Scherer Marcel (V, ZG), für die Kommission: Das neue Bundesgesetz über die Familienzulagen ist am 1. Januar 2009 in Kraft getreten. Als eine wesentliche Änderung ist darin Folgendes enthalten: Es sieht bereits bei einem sehr kleinen Arbeitspensum einen Anspruch auf eine ganze Familienzulage vor. In vielen Fällen haben deshalb sowohl der Vater wie auch die Mutter die Möglichkeit, eine ganze Zulage zu beziehen. Damit erhöht sich das Risiko, dass für Kinder mehrfach Zulagen geltend gemacht werden.
Um dies zu verhindern, soll nun ein Familienzulagenregister geschaffen werden. Der Nationalrat und der Ständerat haben den Bundesrat mit gleichlautenden Motionen beauftragt, eine gesetzliche Grundlage für ein solches Register zu schaffen. Die entsprechenden Änderungen behandeln wir heute. Der Bundesrat möchte die Gesetzesrevision Mitte 2010 in Kraft setzen, sodass das Register Anfang 2011 in Betrieb gehen könnte.
Geführt werden soll das Register von der Zentralen Ausgleichsstelle in Genf. Alle Kinder mit Wohnsitz in der Schweiz und im Ausland, für die eine Familienzulage nach schweizerischem Recht ausgerichtet wird, sollen mit ihrer AHV-Versicherungsnummer erfasst werden. Alle Stellen, die mit der Durchführung der Familienzulagen betraut sind, sollen die notwendigen Daten der Zentralen Ausgleichsstelle melden. Will nun ein Arbeitgeber wissen, ob für ein bestimmtes Kind bereits eine Familienzulage ausgerichtet wird, kann er dessen AHV-Versicherungsnummer und Geburtsdatum in einem über das Internet öffentlich zugänglichen Informationsregister einsehen. Dadurch soll, wie gesagt, eine doppelte Bezahlung verhindert werden.
Leider ist noch nicht die gesamte Registrierung abgeschlossen und somit noch keine volle Transparenz erreicht. Der vorliegende Einzelantrag Füglistaller wurde ansatzweise schon in der Kommission diskutiert. Wir werden das Anliegen nachher behandeln.
Die Kommission empfiehlt Ihnen einstimmig Eintreten auf das Geschäft.

Cassis Ignazio (RL, TI), pour la commission: Depuis un peu plus d'une année, la loi sur les allocations familiales et son ordonnance sont entrées en vigueur. Pourquoi donc en discuter de nouveau aujourd'hui ici? On s'est aperçu que cette loi avait un problème. Lors de la procédure de consultation du printemps 2007 sur l'ordonnance, les organisations patronales et syndicales, ainsi que les cantons et les caisses de compensation AVS/AI ont relevé le risque qu'une allocation soit sollicitée plusieurs fois pour le même enfant.
En effet, selon la loi, même une activité à un pourcentage très faible donne droit au montant intégral de l'allocation, ce qui augmente considérablement le risque de perception d'allocations familiales à double, à triple, voire plus. A l'heure actuelle, tirer au clair la question de savoir si une allocation familiale est déjà versée pour un enfant implique un travail administratif considérable. Le service auprès duquel une demande a été déposée doit se procurer les renseignements nécessaires par téléphone ou par écrit. Malgré le grand travail que nécessitent parfois ces recherches, les résultats ne sont pas toujours fiables et, dans certains cas, il est impossible de déterminer si une allocation est déjà versée pour un enfant et par quel service.
Pour résoudre ce problème, un grand nombre d'acteurs a demandé la création d'un registre central des enfants et des bénéficiaires d'allocations familiales. Seule la création d'un tel registre donnerait au service chargé de l'exécution de la loi les moyens de lutter efficacement contre d'éventuels abus.
Ainsi, le Conseil fédéral a préparé cette modification de loi en introduisant un nouveau chapitre de cinq articles pour régler ce registre qui sera tenu par la Centrale de compensation à Genève et qui devrait démarrer son activité au 1er janvier 2011.
Votre commission est entrée en matière sans opposition. Elle s'est ensuite concentrée sur deux points à propos desquels une discordance existait avec le texte du projet du Conseil fédéral: le but du registre et son financement. Par 10 voix contre 3 et 7 abstentions, elle a proposé de compléter le but du registre en spécifiant qu'il doit pouvoir être utilisé à des fins statistiques et qu'il doit viser la transparence du système des allocations familiales.
Le deuxième point de discussion était lié au financement du registre. La mise en place de ce registre a un coût estimé à 3,8 millions de francs, alors que son exploitation annuelle coûterait environ 1,7 million de francs. Dans son avant-projet de loi, le Conseil fédéral avait prévu de mettre ces frais à la charge des services chargés de l'exécution. Etant donné que les registres servent à l'exécution des allocations familiales, ces frais d'exploitation constitueraient des frais d'exécution déliés desdites allocations. Toutefois, lors des auditions, une bonne partie des intéressés ont demandé que la Confédération prenne en charge entièrement ces frais. Une courte majorité de votre commission a partagé ce point de vue, estimant que c'est à la Confédération, responsable en la matière, de mettre en place les instruments d'exécution de la loi et d'en assumer les frais.
La commission a pris sa décision par 10 voix contre 9 et 2 abstentions.
La minorité Rossini combat cette décision et nous allons en parler tout à l'heure. Au-delà de ce problème spécifique, ce projet de modification de loi est largement soutenu et la commission vous invite à l'adopter dans la version de la majorité.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Le groupe PDC/PEV/PVL entrera en matière sur le projet et votera cette modification de la loi fédérale sur les allocations familiales portant sur la création d'un registre des allocations familiales.
La loi sur les allocations familiales et l'ordonnance y relative sont en vigueur depuis le 1er janvier 2009. La création d'un registre central des enfants et des bénéficiaires d'allocations familiales, qui a été demandée en 2007, est le seul moyen efficace de lutter contre le cumul d'allocations familiales pour le même enfant. En effet, la nouvelle loi ne prévoit que des allocations entières pour les bénéficiaires et la complexité des situations peut entraîner la perception d'allocations indépendamment par le père, la mère et, dans certains cas, éventuellement encore par le beau-père.
Nous avons lutté avec force pour que chaque enfant puisse avoir accès à une allocation minimum et entière dans tout le pays, mais il est clair que le cumul est à prohiber absolument. La création d'un registre est donc indispensable, et la solution proposée par le Conseil fédéral en fait l'instrument approprié pour éviter la perception à double d'allocations familiales. 1 pour cent d'abus occasionne un préjudice de 50 millions de francs par an.
Nous approuvons le fait que le registre soit tenu par la Centrale de compensation. Y figureront tous les enfants domiciliés en Suisse et à l'étranger pour lesquels est versée une allocation selon le droit suisse. Les services chargés de l'exécution y auront un accès intégral; pour le reste, des renseignements seront donnés sur le fait qu'un enfant touche une allocation ou non et par quel service il la touche, sur

AB 2010 N 199 / BO 2010 N 199

indication du nom de l'enfant accompagné de son numéro AVS et de sa date de naissance.
Pour le financement, le message prévoyait de mettre les frais de la mise en place du registre, soit 3,8 millions de francs, à la charge de la Confédération et ensuite d'imputer ces frais d'exploitation aux services chargés de l'exécution.
Notre groupe soutiendra ici la majorité de la commission qui juge que les frais d'exploitation estimés à 1,7 million de francs par an peuvent et doivent être assumés entièrement par la Confédération. La Confédération est l'autorité chargée de surveiller le versement des allocations familiales; elle vérifie le fait qu'une seule allocation soit versée par enfant; elle doit donc prendre intégralement en charge ces frais.
Un mode de répartition entre les services chargés de l'exécution a été proposé, mais il s'est révélé très compliqué. Nous nous sommes penchés sur cette solution et, finalement, la majorité de la commission a pensé qu'il était mieux que la Confédération prenne en charge entièrement ces frais d'exploitation.
Nous soutiendrons donc ce projet de modification de loi et vous demandons d'en faire de même.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Grünen sind für Eintreten auf diese Vorlage und werden sie unterstützen, auch wenn das für uns im Zusammenhang mit den Familienzulagen nicht das zentralste Anliegen ist. Viel lieber hätten wir über eine Erhöhung der Familienzulagen diskutiert, denn die heutige Regelung ist ein Minimum. Wenn die Kinderzulagen in etwa kostendeckend sein sollten, dann würde das eine Zulage von etwa 500 Franken pro Monat bedeuten. Zurzeit aber ist das Hauptthema der Mehrheit leider der Missbrauch.
Der Wunsch nach diesem zentralen Register kommt vor allem vonseiten der Arbeitgeber. Wegen der verschiedenen Familienzulagenkassen ist ein Doppelbezug möglich. Wenn Mann und Frau arbeiten, beziehen sie unter Umständen je eine Familienzulage, da sie verschiedene Arbeitgeber haben. Das kann viel kosten; wir haben die Zahlen gesehen, die seitens der Kassen errechnet wurden: Wenn nur 1 Prozent aller Familienzulagen Doppelbezüge sind und das verhindert werden kann, sind Einsparungen von 50 Millionen Franken möglich. Das ist eine enorme Summe, die einzusparen sich für die Arbeitgeber lohnt - deshalb besteht vermutlich auch dieses grosse Interesse an einem zentralen Register. Da stellt sich allerdings die Frage, warum es verschiedene Kassen braucht. Hätten wir nur eine Kasse, wäre das Problem auch gelöst.
Nun aber zur Vorlage: Da wir verschiedene Kassen haben, ist der vorgeschlagene Aufbau eines Registers auch aus unserer Sicht sinnvoll. Es macht auch Sinn, dass dieses Register an ein bestehendes System, also an die Zentrale Ausgleichsstelle, angehängt wird. Richtig ist auch, dass nur die Durchführungsstellen volle Einsicht in dieses Register haben werden. Die Zugänglichkeit via Internet soll auf die AHV-Angaben und das Geburtsdatum begrenzt werden. Die Einschränkung ist vor allem aus der Sicht des Kindeswohls wichtig. Es darf nicht sein, dass ein Kind gefährdet werden kann, weil die Einsicht ins Register öffentlich ist.
Richtig ist aus unserer Sicht auch, dass wie bei AHV und IV die Vollzugskosten durch das System selbst bezahlt werden. Es ist schon grosszügig genug, dass der Bund den Aufbau des Registers finanziert, der Rest soll von den privaten Kassen übernommen werden.
In diesem Sinne sind wir für Eintreten.

Hassler Hansjörg (BD, GR): Seit dem 1. Januar 2009 sind das Familienzulagengesetz und die Verordnung über die Familienzulagen in Kraft. In diesem Zusammenhang wurde von einem grossen Teil der Vernehmlassungsteilnehmer die Einrichtung eines zentralen Familienzulagenregisters für Kinder und Bezüger gefordert. Die Mehrheit der Kantone, sämtliche kantonalen AHV-Ausgleichskassen und die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen erachten ein Familienzulagenregister als unabdingbar, um das Verbot des Doppelbezugs von Familienzulagen durchzusetzen. Heute ist die Abklärung, ob für ein Kind bereits eine Familienzulage ausgerichtet wird, mit einem erheblichen administrativen Aufwand verbunden. Die notwendigen Auskünfte müssen von der Stelle, bei der ein Antrag gestellt worden ist, telefonisch oder schriftlich eingeholt werden. Trotz teilweise aufwendiger Recherchen sind die Resultate nicht immer zuverlässig; in gewissen Fällen ist es unmöglich herauszufinden, ob für ein Kind aktuell eine Familienzulage ausgerichtet wird und, wenn ja, welche Stelle dies tut.
Es ist davon auszugehen, dass der Abklärungsaufwand mit dem Familienzulagengesetz zugenommen hat, weil bereits bei einem geringen Arbeitspensum Anspruch auf eine ganze Familienzulage besteht und zudem vermehrt Differenzzulagen ausgerichtet werden. Darum ist es wichtig und richtig, ein einziges Familienzulagenregister zu führen. Nur mit einem einzigen Familienzulagenregister kann dem Missbrauch im Sinne von Mehrfachbezügen begegnet werden.
Wir unterstützen die Führung des Familienzulagenregisters durch die Zentrale Ausgleichsstelle. Ebenso begrüssen wir die Erfassung sämtlicher Kinder mit Wohnsitz in der Schweiz und im Ausland, für die eine Familienzulage nach schweizerischem Recht ausgerichtet wird. Die vorgesehene Gesetzesänderung ist aus den erwähnten Gründen nötig und zu begrüssen. Die BDP-Fraktion unterstützt daher die Vorlage.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die SVP-Fraktion lässt ausrichten, dass sie für Eintreten ist.

Rossini Stéphane (S, VS): Au nom du groupe socialiste, je vous invite à entrer en matière et à adopter la modification de la loi sur les allocations familiales. Comme nous l'avons fait tout au long du processus d'harmonisation des allocations familiales qui a abouti avec l'entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2009, nous soutenons cette modification.
En effet, dans notre système fédéraliste et éclaté du point de vue de l'organisation, avec en matière de mise en oeuvre et d'application de la législation sur les allocations familiales l'implication à la fois des caisses cantonales et des caisses professionnelles qui gèrent les allocations familiales, nous avons besoin d'une vue d'ensemble et d'un endroit où maîtriser l'ensemble du processus de gestion.
Cette modification est importante car, après avoir réduit les disparités, les inégalités de situations et de traitements des différents parents et des enfants dans notre pays par le biais des allocations familiales, après avoir simplifié le système, nous devons maintenant utiliser de manière plus efficace encore les moyens disponibles.
En pratique, il est effectivement nécessaire de dépasser les frontières cantonales, d'autant plus qu'aujourd'hui la situation des parents a changé. Les parents travaillent souvent les deux et dans des cantons différents, avec par conséquent des situations de référence en matière d'allocations familiales qui peuvent être doubles, les deux parents pouvant être affiliés à des caisses différentes, situées dans des cantons différents. Par conséquent, il est aujourd'hui nécessaire de disposer de ce registre centralisé.
Ce registre est important. Il nous permet d'éviter des situations inadéquates, le risque de verser des allocations à double et, surtout, de simplifier les processus administratifs, les remboursements, les échanges d'informations entre les caisses, etc. Par conséquent, c'est un pas important qu'il convient de faire aujourd'hui.
Je vous invite à entrer en matière et à accepter les modalités de financement telles qu'elles ont été proposées par le Conseil fédéral. Nous y reviendrons tout à l'heure.

Triponez Pierre (RL, BE): Dieses Register war tatsächlich bereits bei der Vernehmlassung ein grosses Thema; die Gesetzesrevision, die wir vor uns haben, ist durch gleichlautende Motionen von Nationalrat und Ständerat entstanden.
Es ist sicher richtig, dass wir auf diese Vorlage eintreten. Sie ist übrigens unbestritten. Ein zentrales Register als Auskunftsstelle ist notwendig, um die Transparenz zu erhöhen, um statistisches Grundlagenmaterial zu erhalten und letztlich auch zur Vermeidung von Doppelbezügen. Die

AB 2010 N 200 / BO 2010 N 200

FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen also Eintreten auf diese Vorlage. Zudem empfiehlt sie Ihnen, bei den einzelnen Bestimmungen der Mehrheit zu folgen. Dies betrifft insbesondere Artikel 21d, bei dem es um die Kosten geht. Da hat die Kommission, anders als der Bundesrat in seinem Entwurf, entschieden, dass der Bund nicht nur die Einrichtung dieses Registers finanzieren soll, diese 3,8 Millionen Franken, sondern auch für den Betrieb aufzukommen hat.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je crois qu'il faut avant tout insister sur le fait que ce projet de loi répond à des demandes venant de plusieurs côtés. D'abord, la majorité des cantons, les organes d'exécution, plusieurs organisations d'employeurs et de salariés ont demandé la création d'un tel registre. C'était au printemps 2007, lorsqu'on a procédé à la consultation sur l'ordonnance sur les allocations familiales. Et des motions sont aussi venues du Parlement, des deux chambres, par lesquelles on demandait, également et légalement, la mise en place d'un tel registre. Ces motions ont depuis été acceptées, sans même de discussion. Le but de ce registre est d'empêcher la perception d'allocations à double et aussi de faciliter l'application de la loi sur les allocations familiales pour les différents organes d'exécution.
Nous avons procédé à une audition sur cette modification de loi, au printemps 2009, et sur le fond les participants à cette audition y ont été favorables. Concrètement, c'est en effet, comme cela a été dit, à Genève, à la Centrale de compensation AVS/AI, que le registre des allocations familiales sera tenu. Y figureront, avec leur numéro AVS, tous les enfants domiciliés en Suisse ou à l'étranger pour lesquels une allocation selon le droit suisse est versée. Le Conseil fédéral désignera les services qui sont autorisés à accéder à ce registre, mais seuls les organes d'exécution y auront un accès intégral. La loi fixe également la question des accès au public. Nous fixerons bien sûr également les dispositions d'exécution, et je confirme que la mise en vigueur de ce registre est prévue pour le 1er janvier 2011.
Concernant les éléments au niveau financier, les frais d'exploitation du registre devraient être de 1,7 million de francs par an. Le Conseil fédéral estime que ces frais doivent être supportés non pas par la Confédération, mais par les organes d'exécution. En revanche, le Conseil fédéral est disposé à ce que la Confédération assume les frais de mise en place du registre, qui se montent à environ 4 millions de francs.
C'est dans cet esprit que nous vous demandons nous aussi de bien vouloir entrer en matière sur le présent projet de loi.

Scherer Marcel (V, ZG), für die Kommission: Wir kommen zum Zweckartikel. Die Kommission beantragt Ihnen, den Zweckartikel anders zu fassen als der Bundesrat. Die Mehrheit der Kommission erachtet es als wichtig, dass vollständige Transparenz über die bezogenen Familienzulagen hergestellt wird. Das ersehen Sie aus Absatz abis auf Seite 2 der Fahne, der entsprechend formuliert worden ist.
Ebenso kommt ein Buchstabe c hinzu: "dem Bund und den Kantonen als Auskunftsstelle zu dienen sowie die für die statistischen Erhebungen benötigten Daten zu liefern". Es wurde argumentiert, wenn die Daten schon zentral erfasst würden, sei es naheliegend, dafür zu sorgen, dass sie statistisch ausgewertet werden können.
Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Füglistaller Lieni (V, AG): Mit der heute zur Diskussion stehenden Änderung des 2009 in Kraft getretenen Familienzulagengesetzes beheben wir einen Missstand, der in der Tat stossend ist. Eltern, die in verschiedenen Kantonen arbeiten, erhalten für ein und dasselbe Kind mehrere Zulagen. Dieser Missstand - ich denke, dass wir uns in diesem Punkt mehrheitlich einig sind - wird mit der aktuellen Gesetzesrevision behoben.
Allerdings haben wir im Bereich der staatlichen Beihilfen an Kinder einen weiteren Missstand, nämlich dort, wo Kinderleistungen kumulativ ausgerichtet werden. So erhält ein IV-Rentner für jedes Kind 40 Prozent seiner Rente ausbezahlt; auch nach BVG und UVG werden Rentenleistungen für Kinder ausbezahlt. Im Rahmen der 6. IV-Revision, welche wir noch in diesem Jahr im Parlament diskutieren werden, wird die äusserst grosszügige Ausrichtung von Rentenleistungen für gesunde Kinder von Rentenbezügern sicherlich auch ein Thema sein; sie beträgt heute im Durchschnitt bei einer vollen Rente 638 Franken, dem steht die Familienzulage von heute mindestens 200 Franken für Eltern gegenüber, welche einem Erwerb nachgehen. Zwar hat der Gesetzgeber eine gewisse Bremse in Form eines Maximalbetrags in der Höhe von 41 040 Franken eingebaut bzw. dem Umstand

AB 2010 N 201 / BO 2010 N 201

Rechnung getragen, dass nicht gleichzeitig Ergänzungsleistungen bezogen werden dürfen. Dennoch ist für Eltern, welche den ganzen Monat arbeiten gehen und die IV-Renten mit ihren Beiträgen mitfinanzieren, die Möglichkeit einer Doppelversicherung äusserst stossend.
Heute haben wir bereits die Möglichkeit, die Diskussion über die 6. IV-Revision zu versachlichen und mit dem Familienzulagenregister die nötige Transparenz zu schaffen. Um diese Transparenz geht es mir. Denn genauso wenig, wie heute eine Familienausgleichskasse weiss, dass bereits eine andere Ausgleichskasse eine Familienzulage für ein bestimmtes Kind ausrichtet, weiss sie, dass gleichzeitig eine Kinderrente beispielsweise nach IVG fliesst. Daher müsste meiner Meinung nach die Gelegenheit genutzt werden, um auch bei den Kinderrenten nach AHVG, UVG, BVG und IVG Transparenz zu schaffen. Die Herstellung von Transparenz ist der erste Schritt, um Missstände durch eine Überversicherung zu beheben. Mit diesem zentralen Register ist die Schaffung von Transparenz ohne grossen administrativen Aufwand möglich.
Daher bitte ich Sie, meinen Antrag zu unterstützen und ihn anzunehmen.

Triponez Pierre (RL, BE): Der Einzelantrag Füglistaller verlangt eine Meldepflicht für die Auszahlungsstellen von Kinderrenten von Rentnerinnen und Rentnern an die Zentrale Ausgleichsstelle. Wir haben einen ähnlich lautenden Vorschlag bereits in der Kommission diskutiert. Die Stossrichtung bzw. die Idee eines solchen Antrages ist nicht falsch. Der Antrag wurde aber dann während der Sitzung zurückgezogen, weil wir heute die Situation haben, dass die kumulative Ausrichtung von Familienzulagen und Kinderrenten gesetzlich durchaus erlaubt ist. Deshalb besteht hier nicht das Problem einer Doppelzahlung, sondern es besteht das Problem, dass zwei verschiedene Gesetze solche Zulagen ermöglichen.
Ohne dass ich offiziell die Meinung der FDP-Liberalen Fraktion vertreten kann - wir konnten diesen Antrag nicht besprechen -, mache ich darauf aufmerksam, dass wir in der Kommission dieses Problem behandelt haben und eigentlich der Auffassung gewesen sind, dass man es im Rahmen der Revision der entsprechenden Sozialwerke regeln muss, also erst dann darüber diskutieren sollte, ob man das in ein entsprechendes Register aufnimmt. Ich kann also diesen Antrag nicht unterstützen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: L'objectif de cette modification de loi, encore une fois, est d'éviter les paiements à double. Cette problématique, en tout cas en vertu du droit en vigueur, ne justifierait pas un tel volume de travail administratif, parce que les paiements se font de manière cumulative entre les rentes pour enfant - dont on parle ici - et les allocations familiales.
La question de l'avenir des rentes pour enfant, notamment dans l'assurance-invalidité, pourra bien évidemment être discutée dans le cadre des révisions de l'assurance-invalidité, mais ici, il est injustifié d'ajouter les offices de paiement pour le versement des rentes pour enfant aux personnes retraitées à la liste des services soumis à l'obligation de communiquer. Cela ne se justifie pas, encore une fois, parce que ces rentes peuvent s'ajouter aux allocations familiales.
La proposition Füglistaller aurait finalement pour effet d'augmenter les frais administratifs pour rien.

Scherer Marcel (V, ZG), für die Kommission: Sie haben die Ausführungen von Herrn Bundesrat Burkhalter gehört; Sie haben den Antrag Füglistaller vor sich. In der Kommission wurde ein ähnlicher Antrag andiskutiert. Im Grundsatz, muss ich sagen, hat Herr Füglistaller Recht: Wenn schon ein Register geführt werden soll, dann umfassend. Es wurde jedoch gesagt, bei der 6. IV-Revision solle eine bessere Registrierung vorgesehen werden. Deshalb wurde der Antrag in der Kommission zurückgezogen.

Cassis Ignazio (RL, TI), pour la commission: Effectivement, nous avons discuté de cette proposition qui a déjà été faite en commission. L'idée est assez simple. Il s'agit de se poser la question suivante: pourquoi ne pas avoir une base de données qui enregistre l'argent que les enfants touchent des différentes assurances sociales et avoir ainsi une transparence totale sur ce qui est justement du financement social des enfants? Je crois que l'idée en soi est tout à fait intéressante, elle amènerait de la transparence, mais elle n'a rien à faire dans cette loi qui touche les allocations familiales et qui doit s'intéresser uniquement aux subventionnements sociaux qui n'ont pas le droit de se cumuler avec les allocations familiales. De plus, il est vrai, comme l'a rappelé Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, qu'on n'a aucune idée de ce que signifie élargir le but de ce registre et le transformer en registre général des allocations sociales des enfants. Je crois que c'est un but beaucoup plus élevé, qui doit être étudié de manière plus approfondie. C'était d'ailleurs pour cette raison que l'auteur de cette proposition, en commission, l'avait retirée pour en reparler lors de l'examen de la 6e révision de l'AI.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Bevor wir abstimmen, möchte ich die Gelegenheit ergreifen, zu verschiedenen Geburtstagen zu gratulieren. In den letzten Tagen haben Frau Leutenegger Oberholzer, Frau Gilli, Frau Teuscher und Herr Darbellay Geburtstag gefeiert. Ihnen nachträglich alles Gute zum Geburtstag! Heute hat Herr Segmüller Geburtstag. Auch ihm wünschen wir alles Gute - herzliche Gratulation! (Beifall)

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.068/3657)
Für den Antrag Füglistaller ... 103 Stimmen
Dagegen ... 74 Stimmen

Rossini Stéphane (S, VS): Dans notre commission, nous avons une drôle d'habitude, souvent sous l'impulsion des représentants du groupe UDC: celle d'introduire dans des projets cohérents des éléments qui sont incohérents. Et c'est assez régulièrement le cas; nous venons de le faire la semaine dernière avec l'article 64a de la LAMal, et on le refait ici, avec une proposition faite par Monsieur Scherer en commission, et qui est devenue ici celle de la majorité.
Dans notre système de protection sociale, nous avons une pratique, qui est à la fois une pratique de décentralisation et de collaboration entre les différents partenaires sociaux. Nous avons des caisses publiques d'allocations familiales, des caisses professionnelles d'allocations familiales qui sont gérées par les entreprises qui ont des caisses patronales; nous avons donc des collaborations entre les employés et les employeurs par le biais d'organismes indépendants qui ne relèvent pas de l'administration.
Dans la pratique du fonctionnement de ces organismes, il y a une règle, selon laquelle ce n'est pas la Confédération qui finance ces organismes. Dans son projet, le Conseil fédéral

AB 2010 N 202 / BO 2010 N 202

a par conséquent, dans cette logique, en cohérence avec toutes les autres assurances sociales - que ce soit l'assurance-maladie, l'assurance-vieillesse et survivants, l'assurance-chômage ou l'assurance-invalidité, etc. -, mentionné que le registre des allocations familiales devait être financé par ces différents services.
En commission, nous avons apporté une modification, sans raison, sans aucun fondement, sans aucun argument crédible, ce qui pose un certain nombre de problèmes, tout simplement parce que l'équilibre prévu par le Conseil fédéral était assez clair. Les coûts de mise en place du registre sont supportés par la Confédération, à hauteur de 3,8 millions de francs, et les coûts d'exploitation sont logiquement supportés, comme cela se passe dans tous les autres régimes d'assurances sociales, par les organes d'application.
Par conséquent, dans ma proposition de minorité, je demande simplement qu'on en reste à la version du Conseil fédéral et surtout à la pratique qui prévaut dans toutes les autres assurances sociales. Forts de la spécificité de notre système et des collaborations qui existent avec les organes d'application des différents régimes d'assurances sociales, nous n'avons aucune raison ici de déroger à cette pratique.
Par conséquent, je vous invite à soutenir ma proposition de minorité.

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Comparaison n'est pas raison! Ici, nous suivons la majorité, car nous avons quand même quelques raisons objectives de le faire. Nous pensons que le registre relève des tâches de la Confédération en tant qu'autorité nationale de surveillance des allocations familiales et que ce registre a d'abord un effet préventif, c'est-à-dire empêcher les abus, et qu'il est par là même d'intérêt public.
D'autre part, il y a une autre raison. On s'est penché de manière plus approfondie sur la répartition des coûts; il est très difficile de faire une répartition des coûts objective. En effet, on a examiné un système qui répartirait les coûts selon le nombre d'inscriptions à porter au registre ou le nombre d'appels au registre pour voir s'il y a éventuellement une double demande de versement d'allocations familiales. Aucun de ces systèmes ne donne satisfaction. De plus, les données statistiques, par exemple, sont mises à disposition des services chargés de la statistique. Tous les coûts seraient imputés aux services d'exécution qui, pourtant, fournissent eux-mêmes ces données et sont donc déjà mis à contribution pour que ce registre puisse être tenu de façon complète.
Donc, vu la difficulté de répartir les charges d'une façon juste, objective et équitable, et vu le rôle d'intérêt public que mène ce registre national des allocations familiales, nous pensons qu'il est judicieux de demander à la Confédération d'en supporter les frais.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die SVP-Fraktion lässt ausrichten, dass sie für den Antrag der Mehrheit stimmen wird.

Triponez Pierre (RL, BE): Nach den ausführlichen Darlegungen von Frau Meyer nur Folgendes: Mit diesem Register erfüllen wir ja einen klaren Gesetzesauftrag, und dieses Register dient verschiedensten Zwecken. Entsprechend sollte die Finanzierung durch den Bund erfolgen, und zwar nicht nur, wie der Bundesrat vorschlägt, betreffend die Einrichtung dieses Registers, sondern auch betreffend seinen Betrieb. Sie haben gehört, wie komplex und kompliziert eine Aufteilung allein aus praktischen Gründen wäre.
Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, hier der Mehrheit zu folgen, eine Empfehlung, die nach der etwas überraschenden Annahme des vorherigen Einzelantrages Füglistaller umso wichtiger ist. Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Grünen unterstützen den Entwurf des Bundesrates und damit die Minderheit. Wir sehen nicht ein, warum es anders sein soll als bei der AHV und bei der IV. Die Vollzugskosten werden dort selbstverständlich vom System bezahlt. Die Kosten für die Bewirtschaftung dieses Familienzulagenregisters sind Vollzugskosten. Der Antrag der Mehrheit ist also vollkommen systemfremd und wider den geltenden Grundsatz.
Der Aufbau wird ja mit nicht weniger als 3,8 Millionen Franken vom Bund bezahlt. Das ist schon sehr grosszügig in Anbetracht der sonstigen Kosteneinsparungen, die wir permanent vornehmen. Der Wunsch nach einem Familienzulagenregister kommt vonseiten der Arbeitgebenden, wegen der sehr grossen Kosteneinsparung, die damit erreicht werden kann. Ich habe die Zahlen schon einmal erwähnt, ich erwähne sie gerne noch einmal: Bei der Verhinderung von 1 Prozent aller Familienzulagen als Doppelbezüge beträgt die Einsparung 50 Millionen Franken, damit sind es bei 2 Prozent 100 Millionen Franken. Die 1,7 Millionen Franken Betriebskosten dieses Familienzulagenregisters sind alleweil tragbar. Es gibt also keinen Grund, von der Norm abzuweichen und hier einen Präzedenzfall zu schaffen. Wären die Kassen öffentlich-rechtlich, dann wäre es klar, dass die Kosten vom Bund übernommen würden. Die Mehrheit hier drin wollte aber eben private Kassen ohne paritätische Kontrolle. Jetzt gilt es halt, auch die Kosten der Bewirtschaftung zu tragen.
Wir bitten Sie also, die Minderheit und damit den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Auch die SP-Fraktion spricht sich für den bundesrätlichen Entwurf und damit für den Antrag der Minderheit Rossini aus. Die Aufbaukosten sollen vom Bund, die jährlich wiederkehrenden Kosten von den Kassen getragen werden. Weshalb?
1. Aus Gründen der Kohärenz. Es wurde schon verschiedentlich gesagt: Auch bei den anderen Sozialversicherungen werden die Register vom System selber getragen. Es ist nicht einsichtig, weshalb es hier anders sein sollte.
2. Die Register werden im Interesse der Arbeitgeber geschaffen. Die Vermeidung von Doppelbezügen bringt Einsparungen von rund 50 Millionen Franken pro Jahr, dem steht ein Aufwand von 1,7 Millionen Franken für die Führung dieser Register gegenüber. Das zeigt klar, wo das Interesse liegt, nämlich bei denen, die Geld einsparen können.
3. Der Bund übernimmt wie gesagt die Aufbaukosten für dieses Register. Damit wurde ein guter finanzpolitischer Kompromiss gefunden.
4. Die Arbeitgeber müssen sich an der eigenen Nase nehmen. Grund für dieses komplizierte System und damit die Notwendigkeit eines solchen Registers ist nämlich, dass es sich bei diesen Familienausgleichskassen um ein ausgesprochen unübersichtliches System handelt. Es waren die Arbeitgeber, die sich beständig gegen eine Vereinfachung dieses Systems gewehrt haben, es waren und sind die Arbeitgeber, die sich weigern, in den Familienausgleichskassen Transparenz herzustellen. Es sind die Arbeitgeber, die das ganze System in den Händen behalten und selber steuern wollen. Da ist es nur konsequent, dass sie auch die jährlich wiederkehrenden Kosten für dieses Register übernehmen.
Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Rossini und dem Bundesrat zu folgen und damit eine Lösung zu wählen, wie wir sie von den anderen Sozialversicherungen kennen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Brièvement: je crois qu'il en va tout d'abord du principe. Dans le système des assurances sociales tel que nous le connaissons, de tels frais d'exécution doivent être mis à la charge de l'assurance même. Cela a été dit, c'est aussi le cas dans d'autres assurances, comme l'AVS et l'AI par exemple. Madame Meyer a dit que ce registre était d'un intérêt général particulier et elle a justifié ainsi le fait de recourir à la caisse de la Confédération. Cependant, dans les autres assurances également, la tenue de tels registres et de telles informations centralisées sont aussi d'intérêt général. Donc, de l'avis du Conseil fédéral, cet argument ne tient pas. Ce serait en quelque sorte une brèche - petite, mais brèche quand même - dans le

AB 2010 N 203 / BO 2010 N 203

système des assurances sociales qui doivent couvrir ces coûts.
Sur le plan financier, je vous rappelle quand même que l'opération doit permettre de supprimer les paiements à double. Si l'on estime à 1 pour cent le nombre de cas de paiements à double, c'est un montant de l'ordre de 50 millions qui devrait être économisé pour le régime des allocations familiales. Le fait d'intégrer les frais d'exécution, qui sont à peu près 30 fois inférieurs, dans ce cadre, ne devrait pas constituer un problème particulier pour les organisations concernées. Nous rappelons également que dans le cadre de l'audition, un compromis avait été trouvé entre les différents partenaires et que la Confédération s'était engagée à assumer les coûts de mise en place, mais pas les charges annuelles d'exécution de ce registre.
Nous vous demandons donc de soutenir la version du Conseil fédéral, donc la proposition de la minorité.

Scherer Marcel (V, ZG), für die Kommission: Die Finanzierungsfrage war tatsächlich umstritten. Dazu kurz die wichtigsten Zahlen: Die Aufbaukosten für 2009 und 2010 werden auf 3,8 Millionen Franken veranschlagt. Die jährlichen Betriebskosten sollen sich dann auf 1,7 Millionen Franken belaufen. Der Bundesrat schlägt vor, dass der Bund die Aufbaukosten übernimmt und dass die mit der Durchführung der Familienzulagen betrauten Stellen die Betriebskosten übernehmen.
Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass das vom Bundesrat vorgeschlagene Finanzierungskonzept zu kompliziert und zu schwerfällig sei. Die Einzelheiten, wer wie viel an die Betriebskosten bezahlen soll, sind vom Bundesrat nicht abschliessend geregelt worden und bedürften wohl einer Verordnung, die noch nicht ausgehandelt ist. Mit der Formulierung der Mehrheit bei Artikel 21d ist die Finanzierung klar und abschliessend geregelt: "Das Familienzulagenregister wird durch den Bund finanziert."
Die Minderheit Rossini beantragt bei Artikel 21d eine Regelung gemäss Bundesrat. Dieser möchte eine Aufteilung der Betriebskosten und erwähnt explizit folgende Stellen: die Familienausgleichskassen der Kantone, die Arbeitslosenkassen, die AHV-Ausgleichskassen sowie die kantonalen Stellen, die für die Durchführung der Familienzulagen für Nichterwerbstätige zuständig sind. Sie sehen, dass für die Finanzierung der Betriebskosten ein Sammelsurium von Stellen herhalten soll, ein Wirrwarr, für das zusätzliche Bestimmungen ausgehandelt werden müssten.
Ich bitte Sie, im Interesse einer übersichtlichen Finanzierung der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Cassis Ignazio (RL, TI), pour la commission: Nous sommes face à trois possibilités. La première était celle de l'avant-projet de loi, qui stipulait que les frais de mise en place, estimés à 3,8 millions de francs et les frais d'exploitation annuels, estimés à 1,7 million de francs - sans la décision que nous venons de prendre par rapport à la proposition Füglistaller, qui obligera à recalculer ces sommes -, sont entièrement à la charge des services responsables de l'exécution de la loi. Ensuite, il y a eu la procédure de consultation, qui a montré que cela n'était pas véritablement acceptable et le Conseil fédéral est revenu avec un compromis disant que l'Etat allait payer la mise en place, mais que l'exploitation en revanche, conformément à ce qui se fait déjà dans les assurances sociales AVS, AI, etc., doit être de la responsabilité des services chargés de l'exécution de la loi.
Votre commission a discuté de manière approfondie de ces deux façons de voir les choses - surtout de la deuxième - et elle en a décidé une troisième, à une courte majorité de 10 voix contre 9 et 2 abstentions, c'est-à-dire de mettre entièrement à la charge de l'Etat, de la Confédération, les coûts de mise en place et les coûts d'exploitation, en raison des arguments précédemment énoncés. La majorité de la commission est donc favorable à cette solution, qui charge entièrement la caisse fédérale des frais de fonctionnement de ce registre.
La majorité de la commission vous invite à soutenir cette solution.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die folgende Abstimmung gilt auch für den Minderheitsantrag Rossini zu Absatz 3 der Übergangsbestimmungen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.068/3658)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR): Voici la raison de ma proposition individuelle à cet endroit: cette proposition concerne une modification de l'article 6a de la loi sur les moyens alloués aux parlementaires, qui est en liaison avec les modifications de la loi sur les allocations familiales. Cette proposition a aussi été examinée par la commission - les rapporteurs vous en parleront - et elle nous a été apportée par le représentant de la Délégation administrative pour les raisons suivantes.
L'article 6a de la loi sur les moyens alloués aux parlementaires, en vigueur depuis 2002, prévoit que les députés ont droit à des allocations familiales, conformément à la législation sur le personnel de la Confédération, et que les allocations familiales perçues par le député ou l'autre parent au titre d'une autre activité sont décomptées. Si l'allocation pouvant être perçue ici est plus élevée, la différence est versée au parlementaire.
Aux termes de la nouvelle loi sur les allocations familiales entrée en vigueur le 1er janvier 2009, tous les employeurs de la Confédération qui versent des salaires soumis à l'AVS sont tenus de s'affilier à la Caisse de compensation pour allocations familiales de la Confédération. Or, pour des raisons constitutionnelles, les députés n'ont pas d'employeur. En revanche, la rémunération qu'ils perçoivent pour leur mandat parlementaire est soumise à l'AVS. Pour mettre en oeuvre la volonté du législateur, la Délégation administrative a conclu une convention avec la Caisse de compensation pour allocations familiales afin que les parlementaires y soient affiliés.
Le droit des députés aux allocations familiales demeure inchangé sur le fond. La modification proposée est de nature purement technique. Il s'agit, d'une part, de tenir compte de la nouvelle terminologie et, d'autre part, de créer une base légale spécifique pour la collaboration entre la Délégation administrative et la Caisse de compensation pour allocations familiales de la Confédération. En d'autres termes, on peut considérer l'article 6a comme une disposition d'exécution de la loi sur les allocations familiales dans le domaine des indemnités versées aux députés.
En conséquence, et en accord avec la commission, vous le verrez, je vous invite à adopter la proposition de modification de l'article 6a de la loi sur les moyens alloués aux parlementaires. Avec cette manière de faire, nous gagnons du temps, car cela nous évite de déposer une initiative parlementaire pour atteindre, après obtention de l'accord des deux conseils, le même but que celui que nous atteignons plus facilement en adoptant le présent projet. Je vous remercie d'adopter la modification de l'article 6a.

Cassis Ignazio (RL, TI), pour la commission: Cette modification de loi vous concerne si vous avez des enfants dont l'âge permet de recevoir des allocations familiales. Il s'agit tout simplement de décider que nous, parlementaires, soyons traités de la même manière que les employés de la Confédération en ce qui concerne les allocations familiales. C'est une adaptation technique qui nous met sur le même pied que les employés de la Confédération en ce qui concerne les allocations familiales.
La commission a décidé, par 13 voix contre 7 et 2 abstentions, de soutenir la proposition Meyer Thérèse.

Scherer Marcel (V, ZG), für die Kommission: Die Kommission hat an der Sitzung vom 26. Februar 2010 den Antrag der Verwaltungsdelegation, der zum Einzelantrag Meyer Thérèse geworden ist, diskutiert. Da zu diesem Zeitpunkt die Fahne bereits bei den Ratsmitgliedern war, hat sie auf ein Rückkommen verzichtet. Sie unterstützte jedoch das Anliegen mit 13 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Die Minderheit führte an, dass es, wenn auch in einem bescheidenen Rahmen, einen weiteren Ausbau der Sozialwerke darstelle. Im Kern geht es um eine zwingende Anpassung des Parlamentsressourcengesetzes an das neue Bundesgesetz über die Familienzulagen. Bisher bezog sich das Parlamentsressourcengesetz auf das Bundespersonalgesetz.
Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, den Antrag Meyer Thérèse zu Artikel 6a des Parlamentsressourcengesetzes anzunehmen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.068/3659)
Für den Antrag Meyer Thérèse ... 167 Stimmen
Dagegen ... 4 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.068/3660)
Für Annahme des Entwurfes ... 172 Stimmen
(Einstimmigkeit)


Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

AB 2010 N 205 / BO 2010 N 205