Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Herr Widmer vertritt den Antrag der Minderheit Allemann auf Annahme der Motion 09.3618.

Widmer Hans (S, LU): Heute Morgen ist immer wieder gesagt worden, diese Motion sei nicht umsetzbar, es sei nicht möglich, das Anliegen zu realisieren. Das stimmt überhaupt nicht. Das Kriegsmaterialgesetz kennt schon heute ein Finanzierungsverbot für ABC-Waffen und ein Finanzierungsverbot für Antipersonenminen. Auch haben wir ein Embargogesetz, welches sich mit dem Verbot der Finanzierung illegaler Tätigkeiten befasst.
Ich freue mich natürlich, dass der Bundesrat die Annahme der Motion beantragt, allerdings sagt er, das Verbot sei nur umsetzbar, wenn es um die direkte Finanzierung gehe. Es muss aber darauf hingewiesen werden, dass die Grenze zwischen direkter und indirekter Finanzierung fliessend ist. Ich bitte Sie deshalb zwar sehr, dem Antrag des Bundesrates zu folgen, aber gleichzeitig ersuchen wir ihn, den Spielraum in Richtung indirekter Verbotsvariante auszudehnen. Wenn er das nicht tut, lässt er unnötigerweise zu, dass es Schlupflöcher gibt.
In den letzten Tagen - ich richte mich an Herrn Pelli, der allerdings im Moment nicht da ist - hat man, was den Finanzplatz betrifft, plötzlich einen Wechsel hin zu einer Weissgeldstrategie gemacht. Wir haben diesen Wechsel schon lange vollzogen, und wir wollen auch beim Verbot der Finanzierung verbotener Waffen keine Löcher erlauben. Wir wollen eine möglichst klare und umfassende Regelung, nur dann sind wir als Land, das das Verbot von Streumunition hoffentlich definitiv ratifizieren wird, definitiv glaubwürdig.
Wenn wir nur eine schwache Variante wählen, gewähren wir solchen Waffen einen direkten oder indirekten finanziellen Heimatschutz, und das wollen wir nicht. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen - was auch der Bundesrat beantragt -, allerdings mit der kleinen Aufforderung, das Verbot in Richtung der indirekten Finanzierung auszudehnen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Herr Borer bekämpft die Motion Hiltpold.

Borer Roland F. (V, SO): Auch wenn ich in den Ruf kommen werde, ich sei gegen jede Abrüstung und gegen jegliche Kontrolle, muss ich Ihnen sagen, dass dem nicht so ist. Es geht mir darum, dass wir nur Vorschriften in Bereichen machen, die wir auch entsprechend kontrollieren können. Nehmen wir an, ein amerikanischer Grosskonzern produziert Waffen oder Waffensysteme, die wir als verboten erachten; es gibt ein Industriekonglomerat in den USA, das das tut. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass das Verbot von Antipersonenminen z. B. in den USA bis heute nicht ratifiziert worden ist. Und jetzt ist ein Schweizer Investor da, der über Aktien oder andere Wege Geld in einen solchen Industriekonzern transferieren will. Das wäre, wenn wir den Vorstoss wörtlich übernehmen, verboten. Es wäre unter Umständen strafbar, wenn ich oder jemand anders ein Aktienpaket übernehmen würde, das zu einem Industriekonzern gehört, der sogenannt verbotene Waffen produziert.
Lieber Hans Widmer, möchtest du tatsächlich, dass ich oder unter Umständen deine Pensionskasse oder der zuständige Finanzchef deiner Pensionskasse bestraft wird für den Erwerb - ich nenne jetzt einen Namen - eines Aktienpaketes der Firma Raytheon? Das ist ein Konzern, von dem weder dein Pensionskassenvertreter noch ich weiss, in welche Waffensysteme er investiert.
Wir wissen es nicht, aber durch den Erwerb zum Beispiel entsprechender Aktienpakete würden wir uns nach dieser Auslegung strafbar machen. Das ist doch nicht das, was wir wollen. Ich bin der Meinung, dass wir in unserem Land unseren Laden in Ordnung halten müssen; ich bin der Meinung, dass wir in unserem Land Unternehmen und Investoren kontrollieren müssen, damit sie sich an unsere Gesetzgebung und an die Abkommen, die wir unterschrieben haben, halten; aber bitte, schiessen Sie hier nicht über das Ziel hinaus! Der Vorstoss ist eigentlich gutgemeint, aber schlussendlich - es tönt jetzt etwas salopp - ist es ein Schuss in den Ofen. Deswegen bitte ich Sie, diesen Vorstoss nicht zu unterstützen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Die beiden Motionen stellen die Sache sicher zu Recht als etwas dar, was in der Praxis zwar nicht häufig vorkommt, aber doch gewisse Probleme schafft. Das ist nicht zu negieren, das hat auch Herr Borer jetzt nicht getan. Wir haben im Zivilrecht das Verbot der Finanzierung von illegalen Aktivitäten stipuliert, aber wir haben die Problematik, dass das im Strafrechtsteil nicht abgebildet wird. Das ist eine Problematik. Wir haben in diesen Bereichen auch zunehmend eine Problematik mit der Frage: Gilt das nur auf dem Territorium der Schweiz, oder gilt es auch extraterritorial? Sie wissen, heute ist es relativ einfach, solche Finanzierungsgeschäfte von irgendwo aus abzuwickeln. Da stellen sich im Einzelfall schon gewisse rechtliche Fragen: Was umfasst dieses zivilrechtliche Verbot? Was müssen wir dann konsequenterweise unter Strafe stellen? Diese Fragen, Herr Borer, sind nicht nur Schüsse in den Ofen, es gibt sie, und wir müssen sie klären. Es ist auch

AB 2010 N 304 / BO 2010 N 304

unsere Motivation, die Motion zur Annahme zu empfehlen. Der Ständerat hat sie angenommen, denn es geht schlussendlich natürlich auch darum, ein Reputationsproblem zu vermeiden. Dazu hat der Rat ja mit dem zivilrechtlichen Verbot der Finanzierung von illegalen Geschäften mit Kriegsmaterial den Grundstein gelegt.
Wir haben versucht, in der Antwort auch darzulegen, dass eine Eins-zu-eins-Umsetzung der Motion, wie sie vielleicht auch Herr Widmer jetzt gemeint hat - da stimme ich mit Herrn Borer völlig überein -, nicht gehen würde. Das wäre zu viel Aufwand, das können wir im sehr schwierigen internationalen Finanzierungsgeschäft gar nicht tun. Aber die direkte Finanzierung von solchen Geschäften, so meinen wir, können wir noch konziser fassen, sodass die zivilrechtlichen Bestimmungen auch mit den strafrechtlichen Folgen übereinstimmen. Das, meinen wir, ist möglich. Wir möchten uns dieses Problems annehmen. Das schafft Klarheit und Rechtssicherheit, und dann, glaube ich, haben wir auch kein Reputationsproblem. Dann wäre auch der Aktienkauf nicht erfasst.
Deshalb würde ich Ihnen empfehlen, die Lücken bei der direkten Finanzierung zu schliessen, weshalb ich Sie bitte, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen und die in diesem Sinne präzisierte Motion anzunehmen.

Müller Walter (RL, SG), für die Kommission: Sie haben es jetzt gehört, sowohl von den Gegnern wie auch von den Befürwortern: Diese Motionen sind so nicht umsetzbar. Es ist nicht ein Schuss in den Ofen, Herr Borer, aber es ist ein Schuss gegen die Rechtssicherheit. Es macht keinen Sinn, wenn wir hier Motionen annehmen, die so nicht umsetzbar sind. Das ist rechtlich nicht in Ordnung.
Ein letzter Punkt: Es ist noch lange nicht sicher, dass das Parlament dieses Abkommen von Oslo ratifizieren wird. Diese Unsicherheit besteht. Im jetzigen Moment hat es keinen Sinn, diese Motionen so anzunehmen. Schliesslich geht es nicht an, dass wir Privatpersonen kriminalisieren, wenn Firmen Fehler machen. Das geht nicht.
Ich danke Ihnen, wenn Sie der Kommission folgen und diese Motionen ablehnen.

09.3618

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Bundesrat unterstützt den Antrag der Minderheit auf Annahme der Motion.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.3618/3738)
Für Annahme der Motion ... 81 Stimmen
Dagegen ... 74 Stimmen

09.3589

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.3589/3739)
Für Annahme der Motion ... 94 Stimmen
Dagegen ... 59 Stimmen