Nationalrat - Frühjahrssession 2010 - Zwölfte Sitzung - 16.03.10-08h00
Conseil national - Session de printemps 2010 - Douzième séance - 16.03.10-08h00

09.467
Parlamentarische Initiative
Freysinger Oskar.
Angemessene Vertretung
der Interessengruppen
in den Kommissionen
Initiative parlementaire
Freysinger Oskar.
Présence raisonnable
des groupes d'intérêt
dans les commissions
Vorprüfung - Examen préalable
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Nationalrat/Conseil national 16.03.10 (Vorprüfung - Examen préalable)

Antrag der Mehrheit
Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit
(Roth-Bernasconi, Gross, Heim, Hodgers, Leuenberger-Genève, Marra, Parmelin, Reimann Lukas, Schenker Silvia, Zisyadis)
Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité
Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité
(Roth-Bernasconi, Gross, Heim, Hodgers, Leuenberger-Genève, Marra, Parmelin, Reimann Lukas, Schenker Silvia, Zisyadis)
Donner suite à l'initiative

Freysinger Oskar (V, VS): L'initiative parlementaire dont nous allons parler a été rejetée en commission, par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président. Elle a donc provoqué des discussions nourries.
A l'heure où l'on parle de transparence, de conflits d'intérêts, où l'on essaie d'introduire dans le domaine financier, bancaire, etc., une nouvelle éthique, on s'aperçoit quand même que le monde politique - dont nous faisons partie - est tombé dans un certain discrédit. Et pour éviter que ce discrédit ne continue en définitive à nous nuire, dans notre rapport avec la politique et avec les citoyens, j'ai essayé de formuler une proposition allant dans le sens d'une autorégulation du Parlement quant à la représentation des lobbies dans les commissions. Les Bureaux du Parlement seraient donc chargés de définir vraiment - mais c'est à discuter, nous sommes ici en première phase - comment faire pour qu'il n'y ait pas une trop grande concentration de liens d'intérêts identiques dans les mêmes commissions, ce qui est quand même parfois assez gênant.
On me dit que c'est extrêmement difficile, techniquement impossible à mettre en place, bon! La négociation aura lieu dans le Bureau de chaque conseil, où l'on définira,

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commission par commission - c'est une négociation entre les forces politiques, à ce niveau-là -, les représentations.
Pour le problème des remplacements, je pense qu'on peut maintenir la réglementation en vigueur, puisque c'est l'un des points qui a été critiqué. Mais il faudra simplement que celui qui remplace une personne absente ne remette pas en question l'équilibre qui a été voulu au niveau des lobbies. Je crois que c'est quand même plus ou moins faisable.
Mais comme je vous l'ai dit, nous sommes en première phase, tout reste ouvert. On ne fait que mettre un processus en marche en acceptant de donner suite à cette initiative parlementaire.
Cela apporterait la preuve que le Parlement est capable de se remettre en question, qu'il discute du problème dont il est conscient. Evidemment, ne pas donner suite reviendrait à dire: "Il n'y a pas de problème, tout va bien. Circulez, il n'y a rien à voir!", et ce serait à mon avis un peu inquiétant.
Nous sommes un Parlement qui, maintenant, dans tout le débat sur l'initiative populaire Minder et aussi sur d'autres sujets touchant au système bancaire et aux finances, qui sont abordés ces temps-ci, donne des leçons d'éthique et de morale. Je crois que la moindre des choses que l'on puisse demander, c'est que nous nous remettions en question nous-mêmes et que nous essayions d'appliquer cela d'abord à notre propre fonctionnement.
Donner suite à cette initiative, c'est d'abord ouvrir une discussion sur le sujet, c'est donner un signal positif au peuple qui commence à douter et, je le pense, avec raison dans certains domaines. Ensuite, c'est nous prendre en main d'abord nous-mêmes par une autorégulation de notre système, avant qu'il y ait tout à coup une initiative populaire et que le syndrome Minder se manifeste dans ce domaine. C'est enfin faire preuve d'autocritique.
Voilà pourquoi une forte minorité - soit la moitié des membres de la commission - vous recommande de donner suite à mon initiative parlementaire. Evidemment, l'autre moitié de la commission était opposée à l'idée d'y donner suite, avançant surtout comme argument la difficulté de mettre cela en place. Je pense que si l'on en discute déjà, peut-être qu'on pourra esquisser certaines solutions relativement faciles à mettre en place, mais il y aura eu au moins une discussion et la volonté d'agir dans ce domaine aura été exprimée.
Je vous remercie de votre soutien.

Roth-Bernasconi Maria (S, GE): Une fois n'est pas coutume, je suis du même avis que Monsieur Freysinger! Je suis convaincue que son initiative parlementaire va dans la bonne direction, en tout cas sur le fond, et que le sujet mérite d'être creusé. En effet, nous sommes face à un problème institutionnel profond.
L'omniprésence au sein des commissions de députés qui ont un lien d'intérêt direct avec les sujets traités porte atteinte à la légitimité démocratique de l'Assemblée fédérale. En effet, les parlementaires sont censés représenter leur électorat et non, au hasard, une banque ou une caisse-maladie. Or, la colonisation des débats par les intérêts privés ne se fait plus uniquement par le biais des lobbies mais par les parlementaires eux-mêmes.
Une enquête publiée en 2005 par "L'Hebdo" a relevé que 40 pour cent des députés qui détiennent des mandats rémunérés dans des organisations admettent que ceux qui leur ont donné ces mandats attendent d'eux une contrepartie. Restent 60 pour cent d'entre eux qui ne l'admettent pas. Les citoyennes et citoyens suisses ressentent d'ailleurs ce malaise et souhaiteraient exclure les parlementaires concernés des commissions, comme l'a montré un sondage effectué par le journal "Work" en novembre dernier. C'est, comme je l'ai dit, une question de légitimité de notre Parlement, mais aussi une question d'efficacité. A l'heure actuelle, les positions respectives sont tellement figées, les parlementaires étant pieds et poings liés par ces mandats, que les débats peinent à avancer.
On m'objectera que le Parlement de milice a pour but de répercuter dans l'arène parlementaire les multiples compétences, expériences et sensibilités enracinées dans la vie extrapolitique. Je crois plutôt que le système de milice a pour conséquence que nous manquons de temps et d'argent, du moins celles et ceux d'entre nous qui ne sont pas richissimes et qui ne disposent pas d'un secrétariat dans leur activité professionnelle pour les seconder. Résultat: nous risquons de relayer sans indépendance aucune les opinions dictées par le privé, ce qui, selon moi, plaide pour la professionnalisation du Parlement. Mais c'est un autre sujet.
En attendant, afin de préserver la crédibilité et les avantages du Parlement de milice - car il y en a, je vous l'accorde -, il nous faut nous doter de règles pour composer les commissions. Invoquer la bonne volonté des groupes, c'est en effet faire preuve d'angélisme, un angélisme que d'aucuns reprochent souvent à la gauche.
Permettez-moi encore une dernière remarque sur la forme. Contrairement à d'autres solutions qui ont été refusées, notamment la récusation ou la non-éligibilité de certains parlementaires, l'avantage de la solution proposée par cette initiative est que tout le monde demeure éligible, qu'elle ne vise pas une seule catégorie de liens d'intérêts; des liens d'intérêts qui ne seraient, après tout, qu'un critère parmi d'autres pour composer les commissions.
Bien sûr, si l'on donne suite à cette initiative, un travail d'affinage et de définition restera à effectuer, comme l'auteur de l'initiative l'a également affirmé. Les Bureaux doivent-ils être responsables du tri? Qu'adviendra-t-il des remplaçantes et remplaçants en commission? Qu'entend-on exactement par liens d'intérêts et quelles limites faut-il fixer? Mais la difficulté du chantier ne doit pas nous faire renoncer à entreprendre les travaux. Aujourd'hui, l'important est de donner un signal fort en faveur de la poursuite logique de la politique de transparence exigée par notre démocratie moderne. Soutenir cette initiative, c'est faire un premier pas pour restaurer la confiance de la population envers les politiques, car comme l'écrit Daniel Pennac: "A qui peut-on faire confiance dès qu'il s'agit d'argent?"

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR), pour la commission: La Commission des institutions politiques, réunie le 6 novembre 2009, s'est penchée sur la proposition de Monsieur Freysinger qui a déposé une initiative parlementaire qui demande à compléter la loi sur l'Assemblée fédérale, de sorte à éviter, dans les commissions, une présence trop importante de députés ayant un même lien d'intérêt en relation avec les attributions spécifiques des commissions dans lesquelles ils siègent. Il demande donc d'instituer au plan législatif une répartition des compétences ou des liens d'intérêts dans les diverses commissions.
Cette proposition a suscité un grand débat et, évidemment, a interpellé les commissionnaires présents pour évaluer la pertinence de cette demande. Il est un peu difficile de défendre une majorité si mince, mais nous sommes les pragmatiques de la commission, puisque l'on demandait une disposition au plan de la loi pour résoudre ce problème. Or, il a été question de transparence et aussi de lobbyisme et de compétences.
Du point de vue de la transparence, on demande aux députés de déclarer leurs liens d'intérêts. Ils doivent le faire. Si ce n'est pas le cas, ils peuvent être rappelés à l'ordre, voire exclus des débats. Je pense donc que chacun doit se soumettre à ces règles de transparence.
En ce qui concerne le travail dans les commissions, il est clair que l'on peut évaluer l'influence des personnes qui portent des mandats ou des professions qui ont directement trait aux lois que nous traitons en commission.
Dans ce Parlement de milice, beaucoup de députés sont liés directement ou indirectement aux lois qui sont traitées. Par exemple, à la Commission de l'économie et des redevances, traditionnellement plusieurs paysans siègent, parce que les intérêts de l'agriculture sont traités. On pourrait voir des avocats qui sont au fait des affaires exclus de la Commission des affaires juridiques. Tous ceux qui ont des compétences dans le domaine social sont, une fois ou l'autre, comme utilisateurs ou comme vecteurs des intérêts de diverses

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institutions, directement liés au traitement des objets. Je crois que la question posée par Monsieur Freysinger est pertinente.
La commission estime à une très courte majorité qu'il est impossible de traiter cette question sur le plan législatif. On devrait peut-être encore examiner les liens des membres de la famille et des conjoints pour arriver à trouver très difficilement une composition des commissions.
Finalement, plusieurs membres des différents groupes devraient encore s'arranger entre eux pour éventuellement renoncer à un mandat, afin de pouvoir correspondre à la disposition voulue par la loi. Il devient très difficile pour ce Parlement de milice, d'une part, d'avoir des gens compétents qui connaissent les matières et, d'autre part, d'avoir des gens qui n'influencent tout de même pas trop les discussions de par leur appartenance à des groupes d'intérêt. Selon les cas, on voit aussi les associations de patrons ou des PME qui pourraient être touchées. Les syndicats sont quelquefois aussi directement touchés. Je crois que l'on arriverait presque à une impossibilité de travailler en commission.
Par contre, il est clair que le Parlement ne doit pas se laisser déborder par une mainmise trop importante de quelques-uns au détriment du bien commun. Et cela doit vraiment être prépondérant. Mais je pense que c'est dans la tête du député que doit germer et s'installer cette idée de recherche du bien commun.
Finalement, la commission, par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante du président, propose de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Freysinger. Une minorité estime pour sa part - vous avez entendu les arguments soit de l'auteur de l'initiative, soit des représentants de la minorité - que donner suite à cette initiative serait une manière d'approfondir ce dossier et d'y trouver un prolongement.
Mais je dois vous dire que dans les diverses commissions dans lesquelles nous siégeons, nous voyons que des initiatives auxquelles il a été donné suite lors de l'examen préalable sont impossibles à mettre en oeuvre à l'étape suivante. Nous pensons que l'idée de Monsieur Freysinger doit être retenue comme règle de bienséance dans les travaux des commissions et lorsqu'il s'agit de déterminer la composition de celles-ci, mais qu'il est difficile de lui donner suite au plan de la loi.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Freysinger.

Roth-Bernasconi Maria (S, GE): Madame Meyer, vous avez dit que le problème était réel, qu'il faudrait vraiment réfléchir à la chose, mais vous dites aussi que ce n'est pas le bon moyen, alors pouvez-vous me dire quand le PDC compte proposer des solutions à ce problème?

Meyer-Kaelin Thérèse (CEg, FR), pour la commission: Je suis rapporteure, Madame Roth-Bernasconi, et je mentionne donc ici la position de la commission. Quand cela concernera mon parti, je vous informerai personnellement, ou peut-être par une autre voie, des décisions du PDC à ce sujet.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Kommission hat mit 11 zu 11 Stimmen und mit dem Stichentscheid des Präsidenten entschieden, Ihnen zu empfehlen, dieser Initiative in der ersten Phase keine Folge zu geben. Diese Mehrheit ist natürlich sehr schwach; das ist so. Bei der heutigen Besetzung des Präsidiums dieser Kommission wären wir vermutlich in der Minderheit. Das zeigt, dass das Thema brisant ist. Auch die Zusammensetzung der Minderheit zeigt, dass das Thema, das hier diskutiert wird, aktuell ist. Wir sind uns in der Kommission einig darüber, dass es sinnvoll ist, wenn in den Kommissionen Fachwissen vertreten ist, dass es aber problematisch ist, wenn in einzelnen Kommissionen eine Zusammenballung von einzelnen Interessen - nicht von verschiedenen Interessen - zu beobachten ist.
Die Frage, die die Mehrheit und die Minderheit trennt, ist die Frage nach einer möglichen Lösung. Die Minderheit der Kommission ist der Meinung, dass dieses Problem mit einer Ergänzung des Parlamentsgesetzes lösbar wäre. Sie beantragt nämlich, dass die Ratsbüros - gestützt auf das Register der Interessenbindungen - darauf achten sollen, dass nicht zu viele Ratsmitglieder mit gleicher relevanter Interessenbindung in der gleichen Kommission Einsitz nehmen, relevant im Hinblick auf das Thema der Kommission. Da beginnen die Schwierigkeiten, deren sich der Initiant auch bewusst ist. Er ist aber der Meinung, in der zweiten Phase liessen sich diese lösen.
Die Mehrheit ist der Meinung, die Probleme liessen sich nicht lösen. Gemeint ist der Konflikt zwischen einer möglichst allgemeinen Lösung, die Einzelfälle zulässt, und einer detaillierten Lösung. Wir von der Mehrheit sind der Meinung, dass eine allgemeine Formulierung eine permanente Diskussion über die Kommissionsmitgliedschaft in Gang setzen würde, eine permanente Diskussion über die Frage, ob einzelne Mitglieder in der Kommission Einsitz nehmen dürfen oder nicht.
Als Kontrapunkt bietet sich eine detaillierte Lösung an; eine detaillierte Lösung bietet dann aber praktische Probleme. Sagen wir es einmal so: Sind sämtliche Offiziere oder Mitglieder der GSoA in der Sicherheitspolitischen Kommission Lobbyisten? Sind in der WAK die Bauern generell eine Lobby, oder muss man dort zwischen Weinbauern, Gemüsebauern, Milchbauern, Getreidebauern und was es alles noch gibt unterscheiden? Auch Schweinezüchter gibt es, richtig. Auf der anderen Seite sind auch die Konsumentinnen und Konsumenten möglicherweise eine Lobbyistengruppe. In der WAK sind es vielleicht auch die Unternehmer. Aber aus welcher Branche, exportorientiert, binnenmarktorientiert? Solche aus dem zweiten Sektor? Dienstleister? Sind es die Gewerkschafter? Welcher Provenienz?
Sind in der Kommission für Rechtsfragen zum Beispiel die Vermieter- oder die Mietervertreter Lobbyisten? Oder ist jemand bereits in seiner Eigenschaft als Vermieter oder als Mieter ein Lobbyist? Oder denken Sie nur an die Vielzahl der Juristinnen und Juristen. Die Tätigkeiten dieser Berufsgruppe decken ja bekanntlich das ganze Leben ab. Aber wie wollen Sie in einer Kommission die Grenze ziehen zwischen Unternehmensjuristen, im Zivilrecht tätigen Juristen, Strafrechtsjuristen, Verwaltungsjuristen, Steuerjuristen, Wirtschaftsjuristen usw.? Wo liegen die Grenzen? Das sind die praktischen Probleme, die die Mehrheit zum Schluss kommen liessen, eine detaillierte Regelung sei auch in der zweiten Phase nicht umsetzbar.
Es wäre auch vorstellbar, dass von verschiedenen Gruppierungen und Fraktionen je derartige Lobbyistinnen und Lobbyisten für eine Kommission nominiert würden. Aber wie entscheidet das Büro, wenn es nun vier, fünf, sechs Vorschläge gibt? Wie liesse sich das Problem der Vertretung in der Kommission lösen, wenn dieses Verbot im konkreten Fall umgangen würde? Angenommen, für ein bestimmtes Traktandum, für einen halben Tag kommt eine Vertretung eines Kommissionsmitglieds in die Kommission. Muss sich dann immer das Büro einschalten, oder entscheidet das Kommissionspräsidium, ob diese Vertretung die Verhandlungen dieser Kommission mitverfolgen darf oder nicht?
Ich fasse zusammen: Wir sind mehrheitlich - mehrheitlich heisst hier immer mit dem Stichentscheid des Präsidenten - der Meinung, das sei eine Gratwanderung und dieser Konflikt zwischen dem erwünschten Fachwissen und der unerwünschten Kumulation von Lobbyistinnen und Lobbyisten lasse sich nicht gesetzgeberisch lösen.
Die Minderheit - eigentlich die Hälfte der Kommission, aber ohne Präsident - schliesst sich dem Initianten an, der der Meinung ist, diese generellen Fragen liessen sich in der Detailberatung, also in der zweiten Phase, lösen. Die Schwierigkeiten seien auf dem Tisch, man dürfe nicht mit einer Anhäufung von Gegenargumenten eine Lösung bereits im Ansatz unterbinden. Das ist ein Standpunkt, den man vertreten kann, wenn man der Meinung ist, am Schluss resultiere dann eine umsetzbare, handhabbare Lösung. Die knappe Mehrheit ist nicht dieser Meinung.
Vorhin wurde meiner Kollegin die Frage gestellt, welches denn ein Lösungsansatz sei. Wir sind der Meinung, dass das gesetzgeberisch kaum lösbar ist - das wurde auch schon bei anderen Initiativen dieser Art dokumentiert, zum

AB 2010 N 432 / BO 2010 N 432
Beispiel bei den Krankenkassenvertretungen -; es ist vielmehr Sache der Parteien und der Fraktionen, bei der Bestellung der Kommissionen ihre politische Verantwortung wahrzunehmen. Wir sind auch der Meinung, dass sich die Lobbyisten und Lobbyistinnen aufgrund einer Kumulation in einer Kommission, die sich dann auch bei der Ratsberatung manifestiert, eben auch selbst diskreditieren können; das fällt auf, und die Glaubwürdigkeit leidet darunter. Das ist ein möglicher Ansatz, der mehr oder weniger befriedigen kann. Der Initiant ist zwar sicher nicht befriedigt; aber die knappe Mehrheit Ihrer Kommission sieht keinen anderen Lösungsansatz.
Deshalb ist sie zur Hälfte und angereichert mit dem Stichentscheid des Kommissionspräsidiums zum Schluss gekommen, dass dieser parlamentarischen Initiative keine Folge gegeben werden sollte.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.467/3792)
Für Folgegeben ... 74 Stimmen
Dagegen ... 99 Stimmen

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