Stahl Jürg (V, ZH), für die Kommission: Zu Artikel 2 Absatz 5 braucht es eine kurze Information: Sie sehen auf der Fahne, dass sich Ihre Kommission hier dem Ständerat angeschlossen hat. Es lag bei der Nennung des 50-fachen Mindestbeitrages offensichtlich ein Fehler in der Berechnung vor. Dieser wurde durch den Ständerat korrigiert, und es heisst nun: "Der Höchstbeitrag entspricht dem 25-fachen Mindestbeitrag." Die Kommission ist sich einig, dass diese Fassung korrekt ist. Folglich haben wir hier keine Differenz, aber es war mir ein Anliegen, Sie zu informieren, dass das in der Kommission nochmals diskutiert worden ist.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Cette divergence est finalement le fruit d'un malentendu. En effet, si l'on désire que les cotisations soient équivalentes dans l'assurance obligatoire et dans l'assurance facultative, ce qui est d'ailleurs l'objectif visé, il faut prévoir ici une cotisation maximum correspondant à 25 fois la cotisation minimum, la cotisation minimum représentant le double de l'assurance obligatoire. Il faut voir l'article 10. Pour arriver au même chiffre maximal, il faut prévoir un multiple de 25 à l'article 2 alinéa 5. La commission a donc adhéré à la solution du Conseil des Etats et je vous invite à en faire de même.

Baader Caspar (V, BL): In Artikel 5 Absatz 2 AHVG und in Artikel 89bis ZGB, welchen Sie am Schluss der Fahne finden, geht es um dieselbe Frage, nämlich um die Beitragspflicht für Leistungen von Wohlfahrtsfonds. Unser Rat hat bei der letzten Beratung dieser Frage am 18. März 2008 eingesehen, dass Wohlfahrtsfonds eine wichtige Funktion haben. Wohlfahrtsfonds sind bekanntlich Stiftungen, die einerseits dem Stiftungsrecht und andererseits den speziellen Bestimmungen des BVG im überobligatorischen Bereich unterstehen. Sie werden von den Arbeitgebern, also von den Stifterfirmen, mit zweckgebundenen Mitteln ausgestattet. Wohlfahrtsfonds erbringen vor allem bei betrieblichen Restrukturierungen und damit verbundenen Frühpensionierungen entsprechend ihrem Stiftungszweck oder ihren Reglementen Leistungen zugunsten der Destinatäre, d. h. der Arbeitnehmer der betroffenen Stifterfirmen. Sie können im Rahmen der Reglemente auch Ermessensleistungen in Härtefällen ausrichten. Das sind keine Geschenke, sondern Leistungen, die mit Personalmassnahmen verbunden sind und in der Regel den schwächsten Versicherten dienen.
Vor ein paar Jahren haben die Ausgleichskassen plötzlich damit begonnen, diese Leistungen der Wohlfahrtsstiftungen der AHV-Beitragspflicht zu unterstellen. Paradoxerweise hätten nicht die Wohlfahrtsfonds selbst - also die Stiftungen, welche ja eigenständige Rechtspersonen sind, sondern die Arbeitgeberfirmen diese Beiträge nachträglich zahlen müssen. Sie hätten dann von den Leistungen der Wohlfahrtsfonds 10 Prozent an die AHV zahlen müssen. Das Bundesgericht hat mit seinem Entscheid vom 21. Oktober 2008 eine Beschwerde des Bundesamtes für Sozialversicherungen abgewiesen und festgestellt, dass es sich bei solchen Leistungen der Wohlfahrtsfonds nicht um Leistungen des Arbeitgebers, sondern um Leistungen Dritter handelt und dass solche Leistungen den Leistungen von BVG-Vorsorgeeinrichtungen gleichzustellen sind. Sie sind also nicht als massgeblicher Lohn zu betrachten und deshalb von der AHV-Beitragspflicht auszunehmen.
Artikel 89bis ZGB hat diese Rechtsprechung des Bundesgerichtes aufgenommen. Der Ständerat hat jetzt mit der Streichung von Artikel 89bis Absatz 7 ZGB und seiner Formulierung von Artikel 5 Absatz 2 AHVG aber genau das Gegenteil des Bundesgerichtes gemacht und unterstellt neu die Leistungen aus Wohlfahrtsfonds der AHV-Beitragspflicht, vor allem wenn es sich um Ermessensleistungen bei Härtefällen handelt. Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates folgte diesem Weg des Ständerates. Damit gingen Ständerat und SGK-NR aus Angst vor Missbräuchen hinter den Entscheid des Bundesgerichtes zurück.
Dies ist eine äusserst kurzfristige Optik. Auch hier bin ich der Auffassung, dass Missbräuche von den Gerichten zu unterbinden sind, und zwar im Einzelfall. Wenn aber Wohlfahrtsfonds die grundsätzliche Möglichkeit der Ausrichtung von Ermessensleistungen bei Härtefällen nicht mehr haben und die Arbeitgeber, falls Wohlfahrtsfonds Leistungen

AB 2010 N 29 / BO 2010 N 29

ausrichten, zusätzlich 10 Prozent AHV-Beiträge entrichten müssen, werden die Arbeitgeber in Zukunft keine Zuwendungen mehr an solche sozialen Einrichtungen machen. Sie sollten nicht mutwillig den Ermessensspielraum derjenigen Arbeitgeber, die noch eine soziale Ader haben und sich sozial verhalten, unterdrücken. Wenn Sie dem Ständerat bzw. der SGK-NR folgen, wird bei Restrukturierungen und Entlassungen künftig die öffentliche Hand vermehrt Zahlungen leisten müssen.
Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag zu unterstützen.

Triponez Pierre (RL, BE): Bei dieser Differenz geht es tatsächlich um eine recht wichtige Frage, nämlich um die patronal finanzierten Wohlfahrtsfonds. Dabei ist zu beachten, dass diese Wohlfahrtsfonds im System der beruflichen Vorsorge einen zentralen Stellenwert haben. Solche Hilfseinrichtungen der beruflichen Vorsorge erbringen gegenüber den Versicherten vor allem Leistungen in schwierigen Situationen, sogenannte Härtefallleistungen, aber unter Umständen auch Leistungen im Zusammenhang mit Personalrestrukturierungen oder im Falle von Frühpensionierungen. Wir haben letztes Mal hier im Nationalrat beschlossen, dass Beiträge von steuerbefreiten Personalfürsorgestiftungen, eben sogenannten Wohlfahrtsfonds, nicht zum für die AHV massgebenden Lohn gehören sollen, sofern sie vom zuständigen Organ der Stiftung beschlossen wurden und den statutarischen Bestimmungen entsprechen. Das Ziel war, die Bedeutung der Wohlfahrtsfonds zu stärken, die Möglichkeiten der Arbeitgeber, Leistungen im Interesse der Versicherten im Zusammenhang mit Personalrestrukturierungen vorzusehen, zu erweitern und die heute offenen Streitfälle in diesem Bereich zu regeln, nämlich in dem Sinn, dass diese Wohlfahrtsfonds nicht der Beitragspflicht unterstellt sind.
Der Ständerat hat hierzu anders entschieden. Unsere Kommission hat sich sehr eingehend mit dieser Bestimmung auseinandergesetzt. Mit 23 zu 0 Stimmen, also unisono, hat sie beschlossen, eine Differenz zum Beschluss des Ständerates zu schaffen. Ich glaube, dass das richtig ist. Nur so kann der Ständerat in einer zweiten Phase nochmals eingehend über diese Bestimmung diskutieren.
Nun hat Herr Nationalrat Baader gestern einen Einzelantrag eingereicht. Es war nicht mehr möglich, diesen in der Fraktion im Detail zu besprechen. Ich bin aber der Auffassung, dass dieser Einzelantrag Baader Caspar unterstützungswürdig ist. Man muss ihn vielleicht ein zweites Mal ansehen, aber wesentlich für diese Vorlage ist, dass eine Differenz zum Beschluss des Ständerates geschaffen wird. Das geschähe zwar auch mit einer Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit, aber mit der Zustimmung zum Einzelantrag Baader Caspar würden wir auf unseren alten Beschluss zurückkommen und damit dem Ständerat ein Signal geben, dass die Diskussion zu dieser Bestimmung nochmals im Sinne einer positiven Beurteilung und Behandlung dieser patronalen Wohlfahrtsfonds zu erfolgen habe.
Im Namen der FDP-Fraktion empfehle ich Ihnen also, dem Einzelantrag Baader Caspar, andernfalls aber dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Rechsteiner Paul (S, SG): Herr Baader hat in der ersten Lesung ein Problem aufgegriffen. Es geht um ein Problem, das weit weg ist vom Gegenstand der 11. AHV-Revision, das aber real ist, nämlich die Frage, ob die Leistungen aus Wohlfahrtsfonds der AHV-Beitragspflicht zu unterstellen sind. Es ist grundsätzlich richtig, hier eine Regelung zu treffen. Auch wir sind der Auffassung, Leistungen aus Wohlfahrtsfonds seien grundsätzlich etwas Positives. Aber was Herr Baader vorschlägt, ist eine untaugliche Lösung. Es ist inhaltlich und gesetzgebungstechnisch eine untaugliche Lösung.
Erstens inhaltlich: Weshalb ist sie untauglich? Wir haben ja in der Kommission ein Hearing durchgeführt - deshalb habe ich auch über das Votum von Herrn Triponez etwas gestaunt -, wir haben uns gründlich mit dem Thema beschäftigt: Wir haben die AHV-Ausgleichskassen angehört, wir haben Spezialisten der Personalvorsorge angehört, und wir haben nachher gesagt, so, wie es Herr Baader vorschlägt, gehe es nicht. Er schlägt eine Lösung vor, die für Luxuslösungen für Manager, für Kader, für exzessive Bezüge, die dann an der AHV-Beitragspflicht vorbeigeschmuggelt werden, Tür und Tor öffnet. Das Ziel muss es sein, dass die Wohlfahrtsfonds Leistungen ausrichten können. Sie sollen aber Leistungen ausrichten können, die irgendeine soziale Begründung haben, also beispielsweise Leistungen aus Sozialplänen, die durchaus auch einmal Summen umfassen können, die heute der Beitragspflicht unterstehen könnten. Deshalb hat aus der Arbeit der Kommission der Antrag resultiert, der bei Artikel 5 nun auf der Fahne ist. Der Antrag von Herrn Baader würde hingegen auch Missbräuche und Exzesse zulassen.
Es war, wie Herr Triponez richtig gesagt hat, die einstimmig beschliessende Kommission, die mit der Aufnahme der berechtigten Teile des Einzelantrages Baader Caspar diesen Weg gewählt hat. Man kann aber nicht sowohl dem Antrag der Kommission als auch dem Einzelantrag Baader Caspar zustimmen; das macht inhaltlich keinen Sinn. Der Antrag der Kommission ist die Alternative zum Einzelantrag Baader Caspar.
Zweitens ist es auch gesetzgebungstechnisch vollkommen falsch und absurd, die AHV-Beitragspflicht im ZGB, im Stiftungsrecht, zu regeln. Herr Triponez, ich möchte Sie an die Kommissionsberatung erinnern. Die AHV-Beitragspflicht ist eine Sache der AHV-Gesetzgebung und sicher nicht des ZGB. Auch deshalb war die Kommission einstimmig der Auffassung, dass die Lösung, die sie jetzt gewählt hat, dass die Lösung auf der Fahne bei Artikel 5 die sachgerechte ist. Sie erlaubt, alles weiterzuführen, was legitim ist. Aber diese Bestimmung verhindert auch Missbräuche.
In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, der Fassung der Kommission zuzustimmen. Sie erlaubt, die bisherigen Leistungen weiterzuführen, sie nicht via AHV-Beitragspflicht zu verhindern oder zu erschweren. Aber sie verhindert gleichzeitig Exzesse. Auch die Differenz ist damit geschaffen. Der Ständerat wird auch das noch einmal anschauen können. Aber die Kommission hat zu diesem Punkt einen klaren und überlegten Entscheid getroffen.
Ich bitte Sie deshalb, der einstimmigen Kommission zu folgen, was auch bedeutet, dass der Einzelantrag Baader Caspar abgelehnt werden muss.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die grüne Fraktion lässt ausrichten, dass sie den Antrag Baader Caspar ablehnt.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Ich bin an sich froh, dass Herr Rechsteiner vorhin in seinem Votum die Bedeutung der Wohlfahrtsfonds herausgestrichen hat. Weil es ein sehr heikles Thema ist, ist es zweifellos nicht falsch, dass Herr Baader diese Frage hier nochmals konsequent aufwirft. Man muss sich bewusst sein, dass die Lösung, die wir vorschlagen, also der Beschluss des Ständerates plus der Entscheid der Kommission, hinter den Entscheid des Bundesgerichtes zurückgeht. Die Folge dieser Lösung wird sein, dass das Interesse an solchen Einrichtungen vonseiten der Arbeitgeber eher zurückgehen wird. Es ist also sozialpolitisch fragwürdig, wenn man im Sozialversicherungsgesetz einen Entscheid fällt, der sich eigentlich negativ auf die Idee der sozialen Sicherheit auswirkt - das einfach als Feststellung.
Es ist richtig, wir haben eine Expertenanhörung durchgeführt. Das war sehr wertvoll und hat zweifellos zur Sicherheit bezüglich der Beurteilung der Sachlage in diesem Bereich beigetragen. Aber man muss auch festhalten, dass die Lösung, wie wir sie getroffen haben, dem Bundesrat und der Verwaltung recht viel Spielraum belässt. Wenn wir sagen, dass diese Gelder "sonst sozial begründet" sein müssen und ähnlichen Bezügen sozialer Art entsprechen müssen, dann ist die Öffnung gegenüber dem Ständerat sehr wohl möglich. Ich glaube, es ist im jetzigen Zeitpunkt richtig, wenn wir - und das ist das Wichtigste - eine Differenz schaffen. So gesehen wäre es zweckmässig, nochmals zu sagen: Es ist dem Antrag Baader Caspar, also der ZGB-Lösung, zuzustimmen, um ganz klar festzuhalten, dass wir hier eine Differenz wollen, die der Ständerat nochmals ansehen soll, damit

AB 2010 N 30 / BO 2010 N 30

er allenfalls eine sozialpolitisch bessere Lösung findet, als sie zurzeit auf der Fahne festgelegt ist.
Ich möchte Sie also bitten, dem Antrag Baader Caspar in einer weiteren Runde Ihre Zustimmung zu geben.

Humbel Ruth (CEg, AG): Ich möchte bei Herrn Bortoluzzi ansetzen. Um eine Differenz zum Ständerat zu schaffen, brauchen wir nicht dem Antrag Baader Caspar zuzustimmen. Wir haben bereits in der Kommission eine Differenz geschaffen, sodass sich der Ständerat mit dieser Frage nochmals eingehend beschäftigen kann.
Wie Ihnen gesagt worden ist, haben wir ein breites Hearing zu dieser Frage durchgeführt und uns überzeugen lassen, dass gerade in der Bestimmung, wie sie heute existiert, gemäss bundesgerichtlicher Rechtsprechung ein Missbrauchspotenzial besteht, indem Lohnbestandteile der AHV entzogen werden können. Das war auch der Grund - die Verhinderung von Missbräuchen -, dass die Kommission einstimmig zum Schluss gekommen ist, der ständerätlichen Fassung zu folgen. Wir haben uns am Hearing überzeugen lassen, dass freiwillige Leistungen des Arbeitgebers im Zusammenhang mit sozialen Einsätzen - es wurden beispielsweise Zahnbehandlungen bei Kindern oder Leistungen bei Entlassungen erwähnt - schon heute von der AHV befreit sind. Auch weitere Sozialleistungen können limitiert befreit werden.
Wir möchten Ihnen daher beliebt machen, dass wir diese Frage mit der AHV-Revision und nicht im ZGB lösen. Es gibt in der AHV-Verordnung übrigens heute schon die Möglichkeit, die Praxis weiterzuentwickeln und auf Verordnungsebene zu regeln. Das sollte aber nicht den einzelnen Stiftungen überlassen werden.
Ich bitte Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, der Kommission zu folgen. Wir haben bereits eine Differenz zum Ständerat. Der Antrag Baader Caspar geht zu weit. Er würde Missbrauchspotenzial schaffen, und das lehnen wir ab.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: A notre avis, vous compliquez passablement les choses et vous dramatisez un peu ce qui avait été clarifié par le Conseil des Etats et ce qui est déjà relativement clair quant à l'application actuelle. Donc d'emblée, je peux vous dire que la version du Conseil des Etats ou le droit en vigueur nous semblent à l'heure actuelle les meilleures solutions.
J'aimerais aussi dire d'emblée qu'il ne s'agit nullement ici de remettre en cause l'existence des fonds patronaux, ni le versement de prestations discrétionnaires, même si elles sont élevées, par l'employeur à l'employé. L'employeur est libre d'octroyer de telles prestations, mais, sur le principe - et cela, c'est fondamental -, ces prestations doivent être soumises, sauf exceptions claires, au prélèvement de cotisations AVS, comme toutes les autres prestations salariales.
A la différence du Conseil des Etats, la commission du Conseil national propose maintenant d'étendre l'exemption aux prestations sociales - "sozial begründet" en allemand. Ce critère est beaucoup trop vague: n'importe quelle prestation pourrait être qualifiée de sociale et échapper à ce titre aux cotisations. Une exemption reposant sur des critères trop larges risque en fait de créer une brèche défavorable à l'AVS, et cela, c'est loin d'être social.
Il faut empêcher que l'employeur puisse décider s'il souhaite verser ou non des cotisations sur une prestation suivant le mode de financement choisi. Il ne faut jamais perdre de vue l'objectif fondamental de cette révision, qui est de consolider l'AVS et non pas de l'affaiblir. La version de la commission, et encore plus la proposition Baader Caspar, aboutiraient à un affaiblissement de l'AVS.
La version du Conseil des Etats établit pour sa part une réglementation claire. Toutes les exemptions prévues par le droit actuel, notamment pour certaines prestations sociales des employeurs, par exemple certaines indemnités de départ - jusqu'à 55 000 francs, pas au-delà -, des frais médicaux, etc., tout cela reste applicable aux prestations des fonds patronaux - cela se trouve dans le règlement sur l'AVS. Sont également franches de cotisations toutes les prestations réglementaires de même que les prestations financées paritairement, d'où le renvoi à la loi sur le libre passage, ainsi que les versements qui ne sont pas en faveur d'un assuré spécifique.
Restent par contre soumises à cotisation, selon la version du Conseil des Etats, les prestations discrétionnaires ne bénéficiant d'aucune des exceptions mentionnées ci-dessus. Elles sont allouées, presque exclusivement, à des membres du personnel dirigeant. Il s'agit là d'un domaine sensible - je crois que je n'ai pas besoin de vous le rappeler -, c'est le moins qu'on puisse dire actuellement. Et l'AVS, dans ce domaine en particulier, a aussi besoin de règles claires; il en va de la solidarité, de cotisations justes pour l'AVS.
Les exemples avancés parfois dans le cadre de la discussion menée jusqu'ici sur ce thème donnent une fausse idée de la situation. Par exemple, une indemnité de 20 000 francs versée à des salariés licenciés selon un plan social, pour ne citer que cet exemple, cela, c'est libre de cotisation. Il en va de même des prestations versées aux salariés en incapacité de travail pour des raisons de santé, si elles sont prescrites par le règlement.
Les seuls cas concrets évoqués de prestations sociales - puisque cette notion est maintenant proposée par la commission - soumises à cotisation concernent des indemnités de départ de plus de 55 000 francs - de telles indemnités sont évidemment très rarement versées à de simples employés. Il ne faut pas perdre de vue, à cet égard, que les salariés, surtout s'ils sont licenciés à un âge avancé, ont besoin des cotisations pour s'assurer une rente plus élevée. En prélevant des cotisations, l'AVS cherche aussi à leur garantir des prestations adéquates, et cela, c'est aussi social.
S'il existe des prestations soumises à cotisation selon la version du Conseil des Etats, mais pour lesquelles une exemption s'imposerait en raison d'un vrai besoin social, eh bien le Conseil fédéral est prêt à prévoir des exceptions supplémentaires, mais bien définies au niveau du règlement sur l'AVS.
C'est pourquoi nous vous demandons de ne pas soutenir la proposition de votre commission, qui est vraiment trop vague et qui n'atteint pas le but social visé. Nous vous demandons de vous rallier à la version du Conseil des Etats, dans l'esprit que je viens d'exprimer. Si vous maintenez le point de vue de votre commission, alors il s'agira de trouver une nouvelle version ou de revenir par la suite à la version du Conseil des Etats, mais en tout cas de trouver quelque chose de clair.
Donc nous ne soutenons ni la version de votre commission, ni la proposition Baader Caspar. Nous souhaitons au contraire une version, soit celle du Conseil des Etats, soit, dans le prochain débat, une version qui s'en rapproche.

Stahl Jürg (V, ZH), für die Kommission: Hier geht es um die Frage, wie wir bei Leistungen von patronalen Wohlfahrtsstiftungen oder Wohlfahrtsfonds mit der AHV-Beitragspflicht umgehen. Obwohl wir bereits im Differenzbereinigungsverfahren sind, hat die SGK nochmals eine Anhörung durchgeführt; sie hat sich intensiv mit dieser Problematik auseinandergesetzt. Einem Vorschlag der Verwaltung wurde keine Folge geleistet, stattdessen wurde - Sie haben es von den verschiedenen Votanten gehört - einer modifizierten Version des Beschlusses des Ständerates zugestimmt.
Es scheint uns vonseiten der Kommission wichtig, hier nochmals eine Differenz zu schaffen. Über die Formulierung, die Sie auf der Fahne finden, die Ergänzung um den Teil "sonst sozial begründet", waren nicht alle Mitglieder glücklich. Trotzdem wurde anerkannt, dass es eine Kompromisslösung zwischen der ursprünglichen Version des Nationalrates und der doch recht restriktiven Form des Ständerates ist. Deshalb erwuchs dieser Variante dann auch keine Opposition. Es ist wichtig festzuhalten, dass die Kommission mit der modifizierten Version auf keinen Fall möchte, dass es ein Schlupfloch gibt oder dass Missbräuche zulässig sind; es ist aber ebenso klar, dass die gute Institution der patronalen Wohlfahrtsfonds eigentlich nicht angetastet werden sollte. Diese Abwägung hat die Kommission gemacht.

AB 2010 N 31 / BO 2010 N 31

Der Einzelantrag Baader betrifft die ZGB-Lösung, die in der ersten Phase passierte. Diese wurde insofern diskutiert, als man einen Kompromiss suchte. Es war so, dass die Kommission der modifizierten Version, die nun in der Fahne vorliegt, einstimmig zugestimmt hat.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Cet alinéa concerne la question de savoir d'abord s'il faut soumettre la part patronale à l'obligation de cotiser à l'AVS et ensuite où cela doit être réglé. Sur ces deux points, la position des chambres diffère. De manière générale, le Conseil national a penché pour une exclusion de ces prestations de l'obligation de cotiser, réglant cela dans le Code civil et faisant ainsi suite à une proposition Baader Caspar.
Le Conseil des Etats, au contraire, s'est orienté vers l'obligation de cotiser et règle cela dans la loi sur l'AVS. Après une discussion longue et approfondie, la commission a d'abord suivi le Conseil des Etats sur ce dernier point. La loi sur l'AVS est jugée comme étant la "sedes materiae" effectivement la plus correcte. Bien plus problématique et controversée est au contraire la question de fond, à savoir s'il faut soumettre à cotisation la part patronale. D'un côté, on a évidemment intérêt à éviter que les employeurs soient découragés de constituer de tels fonds; mais de l'autre, il faut tout de même éviter que l'exonération puisse s'étendre aussi à des prestations n'ayant pas un caractère social.
La commission est donc arrivée à la conclusion qu'on peut suivre le Conseil des Etats et adhérer à sa formulation, pour laquelle valent d'ailleurs les exceptions prévues dans l'ordonnance, mais elle ajoute un seuil social au-dessus duquel il y a obligation de cotiser. Par sa formulation, la commission maintient d'ailleurs une divergence avec l'autre chambre, ce qui permettra d'approfondir ultérieurement ce point délicat. Je vous invite donc à suivre la commission.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Bundesrat unterstützt den Beschluss des Ständerates.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3507)
Für den Antrag der Kommission ... 188 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3499)
Für den Antrag Baader Caspar ... 103 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 88 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für die Änderung bisherigen Rechts bei Ziffer 9 Artikel 89bis Absatz 6 Ziffer 2 und Absatz 7.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Mit unserem Antrag möchten wir von der Minderheit die jahresweise Aufwertung der Erwerbseinkommen für die Berechnung der Renten. Wir wollen die individuelle Berücksichtigung, wann welche Beiträge bezahlt wurden, und nicht nur die Pauschalmethode bzw. die Durchschnittswerte, aufgrund derer heute berechnet wird. Die heutige Berechnung geht eigentlich von einer typischen 100-Prozent-Männer-Erwerbskarriere ohne Unterbruch aus. War jemand temporär tätig, hatte dazwischen vielleicht gar kein Einkommen, wird das zurückliegende Einkommen nicht gemäss Lohnentwicklung, sondern nur gemäss dem Durchschnitt angepasst.
Die Idee der jahresweisen Aufwertung stand schon mit der 10. AHV-Revision im Raum. Damals wurde konstatiert, es gehe hier um typische Frauenkarrieren: zu Beginn mit einem recht guten Verdienst; dann der Unterbruch, meist wegen der Kinder; später ein Wiedereinstieg, oft in Teilzeit und damit mit einem tieferen Lohn. Die Durchschnittsmethode ist für solch eine Karriere nachteilig. Das zeigt auch die BSV-Auswertung, die klar gezeigt hat, dass im jetzigen System verheiratete Frauen und auch Ausländer und Ausländerinnen schlechter fahren. Die Begründung der Befürworter und Befürworterinnen der Erhöhung des Frauenrentenalters war immer wieder: endlich Gleichstellung! Ich bitte Sie nun, da wir einen Antrag haben, der die Gleichstellung ganz konkret betrifft: Stimmen Sie zu, und sagen Sie nicht, gemäss Mehrheit, eben wieder Nein! Unser Antrag berücksichtigt die reale Frauenrealität, berücksichtigt die Unterbrüche in der Karriere, wenn jemand nicht hundertprozentig arbeitstätig ist, dazwischen Teilzeit arbeitet, und das oft sogar auch noch mit wechselndem Beschäftigungsgrad. Unser Antrag berücksichtigt aber auch die heutige Arbeitsrealität von vielen. Nicht mehr alle arbeiten heute zu 100 Prozent ohne Unterbruch während ihres ganzen Erwerbslebens - auch nicht alle Männer!
Die Begründung für das Nein seitens der Mehrheit war denn auch, es sei zu kompliziert und zu aufwendig. Natürlich gibt es einen gewissen Mehraufwand, aber im Computerzeitalter ist der alleweil zu bewältigen. Der Mehraufwand kann ja wohl nicht der Grund sein, dass man sich gegen mehr Fairness und gegen mehr Gleichstellung entscheidet.
Damit die Frauen nicht nur mit einem höheren Rentenalter bezahlen, bei der Rentenleistung aber wissentlich schlechtergestellt werden, womit eigentlich klar gegen das Gleichstellungsgebot operiert wird, bitten wir Sie, für etwas mehr Gleichstellung, wie Sie immer wieder sagen, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Auch die Grünen werden diesem Antrag zustimmen.

Schenker Silvia (S, BS): Klassische Erwerbstätigkeitsbiografien von Männern verliefen früher meist nach einem ähnlichen Muster: Im Verlaufe der Erwerbstätigkeit vergrösserte sich das Einkommen mehr oder weniger stetig. Zum Ende der Erwerbstätigkeit wurden in der Tendenz die höheren Einkommen erzielt. Dagegen wiesen die Erwerbstätigkeitsbiografien von Frauen häufiger Brüche und Unterbrüche auf. Die bis anhin geltende Regel der Aufwertung der Einkommen begünstigt die klassische Erwerbstätigkeitsbiografie, indem die Erwerbseinkommen, die kurz vor der Pensionierung bezogen werden, im Verhältnis stärker gewichtet werden als die Einkommen, die zu Beginn der Erwerbstätigkeit bezogen werden.
Mit der Zustimmung zur Minderheit Prelicz-Huber ermöglichen Sie in Zukunft eine jahresweise und damit genauere Aufwertung der Erwerbseinkommen. Früher wäre diese Methode zu aufwendig und darum mit zu grossen Kosten verbunden gewesen. Heute jedoch ist diese Methode machbar. Aus unserer Sicht ist diese Berechnungsmethode gerechter. Sie kommt den Versicherten mit unregelmässigen und schwankenden Einkommen entgegen. Heute sind das längst nicht mehr nur die Frauen. Auch viele Männer durchlaufen nicht mehr die von mir eingangs erwähnte klassische Erwerbstätigkeitsbiografie.
Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, der Minderheit Prelicz-Huber zuzustimmen und damit das Gesetz den Gegebenheiten, wie sie das heutige Erwerbsleben mit sich bringt, anzupassen.

Parmelin Guy (V, VD): Le groupe UDC vous invite ici à adopter la proposition de la majorité de la commission,

AB 2010 N 32 / BO 2010 N 32

c'est-à-dire à vous en tenir au droit en vigueur, comme le proposent le Conseil fédéral et le Conseil des Etats.
Ce qui semblait à l'origine une suggestion judicieuse lors du premier débat dans notre chambre s'avère finalement inutilement coûteux pour l'AVS, sans être pour autant très efficace et avantageux en termes de rente pour les personnes intéressées. La méthode de calcul technique, appliquée dans le droit en vigueur, demeure donc à nos yeux la plus appropriée. Elle permet tout de même à l'ensemble de l'AVS de réaliser des économies d'environ 150 millions de francs. Répartir sur énormément de gens et surtout sur de toutes petites rentes ces moyens financiers n'amène dans 80 pour cent des cas qu'une différence infime de quelques francs par rente: le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il faut donc reconnaître ici que le Conseil des Etats a vu juste et le suivre dans l'intérêt de l'AVS.

Triponez Pierre (RL, BE): Auch die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der klaren Kommissionsmehrheit zu folgen, und damit auch dem Ständerat, der am Entwurf des Bundesrates und somit am geltenden Recht festhalten will. Der Unterschied ist materiell gesehen nicht riesig. Wir haben in der ersten Runde hier im Rat tatsächlich beschlossen, dass wir für jedes einzelne Jahr eine Aufwertung vornehmen wollen, entsprechend dem Rentenindex nach Artikel 33ter. Ich mache aber darauf aufmerksam, dass auch bei der bundesrätlichen Lösung die Aufwertungsfaktoren jährlich festgestellt werden, dass aber die Anpassung, wie sie schon im geltenden Recht steht, entsprechend dem Rentenindex aufgewertet werden soll und nicht konsequent pro Jahr.
Der Hauptpunkt ist tatsächlich der administrative Mehraufwand. Eigentlich sollten wir alle gegen mehr Verwaltung, mehr Kosten und grösseren Aufwand sein. Das sind auch Sparmassnahmen, die man auf einfache Art und Weise haben kann.
Die klare Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen - und meine Fraktion schliesst sich dem an -, ihr zu folgen.

Humbel Ruth (CEg, AG): Auch die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit. Es geht hier eigentlich primär um eine technische Frage. Die geltende Regelung stellt bei der Ermittlung des durchschnittlichen Jahreseinkommens auf den Eintritt in die Versicherung ab. Das ist transparent und klar.
Die Lösung, wie wir sie im Nationalrat letztes Mal beschlossen haben, war ursprünglich für Frauen gedacht, welche für eine gewisse Zeit aus dem Berufsleben aussteigen, wie es Frau Prelicz-Huber dargestellt hat. Wie sich nun aber gezeigt hat, würden nicht primär Frauen, sondern generell Personen, welche in der Schweiz gearbeitet haben, ins Ausland gehen und dann wieder zurückkommen, von dieser Lösung profitieren. Wenn also Frau Prelicz von mehr Fairness und mehr Gleichstellung gesprochen hat, dann geht es um die Frage: mehr Fairness und mehr Gleichstellung für wen? Wir haben in der Kommission gehört, dass 80 Prozent der Leistungen - schätzungsweise rund 150 Millionen Franken - ins Ausland gehen würden, dass also nicht primär Frauen, sondern einfach generell Leute profitieren würden, die vor allem auch im Ausland gearbeitet haben. Für Frauen, die wegen Kindern eine Pause in der Erwerbstätigkeit haben, haben wir ja in Absatz 2 die Regelung, dass Erziehungs- und Betreuungsgutschriften angerechnet werden.
Auch im Sinne von Fairness möchte ich Ihnen im Namen unserer Fraktionsgemeinschaft deshalb beliebt machen, bei der heutigen ständerätlichen Lösung zu bleiben und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Actuellement, lors du calcul des rentes AVS/AI, la totalité des revenus soumis à l'AVS durant plus de quarante ans est revalorisée en fonction de l'évolution moyenne des prix et des salaires selon un facteur unique, qui est en fait lié à la première année de cotisation obligatoire. Le revenu réalisé quarante ans plus tôt a par conséquent la même valeur que s'il avait été réalisé plus tard. Au fond, ce système est plutôt favorable aux personnes qui ont touché des revenus plus élevés juste avant la retraite.
Avec l'idée de la revalorisation annuelle, qui avait donc été soutenue par votre conseil lors du premier examen et qui est reprise maintenant par la minorité, les revenus seraient revalorisés chaque année selon un facteur différent: les revenus réalisés longtemps avant l'âge de la retraite seraient revalorisés de manière plus importante. Ce système serait plus proche de l'évolution des salaires et des prix, mais aussi plus coûteux; il profiterait aux personnes ayant commencé à travailler plus jeunes ou aux personnes étrangères ayant quitté la Suisse avant l'âge de la retraite. Autrement dit, ce système favoriserait en particulier les personnes résidant à l'étranger. Je confirme ce qui a été dit tout à l'heure par plusieurs d'entre vous: les coûts engendrés par ce système - repris par la minorité, je le répète - seraient de plus de 150 millions de francs, et les 80 pour cent de cette somme seraient versés essentiellement à l'étranger.
Selon le Conseil fédéral, compte tenu de la situation financière de l'AVS, et surtout de son potentiel d'affaiblissement ainsi que de la volonté de consolidation de cette réforme - qu'il faut, encore une fois, ne pas perdre des yeux tout au long de cette discussion; je répéterai cela à chaque fois au nom du Conseil fédéral -, la mesure proposée par la minorité ne se justifie pas suffisamment.
Nous vous invitons donc à suivre la majorité, le Conseil des Etats et le Conseil fédéral, et à éliminer ainsi la divergence.

Stahl Jürg (V, ZH), für die Kommission: Hier hat sich die Kommission mit 17 zu 9 Stimmen für die Version des Ständerates entschieden.
Ausschlaggebend für das Einschwenken war die Tatsache - Sie haben es gehört -, dass dem Ziel der ersten Version des Nationalrates eben nicht Rechnung getragen werden kann. Die Vorgabe, aufgrund der Kindererziehung nichtarbeitstätige Frauen zu entlasten, kann nicht befriedigend erfüllt werden, es könnten Personen von einer solchen Lösung profitieren - Sie haben es gehört -, die für eine gewisse Zeit in der Schweiz gearbeitet haben, nachher ins Ausland gehen und nach fünf, zehn oder zwanzig Jahren wieder zurückkommen. Dazu kommen ein unverhältnismässig grosser Verwaltungsaufwand und nicht zuletzt die bedeutenden Kosten von rund 150 Millionen Franken, die durch die Anpassung auch wieder finanziert werden müssen.
Ich bitte Sie namens der Mehrheit der Kommission, dem Ständerat zu folgen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Reprenant des réflexions déjà avancées lors de la dernière révision de l'AVS, notre conseil a voulu passer à une modalité de revalorisation des revenus plus rigoureuse et permettant surtout de mieux tenir compte des assurés qui interrompent leur parcours professionnel. Dans les intentions initiales, on désirait évidemment considérer en particulier la situation des femmes. La méthode actuelle de revalorisation des revenus qui est utilisée - qui utilise un facteur unique appliqué à la somme totale des revenus perçus - tend en effet à défavoriser ceux qui interrompent leur carrière.
Un approfondissement de cette modification et de son impact effectif montre qu'elle profiterait essentiellement aux assurés ayant interrompu leur trajectoire professionnelle pour quitter la Suisse et rentrer chez eux à l'étranger. Les 80 pour cent de ces cas appartiennent à cette catégorie. L'effet sur les femmes serait donc bien plus réduit, surtout à la suite des dispositions adoptées dans le cadre de la 10e révision de l'AVS. Une telle modification de la méthode aurait un coût non négligeable - autour de 150 millions de francs -, tout en produisant un bénéfice très limité pour les assurés parce que ce montant devrait être redistribué sur un nombre très élevé d'assurés.
Bien que, du point de vue purement conceptuel, mathématique, une revalorisation annuelle soit plus rigoureuse, la commission, par 17 voix contre 9, s'est alignée sur le Conseil des Etats et s'est donc montrée favorable au statu quo. La minorité, pour sa part, entend au contraire s'en tenir à la

AB 2010 N 33 / BO 2010 N 33

décision initiale de notre conseil, passant ainsi à une revalorisation annuelle des revenus.
Pour ma part, je vous invite à suivre la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3500)
Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Rechsteiner Paul (S, SG): Es geht hier um die erste wichtige Differenz, die zu bereinigen ist. Es ist eine Bestimmung, die in einem allfälligen Referendumskampf eine zentrale Rolle spielen wird. Sie mögen sagen, es kümmere Sie nicht, wenn die derzeitigen Renten der Rentnerinnen und Rentner und aller, die es einmal werden - und das sind ja alle -, beim Teuerungsausgleich verlieren. Es mag sein, dass Sie das nicht kümmert, aber Sie werden sich spätestens im Abstimmungskampf daran erinnern, dass es die Lebenshaltung der Leute entscheidend betrifft und deshalb eine fundamentale Sache ist.
Worum geht es? Die Bestimmung über den Mischindex ist von fundamentaler Bedeutung, weil sie den Teuerungsausgleich bei den AHV-Renten prägt. Das gilt nicht nur bei den laufenden, sondern auch bei den zukünftigen AHV-Renten, weil der Aufwertungsfaktor der zukünftigen Renten an den Teuerungsausgleich der laufenden Renten angepasst wird. In diesem Sinn ist es eine fundamentale Bestimmung. Sie wurde 1980 eingeführt. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die AHV-Renten jeweils der Wirtschaftsentwicklung angepasst worden. 1980 wurde ein Kompromiss getroffen. Mischindex heisst Anpassung zur Hälfte an die Teuerung, zur Hälfte an die Lohnentwicklung, also eine Teildynamisierung. Diese Bestimmung prägt die AHV-Rente. Anders als bei den Pensionskassenrenten können die Rentnerinnen und Rentner bei ihren AHV-Renten ja mit einer Anpassung in Zweijahresabständen rechnen. Wenn diese Bestimmung jetzt mit der Lösung des Bundesrates und der Kommission verschlechtert wird, dann bedeutet das eine starke Verschlechterung gegenüber dem heutigen Recht.
Das ist inakzeptabel. Es gibt keinen Grund, den Rentnerinnen und Rentnern irgendetwas wegzunehmen. Es gibt keinen Grund, diese Formel, die politischen Kompromisscharakter trägt, zu verschlechtern. Man müsste effektiv das Gegenteil machen, man müsste diese Renten wieder der Wirtschaftsentwicklung anpassen. Seit 1980 hat es nämlich eine sogenannte kalte Degression gegeben. Die AHV-Renten sind gegenüber der Wirtschaftsentwicklung um rund 6 Prozent zurückgeblieben. Diese Anpassung müsste man eigentlich machen, man sollte nicht noch hingehen und die AHV-Renten über den Teuerungsausgleich verschlechtern.
Besonders tragisch wirkt sich aus, dass jetzt die Verschlechterung des Mischindexes an den Stand des AHV-Fonds gekoppelt wird. Hier verbirgt sich die grösste Attacke auf dieses Rentensystem. Auf Antrag vonseiten der SVP wird die Einlage von 7 Milliarden Franken an die AHV nicht mehr eingerechnet, und zusätzlich wird noch die Einlage von 5 Milliarden Franken an die Startfinanzierung der IV abgezogen, die in der Einigungskonferenz - übrigens auch mit den Stimmen der SVP-Mitglieder - auf eine besonders problematische Art und Weise der IV zugewiesen wurde. Das sind zusammengenommen 12 Milliarden Franken; die Einlagen von 5 Milliarden und 7 Milliarden Franken werden beim Fonds nicht eingerechnet. Auf diese Art und Weise, mit diesem Trick oder diesem Schelmenstück, wie man auch sagen könnte, wird man dafür sorgen, dass der Teuerungsausgleich bei den Renten schon relativ schnell gefährdet wird.
Diese Anpassung ist falsch; sie ist für die Rentnerinnen und Rentner gefährlich. Ich bin der Auffassung: Wenn das Volk schon die Erstauflage der 11. AHV-Revision von 2004, diese Revisionsvorlage mit dem Sozialabbau bei den Renten unter anderem, mit einem Stimmenverhältnis von 2 zu 1 klar verworfen hat, dann wird auch die vorliegende Bestimmung nicht überleben. Es ist eine verfehlte Bestimmung, eine Bestimmung, die die Renten der gegenwärtigen und auch der zukünftigen Rentnerinnen und Rentner schwächt.
Ich ersuche Sie, beim geltenden Recht zu bleiben. Wenn Sie diese Änderungen im Sinne der Mehrheit vornehmen, werden Sie hier das Gleiche erleben wie jetzt bei der Rentenklau-Abstimmung bei den Pensionskassen.

Triponez Pierre (RL, BE): Was jetzt Herr Rechsteiner geboten hat, ist eigentlich ideologische Kriegsführung: Festhalten am geltenden Recht. Er geht weder auf die Lösung des Ständerates noch auf jene des Nationalrates ein, sondern will - und das nennt man Innovation! - am geltenden, am bisherigen Recht festhalten, also auch nicht dem Entwurf des Bundesrates folgen.
Gemäss dem Grundsatz, den der Bundesrat vorgeschlagen hat, den auch der Ständerat aufgenommen hat und den wir als Nationalrat aufgenommen haben, soll der Stand des Ausgleichsfonds für die Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung mit massgebend sein. Der Hauptunterschied zwischen der Fassung des Ständerates und dem Beschluss des Nationalrates besteht, so scheint mir, eigentlich darin, dass der Ständerat eine Etappe bis zu 70 Prozent des Bestandes des Ausgleichsfonds vorschlägt - das macht auch der Nationalrat -, dass aber nachher, wie das auch der Bundesrat vorgeschlagen hat, eine Aussetzung der Rentenanpassungen erfolgen soll, wenn der Stand des Ausgleichsfonds unter 45 Prozent sinkt. Der Nationalrat und jetzt erneut die Kommissionsmehrheit sind aber der Auffassung, dass es eigentlich gar nie zu den 45 Prozent kommen darf, und schlagen deshalb vor, dass man schon dann seitens des Bundesrates die notwendigen Sanierungsmassnahmen vorschlagen soll, wenn der Ausgleichsfonds unter 70 Prozent

AB 2010 N 34 / BO 2010 N 34

sinkt. Das war die klare Meinung der Kommissionsmehrheit. An und für sich sind sonst die Unterschiede nicht riesig.
Das Wesentliche nochmals: Die Anpassung soll von den effektiven Möglichkeiten abhängig gemacht werden, nämlich vom Stand des Ausgleichsfonds. Ich empfehle Ihnen hier, dem Beschluss des Nationalrates vom letzten Mal und vor allem dem Antrag der Kommissionsmehrheit in dieser Phase zuzustimmen. Es wird so oder so noch eine Differenz zum Ständerat bestehen.

Humbel Ruth (CEg, AG): Wie Herr Rechsteiner gesagt hat, ist dies einer der zentralen Artikel dieser AHVG-Revision. Gerade deshalb wird die CVP/EVP/glp-Fraktion die Kommissionsmehrheit unterstützen. Grundsätzlich bleibt der Mischindex, das zentrale Element, erhalten, und die Renten werden periodisch der Preis- und Lohnentwicklung angepasst. Das ist der Grundsatz. Neu geregelt wird der Anpassungsrhythmus. Die vorgeschlagene Anpassung in Abhängigkeit von der allgemeinen Teuerung gemäss Landesindex der Konsumentenpreise und, in einem zweiten Schritt, in Abhängigkeit vom Fondsbestand ist sachgerecht und zweckmässig.
Die AHV ist unser zentrales Sozialwerk. Sie basiert auf der Sicherheit, dass alle heutigen und künftigen Rentner eine AHV-Rente erhalten. Gerade deshalb ist es wichtig, beim Rhythmus der Rentenanpassungen auf den Fondsbestand zu achten und, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt, Massnahmen zur finanziellen Sanierung einzuleiten, wenn der Bestand unter 70 Prozent fällt.
Es müssen ja gesicherte Finanzen zur Verfügung stehen, damit die Renten bezahlt werden können. Wenn nun 5 Milliarden Franken vom AHV- in den IV-Fonds verschoben werden, fehlen sie im AHV-Fonds eben und können nicht mehr angerechnet werden. Dieser finanziellen Situation müssen wir Rechnung tragen. Im Interesse einer verlässlichen Rente für heutige und künftige AHV-Bezügerinnen und -Bezüger, im Interesse einer gesicherten Finanzierung von heutigen und künftigen Renten und im Interesse einer Sicherung des Fondsbestandes müssen wir rechtzeitig Massnahmen einleiten. Wir dürfen beim zentralen Sozialwerk nicht einfach Rentenleistungen versprechen, ohne sie später einhalten zu können.
Die Lösung, die von der Kommissionsmehrheit beantragt wird, ist massvoll und sicher. Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Weber-Gobet Marie-Thérèse (G, FR): Bei Artikel 33ter geht es um den Rentenanpassungsmechanismus. Wesentlich dabei ist, dass diese Bestimmung nicht nur für die laufenden Renten gilt, sondern gemäss Artikel 30 des AHV-Gesetzes auch für die Berechnung der zukünftigen Renten Geltung hat - Stichwort Aufwertung. Um welchen Mechanismus geht es? Heute wird die Rente alle zwei Jahre an die Lohn- und Preisentwicklung, den Mischindex, angepasst. Der Mischindex, wie er in der heute geltenden Gesetzgebung verankert ist, garantiert eine gewisse Minimalhöhe der ausgerichteten Rente. Die automatische, zweijährliche Anpassung ist nicht mehr garantiert, wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen, denn diese will die Anpassung der Renten an den Bestand des AHV-Fonds koppeln. Dass dieser manipulierbar ist, hat Kollege Rechsteiner vorhin bereits dargelegt.
Zur Koppelung an den AHV-Fonds: Solange der AHV-Fonds mindestens 70 Prozent einer Jahresausgabe entspricht, werden die Renten alle zwei Jahre angepasst. Sinkt der Ausgleichsfonds unter 70 Prozent, sollen die Renten erst wieder angepasst werden, wenn eine Teuerung von mindestens 4 Prozent aufgelaufen ist. Je nach Teuerungsentwicklung heisst das, dass eine Rentenanpassung vielleicht erst alle drei bis vier Jahre erfolgen würde. Ist das zumutbar, wenn man bedenkt, dass die heutigen Renten den Existenzbedarf nicht abdecken und hinter dem verfassungsmässigen Auftrag der Existenzsicherung zurückbleiben? Welche Aussichten haben Rentnerinnen und Rentner, die mit der Unsicherheit leben müssen, dass ihre Renten vielleicht immer weniger Wert haben? Und welche Aussichten bestehen bezüglich Bedarf an Ergänzungsleistungen? Altersarmut soll in diesem Land nicht gefördert werden.
Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, der Minderheit Rechsteiner Paul zuzustimmen, um den Rentnerinnen und Rentnern wenigstens das zu sichern, was ihnen heute zusteht.

Parmelin Guy (V, VD): Nous vous proposons, à cet article central du projet, d'adopter la proposition de la majorité de la commission.
De notre point de vue, il est essentiel qu'un mécanisme contraignant soit mis en place afin d'enclencher d'éventuelles mesures d'assainissement financier le plus tôt possible. C'est ainsi que de telles mesures sont efficaces et, surtout, qu'elles sont le moins douloureuses possible pour les personnes concernées.
La proposition de la majorité à l'alinéa 3 lettre b de l'article 33ter met donc la pression sur le Conseil fédéral et le Parlement. En effet, si l'on regarde attentivement la solution du Conseil des Etats et du Conseil fédéral, on constate finalement que dès que le niveau du Fonds de compensation de l'AVS descend dans la plage comprise entre 70 et 45 pour cent des dépenses annuelles, il n'y a pas de mesures véritablement actives visant à corriger le tir. On se contente simplement de ralentir l'adaptation des rentes en prenant le risque de laisser pourrir - passez-moi l'expression - la situation jusqu'à une cote d'alerte rouge que l'on a fixée à 45 pour cent et qui oblige alors à suspendre carrément l'adaptation des rentes. On peut aussi d'ailleurs légitimement se poser la question de savoir si l'on maintiendrait la limite à ce niveau ou si l'on trouverait un prétexte quelconque pour la modifier encore une fois en cours de route. On a en effet déjà abaissé de 100 à 70 pour cent la barre fatidique qui donne le signal pour prendre des mesures correctrices.
La solution du Conseil des Etats et du Conseil fédéral pénalise en outre en priorité les rentiers et, surtout, elle ne reflète pas une ferme volonté de vouloir redresser la situation de manière structurelle - parce que nous faisons ici une réforme structurelle, sur la durée -, puisqu'elle prend en plus en compte des apports financiers ponctuels pour déterminer le niveau du Fonds de compensation de l'AVS.
En cumulant un ralentissement temporaire de l'adaptation des rentes dès que la cote d'alerte de 70 pour cent est atteinte avec d'autres mesures d'assainissement durables immédiates, la situation financière du système s'améliorera bien plus rapidement, pour le plus grand bénéfice de tous et surtout des rentiers en particulier. Cette solution approuvée par la majorité de la commission montre en outre une véritable volonté politique d'agir vite et avec détermination en cas de dégradation importante de la situation financière de cette assurance sociale. La minorité vous propose la politique de l'autruche en faisant la promotion du slogan "après moi, le déluge".
Je vous invite à suivre la majorité qui vise une réforme structurelle et efficace pour le bien de tous et surtout pour celui de l'AVS.

Rossini Stéphane (S, VS): Avec la discussion sur l'indice mixte, nous sommes bien évidemment au coeur du vrai débat, qui est un débat politique. Monsieur Triponez, les rentiers de ce pays ne vivent pas d'idéologie ni de pourcentages; ils vivent avec des francs, tous les mois. Monsieur Parmelin, le groupe socialiste ne veut pas le déluge, il veut tout simplement qu'on respecte un certain nombre d'engagements, notamment les engagements pris dans la Constitution fédérale pour que l'assurance-vieillesse et survivants couvre d'une manière appropriée les besoins vitaux.
Ces éléments-là, nous devons les intégrer dans cette discussion, qui n'est pas une discussion technique: la portée de l'article qui nous occupe est véritablement substantielle. Deux éléments permettent de garantir la capacité économique des rentiers: l'indice mixte, d'une part, qui intègre l'évolution des prix et des salaires, mais surtout son impact sur le calcul des rentes et sur l'évolution des rentes. Ces éléments contribuent par conséquent à réaliser les objectifs de la

AB 2010 N 35 / BO 2010 N 35

Constitution fédérale, objectifs que nous n'atteignons toujours pas, à savoir par exemple la couverture du minimum vital que j'ai évoquée tout à l'heure.
Ce projet, depuis le début de nos discussions, entraîne une rupture, une rupture que nous dénonçons d'ailleurs depuis le début du processus de révision de la loi, parce que celle-ci supprime l'adaptation périodique tous les deux ans et surtout parce qu'elle lie l'adaptation des rentes au niveau du fonds.
Quelle est l'argumentation qui vient d'être utilisée, notamment par Monsieur Parmelin? C'est l'idée selon laquelle il faut nous forcer à réagir, à prendre les bonnes mesures dans la révision de la loi. Mais pour réagir et prendre les bonnes mesures, le Parlement n'a nul besoin de punir les rentiers! Ce ne sont pas les rentiers qui doivent être punis parce que nous aurions des difficultés à trouver de bonnes solutions. Il est cynique d'avoir une telle attitude et de dire: "Si nous ne parvenons pas à trouver une solution financière pour l'AVS, nous punirons les rentiers par l'adaptation des rentes." Cette situation est inacceptable! Nous devons, par ce système, maintenir la capacité économique des gens. Si, dans la catégorie des rentiers, nous avons pu, au cours des cinquante dernières années, combattre la pauvreté, c'est notamment grâce à l'évolution des rentes de l'assurance-vieillesse et survivants.
Ce n'est pas le bon moment de freiner cette évolution; par conséquent nous devons en rester au statu quo, qui est satisfaisant, mais qui n'empêche pas que les politiques prennent de bonnes décisions pour assainir l'AVS à long terme.
Par conséquent, je vous invite à soutenir la minorité Rechsteiner Paul.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: C'est en effet ici l'un des deux éléments clés qui restent à décider pour cette révision de l'AVS, qui n'est de loin pas terminée à notre sens. L'enjeu aujourd'hui, ce n'est pas de savoir quelle position on va adopter face à un éventuel référendum, ce ne sont pas non plus les cinquante dernières années, ce sont les dix prochaines années.
J'aimerais peut-être, avant d'en venir plus précisément à l'article 33ter, rappeler encore une fois en quelques mots que l'objectif de cette révision est de mettre l'AVS en bonne position pour une nouvelle révision qui devra consolider durablement cette assurance. En effet, elle n'est de loin pas consolidée et, dans un temps assez bref, on pourrait avoir des problèmes importants.
Je vous donnerai deux types de chiffres: les dépenses vont passer en quelques années de 36 milliards de francs - c'est le chiffre d'aujourd'hui - à 45 milliards en 2020 et à plus de 50 milliards en 2025, pour autant d'ailleurs qu'on accepte la révision telle qu'elle a été proposée par le Conseil fédéral, sinon ce sera encore pire. On passera donc de 36 à 50 milliards de francs de dépenses en quelques années - de 2010 à 2025. Et le Fonds de compensation de l'AVS va passer de plus de 110 pour cent maintenant à 70 pour cent en 2018 si on ne fait rien. Et si on prenait la révision telle qu'elle est sortie des travaux de votre commission, donc y compris avec l'article 40ter qu'on verra tout à l'heure et qui est le deuxième élément clé sur les retraites flexibles, eh bien on serait en dessous de 70 pour cent en 2016, c'est-à-dire dans cinq ans environ.
Je crois qu'il vaut donc la peine de faire le point sur cet article-là, même si ce n'est pas simple, et de voir quelle est la meilleure voie pour l'avenir et pas seulement, encore une fois, par rapport à des calculs liés à d'éventuels référendums.
Selon le régime en vigueur, l'adaptation des rentes à l'évolution des salaires et des prix a lieu tous les deux ans, et avant cette échéance si le renchérissement atteint 4 pour cent. Voilà pour le droit en vigueur. Avec la 11e révision, on prévoit de modifier ce rythme, c'est vrai, en fonction de la situation financière de l'AVS, et pas pour punir quelqu'un, mais parce qu'on doit tenir compte des réalités.
Lors du premier examen par les deux conseils, on a pu constater que le Parlement s'était mis d'accord sur un certain nombre de points. Ce sont les trois points suivants.
Premièrement, le Parlement est d'accord sur le fait que tant que le Fonds de compensation de l'AVS couvre au moins 70 pour cent des dépenses, le rythme actuel d'adaptation est maintenu en fonction de l'évolution des prix, donc tant qu'on est au-dessus de 70 pour cent.
Deuxièmement, les deux chambres sont d'accord sur le fait que si le niveau du Fonds de compensation de l'AVS est inférieur à 70 pour cent, l'adaptation a lieu uniquement lorsque le renchérissement dépasse 4 pour cent.
Troisièmement, vous êtes également d'accord pour dire que des mesures d'assainissement financier doivent être proposées à partir d'un seuil, qui est différent selon les conseils, mais vous êtes d'accord sur le fait - majoritairement en tout cas - qu'il faut des mesures d'assainissement à partir d'un certain seuil.
Il reste des divergences importantes dans le cadre de l'examen de cet article. Là aussi, il y en a trois entre les deux chambres.
La première divergence avec le Conseil des Etats concerne la réglementation lorsque le fonds descendra au-dessous de 45 pour cent. Le Conseil des Etats se rallie au projet du Conseil fédéral, qui propose de suspendre l'adaptation dans ce cas, c'est-à-dire de suspendre l'adaptation lorsque le niveau du fonds est au-dessous de 45 pour cent. Mais le Conseil national - suivi par sa commission - exclut d'en arriver à cette suspension d'adaptation. Il ne dit pas comment faire, mais il exclut cela.
Deuxième point sur lequel il y a une divergence: le moment à partir duquel des mesures financières doivent être proposées. Le Conseil des Etats se rallie au projet initial du Conseil fédéral et propose le moment où il est prévisible que le niveau du fonds descendra au-dessous de 45 pour cent. Votre conseil exige que des mesures soient proposées plus tôt, soit si le niveau du fonds se situe au-dessous de 70 pour cent pendant trois ans. C'était la proposition de votre conseil lors du premier examen.
Troisième divergence avec le Conseil des Etats: la prise en compte des versements uniques extraordinaires dans la détermination du niveau du fonds. Partant du principe que ces versements uniques, par exemple le produit de la vente d'or de la Banque nationale suisse, font partie intégrante du fonds, le Conseil des Etats a décidé qu'ils devaient entrer en ligne de compte dans la détermination du niveau du fonds. Votre conseil a décidé de les exclure, ce qui, sur ce point-là, correspond au projet de base du Conseil fédéral.
Telle est la situation avant l'examen d'aujourd'hui. Dans le deuxième examen qui commence, et dans les propositions de votre commission, la majorité de celle-ci propose de maintenir la décision de votre conseil en ce qui concerne le rythme de l'adaptation des rentes et l'exclusion des versements uniques extraordinaires dans la détermination du niveau du fonds. Elle propose parallèlement que des mesures d'assainissement soient immédiatement présentées dès que le niveau du fonds est à 70 pour cent, et non d'attendre trois ans selon la version de votre conseil; donc c'est encore plus dur: mesures d'assainissement immédiates dès que le niveau du fonds atteint 70 pour cent.
La minorité, quant à elle, propose de renoncer à toutes les modifications relatives à l'adaptation des rentes, donc d'en rester au droit en vigueur, comme s'il n'y avait aucun souci à se faire. Là je dois vous dire que le Conseil fédéral ne partage pas du tout cet avis. Je crois qu'on peut se faire du souci, qu'on doit même s'en faire, parce qu'il faut maintenant imaginer l'avenir et non pas croire que les cinquante dernières années vont se répéter sans changement malgré les évolutions sociales et démographiques.
J'en arrive maintenant à la position du Conseil fédéral. Nous restons convaincus de notre version de base. Toutefois, dans l'ensemble, nous constatons que la version du Conseil des Etats correspond au projet du Conseil fédéral et pensons donc qu'elle devrait être maintenue.

AB 2010 N 36 / BO 2010 N 36

Je passe à la suspension de l'adaptation des rentes. Lorsque le fonds se situe à un seuil critique, on peut attendre des rentiers une renonciation provisoire à l'adaptation de leurs rentes. Encore une fois, il ne s'agit pas de punir qui que ce soit, mais, dans ce cas-là, il s'agit de prendre le temps de rétablir la situation financière de l'AVS. On peut demander - dans cette situation qui, le cas échéant, serait grave pour l'AVS - de ne plus avoir d'adaptation des rentes pendant le temps de l'assainissement.
Pour ce qui est du moment à partir duquel des mesures doivent être proposées, il n'est pas nécessaire de retenir le seuil de 70 pour cent. Monsieur Parmelin a dit qu'on laisserait pourrir la situation; je crois qu'on ne peut pas dire cela dès le moment où nous visons l'objectif de l'assainissement financier à long terme prévu dans la 12e révision de l'AVS, qui se fera dès que la 11e révision sera sous toit.
Avec la version de votre conseil, on se retrouverait en très peu de temps, après l'acceptation de la 11e révision, à la limite des 70 pour cent, en tenant compte du transfert des 5 milliards de francs de l'AVS au Fonds AI. Et si l'on tient compte du modèle d'anticipation du versement de la rente à l'article 40ter proposé par votre commission, on se trouverait même encore plus tôt - vers 2016 - dans une situation où il faudrait assainir l'AVS, et donc on devrait revenir sur les décisions prises par exemple au sujet de l'article 33ter.
Le Conseil fédéral vous invite donc aujourd'hui - sans grandes illusions, bien sûr - à vous rallier à la version du Conseil des Etats: nous pouvons nous rallier à cette version-là. Nous pensons que cette version de l'article 33ter va finalement s'imposer. C'est pourquoi - même si aujourd'hui, encore une fois, un peu comme pour le premier vote de la journée, nous ne nous faisons pas beaucoup d'illusions sur votre choix - nous estimons qu'il faut maintenir la version du Conseil des Etats. Si vous vous restreignez à choisir uniquement entre la majorité et la minorité, nous vous recommandons bien évidemment de choisir la majorité, qui a au moins pour elle le fait qu'elle cherche des solutions pour tenir compte d'une éventuelle dégradation - probable, voire pratiquement certaine - de la situation financière de l'AVS dans les prochaines années. Il ne faut surtout pas suivre la minorité, qui ne tient aucunement compte de ces réalités pour l'avenir.
Nous vous invitons donc, encore une fois, à suivre la version du Conseil des Etats ou celle de la majorité.

Stahl Jürg (V, ZH), für die Kommission: Bei Artikel 33ter geht es auf der einen Seite um die Frage des Anpassungsrhythmus bei den Renten, und auf der anderen Seite geht es um eine Fiskalregel, um das finanzielle Gleichgewicht bei einem kritischen Zustand des AHV-Ausgleichsfonds sicherzustellen. Das ist sicher ein zentrales Element in dieser 11. AHV-Revision, die uns der Bundesrat vorschlägt.
Wir haben in der ersten Phase dieser Gesetzesrevision nicht nur in der Kommission, sondern auch hier im Rat schon ausgiebig und sehr intensiv diskutiert. Darum möchte ich nicht jeden einzelnen Punkt wiederholen. Sowohl der Ständerat und der Bundesrat als auch die Mehrheit der SGK wollen von einem starren System wegkommen und eine gewisse, nötige Flexibilität erreichen, die sie im Gesetz verankern möchten. Die Minderheit Rechsteiner Paul will am geltenden Recht und somit auch an der fixen Zweijahreslösung festhalten, ohne den finanziellen Zustand des AHV-Ausgleichsfonds mit einzubeziehen.
Die Mehrheit der Kommission hält im Grundsatz an der in der ersten Lesung vom Nationalrat angenommenen Lösung fest. Es gibt eine kleine Korrektur in Absatz 3 Buchstabe b. Hier will die Mehrheit der Kommission den Bundesrat beauftragen, Vorschläge für Massnahmen zur finanziellen Sanierung verpflichtend vorzuschlagen, wenn der Stand des Ausgleichsfonds unter 70 Prozent und der massgebende Stand des Landesindexes der Konsumentenpreise um mindestens 4 Prozent angestiegen ist. Die Mehrheit der SGK ist der Überzeugung, dass dieser Antrag ein effizientes Frühwarnsystem enthält. Es ist nicht ein System, wie es der Bundesrat bzw. der Ständerat mit der 45-Prozent-Klausel vorschlagen, das in der Praxis zu spät reagiert und mit dem folglich auch massivere Sanierungsschritte nötig wären oder, wie wir es in der Vergangenheit oftmals erlebt haben, auf der Finanzierungsseite einschneidende Massnahmen getroffen werden müssten.
Die Kommission hat dieser Lösung mit 16 zu 10 Stimmen den Vorzug gegeben. Sie beinhaltet eine gewisse Flexibilität, sie beinhaltet ein wirksames Frühwarnsystem.
Ich bitte Sie namens der Kommission, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: Comme on a pu le constater, nous sommes ici au coeur du débat avec cet élément crucial de cette révision. Lors de la première phase de cette révision, notre conseil a globalement suivi le projet du Conseil fédéral, introduisant un lien entre le rythme d'adaptation des rentes et la situation du Fonds AVS. Ensuite, dans le modèle adopté par notre conseil, on s'est partiellement éloigné du projet du Conseil fédéral sur deux points: d'une part sur les seuils qui déterminent une modification du rythme d'adaptation des rentes, et d'autre part sur le moment où des mesures d'assainissement doivent être proposées.
Concernant le premier point, notre conseil a renoncé, contrairement au projet du Conseil fédéral, à l'introduction de deux seuils: 70 pour cent et 45 pour cent. Il a préféré se limiter à une seule valeur, c'est-à-dire à 70 pour cent, niveau au-dessous duquel l'adaptation des rentes n'interviendrait que lorsque l'indice des prix augmenterait d'au moins 4 pour cent.
Concernant les propositions d'assainissement, le Conseil fédéral voudrait qu'elles soient formulées lorsqu'on prévoit de tomber au-dessous de 45 pour cent de couverture du fonds. Notre conseil au contraire a décidé de le faire dès que le fonds passe au-dessous de 70 pour cent de couverture durant trois ans. Maintenant, la commission vous propose de le faire immédiatement, dès que le fonds tombe au-dessous de 70 pour cent de couverture.
Pour sa part, le Conseil des Etats a largement suivi le projet du Conseil fédéral.
La majorité de la commission vous propose maintenant de vous en tenir à la décision initiale de notre conseil avec la correction que je viens de mentionner, c'est-à-dire d'intervenir avec des mesures d'assainissement immédiates, dès que le fonds tombe au-dessous de 70 pour cent de couverture, et non comme nous l'avions décidé initialement après trois ans.
Cette décision de la commission s'est imposée d'abord en son sein contre la proposition d'adhérer à la décision du Conseil des Etats et, ensuite, contre la proposition de s'en tenir au droit en vigueur, par 16 voix contre 10. La proposition qui a perdu est défendue par la minorité et figure dans le dépliant.
La minorité désire maintenir le droit en vigueur en soulignant qu'on touche ici à l'un des éléments clés de l'AVS qui permet de préserver dans le temps non seulement un revenu adéquat pour les retraités, mais aussi une relation socialement acceptable entre l'évolution des salaires d'un côté et l'évolution des rentes de l'autre.
Un dernier point qui mérite d'être souligné est celui qui concerne la détermination de la situation du fonds. Or la majorité, suivant en cela le Conseil fédéral, veut que les versements uniques et extraordinaires ne soient pas pris en considération; lisez l'alinéa 4. Le Conseil des Etats et la minorité prennent au contraire en considération aussi les versements extraordinaires, ce qui n'est pas sans influence. Pensons en particulier au versement de 7 milliards de francs fait en 2007, découlant de la vente d'une partie de l'or de la Banque nationale suisse. Si l'on n'en tient pas compte, on s'approche bien plus vite du seuil qui ralentit l'adaptation des rentes. Donc une divergence sur ce point n'est finalement pas sans intérêt, parce que cela permettra d'examiner de façon plus approfondie ce point très délicat.
Après ce rappel, je vous invite à suivre la majorité de la commission.

AB 2010 N 37 / BO 2010 N 37

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Bundesrat unterstützt den Beschluss des Ständerates.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3501)
Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3502)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 107 Absatz 4.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Nous en sommes à l'examen d'un des articles clés de cette révision, et je vous demande de toutes mes forces de suivre le Conseil des Etats. Les données techniques de la proposition vous sont connues. Cette proposition vise à soutenir la retraite anticipée des hommes et des femmes ayant un salaire moyen-bas à bas. Elle leur permet de prendre une retraite complète dès 62 ans et partielle dès 60 ans, avec une réduction de rente plus modérée, c'est-à-dire avec une rente plus élevée que celle calculée selon les chiffres actuariels. Actuellement, la rente est réduite de 6,8 pour cent par année d'anticipation. Jusqu'à fin 2009, les femmes bénéficiaient d'une réduction de 3,4 pour cent selon une disposition du droit transitoire de la 10e révision de l'AVS.
Le Conseil fédéral annonce un taux de réduction actuariel de 5,5 pour cent pour les années futures, ce qui reste très élevé.
Le Conseil des Etats veut donc permettre aux personnes qui ont un revenu annuel moyen déterminant d'un montant jusqu'à 30 fois supérieur à la rente de vieillesse minimale de prendre leur retraite une année avant l'âge réglementaire avec une rente réduite de 2,3 pour cent au lieu de 5,5 pour cent, ce qui correspond quand même à une amélioration d'au moins 480 francs par an. Il veut permettre aux travailleurs de pouvoir cesser le travail deux ans avant l'âge ordinaire de la retraite avec une réduction de 4,2 pour cent au lieu de 11 pour cent et trois ans avant avec une réduction de 6 pour cent au lieu de 16,5 pour cent. Pour la retraite partielle, les montants sont proportionnels.
Dans ce modèle, le soutien est apporté par la Confédération et se monte à environ 400 millions de francs en moyenne pour toute la période, mais à 300 millions de francs en moyenne pour les quatre premières années.
Dans la première année, le Fonds de l'AVS sera bénéficiaire de 150 millions de francs. Après quatre ans, c'est un montant de 890 millions de francs par an qui le consolidera. Enfin, après dix ans, ces montants représenteront une économie nette, puisque la formule est transitoire et qu'elle sera caduque après cette période.
Si on analyse la situation, le Parlement devrait vraiment adopter cette disposition, indépendamment des idéologies et des couleurs politiques, et voici pourquoi.
En 2003, nous avions un modèle qui apportait des économies de 700 millions de francs par an avec une aide à la flexibilisation de 400 millions de francs. A l'époque, le Conseil des Etats avait voulu économiser 1,1 milliard de francs et le peuple a dit non à cette révision, par 70 pour cent des voix. Pour ceux qui veulent économiser, ce sont des milliards de perdus.

AB 2010 N 38 / BO 2010 N 38

Nous ne parlons plus des rentes de veuves, mais je suis persuadée que nous ne pouvons pas défendre un projet qui demande l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes et une renonciation à une franchise de cotisations sans instaurer une aide à la flexibilisation, qui avait été promise lors de la 10e révision. Nous ne devons pas aller de nouveau dans le même mur et probablement renoncer à des économies qui se comptent en milliards de francs.
Je m'adresse maintenant à ceux qui veulent une aide à la flexibilisation: ils doivent soutenir la version du Conseil des Etats. La version de la majorité implique une dépense annuelle supplémentaire de 300 millions de francs qu'il est impossible de soutenir. Et si le projet tombe à l'eau - et c'est un risque si nous ne votons pas au moins une petite flexibilisation -, cela prive les hommes et les femmes de pouvoir bénéficier d'une retraite anticipée avec une rente plus favorable que maintenant. Je signale que les femmes qui avaient droit à un taux préférentiel jusqu'à fin 1999 n'y ont plus droit et que si nous ne pouvions pas faire cette révision, cela toucherait de plein fouet les hommes et les femmes qui ont des bas salaires, parce qu'ils ne pourraient pas avoir accès à une retraite anticipée plus favorable. Après deux échecs, je ne sais pas qui essaierait encore de trouver une solution d'aide à la flexibilisation de ce type. Je pense que les défenseurs des travailleurs et travailleuses exerçant des métiers pénibles prennent ici une grande responsabilité.
Je ne comprends pas le choix de ceux qui veulent économiser et qui veulent voter la proposition de la minorité II (Kleiner), parce que, d'une part, ce projet leur donne l'assurance d'une économie de près de 900 millions de francs à moyen terme, ce qui consoliderait le Fonds AVS. Et, d'autre part, la révision est intéressante car elle instaure la flexibilisation aussi vers le haut et harmonise l'âge de la retraite des hommes et des femmes.
Sie müssen über ihren Schatten springen - vous devez voter cette minorité pour atteindre le but que vous vous êtes fixé. Le Conseil des Etats l'a fait, il a compris, alors que c'était lui qui ne voulait pas d'aide à la flexibilisation.
Nous avons dans les mains un projet qui aide à la flexibilisation et qui apporte une consolidation. Prenez vos responsabilités et votez la proposition qui permet d'avancer!

Kleiner Marianne (RL, AR): Dieser Artikel hat mittlerweile eine längere Geschichte. Während dieser Rat in der Wintersession 2008 noch einer Erhöhung des Rentenalters der Frauen auf 65 Jahre ohne Abfederung mit klarem Mehr zugestimmt hat, stellt Ihnen die Kommissionsmehrheit ein Modell vor, das statt der beabsichtigten Einsparung von 800 Millionen Franken 1,15 Milliarden Franken Mehrkosten verursachen soll. Dass diese Lösung jenseits jeder vernünftigen finanzpolitischen Überlegung ist, liegt bei den Ihnen allen bekannten Zukunftsaussichten der AHV wohl auf der Hand.
Aber auch das Modell des Ständerates, das soeben von Kollegin Meyer leidenschaftlich vorgestellt wurde, kreiert Kosten von 400 Millionen Franken. Das heisst, dass wir von den 800 Millionen, die wir bei der Erhöhung des Rentenalters der Frauen auf 65 Jahre einsparen könnten, die Hälfte gleich wieder investieren. Zudem ist das Modell des Ständerates, mit Verlaub gesagt, ein ziemlich unsinniges Modell.
1. Dieses Modell ist ein Übergangsmodell. Hier sollen Frauen zehn Jahre lang bessergestellt werden. Aber der Clou ist: Diese Besserstellung soll auch für Männer gelten. Die Frage an Sie ist jetzt: Wie wollen Sie den Männern erklären, die entweder vor oder nach dieser zehnjährigen Übergangslösung pensioniert werden, dass sie keine Abfederung kriegen? Dieses Modell ist unter dem Aspekt der Gleichbehandlung, diesmal unter den Männern, äusserst stossend.
2. Bei diesem Modell wird von den einzusparenden Mitteln die Hälfte gleich wieder konsumiert, wie ich soeben sagte. Das ist alles andere als erwünscht. Zudem kommt die Finanzierung aus der Bundeskasse, und auch das tut jedem Finanzpolitiker wirklich weh. Auch wenn jetzt Kollege Weibel mit einem Einzelantrag wenigstens diese Unschönheit noch korrigieren will, ist und bleibt es ein Modell, das auch von der Finanzierung her kein gutes Modell ist.
3. Es ist rechtlich gesehen unbrauchbar: Zwar will es in löblicher Absicht die Exportierbarkeit einschränken, dies geht aber bei den heutigen Abkommen mit der EU nicht. Der Nichtexport des Kürzungsausgleichs nach dem Modell des Ständerates ist in vielen Fällen kaum anwendbar, weil dies die meisten Sozialversicherungsabkommen nicht zulassen. Die Exporteinschränkung würde demnach in erster Linie die Auslandschweizer mit Wohnsitz in einem Staat treffen, welcher kein Sozialversicherungsabkommen mit der Schweiz abgeschlossen hat.
4. Es bringt Anreize zur frühzeitigen Pensionierung, die volkswirtschaftlich unerwünscht sind. Es ist falsch, jene zu benachteiligen, die ihre Berufstätigkeit bis 65 Jahre erfüllen - genau diese Arbeitnehmer brauchen wir.
Eine Revision soll für die Zukunft konzipiert sein, und bis sie in Kraft treten wird, werden wir Frauen während dreissig Jahren gleichgestellt gewesen sein. Darum sollten wir jetzt auch bei der AHV im Zeitalter der Gleichberechtigung dasselbe Rentenalter akzeptieren. Wir wissen es alle: Wir Frauen werden älter als die Männer. Das heisst, wir können länger von der Rente profitieren. Nach den neuesten Statistiken leben Männer nach Erreichen des Pensionierungsalters von 65 Jahren im Durchschnitt noch 20 Jahre und Frauen 23 Jahre. Auch wenn wir im gleichen Alter pensioniert werden, können wir ganze drei Jahre länger die Rente geniessen.
Es ist auch nicht wahr, dass Frauen generell in der AHV benachteiligt seien. Die durchschnittliche Frauenrente ist praktisch gleich hoch wie die Männerrente. Auch ist es so, dass Frauen weniger in die AHV einbezahlen, als sie Rente beziehen. Natürlich hat das mit der Rollenverteilung zu tun. Dennoch glaube ich, dass wir Frauen fairerweise auch den harten, das heisst finanziellen Fakten Rechnung tragen müssen und diesen Schritt jetzt tun sollten.
Für die Unterzeichner des Antrages der Minderheit II ist es darum richtig und zumutbar, das Rentenalter der Frauen um ein Jahr anzuheben und es jenem der Männer gleichzustellen, dies im Sinne eines kleinen, eines, wie wir alle wissen, viel zu kleinen Beitrags zur längerfristigen Sicherung der AHV. Wir wissen es alle: Mit diesem einen Jahr sanieren wir die AHV nicht; wir müssten über das Rentenalter 67 diskutieren, wie das in allen umliegenden Ländern der EU, vor allem in Deutschland, getan wird.
Ich bitte Sie also, am Entscheid der ersten Lesung, die wir 2008 hatten, festzuhalten und auf jede Abfederung bei einer vorzeitigen Pensionierung zu verzichten.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Madame Kleiner, est-ce que vous avez vu que le projet d'aide à la flexibilisation, selon notre proposition de minorité, s'adresse aux hommes et aux femmes et qu'il engendrera une économie nette de 489 millions de francs après quatre ans et de 900 millions de francs après dix ans?

Kleiner Marianne (RL, AR): Liebe Frau Kollegin, ich habe das gesehen. Ich habe auch gesagt: Es wird nicht nur die Frauen begünstigen, es ist unsinnigerweise auch so, dass es den Männern eine Übergangszeit gewähren wird. Ich stelle da eben vor allem eine Ungerechtigkeit fest, indem Männer, die vor oder nach diesen zehn Jahren mit Übergangslösung in Rente gehen, schlechtergestellt werden als diejenigen Männer, die von dieser Übergangslösung profitieren können. Das ist für mich, wie ich schon ausgeführt habe, ein Problem der Gleichstellung unter den Männern.
Wenn Sie sagen, wir könnten mit diesem Modell 400 Millionen Franken einsparen, dann halte ich dem entgegen, dass wir die 800 Millionen Franken, welche die Erhöhung des Rentenalters für Frauen auf 65 Jahre bringen würde, in der AHV dringend brauchen. Wir würden eigentlich mehr brauchen. Es ist ein kleiner, eigentlich ein zu kleiner Schritt.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Frau Kleiner, Sie haben gesagt, wir müssten längerfristig das Rentenalter 67 einführen.

AB 2010 N 39 / BO 2010 N 39

Wo nehmen Sie die Jobs her? Wir haben eine steigende Jugendarbeitslosigkeit, wir haben zu wenig Jobs. Den Leuten ab 58 Jahren wird gekündigt. Was für eine Politik ist das? Wo wollen Sie diese Jobs hernehmen?

Kleiner Marianne (RL, AR): Wir werden jetzt relativ rasch in die Phase kommen, in welcher die früheren Babyboomer pensioniert werden. Es wird kaum zwei, drei oder vier Jahre dauern, bis wir überall Mühe haben werden, Leute zu finden, die für uns arbeiten. Es ist schade, wenn wir Leuten, die eine gute Berufsausbildung und eine lange Berufserfahrung haben und die noch fit sind, den Anreiz geben, sich vorzeitig pensionieren zu lassen. In wenigen Jahren werden wir sie dringend brauchen, weil die Babyboomerzeit eben zu Ende gehen wird.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Das Grundkonzept des Ständerates, einen Minimalbetrag von 400 Millionen Franken für die Flexibilisierung einzusetzen, erachte ich als richtig. Es entspricht auch dem von mir vor einem Jahr eingebrachten Antrag; deshalb kann ich es gar nicht infrage stellen.
Die ständerätliche Fassung regelt in Absatz 6, dass der Kürzungsausgleich aus Steuergeldern finanziert werden soll. Der Ständerat fügte diesen Absatz im Bestreben ein, die Exportierbarkeit dieser Gelder in andere Länder zu verhindern. Aufgrund des Freizügigkeitsabkommens mit der EU und aufgrund des Efta-Übereinkommens muss der Kürzungsausgleich Personen in diesen Staaten ungeschmälert gewährt werden. Zudem bestehen bilaterale Abkommen mit Staaten wie Australien, Bosnien-Herzegowina, Chile, Israel, Kanada, Kroatien, Mazedonien, Montenegro, den Philippinen, San Marino, Serbien, der Türkei und den USA. Auch diese Abkommen legen fest, dass Geldleistungen ohne Kürzungen in den anderen Vertragsstaat exportiert werden können. Um die Exportierbarkeit einzuschränken, nützt also die Finanzierung über den allgemeinen Bundeshaushalt praktisch nichts. Es müssten all die genannten Abkommen geändert werden. Das steht hier aber nicht zur Diskussion.
Die Budgetdebatte in der letzten Session hat vor Augen geführt, wie angespannt die Lage des Bundeshaushaltes ist; es wurde um kleinste Beträge gerungen. Der Bundesrat schnürt mittlerweile ein milliardenschweres Sparpaket. Für die Grünliberalen ist es verantwortungslos, während zehn Jahren jeweils mehr als 400 Millionen Franken dem Bundeshaushalt zu belasten, weitgehend ohne die gewünschte Wirkung zu erreichen, nämlich die Exportierbarkeit der Gelder zu verhindern. Deshalb beantrage ich mit meinem Einzelantrag, Absatz 6 zu streichen. Damit werden die Gelder für die Flexibilisierung der AHV-Rechnung belastet. Dabei berücksichtigen die Grünliberalen auch, dass die Rechnung der AHV damit unter dem Strich besser ausfällt als heute. Sie profitiert nämlich von der anderen Hälfte der durch die Vorlage eingesparten Gelder. Die AHV-Rechnung wird immer noch jährlich um rund 400 Millionen Franken aufgebessert.
Stimmen Sie deshalb bitte meinem Einzelantrag zu.

Parmelin Guy (V, VD): Lors du premier débat au Conseil national, une majorité avait soutenu la version du Conseil fédéral à l'article 40ter, s'en tenant à des critères purement actuariels en cas d'anticipation de la retraite. C'est l'option "consolidation financière de l'AVS" qui l'avait emporté, avec un potentiel d'économies d'environ 800 millions de francs par année.
Il faut aussi rappeler que lors des discussions sur le second projet du Conseil fédéral de rente-pont, que nous avons entre-temps enterré, de multiples variantes avaient été étudiées, puis abandonnées, pour plusieurs raisons, mais avant tout parce qu'on ne parvenait pas à cibler correctement les personnes dont on voulait accompagner une éventuelle retraite anticipée de manière efficace. On pouvait penser que le Conseil des Etats ferait une analyse rationnelle de la situation et garderait la tête froide. Or, inexplicablement, il a concocté un article boiteux, à géométrie variable, et en plus discriminatoire et limité dans le temps. Il aurait pu nous épargner ce mauvais feuilleton, puisqu'il avait à disposition les presque 30 variantes étudiées au Conseil national sur le même sujet.
En plus de ses innombrables défauts, le projet d'article 40ter que nous soumet le Conseil des Etats a été encore amélioré - si j'ose ainsi le qualifier - avec la bénédiction d'une majorité de notre commission. Il va ainsi commencer par coûter plusieurs centaines de millions de francs durant les premières années de son application, avant que l'élévation de l'âge de la retraite des femmes ne porte ses effets et corrige quelque peu le tir.
Dans la version défendue par la majorité, les quelques modestes garde-fous mis en place par le Conseil des Etats ont été supprimés. Ainsi, c'est en quelque sorte "self-service pour tout le monde", sans même tenir compte d'un minimum d'années de cotisations, le tout à la charge exclusive de l'AVS.
Dans la variante de la minorité I (Meyer Thérèse), même si c'est par le budget de la Confédération que passerait le financement de cette acrobatie, cela reste un autogoal financier, à plus forte raison dans la situation économique actuelle.
J'attends avec intérêt les solutions concrètes de compensation dans le budget général de la Confédération, que le Conseil des Etats s'est bien gardé de proposer, mais que certains dans cette salle ne manqueront sans doute pas de nous présenter en détail s'ils veulent rester crédibles. Quoi qu'il en soit, il serait bien plus utile de s'attaquer rapidement aux grandes difficultés qui attendent l'AVS et, en tout cas, il serait bien plus judicieux de se garder la plus grande marge de manoeuvre possible nous donnant le temps nécessaire pour procéder à la réforme fondamentale inévitable qu'il faudra impérativement entreprendre ces toutes prochaines années.
En outre, un rapport complémentaire de l'OFAS démontre sans ambiguïté l'inapplicabilité de l'alinéa 7: la compensation de la réduction telle qu'elle est prévue sera bel et bien exportable à l'étranger aussi bien dans la version de la majorité que dans celle de la minorité I (Meyer Thérèse).
Le texte du Conseil fédéral soutenu par notre conseil en première lecture a au moins le mérite, et on ne le souligne pas assez, de régler de très nombreux points de coordination entre l'AVS, la LPP et d'autres lois sociales, ce qui générerait de substantielles économies et permettrait d'éviter de péjorer davantage la situation financière de l'AVS. Il faut une fois pour toutes trancher entre la raison et l'émotion, entre le pragmatisme et des variantes insatisfaisantes, coûteuses et de surcroît inapplicables sur certains points, toutes choses qui ne feront que conduire l'AVS dans une impasse dramatique.
Nous vous demandons donc de suivre la minorité II (Kleiner) et d'en revenir au texte du Conseil fédéral.

Triponez Pierre (RL, BE): Der Vorbezug der Altersrente ist in diesem Saal schon ziemlich oft und eingehend besprochen worden. Ich werde mich deshalb sehr kurz halten.
Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, die Minderheit II (Kleiner) zu unterstützen. Wie der Bundesrat und unser Rat bei seinem ersten Beschluss sind wir der Auffassung, dass es richtig ist, wenn wir in Artikel 40ter die Kürzung bei Vorbezug der Altersrente so vornehmen, dass die Rente um den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen gekürzt wird. Als Ausnahme sehen wir lediglich vor, dass bei jenen Frauen, welche eine Erhöhung des Rentenalters von 64 auf 65 Jahre in Kauf nehmen müssen, während einer bestimmten Dauer eine soziale Abfederung und eine reduzierte Rentenkürzung vorgenommen wird. Das ist genau das, was wir in bewährter Art und Weise schon bei der 10. AHV-Revision getan haben. Die Erfahrungen, die wir damit gemacht haben, waren gut.
Die beiden anderen Varianten, jene der Kommissionsmehrheit und jene der Minderheit I (Meyer Thérèse), werden von unserer Fraktion nicht unterstützt. Die Mehrheit beantragt eine Lösung, welche Kosten von über 1,1 Milliarden Franken verursacht; bei der Lösung der Minderheit I liegen die Kosten schätzungsweise bei 400 bis 450 Millionen Franken.

AB 2010 N 40 / BO 2010 N 40

Wir sind der festen Überzeugung, dass wir angesichts der Finanzlage und der Perspektiven der AHV hier eine versicherungstechnisch korrekte Leistungskürzung vornehmen müssen.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, am Beschluss, den wir letztes Mal gefasst haben, festzuhalten und damit der Minderheit II und dem Bundesrat zu folgen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Grünen werden für den Antrag der Mehrheit votieren.
Die Möglichkeit, ab 60 Jahren in Pension zu gehen, tönt ja gut. Es ist aber reine Augenwischerei oder eine Farce, wenn keine soziale Abfederung mit eingeführt wird. Ich nenne ein Beispiel: Wenn jemand heute 5000 Franken verdient, hat er oder sie mit der AHV und der zweiten Säule, die ja gemäss Bundesverfassung den gewohnten Lebensstandard, das heisst etwa 60 Prozent des letzten Lohns, garantieren sollen, noch 3000 Franken Rente, wenn der Umwandlungssatz am nächsten Wochenende nicht gekürzt wird. Das ist schon nicht sehr viel. Wenn die Rentenbezüger und Rentenbezügerinnen nun bei vorzeitiger Pensionierung noch mit einer vollen Kürzung belastet werden, wird es schwierig zu leben. Dabei sind die 5000 Franken Lohn noch nicht einmal der Mindestlohn in der Schweiz! Selbst die 3500 Franken, die der Gewerkschaftsbund fordert, werden aber nicht überall bezahlt.
Damit das flexible Rentenalter bzw. die vorzeitige Pensionierung nicht nur ein Projekt für Gutverdienende bleibt, sondern möglichst allen - auch den unteren Einkommen und den Frauen - offensteht, braucht es dringend eine soziale Abfederung. Wir wollen die ganze Einsparung, welche die Erhöhung des Rentenalters bringt, ganz klar für die Umlagerung einsetzen, damit nachher eine geringere Kürzung der Rente Realität wird. Es kann doch nicht sein, dass Frauen durch die Erhöhung des Rentenalters zahlen, dann aber nicht beispielsweise von der Möglichkeit profitieren können, vorzeitig in Rente zu gehen, weil es nicht finanzierbar ist! Die grüne Fraktion ist deshalb für die grösstmögliche Umlagerung - auch der Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) bringt da leider nicht viel - und bittet Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Für die CVP/EVP/glp-Fraktion ist dieser Artikel ein Herzstück der Vorlage. Hier scheiden sich die Geister, hier entscheiden wir, ob die Vorlage eine Chance hat. Das hat sich seit der ersten Beratung im vergangenen Jahr nicht geändert. Die Fassung des Ständerates hat wie bereits erwähnt meinen Kompromissvorschlag aus der Debatte aufgenommen. Etwa die Hälfte der aus der gesamten Vorlage resultierenden Einsparungen, also die bereits mehrfach genannten 400 Millionen Franken, wird für die Flexibilisierung eingesetzt.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion steht noch heute zu diesem Grundsatz. Die Extremlösungen, nämlich gar keine Flexibilisierung bzw. jährlich 1,2 Milliarden Franken für die Flexibilisierung einzusetzen und damit für die AHV netto mehrere Hundert Millionen Franken Mehrkosten zu verursachen, sind für die Mehrheit in unseren Reihen keine gangbaren Wege. Die Fraktion lehnt deshalb die Fassung der Kommissionsmehrheit und jene der Minderheit II (Kleiner) ab.
Seit der Debatte vor einem Jahr hat sich die gesamtwirtschaftliche Lage nicht zum Guten gewendet. Zusätzliche Ausgaben für die AHV in der Höhe von jährlich mehreren Hundert Millionen Franken sind unrealistisch. Wir wollen aber nicht schwarz-weiss malen, mit den Extremen. Die Fassung von Ständerat und somit der Antrag der Minderheit Meyer Thérèse bringt etwas Farbe oder zumindest Grautöne in dieses Bild. Die AHV hat momentan kein finanzielles Problem. Das Umlageverfahren funktioniert bestens. Verluste wurden nur auf dem Anlagevermögen geschrieben. Deshalb ist es absolut zu verantworten, die genannten 400 Millionen Franken für die Flexibilisierung einzusetzen und mit weiteren 400 Millionen Franken die AHV-Rechnung zu verbessern. Dies ist auch ein Zugeständnis an jene Bevölkerungskreise, welche der Meinung sind, der Erhöhung des Rentenalters der Frauen könne nur bei gleichzeitiger minimaler Flexibilisierung zugestimmt werden. Eine solche Koppelung war früher auch in Aussicht gestellt worden.
Die Absicht des Ständerates, die Exportierbarkeit der flexibilisierten Renten zu verhindern, nehmen verschiedene Voten aus der Nationalratsdebatte auf. Das Anliegen ist grundsätzlich richtig, dem Ansinnen des Ständerates stehen jedoch, wie bereits ausgeführt, die gültigen internationalen Vereinbarungen entgegen. Bei vielen Ländern ist es leider nicht möglich, den Export zu verhindern. Der Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) ist im Sinne einer schlanken und klaren Gesetzgebung folgerichtig, auf den entsprechenden Absatz ist zu verzichten.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist für die Flexibilisierung und ist bereit, dafür 400 Millionen Franken einzusetzen. Sie wird deshalb mehrheitlich der Minderheit I zustimmen.

Goll Christine (S, ZH): Die Frage des Frauenrentenalters ist nicht mehr Gegenstand der Diskussion; das ist beschlossene Sache. Es besteht hier keine Differenz mehr zwischen den Räten. Beschlossen ist: Die Frauen sollen noch einmal länger arbeiten, obwohl erwiesenermassen gerade die letzte AHV-Revision, die 10. AHV-Revision, mit der Erhöhung des Frauenrentenalters von 62 auf 64 Jahre die Frauenarbeitslosigkeit akzentuiert hat. In wirtschaftlich schwierigen Situationen wie heute zeigt sich ja gerade, wie begehrt ältere Arbeitnehmende, speziell ältere Arbeitnehmerinnen, auf dem Arbeitsmarkt sind - nicht wahr, Frau Kleiner? Sie kennen ja wahrscheinlich die offiziellen Erwerbs- und Beschäftigungsstatistiken des Bundes auch.
Es geht hier auch nicht um die Frage, ob das Rentenalter flexibilisiert werden soll, denn es ist heute bereits nach oben und nach unten flexibel. Nur zahlt der Grossteil der Bevölkerung dafür einen sehr hohen Preis.
Beginnen wir bei Ihrem Vorgänger, Herr Bundesrat. Im Bundesrat herrscht ein eigenartiger Wettbewerb - ich weiss, dass Sie selbst dafür noch zu jung sind -: Wer hält es am längsten aus, bzw. wer kann seine Pensionierung so lange als möglich aufschieben? Kein Wunder, wird unermüdlich das Rentenalter 67 propagiert. Das Problem besteht leider nur darin, dass Lebensentwürfe von Bundesräten zur Normalbiografie erklärt werden. Ein starres Rentenalter, das noch weiter nach oben geschraubt werden soll, ist definitiv der falsche Weg. Stattdessen braucht es endlich eine sozial ausgestaltete Möglichkeit der Frühpensionierung.
Mit der Neuauflage der 11. AHV-Revision - darum geht es hier nämlich - soll das Frauenrentenalter noch weiter erhöht werden, und dies, obwohl Gewerkschaften, SP und Grüne 2004 das Referendum gegen den Abbau bei der 11. AHV-Revision allen Unkenrufen zum Trotz haushoch gewonnen haben. Ausschlaggebend für das wuchtige Nein von fast 70 Prozent - das zeigen sämtliche Abstimmungsanalysen deutlich - war die weitere Erhöhung des Frauenrentenalters ohne sozialverträgliche Frühpensionierung.
Seit mehr als einem Jahrzehnt, nämlich seit der 10. AHV-Revision, besteht das Versprechen der Einführung einer sozialen Flexibilisierung. Die Flexibilisierung des Rentenalters nach oben existiert in der Praxis. Rentenaufschub nennt sich dieser Vorgang, von dem immer wieder Bundesräte Gebrauch machen. So könnte auch Bundesrat Merz, der das ordentliche AHV-Alter bereits überschritten hat, seine Rente bis 70 aufschieben, vorausgesetzt, er behält seinen Job bis dann. Seine Maximalrente, die er ohnehin kriegt, würde sich damit um einen Drittel erhöhen. Flexibilisierung herrscht also heute bereits beim Rentenalter, nur, wie gesagt, zu einem hohen Preis für die Mehrheit der Bevölkerung.
Mit unserem Modell, mit dem Modell der Mehrheit, schlagen wir Ihnen nichts anderes vor, als dass das Geld, das durch die Erhöhung des Frauenrentenalters in die AHV-Kasse gespült wird, für diejenigen eingesetzt werden kann, die von einem vorzeitigen Rücktritt Gebrauch machen müssen. Das heisst also, nach diesem Modell würden die Frauen, die ein Jahr länger arbeiten, mit ihren Beiträgen eine sozialere Lösung für diejenigen ermöglichen, die früher aufhören

AB 2010 N 41 / BO 2010 N 41

müssen. Diese minimale Kompensation für die weitere Rentenaltererhöhung ist das Mindeste.
Sollte die Mehrheit hier eine Neuauflage des AHV-Abbaus beschliessen - und Sie sind auf dem besten Weg dazu, wie ich sehe, wenn ich daran denke, dass Sie bereits durch die Schwächung des Mischindexes einen Rentenabbau beschlossen haben -, dann kann ich Ihnen eines garantieren: Sie wären mit einem erneuten Referendum konfrontiert, einem Referendum mit durchaus guten Erfolgschancen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Si vous permettez au Conseil fédéral d'exprimer son sentiment, il vous dira que parmi les modèles proposés et à écouter les déclarations plus ou moins enflammées qui ont été faites, une solution raisonnable, acceptable et applicable n'a pas vraiment été trouvée aujourd'hui. Nous avons donc l'impression qu'il serait bon de poursuivre le travail, de poursuivre la réflexion et qu'il serait moins bon que la discussion sur cet article se termine aujourd'hui par l'élimination de la divergence. Pour une fois - une fois n'est pas coutume -, nous souhaiterions que la divergence ne soit pas éliminée, afin que l'on puisse discuter encore une fois cet aspect clé, important dans la révision avec la Chambre des cantons et avec vous-mêmes par la suite.
Le Conseil fédéral aimerait d'abord rappeler que le Parlement a approuvé l'assouplissement de la retraite flexible. Celui-ci est basé sur le principe actuariel, qui implique la neutralité des coûts, aussi bien pour l'assuré que pour l'AVS d'ailleurs. Ce système existe déjà aujourd'hui. Il s'agit pour le Conseil fédéral d'étendre les possibilités, notamment l'introduction de la demi-rente AVS dès 60 ans et l'anticipation de la rente entière de trois au lieu de deux ans actuellement. Le point de divergence porte donc sur la question de savoir si l'on entend introduire ou non une composante sociale à la réduction de la rente en cas d'anticipation.
Je vous rappelle là aussi que le Parlement n'est pas entré en matière sur la proposition de rente-pont, certes modeste, qui avait été proposée par le Conseil fédéral, ce qui me fait dire que le Conseil fédéral est prêt à chercher une solution, mais une solution acceptable, raisonnable, compte tenu de la situation et de l'évolution presque certaine de cette assurance, et une solution qui soit aussi applicable.
Dans ce sens le Conseil national, lors du premier examen, avait opté pour une version "dure", à savoir le relèvement de l'âge de la retraite des femmes sans composante sociale au niveau de la retraite anticipée.
Pour sa part, le Conseil des Etats a approuvé un modèle, discuté maintenant assez longuement, de retraite anticipée à caractère social mais limité à dix ans, qui consiste à subventionner les rentes AVS anticipées des bas et moyens revenus avec des taux de réduction privilégiés, ce qui donne une différence de 20 à 130 francs par mois par rapport à la réduction avec le taux actuariel. Le financement de cette compensation est entièrement mis à la charge de la Confédération, qui serait appelée à verser en gros 4,5 milliards de francs sur dix ans en plus de sa contribution ordinaire à l'AVS, qui se monte actuellement à quelque 7 milliards de francs par année.
Ce modèle, qui est donc repris quasiment tel quel par la minorité I (Meyer Thérèse) et dont Monsieur Weibel tente l'amélioration par sa proposition à l'alinéa 6, devrait, s'il était adopté, de toute manière être adapté à plusieurs titres - cela a été dit, en particulier par Madame Kleiner. En particulier, il devrait être adapté du fait que, dans la forme prévue, il ne pourrait tout simplement pas être appliqué en raison des engagements de la Suisse en matière internationale dans le domaine de la sécurité sociale.
Ce modèle pose aussi un autre problème: son entrée en vigueur n'est pas du tout coordonnée, ni avec le relèvement de l'âge de la retraite des femmes, ni avec les dispositions transitoires qui sont prévues par le projet du Conseil fédéral. Donc il manque là très clairement la coordination avec les éléments de dispositions transitoires qui ont déjà été approuvés sur le principe dans ce débat.
De plus, ce modèle est analogue aux différents modèles qui avaient déjà été analysés en commission, mais qui n'avaient pas été retenus. Enfin, il constitue une sorte de disposition transitoire plus généreuse qui est également en faveur des hommes - cela a été dit - dont l'âge de la retraite ne sera pas relevé. Monsieur Weibel propose donc de l'améliorer, mais en fait il ne réussit malheureusement pas à trouver l'oeuf de Colomb, puisqu'il déplace les 4,5 milliards de francs de la Confédération vers l'AVS et il ne résout pas les autres faiblesses du modèle que je viens d'évoquer.
Dans le même élan, vers un modèle de retraite flexible à caractère social, la majorité de la commission de votre conseil propose à nouveau le même modèle qui avait été rejeté en plénum, tant au Conseil national qu'au Conseil des Etats. Le modèle en question sollicite une réduction sociale avec un coût de 1,15 milliard de francs par année, à charge totalement de l'AVS, de sorte que la totalité des économies de cette 11e révision disparaît et que l'on a même une accentuation de la problématique financière. Cela peut être un choix politique, mais cela signifie que l'on se retrouvera encore plus vite que prévu dans la nécessité de passer aux mesures d'assainissement que vous avez vous-mêmes souhaitées à l'article 33ter. Cela me paraît fondamentalement contradictoire.
De plus, le défaut principal du modèle de la majorité de la commission est qu'il n'est pas social. En effet, il s'agit d'un modèle ayant pour principe celui de l'arrosoir, soit qui apporterait un maigre bénéfice à une très grande majorité des assurés, mais qui mettrait en danger la stabilité même de l'AVS. Le problème reste le même: préfère-t-on continuer une politique sociale qui n'est pas vraiment sociale, mais qui coûte beaucoup, et être confrontés à des difficultés et des nécessités d'assainissement dans quelques années ou préfère-t-on commencer à assainir progressivement nos oeuvres sociales pour qu'elles soient également capables d'absorber les chocs progressifs, notamment en matière de démographie?
Le modèle de la minorité I (Meyer Thérèse) qui se rallie à la version du Conseil des Etats n'a pas non plus le soutien du Conseil fédéral si l'on songe aux adaptations qu'il requiert et aux autres défauts qu'il véhicule.
Le Conseil fédéral n'est donc pas vraiment enthousiasmé par ces propositions qui sont différentes de son projet et qui, à notre sens, sont inacceptables. Je le dis encore une fois, ils ne sont pas raisonnables en regard de la situation financière et de la Confédération et de l'AVS.
Nous vous demandons donc de soutenir pour le moment la proposition de la minorité II (Kleiner), donc de maintenir le projet du Conseil fédéral, même si celui-ci avait souhaité un modèle de rente-pont sur lequel personne n'a voulu entrer en matière. Nous souhaitons surtout reprendre la discussion avec le Conseil des Etats et chercher la solution optimale, qui n'a pas été trouvée pour le moment, dans le cadre du prochain examen.

Robbiani Meinrado (CEg, TI), pour la commission: On aborde ici le deuxième point clé, qui correspond d'ailleurs à la deuxième divergence décisive entre les deux chambres.
Notre conseil - cela a été rappelé plusieurs fois -, lors de la première phase de cette révision, avait adopté un modèle purement actuariel, c'est-à-dire que l'assuré qui perçoit une rente de manière anticipée subit une réduction mathématique du montant de cette rente.
Le Conseil des Etats a, au contraire, opté pour un modèle qui prévoit un amortissement à caractère social en faveur des revenus particulièrement modestes. Il a d'ailleurs adopté, si vous vous rappelez, une solution qui reprend largement une des propositions qui avait été discutée dans notre conseil, mais qui, bien qu'étant la moins onéreuse, avait été elle aussi écartée. Le modèle du Conseil des Etats prévoit en particulier une atténuation de la réduction de la rente, surtout favorable aux personnes avec un revenu jusqu'à environ 35 000 francs par an, ainsi que le droit d'en bénéficier si on a cotisé à l'AVS pendant trente ans sans interruption et qu'on réside en Suisse - il s'agit donc d'une prestation qui

AB 2010 N 42 / BO 2010 N 42

n'est pas exportable. Le modèle du Conseil des Etats serait entièrement financé par le budget de la Confédération et aurait une durée limitée à dix ans. Le modèle du Conseil des Etats nous place donc à nouveau devant l'alternative de rester dans le cadre d'une réduction actuarielle des rentes en cas de retraite anticipée ou d'adopter une atténuation à caractère social.
Par un résultat assez serré - par 14 voix contre 12 -, la commission s'est prononcée en faveur d'une solution à caractère social. De l'avis de cette première majorité, qui inclut aussi dans cette option initiale la minorité I (Meyer Thérèse), un relèvement de l'âge de la retraite des femmes est acceptable seulement à la condition de l'accompagner par une formule favorisant les bas revenus et considérant ainsi la position exprimée par le peuple lors de la votation de 2004.
La minorité II (Kleiner) juge pour sa part que cette solution à caractère social est inutilement compliquée et qu'elle ne produira que peu d'effet sur le choix d'une éventuelle retraite anticipée.
La commission, après avoir opté pour un modèle à caractère social, a dû se prononcer sur deux solutions. La première solution reprend la décision du Conseil des Etats, sauf pour ce qui concerne la question de l'exportation des prestations. Le coût de cette solution tournerait autour des 450 millions de francs, mis à la charge de la Confédération. La deuxième solution entend introduire un modèle favorable non seulement aux bas revenus, mais aussi aux assurés disposant de revenus modestes. Elle est particulièrement favorable aux revenus qui s'élèvent jusqu'à environ 55 000 francs par an. Le coût de cette solution, on l'a rappelé, est estimé à 1,15 milliard de francs en 2015, année où l'âge de la retraite des femmes devrait être relevé à 65 ans, comme pour les hommes. Cette solution n'envisage pas les différentes conditions prévues dans la formulation du Conseil des Etats et suivie par la minorité I (Meyer Thérèse). D'ailleurs, il faut préciser que cette proposition, à cause de son coût, serait soumise au mécanisme du frein aux dépenses.
Contrairement à ce qu'on aurait pu supposer, c'est cette deuxième solution qui a obtenu le soutien le plus large, par 10 voix contre 4, notamment grâce à un nombre d'abstentions significatif - les 12 voix de ceux qui avaient soutenu dans un premier temps le modèle purement actuariel. On peut en déduire que la situation entre ces deux solutions reste très ouverte.
Je conclurai en vous invitant surtout à adhérer à l'option générale d'un modèle qui prévoit un amortissement social en cas de retraite anticipée. Cette option correspond en fait à la solution qui a obtenu l'appui le plus large.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3509)
Für den Antrag Weibel ... 102 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 79 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3504)
Für den Antrag Weibel ... 91 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 90 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3505)
Für den Antrag der Mehrheit ... 71 Stimmen
Für den Antrag Weibel ... 39 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.093/3508)
Für Annahme der Ausgabe ... 73 Stimmen
Dagegen ... 107 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht
La majorité qualifiée n'est pas acquise