Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Der Bundesrat hat, wie Sie wissen, die Initiative für gültig erklärt und Ihnen den Antrag gestellt, sie zur Ablehnung zu empfehlen. Er hat gleichzeitig auch den Antrag gestellt, den direkten Gegenvorschlag zur Annahme zu empfehlen.
Warum sind wir der Auffassung, dass diese Initiative gültig ist? Wir haben eine jahrzehntelange Praxis, die mit der Bundesverfassung von 1999 bestätigt wurde, also vor noch nicht so langer Zeit, dass eine Volksinitiative nur für ungültig zu erklären ist, wenn zwingendes Völkerrecht verletzt wird. Das haben wir heute auch wieder festgestellt. Zwingendes Völkerrecht im Sinne von Artikel 139 Absatz 3 der Bundesverfassung ist hier nicht verletzt. Wir haben in den letzten Jahren zwölf Volksinitiativen behandelt, die unter völkerrechtlichen Aspekten zumindest fragwürdig waren; Sie haben sie zum Teil behandelt. Drei dieser Initiativen wurden angenommen - Sie mögen sich erinnern -: die Alpenschutz-Initiative, die Verwahrungs-Initiative und als Letztes noch die Minarett-Initiative. Wir bemühen uns natürlich, diese Initiativen dann zumindest völkerrechtskonform umzusetzen. Sie wissen aber auch, wie schwierig es gerade im Bereich Verwahrungs-Initiative fällt und gefallen ist, sie völkerrechtskonform umzusetzen.
Wie heute auch erwähnt worden ist, gab es eine Initiative, die als ungültig erklärt wurde, das war die Asyl-Initiative vor fünfzehn Jahren. Inhaltlich war sie nicht so weit weg von der Ausschaffungs-Initiative, über die wir heute diskutieren, oder sehr nahe, kann man auch sagen. Sie enthielt aber auch eine Bestimmung bzw. eine Erklärung, die es möglich machte, sie als ungültig zu erklären, und zwar, sie sei bedingungslos und ohne Rücksicht auf zwingendes Völkerrecht sofort umzusetzen. Das war Gegenstand der Asyl-Initiative im Gegensatz zur Ausschaffungs-Initiative. Mit anderen Worten: Die Asyl-Initiative hätte in Übereinstimmung mit dem zwingenden völkerrechtlichen Prinzip des Non-Refoulement gar nicht umgesetzt werden können.
Das ist hier anders, auch wenn man zugegebenermassen einen Spagat zwischen "Aufenthaltsrecht verlieren" und "dann nicht weggewiesen werden" machen muss, also nicht vollstrecken kann, wenn der Ausweisungsentscheid eigentlich gefällt ist. Aber das lässt sich unter dem Gesichtspunkt des Non-Refoulement umsetzen. Wir werden unter diesem Gesichtspunkt nicht in ein Land wegweisen, in dem einer Person Folter oder andere gravierendste Nachteile, schwerste Strafen drohen. Also steht die Initiative in dem Sinne in Übereinstimmung mit unserer bisherigen Praxis.
Wir beantragen Ihnen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen, weil sie völkerrechtswidrig ist, auch wenn sie nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstösst. Sie verstösst gegen einen sehr wichtigen Grundsatz, den wir als einen der obersten Grundsätze der Bundesverfassung betrachten, nämlich gegen den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Sie verstösst gegen einen weiteren Grundsatz, den wir in unserem Recht kennen, nämlich gegen den Grundsatz der Einheit der Familie. Herr Schlüer, Sie sagen, wenn man diesen Grundsatz anwende, könne man ja gar keine Strafen vollziehen. Schauen Sie, wir haben verschiedenste Leute in unseren Gefängnissen, und wir wenden diesen Grundsatz selbstverständlich auch bei schweizerischen Bürgerinnen und Bürgern an, soweit er angewendet werden muss. Das heisst, dass der Vollzug von Strafen diesem Grundsatz nicht widerspricht.
Dann wird auch die EMRK verletzt. Herr Amstutz hat die Frage, ob die EMRK verletzt werde, nicht beantwortet; aber keine Antwort ist ja auch eine Antwort. Ich stelle einfach fest, dass hier offensichtlich ein Missverständnis besteht, indem Sie immer und immer wieder auf die Flüchtlingskonvention verweisen. Die Flüchtlingskonvention beschränkt sich per se, schon vom Ausdruck her, auf die Regelung für Flüchtlinge. Die EMRK ist eine weitere Regelung, sie bezieht sich auf alle Menschen: Ausländer, Inländer - alle zusammen. Herr Amstutz, ich lese Ihnen gerne Artikel 3 der EMRK vor - ich gebe Ihnen das dann in Kopie -, der für diese Fragestellung gilt. Hier gilt nicht die Flüchtlingskonvention, hier gilt für die ausländerrechtliche Regelung eigentlich Artikel 3 der EMRK, Verbot der Folter: "Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden." Das ist auch für die Schweiz gültig.
Dann verstösst die Ausschaffungs-Initiative auch gegen das Freizügigkeitsabkommen.
Die Abgrenzung zwischen zwingender und nichtzwingender völkerrechtlicher Normierung ist der Gegenstand verschiedenster Diskussionen. Ich verstehe die Einwände, die gemacht wurden. Aber ich denke, wenn wir diese Frage einmal

AB 2010 N 709 / BO 2010 N 709

im Grundsatz diskutieren wollen - das sollen wir auch -, dann müssen wir das im Rahmen von Völkerrecht und Landesrecht machen. Wir haben einen Bericht verfasst. Ich denke, das ist der richtige Ort - nicht ein Anwendungsbeispiel wie diese Initiative.
Der Bundesrat unterstützt den direkten Gegenvorschlag, und zwar mit den Zusätzen, die von Ihrer vorberatenden Kommission mit eingebracht wurden. Der Bundesrat hat einen indirekten Gegenvorschlag, also auf Gesetzesstufe, vorgeschlagen; das würde rechtsdogmatisch und gesetzestechnisch genügen. Es ist aber aus politischer Sicht richtig, dass man das auf Verfassungsstufe hebt; es ist richtig, dass man das auf dieser Stufe diskutiert. Wir haben nur dann die Möglichkeit, auch politisch auf die Mängel dieser Initiative hinzuweisen. Wir haben nur dann die Möglichkeit, einen besseren Vorschlag zu machen, als ihn die Initiative bringt. Wir werden mit diesem direkten Gegenvorschlag die Ziele der Initiative erreichen, aber in rechtlich korrekter Weise. Wir werden - genau gleich, wie es die Initianten möchten - die Ausländerkriminalität besser bekämpfen können als heute.
Herr Wobmann, Sie haben gesagt, alle ausser der SVP seien schuld daran, dass im Bereich Kriminalitätsbekämpfung nichts geschehen ist. Ich möchte Sie an die Entstehungsgeschichte des heutigen Strafgesetzbuchs und des Jugendstrafgesetzbuchs, das seit dem 1. Januar 2007 in Kraft ist, erinnern. Verschiedenste unter Ihnen waren an den Diskussionen beteiligt. Von den Kantonen her haben wir damals schon auf die Schwachstellen dieser Revision hingewiesen; wir wurden nicht angehört. Wir haben auch auf die Problematik des Verzichts auf die strafrechtliche Landesverweisung hingewiesen; wir wurden auch dazu nicht angehört. Einfach nur noch zur Erinnerung: Das zuständige EJPD war während dieser Beratungen nicht ganz ohne SVP-Einfluss.
Der direkte Gegenvorschlag der Kommission bringt klare Regelungen, einen klaren, nachvollziehbaren Katalog und keine Blackbox wie die Initiative, die zwar eine Vielzahl von Tatbeständen aufzählt, dann aber plötzlich Schluss macht und auf die Ausführungsgesetzgebung verweist, weil man nicht mehr weiterwusste und nicht ganz sicher war, ob das richtig sei. Letztlich ist nicht das massgebend, was nachher kommt, sondern allein die Verfassung. Wenn ich die Ausschaffungs-Initiative anschaue, verstehe ich nicht ganz, warum Sozialmissbrauch, den ich selbstverständlich auch verurteile, der zu ahnden ist, anders geahndet werden soll als grobe Fälle von Wirtschaftsbetrug, als grobe Fälle von Abgabebetrug, die offensichtlich einfach als Kavaliersdelikte behandelt werden sollen. Ich denke, es ist ein grosses Plus des direkten Gegenvorschlages, dass er gerade auch auf diesen Bereich Bezug nimmt und dafür auch Lösungen vorschlägt.
Herr Nationalrat Joder hat sich mit dem Opferschutz auseinandergesetzt; er hat, was für mich unverständlich ist, darauf hingewiesen, dass die Ausschaffungs-Initiative im Gegensatz zum direkten Gegenvorschlag auch das Opfer berücksichtige. Ich sehe das überhaupt nicht. Herr Nationalrat Joder, ich kann Ihre Begründung nicht nachvollziehen, zumal im direkten Gegenvorschlag ja viel mehr Straftatbestände ganz konkret erfasst werden als in der Ausschaffungs-Initiative. Sie argumentieren dann noch, die Verhältnismässigkeit sei ein Nachteil des direkten Gegenvorschlages. Herr Nationalrat Joder, die Verhältnismässigkeit ist Teil unserer bundesverfassungsrechtlichen Regelung, und die können Sie nicht einfach fallweise anwenden; sie gilt für alle, oder sie gilt nicht. Aber es ist eines unserer Grundprinzipien, und das spricht überhaupt nicht für die Ausschaffungs-Initiative, sondern für den direkten Gegenvorschlag.
Ich möchte noch kurz auf die Statistiken hinweisen - es gibt ja nichts Falscheres als Statistiken, vor allem, wenn sie nicht richtig wiedergegeben werden. Einige von Ihnen haben heute eine statistische Erhebung des Bundesamtes für Migration zitiert. Es ist erwähnt worden, dass sich 4200 ausländische Verurteilte in der Schweiz aufhalten. Das ist richtig, aber von diesen 4200 haben lediglich 1484 eine B- oder eine C-Bewilligung. Alle anderen sind nur vorläufig hier - von Touristen bis hin zu Asylsuchenden, die dann aber keine Aufenthaltsbewilligung erhalten. Einen wirklichen Vergleich kann man also mit der Zahl von 1484 anstellen. Das relativiert die ganze Geschichte doch etwas.
Ich möchte Sie im Namen des Bundesrates bitten, die Initiative für gültig zu erklären, sie dann aber zur Ablehnung zu empfehlen und den direkten Gegenvorschlag in der Fassung Ihrer Kommission zu unterstützen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Frau Bundesrätin, nachdem Sie jetzt ein Votum abgegeben haben, das einer Kriegserklärung gleichkommt, möchte ich Sie fragen: Weshalb sind all diese Einwände, die Sie jetzt bringen, damals nicht gekommen, als Sie noch Mitglied der SVP waren?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Vielleicht haben Sie festgestellt, dass ich die Ausschaffungs-Initiative nicht unterschrieben habe, gerade weil ich bereits damals diese Vorbehalte hatte.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Kommission nimmt in der gebotenen Kürze und im gebotenen Detaillierungsgrad noch zu Einwänden Stellung, die zu Anträgen gemacht worden sind, die auf der Fahne stehen oder in der Kommission diskutiert worden sind. Wir können aber keine Stellungnahme zu Anträgen abgeben, die heute auf dem Tisch liegen und die in der Kommission nicht beraten und beschlossen worden sind.
Eingehend wurde in der Kommission die Frage der Gültigkeit der Ausschaffungs-Initiative diskutiert. Der Bundesrat spricht sich ja bekanntlich in der Botschaft für die Gültigkeit der SVP-Initiative aus. In der ständerätlichen Kommission sind zwei Rechtsprofessoren angehört worden. Beide haben eindeutig für die Gültigkeit der Initiative plädiert. Die entsprechenden Protokolle sind der SPK Ihres Rates zugänglich gewesen.
Für die Frage der Gültigkeit beziehungsweise Ungültigkeit gibt es nur die Schranke des zwingenden Völkerrechts. Die entsprechende Verfassungsbestimmung lässt diesbezüglich keinen politischen Ermessensspielraum zu. Artikel 139 Absatz 3 der Bundesverfassung besagt, dass eine Initiative für ungültig zu erklären ist, wenn zwingende Bestimmungen des Völkerrechts verletzt werden. Seit dem Inkrafttreten der neuen Bundesverfassung am 1. Januar 2000 ist zwingendes Völkerrecht jenes Recht, welches den fundamentalen Kern des Völkerrechts ausmacht, von dem unter keinen Umständen abgewichen werden darf. Der Grundsatz, wonach niemand in einen Staat ausgeschafft werden darf, in dem ihm Folter oder eine andere Art grausamer oder unmenschlicher Behandlung oder Bestrafung droht, gehört zum zwingenden Völkerrecht. Sie kennen das unter dem Begriff "Non-Refoulement-Prinzip". Dieses ist auch in Artikel 25 Absatz 3 unserer Bundesverfassung sowie in Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) verankert. Die Volksinitiative kann nach Meinung des Bundesrates, des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission so ausgelegt werden, dass das Non-Refoulement-Prinzip respektiert werden kann. Weitere zwingende völkerrechtliche Normen sind durch die Initiative nicht tangiert, weshalb Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative für gültig zu erklären.
Der im Initiativtext neu vorgesehene Absatz 3 von Artikel 121 der Bundesverfassung sieht den Verlust des Aufenthaltsrechts unter den im Text erwähnten Voraussetzungen vor. Die damit verbundene Pflicht zur Ausweisung der betreffenden Person nach Absatz 5 des Initiativtextes lässt den Vollzugsbehörden die Möglichkeit, das Non-Refoulement-Prinzip anzuwenden und sozusagen als Vollstreckungsverbot zu berücksichtigen. Der Umstand, dass die Initiative in Widerspruch mit nichtzwingendem Völkerrecht wie beispielsweise dem Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU steht, ist gemäss geltendem Recht kein Grund, um eine Initiative für ungültig oder teilungültig zu erklären. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Initiative für gültig zu erklären.
Ich möchte noch eine Bemerkung an Herrn Gross richten: Herr Gross, gestatten Sie mir doch den Hinweis - ich nehme

AB 2010 N 710 / BO 2010 N 710

dabei Ihr Votum und Ihre Bemerkung zum Titel der Initiative auf -, dass eben nicht der Titel einer Initiative massgebend für deren Umsetzung ist, sondern der Text. Davon ist auch die Kommission, zumindest die Kommissionsmehrheit, ausgegangen. Entscheidend ist also, was im Text steht, und nicht, was die Initiative für einen Titel trägt.
Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zu dem von Herrn Leuenberger monierten sogenannten Sonderrecht. Dieses Sonderrecht ist, wenn man so will, volkswillensmässig statuiert. Wir haben ja über die Personenfreizügigkeit abgestimmt, wir haben über das Ausländergesetz abgestimmt, und damit haben wir eigentlich eine unterschiedliche Behandlung gewollt. Bewusst gewollt vom Gesetzgeber, bewusst gewollt vom Souverän haben wir eine unterschiedliche - ich betone: unterschiedliche - ausländerrechtliche Behandlung von Menschen statuiert, die in der Schweiz leben und nicht schweizerischer Staatsangehörigkeit sind. Das wurde so im Ausländergesetz, wie erwähnt, und bei der Personenfreizügigkeit beschlossen.
Ich möchte noch auf etwas hinweisen. Wir haben jetzt oft gehört, der direkte Gegenvorschlag sei eine Verwässerung der Initiative. Was ist denn der Unterschied zwischen dem Gegenvorschlag und der SVP-Initiative? Im direkten Gegenvorschlag geht es ja im Grundsatz lediglich um Artikel 121b Absatz 3 der Bundesverfassung, der eben festhält, dass die verfassungs- und völkerrechtlichen Grundprinzipien einzuhalten sind. Sie wissen genau, dass dieses Parlament in der Ausführungsgesetzgebung keinen Beschluss fassen wird, der diesen Grundprinzipien widerspricht. Das heisst nichts anderes, als dass die Ausführungsgesetzgebung mit diesen nicht zu übersehenden, in der Verfassung, im Völkerrecht verankerten Prinzipien letztendlich in etwa auf das Gleiche hinauslaufen wird.
Eine letzte Bemerkung habe ich noch zu den von Herrn Schwander ausgeführten Bemerkungen betreffend die unglaubliche Begriffsvielfalt, die im Rahmen des Gegenvorschlages, aber auch im Rahmen der Debatte verwendet worden sei. Es gibt keine Begriffsvielfalt; es gibt ganz einfach zwei Arten von Völkerrecht, das ist Ihnen auch bekannt, Herr Schwander. Es gibt das zwingende Völkerrecht, und es gibt das nichtzwingende Völkerrecht. Unter diesen beiden Oberbegriffen figurieren eben die einzelnen Abkommen. Das dürfte Ihnen auch klar sein. Es sind viele Abkommen, es sind verschiedene Abkommen, und daher kommt eben nach Ihrer Lesart die Begriffsvielfalt, die aber einfach zu erklären ist.
Zwingendes Völkerrecht, das habe ich gesagt, umfasst lediglich die Position der Folter und der grausamen und unmenschlichen Behandlung, die wir nicht zulassen wollen, die auch die SVP-Initiative - das haben Sie heute mehrfach erklärt - in der Ausführungsgesetzgebung dannzumal umgehen will.
Zusammenfassend: Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 12 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen, auf den direkten Gegenentwurf einzutreten, die Initiative für gültig zu erklären, aber gleichzeitig Volk und Ständen die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Wobmann Walter (V, SO): Lieber Kollege Müller, welches sind genau die Grundprinzipien des Völkerrechts, und wo sind diese festgeschrieben? Können Sie mir das genau sagen?

Müller Philipp (RL, AG): Es geht nicht nur um die Grundprinzipien des Völkerrechts, es geht auch, wie Sie im Text von Artikel 121b Absatz 3 lesen können, um die Grundprinzipien der Verfassung. Ich betone das, weil die Bestimmung eben transparent sein will. Ich empfehle Ihnen, die Grundprinzipien in der Verfassung selber nachzulesen. Das ist das eine. Die Grundprinzipien des Völkerrechts habe ich soeben ausgeführt. Sie sprechen wohl das nichtzwingende Völkerrecht an, weil Sie selber ja erklärt haben, dass Sie das zwingende Völkerrecht - d. h. Bedrohung, Folter, grausame unmenschliche Behandlung usw. - nicht infrage stellen. Wenn Sie die nichtzwingenden Bestimmungen des Völkerrechts nachlesen wollen, dann beginnen Sie bitte mit dem Freizügigkeitsabkommen. Darin können Sie lesen, unter welchen Umständen im Rahmen des Freizügigkeitsabkommens Ausweisungen und der Entzug des Aufenthaltsrechts möglich sind und unter welchen Bedingungen nicht.

Schmidt Roberto (CEg, VS), pour la commission: Je ne veux pas répéter tout ce que Monsieur Müller vient de développer. J'ajoute tout de même quelques mots sur la validité de l'initiative.
Certains orateurs ont prétendu que l'initiative populaire qui vous est soumise aujourd'hui ne sera pas applicable, parce qu'elle est contraire au droit international impératif. Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf vous a largement et clairement démontré le contraire sur le plan juridique. La commission du Conseil des Etats a entendu des professeurs de droit qui concluaient également à la validité. Comme le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, la majorité de la commission estime que l'initiative populaire n'est pas contraire au droit international impératif.
A sa séance du 16 avril 2010, la commission, par 16 voix contre 9 et 1 abstention, a validé l'initiative sur le renvoi. La majorité estime que l'initiative peut être mise en vigueur de manière à ce que le principe de non-refoulement soit respecté. Elle vous propose donc de déclarer l'initiative populaire valable et de rejeter la proposition de la minorité Gross.
Certains orateurs ont également parlé d'un automatisme qui n'existe pas dans le contre-projet. L'étranger qui a volé ou qui a provoqué des lésions corporelles graves ne sera pas automatiquement privé de ses droits de séjour et expulsé. Il y aura à chaque fois une procédure individuelle dans laquelle la gravité du délit sera jugée, ainsi que tout autre critère objectif et subjectif. Et ce n'est que quand le juge aura décidé qu'il y a une infraction grave passible d'une peine privative de liberté de douze mois au moins, voire plus que les autorités cantonales devront prendre une décision. De plus, les décisions relatives au retrait du droit de séjour et à l'expulsion sont prises dans le respect des droits fondamentaux et des principes de base de la Constitution fédérale et du droit international.
Nous ne pouvons pas fermer les yeux face au problème soulevé par l'initiative. Je le répète: il faut donner une réponse claire à ce problème, ce que nous faisons aujourd'hui par notre contre-projet.
Je vous invite donc à entrer en matière sur le contre-projet.

Hodgers Antonio (G, GE): J'aimerais être sûr de bien vous comprendre: un criminel qui commet un des crimes "légers" mentionnés soit dans l'initiative soit dans le contre-projet mais qui n'a pas de casier judiciaire, qui n'a pas d'antécédent et qui est très bien intégré - tout en respectant un des critères - est-il automatiquement renvoyé ou non?

Schmidt Roberto (CEg, VS): Pas du tout. Le juge devra décider de la gravité du délit. S'il juge que ce n'est pas grave, l'auteur du délit n'écopera pas d'une peine de douze mois ou plus et ne sera pas expulsé.

John-Calame Francine (G, NE): Monsieur Schmidt, à l'article 121b alinéa 2 du contre-projet, il est mentionné que "les étrangers sont privés de leur droit de séjour et expulsés" s'ils ont commis un certain nombre de délits qui sont énumérés. Comment pouvez-vous dire dès lors qu'il n'y a pas un automatisme, alors que dans cet article de loi, c'est mentionné ainsi?

Schmidt Roberto (CEg, VS): Il y a un certain automatisme en cas de délit commis; mais j'ai bien précisé que tous les délits considérés comme moins graves ne doivent pas entraîner une expulsion de la personne; dans tous les cas, il appartiendra au juge de décider si le délit est grave ou non.

AB 2010 N 711 / BO 2010 N 711

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4027)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

3. Bundesbeschluss betreffend die "Ausschaffung krimineller Ausländer im Rahmen der Bundesverfassung" (Gegenentwurf zur Volksinitiative "für die Ausschaffung krimineller Ausländer (Ausschaffungs-Initiative)")
3. Arrêté fédéral concernant le contre-projet "Expulsion des criminels étrangers dans le respect de la Constitution" (contre-projet à l'initiative populaire "pour le renvoi des étrangers criminels (Initiative sur le renvoi)")

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4030)
Für Eintreten ... 97 Stimmen
Dagegen ... 84 Stimmen

Fehr Hans (V, ZH): Ich kann mich kurzfassen. Es geht darum, diesen unseligen Integrationsartikel zu streichen. Wir sprechen hier von der Ausschaffung, wir sprechen nicht von Integration. Wenn die Ausschaffung stattfinden soll und so beschlossen und verfügt wurde, heisst das, dass die Integration eben gescheitert ist. Dann hat es keinen Sinn, wenn wir vom Bund aus die Kantone noch beauftragen, mit Kostenfolgen und mit Zwang die Integration zu institutionalisieren und zu fördern. Und darum bitte ich Sie, diesen Artikel zu streichen. Ich muss sagen, die Leute von der SP haben hier eine gewaltige Doktorarbeit geleistet, mit einem riesigen Katalog, wie diese Integration voranzutreiben sei. Zuerst kommt die Definition, dann die Förderung der Integration, dann die gesetzliche Verpflichtung der Kantone, dann der Geldfluss, dann die Aufsicht. Wenn der Fortschritt der Integrationsförderung nach Meinung des Bundes nicht genügt, werden die Kantone dazu gezwungen.
Nochmals: Bleiben Sie beim Grundsatz "Es geht um die Ausschaffung". Dann ist die Integration gescheitert, und wir müssen sie nicht noch mit gewaltigen Kostenfolgen zelebrieren und erzwingen wollen.
Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Hodgers Antonio (G, GE): En dehors de ce débat, une large majorité politique se dégage pour une plus grande responsabilité de la Confédération en matière d'intégration. Les Verts appuient cette tendance, mais dans un cadre bien précis, celui de l'intégration comme instrument de l'égalité des chances visant à une plus grande cohésion sociale. Or, la tendance actuelle de faire de l'intégration un thermomètre d'une assimilation culturelle, comme celle de considérer un étranger non intégré comme un criminel sont à notre sens antilibérales. En effet, les Verts défendent une vision libérale de la société: chacun et chacune doit pouvoir être libre de mener sa vie comme il l'entend, dans le respect des autres et de l'environnement. L'Etat n'a pas à imposer des styles de vie, pour autant que la sécurité et l'autonomie des individus soient garanties.
Pour en revenir à l'article sur l'intégration dans le cadre de ces dispositions qui concernent l'expulsion des étrangers délinquants, nous sommes persuadés qu'il part d'une bonne intention. Cependant, l'assimilation de cet article sur l'intégration avec des dispositions qui traitent de la criminalité étrangère donne un message dangereux: un individu peu intégré ou non intégré tomberait automatiquement dans la délinquance. Bien sûr qu'il y a un enjeu général entre l'intégration et la criminalité, mais on ne peut pas prétendre que quelqu'un qui n'est pas intégré est forcément un délinquant. Or, faire coexister dans une même section des dispositions sur l'expulsion des étrangers criminels et cet article sur l'intégration fait passer le message subliminal qu'un étranger non intégré est forcément criminel. Pour les Verts, il faudrait dans l'idéal séparer ces deux thématiques.
Au moment du dépôt de cette proposition du groupe socialiste, un montant annuel de 20 millions de francs était prévu pour les questions d'intégration. Malheureusement, cette disposition n'a pas été retenue et l'article qui reste n'apporte rien de plus par rapport au droit actuel, si ce n'est, peut-être,

AB 2010 N 713 / BO 2010 N 713

l'obligation pour les cantons de mener une politique d'intégration active.
Pour ces raisons, les Verts vont s'abstenir sur cet article lié à l'intégration.

Fluri Kurt (RL, SO): Diesen Morgen hat der Vertreter der Initiative gesagt, es gehe darum, die Ausländerkriminalität zu bekämpfen. Es geht bei dieser Initiative nicht primär darum. Es geht möglicherweise um die Konsequenzen der Ausländerkriminalität. Ich möchte noch präzisieren, was ich in meinem Votum gesagt habe: Ausländerkriminalität kann man auf drei Arten bekämpfen, nämlich durch eine Migrationspolitik, durch eine Integrationspolitik und durch eine Auslandhilfepolitik. Die letztgenannte bedeutet, dass man das Übel dort bekämpft, wo die Migration beginnt, und die Migration verhindert. Bei der Migrationspolitik geht es darum, diejenigen Asylbewerber aufzunehmen, die verfolgt werden, nicht diejenigen, die wirtschaftliches Asyl bei uns suchen und das sicher nicht finden und die dann mangels Erwerbsmöglichkeit tendenziell kriminell werden. Das dritte Element ist eben die Integrationspolitik.
Auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht etwas sachfremd erscheint, im Zusammenhang mit den Ausschaffungen einen so detaillierten Integrationsartikel einzufügen, so ist es eben ein logisches Gegengewicht zur Ausschaffung. Das ist dann die effektive Kriminalitätsbekämpfung, um welche es den Initianten offenbar geht. Damit wird eben im Ansatz verhindert, dass diese Kriminalität entsteht. Die Integration ist als präventives Element ein sinnvolles Gegengewicht zum repressiven Element; so entsteht zwischen den beiden Elementen eine Balance.
Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Nach Ihren sehr wortreichen Ausführungen darf ich Sie fragen: Besteht Ihrer langen Rede kurzer Sinn darin, dass der Integrationsartikel vor allem dafür zu sorgen hat, dass jegliche Wirksamkeit der Ausschaffungsbestimmungen von allem Anfang an unterlaufen wird?

Fluri Kurt (RL, SO): Ich war offensichtlich noch zu wenig wortreich. Die Integration hat das Ziel, zu verhindern, dass es überhaupt zu einer Ausschaffungsthematik kommt - im Idealfall. Nicht, weil damit die Ausschaffung verhindert werden soll, wie Sie mir jetzt sicher unterstellen werden, sondern damit es nicht zu dieser Kriminalitätsrate bei den Ausländerinnen und Ausländern kommt. Das ist der Sinn, wenn Sie das Thema wirklich ernsthaft behandeln und nicht alles lächerlich machen wollen. Es geht nicht darum, die Ausschaffungen von Kriminellen mittels Integration zu verhindern, sondern es geht darum, mittels Integration das Abrutschen in die Kriminalität zu verhindern.

Tschümperlin Andy (S, SZ): Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Fehr Hans abzulehnen.
Integration, das wurde von der bürgerlichen Mitte schon in der Debatte von heute Morgen bekräftigt, ist die Arbeit, die wir gemeinsam fördern und auch fordern müssen. Dabei darf nicht vergessen werden, dass die Integration ein gegenseitiger Prozess ist: Einerseits sind die Migrantinnen und Migranten gefordert, andererseits müssen auch wir Schweizerinnen und Schweizer bereit sein, Integration zu leben und vor allem auch zu fördern.
Bei der Ausarbeitung des direkten Gegenvorschlages war es der SP-Delegation wichtig, die wichtigsten Zielsetzungen in die Verfassung zu schreiben. Unsere Motion 06.3765, "Aktionsplan Integration", von Dezember 2006, die von beiden Räten an den Bundesrat überwiesen worden ist, war unsere Richtschnur. Warum? Weil die Integrationsarbeit Geld braucht - Geld für Schulung, für Projektarbeit und für Qualitätssicherung. Wie im Bericht des Bundesrates zur Weiterentwicklung der Integrationspolitik des Bundes ausgeführt worden ist, braucht diese Integrationsförderung finanzielle Mittel, die gemeinsam von Bund, Kantonen und Gemeinden geleistet werden müssen. Gemäss diesem Bericht ist der Bundesrat bereit, diese Mittel in den nächsten Jahren zu investieren, damit der Bund die strategische Rolle übernehmen kann. Die Tripartite Agglomerationskonferenz, die politische Plattform von Bundesrat, Kantonsregierungen sowie städtischen und kommunalen Exekutiven, schätzt den jährlichen Mehrbedarf auf rund 130 Millionen Franken, aufgeteilt, wie bereits gesagt, auf Bund, Kantone und Gemeinden. Mit diesen Mitteln sollen unter anderem die Kompetenzzentren in allen Regionen der Schweiz aufgebaut werden.
Wir sind überzeugt, dass jeder präventiv in die Integration investierte Franken besser eingesetzt ist, als wenn man bei nichterfolgter Integration die Folgekosten tragen muss. Integration ist die beste Gewaltprävention.
Ich bitte Sie darum, den Minderheitsantrag Fehr Hans abzulehnen.

Humbel Ruth (CEg, AG): Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird dem neuen Integrationsartikel zustimmen und die Mehrheit unterstützen.
Es ist geradezu zynisch, wenn hier behauptet wird, dass Integration nichts mit der Ausschaffungs-Initiative zu tun hätte. Es stellt sich aber bereits bei der Ausschaffungs-Initiative die Frage, was in die Verfassung gehört. Es stellt sich in der Tat die Frage, ob ein Strafrechtskatalog in die Bundesverfassung gehört. Aber wir haben uns nun einmal dafür entschieden, und dann gilt es, als Balance zur Repression durch Ausschaffung auch die Integration als Präventionsmassnahme zu legiferieren. Der Präsident der SVP hat heute Morgen in den Saal gerufen, wir würden Chancengleichheit für Kriminelle wollen; Herr Fehr hat vorhin erwähnt, dass wir die Wirksamkeit der Ausschaffungs-Initiative mit Integration unterwandern wollen. Das ist natürlich so absurd wie unsinnig. Das Ziel muss sein, dass Menschen, die hier wohnen, nicht kriminell werden. Darin liegt auch volkswirtschaftlich der grösste Nutzen. Deshalb müssen wir auch die Voraussetzungen für die Integration als Prävention und Ursachenbekämpfung in die Verfassung aufnehmen. Integration ist eine Verbundaufgabe von Bund, Kantonen und Gemeinden. Sie muss koordiniert werden, und diese wichtige Zielsetzung sollten wir in der Verfassung verankern.
Unsere Fraktionsgemeinschaft bittet Sie, dem Integrationsartikel zuzustimmen.

Fehr Hans (V, ZH): Frau Humbel, nur ganz kurz: Sie haben gesagt, ich hätte gesagt, Integration habe mit Ausschaffung nichts zu tun. Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich gesagt habe: Wenn eine Ausschaffung stattfindet, ist die Integration gescheitert.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ihre Frage, Herr Fehr!

Fehr Hans (V, ZH): Sind Sie bereit, diese Erkenntnis zu verarbeiten?

Humbel Ruth (CEg, AG): Ich glaube, diese Frage muss ich nicht beantworten.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich bitte Sie, diese Integrationsbestimmungen in die Bundesverfassung aufzunehmen. An sich ist der Bund bereits nach heutiger Regelung für alle Fragen der Migration und der Integration zuständig, doch ich denke, dass es wichtig und richtig ist, das im Zusammenhang mit der Initiative aufzunehmen. Damit bringen wir zum Ausdruck, dass die Integration die beste Prävention gegen Straftaten ist, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist; das wird offensichtlich auch von allen Seiten unterstützt. Es gibt auch einen sachlichen Zusammenhang: Es gibt, wie erwähnt, die Tripartite Agglomerationskonferenz, die sich intensiv mit allen Fragen der Integration auseinandersetzt und deren Ziel es ist, die soziale Kohäsion in unserer Gesellschaft herzustellen oder zu verbessern.
Ich denke, es tut der heutigen Diskussion nur gut, wenn wir sagen, dass die Integration ein wichtiger Bestandteil des

AB 2010 N 714 / BO 2010 N 714

gesellschaftlichen Zusammenlebens ist. Selbstverständlich werden im direkten Gegenvorschlag anschliessend auch die Folgen erwähnt für den Fall, dass man sich nicht korrekt, nicht im Rahmen unserer Rechtsordnung verhält. Aber das gehört zusammen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: In der Kommissionsdebatte um den Integrationsteil wurde auch die Frage nach der Einheit der Materie diskutiert. Dabei wurde auf Artikel 101 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes verwiesen, wonach die Bundesversammlung Volk und Ständen gleichzeitig mit einer Volksinitiative einen Gegenentwurf zur gleichen Verfassungsmaterie zur Abstimmung unterbreiten kann. Aus den Materialien ist ersichtlich, dass eine Materie aus dem gleichen Zusammenhang gemeint ist. In diesem Fall sind Integration und Ausschaffung also miteinander verbunden. Integration ist gemäss Debatte in der Kommission eine präventive Massnahme, und die Ausschaffung ist die Folge - das wurde bereits von einzelnen Votanten dargestellt -, wenn die Integration gescheitert ist und es zu den beschriebenen Delikten kommt.
Die Kommission hat sich dieser Optik angeschlossen und den Antrag auf Streichung des Integrationsteils mit 15 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, den entsprechenden Minderheitsantrag hier ebenfalls abzulehnen.

Schmidt Roberto (CEg, VS), pour la commission: Lors des débats en commission, le contre-projet direct a subi une modification, je dirai majeure, en ce qui concerne le volet sur l'intégration, volet qui a donné lieu à un débat très nourri. En fait, le contre-projet propose d'introduire un nouvel article constitutionnel sur l'intégration. Cet ajout a été accepté par 15 voix contre 8 et 3 abstentions.
Alors que le Conseil des Etats s'est contenté d'une définition générale, la majorité de la commission a souhaité être plus précise et concrète. Elle entend ainsi que la Constitution ne fasse pas seulement référence aux étrangers criminels, mais mentionne également l'intégration. Il est vrai que l'intégration des étrangers est aussi et surtout une affaire personnelle qui dépend avant tout de la volonté des étrangers de s'intégrer. Malgré cela, la politique migratoire ne doit pas se soucier exclusivement des abus, mais également montrer une voie constructive. L'intégration peut être comprise comme moyen de prévention contre les délits.
La majorité de la commission estime qu'il serait donc utile ou même nécessaire de mentionner l'objectif visé par l'intégration, à savoir "la cohésion de la population suisse et de la population étrangère", et que les principes de l'égalité des chances, de la coexistence pacifique et de la promotion de l'intégration devraient figurer dans la Constitution. Selon l'avis juridique de l'administration, l'introduction de dispositions sur l'intégration dans ce texte ne pose aucun problème du point de vue de l'unité de la matière. L'intégration est une mesure de prévention afin d'éviter le renvoi.
Au nom de la majorité de la commission, je vous prie donc de rejeter la proposition de la minorité Fehr Hans.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Wer bezahlt diese Massnahmen der Integration?

Schmidt Roberto (CEg, VS): Wir haben es bereits bei anderen Debatten hier im Saal gesagt, dass der Bund bereit sein muss, diese Kosten der Integration zu finanzieren, weil es ein Anliegen ist, dass wir die ausländische Bevölkerung integrieren.

Leuenberger Ueli (G, GE): Le Conseil fédéral a écrit dans son rapport qu'il faut 20 millions de francs par année pour l'intégration. C'est une réponse à Monsieur Schiesser, ancien conseiller aux Etats. Est-ce que la majorité que vous représentez ici est d'accord de mettre ces 20 millions de francs pour l'intégration? En effet, votre projet ne prévoit pas un seul sou!

Schmidt Roberto (CEg, VS): La majorité des membres de la commission était de cet avis, mais c'est le Parlement qui va décider cela lors de l'examen du budget.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4031)
Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Wobmann Walter (V, SO): Der Gegenentwurf macht, wie Sie sehen, keine Angaben über die Dauer des Landesverweises. Ein Minimum von fünf Jahren muss klar festgelegt werden, sonst werden nur täterfreundliche, symbolische Landesverweise, zum Teil mit einer Dauer von weniger als einem Jahr, ausgesprochen. Das ist etwa das, was wir heute haben und was, wie wir wissen, keine Wirkung zeigt. Ich will hier also mindestens fünf Jahre Landesverweis, nach oben offen, je nach Delikt, und mindestens zwanzig Jahre Landesverweis, nach oben offen, im Wiederholungsfall.
Ich bitte Sie, diesem Antrag so zuzustimmen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die SP-Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion lassen ausrichten, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Die Grünen bitten Sie auch, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.
Die Herren Wobmann und Co. wollen mit ihrem Minderheitsantrag die Einreisesperre aus der Initiative in den Gegenvorschlag aufnehmen. Der Gegenvorschlag sieht vor, wie Sie lesen können, dass man Ausländerinnen und Ausländer bei schweren Verbrechen, jedoch auch bei Sozialhilfebetrug und Wirtschaftsbetrug mit Freiheitsstrafen von mindestens zwei Jahren ausweisen kann. Wie wir bereits feststellen konnten, werden dadurch Familien auseinandergerissen, Jugendliche von ihren Eltern und Väter und Mütter von ihren Kindern getrennt. Wenn nun eine Einreisesperre für fünf respektive zwanzig Jahre gilt, wird die Strafe dementsprechend verschärft.
Die Trennung von der Familie wiegt oft schwerer als ein Gefängnisaufenthalt. Nicht nur die Straftäter, sondern auch unschuldige Familienmitglieder werden damit bestraft. Oft können Zurückgebliebene aus verschiedenen Gründen, zum Beispiel, weil sie verfolgt werden - deshalb sind sie ja auch in der Schweiz als Asylanten anerkannt worden -, ihr Herkunftsland oder den Aufenthaltsort des ausgewiesenen Familienmitglieds nicht aufsuchen. Eine Trennung von fünf bis zwanzig Jahren, ohne Besuchsmöglichkeit, widerspricht aller Menschlichkeit. Jede Person mit einer Familie kann sich vorstellen, was dies bedeutet.
Die Grünen bitten Sie darum, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Fluri Kurt (RL, SO): Wir empfehlen Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Im geltenden Recht, Artikel 67 Absatz 3 des Ausländergesetzes, ist vorgesehen, dass derartige Einreisesperren befristet oder in schwerwiegenden Fällen unbefristet ausgesprochen werden können. Die Praxis des Bundesamtes für Migration soll als eher streng gelten; ich kann das nicht belegen, ich nehme an, dass da Vergleiche mit ausländischen zuständigen Ämtern bestehen.
Wir haben in Artikel 121b ein Konzept eingearbeitet. Es besteht darin, dass man in Absatz 2 den Grundsatz festhält, dass das Aufenthaltsrecht verlorengeht und dass im Grundsatz ausgewiesen werden muss. Aber Sie sehen dann auf der nächsten Seite der Fahne bei Absatz 3, dass diese Entscheide im Rahmen der Grundrechte usw. zu erfolgen haben. Sie werden jetzt dann auch im Zusammenhang mit

AB 2010 N 716 / BO 2010 N 716

Absatz 2 einen Antrag van Singer zu beurteilen haben. Wir bitten Sie, bei unserem Konzept zu bleiben und an Absatz 2 in unserer Fassung festzuhalten. Grundsätzlich geht das Aufenthaltsrecht verloren, und man wird ausgewiesen, aber in Absatz 3 wird das Ganze in den Rahmen des übergeordneten Rechts eingelegt, und in diesem Rahmen wird dann entschieden. Deswegen ist es erstens nicht nötig, gemäss der Minderheit Wobmann fixe Fristen für die Einreisesperre anzuordnen. Deswegen wäre es zweitens aber auch falsch, den Grundsatz bei Absatz 2 mit dem Einzelantrag wieder zu relativieren.
Mit anderen Worten: Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, bei Absatz 2 bei der Mehrheitsfassung zu bleiben.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte Sie, wie Herr Nationalrat Fluri, bitten, beim Konzept des direkten Gegenvorschlages zu bleiben, am Grundsatz der Ausweisung festzuhalten, aber selbstverständlich unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismässigkeit, den aufzunehmen Sie prüfen. Vor allem möchte ich Sie bitten, nichts Gegenteiliges zu den Fristen zu beschliessen, die wir heute haben und auch anwenden. Wir haben heute gemäss Artikel 67 Absatz 3 des Ausländergesetzes sogar die Möglichkeit, unbefristete Einreisesperren zu verhängen, und das wird in verschiedenen Fällen auch gemacht. Die Praxis des BFM hat sich in diesem Bereich als sehr restriktiv, als sehr konsequent erwiesen. Im Übrigen werden wir - diejenigen, die bei der Behandlung der Rückführungsrichtlinie dabei waren und mitdachten, wissen das - im Rahmen der Rückführungsrichtlinie noch über solche Befristungen sprechen. Dort sind Befristungen von fünf und mehr Jahren vorgesehen. Die Diskussion hier ist also eigentlich überflüssig, und vor allem gehört diese Frage nicht auf die Stufe der Verfassung.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Lassen Sie mich noch kurz darstellen, was Ihre Kommission gegenüber dem Beschluss des Ständerates geändert hat. Wir haben ja vorhin den Integrationsteil diskutiert und darüber abgestimmt, da ein entsprechender Minderheitsantrag vorgelegen hat. Weiter kommt nun neu gegenüber dem Beschluss des Ständerates dazu, dass unter Artikel 121b Absatz 2 Buchstabe a das Delikt der schweren Körperverletzung aufgenommen worden ist - dies entgegen der Variante des Ständerates. Die Kommission hat diese Abweichung von der ständerätlichen Variante mit 15 zu 0 Stimmen bei 11 Enthaltungen beschlossen und bittet Sie, dies in der Abstimmung entsprechend zu unterstützen.
Zum Antrag der Minderheit Wobmann: In der Kommission wurde dargelegt - Sie haben es soeben wieder gehört -, dass gemäss der heutigen Praxis bei schweren Fällen auch unbefristet weggewiesen oder eine Einreisesperre verhängt werden kann. Auch nach einer Anpassung gemäss Schengen ist dies noch möglich. Die heutige Regelung lässt eine Differenzierung zu, je nach der Schwere des Delikts.
Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 14 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit Wobmann abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4032)
Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen
Für den Antrag van Singer ... 59 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4033)
Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Fehr Hans (V, ZH): Es liegen Ihnen ein Hauptantrag und ein Eventualantrag vor. Es geht hier um die angeblichen "Grundprinzipien des Völkerrechts", die zu beachten seien.
Sie haben vorher ein wunderbares Beispiel bekommen, als Philipp Müller die Frage gestellt wurde, welches genau die Grundprinzipien des Völkerrechts seien und wo dies explizit stehe. Auch er als Kommissionssprecher konnte diese Frage nicht beantworten. Das ist der beste Beweis dafür, dass Sie unserem Antrag oder allenfalls unserem Eventualantrag zustimmen müssen.
Es geht um Folgendes: Sollen beim Entscheid über einen Entzug des Aufenthaltsrechts und über eine Wegweisung die Grundprinzipien des Völkerrechts beachtet werden? Das ist derart unklar und schwammig, dass kaum mehr Ausschaffungen vorgenommen werden können.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, der Absatz 3 streichen will. Wenn Sie dies nicht wollen, bitte ich Sie, wenigstens dafür zu sorgen, dass nur das zwingende Völkerrecht beachtet wird. In beiden Fällen haben Sie eine klare Ordnung. Ich bitte Sie: Schaffen Sie Klarheit!

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich kann Ihnen mitteilen, dass die SP-Fraktion den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Fluri Kurt (RL, SO): Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen, und das mit folgender Begründung: Wir haben vorhin unser Konzept erwähnt. Wir haben nun in Absatz 2 den zwingenden Verlust des Aufenthaltsrechts und die zwingende Ausweisung, unter Vorbehalt natürlich von Absatz 3. Gemäss dem Antrag der Minderheit Fehr Hans wäre dieser Rahmen aber nicht mehr im Gesetz, gemäss dem Eventualantrag der Minderheit Fehr Hans wäre es nur noch das zwingende Völkerrecht. Wir haben vorhin bei der Abstimmung zum Eintreten bzw. über die Gültigkeit betreffend Beschlussentwurf 2 gehört, dass sich das zwingende Völkerrecht auf etwa fünf Sachverhalte oder Tatbestände beschränkt. Wir wissen aber auch, dass in der Botschaft verschiedene internationale Übereinkommen genannt werden, beispielsweise der Uno-Pakt II, das Übereinkommen über die Rechte des Kindes, die EMRK, aber auch das Freizügigkeitsabkommen mit der EU. Darauf verweist Absatz 3. Alle diese Übereinkommen enthalten Grundsätze und Ausführungsbestimmungen, genauso wie unsere Verfassung, die einen Grundrechtskatalog und Grundprinzipien des Verfahrens umfasst.
Absatz 3 verweist auch auf die Grundprinzipien der Bundesverfassung, dort ist in Artikel 5 beispielsweise der Grundsatz der Verhältnismässigkeit des staatlichen Handelns festgehalten. Und genauso enthält jedes dieser internationalen Übereinkommen ein Einführungskapitel mit den Grundsätzen und danach die Details. Und wenn Herr Fehr und andere Rednerinnen und Redner heute gesagt haben, das sei ein wirres Konglomerat von undefinierbaren Aussagen, dann muss man das verneinen und darauf hinweisen, dass es eben überall, wie in unserer Verfassung, Grundsätze gibt, die in einem speziellen Einführungskapitel festgehalten werden, und dass darauf die Detailbestimmungen folgen. Die Finanzbestimmungen beispielsweise stehen in unserer Verfassung hinten, vorne stehen die Grundrechte und die Verfahrensgarantien. Deswegen wäre es falsch, mit der Minderheit davon auszugehen, dass sich die Behörde, die über eine Ausweisung zu entscheiden hätte, im Dschungel von völkerrechtlichen Sätzen nicht zurechtfände. Es gibt diese Grundprinzipien in den zitierten Übereinkommen.
Deswegen sind wir auch der Meinung, dass man den Einzelantrag Jositsch ohne Weiteres akzeptieren kann. An sich ist die Verhältnismässigkeit bereits in den Grundprinzipien der Bundesverfassung enthalten. Artikel 5 sieht vor, dass die Behörden im Rahmen des Verhältnismässigkeitsprinzips entscheiden müssen. Wenn nun aber dieser Anhang gemäss Antrag Jositsch noch ergänzt wird, dann schadet das nichts; es gibt eine Verdeutlichung dieses Grundsatzes. Das ist weder im Sinne einer Verschärfung, noch wäre es irgendeine Herabsetzung einer Schwelle. Es ist eine Ausdeutschung, eine Präzisierung der Grundprinzipien der Bundesverfassung.
Wir haben in unserer Fraktion entschieden, den Minderheitsantrag abzulehnen, und wir haben uns in Anbetracht dieser Präzisierung auch dafür entschieden, den Antrag Jositsch zu unterstützen. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

AB 2010 N 717 / BO 2010 N 717

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich kann Ihnen mitteilen, dass die CVP/EVP/glp-Fraktion den Antrag der Mehrheit und den Antrag Jositsch unterstützt.

van Singer Christian (G, VD): Vous avez sûrement remarqué que le conseil est entré en matière aussi grâce aux voix de quelques Verts qui ont dit oui ou qui se sont abstenus. Un point essentiel pour nous, c'est qu'il soit clairement dit dans ce contre-projet que le renvoi n'est pas automatique. Il est essentiel pour nous qu'on précise que cette décision relative au retrait du droit de séjour et à l'expulsion est prise dans le respect des droits fondamentaux et des principes de base de la Constitution fédérale et du droit international, et on ajoutera, comme le prévoit la proposition Jositsch, du principe de proportionnalité.
Si vous voulez avoir l'appui des membres du groupe des Verts qui se sont abstenus ou qui ont dit oui tout à l'heure, je vous prie de rejeter la proposition de la minorité Fehr Hans, de ne pas biffer l'alinéa 3 de l'article 121b, mais d'ajouter à cet alinéa "le respect du principe de proportionnalité".

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Auch ich möchte Sie bitten, der Mehrheit und auch dem Antrag Jositsch zuzustimmen.
Sie mögen mir eine kleine rechtliche Erläuterung verzeihen: Was sind Grundrechte, was sind Grundprinzipien? Es würde sich lohnen, einmal die Bundesverfassung zu lesen. Dort finden Sie unter dem zweiten Titel, "Grundrechte, Bürgerrechte und Sozialziele", das Kapitel "Grundrechte". Dort sehen Sie, was die Grundrechte sind. Dazu gehören zum Beispiel Menschenwürde, Rechtsgleichheit, Schutz vor Willkür und Wahrung von Treu und Glauben. Daneben gibt es noch die Grundprinzipien; das sind jene Prinzipien, an welchen sich staatliches Handeln auszurichten hat. Zu diesen gehört beispielsweise Handeln im öffentlichen Interesse, das Prinzip der Verhältnismässigkeit oder die Einheit der Familie, wo dies zur Diskussion steht. Zu den Grundprinzipien zählt aber auch - das sehen Sie, wenn Sie Artikel 94 der Bundesverfassung anschauen - die Einhaltung des Grundsatzes der Wirtschaftsfreiheit; auch der Beitrag zur Wohlfahrt und zur wirtschaftlichen Sicherheit der Bevölkerung gehört dazu. Es gibt also eine klare Unterscheidung zwischen Grundrechten und Grundprinzipien. Zu den völkerrechtlichen Grundprinzipien - diese sind hier auch angesprochen - gehört unter anderem der Grundsatz der Verhältnismässigkeit, der im Übrigen auch Gegenstand von Artikel 5 Absatz 2 der Bundesverfassung ist.
Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen. Ich möchte Sie aber auch bitten, dem Einzelantrag Jositsch zuzustimmen. Es ist zwar so, dass dieses Prinzip an sich gilt, es ist aber sicher richtig, zu zeigen, dass das ein ganz wesentlicher Grundsatz unserer Bundesverfassung ist. Darum darf man ihn hier sicher auch noch erwähnen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Wir gehen jetzt ja in die Schlussphase, und ich werde mein Votum zweiteilen. Der eine Teil ist persönlicher Art, weil Hans Fehr mich ja erwähnt hat. Ich konnte nicht erklären, was man nicht hören wollte. Es ging darum, was Grundprinzipien sind. Ich erläutere das ganz konkret anhand zweier Beispiele, das ist vielleicht am einfachsten. Nehmen wir erstens die Europäische Menschenrechtskonvention. In Artikel 8 der EMRK ist die Einheit der Familie postuliert. Das ist ein Grundprinzip, und dieses Grundprinzip äussert sich in Gesetzen, aber auch in der Rechtsprechung. Ich nehme ein zweites Beispiel aus der Bundesverfassung: Artikel 5 Absatz 2 besagt, dass staatliches Handeln verhältnismässig sein muss. Das ist - leicht verständlich - ein Grundprinzip, das in Gesetzgebung und Rechtsprechung einfliesst. Ich hoffe, dass ich damit den Eindruck meiner Inkompetenz etwas korrigiert habe. Ich kann es nicht besser, tut mir leid.
Nun zum Minderheitsantrag Fehr Hans: Bei Absatz 3 befinden wir uns bei einem wesentlichen Unterschied zwischen der Ausschaffungs-Initiative und dem direkten Gegenvorschlag. Im direkten Gegenvorschlag wird explizit aufgeführt, was im Rahmen der Umsetzung, d. h. im entsprechenden Gesetz, zu beachten ist. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die in Absatz 3 des Gegenvorschlages enthaltenen Vorgaben auch im Rahmen der Ausführungsgesetzgebung zur Ausschaffungs-Initiative eingehalten werden müssten. Der Gegenvorschlag spielt hier aber eben mit offenen Karten und zeigt diese Grenzen auf. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger müssen sich ja ein Bild darüber machen können, was möglich und was nicht möglich ist; die Verwahrungs-Initiative lässt grüssen.
Es geht vor allem darum, dass sich die Schweiz an die völkerrechtlichen Verträge halten muss, die sie bereits eingegangen ist oder noch eingehen wird. Erwähnt seien hier insbesondere - sie wurden oft genannt - die EMRK und das Freizügigkeitsabkommen.
Der Eventualantrag macht insofern wenig Sinn, als es klar ist, dass wir unter allen Umständen das zwingende Völkerrecht einhalten müssen. Das wurde ja auch von den Initianten, konkret von den SVP-Exponentinnen und -Exponenten, nicht bestritten. Zu erwähnen ist, dass die EMRK nicht fallweise angewendet werden kann, einmal ja und einmal nein. Wir haben sie unterzeichnet, also gilt sie komplett und für alle Fälle. Konsequenterweise müsste man also sowohl die EMRK als auch das Freizügigkeitsabkommen kündigen, wenn man sich explizit nur für die Einhaltung des zwingenden Völkerrechts entscheiden würde.
Bei den in Absatz 3 erwähnten Grundprinzipien - das habe ich erwähnt - handelt es sich um die völkerrechtlich wichtigen Bestimmungen sowie um die massgebenden Grundrechte der Bundesverfassung. Sie haben dazu die Erläuterungen von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf gehört.
Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 15 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit Fehr Hans abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Der Eventualantrag ist von der Kommission mit 15 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt worden.

Müller Thomas (CEg, SG): Herr Kollege Müller, ich habe eine Frage an Sie als Kommissionssprecher: Hat die doppelte Erwähnung des Grundprinzips der Verhältnismässigkeit zur Folge, dass im Einzelfall auch vom Katalog der Ausweisungsgründe nach Artikel 121b abgewichen werden darf, oder sind diese Gründe immer zwingend?

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verfassung nicht der Verfassung widersprechen soll, wenn wir weiter wissen, dass einzelne Verfassungsbestimmungen in sich ergänzender Art und Weise angewendet werden müssen, dann können wir auch davon ausgehen, dass eine Verfassungsbestimmung eben nicht isoliert eine andere übersteuert. Das heisst, in der Ausführungsgesetzgebung werden wir, ob es hier nun steht oder nicht, diese Grundsätze einhalten müssen. Ich erinnere daran, dass im Ständerat sowohl in der Kommission als auch im Rat diskutiert worden ist, ob Absatz 3 generell überhaupt nötig sei oder nicht.

Fehr Hans (V, ZH): Herr Müller, sind Sie also nach Ihrer Lesart damit einverstanden, dass man einen Angehörigen einer Ausländerfamilie, der ein schweres Verbrechen begangen hat, wegen der "Einheit der Familie" nicht ausweisen darf?

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Nein, Herr Fehr, das bin ich nicht; es geht nicht darum - Sie müssen jetzt nicht weglaufen, sondern zuhören. Sie kennen die Praxis in Ihrem Kerngebiet, dem Asylbereich. Wenn ein Minderjähriger ausgewiesen werden muss, weil beispielsweise kein Asylgrund vorliegt oder in diesem Falle eine kriminelle Tat vorliegt, die zum Entzug des Aufenthaltsrechtes führt, dann kann dieser Minderjährige, der das achtzehnte Lebensjahr nicht erreicht hat, trotzdem ausgewiesen werden, wenn in seinem Herkunftsland ein soziales Umfeld besteht. Aber es macht keinen Sinn, dass ich weiter erkläre, Sie glauben mir ohnehin nicht.

AB 2010 N 718 / BO 2010 N 718

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4034)
Für den Antrag Jositsch ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 64 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4035)
Für den Antrag Jositsch ... 127 Stimmen
Für den Eventualantrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4036)
Für den Antrag Jositsch ... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.060/4037)
Für Annahme des Entwurfes ... 94 Stimmen
Dagegen ... 86 Stimmen