskutieren, das der Bedrohungslage gerecht wird, ein Wehrmodell, das auch Rücksicht nimmt auf glaubwürdige und realistische Aufträge der Armee, letztlich auch finanzierbar ist und eine funktionstüchtige Armee belässt.
Den Antrag der Minderheit II (Schwander) lehnt die SP-Fraktion ab. Es ist sicher nicht der richtige Zeitpunkt, jetzt Mehrausgaben für die Armee zu beschliessen, ohne eine Grundsatzdebatte geführt zu haben. Ausserdem prognostizieren wir auch angesichts der Sicherheitslage, angesichts der Bedrohungslage, dass die Armee kleiner werden muss, dass die Armee professioneller werden muss. Das kostet nicht mehr, das kostet im besten Fall weniger, möglicherweise gleich viel, aber ganz sicher nicht mehr.
Wir von der SP-Fraktion beantragen, die Minderheit IV (Bänziger), die Minderheit I (Carobbio Guscetti) und die Minderheit III (Kiener Nellen) zu unterstützen, und die Minderheit II (Schwander) lehnen wir ab.

Brönnimann Andreas (V, BE): Ausnahmsweise diskutieren wir hier über Kürzungsanträge von linker Seite. Leider werden diese Anträge beim falschen Departement gestellt. Sie betreffen unsere Schweizer Armee, die in den letzten Jahren finanziell bereits ausgepresst wurde wie eine Zitrone. Hier gibt es nichts mehr zu holen. Unsere Armee ist für die Schweiz lebensnotwendig. Sie hat den Auftrag, Land und Leute gegen kriegerische Aggression zu verteidigen. Dazu kommen viele wichtige Aufgaben im Inland betreffend Katastrophen und Sicherheit. Auch sollte unsere Armee eine abschreckende Wirkung haben. Unsere Verteidigungsarmee braucht zwingend das nötige Geld, um die gesetzten Ziele erreichen zu können. Kürzungsanträge sind hier ganz klar fehl am Platz. Sie treffen die Schweiz in ihren Grundfesten. Eine schlagkräftige, leistungsfähige und motivierte Armee ist für die Verteidigung und die Sicherheit unseres Landes zwingend. Hier dürfen wir keine Kompromisse eingehen.
Wir lehnen die Anträge der Minderheit IV (Bänziger), der Minderheit I (Carobbio Guscetti) und der Minderheit III (Kiener Nellen) klar ab. Dem Antrag der Minderheit II (Schwander), welcher eine Aufstockung der Mittel für die zwingend nötige Instandhaltung und den Erneuerungsbedarf der Ausrüstung unserer Wehrmänner vorsieht, stimmen wir selbstverständlich zu. Hier besteht ein ausgewiesener Nachholbedarf.
Nun noch ein paar Worte zum Antrag der Minderheit III (Kiener Nellen): Sie versucht mit ihrem Kürzungsantrag, Israel aus politisch motivierten Gründen einen finanziellen Schaden zuzufügen. Mit diesem Ansinnen befindet sie sich leider auf dem Holzweg. Wenn wir aufgrund dieses Kürzungsantrages die Zusammenarbeit mit Israel beenden, schaden wir in erster Linie unserem eigenen Land. Dafür gibt es zwei gute Gründe.
Zum ersten Grund: Eine Zusammenarbeit mit der israelischen Armee ist für die Schweiz von sehr grossem Nutzen. Israel ist ein Staat, der von verschiedenen Seiten bedroht wird. Die Armee ist eine hochmoderne, gut ausgebildete Verteidigungsarmee, welche auch in der Lage ist, zur Verteidigung ihres Landes punktuelle und sehr präzise Angriffe durchzuführen. Bei diesen Angriffen wird ein grosses Augenmerk auf die Verhinderung von zivilen Opfern gelegt. Die Vernichtung des Staates Israel wurde bereits mehrmals ausgesprochen und ist auch mit militärischer Gewalt erfolglos versucht worden. Israel ist ein Kleinstaat, halb so gross wie die Schweiz, aber sehr leistungsfähig. Eine solche langjährige, bewährte Zusammenarbeit mit einem solch kriegserprobten Staat kann für unsere Armee nur von Vorteil sein und darf nicht durch Entzug der finanziellen Mittel verhindert werden. Selbstverständlich müssen wir diese Armee nicht kopieren; wenn wir aber die Möglichkeit haben, von ihren Erfahrungen zu profitieren, müssen wir das tun. Die einseitige Verurteilung des Staates Israel ist offensichtlich. Der andauernde Raketenbeschuss Israels, der bewusst auf Wohngebiete geleitet wird, ist doch einfach eine Katastrophe. Hier darf doch nicht Israel kritisiert werden, wenn es sich wehrt und die Bevölkerung mit militärischen Mitteln zu schützen versucht. Hier ist das Argument der Neutralität ganz klar fehl am Platz. Es gibt keinen politischen Grund, die Zusammenarbeit mit Israel abzubrechen.
Noch kurz zum zweiten Grund: Bei diesen Konten handelt es sich um laufende, bestehende Projekte, in die bereits sehr viel Geld investiert worden ist. Hier ist es doch ganz klar, dass wir diese Projekte im Interesse der Schweiz und in Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler weiterführen und zu Ende bringen.
Die SVP-Fraktion lehnt die Anträge der Minderheit IV (Bänziger), der Minderheit I (Carobbio Guscetti) und der Minderheit III (Kiener Nellen) ab; dem Antrag der Minderheit II (Schwander) stimmen wir selbstverständlich zu.

Lang Josef (G, ZG): Im Gaza-Krieg sind 1300 palästinensische und 13 israelische Menschen umgekommen. Ich frage Sie: Ist für Sie ein palästinensisches Menschenleben hundertmal weniger wertvoll als ein israelisches Menschenleben?
Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheiten IV (Bänziger), I (Carobbio Guscetti) und III (Kiener Nellen) und bekämpft die Minderheit II (Schwander). Es kann nicht sein, dass alle Departemente ausser dem Militärdepartement sparen müssen. Ich erinnere Sie hier daran, was ein ehemaliger SVP-Bundesrat, dessen Namen ich jetzt nicht nenne, über das Militärdepartement gesagt hat. Ich nenne hier auch den entsprechenden Begriff aus der Tierwelt nicht. Aber auf jeden Fall ist er im Zusammenhang mit diesem Begriff zur Schlussfolgerung gekommen, dass es falsch wäre, für das VBS mehr Geld auszugeben.
Eine Erhöhung der Militärausgaben fordert - das sehen Sie, wenn Sie den Antrag der Minderheit II (Schwander) genau studieren - unter anderem derselbe Kollege, Arthur Loepfe, der gestern wortgewaltig eine Erhöhung der Entwicklungshilfe bekämpft hat. Eine solche Handlung ist sowohl finanz- als auch sicherheitspolitisch unsinnig. Finanzpolitisch ist sie es, weil völlig unklar ist, wozu die Gelder dienen, die in die Armee gesteckt werden. Ich erinnere wieder an den vorher erwähnten alt Bundesrat der SVP. Wozu aber die Gelder, die der Bund in die Entwicklungshilfe steckt, dienen, darüber wissen wir sehr Genaues. Das zeigt auch der letzte Bericht der OECD. Aber auch sicherheitspolitisch ist das Setzen von Prioritäten für die Armee und gegen die Entwicklungshilfe unsinnig. Neben der Klimaerwärmung ist der Nord-Süd-Graben die grösste sicherheitspolitische Herausforderung. Diesen Graben machen wir aber nicht kleiner, indem wir die Militärausgaben erhöhen.
Selbst der Verteidigungsminister hat unsere Begrifflichkeit übernommen. Es braucht einen Marschhalt, es braucht eine Denkpause. Den dritten Schritt hat er noch nicht gemacht: Zu einem militärischen Marschhalt, zu einer zivilen Denkpause gehört notwendigerweise ein finanzielles Moratorium.

Kleiner Marianne (RL, AR): Zu den Streichungsanträgen vonseiten der SP und der Grünen: Dem VBS im jetzigen Moment nochmals das Budget zu kürzen, halten wir, die FDP-Liberale Fraktion, für nicht richtig. Kein Departement hat in den letzten Jahren einen solchen Abbau der Mittel hinnehmen müssen, wie es hier bereits ausführlich dargelegt wurde. Dass Kürzungen nicht richtig sind, gilt ganz besonders für die Kreditreste, die das VBS ehr- und redlich angespart hat, sodass es gegen Treu und Glauben verstiesse, diese nun zu kappen. Man darf nicht ohne Not mitten im Spiel die Regeln ändern. Wir werden alle Kürzungsanträge ablehnen.
Wir sind allerdings auch gegen die Aufstockung des Budgets. Eine solche halten wir im jetzigen Zeitpunkt für völlig verfehlt. Es geht nicht an, jetzt die Mittel aufzustocken, da der sicherheitspolitische Bericht noch nicht vorliegt, da so vieles beim VBS im Umbruch ist, da sich noch so vieles ändern kann und da wir alle noch nicht recht wissen, wo die neue Armee hingehen wird. Wenn offenbar die Gebäude zusammenfallen und die Truppen weder Benzin noch Material zur Verfügung haben, dann ist das allerdings eine üble

AB 2009 N 2040 / BO 2009 N 2040

Sache. Bundesrat Maurer hat uns aber im Plenum der Finanzkommission unseres Rates versichert, dass 123 Projekte im Umfang von 3,6 Milliarden Franken - Milliarden, nicht Millionen! - gestoppt wurden. So sollte es doch möglich sein, die vergleichsweise bescheidenen Mittel, die es zum Unterhalt der Gebäude und zur Ausstattung der Truppen und Fahrzeuge braucht, intern umzulagern. Allenfalls können auch Kreditreste dafür verwendet werden. In der Armee gibt es noch viel Sparpotenzial, das soll jetzt ausgeschöpft werden.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Die Minderheit IV (Bänziger) will all diese Möglichkeiten, die sich aus den Kreditresten ergeben, aufheben und entsprechend kürzen. Sie spricht von einem Sparbeitrag. Ich frage Sie, Frau Bänziger: Haben Sie auch an einen Sparbeitrag gedacht, als Sie mit einer Minderheit die Prämienverbilligung zusätzlich um 1,2 Milliarden Franken erhöhen wollten? Bitte wahren Sie ein bisschen die Relationen!
Man muss immer klar sehen, dass die Zielsetzung der Grünen nun einmal die Abschaffung der Armee ist. Also versucht man auch hier, das Möglichste dazu beizutragen; man sagt, diese Plafond-Regelung sei nicht erlaubt, das sei ein Trick. Das Parlament hat sie zweimal beschlossen: Man hat diese Plafond-Regelung in diesem Haus ein erstes Mal und dann beim Entwicklungsschritt 2008-2011 bis 2011 noch ein zweites Mal beschlossen. Hier gibt es keine Tricks. Es ist alles transparent, es wird offengelegt.
Das sei eine Ungleichbehandlung, hiess es. Kein Departement wurde in den letzten Jahren schlechter behandelt als das VBS! Man hat dem VBS jährlich 50 bis 100 Millionen Franken abgeknöpft. Heute sind wir bei der Hälfte; auf das VBS entfallen noch 8 Prozent der Gesamtausgaben, 1990 waren es 16 Prozent. Wir geben für die Armee noch 0,8 Prozent des BIP aus - ganze 0,8 Prozent! Es gibt praktisch kein Land auf der Welt, das für seine Armee so wenig ausgibt. Noch weiter nach unten geht es nicht mehr, im Gegenteil. Irgendwann, wenn es uns dann wieder einmal bessergeht, muss es wieder aufwärtsgehen.
Wir müssen die Mittel nun eben dort einsetzen, wo es brennt. Wir haben die Mängellisten für den operativen Bereich verlangt, für das tägliche Geschäft der Armee, für die Logistik, für die Führungsunterstützung. Dort gibt es die Mängel, die aufgetaucht sind, weil das Material viel intensiver genutzt wird, weil man eben nur noch einen kleinen Teil der Armee mit Material ausrüsten kann, das über die persönliche Ausrüstung hinausgeht. Darum ist es sehr sinnvoll, dass man diese Kreditreste eben jetzt verwendet, um diese Löcher zu stopfen, um dort, wo es brennt, das Nötigste zu machen, damit der Betrieb wieder läuft. Das betrifft die Logistik und insbesondere die Führungsunterstützungsbasis, auch die Informatik. Es braucht jetzt gewisse Leute von aussen, die relativ rasch dazu beitragen können, dass man die Probleme, die dort aufgetaucht sind, eben lösen kann. Das sind gewisse Leute, die auf Zeit von aussen angestellt werden, weil man eben 2000 Stellen in der Armee abgebaut hat. Davon sprechen weder die Grünen noch die SP-Vertreter: Beim VBS ist es ihnen völlig egal, wenn Personal abgebaut wird.
Also bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Sie folgen damit auch dem Ständerat und dem Bundesrat.
Zur Minderheit III (Kiener Nellen) und zu Israel: Das sind Restbeschaffungen im Bereich Elektronik/Aufklärung, die vertraglich vereinbart sind. Wir brauchen dieses Geschäft übrigens auch; es liegt in unserem Interesse, nicht im Interesse von Israel. Da bestehen Verträge; Verträge sind einzuhalten. Es geht noch um einen Rest von 14 Millionen Franken. Was ist das schon? Was Frau Kiener Nellen machen will, ist einen Wirtschaftskrieg gegen Israel anzetteln. Nach Israel exportieren wir viele zivile Güter, wesentlich mehr, als wir von dort importieren. Hier geht es auch um Arbeitsplätze. Also, ich weiss nicht: Will man der Schweiz noch mehr schaden? Das ist wirklich nicht nötig, es wurde ihr schon genug geschadet.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Im Bereich des VBS stehen fünf Positionen zur Diskussion. Zu all diesen fünf Positionen hat es Anträge, und zwar solche, die aufstocken, und solche, die kürzen wollen. Der Bundesrat ist der Auffassung, Sie sollten weder aufstocken noch kürzen. Warum? Ich glaube, das Budget des VBS ist im Prozess des Umbruchs der Armee das richtige Budget. Man muss hier verschiedene Aspekte gegeneinander abwägen. Auf der einen Seite geht es namentlich bei der Ersatzbeschaffung und bei der Instandhaltung darum, die Einsatzbereitschaft der Armee sicherzustellen. In diesem Zusammenhang sollten Sie nicht kürzen. Deshalb ist es wahrscheinlich verfehlt, hier den Hebel anzusetzen. Auf der anderen Seite geht es darum, dass man auch im Bereich der Projekte, der Erprobung, der Beschaffungsvorbereitungen keinen Stillstand in Kauf nehmen sollte, denn damit würde man der Armee keine Perspektive geben.
In diesem Zusammenhang ist auch die Frage der Beschaffung von Rüstungsgütern aus Israel thematisiert worden. Dazu kann ich Folgendes sagen: Wir haben derzeit mit Israel noch drei Geschäfte, die in den Voranschlag 2010 integriert sind, im Gesamtbetrag von etwa 14 Millionen Franken. In den Folgejahren, 2011 und 2012, werden es noch je etwa 300 000 Franken sein. Dann ist diese Beschaffungsphase abgeschlossen, und es sind keine neuen Verträge mit Israel in Aussicht. Aber diejenigen, die jetzt noch unterwegs sind, müssen wir einhalten.
Das VBS hat vor einigen Jahren einen Ausgabenplafond zugesprochen erhalten. Dieser Ausgabenplafond hing mit der Einführung der Armee XXI zusammen. Man musste und wollte dem VBS eine gewisse Sicherheit geben, eine Planungssicherheit, denn die Armee ist ein grosses Unternehmen, und es ist relativ schwerfällig zu planen. Deshalb braucht es eine gewisse finanzielle Sicherheit. Als dann die ersten Entscheide zur Armee XXI getroffen wurden, hat sich herausgestellt, dass man nicht zuletzt auch aus finanzpolitischen Gründen zusätzliche Anpassungen vornehmen musste. Man hat diese in den sogenannten Entwicklungsschritt 2008-2011 gekleidet und damit diesem Plafond weiterhin zugestimmt.
Nun ist es so, dass verschiedene dieser Kredite auf die Zeitachse gelegt eben als Kreditreste daherkommen. Das ist nichts Unerlaubtes. Ich glaube, das VBS hat einfach bewiesen, dass man hier eine sorgfältige Planung machen muss und dass gewisse Ausgaben eben nicht in einem bestimmten Budgetjahr kommen müssen, aber dass man zu diesen verpflichtet ist, dass sie später zu tätigen sind. Diese Bewirtschaftung von Krediten ist eigentlich eher etwas Positives. Das zeigt, dass in der Armee geführt wird. Diese Restbeschaffungen sollten wir jetzt nicht streichen.
Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb, alle Aufstockungsanträge und alle Kürzungsanträge abzulehnen und dem Budgetbeschluss des Ständerates zu folgen.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG), für die Kommission: Zu den Kreditresten habe ich mich bereits geäussert; ich werde dazu nichts mehr sagen.
Heute und auch gestern schon wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass in der momentan schwierigen finanziellen Lage alle Departemente ihren Teil zu einem gesunden Staatshaushalt beitragen müssten. Für die Mehrheit der Kommission ist es jedoch eine Tatsache, dass in den letzten zehn Jahren kein Departement mehr Einsparungen vornehmen musste als das VBS. Wir haben die Zahlen bereits gehört.
Es ist klar, dass auch dieses Departement seine Hausaufgaben machen muss. Die Mehrheit der Kommission ist denn auch überzeugt, dass die strukturellen Veränderungen im VBS vorangetrieben werden müssen. Der sicherheitspolitische Bericht wird deshalb mit Spannung erwartet; dannzumal soll diese Debatte vertieft geführt werden. Es wäre falsch, jetzt über einen Budgetentscheid in diesen Prozess einzugreifen. Deshalb lehnt die Mehrheit der Kommission sowohl Kürzungen als auch Erhöhungen konsequent ab. Wenn einmal geklärt ist, welche Sicherheit wir für unser

AB 2009 N 2041 / BO 2009 N 2041

Land brauchen und wollen, werden wir den Sicherheitsinstitutionen die notwendigen Mittel auch geben. Auf keinen Fall sollen jedoch die Spielregeln während des Spiels geändert werden; auch das haben wir heute schon mehrmals gehört.
Deutlich abgelehnt hat die Kommission die verknüpften Anträge der Minderheit III (Kiener Nellen), die eine Kürzung um 14 Millionen Franken in den Bereichen "Rüstungsmaterial" sowie "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" und damit einen Stopp der Projekte mit Israel vorsehen. Es ist eine Tatsache, dass die Schweiz von Israel sehr hoch entwickelte Technologien kaufte und damit entsprechendes Know-how aufgebaut werden konnte. Israel ist und - so hoffe ich - bleibt auch ein Handelspartner. Ein Boykott würde der Schweiz ganz bestimmt schaden.
Ich bitte Sie mit der Mehrheit der Kommission, alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Pos. 525

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3213)
Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit IV ... 63 Stimmen

Pos. 525.A2111.0153

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3214)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 65 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3215)
Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 63 Stimmen

Pos. 525.A2150.0100

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3216)
Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3217)
Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen

Pos. 525.A2150.0102

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3218)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 69 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3219)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 63 Stimmen

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Ich muss im Interesse meines Departementes jetzt natürlich am bundesrätlichen Antrag festhalten, denn bei anderen Departementen hat man ähnliche Kürzungen nicht vorgenommen. Wenn Sie die Kürzung vornehmen, geht das in erster Linie auch in Richtung Leistungsverrechnungen, die wir mit dem neuen Rechnungsmodell des Bundes eingeführt haben, und betrifft insbesondere auch das Projekt der Anschaffung von neuen LSVA-Geräten. Davon möchte ich natürlich Abstand nehmen, weshalb ich Sie bitte, bei der Version des Bundesrates zu bleiben.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Il faut effectivement, tout comme le président de la Confédération l'a fait, reconnaître un certain arbitraire dans la position de la majorité. Il est également vrai qu'il s'agit pour l'essentiel de prestations imputées à d'autres positions qui seraient probablement amenées à être renégociées.
Il n'en demeure pas moins que la majorité de la commission a considéré qu'il était possible de supprimer 6 millions de francs au budget dans la position correspondante et je vous invite à suivre cette majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3220)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 63 Stimmen

Grin Jean-Pierre (V, VD): L'augmentation de 15 millions de francs du montant de cette position qui concerne la contribution à l'exportation de produits agricoles transformés, comme le chocolat et les biscuits entre autres, se justifie par l'importance déterminante pour l'agriculture et l'économie d'exportation des produits agricoles transformés.
Pour l'agriculture, grâce à cette contribution à l'exportation, près de 6 pour cent du lait et 10 pour cent de la farine de céréales, produits en Suisse, peuvent être exportés. Pour l'industrie agroalimentaire suisse, avec cette contribution, près de 20 pour cent - soit 1,5 milliard de francs - de son chiffre d'affaires - lequel se monte à 7,5 milliards de francs - est généré par les exportations. Cette contribution à l'exportation a une importance centrale pour près de 250 sites de production représentant quelque 34 000 emplois.
L'année dernière, vous avez accepté un amendement visant à augmenter de 10 millions de francs le montant prévu à cette position pour le porter à 75 millions de francs. Cela s'est quand même révélé insuffisant puisque dans le supplément II au budget 2009, il y a encore une demande pour 18 millions de francs supplémentaires - entièrement compensés, je le précise -, ce qui portera cette position à un total de 93 millions de francs pour 2009.
Dans ce budget 2010, le Conseil fédéral propose 70 millions de francs à cette position. Ma proposition de minorité vise à porter ce montant à 85 millions de francs, ce qui est raisonnable vu le prix très bas des matières premières agricoles à l'étranger en ce moment. Si les produits de base suisses ne bénéficient plus de suffisamment de contributions à l'exportation, les exportateurs de denrées alimentaires passeront au trafic de perfectionnement actif et utiliseront des matières premières d'origine étrangère. Ainsi, l'exportation de quelque 60 millions de kilos de lait suisse sous forme de produits transformés serait par exemple rendue impossible, ce qui accentuerait encore massivement les tensions sur le marché laitier suisse qui est déjà très chargé actuellement.
J'ai une remarque à faire concernant la répartition de ce montant d'aide à l'exportation. Je souhaite que le Conseil fédéral répartisse ce montant sur tous les mois de l'année, de manière à éviter qu'en fin d'année il soit épuisé, comme en 2009, et qu'une rallonge doive être demandée. Cette répartition serait un avantage indéniable pour la stabilité des prix, également pour les stocks.
Comme vous le constatez, si l'on veut garder un équilibre entre l'agriculture, avec ses volumes de production, et nos industries agroalimentaires, pour leur permettre de s'approvisionner en matières premières suisses, donc de proximité - ce qui relève du développement durable concret -, il faut soutenir ma proposition de minorité afin de porter le montant inscrit à cette position à 85 millions de francs dans le budget 2010.

Darbellay Christophe (CEg, VS): J'ai une question à vous poser: le syndicat Uniterre - qu'on entend beaucoup dans les médias, ces jours-ci - nous dit qu'il n'est pas d'accord avec cette proposition; vous me dites que vous voulez qu'on soutienne cette proposition; moi j'aimerais soutenir les agriculteurs, mais, dites-moi, dois-je soutenir Uniterre ou Jean-Pierre Grin et les autres agriculteurs?

Grin Jean-Pierre (V, VD): Tout soutien à l'agriculture est le bienvenu. Ma proposition de minorité vise une stabilité des prix, donc je vous invite à soutenir l'agriculture suisse en soutenant cette proposition qui constitue déjà un premier pas.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Dieser Ausgabenposten ist Ausdruck einer völlig verfehlten und marktfremden Haltung und müsste deshalb grundsätzlich gestrichen werden. Zwar hat das der Bundesrat im Grundsatz auch erkannt, er hat aber noch nicht den Mut, das auch konsequent umzusetzen. Die Minderheit II (Bäumle) beantragt daher, in einem ersten Schritt den Posten auf 30 Millionen Franken zu reduzieren, und möchte damit gleichzeitig auch zum Ausdruck bringen, dass in dieser Richtung anders legiferiert werden muss. Das sogenannte Schoggigesetz muss dringend geändert werden.
Die SVP-Fraktion will den Betrag wie bereits in früheren Jahren sogar aufstocken. Einmal mehr werden die Spargrundsätze über Bord geworfen, sobald es, wenn auch nur indirekt, um die Landwirtschaft geht. Direkt profitieren nämlich ganz andere Firmen viel mehr als die Bauern.
Was sind nun genau diese Ausfuhrbeiträge? Ich zitiere aus dem Begründungsteil zum Voranschlag: "Empfänger der Bundesmittel sind Betriebe der Nahrungsmittelindustrie, welche landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte ausführen." Konkrete Beispiele sind die Firmen Emmi und Nestlé. Wie wird das Geld verteilt? Ich zitiere wiederum aus der Begründung: "Basierend auf einem Vorausfestsetzungsverfahren wird festgelegt, für welche Beträge die Exporteure Ausfuhrbeiträge beantragen können. Die Vorausfestsetzung wird auf Gesuch hin und nach Massgabe der verfügbaren Mittel gemäss jährlichem Voranschlag vorgenommen." Diese Mittel haben wir jetzt zu sprechen. Bei dieser Ausgabe handelt es sich also um eine Massnahme, deren Kürzung keine untragbaren Konsequenzen zur Folge hat. Der Minderheitsantrag Bäumle ist somit problemlos umsetzbar.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Heim Bea (S, SO): 70, 85 oder 30 Millionen Franken, das ist hier die Frage. Es geht um das sogenannte Schoggigesetz, es geht um Marktstützung, es geht um Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte. Dabei muss man sich bewusst sein, dass die Empfänger dieser Bundesmittel nicht die Bauern sind, sondern die Betriebe der Nahrungsmittelindustrie wie Emmi, Cremo usw., welche landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte ausführen.
Herr Grin argumentiert, er habe schon letztes Jahr erfolgreich eine Erhöhung des Betrages erreicht und selbst dieser Betrag habe nicht ausgereicht. Der Antrag der Minderheit I (Grin) will nun ein Zeichen für die Bauern setzen, wegen der übergrossen Milchmenge, die es im Moment zu bewältigen gibt. Es ist das falsche Zeichen. Die Bauern profitieren kaum davon; das gilt auch für die Preisstabilität; diese unterliegt anderen, stärkeren Mechanismen. Es ist aber ebenso keine gute Idee, die Gelder so zusammenzustreichen, wie es der Antrag der Minderheit II (Bäumle) will. Die Reise muss mehr in Richtung direkter Zahlungen an die Bauern gehen, und nach Meinung der SP muss sie in Richtung ökologischer Direktzahlungen an die Bauern gehen und weniger in Richtung Marktstützungszahlungen. Diese Strategie ist so beschlossen, schon seit Längerem. Sie bringt den Bauern und der Landwirtschaft insgesamt sicher mehr als ein Ausbau solcher Marktstützungszahlungen. Deshalb sollten wir diesen Weg so weitergehen.
In diesem Sinne lehnt die SP-Fraktion sowohl den Antrag der Minderheit II (Bäumle) mit der Kürzung als Hauruckübung wie auch den Antrag der Minderheit I (Grin) auf Aufstockung der Gelder für die Marktstützung ab. Wir folgen der Linie des Bundesrates und bitten Sie, dasselbe zu tun.

Abate Fabio (RL, TI): Hier versucht man, mit der Finanzpolitik ein klares materielles Problem zu lösen.
Zuerst zum Antrag der Minderheit I (Grin): Die Empfänger dieser Mittel sind Betriebe, die landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte ausführen. Der Bund hat beschlossen, diese Subvention schrittweise zu kürzen. Die besonders

AB 2009 N 2043 / BO 2009 N 2043

schwierige Situation der letzten Monate, und zwar der Sturz des Milchpreises, hat zu einer Unterstützung in Höhe von 18 Millionen Franken in Form eines Nachtragskredites geführt. Aber es geht um eine ausserordentliche Situation, und hier wird noch eine Aufstockung beantragt, weil die Branche, also die Bauern, Zeit braucht, ein strukturelles Problem zu lösen, oder Mühe hat, mit den Empfängern dieser Beiträge eine Lösung zu finden.
Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit I abzulehnen. Wir dürfen es uns nicht leisten, einfach immer Geld zu spenden und eine ausserordentliche Situation als ordentliche zu betrachten, weil Lösungen noch nicht existieren oder vereinbart worden sind.
Andererseits bitte ich Sie auch, den Antrag der Minderheit II (Bäumle) abzulehnen. Ich finde es nicht korrekt, den beschlossenen Rhythmus des Abbauprozesses dieser Subvention zu beschleunigen. Die Kürzung um 40 Millionen Franken würde sehr wahrscheinlich das Problem einfach verlagern.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Schibli Ernst (V, ZH): Beim Antrag der Minderheit I (Grin) zur Erhöhung der Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte geht es nicht um eine Verbesserung, sondern um eine Besitzstandwahrung der landwirtschaftlichen Einkommensverhältnisse, und die sind ja weiss Gott nicht derart, dass man hier Kürzungen vornehmen könnte. Bereits im Budget 2009 sind die Ausfuhrbeiträge zu tief eingestellt worden und müssen jetzt mit einem Nachtrag der aktuellen Situation angepasst werden. Diese Gelder belasten nicht die allgemeine Staatsrechnung, sondern werden dem Budget für die Landwirtschaft entnommen. Um die Verarbeitung und Ausfuhr von einheimischen landwirtschaftlichen Produkten beibehalten zu können, ist ein realistischer Betrag bei den Einfuhrbeiträgen im Budget einzusetzen und auch zu verwenden. Damit unterliegen die Produzentenpreise während eines Kalenderjahres nicht dauernden wirtschaftlichen und politischen Machtspielen, sondern sorgen für Kontinuität und auch Gerechtigkeit.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit I (Grin) zuzustimmen.

Zemp Markus (CEg, AG): Namens der Mehrheit unserer Fraktion bitte ich Sie, hier den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Lassen Sie mich doch zwei, drei Worte dazu sagen.
Wir haben das letzte Jahr für diese Ausfuhrbeihilfe im Rahmen des "Schoggigesetzes" 75 Millionen Franken budgetiert, dann sind via Nachtragskredit - darüber werden wir ja noch sprechen - noch 18 Millionen Franken dazugekommen. Das heisst, effektiv sind es 93 Millionen Franken für 2009. Was ist der Grund dafür, dass es einen Nachtragskredit gebraucht hat? Im Jahr 2009, im aktuellen Jahr, ist angesichts der weltweiten Krise der Rohstoffpreise der Preisunterschied zwischen der EU und der Schweiz im Bereich Getreide, im Bereich Milch wesentlich grösser geworden. Das müssen vielleicht auch wir Bauern noch zur Kenntnis nehmen, wenn wir alles kritisieren, was derzeit gemacht wird. Der Preisunterschied wurde grösser, damit ist der Mittelbedarf angewachsen. Rund drei Viertel der Mittel werden für die Milch gebraucht, der Rest für Getreide.
Wenn wir jetzt die Minderheit II unterstützten, die auf 30 Millionen Franken hinuntergehen will, dann wäre das ein sehr, sehr grosser Schritt. Ich bitte Sie, diesen Schritt nicht zu machen. Es ist nicht nur die Nahrungsmittelindustrie, die profitiert, wie gesagt wurde - Emmi und Nestlé -, sondern es profitieren auch die Bauern. Es werden hier Schweizer Milch und Schweizer Getreide verarbeitet; weil diese Produkte hier verarbeitet werden, wird auch der Standort Schweiz der Nahrungsmittelindustrie gestärkt, und es werden damit Arbeitsplätze gesichert. Im Übrigen sind wir damit WTO-konform. Gemäss WTO könnte man wesentlich höhere Mittel sprechen.
Ich bitte Sie also, hier der Mehrheit zu folgen. Eine Minderheit unserer Fraktion wird den Antrag der Minderheit I unterstützen.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Herr Zemp hat am Ende seines Votums gesagt, dass wir gemäss WTO noch wesentlich höhere Beiträge sprechen könnten. Damit hat er Recht. Was aber auch stimmt, ist, dass die WTO dann verlangen würde, dass wir ab dem Jahr 2014 wesentlich tiefere Beiträge bezahlen. Auch das ist natürlich eine Realität.
Diese Position im Budget ist seit den Neunzigerjahren ein Dauerbrenner. Ich kann mich nicht an eine einzige Budgetdebatte erinnern, bei der hier nicht Anträge gekommen wären. Das geht darauf zurück, dass man in den Neunzigerjahren einmal - Irrtum vorbehalten - 120 Millionen Franken vorgesehen hatte. Damals bestand die Idee, jährlich 10 Millionen Franken abzubauen und den Branchen, vor allem den Verarbeitern, die Möglichkeit zu geben, mit der Zeit diese Ausfälle von Subventionen zu kompensieren, unter anderem durch betriebliche Massnahmen. Das ist bis heute nicht gelungen. Man hat zwar einmal die Grenze von 100 Millionen Franken unterschritten; aber in den letzten Jahren lagen die gesprochenen Beiträge immer etwa in der Höhe, wie sie auch jetzt beantragt wird. Es gab jedes Mal Aufstockungs- und jedes Mal Kürzungsanträge. Das ist eine unbefriedigende Situation.
Es zeigt sich, dass diese Position offenbar für die landwirtschaftliche Finanzpolitik auch eine Art Ventilcharakter hat. Wenn der Milchpreis wie jetzt - zu einem zugegebenermassen ungünstigen Zeitpunkt - freigegeben wird oder freigegeben werden muss, ist man versucht zu sagen: Es muss ein Ventil geben, eine Möglichkeit, Einnahmenausfälle zu korrigieren. Deshalb haben wir es nicht nur mit dieser Budgetposition zu tun, sondern später auch noch mit einem Nachtragskredit von 18 Millionen Franken. Dieser wird auf die gleiche Art verwendet; er ist aber beschlossen worden, indem einzelne Positionen kompensiert wurden.
Insgesamt findet also in diesem Bereich eigentlich schon via Nachtragskredit eine Erhöhung statt. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Sie bittet, Aufstockungen und Kürzungen in diesem Bereiche zu unterlassen und sich dem Ständerat bzw. dem Bundesrat und damit der Mehrheit Ihrer Kommission anzuschliessen.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Monsieur le président de la Confédération, j'aimerais vous demander si le Conseil fédéral a la volonté et la possibilité de répartir le montant qui sera décidé sur tous les mois de l'année, ce qui permettrait d'avoir une certaine stabilité au niveau des prix.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Herr Grin, eigentlich hat der Bundesrat die gegenteilige Idee gehabt. Denn er hat gesagt, man sollte, wie ich ausgeführt habe, jedes Jahr meinetwegen um 10 Millionen Franken weniger subventionieren. Das ist ein Abbau, der erträglich ist und der verarbeitenden Branche die Möglichkeit gibt, diese Ausfälle zu kompensieren. Wenn Sie das von 120 Millionen Franken in Schritten zu 10 Millionen tun, so geschieht das über zwölf Jahre. Es müsste doch bei Gott möglich sein, bei der verarbeitenden Industrie solche Beträge aufzufangen.
Ein anderes Kapitel ist die Verteilung der Subvention innerhalb eines Jahres. Wir haben das Gesuch um den Nachtragskredit bekommen, weil im August die entsprechenden Mittel schon aufgebraucht waren. Das ist ein anderes Thema, das ich allerdings in meinem Departement anschauen muss, dass man nämlich die Mittel auch so übers Jahr verteilt, dass sie bis Ende Jahr reichen, nicht dass man im August schon mit Nachtragskrediten kommen muss. Es gibt also beide Aspekte der Verteilung.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Nous avons ici affaire à une discussion récurrente dans le cadre du budget: les motifs et les explications varient au fil des ans; les propositions, elles, sont constantes. On nous propose une augmentation des montants accordés en vertu de la loi fédérale sur l'importation et l'exportation de produits agricoles transformés (Schoggigesetz).

AB 2009 N 2044 / BO 2009 N 2044

La majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition d'augmentation des montants défendue par la minorité I (Grin), comme elle vous propose de rejeter la proposition de diminution des montants défendue quant à elle par la minorité II (Bäumle).
Deux raisons nous amènent à proposer le rejet de la proposition d'augmentation.
Premièrement, celle-ci contrevient au sens de notre politique agricole. Nous avions, en 1997 déjà, décidé de la suppression de ce soutien par le biais de la "Schoggigesetz" en déconstruisant un montant de 120 millions de francs sur douze ans pour arriver au final à la suppression complète de ces montants. La stratégie que nous poursuivons en matière agricole est de diminuer les soutiens au marché et d'affecter le montant libéré par là même aux paiements directs liés aux prestations. C'est, dans le cadre international - notamment dans le cadre de l'OMC -, la seule stratégie viable à moyen et long termes, et la proposition de la minorité I va à l'encontre de cette stratégie; elle doit donc être rejetée.
La deuxième raison pour laquelle nous vous invitons à soutenir la proposition de la majorité, c'est que les producteurs, qui souffrent incontestablement de la crise liée au prix du lait, ne touchent pas cet argent directement. En effet, celui-ci est versé en priorité aux grandes sociétés de transformation. A ce titre, il y a lieu de modifier peut-être les structures du marché, de modifier l'équilibre entre les associations de producteurs d'un côté et les grandes centrales d'achat de l'autre. Un soutien ponctuel aux transformateurs, comme c'est envisagé avec le supplément II au budget sur lequel nous nous prononcerons, peut encore être accepté au titre des mesures d'urgence, mais une augmentation des montants pour l'an prochain enverrait un signal erroné au marché, en particulier aux grandes entreprises de transformation qui bénéficieraient de ces montants.
Ce n'est pas un hasard si - comme l'a rappelé Monsieur Darbellay précédemment - Uniterre, le syndicat alternatif des paysans en Suisse romande, recommande le rejet de cette disposition.
Quant à la proposition de la minorité Bäumle, même si elle va certainement dans le sens de la politique agricole que nous poursuivons et que le temps finira par lui donner raison, elle est prématurée. Elle reviendrait à changer les règles du jeu en cours de partie. Jusqu'en 2011, nous devons nous en tenir aux règles qui ont été fixées et reprendre cette discussion dans le cadre de la politique agricole pour la législature suivante.
Nous vous invitons à rejeter la proposition de la minorité I (Grin) ainsi que la proposition de la minorité II (Bäumle) et, donc, à suivre la majorité.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Bevor wir zur Abstimmung kommen, möchte ich Herrn Thomas Müller zum Geburtstag gratulieren. Wir wünschen Ihnen alles Gute, Herr Müller! (Beifall)

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3221)
Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 80 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3222)
Für den Antrag der Mehrheit ... 158 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 28 Stimmen

Heim Bea (S, SO): Die ersten Abschlüsse der diesjährigen Lohnverhandlungen liegen vor. Sie zeigen: Reallohnerhöhungen sind in der Wirtschaft die Regel, auch bei der öffentlichen Hand, auch in den Kantonen - zu Recht, denn an der Lohnfrage entscheidet sich die aktuelle Auseinandersetzung, wer die Folgen der Krise auslöffeln muss und wie wir aus dieser Krise wieder herauskommen. Nicht nur für die Gewerkschaften, auch für die Frau und den Mann von der Strasse ist es klar:
1. Es darf nicht sein, dass die Arbeitenden jetzt die Zeche bezahlen, während vor Jahresfrist zur Rettung der Banken Milliarden lockergemacht wurden.
2. Es kann nicht sein, dass vom Personal weitere Lohnopfer abgefordert werden, während die Abzockerei politisch ungebremst munter weitergeht.
3. Nicht Lohnsenkungen oder Nullrunden führen aus der Krise, sondern nur eine antizyklische Wirtschaftspolitik, begleitet von Massnahmen zur Stützung der allgemeinen Kaufkraft. Die Wirtschaft kommt nur dann in Schwung, wenn die Binnenkaufkraft stimmt.
Mit anderen Worten: Eine Lohnerhöhung ist eine Vitaminspritze für die Wirtschaft, gerade auch, was das Bundespersonal betrifft. Der Lohnanstieg wäre verdient und hier mehr als angezeigt. Gemäss einer Grafik in der "Berner Zeitung" vom 14. November 2009 beträgt der aktuelle Lohnrückstand beim Bund im Vergleich zur Privatwirtschaft - Banken, Versicherungen, Chemie, Maschinen - mindestens 3 Prozent. Der Bund verliert also im Arbeitsmarkt laufend an Boden, nachdem er in der jüngsten Vergangenheit - ich verweise auf den GPK-Bericht - die Vorteile bei der Pensionskasse und beim Arbeitsklima politisch und faktisch aufgegeben hat.
Um den bestehenden Rückstand nur einigermassen aufzuholen, wären Lohnmassnahmen in der Höhe von 90 Millionen Franken angezeigt. Nun, die Lohnverhandlungen mit Bundespräsident Merz verliefen erfolglos. Mein Antrag für ein personalpolitisch positives Zeichen fand weder in der Subkommission noch im Plenum der Finanzkommission

AB 2009 N 2045 / BO 2009 N 2045

auch nur ansatzweise eine Mehrheit. Man war nicht bereit, die im Vergleich zur Privatwirtschaft offene Reallohnlücke zu schliessen, war nicht bereit, quasi beispielhaft gerade jetzt in der Krise mehr Kaufkraft zu schaffen. Angesichts dieser Fakten muss ich sagen: Es macht wohl wenig Sinn zu versuchen, Dinge durchzuboxen, von denen man von vornherein weiss, dass sie keine Mehrheit finden werden. Darum ziehe ich, sehr ungern zwar, aber der nüchternen Vernunft gehorchend, meinen Antrag zurück, verbunden mit der Frage an den Bundespräsidenten: Wie wollen Sie in Zukunft dem Anliegen einer glaubwürdigen Personalpolitik Rechnung tragen?
Bei meinem zweiten Antrag geht es um den Teuerungsausgleich bei den Renten, um insgesamt 26 Millionen Franken. Die Renten sind seit 2004 nicht mehr angeglichen worden und in der Zeit davor auch nur zur Hälfte. Der Teuerungsausgleich auf den Renten der Bundespensionskasse steht seit Jahren aus. Der Kaufkraftverlust beläuft sich mittlerweile auf zwischen 5 und 7 Prozent. Dabei gilt es doch gerade in der aktuellen Wirtschaftslage, die Kaufkraft zu sichern, wie gesagt, auch um die Inlandnachfrage im Lot zu halten. Die Renten des Bundespersonals, dessen muss man sich bewusst sein, sind äusserst bescheiden. Die durchschnittliche Rente bei den Männern liegt bei etwas mehr als 4000 Franken pro Monat, bei den Frauen bei monatlich 3000 Franken und weniger. Da führt jede auch noch so kleine Erhöhung zu einer spürbaren Verbesserung der Situation. Daher beantrage ich Ihnen, eine Aufbesserung von 1000 Franken pro Jahr und pro Rente zu gewähren. Es ist ein Signal der Wertschätzung und des Respekts und dazu ein positives Zeichen zugunsten der Wirtschaft. Die Situation der Rentnerinnen und Rentner ist immer wieder ein Thema. Seit Jahren beantwortet der Bundesrat das mit den Worten, man sei sich des Problems bewusst und das Thema Teuerungsausgleich sei gesetzt, auch wenn der Bundesrat den Nachhang ebenso regelmässig 1 bis 2 Prozent tiefer setzt, als es die Berechnungen der Betroffenen aufzeigen.
Ja, das Anliegen als solches sei berechtigt, anerkennt der Bundespräsident auch dieses Jahr wieder. Wir würden gelegentlich etwas unternehmen müssen, sagt er. Nun, es ist weder sozial- noch konjunkturpolitisch sinnvoll, die Finanzsituation des Bundes immer wieder gegen die Renten auszuspielen. Die Rentnerinnen und Rentner können nichts für die Börsenverluste. Es ist nicht richtig, wenn sie nun mit dem Wertverlust ihrer Renten die Zeche für die Finanzkrise berappen müssen.
Nicht zuletzt weil wir für 2009 einen positiven Rechnungsabschluss erwarten dürfen, bitte ich Sie, wenigstens für dieses eine Jahr ein Zeichen der Achtung und Wertschätzung zu setzen und eine einmalige Jahresaufbesserung von 1000 Franken pro Rente zu gewähren.

Bänziger Marlies (G, ZH): Im Budget des Personalamtes gibt es ein Konto für besondere Personalkategorien. Gemeint sind damit etwa Praktika für Hochschulabsolventinnen und Hochschulabsolventen; hier tut der Bund etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten. Gemeint sind auch Lehrlinge; hier liegt der Bund mit seinem Anteil an Lernenden von 0,4 Prozent des gesamten Personalbestandes genau im Schnitt. Gemeint sind schliesslich auch Brückenangebote für Lehrabgängerinnen und Lehrabgänger ohne Stelle und für die berufliche Integration von Erwerbsbehinderten. Gesamthaft sind in diesem Kredit 35 Millionen Franken eingestellt. 12 Millionen Franken davon sind für Eingliederungsmassnahmen für Menschen mit Behinderung eingesetzt.
Der Gesamtkredit für die besonderen Personalkategorien wurde bei den Lernenden, den Hochschulpraktika und im Bereich Brückenangebote erhöht, dies im Wissen um die schwierige wirtschaftliche Situation. Nicht erhöht worden ist der Kredit aber im Bereich der Wiedereingliederung von Erwerbsbehinderten. Was ist der Grund dafür, dass dieser Kredit nicht erhöht worden ist? Wir haben in der Kommission nachgefragt. Die Antwort lautet, dass derselbe Kredit zurzeit gar nicht ausgeschöpft werden kann, weil die personellen Ressourcen fehlen, um erwerbsbehinderte Menschen im Eingliederungsprozess zu begleiten. Das finden wir schade. Wir beantragen Ihnen deswegen, diesen Kredit um 5 Millionen Franken aufzustocken.
Warum? Das zentrale Thema der 5. IV-Revision war quasi der Slogan "Arbeit statt Rente". Das heisst, Menschen mit Behinderung sollen nicht mit einer Rente abgespeist werden, sondern man soll versuchen, sie im Arbeitsprozess zu halten oder sie wieder in den Arbeitsprozess einzugliedern. Selbstverständlich braucht es dazu personelle Ressourcen in den Betrieben. Aber es ist klar: Mit dem Versprechen von Arbeit statt Rente wurde die 5. IV-Revision zentral begleitet. Wir stehen jetzt eigentlich kurz vor der Diskussion um die 6. IV-Revision. Wer Arbeit statt Rente verspricht, wie dies im Rahmen der 5. Revision der IV geschehen ist, der muss auch bereit sein, diese Arbeit zu bieten. Das heisst, die Forderung von Arbeit statt Rente im Rahmen der 5. IV-Revision muss erfüllt werden. Das kostet eben etwas. Auch in der Bundesverwaltung kostet das zusätzliche personelle Ressourcen, um der Aufgabe gerecht zu werden, die wir tatsächlich zu leisten versprochen haben. Dies müssen wir tun, bevor wir die 6. IV-Revision an die Hand nehmen, denn logischerweise muss zuerst das bereits Beschlossene umgesetzt werden, bevor die nächste Runde an die Hand genommen werden kann.
Es ist logisch, dass der Bund nicht nur bei den Praktika für Hochschulabsolventinnen und -absolventen, nicht nur bei den Lernenden und nicht nur bei Brückenangeboten einen Anteil leisten muss, sondern auch bei der Integration von Erwerbsbehinderten, denen die Wiedereingliederung am allerschwersten fällt, also dabei, Erwerbsbehinderte im Arbeitsprozess zu halten. Darum wollen wir diesen zusätzlichen Kredit von 5 Millionen Franken aussprechen und anfügen, dass der Kredit diesmal ausgeschöpft werden soll und muss, damit entsprechend mehr Erwerbsbehinderte auch im Rahmen der Anstellungsverhältnisse in der Bundesverwaltung im Arbeitsprozess behalten werden können. Dies gelte als Vertrauensbeweis im Hinblick auf die 6. IV-Revision.

Graber Jean-Pierre (V, BE): Au nom du groupe UDC, je vous invite à rejeter les propositions de minorité qui nous sont soumises dans ce chapitre. Ces trois propositions de minorité - il s'agit de deux propositions de la minorité I (Heim) et d'une proposition de la minorité II (Bänziger) - portent certainement le sceau de la générosité, des bonnes intentions, mais ne portent ni le sceau de la nécessité ni celui de l'opportunité. Si nous soutenons ces propositions, nous allons aggraver le déficit budgétaire de quelque 120 millions de francs, ce qui représente une péjoration de 4 pour cent.
Je précise rapidement quelques détails pour ce qui est de la première proposition qui porte sur l'indexation des rentes de la caisse Publica, proposition généreuse qui vise à augmenter de 1000 francs par an les rentes versées. Il est vrai que cela peut correspondre à un certain besoin: il y a là une perte de pouvoir d'achat de 4 à 5 pour cent pour les titulaires de ces rentes, mais nous estimons qu'il n'est pas temps aujourd'hui de procéder à une telle augmentation.
J'aimerais aussi dire à Madame Heim que c'est là le premier résultat - cette perte de pouvoir d'achat - de la tabouisation de l'âge de la retraite. Finalement, il faut bien le savoir, il n'y a que trois solutions pour assurer le financement durable de notre système d'assurance-vieillesse et de notre deuxième pilier: accroître les cotisations, réduire les prestations ou augmenter l'âge de la retraite. Comme nous tabouisons l'âge de la retraite, je pense que nous en avons là les premiers résultats. Il conviendra dans les années qui viennent de suivre l'exemple de certains conseillers fédéraux et de travailler un peu plus longtemps que jusqu'à l'âge de 65 ans.
J'en viens très rapidement à la proposition de la minorité II (Bänziger): beaucoup d'efforts ont déjà été entrepris pour ce qui est des mesures d'insertion des personnes qui se trouvent en situation difficile, qui souffrent de handicaps, et il nous semble donc que 12 millions de francs suffisent.
Permettez-moi une toute dernière remarque pour ce qui est des mesures salariales: le budget prévoit 0,5 pour cent d'augmentation au titre de l'indexation qui sera effectuée au

AB 2009 N 2046 / BO 2009 N 2046

cours de l'année 2010. Nous estimons que ce montant suffit à l'heure actuelle.
En conclusion, je vous invite à rejeter les trois propositions de minorité.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Schelbert Louis (G, LU): Beim verbleibenden Antrag der Minderheit I (Heim) geht es um die Verbesserung des Einkommens von Rentnerinnen und Rentnern, beim Antrag der Minderheit II (Bänziger) um die Ernsthaftigkeit des Bundes, seinen lauthals verkündeten Appell zur Schaffung von mehr Stellen für Menschen mit Behinderung selbst ernst zu nehmen.
Zuerst noch ein Wort zu den Löhnen des Bundespersonals: Nach Jahren des faktischen Stillstands der Reallöhne wäre es Zeit für eine spürbare Erhöhung für alle. Soweit es in den letzten Jahren überhaupt Verbesserungen gab, kamen sie praktisch nur dem Kaderbereich zugute. Rückstände summierten sich aber nicht nur in diesem Bereich, sondern in allen Bereichen. Zu beachten ist, dass damit auch ein positiver volkswirtschaftlicher Effekt zur Bekämpfung der Krise erzielt würde.
Dasselbe gilt auch für die Frage der Renten. Der Teuerungsausgleich für die Renten ist ein Gebot der Stunde. Seit Jahren werden die Renten nicht mehr an die Teuerung angepasst, was einen wachsenden Kaufkraftverlust bedeutet. Es ist ein Zeichen nötig, auch im Interesse der Volkswirtschaft, ein Zeichen an alle Arbeitgeber, auch an die Arbeitgeber der ehemaligen Bundesbetriebe. In diesem Sinn bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit I (Heim) zu unterstützen, auch wenn er nicht den vollen Teuerungsausgleich, sondern nur ein Zeichen verlangt.
Schliesslich soll der Bund bei der Integration von Menschen mit Behinderung - Stichwort: Arbeit vor Rente - nicht nur Forderungen an andere stellen, sondern selbst mit gutem Beispiel vorangehen. Das macht er bislang leider nicht. Es gibt jetzt zwar verwaltungsintern neue Weisungen, die entsprechenden Kredite verharren aber auf dem bisherigen Niveau. Das genügt uns Grünen nicht. Die Zahl der Arbeitsplätze für Menschen mit Behinderung nimmt weder beim federführenden Eidgenössischen Departement des Innern noch in der gesamten Bundesverwaltung zu. Das gibt umso mehr zu denken, als gemäss der Tabelle des Bundesamtes für Sozialversicherungen der Bereich "Öffentliche Verwaltung und Sozialversicherung" das zweithöchste Invaliditätsrisiko hat. Das erstaunt, aber es ist so. Dieser Problematik muss sich der Bundesrat stellen. Die Entwicklung zeigt, dass zwar die Zahl der IV-Fälle auch beim Bund zurückgeht, allerdings nicht in einem genügenden Ausmass. Die beantragte Erhöhung des Kredits um 5 Millionen Franken ist deshalb bestens gerechtfertigt.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Anträge der Minderheit I (Heim) und der Minderheit II (Bänziger) anzunehmen. Es geht bei beiden Anträgen um Menschen.
Beim Antrag der Minderheit I (Heim) geht es um die Rentnerinnen und Rentner des Bundespersonals, die über Jahre - noch im Dienst - keinen oder nur einen teilweisen Teuerungsausgleich hatten. Es wurde von Frau Heim richtig ausgeführt: Die ständigen Versprechen, Herr Bundespräsident - ja, wir wissen es, wir tun dann etwas, aber jetzt ist die Finanzlage schlecht -, das geht nicht. In den Aufschwungjahren, es waren deren vier, nämlich 2004 bis 2008, war offenbar kein Geld da. Die Rechnung 2009 der Schweiz schliesst - ordentlich und ausserordentlich zusammengezählt - mit 7,7 Milliarden Franken Überschuss hervorragend ab. Da, Herr Bundespräsident, muss jetzt einmal ein Zeichen gesetzt werden. Es gibt unter den Bundesangestellten nicht nur pensionierte Direktorinnen und Generalsekretäre, die in hohen Gehaltskategorien eingereiht waren, es gibt mehr Frauen und Männer in mittleren bis tiefen Gehaltskategorien. Ich denke insbesondere an die Frauen. Ich kenne deren viele, die in tiefen Kategorien eingeteilt waren. Es sei daran erinnert, dass das BVG-Obligatorium erst im Jahr 1985 kam. Es gibt viele Frauenlöhne, bei denen auch bei Bundesanstellungen nicht einmal eine volle AHV da ist. Das ist zum Beispiel bei niedrigen Einstufungen im KV-Bereich der Fall, und selbstverständlich ist das beim Reinigungspersonal der Fall. Frau Heim hat es ausgeführt: Das ist auch konjunkturpolitisch ein absolut richtiges Zeichen. Es ist zielgerichtet, es betrifft eine bestimmte Gruppe, es kommt rasch, es ist wirksam im Januar 2010, und es ist befristet. Frau Heim hat klar gesagt: Es ist einmalig. Bitte, Herr Bundespräsident, machen wir das doch!
Zum Antrag der Minderheit II (Bänziger): Dieser liegt ebenso goldrichtig. Auch hier geht es um Menschen. Es geht um die Integration erwerbsbehinderter Menschen, die zurzeit doppelt durch die Latten fallen. In der Bundesverwaltung will man keine Zeit mehr für sie haben. Deswegen wurde der Kredit im Vorjahr nicht ausgeschöpft. In der Privatwirtschaft hat man unter dem Druck der Krise in vielen Branchen sowieso keine Zeit für sie. Doch möchten wir diese Menschen integrieren - Arbeit statt Rente -, und deswegen ist es richtig, wenn der Bund jetzt, während dieser Krise in vielen Branchen der Privatwirtschaft, den Kredit zugunsten der Situation erwerbsbehinderter Menschen aufstockt und die IV entlastet. Hier muss der Bund seine Vorbildfunktion wahrnehmen. Ich möchte auch noch erwähnen, dass in den letzten Jahren in einigen Departementen Personen mit geistigen Behinderungen regelrecht hinausgedrängt wurden. Das lässt sich belegen, das sind unschöne Sachverhalte. Es wäre wirklich wichtig, jetzt diese Integration zu ermöglichen.
Die SP-Fraktion unterstützt geschlossen die Anträge der Minderheiten I (Heim) und II (Bänziger). Wir bitten Sie, im Interesse der Menschen in diesem Land dasselbe zu tun.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Es sind drei Minderheitsanträge im Bereich Lohn und Pensionskassen gestellt, ich nehme dazu kurz wie folgt Stellung.
Zunächst zur Anpassung im Bereich der Publica-Renten: Dieses Anliegen ist berechtigt, das habe ich nie infrage gestellt. Infrage stelle ich den Zeitpunkt und die Art und Weise, wie man hier vorgeht. Ich erinnere Sie erstens daran, dass wir derzeit zum Glück eine tiefe Teuerung haben und dass aus dieser Sicht der Druck nicht gross ist. Ich erinnere Sie zweitens daran, dass wir in der Pensionskasse Publica die Wertschwankungsreserven noch nicht dort oder nicht wieder dort haben, wo wir sie brauchen. Solange das nicht der Fall ist, können wir nicht von den Aktiven Beiträge für die Pensionierten übernehmen. Ich erinnere Sie drittens daran, dass wir bis heute noch keine genügende gesetzliche Grundlage haben, um hier weitere Zahlungen vorzunehmen. Letztlich sind diejenigen, die jetzt in Pension sind, damals, bevor wir den Systemwechsel gemacht haben, in einer relativ guten Situation in die Pensionierung gegangen. Die Ausgangslage war insofern eine gute. Weil aber das Anliegen als solches berechtigt ist, habe ich den Vertragspartnern, den Gewerkschaften des Bundes, in der kürzlichen Begegnung zugesichert, dass wir nun zusammen mit dem EPA ab Januar eine Lösung suchen, und dann werden wir zu gegebener Zeit mit einem entsprechenden Resultat aufwarten, wie immer das dann herauskommt. Aber ich glaube, wir müssen hier dieses Problem nun einmal anschauen.
Ausserdem ist ein Antrag zur Aufstockung in den Bereichen der Invaliden, der Hochschulpraktikanten und der Lernenden, bei diesen drei Kategorien von Beschäftigten, gestellt. Hier wird gesagt, dass wir besonders Wert auf die Behinderten legen sollten. Mit dem bin ich einverstanden. Wir haben aber in den letzten Jahren die vom Parlament geforderte Aufrundung auf 0,4 Prozent des Personalbestandes erreicht. Wir sind natürlich immer auch darauf angewiesen, dass Behinderte begleitet werden, wenn sie bei uns arbeitstätig sind. Diese Wiedereingliederung braucht eben auch eine gewisse Betreuung. Das heisst, dass wir immer parallel aufbauen müssen. Es ist uns in den letzten Monaten nicht gelungen, alle Mittel auszuschöpfen, weil eben dieser Aufbau nicht

AB 2009 N 2047 / BO 2009 N 2047

weiter gelungen ist. Das heisst aber nicht, dass wir das stagnieren lassen. Vielmehr wollen wir auch jetzt diese Aufgabe sorgfältig wahrnehmen. Der Bund übernimmt in diesem Bereich eine Verpflichtung, er wird das auch weiter tun. Er braucht aber diese Aufstockung nicht.
Ich habe erfahren, dass der Antrag auf Aufstockung im Bereich der Lohnmassnahmen zurückgezogen worden ist. Wenn dem so ist, verzichte ich jetzt logischerweise auf das Votum. Wäre dem aber nicht so, würde ich natürlich gerne noch etwas dazu sagen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Es trifft zu, dass der Antrag der Minderheit I (Heim) zur Position Lohnmassnahmen zurückgezogen wurde.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: La proposition de la minorité I (Heim) sur les mesures salariales a effectivement été retirée; ce retrait fait suite aux négociations entre les partenaires sociaux et la Confédération.
S'agissant de la compensation du renchérissement pour les retraités, il faut savoir que la loi sur le personnel de la Confédération prévoit qu'en premier lieu la compensation du renchérissement est l'affaire de l'institution de prévoyance elle-même, qui, si elle dégage des rendements suffisants, peut le faire. La loi contient toutefois aussi une disposition d'exception qui autorise l'employeur à compenser le renchérissement dans des situations particulières. Le débat d'aujourd'hui porte sur l'application ou non de cette disposition d'exception. Le Conseil fédéral reconnaît qu'il y a nécessité d'agir; il considère toutefois, comme la majorité de la commission, qu'il n'est pas nécessaire d'agir l'an prochain compte tenu du très faible renchérissement attendu.
A titre personnel, je me réjouis des propositions du département et des partenaires sociaux en vue de résoudre ce problème que nous rencontrons maintenant depuis un certain nombre d'années.
Permettez-moi, toujours à ce sujet, de faire une remarque sur les explications données par Monsieur Jean-Pierre Graber. S'il est vrai que la question de l'âge de la retraite joue également un rôle en matière de renchérissement et quant au montant des prestations, il n'en demeure pas moins que les deux autres éléments qu'il a mentionnés, à savoir le niveau des cotisations et les prestations accordées au moment du départ à la retraite, jouent également un rôle. Il faut de plus tenir compte du fait que la loi relative à Publica a massivement péjoré les prestations accordées au personnel fédéral, tout en augmentant par ailleurs les cotisations des actifs - cela a donc été fait dans ce domaine-là. La seule question non résolue concerne l'adaptation des rentes des retraités au renchérissement, en tout cas aussi longtemps que Publica n'arrive pas à un taux de couverture de 110 à 115 pour cent, taux nécessaire afin d'accorder une compensation du renchérissement.
La commission vous invite à rejeter la proposition de la minorité II (Bänziger) en retenant que la Confédération, qu'il s'agisse du nombre d'apprentis ou de l'intégration des personnes handicapées, se situe dans la moyenne des grandes entreprises du pays. Avec sa proposition de minorité, Madame Bänziger souhaite au contraire que la Confédération joue un rôle d'exemple, notamment compte tenu des débats qui nous attendent sur la 6e révision de l'AI. Elle estime que la Confédération peut donner le bon exemple à l'économie privée. Finalement, la question que nous sommes appelés à trancher est la suivante: "Considérons-nous que, dans ce domain, la Confédération doit être dans la moyenne ou, à l'inverse, être à la pointe?"
La commission vous propose de suivre la majorité.

Pos. 614.A2101.0146

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3223)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 53 Stimmen

Pos. 614.A2101.0148

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3224)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 56 Stimmen

Pos. 614.A2101.0149
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Kiener Nellen Margret (S, BE): Es handelt sich um zwei ganz verschiedene Themen.
Mit dem Antrag der Minderheit I beantrage ich Ihnen, 20 Millionen Franken mehr zu geben für Klimamassnahmen in den ärmsten Ländern. Es geht um einen Zusatzkredit für das Seco, das in diesen Ländern über beste Kontakte verfügt, und es geht um Know-how-Transfer, insbesondere von Schweizer Firmen mit Schwerpunkt Solartechnik. Wer die Gelegenheit hat, in Länder des Südens zu reisen, stellt fest, dass die Solartechnik praktisch nirgends angewendet wird, obwohl die Sonne dort fast dauernd scheint. Das ist ein Thema. Aber es soll nicht auf Solartechnik begrenzt sein. Wenn andere Techniken für den Bereich Wasser oder weitere Bereiche als Ersatz für fossile Energieträger vonnöten sind, dann soll es im Ermessen des Seco sein, das notwendige Know-how mit seinen Kontakten, mit den lokalen Trägerschaften und in guter Zusammenarbeit mit Schweizer Firmen rasch zu transferieren.
Ich möchte Sie bei dieser Gelegenheit auf einen hochinteressanten Bericht hinweisen, den Weltbevölkerungsbericht 2009, "Eine Welt im Wandel: Frauen, Bevölkerung und Klima", der insbesondere den Zusammenhang bezüglich der Frage darstellt, weshalb Frauen in diesen Ländern tagtäglich am meisten unter dem Klimawandel leiden.
Ich komme zum zweiten Minderheitsantrag. Beim Antrag der Minderheit II geht es um einen Zusatzkredit, nämlich um 1,24 Milliarden Franken mehr für die Arbeitslosen in der Schweiz. Es handelt sich um eine befristete Ausgabe, es handelt sich um eine einmalige Ausgabe, und es handelt sich um eine Massnahme, die rasch, ab Januar 2010, zugunsten der Arbeitslosen in der Schweiz wirken kann. Was nicht direkt für die Verlängerung der Bezugsdauer oder für vermehrte Weiterbildungskurse für die Arbeitslosen eingesetzt werden kann, soll einfach in den Arbeitslosenversicherungsfonds einfliessen, zwecks Stärkung dieser Kasse, zwecks Stärkung der verschuldeten Sozialversicherung, bei der es der SP ein Anliegen ist, dass sie natürlich auch gesunden kann, wenn die Zeit dafür reif ist.
Wieso sage ich 1,24 Milliarden Franken? Es handelt sich nicht um den Nettoerlös, den die Schweiz aus dem Verkauf der UBS-Pflichtwandelanleihe gelöst hat, sondern es handelt sich einfach symbolisch um einen ebenso hohen Betrag, den wir zugunsten der Arbeitslosen einsetzen möchten, welche jetzt die Zeche bezahlen. Noch nie hat es in der Geschichte der Menschheit so wenige Täter gegeben, welche so viele Schulden und so viele Lasten für viele Menschen - Arbeitnehmende, auch Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer, beispielsweise in den USA - verursacht haben.
Ich spreche nun zu den konkreten, gezielten Massnahmen - diese sind in der Randbemerkung auf Seite A17 der Fahne aufgeführt -: Es handelt sich hier um eine Minderheit bestehend aus der SP-Delegation in der Finanzkommission. Wie gesagt, wir möchten genau 315 Millionen Franken für die Ausdehnung der Bezugsdauer für alle registrierten erwerbslosen Personen auf 520 Tage reservieren, und das zulasten der Bundeskasse, damit die arg strapazierte Arbeitslosenversicherung hier etwas Entlastung kriegt. Wir haben diese Zahl durch das Seco berechnen lassen. Ich habe die technischen Grundlagen hier, wenn Sie das interessiert. Ich komme zum Schluss: Der Rest, die 240 Millionen Franken, sind dringend nötig für gezielt mehr Weiterbildung für die jungen Erwerbslosen sowie für die Erwerbslosen, die über fünfzig Jahre alt sind.
Ich danke Ihnen für die Unterstützung dieses Minderheitsantrages.

Häberli-Koller Brigitte (CEg, TG): Diese Minderheitsanträge beim Seco und bei den Klimamassnahmen lehnen wir klar ab. Wenn schon unter diesem Aspekt Mittel gesprochen werden sollen, dann doch eher bei der Deza, die wesentlich breiter tätig ist und im Sinne einer internen Priorisierung der Mittel mehr für umweltfreundliche Energieproduktion bewirken könnte.
Wie schon gestern Abend ausgeführt, lehnen wir die markante Erhöhung gemäss Minderheit II (Kiener Nellen) auch bei der ALV ab. Damit lösen wir die Probleme der ALV nicht. Hier braucht es nun endlich eine Revision, die eine nachhaltige Sanierung dieser wichtigen Versicherung gewährleistet. Schon wieder will man die 1,2 Milliarden Franken aus dem UBS-Erlös einsetzen. So geht das nicht.
Auch die geforderten weiteren Erhöhungen bei der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten lehnen wir ab. Die im Budget beantragten Beträge, welche vom Ständerat auch bereits so beschlossen wurden, sind ausreichend.
Wir unterstützen in diesem Kapitel die Mehrheit und bitten Sie, dies ebenfalls zu tun.

Füglistaller Lieni (V, AG): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen) zu den Klimamassnahmen abzulehnen.
Das Departement hat innerhalb des eigenen Budgets bereits entsprechende Prioritäten gesetzt und verwendet fast einen Drittel seines Etats im Bereich der Energie und Umwelt. Das ist erheblich. Wir stimmen dieser Aufstockung auch nicht zu, weil eigentlich auch die Deza, wie meine Vorrednerin erwähnt hat, mit einer internen Priorisierung mehr Mittel im Bereich von Umwelt und Energie einsetzen könnte.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.
Gegen den Antrag der Minderheit II (Kiener Nellen) zur ALV sprechen im Wesentlichen drei Gründe:
1. Wir haben die Debatte über die Arbeitsmarktsituation geführt und entsprechende Beschlüsse gefasst. Wir sollten konsequent sein und unsere damaligen Beschlüsse nicht durch die Annahme dieses Antrages widerrufen.
2. Die Sanierungen von ALV und IV sind gesetzliche Aufgaben. Ende dieses Jahres wird die ALV Schulden in der Höhe von 10 Milliarden Franken haben. 1 Milliarde ist rein strukturell bedingt, weil die heutige ALV auf einer Sockelarbeitslosigkeit von 100 000 Arbeitslosen basiert. Wir haben aber die Gelegenheit, diese Sache mit der ALV-Revision an die Hand zu nehmen.
3. Auch wenn jetzt gesagt wird, der Beitrag sei symbolisch etwa derselbe wie der, den wir aus dem Deal für die UBS eingenommen haben, schreibt das Finanzhaushaltgesetz vor, dass ausserordentliche Erträge für den Schuldenabbau zu verwenden sind und für gar nichts anderes.
Deshalb bitte ich Sie, hier ebenfalls der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheit abzulehnen.

Kleiner Marianne (RL, AR): Zu den Klimamassnahmen möchte ich mich im Sinne der Effizienz nicht auch noch äussern; Kollegin Häberli-Koller hat das alles sehr gut ausgedrückt. Zum Antrag, die 1,2 Milliarden Franken Erlös aus der UBS-Pflichtwandelanleihe in die ALV zu stecken, möchte ich einfach kurz und bündig sagen: Wenn wir das direkt tun würden, würden wir gegen das Finanzhaushaltgesetz verstossen. Das schreibt nämlich vor, wie unerwartete Einnahmen zu verbuchen sind; sie sollen der Schuldentilgung dienen. Wenn wir diese 1,2 Milliarden Franken über das normale Budget in die Arbeitslosenversicherung stecken, verstossen wir gegen die Schuldenbremse, und das betrifft auch einen Verfassungsartikel. Weil es das Gesetz verbietet, diesen Antrag anzunehmen, wird sich natürlich auch die FDP-Liberale Fraktion danach richten, denn wir achten selbstverständlich das Gesetz.
Es ist schon interessant, wie nun die Linke versucht, diesen unerwarteten Gewinn für die Staatskasse zu verteilen. Sie möchte ihn am liebsten gleich mehrfach vergeben: der Arbeitslosenversicherung, der Prämienverbilligung, den Klimamassnahmen, der AHV. Während die für unsere

AB 2009 N 2049 / BO 2009 N 2049

Volkswirtschaft notwendige Unterstützungsaktion für die UBS mit Häme kommentiert wurde, ist es nun offenbar so, dass das Geld aus diesem unerwarteten Gewinn doch nicht stinkt.

Wyss Ursula (S, BE): Wir müssen hier schon daran erinnern, dass die UBS vor einem Jahr aus einer äusserst prekären Situation heraus gerettet worden ist, dass die Schweizerische Nationalbank und der Bundesrat, aber schlussendlich eben doch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler bereit waren, 68 Milliarden Franken für diese Bank aufzuwerfen. Die UBS wurde damit gerettet, die Finanzmarktkrise hat sich aber zu einer weltweiten Wirtschaftskrise entwickelt, und in der Schweiz hat dies zu einer historisch gesehen grossen Arbeitslosigkeit geführt. Die Prognosen für 2010 sind weiterhin äusserst düster. Und was macht die UBS? Sie droht mit Wegzug aus der Schweiz. Das ist ja wohl dicke Post, Herr Finanzminister! Ich würde mir hier eigentlich klare und deutliche Worte Ihrerseits wünschen.
Stattdessen also schlägt jetzt die bürgerliche Mehrheit Sparmassnahmen bei der Arbeitslosenversicherung und bei den von Arbeitslosigkeit betroffenen Leuten vor. Sie haben schon im dritten Konjunkturpaket diejenigen Massnahmen gestrichen, die vor allem den jüngeren Arbeitslosen zugutegekommen wären. Sie haben bereits da ausgerechnet die Weiterbildungsprogramme zusammengestrichen. Wir unterstützen darum hier die Minderheit II (Kiener Nellen), die diese Programme indirekt mit dem Geld, das mit dem Verkauf der UBS-Aktien erwirtschaftet worden ist, aufstocken will.
Ich möchte nun doch noch etwas an die Adresse der SVP-Fraktion sagen: Es scheint mir ziemlich doppelzüngig zu sein, die Zuwanderung von gut qualifizierten Arbeitskräften zu beklagen und damit Kampagne zu machen, sich aber gleichzeitig hier im Rat gegen alles zu wehren, wenn es darum geht, Qualifizierungsprogrammen für Schlechtqualifizierte und für Arbeitslose zuzustimmen. Es ist ziemlich doppelzüngig, überall zu kürzen und nirgends mitzuhelfen, die Leute, die hier in die Arbeitslosigkeit geraten, wieder daraus herauszuholen.

Schelbert Louis (G, LU): Zuerst zum Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen) betreffend Klimamassnahmen: Für unsere Fraktion geht dieser Antrag in die richtige Richtung. Wir könnten uns, ob der Antrag gutgeheissen wird oder nicht, prinzipiell vorstellen, dass im Bereich dieser Budgetposition intern eine Überprüfung der Prioritäten stattfinden kann bzw. stattfinden soll. Es ist auch bei den bestehenden Krediten richtig und wichtig, wenn sie verstärkt auf Klimamassnahmen ausgerichtet werden.
Was den Antrag der Minderheit II (Kiener Nellen), die Leistungen des Bundes an die ALV betreffend, angeht, wird sich unsere Fraktion der Stimme enthalten. Es ist nicht so, wie Frau Kleiner gesagt hat, dass "die Linken", wen immer sie damit gemeint haben könnte, beliebig Geld verteilen wollen, und das gleich mehrfach. Schon in der Subkommission, dann auch im Plenum der Finanzkommission war es so, dass sich diejenigen Mitglieder der Kommission, die Frau Kleiner als "die Linken" bezeichnet, in der Frage, in welchen Topf dieser Gewinn, der 2009 durch den UBS-Deal erzielt werden konnte, fliessen solle, nicht einig waren. Unsere Fraktion hat sich dafür entschieden, die Mittel in die Prämienverbilligung geben zu wollen; Sie sind diesem Antrag leider nicht gefolgt. Die SP-Fraktion ist der Meinung, dass primär die Arbeitslosigkeit bekämpft werden müsse und dass die Arbeitslosen, die zu Opfern der Krise werden, über die Stärkung der Versicherung zu entlasten seien. Inhaltlich sind wir mit der SP sicher einverstanden, aber wir versuchen, kohärent zu bleiben. Wir sind nicht der Meinung, dass die gleichen Mittel zweimal verteilt werden sollen, und müssen von daher auch den vorgebrachten Vorwurf zurückweisen.
Es ist auch nicht so, dass unsere Fraktion die UBS-Kredite nicht bewilligt hätte. Man versucht jetzt im Nachhinein die Fraktionen, die sich kritisch dazu geäussert haben, quasi zu jenen zu machen, die gegen die Kredite gewesen wären. Das ist nicht so. Es ist ja noch nicht so lange her, man könnte sich eigentlich daran erinnern. Unsere Seite, unsere Fraktion hat das Vorgehen des Bundesrates kritisiert. Wir waren einverstanden mit der Rettung der UBS, aber dass das Parlament aussen vor gelassen wurde, dass die Rechte des Parlamentes beschnitten wurden, damit waren und sind wir nicht einverstanden. Diese Kritik, meine Damen und Herren von der FDP, werden Sie sich wohl noch ein paar Jahre anhören müssen.
In diesem Sinn bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen) zu den Klimamassnahmen zuzustimmen. Beim Antrag der Minderheit II (Kiener Nellen) bezüglich der Leistungen des Bundes an die ALV empfehle ich Ihnen hingegen im Namen unserer Fraktion, sich der Stimme zu enthalten.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Zum Minderheitsantrag auf eine Aufstockung bei den Klimamassnahmen im Seco gibt es Folgendes zu sagen: Das Seco macht im Bereich der Energieeffizienz ja schon einiges. Es arbeitet in sieben Schwerpunktländern und bringt sich dort in zum Teil interessante Projekte ein. Zu nennen ist z. B. das Projekt Green Credits, das unter anderem in Vietnam läuft und eine erfolgreiche KMU-Finanzierung auf dem Gebiet der Energie ist. Damit werden neue Wege beschritten. Dazu braucht das Seco aber keine zusätzlichen Mittel. Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag auf eine Aufstockung abzulehnen.
Weiter liegt ein Minderheitsantrag auf eine Aufstockung der Leistungen des Bundes an die Arbeitslosenversicherung um 1,24 Milliarden Franken vor. Da gilt es zunächst einmal festzuhalten, dass die Finanzierung der ALV klar gesetzlich geregelt ist, und zwar in Artikel 90a Avig. Dort heisst es, dass 0,15 Prozent der von der Beitragspflicht erfassten Lohnsumme in den Fonds für die ALV zu lenken seien. Infolgedessen fehlt die gesetzliche Grundlage für einen solchen Antrag. Dieser Antrag hat aber auch den Mangel, dass er nicht mit dem Finanzhaushaltgesetz übereinstimmt. Sie können nicht einfach einen ausserordentlichen Gewinn, der durch den Verkauf der UBS-Pflichtwandelanleihe entstanden ist, auf dem Budgetweg umwidmen. Schliesslich laufen Sie Gefahr, dass wir die Vorgaben der Schuldenbremse nicht einhalten können, wenn dieser Betrag fehlt. Das sind bereits drei rechtliche Bedenken, die es ernstzunehmen gilt.
Es gibt aber noch einen wesentlichen Grund, der gegen diesen Antrag spricht: Die ALV wird im Augenblick stark beansprucht. Wir alle wissen, dass die Beanspruchung der ALV nächstes Jahr noch stärker sein wird und dass der Finanzbedarf als solcher da ist. Nur: Wenn Sie 1,24 Milliarden Franken für die Finanzierung der ALV vorsehen, wird das kaum ausreichen, um auch nur das Defizit eines Jahres zu decken. Mit anderen Worten: Sie hätten einen Gewinn von 1,24 Milliarden Franken praktisch in einem Jahr konsumiert, das strukturelle Problem der ALV aber nicht gelöst.
Ich möchte Sie noch einmal bitten, sich dieses Themas anzunehmen. Es liegt nämlich seit einiger Zeit auf Ihrem Tisch. Wir sind gezwungen, hier Lösungen zu suchen, und zwar strukturelle, nachhaltige Lösungen durch eine Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes. Auf diesem hier vorgeschlagenen Weg geht es nicht.
Ich bitte Sie deshalb, beide Minderheitsanträge in diesem Bereich abzulehnen und sich der Mehrheit Ihrer Kommission anzuschliessen.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG), für die Kommission: Die Kommission lehnte den jetzigen Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen) für zusätzliche Mittel in der Höhe von 20 Millionen Franken für Klimamassnahmen mit 17 zu 8 Stimmen deutlich ab. Bereits heute werden viele Mittel für Klimamassnahmen in verschiedensten Bereichen eingesetzt. Am G-20-Gipfel ist die Frage nach einer Lösung der Klimaprobleme leider offengeblieben. Die Schweiz hat mit der weltweiten CO2-Abgabe einen Vorschlag gemacht, der aber nur von wenigen Staaten unterstützt wird. Vorderhand bleiben der Schweiz also

AB 2009 N 2050 / BO 2009 N 2050

Möglichkeiten im Rahmen der bilateralen Entwicklungszusammenarbeit offen. Wenn schon, wäre es wünschenswert - wir haben es heute bereits gehört -, dass sich die Deza, die breiter tätig ist, in ihrem Budget im Sinne einer Priorisierung der Mittel mehr für Umwelt und Energie einsetzen würde.
Ich bitte Sie, diesen Zusatzkredit abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.
Zu den Leistungen des Bundes an die Arbeitslosenversicherung: Die Minderheit II (Kiener Nellen) möchte von den Nettoerlösen des Bundes aus der UBS-Pflichtwandelanleihe einen Betrag für Leistungen des Bundes an die Arbeitslosenversicherung einsetzen. Nennen wir das Kind doch beim Namen: Es ist finanztechnisch einfach nicht möglich, aber es geht auch hier wieder um diesen Betrag von 1,2 Milliarden Franken. Fakt ist doch auch, dass die Arbeitsmarktdiskussion in der Herbstsession intensiv geführt worden ist. In beiden Räten sind Beschlüsse gefasst worden; diese können wir nicht jetzt mit dem Budget wieder ändern.
Ich möchte Sie auch darauf hinweisen, dass das heutige Gesetz bereits eine Erhöhung der Taggeldbezugsdauer erlaubt; wenn ein Kanton die Schwelle von 5 Prozent überschritten hat, kann er beim Bundesrat ein Gesuch stellen. Drei Kantone haben dies bereits getan. Der Bundesrat hat die Bezugsdauer auf 520 Tage erhöht. Bezüglich der ALV-Schulden ist dies lediglich ein Tropfen auf den heissen Stein; das wissen Sie doch alle hier im Saal.
Zwingend ist nun eine Revision mit griffigen Massnahmen. Dazu sollten nun endlich alle Fraktionen, Sie alle hier im Raum, Hand bieten. Heute von einer historisch einmaligen Arbeitslosenzahl zu sprechen ist schon etwas unsachlich. Zudem ist es wohl wieder einmal an der Zeit, darauf hinzuweisen, dass die Prognosen für die Entwicklung der Wirtschaftslage nicht so schlecht sind, wie sie immer dargestellt werden. Dies lässt doch auch für die Entwicklung der Arbeitslosenzahlen hoffen.
Ich bitte Sie, auch hier der Mehrheit der Kommission zu folgen. Sie hat mit 18 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen den jetzigen Antrag der Minderheit II (Kiener Nellen) abgelehnt.

Klimamassnahmen - Mesures climatiques

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3225)
Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 58 Stimmen

Pos. 704.A2310.0351

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3226)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 53 Stimmen

Schelbert Louis (G, LU): Mit dem Antrag der Minderheit I wird bezweckt, statt bei den allgemeinen bei den ökologischen Direktzahlungen um 26 Millionen Franken aufzustocken, mit anderen Worten: Der Antrag verfolgt keinen Abbau bei den Landwirtschaftskrediten, sondern eine Umlagerung. Es geht um eine Weichenstellung. Beide Positionen befassen sich mit Direktzahlungen. Doch während die allgemeinen Direktzahlungen zum Beispiel auf die Fläche bezogen sind, sind die ökologischen auf Leistungen bezogen, sie beziehen sich auf gemeinwirtschaftliche Leistungen der Betriebe.
Wir Grünen wollen die Direktzahlungen, die mit Leistungen verbunden sind, stärken. Der Bundesrat aber geht mit seinem Antrag in die umgekehrte Richtung. Noch deutlicher wird das bei der Nachmeldung zum Nachtrag II. Dort beantragt der Bundesrat Produktestützungen und entfernt sich damit selbst von der Richtung, die er mit dem letzten Agrarbericht eingeschlagen hat.
In der Kommission wurde vorgebracht, die Produzenten müssten kurzfristige Korrekturen machen, wenn dieser Antrag gutgeheissen würde. Das halte ich für übertrieben. Bezogen auf die allgemeinen Direktzahlungen handelt es sich um gut 1 Prozent der Gesamtsumme. Das liegt im Bereich der Budgetunschärfen. Da wären selbst im schlimmsten Fall keine massgebenden Korrekturen notwendig. Das wird durch die Tatsache unterstrichen, dass der Kredit der allgemeinen Direktzahlungen im laufenden Jahr mithelfen soll, die Massnahmen im Bereich des Milchpreises zu stützen. Die Position wird als Quelle für das Kompensationsgeschäft mitgebraucht, um die Nachmeldung zum Nachtrag II zu finanzieren.
Weiter wurde in der Kommission argumentiert, der Antrag fördere nur den Biolandbau. Das ist nicht richtig. Nicht nur der Biolandbau, sondern auch die integrierte Produktion profitieren von den ökologischen Direktzahlungen. IP stellt im Verhältnis sogar den viel grösseren Anteil als Bio. Richtig ist, dass Bio mitprofitiert, und das ist durchaus so gewollt.
Für uns Grüne ist es eine wichtige Frage, in welche Richtung die Weichen gestellt werden. Die Stärkung von Produktestützungen halten wir für falsch. Bei den Direktzahlungen

AB 2009 N 2051 / BO 2009 N 2051

muss die Reise in Richtung Leistungsgebundenheit und Ökologie gehen.
Wir bitten Sie, unsere Anträge zu unterstützen. Es handelt sich im Übrigen um ein Konzept; wir erwarten nur eine einzige Abstimmung dazu.
Der Antrag der Minderheit II (Carobbio Guscetti) will ebenfalls die leistungsgebundenen, ökologischen Direktzahlungen stärken. Das unterstützen wir Grünen; wir werden diesem Antrag auch zustimmen.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Mit dem Minderheitsantrag II beantrage ich Ihnen, die ökologischen Direktzahlungen Landwirtschaft um 20 Millionen Franken zu erhöhen.
Für die Ernährungssouveränität ist entscheidend, dass hochwertige Bioprodukte in der Schweiz produziert werden. Denn es sind genau diese, die die Chance für die Schweizer Landwirtschaft sind. Die Argumentation ist nicht nachvollziehbar, dass die Ökobetriebe von besseren Preisen am Markt profitieren werden. Trotz der Nachfrage sinkt die Zahl der Biobetriebe kontinuierlich. Von 2004 bis 2007 hat sich ihre Zahl um 263 verringert, was 4,1 Prozent entspricht. Die Ursachen sind wirtschaftlicher Natur. Vor allem die Richtlinienverschärfung ist kostenrelevant.
Die ökologischen Direktzahlungen machen etwa 1,1 Prozent der gesamten Direktzahlungen aus. Mein Minderheitsantrag will die Bioflächenbeiträge von heute 200 Franken auf 400 Franken pro Hektare erhöhen, was 20 Millionen Franken ausmacht. Die Landwirtschaftspolitik muss im Sinne der Qualität entwickelt werden. Das bedeutet, wie vorhin Herr Kollege Schelbert gesagt hat, dass ökologische Leistungen, die erbracht werden, favorisiert werden sollen. Darum habe ich Verständnis für den Antrag der Minderheit I (Schelbert), der jetzt begründet wurde. Aber mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, die ökologischen Direktzahlungen zu unterstützen, ohne das bei den allgemeinen Direktzahlungen zu kompensieren.
Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen.

Walter Hansjörg (V, TG): Wir nehmen von der Minderheit I zur Kenntnis, dass sie den ökologischen Landbau fördern will. Die Aufteilung der Direktzahlungen über das Budget zugunsten mehr ökologischer Direktzahlungen wird aber keine Wirkung haben. Die Beiträge der Direktzahlungen sind in der Direktzahlungsverordnung festgeschrieben. Eine Erhöhung der Beträge bei dieser Position, wie auch immer sie umgesetzt werden soll, wird sicher nicht dazu führen, dass die Direktzahlungsverordnung geändert wird.
Die Budgetierung dieser beiden Positionen erfolgt aufgrund von Meldungen. Jeweils im Vorjahr müssen die ökologischen Zusatzleistungen gemeldet werden. Aufgrund dieser Meldungen wird dann die Aufteilung der Direktzahlungen in allgemeine Direktzahlungen und ökologische Direktzahlungen vorgenommen. Wir dürfen der Verwaltung attestieren, dass ihre Budgetierungen immer relativ gut waren, dass sie genau waren, wie man feststellt, wenn man den hohen Betrag berücksichtigt. Ich möchte Sie also bitten, hier keine Veränderung vorzunehmen, keinen Eingriff vorzunehmen, weil das Ziel, das die Minderheit I verfolgt, nicht über die Budgetierung erfolgen kann, sondern auf andere Art und Weise erfolgen muss.
Ich möchte Ihnen beliebt machen, der Mehrheit zu folgen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Zemp Markus (CEg, AG): Namens der CVP/EVP/glp-Fraktion bitte ich Sie hier, die beiden Minderheiten abzulehnen, d. h., der Mehrheit zu folgen.
Ich glaube, man muss hier wieder einmal etwas klarstellen. Die allgemeinen Direktzahlungen Landwirtschaft haben sehr wohl etwas mit Ökologie zu tun. Damit ein Landwirt nämlich allgemeine Direktzahlungen erhält, muss er grundsätzlich sechs Voraussetzungen erfüllen, die sehr wohl mit Ökologie zu tun haben, nämlich: eine ausgeglichene Düngerbilanz - man hat der Landwirtschaft damit eine relativ extensive Produktionsweise verschrieben -; die Einhaltung der Tierschutzgesetzgebung, welche international gesehen auf sehr hohem Niveau ist; die ökologischen Ausgleichsflächen, 7 Prozent seiner Flächen muss der Landwirt nach Öko-Kriterien bewirtschaften; die Einhaltung des Bodenschutzindexes; die Einhaltung sehr scharf formulierter Vorschriften im Bereich des Einsatzes von Pflanzenschutzmitteln, und schliesslich die Einhaltung einer geregelten Fruchtfolge. Sie sehen, es müssen als Grundvoraussetzung sehr viele ökologische Anliegen erfüllt sein. Daneben macht es wirklich keinen Sinn, hier im Rahmen einer Budgetdebatte eine Verschiebung zu machen, die letztlich Verordnungsänderungen nach sich ziehen würde.
Noch eine Bemerkung zum Bereich "Mehr Bio!": Ja, wenn der Markt das will. Ja, wenn der Konsument bereit ist, dafür höhere Preise zu bezahlen. Ich glaube, die Biolandwirtschaft muss selber am meisten Interesse daran haben, dass sie nicht staatlich unterstützt in eine Überschussproduktion geht, sondern aufgrund der Marktsituation soll man wachsen, also dann, wenn es nachhaltig ist.
Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Hämmerle Andrea (S, GR): Was wir jetzt erleben, ist eigentlich nur ein Vorspiel zur grossen Landwirtschaftsdebatte von übermorgen. Dort wird es dann viele grosse Worte mit wahrscheinlich relativ geringer Wirkung geben. Im Budget aber machen wir konkrete Landwirtschaftspolitik, die schon nächstes Jahr direkt wirksam wird.
Die SP vertritt folgenden Grundsatz: Auf der einen Seite bilden sich die Produktepreise am Markt, und auf der anderen Seite werden Leistungen für die Allgemeinheit mit Direktzahlungen abgegolten. Diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen sind vor allem ökologischer Natur. Sie sind wichtig, und sie sind auch von der Gesellschaft breit akzeptiert, also müssen wir doch hier ansetzen und die ökologischen Direktzahlungen aufstocken.
An der Spitze dieser ökologischen Landwirtschaft steht ohne Zweifel der biologische Landbau. Es gibt aber auch andere Betriebsformen, die in diese Richtung gehen; Herr Schelbert hat sie erwähnt. Eine verstärkte Förderung des biologischen Landbaus hat auch Auswirkungen auf den Markt, und zwar positive Auswirkungen. Warum? Eine Extensivierung der Produktion entlastet den Markt. Dies gilt sogar dann, Herr Zemp, wenn diese Produkte nicht als Bioprodukte abgesetzt werden können, einfach darum, weil die Mengen, die produziert werden, kleiner sind. 20 Millionen Franken mehr für ökologische Direktzahlungen bringen also weit mehr als 20 Millionen für Marktstützungen im Milchbereich, was der Bundesrat leider gemacht hat.
Wir haben jetzt zwei Minderheitsanträge, die in die gleiche Richtung gehen. Die Minderheit I (Schelbert) will die ökologischen Direktzahlungen um 26,1 Millionen Franken erhöhen; das ist die Erhöhung, die der Bundesrat in diesem Budget für die allgemeinen Direktzahlungen vorschlägt. Herr Schelbert will diese 26,1 Millionen dann aber bei den allgemeinen Direktzahlungen kompensieren. Was Herr Schelbert vorschlägt, ist also sozusagen budgetpolitisch sauber. Die Minderheit II (Carobbio Guscetti) will die ökologischen Direktzahlungen um 20 Millionen Franken erhöhen, ohne eine Kompensation bei den allgemeinen Direktzahlungen vorzunehmen. Die allgemeinen Direktzahlungen werden vom Antrag der Minderheit II also nicht berührt. Die ökologischen Direktzahlungen hingegen werden erhöht; damit gibt es auch auf dem Markt ohne Zweifel eine Entlastung.
Beide Wege sind gangbar, die SP-Fraktion hat sich für den Antrag der Minderheit II (Carobbio Guscetti) entschieden. Ich bitte Sie, ein Gleiches zu tun.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Herr Nationalrat Hämmerle hat soeben den Mechanismus ganz genau und zutreffend erklärt, und dem gibt es nichts beizufügen. Nur die Schlussfolgerung ist für mich eine andere. (Heiterkeit) Denn das, was wir Ihnen vorschlagen, ist die Agrarpolitik 2011, und wir übertragen sie auf das Budget. Wir machen gar nichts anderes.

AB 2009 N 2052 / BO 2009 N 2052

Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen, alle Aufstockungen und Kürzungen in diesem Bereiche abzulehnen und damit der Agrarpolitik 2011, die Sie beschlossen haben, Nachachtung zu verschaffen.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: La proposition de la minorité I (Schelbert) vise à transférer un montant de 26 millions de francs des paiements directs généraux aux paiements directs écologiques. La proposition de la minorité II (Carobbio Guscetti) vise à augmenter les montants consacrés aux paiements directs écologiques.
La majorité de la commission a considéré que le budget présenté par l'Office fédéral de l'agriculture correspondait aux lignes directrices de la Politique agricole 2011 et a renoncé à faire un plus grand pas en direction des paiements directs écologiques. Elle reconnaît certes que ce type de paiements directs doit rendre à l'avenir l'agriculture plus compétitive, mais elle considère qu'il ne faut pas changer les règles du jeu en cours de partie.

Pos. 708.A2310.0149

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3227)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 57 Stimmen

Pos. 708.A2310.0150

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3228)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 54 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I zu dieser Position entfällt aufgrund der vorherigen Abstimmung.
Es liegt ein Ordnungsantrag von Herrn Müller Thomas auf Wechsel der Beratungskategorie vor.

Müller Thomas (CEg, SG): Ich stelle Ihnen den Ordnungsantrag, für die weitere Budgetberatung von Kategorie IIIa in Kategorie IV zu wechseln. Alle diese Minderheitsanträge sind ja in der Finanzkommission in extenso behandelt und besprochen worden; die Meinungen sind gemacht. Wir geben uns nun dazu her, in der Budgetdebatte Grundsatzdiskussionen zu führen, was nicht zielführend ist. Denken Sie auch an die übrigen Geschäfte, die wir in dieser Session noch zu behandeln haben. Kategorie IV bedeutet, dass wir schneller abstimmen können und dass die Fraktionssprecher nicht mehr sprechen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Die SP-Fraktion wird diesen Antrag ablehnen und bittet Sie, dasselbe zu tun.
Das Parlament hat die Budgethoheit. Die Finanzpolitik ist für viele eine Kategorie über den anderen Verfassungsaufgaben. Jetzt plötzlich die Redezeit verkürzen und am fahrenden Zug die Räder wechseln, das ist willkürlich. Wir bitten Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Wir bemühen uns auch darum, einen Teil unserer Voten zurückzuziehen. Viele haben wir gekürzt. Die SVP-Fraktion hat dasselbe getan.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wie Herr Müller richtig erwähnt hat, bedeutet Kategorie IV, dass die Fraktionen nicht sprechen können; es können sich lediglich der Bundesrat und die Kommissionssprecher äussern.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3266)
Für den Ordnungsantrag Müller Thomas ... 65 Stimmen
Dagegen ... 96 Stimmen

Kiener Nellen Margret (S, BE): Im Namen der Minderheit bitte ich Sie, hier dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Auch hier geht es eigentlich um einen Wechsel der Räder am fahrenden Zug. Das Bundesamt für Wohnungswesen hat die Budgetierung für diese potenziellen Risiken aus Garantieverpflichtungen aufgrund der bisherigen Bemessungsbasis vorgenommen, die Bürgschaftsverträge sind entsprechend abgefasst. Es wurde uns vom heutigen Direktor des Bundesamtes für Wohnungswesen dargelegt, dass dieser Risikofaktor sehr wohl einmal überprüft werden kann; die Minderheit ist der Ansicht, dass das im Rahmen der Aufgabenüberprüfung passieren solle.
Wir bitten Sie, hier mit dem Bundesrat zu stimmen, also unseren Minderheitsantrag gemäss Bundesrat zu unterstützen. Herr Bundespräsident Merz wird sich sicher auch noch dazu äussern.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion und die SVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Es handelt sich bei diesen Krediten um gesetzliche Verpflichtungen, insofern ist der Budgetbetrag ausgewiesen. Das Handicap an dieser Position ist einzig, dass man den Betrag schätzen muss und im Gegensatz zu anderen Positionen nicht zum Voraus klare Zahlen hat. Es ist vielleicht mit Passivzinsen vergleichbar, bei denen man auch nie genau weiss, in welcher Höhe sie anfallen werden. Aber es gibt Faustregeln, die sich hier bewährt haben, und nach einer solchen Faustregel ist auch das Budget erstellt worden.
Ich bitte Sie, hier der Minderheit und damit dem Bundesrat zuzustimmen.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG), für die Kommission: Die Ausführungen zu dieser Position haben wir gehört. Die Mehrheit der Kommission wünscht nun, auf eine realistische Grösse dieses Satzes zurückzugehen, da doch noch einiges an Spielraum besteht. Die eingesetzten 41 Millionen Franken sind laut BWO für das nächste Jahr sicher zu viel. Erwartet werden maximal 5 Millionen Franken. Es ist die Aufgabe des Parlamentes, ein realistisches Budget zu verabschieden. Deshalb beantragt Ihnen die Mehrheit eine Kürzung auf 10 Millionen Franken; dies im klaren Bewusstsein, dass im Falle eines höheren Verlusts ein Nachtragskredit gesprochen werden müsste. Das nimmt die Mehrheit der Kommission in Kauf, denn die Wahrscheinlichkeit ist wirklich klein.
Ich bitte Sie mit der Mehrheit der Kommission, dieser Kürzung auf 10 Millionen Franken zuzustimmen.

AB 2009 N 2053 / BO 2009 N 2053

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3230)
Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Vischer Daniel (G, ZH): Ich will etwas gleichsam Einfaches, Bescheidenes, ich will nämlich, dass man dem Bundesrat folgt.
Hier hat es ja eine Kürzung beim Beratungsaufwand im UVEK gegeben. Das Problem ist nicht, dass die Finanzkommission einfach gegen Kürzungen ist, sondern sie ist gegen Bestrafungsaktionen im Einzelfall. Wir müssen eben zuerst eine generelle Optik haben. Wollen wir beim Beratungsaufwand obere Leitplanken setzen oder nicht? Die haben wir explizit nicht gesetzt. Es gab keine generelle Richtlinie der Finanzkommission. Deswegen erfolgte eigentlich dieser Kürzungsantrag ein bisschen nach dem Zufallsprinzip, weil in der Subkommission, welche das UVEK behandelte, diese Frage intensiv diskutiert worden war, in anderen Subkommissionen aber nicht gleichermassen.
Ein zweites Problem kommt hinzu: Im Grunde genommen wird das UVEK dafür bestraft, dass es die Kredite nicht vollständig brauchte und Kreditreste aufwies. Wenn Sie jetzt diese Kürzung vornehmen, dann sagen Sie allen Departementen und Ämtern: Schöpft immer alle Kredite aus, denn wenn ihr das nicht macht, werdet ihr nachher bestraft, indem der nichtgebrauchte Rest schon per se als Kürzung gilt. Und genau dieser Optik soll auch mit diesem Minderheitsantrag der Riegel geschoben werden.
In concreto glaube ich nicht, dass man dem UVEK und Herrn Bundesrat Leuenberger vorwerfen kann, sie gingen jetzt im Vergleich zu anderen Departementen besonders grosszügig mit Beratungsaufträgen um. Sie wahren die Relation mit allen anderen. Die Zahl der Beratungsaufträge ergibt sich auch aus der Schwierigkeit der zu behandelnden Dossiers. Ich glaube, im UVEK ist für die Beobachter der Finanzkommission der durch die Berater ausgewiesene Aufwand als realistisch einzustufen, weshalb es vorliegend keinen Grund für die vorgenommene Kürzung gibt.
Ich ersuche Sie also, im Interesse der - wie soll ich sagen? - rechtsgleichen Behandlung aller Departemente in Bezug auf den Beratungsaufwand dem Minderheitsantrag zuzustimmen, denn alles andere wäre eine einseitige Angelegenheit, die man sich in anderen Departementen nämlich auch nicht bieten lassen würde. Nur hat dort - und das ist reiner Zufall - niemand diesen Antrag gestellt, doch wir haben da halt in der Subkommission des UVEK Spezialisten, die sich das gewissermassen zum Hobby gemacht haben.
Ich ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): La proposition de la minorité Levrat que je développe maintenant prévoit de laisser inchangé le montant du crédit à la position 802.A2115.0001, "Charges de conseil", soit au niveau prévu par l'Office fédéral des transports et par le Conseil fédéral. En effet, couper aujourd'hui dans les moyens alloués aux charges de conseil du DETEC est arbitraire et contre-productif. C'est arbitraire parce qu'on veut diminuer les moyens mis à la disposition du DETEC uniquement. On ne dispose pas ici des critères qui justifient cette décision dans le budget 2010. C'est contre-productif parce que cela conduira à utiliser les restes de crédits d'ici à la fin de l'année pour ne pas avoir de pénalisation ou, pour le formuler plus clairement, de réduction des crédits l'année d'après. En plus, le département n'aura plus de marge de manoeuvre.
Nous sommes prêts à discuter le montant du crédit inscrit à la position "Charges de conseil", mais il faut énumérer les raisons pour lesquelles on veut couper dans ce crédit et justifier cela. On ne peut pas accepter des réductions de crédits sans qu'elles soient justifiées, comme on veut le faire là.
Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Levrat.

AB 2009 N 2054 / BO 2009 N 2054

Heim Bea (S, SO): Mit den Anträgen der Mehrheit soll im UVEK und im Bundesamt für Raumentwicklung der Beratungsaufwand gekürzt werden mit dem Argument, es bestünden Kreditreste, das Budget werde nicht immer voll ausgeschöpft.
Diese Kürzungsanträge in Bezug auf das UVEK sind nicht sachgerecht. Der Aufwand für Gutachten und Analysen von Flug-, Bahn- und Schiffsunfällen lässt sich doch naturgemäss einfach nicht genau budgetieren; eigentlich können wir von Glück sprechen für jedes Jahr, in welchem diese Budgetposten nicht voll ausgeschöpft werden müssen. Jedes solche Jahr ist für die Verkehrssicherheit ein gutes Jahr. Auch der Aufwand für die Beratungen im Vollzug der Altlastenverordnung und des Sicherheitsrisikomanagements ist nicht zu unterschätzen. Deshalb darf auch dafür der entsprechende Betrag nicht gekürzt werden. Das Geld muss bereitgestellt werden, und zwar für alle Fälle und im Interesse der Sicherheit der Bevölkerung.
Schliesslich der Kredit für den Beratungsaufwand im Bundesamt für Raumentwicklung: Im Rahmen dieser Rasenmäherübung gilt es hier zu bedenken, was die zunehmende Mobilität für die Raumentwicklung bedeutet. Wir sind gefordert, mit Projekten für eine nachhaltige Schweiz vorwärtszumachen, und zwar im Interesse von uns allen und ausserdem im Interesse der Umwelt. Stoppen wir das, was dringend an die Hand zu nehmen ist, nicht mit kurzsichtigen Sparübungen; sie könnten uns im Endeffekt noch reuen respektive teuer zu stehen kommen.
Die SP-Fraktion lehnt also alle diese Kürzungsanträge beim Beratungsaufwand ab und folgt dem Antrag der Minderheit Vischer beim Generalsekretariat UVEK, dem Antrag der Minderheit Levrat beim Bundesamt für Verkehr und dem Antrag der Minderheit Vischer beim Bundesamt für Raumentwicklung. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die SVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Es ist richtig, was gesagt wurde, dass man die Departemente bezüglich dieser Beratungsausgaben gleich behandeln sollte. Ich glaube auch, das ist sachgemäss. Nur sollten Sie es dann immer tun; im Falle des Finanzdepartementes haben Sie es nicht getan.
Ich halte jetzt natürlich an der Linie des Bundesrates fest. Insofern ist eben eine Linie der anderen gegenüberzustellen. Ich habe die Verpflichtung, aber sicher auch die Überzeugung, Ihnen diese Beratungsaufwände zu propagieren, denn es handelt sich hier in der Tat jeweils um Ausgaben zur Vorbereitung von entsprechend grossen Projekten. Man darf nicht übersehen: Der Beratungsaufwand ist eben immer auch ein Teil von Effizienz. Je besser ein Projekt vorbereitet ist - das gilt in allen Departementen -, desto eher haben wir nachher eben tiefere Kosten. Oder umgekehrt: Wenn man hier zu viel kürzt, dann riskiert man, dass man weniger gründlich in die Arbeit einsteigt. Der Bundesrat hat sich diese Beratungsaufwände gut überlegt und in seinen Budgetentwurf integriert.
Ich bitte Sie deshalb, den Anträgen der Minderheit und damit Ständerat und Bundesrat zuzustimmen.

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: Monsieur le président de la Confédération, après votre plaidoyer engagé pour les crédits inscrits à ces positions, je vais pouvoir être bref et rappeler simplement de quoi il s'agit.
Il s'agit d'une question de technique budgétaire. En commission, la discussion n'a pas porté sur le bien-fondé de telle ou telle charge de conseil qui aurait été financée par le crédit inscrit à cette position. La discussion s'est concentrée sur le fait que ces différentes positions présentent des restes de crédit parfois importants, qui varient en règle générale de 5 à 10 pour cent. La majorité de la commission a considéré qu'il fallait dès lors, pour des motifs de précision budgétaire, réduire les crédits concernés de manière à ce qu'ils correspondent aux dépenses effectivement enregistrées au cours des années précédentes ou, le cas échéant, à des dépenses supplémentaires mais justifiées spécifiquement.
Pour sa part, la minorité de la commission s'inquiète du fait qu'un processus contre-productif se mette en place et conduise les offices concernés à dépenser tout le crédit inscrit à la position "Charges de conseil" et à tout faire pour éviter que des restes de crédit figurent dans les comptes, par crainte de voir le crédit de l'année suivante réduit d'autant.
Ce sont donc deux visions en matière de politique budgétaire qui s'affrontent: pour la majorité, un souci de précision; pour la minorité, le souci de ne pas donner à l'administration des incitations qui s'avéreraient finalement contre-productives.
Je vous invite à suivre la majorité.

Pos. 801.A2115.0001

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3231)
Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Pos. 802.A2115.0001

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3232)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Pos. 812.A2115.0001

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3233)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Bänziger Marlies (G, ZH): Dieses Wochenende wurde die Spezialfinanzierung Luftverkehr, also die Änderung von Artikel 86 der Bundesverfassung, mit grossem Mehr angenommen. Das ist durchaus verständlich und nachvollziehbar, denn es ist ein strukturell richtiger Ansatz, der sinnvoll erscheint. Nicht verständlich ist hingegen, wenn im Gegenzug die staatlichen Subventionen der Luftfahrt nicht in dem Masse verringert werden, wie die Luftfahrt strukturell durch die Änderung der Bundesverfassung neu begünstigt wird. Anders gesagt: Wenn die Luftfahrt neu jährlich rund 44 Millionen Franken aus den leider erst im Inland erhobenen Kerosinsteuern erhalten wird, müssten eigentlich 44 Millionen Franken weniger Bundessubventionen an die Luftfahrt bezahlt werden; das wäre strukturell gesehen richtig. Sinnvollerweise würde das seinen Niederschlag im Budget 2010 finden.
Leider ist alles andere der Fall. Die 44 Millionen Franken aus der Spezialfinanzierung Luftverkehr werden künftig in der Bundeskasse fehlen. Die bisherigen Subventionen bleiben aber in voller Höhe bestehen. Zusätzlich sollen für sogenannte Ertragsausfälle neu 22 Millionen Franken an Skyguide bezahlt werden. Deutschland und zu einem Teil auch Italien zahlen nämlich nicht für die Leistungen, die Skyguide im dortigen Luftraum erbringt. Skyguide ihrerseits war nicht in der Lage, ihren Willen, allenfalls mit Unterstützung des Bundes, durchzusetzen. Skyguide ist ein ausgelagerter Bundesbetrieb, der sich grundsätzlich selber finanzieren müsste, in diesem Fall zu weitesten Teilen via Fluggebühren. Das heisst: Wenn wir Skyguide mit Steuergeldern füttern, halten wir die Fluggebühren künstlich tief.
Zu meinem zweiten Minderheitsantrag: Die jährlich rund 18 Millionen Franken Bundesbeiträge an die Eurocontrol gehören, systematisch gesehen, klar in den Aufgabenbereich von Skyguide. Dass sie hier nicht im Budget von Skyguide erscheinen, ist ein strukturell falscher Ansatz. Hier macht der Bund ebenfalls eine Ausnahme, die er sonst bei keinem - bei keinem! - ausgelagerten Betrieb macht. Auch diese Aufgabe von Skyguide wird mit Steuergeldern finanziert, damit die Luftfahrtgebühren künstlich tief bleiben.
In der Diskussion in der Kommission und auch mit der Verwaltung wurde diesem strukturellen Ansatz, nämlich "Eurocontrol-Gebühren gehören ins Budget von Skyguide", Recht gegeben. Wir sind uns da einig, zumindest was die Beiträge von Eurocontrol angeht. Bei den Beiträgen von Skyguide besteht ein Streit: Soll Skyguide das selbst bezahlen, wenn Deutschland nicht will? Oder muss der Bund bezahlen, wenn Deutschland nicht will?
Allein, der Punkt ist, dass alles, was an Bundessubventionen in die Kasse der ausgelagerten Skyguide geschüttet wird, die Gebühren künstlich tief hält. Würden diese Ausgaben dort verrechnet, wo sie hingehören, würden die Schweizer Gebühren - Luftfahrtgebühren, Überfluggebühren, Start- und Landegebühren - unattraktiv. Unsere Landesflughäfen würden allenfalls weniger attraktiv. Überflüge würden allenfalls teurer. Das Fliegen an sich würde teurer, weil die Gebühren auf die Tarife umgeschlagen würden. Das würde heissen, dass die Luftfahrt grundsätzlich ein kleines bisschen verursachergerechter finanziert würde. Das ist genau das, was wir wollen. Oder anders gesagt: Erklären Sie einmal der vom Fluglärm geplagten Bevölkerung im Hinblick auf Kopenhagen, dass die Schweiz die Luftfahrt mit Steuergeldern subventioniert, um die Flugpreise, die Fluggebühren für Flüge über dem eigenen Land möglichst tief zu halten.
Völlig klar ist übrigens auch: Was an Subventionen in die Luftfahrt fliesst, fehlt in anderen Bereichen wie etwa der technologischen Innovation. Die Kürzungsanträge, die Sie eben beschlossen haben, mögen dafür ein typisches Beispiel sein.
Deswegen bitte ich Sie, unsere Streichungsanträge zu unterstützen.

Grunder Hans (BD, BE): Ja, werte Kollegin, sind Sie nicht auch der Meinung, dass Sie mit Ihrem Antrag den Volkswillen, der am vergangenen Sonntag bekundet wurde - mit grossem Mehr wurde diese Zweckbindung angenommen -, zwei Tage nach der Abstimmung total aushebeln würden?

Bänziger Marlies (G, ZH): Nein, Herr Kollege Grunder, hier bin ich anderer Meinung. Ich bin überzeugt, dass die Spezialfinanzierung Luftverkehr in sich als struktureller Ansatz richtig ist, um die Geldflüsse zu entkoppeln. Dazu gehört, dass man hier den Geldfluss, quasi den Subventionstrog, abstellt.

Binder Max (V, ZH): Frau Kollegin, Sie haben jetzt von Subventionen an die Schweizer Luftfahrt gesprochen, als ob dies Hunderte von Millionen Franken wären. Können Sie mir sagen, wie viel die Unterstützung der Schweizer Luftfahrt durch den Staat insgesamt beträgt?

Bänziger Marlies (G, ZH): Ich kann Ihnen nur sagen, was hier genau der Punkt ist, weil ich die anderen Zahlen zunächst suchen müsste; die können Sie nachschauen.
Es gibt drei relevante Zahlen. Die ersten beiden sind die entsprechenden zwei Zahlen im Entwurf des Bundesrates: die 17,26 Millionen Franken jährlich an die Eurocontrol und die erst für ein halbes Jahr berechneten 22 Millionen Franken an die Skyguide. Diese zweite Zahl, dieser zweite Betrag soll ja mit der Einführung des Luftfahrtgesetzes, so, wie Sie es in der Kommission beschlossen haben, dann auf 44 Millionen Franken anwachsen. Als Drittes kommt der Kostendeckungsgrad des zuständigen Bundesamtes dazu, der bei knapp 17 Prozent liegt, was ausgesprochen tief ist. Der Rest wird eigentlich über Bundesgelder subventioniert.

Heim Bea (S, SO): Ich spreche kurz zu allen Minderheitsanträgen.
Die SP-Fraktion lehnt die beiden Anträge der Minderheit Bänziger ab. Die Streichung des Beitrags an Eurocontrol hätte eine Gebührenerhöhung bei Skyguide zur Folge. Mit beiden Streichungen würde Skyguide geschwächt, würden die Arbeitsbedingungen dort verschlechtert und würde die Position von Skyguide gefährdet, was nicht nur die Luftkontrolle im süddeutschen, sondern die im europäischen Luftraum überhaupt beträfe. Das wollen wir nicht.
Deshalb beantragen wir Ihnen die Ablehnung der beiden Null-Franken-Anträge bei Eurocontrol und Skyguide.
Zum Flugzeugersatz im Bazl: Hier bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit Levrat und damit dem Bundesrat zu folgen. Wenn ein 26 Jahre altes Flugzeug den sicherheitsmässigen Anforderungen nicht mehr genügt, wenn der Aufwand, also die Kosten für das Aufrüsten und vor allem die Betriebskosten, mit dem alten Flugzeug unter dem Strich viel grösser ist als mit dem neuen, ist ein Flugzeugersatz eine Frage der Vernunft. Die Bundesratslösung scheint zudem günstiger zu sein als eine Miete und ein Leasing. Man hat alles abgeklärt. Das Flugzeug dient zu Aus- und Weiterbildungszwecken. Um die Grundsatzfrage zu erörtern, ob das Bazl eine eigene Flotte haben soll oder nicht, ist diese Position sicher nicht der richtige Ort. Auch wäre eine Änderung mit Sicherheit nicht bereits auf das Jahr 2010 möglich.
Wir empfehlen Ihnen also, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen und die 4 Millionen Franken für das Flugzeug mit diesem Budget zu bewilligen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

AB 2009 N 2056 / BO 2009 N 2056

Füglistaller Lieni (V, AG): Ich spreche zum Antrag der Minderheit II (Levrat). Kollege Levrat hat schon in der Kommission darauf hingewiesen, dass mit dieser Kürzung wohl eine Hirschhorn-Debatte geführt werden solle. Angesichts des Betrags könnte man das vordergründig meinen, es geht hier aber um etwas Grundsätzliches.
Sie haben es gehört: Die Begründung des Bazl lautet, dass man ein Flächenflugzeug, das 26 Jahre alt ist, ersetzen solle, weil es den technischen und sicherheitsmässigen Anforderungen nicht mehr genüge. Wenn die Begründung stimmt, dass weder die technischen noch die sicherheitsmässigen Anforderungen erfüllt sind, dann darf doch ein solches Flugzeug gar nicht mehr fliegen, sondern muss am Boden bleiben. Nach und nach kamen dann beim Hinterfragen dieser Position doch einige Informationen ans Tageslicht, denen man zuerst nachgehen sollte, bevor wir weitere Investitionen bewilligen.
Offenbar unterhält das Bazl eine kleine Flugzeugflotte von sechs Flächenflugzeugen und einem Helikopter. So wurde uns das kommuniziert. Mittlerweile wissen wir aber, dass es sogar drei Helikopter sind. Diese Fluggeräte dienen der Aus- und Weiterbildung und dem Training von Inspektoren und Fluglehrern. Es handelt sich dabei offenbar um kleinere Flugzeuge, da die Aus- und Weiterbildung bei Grossraumflugzeugen immer direkt bei einer Fluggesellschaft erfolgt. Bei der zu ersetzenden Maschine handelt es sich um eine Beechcraft vom Typ Baron. Diese Maschine hat einen Kaufpreis von 1,2 Millionen US-Dollar; das können Sie per Internet einfach feststellen. Nun soll also die Investition 4 Millionen Franken betragen. Warum wohl? Ist das eine Swissness-Lösung? Wird ein anderer Flugzeugtyp angeschafft? Oder werden für zwanzig Jahre Ersatzteile eingekauft? Wir wissen es nicht. Auch der Direktor des Bundesamtes für Zivilluftfahrt weiss es nicht; er konnte entsprechende Fragen nicht beantworten - die Beschaffung laufe über Armasuisse.
Die Begründung des Bazl lautete auch, dass die heute 26-jährige Maschine im Unterhalt und Betrieb teuer geworden sei, weshalb ein Ersatz zur Kostenreduktion beitragen werde. Eine Miet- oder Leasingvariante sei dann so oder so teurer. Alle diese Begründungen mögen allenfalls zutreffen; sie beantworten jedoch die Hauptfrage nicht, nämlich: Braucht das Bundesamt für Zivilluftfahrt eine eigene Flotte, um seine Aufgabe zu erfüllen? Wenn ja, wäre damit der Ansatz für die Aufgabenüberprüfung gegeben. Es ist legitim, diese Frage zu stellen, nachdem offenbar bei anderen Flugzeugtypen die Aufgabe anders gelöst werden kann. Ist allenfalls ein Simulator oder eine andere Lösung ökologisch und ökonomisch besser? Wäre es beispielsweise möglich, den Helikopter des Büros für Flugunfalluntersuchungen während der Standzeiten zu nutzen? Dieser Helikopter kommt wohl kaum jeden Tag zum Einsatz. Der Unterhalt des Flugkörpers kostet pro Jahr immerhin 627 000 Franken. Das Triebwerk wurde soeben für 450 000 Franken repariert.
Ein kleiner Vergleich am Rande: Das Bazl beziffert den Unterhalt dieser Flotte auf etwa eine Million Franken für total neun Fluggeräte. Beim Büro für Flugunfalluntersuchungen kostet ein Helikopter 627 000 Franken. Bundesrat Merz hat gesagt, er habe nicht gewusst, dass das Bazl eine eigene Flugzeugflotte unterhält, und der Vorsteher des UVEK, Bundesrat Leuenberger, meint, dass man durchaus darüber diskutieren könne, ob auf eigenen Flugzeugen geübt werden müsse.
Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Ich rede zu den Anträgen der Minderheit I (Bänziger).
Kostenwahrheit bedeutet, dass der Verursacher die ausgelösten Kosten bezahlt. Wir sprechen hier von der Zivilluftfahrt, von Eurocontrol und Skyguide. Diese sind unverzichtbar und müssen mit genügend Mitteln zur Aufrechterhaltung der Sicherheit im Flugverkehr ausgestattet werden. Das ist für uns keine Frage. Die Frage ist nur, wer es bezahlen soll. Wer verursacht die Kosten? Ist es Frau Buser, welche noch nie geflogen ist, oder Herr Meier, welcher geschäftlich und privat zu den Vielfliegern gehört? Natürlich der Flugpassagier Meier, da sind Sie sicher mit mir einverstanden, und mit ihm sind es auch alle anderen Flugpassagiere. Nun frage ich Sie: Warum sollte denn Frau Buser den Flug von Herrn Meier subventionieren?
Die Luftfahrt kostete die Steuerzahler bis vor dem letzten Wochenende jährlich rund 100 Millionen Franken, Herr Binder, so stand es in der Botschaft zur Spezialfinanzierung Luftverkehr. Neu kommen jetzt zusätzliche Subventionen von jährlich rund 30 bis 40 Millionen Franken dazu. Damit sind jedoch die erhöhten Gesundheits- und Umweltkosten, die Schäden, welche der CO2-Ausstoss verursacht, noch nicht eingerechnet; nur direkte Kosten des Bazl und der Flugsicherung werden damit bezahlt.
Fliegen ist billig, zu billig, weil es erstens quersubventioniert wird und weil zweitens die Folgekosten, die Umweltkosten, nicht berechnet werden. Diese bezahlen die Steuerzahler - und wir bezahlen sie auch mit den Krankenkassenprämien. Nicht zuletzt aber bezahlen sie leider auch die Entwicklungsländer und die nächsten Generationen.
Die grüne Fraktion bittet Sie, den Anträgen der Minderheit I (Bänziger) zu folgen und die rund vierzig Millionen Franken nicht den Steuerzahlern, sondern den Verursachern anzulasten. Die Schweizer Luftfahrt verzeichnet jährlich rund 40 Millionen Passagiere. Das heisst, ein Flugticket würde demnach im Durchschnitt rund einen Franken mehr kosten. Ein Flug nach Berlin würde anstatt 38 Franken dann 39 Franken kosten und wäre somit verursachergerecht belastet.
Sagen Sie Ja zur Kostenwahrheit, Ja auch zu einer Klimapolitik, und folgen Sie der Minderheit I (Bänziger).

Merz Hans-Rudolf, Bundespräsident: Die ersten beiden Positionen, insbesondere die Unterstützung von Eurocontrol, haben mit der Luftraumüberwachung zu tun. Dazu muss man wissen, dass diese Organisation im europäischen Vergleich eigentlich heute schon relativ teuer ist, also schon relativ hohe Gebühren verlangen muss. Wenn man diese nun noch zusätzlich erhöhen müsste, weil diese Beiträge wegfallen, würde die Situation für Eurocontrol noch schwieriger, wenn nicht sogar existenziell. Daran kann nun wirklich niemand ein Interesse haben. Es ist so, dass auch der Flugverkehr derzeit etwas abnimmt; die Volumina im Luftverkehr haben abgenommen. Die Rezession wirkt sich eben auch auf die Skyguide aus. Man sollte hier jetzt aber keine Veränderungen vornehmen. Man versucht hier an einem falschen Ort, Geld zu sparen. Das würde eine Gebührenerhöhung bewirken und damit die Wettbewerbssituation verschlechtern. Der Bundesrat möchte, dass Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen.
Eine andere Situation haben wir bei der Beschaffung dieses Flugzeugs beim Bundesamt für Zivilluftfahrt. Herr Füglistaller, ich glaube, die Positionierung der Flotte ist das eine Thema, darüber muss man sich Gedanken machen; das andere aber ist der technische Ersatz eines nicht mehr oder nur noch schwach tauglichen Fluggeräts. Diese beiden Dinge muss man auseinanderhalten. Es ist schon so: Wenn ein Flugzeug während so vieler Jahre im Dienst war und Alterserscheinungen zeigt, sollte man eine Neuinvestition ins Auge fassen, und das nicht nur aus Sicherheitsgründen, sondern durchaus auch aus Gründen des Betriebs. Ein Flugzeug, das eine Nutzungsdauer von 25 Jahren hat, kostet pro Flugstunde, so, wie es im Rahmen des Bundesamtes für Zivilluftfahrt eingesetzt wird, etwa 400 Franken. Wenn man ein Flugzeug zumieten und damit die gleichen Flugstunden bestreiten würde, käme das auf 2000 bis 2500 Franken pro Stunde, also etwa fünfmal mehr, zu stehen. Schon allein diese betriebswirtschaftliche Überlegung zeigt, dass Sie diesem Kredit zustimmen sollten. Mit der Positionierung der Flotte hat das wie gesagt nichts zu tun, es ist ein technisches Problem.
Ich bitte Sie deshalb, bei dieser Position dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und bei den beiden anderen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

AB 2009 N 2057 / BO 2009 N 2057

Levrat Christian (S, FR), pour la commission: S'agissant des propositions de la minorité Bänziger, la commission partage l'idée qu'à long terme les coûts d'Eurocontrol pour la surveillance de l'espace aérien allemand sont à supporter par Skyguide et par l'Allemagne, qui bénéficie des prestations de ce même Skyguide. A court terme, la commission fait toutefois une analyse un peu différente pour deux motifs.
Premièrement, l'ajout de 40 millions de francs de charges pour Skyguide sur un chiffre d'affaires total de 370 millions de francs pourrait s'avérer déterminant quant à la survie de l'entreprise. La proposition de la minorité met en danger les emplois de Skyguide, les conditions de travail et, au final - c'est en tout cas l'avis du chef du DETEC, Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger -, l'existence même de Skyguide.
Deuxièmement, il faut considérer la position de Skyguide dans le débat sur le contrôle du ciel en Europe, le fameux "Single European Sky". Skyguide doit, aujourd'hui déjà, payer des taxes de surveillance qui sont légèrement supérieures à la moyenne européenne. Si nous devions encore les augmenter, il y aurait alors un risque que Skyguide ne puisse pas défendre ses chances dans les discussions qui sont menées avec les pays voisins, ni par conséquent défendre ses emplois avec suffisamment de perspectives de succès.
Pour ces deux motifs, la commission vous propose de rejeter la proposition de la minorité I (Bänziger).
S'agissant de l'avion d'entraînement de l'OFAC, permettez-moi de sourire un peu et de considérer effectivement que nous sommes dans une discussion proche de celle menée à propos de Thomas Hirschhorn il y a deux ans ou de celle qui concernait le Musée alpin suisse l'an dernier. Il s'agit d'une discussion qui est avant tout symbolique. L'OFAC - et je représente ici d'abord l'avis de la minorité - a pu démontrer qu'un leasing pour un nouvel appareil ou que le maintien en service de l'appareil actuel serait plus onéreux que l'achat d'un nouvel appareil, raison pour laquelle la minorité soutient la position du Conseil fédéral.
Quant à la majorité de la commission, elle avance deux arguments pour justifier sa position. Le premier est un doute quant à la nécessité de l'achat de remplacement et quant à la nécessité de maintenir à l'OFAC une flotte d'avions. Le deuxième argument a trait au prix de l'appareil concerné - Monsieur Füglistaller vous l'a rappelé: il considère qu'il serait possible d'acheter le même appareil à moindre prix, question que la commission n'a pas traitée en profondeur.
Au final, la majorité de la commission vous propose de renoncer à cet achat de remplacement en considérant qu'il est nécessaire d'approfondir cet objet, de mener des discussions avec l'OFAC et le DETEC sur la nécessité de maintenir une flotte aérienne dans ce contexte.

Pos. 803.A6210.0102

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3234)
Für den Antrag der Mehrheit ... 155 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 15 Stimmen

Pos. 803.A6210.0155

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3235)
Für den Antrag der Mehrheit ... 148 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 21 Stimmen

Pos. 803.A8100.0001

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.041/3236)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 56 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr
La séance est levée à 13 h 00

AB 2009 N 2058 / BO 2009 N 2058