09.026, 09.091, 09.092, 09.093, 09.094, 10.012, 10.013, 10.014, 10.015, 10.016 - Amtliches Bulletin - Nationalrat

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Der Kernpunkt der Revision dieser zehn Doppelbesteuerungsabkommen ist die Aufhebung des Bankgeheimnisses bei vermuteter Steuerhinterziehung durch ausländische Bankkunden. Wir begrüssen dies von der SP aus natürlich sehr, wir sagen: Endlich, das ist ein Durchbruch, weil wir die schweizerische Praxis, dass zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug ein derart grosser Unterschied sein soll, nie verstanden und schon gar nie verteidigt haben. Hier wird diese Unterscheidung aufgehoben, und das begrüssen wir ausdrücklich.
Die Bedeutung dieser Änderung der Doppelbesteuerungsabkommen ist wesentlich grösser als jene des Staatsvertrags mit den Vereinigten Staaten im Falle UBS, obwohl das öffentliche Interesse natürlich gerade das Umgekehrte vermuten liesse: Bei jenem ist ein unglaublicher Lärm, bei diesen herrscht Stille. Aber das wird der Sache eigentlich nicht gerecht. Warum? Im Staatsvertrag in Sachen UBS wird einfach rückwirkend für ungefähr 4500 Fälle von vermuteter Steuerhinterziehung das Bankgeheimnis aufgehoben; bei den Doppelbesteuerungsabkommen wird es hingegen für alle Fälle in allen Vertragsstaaten und für alle Zukunft aufgehoben. Die Bedeutung dieser Abkommen ist deshalb wesentlich grösser.
Dennoch, auch das muss gesagt sein: Wir legen erst den halben Weg zurück, weil die Aufhebung des Bankgeheimnisses eben nur gegenüber Staaten gilt, mit denen wir ein auf diese Art und Weise revidiertes Doppelbesteuerungsabkommen haben. Jetzt sind es zehn, zehn weitere werden dazukommen, aber gegenüber den meisten Staaten dieser Erde werden wir das Bankgeheimniss eben noch haben. Das ist die eine Einschränkung, an die erinnert werden muss. Die zweite ist: Wir haben es weiterhin auch im Inland, in unserem eigenen Land, nicht aufgehoben. Darüber haben wir im Laufe dieser Session ja schon einmal diskutiert.
Wir übernehmen - auch das ist wichtig zu sagen - hier nicht einfach im Solo eine Neuregelung, die uns von der OECD empfohlen worden ist. Was hier übernommen wird, ist der Weltstandard, d. h., er wird von den meisten anderen Staaten, von den meisten anderen Finanzplätzen, von unseren Wettbewerbern, gleichzeitig eingeführt. Das ist eben wichtig, weil damit weltweit ein wichtiger Schritt hin zu saubereren Finanzplätzen gemacht wird.
Es ist natürlich schon richtig: Die Schweiz macht das nicht freiwillig. Wir haben hier dem Druck der OECD nachgeben müssen, weil ganz klar war, dass die OECD und die Staatengemeinschaft nicht länger zuschauen werden und es nicht länger dulden werden, dass wir diesen Schritt nicht tun. Die OECD hat ganz offenkundig Sanktionen angedroht, welche für die Schweiz schlechter gewesen wären als die Übernahme dieses Standards. Dennoch hat man natürlich laute Klagelieder gehört über diesen Druck von aussen, dem wir uns da nun fügen müssen. Die SP stimmt in dieses Klagelied nicht ein, weil sie weiss, dass seit dem Einmarsch der napoleonischen Truppen vor mehr als zweihundert Jahren in unserem Land schon mehr als ein Fortschritt von aussen gekommen ist.
Noch ein Wort zu den Rückweisungsanträgen: Selbstverständlich lehnen wir den Rückweisungsantrag der Minderheit Kaufmann ab. Herr Kaufmann verlangt ja sozusagen, dass wir anderen Staaten vorschreiben, was sie für ein innerstaatliches Recht haben. So etwas kann man keinem anderen Staat vorschreiben, Herr Kaufmann. Ich möchte Sie hören, wenn irgendjemand sagt, der Schweiz solle man von aussen vorschreiben, was sie für ein innerstaatliches Recht habe. Es wundert mich ein bisschen, dass ausgerechnet von Ihrer Fraktion so etwas vorgeschlagen wird. Wir jedenfalls möchten das nicht, und wir möchten das auch nicht gegenüber anderen Staaten machen. Hier sind wir also für Ablehnung.
Wir sind auch nicht für den Rückweisungsantrag der Minderheit Schelbert, obwohl die Anliegen, die im Antrag genannt werden, inhaltlich durchaus auch die unseren sind. Wir müssen aber so ehrlich sein und sagen: Wenn wir das Geschäft jetzt zurückweisen, werden wir uns bei der Umsetzung der Doppelbesteuerungsabkommen einen derartigen Zeitverzug einhandeln, dass es dann international eben nicht gut ist; dann werden wir uns eben genau wieder in diese Graue- oder Schwarze-Liste-Situation hineinmanövrieren, aus der wir jetzt herauskommen wollen. Wir werden also den Antrag der Minderheit Schelbert nicht unterstützen können und werden uns hier der Stimme enthalten.
Noch ein Wort zur Motion zum Amtshilfegesetz: Wir sind selbstverständlich für diese Motion, weil wir auch der Meinung sind, dass wir den Vollzug der Amtshilfe gegenüber anderen Staaten nicht nur in einer bundesrätlichen Verordnung regeln sollten, sondern in einem richtigen Gesetz. Das ist auch deshalb gut - und das noch einmal ein Sympathiehinweis an den Kollegen Schelbert -, weil wir bei der Beratung dieses Gesetzes Gelegenheit haben werden, das Anliegen der Kantone aufzunehmen. Die Finanzdirektorenkonferenz hat ganz klar gesagt, es sei nicht in Ordnung, dass die kantonalen Steuerbehörden weniger Rechte hätten als ausländische. Das ist nicht in Ordnung, und das kann man eben nur beseitigen, indem man auch in der Schweiz das Bankgeheimnis für Steuerhinterzieher aufhebt. Wir werden also bei der Beratung des Amtshilfegesetzes im nächsten Jahr auf dieses wichtige Thema zurückkommen können.
Ich empfehle Ihnen, auf die Doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und diesen dann auch zuzustimmen und auch die Motion zum Amtshilfegesetz anzunehmen.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich beantrage Ihnen namens der CVP/EVP/glp-Fraktion, alle Rückweisungsanträge abzulehnen und alle Abkommen, die heute zur Abstimmung kommen, anzunehmen.
Ich will Ihnen nicht verhehlen, dass auch in unserer Fraktion keine riesige Begeisterung über diese Abkommen herrscht. Es sind Abkommen, die wir vielleicht nicht gerade jetzt und vielleicht auch nicht mit genau diesen Inhalten abgeschlossen hätten. Für uns ist aber klar, dass es für die Schweiz im Moment keine andere Möglichkeit gibt, als diesen Doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen - und sie sind eigentlich auch nicht so schlecht.
Zunächst sind Doppelbesteuerungsabkommen ja nicht etwa Abkommen, die die Doppelbesteuerung fördern sollen, sondern Doppelbesteuerungsabkommen sollen verhindern, dass Subjekte in zwei Ländern besteuert werden. Sie bringen also durchaus einen Vorteil für beide beteiligten Parteien. Es ist der Schweiz, dem Bundesrat und unseren Diplomaten wirklich gelungen, einige erhebliche neue Vorteile auszuhandeln. Ich möchte daran erinnern, dass es in einigen wichtigen Fällen gelungen ist, sogenannte Schiedsgerichtsvereinbarungen auszuhandeln; das ist für unsere

AB 2010 N 905 / BO 2010 N 905

grenzüberschreitende Wirtschaft von grosser Wichtigkeit, und es ist keine Selbstverständlichkeit. Allerdings bringen die Abkommen nicht besonders viele neue wirtschaftliche Vorteile; bei zwei Abkommen - jenen mit Mexiko und Dänemark - sind sogar Rückschritte gegenüber heute zu verzeichnen. Diese mussten wir hinnehmen, und zwar schlicht deshalb, weil beide Staaten eine Kündigung des Doppelbesteuerungsabkommens androhten.
So viel zu der eigentlichen Doppelbesteuerungsmaterie. In den letzten Jahren und Monaten hat man aber den Eindruck gewonnen, dass diese Doppelbesteuerungsabkommen nicht mehr DBA sind, sondern nur noch eigentliche "AHA", also Amtshilfeabkommen. Die Amtshilfe ist tatsächlich ein - wenn auch nicht der einzige - Bestandteil dieser Abkommen. Das ist nun die wesentliche Änderung, über die wir heute befinden müssen. Kollege Hans-Jürg Fehr hat Recht gehabt: Der Entscheid hier geht weit über das Abkommen mit den Vereinigten Staaten über die UBS hinaus.
Hier geht es um den Grundsatzentscheid, ob wir Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ohne Vorbehalt akzeptieren wollen. Wollen wir also akzeptieren, dass die Schweiz den Ländern, mit denen wir jetzt ein Abkommen schliessen - die nächsten zehn Abkommen sind schon auf der Herdplatte -, neu auch im Falle von Steuerhinterziehung Amtshilfe leistet? Wir sind der Auffassung, dass der Bundesrat im März letzten Jahres richtig entschieden hat, dass diese Amtshilfe also in Fällen zu gewähren ist, wo ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht. Das sind im Moment nur OECD-Staaten, mit anderen Ländern bestehen keine. Wir sind auch der Auffassung, dass dies nur geschehen soll, wenn die vom Bundesrat bestimmten Eckwerte ausnahmslos erfüllt sind. Das heisst, es gibt nur Amtshilfe auf Anfrage, es gibt keine "fishing expeditions". Es gibt nur Amtshilfe für Steuern, die in diesem Abkommen stehen. Es gibt keine Rückwirkung, und es gilt das Subsidiaritätsprinzip.
Die Eckwerte sind fast vollständig eingehalten, ich würde es mal so sagen. Im Falle von Frankreich sind Missverständnisse entstanden, weil die Formulierung im Vertrag mindestens missverständlich ist. Bundesrat Merz ist es aber gelungen, in einem Notenaustausch mit der französischen Republik dieses Missverständnis zu beheben, und es ist nun klar, dass auch Frankreich nur dann Amtshilfe bekommt, wenn es auch den Namen der Bank nennt, und dass es nicht einfach das Telefonbuch von Paris schicken und uns dann bitten kann zu untersuchen, ob jemand aus diesem Buch ein Konto in der Schweiz hat.
Das Subsidiaritätsprinzip, das ich erwähnt habe, ist eigentlich auch in allen Abkommen eingehalten, mit einer gewissen Einschränkung im Abkommen mit den USA. Hier will ich nicht auf die Einschränkung eingehen. Die ist Ihnen klar. Es geht um das Abkommen UBS/USA, für das ins Subsidiaritätsprinzip so quasi ein Fenster hat eingebaut werden müssen. Es ist kein besonders erfreuliches Fenster, aber es ist befristet, es ist nur für einen Fall, und in Zukunft haben wir mit den USA dann in diesem Punkte wieder Ordnung.
Ein Wort noch zum Referendum: Wir sind dem Bundesrat dankbar dafür, dass er jetzt nach einigen Diskussionen vorschlägt, alle Abkommen dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Im Gegensatz zum Staatsvertrag mit den USA stellt sich hier die Frage, ob das Abkommen dem Referendum zu unterstellen ist, nicht, denn hier haben wir es mit richtigen Abkommen generell-abstrakter Art zu tun. Das heisst, sie sind dem Referendum zu unterstellen. Unseres Erachtens wäre es falsch und ein Bubentrick gewesen, wenn man gesagt hätte, man unterstelle einfach das erste Abkommen dem Referendum und alle anderen dann nicht mehr. Da hätte man mit irgendwelchen Spielereien irgendein unverdächtiges Abkommen wie jenes mit Katar vorziehen und dann ein schwieriges Abkommen, das nächstens einmal kommt, zum Beispiel das mit Deutschland, am Volk vorbeischmuggeln können. Das kann es nicht sein. Wenn ein fakultatives Referendum gilt, soll es für alle Abkommen gelten, die da abgeschlossen werden.
Wir unterstützen auch das von Bundesrat und Ständerat vorgesehene kombinierte Vorgehen in Bezug auf die Folgegesetzgebung. Zunächst wird eine Amtshilfeverordnung gemacht, die gewisse Zuständigkeitsregelungen vornimmt. Das Ganze ist aber dann in ein ordentliches Amtshilfegesetz überzuführen, ein Amtshilfegesetz wohlverstanden, das lediglich Fragen der Zuständigkeit und des Verfahrens regeln soll, insbesondere Fragen der Zwangsmassnahmen und der Grenzen von Zwangsmassnahmen. Es darf solchen Staaten keine Rechte einräumen, die nicht mit Doppelbesteuerungsabkommen mit uns verbunden sind. Es muss mit dem Amtshilfegesetz also Klarheit geschaffen werden darüber, dass Länder, mit denen wir keine Doppelbesteuerungsabkommen haben, auch keinen Anspruch auf Amtshilfe haben. Hier gilt für unsere Fraktion weiterhin klar das Prinzip der Bilateralität.
In diesem Sinne bitte ich Sie, alle Rückweisungsanträge abzulehnen und die Abkommen zu genehmigen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Die Kommissionssprecher haben die Vorlage gestern vorgestellt, bei dieser Gelegenheit haben sie auf die verschiedenen Elemente hingewiesen. Ich gestatte mir, auf eine Wiederholung dieser Elemente zu verzichten, möchte aber zwei, drei Punkte hervorheben. Den ersten Punkt nannte Herr Philipp Müller, indem er fragte, was eigentlich ein Doppelbesteuerungsabkommen sei. Er führte die Frage zu Recht auf die Realitäten zurück, die sich einerseits im Bereich der Finanzplätze und andererseits auf unserem Werkplatz zeigen. Ein Doppelbesteuerungsabkommen dient letztlich ja der Verhinderung der doppelten Besteuerung eines Sachverhalts in zwei Ländern und dient damit auch der Begleitung von Investitionen. Unser Land tätigt in ausländischen Volkswirtschaften Investitionen für Abermilliarden von Franken, die ihrerseits Gewinne - Beteiligungsgewinne - erbringen, und wenn man keine solchen Abkommen hat, werden solche Beteiligungen doppelt besteuert. Das ist für den Werkplatz und für die Wirtschaft natürlich unattraktiv. Man vergisst das gelegentlich und konzentriert sich zu sehr auf die Frage der Amtshilfe, die hier zwar eine wichtige Rolle, aber eben nicht die allein ausschlaggebende Rolle spielt.
Herr Nationalrat Kaufmann hat anschliessend moniert, dass wir widerrechtlich erworbene Daten strikter behandeln sollten. Der Bundesrat hat diesen Datenklau von Anfang an und in allen Fällen, die ruchbar geworden sind, ganz klar verurteilt. Datenklau ist gemäss Schweizerischem Strafgesetzbuch eine Straftat, es ist aber auch ein Verstoss gegen das Bankgeheimnis. Dementsprechend wurden in allen Fällen, die uns bekanntwurden, entsprechende Verfahren eingeleitet. Sie laufen gegenwärtig. Die Täter sollen verfolgt und zur Rechenschaft gezogen werden.
Sowohl in den Motionen, die Ihnen am Schluss der Fahne vorliegen, als auch im ersten Artikel aller Doppelbesteuerungsabkommen heisst es, dass im Falle eines Datenklaus keine Amtshilfe geleistet wird. Das stimmt mit der Auffassung der Kommissionen beider Räte und der Auffassung des Bundesrates überein. Diese Auffassung ist hier auch mehrfach wiedergegeben worden. Das OECD-Musterabkommen soll eben gerade dafür sorgen, dass Datenklau künftig nicht mehr nötig ist, denn der OECD-Standard sagt, dass in definierten und begründeten Fällen erleichterte Amtshilfe geleistet wird. Auf diese Weise ist der Fiskus anderer Länder, die ihre Steuersubjekte in die Pflicht nehmen wollen, nicht mehr dazu gezwungen, auf illegale Weise an Daten heranzukommen, sondern diese Länder können sich auf legalem Weg an uns wenden. Wir haben rechtsstaatliche Verfahren, mit denen eine solche erleichterte Amtshilfe abgewickelt wird.
Um all das sicherzustellen, hat der Bundesrat für diese erste Tranche von Doppelbesteuerungsabkommen eine Verordnung erlassen, die alle Details regelt, mit denen der Ablauf sichergestellt werden soll, die regelt, wo die Betroffenen eine Beschwerdemöglichkeit haben und wo gerichtliche Verfahren möglich sind. Der Bundesrat will, in Übereinstimmung mit der vorberatenden Kommission Ihres Rates, dass die Bestimmungen dieser Verordnung so bald als möglich in ein Gesetz überführt werden, sodass wir dann ein Gesetz

AB 2010 N 906 / BO 2010 N 906

haben, das diese Details regelt, insbesondere eben auch in Fällen, in denen einmal Zwangsmassnahmen nötig sein könnten, wie wir sie in unserem Steuerrecht teilweise ja bereits kennen.
Herr Nationalrat Kaufmann befürchtet, dass wir auf diesem Wege das Bankgeheimnis auf den Opferaltar legen. Der Bundesrat spricht sich aber klar für die Beibehaltung des innerstaatlichen Bankgeheimnisses aus. Im Ausland hat die Unterscheidung zwischen Hinterziehung und Betrug, wie wir sie kennen, nie bestanden. Das Ausland versteht nicht, weshalb wir diese Unterscheidung vornehmen. Aber auch bei uns ist die Folge dieser Unterscheidung ja nicht die, dass Steuerhinterziehung erlaubt wäre. Steuerhinterziehung wird bei uns administrativ verfolgt und bestraft, und es sind Nachsteuern zu zahlen. Der Unterschied zwischen Hinterziehung und Betrug beruht auf dem unterschiedlichen Unrechtsgehalt der beiden Delikte. Es ist nicht so, dass man bei uns problem- und straflos Steuern hinterziehen kann; es war nie so, und es wird auch künftig nicht so sein.
Im Zentrum steht für uns der Schutz der Privatsphäre. Es ist eines Rechtsstaates würdig, den Schutz der Privatsphäre zu garantieren, jetzt und auch in Zukunft. Das ist auch eine Antwort an Herrn Nationalrat Schelbert, der sagt, man solle das Geschäft an den Bundesrat zurückweisen, damit sich dieser noch einmal mit dieser Unterscheidung befasse, mit dem Ziel, dass in- und ausserhalb des Landes die gleichen Normen angewendet werden.
Herr Nationalrat Hansjörg Walter hat moniert, wir würden hier gewissermassen vorauseilen. Die G-20 hat in Bezug auf diese Problematik jedoch ganz klare Zeichen gesetzt. Es gibt, das kann ich Ihnen versichern, kein Zurück hinter den OECD-Standard. Dieser Standard ist das, was heute allgemein akzeptiert wird. Der Bundesrat hat diesen Entscheid in Übereinstimmung mit allen wichtigen Finanzplätzen - zu diesen gehören auch Singapur, Hongkong, Luxemburg, Andorra, Monaco - in ein und derselben Woche im März 2009 getroffen. Hätten wir den Entscheid vorher getroffen, wäre er zum Nachteil unseres Finanzplatzes gewesen, und es hätte die Gefahr bestanden, dass viele Kunden verunsichert gewesen wären und den Finanzplatz gewechselt hätten. Hätten wir ihn später getroffen, wären wir Gefahr gelaufen, von Massnahmen getroffen zu werden. Die G-20 hat von Anfang an klar gesagt, dass es ihr ernst sei.
Solche Massnahmen sind zum Teil leider auf relativ einfache Weise zu treffen. Es genügt, dass ein Land sagt, es verweigere künftig den Abzug von Beteiligungsgewinnen für juristische Gesellschaften in die Schweiz. Das ist eine relativ einfache Massnahme, die zur Folge hätte, dass es zu einer klaren Doppelbesteuerung käme. Das ist das Gegenteil dessen, was wir mit den Abkommen beabsichtigen. Es wäre eine Strafe für den Finanzplatz, aber auch eine Strafe für den Werkplatz. Ich bitte Sie, nicht mit diesem Musterabkommen zu spielen. Es hat keinen Sinn, hier Muskeln zeigen zu wollen. Vielmehr ist es vernünftig, dass wir uns auf der gleichen Höhe wie die relevanten Finanzplätze dieser Welt bewegen.
Herr Hans-Jürg Fehr hat gesagt, wir sollten hier eigentlich eine Politik für alle Doppelbesteuerungsabkommen einführen. Wir haben in den vorberatenden Kommissionen darüber diskutiert. Es gibt heute über siebzig Doppelbesteuerungsabkommen; nur der Weg über diese Doppelbesteuerungsabkommen führt zur Umsetzung des OECD-Musterabkommens. Das heisst, wir müssen jetzt systematisch ein Abkommen nach dem andern anpassen und neu verhandeln, und das braucht natürlich Zeit. Eine erste Tranche von zehn Abkommen liegt Ihnen heute vor. Es sind Abkommen mit wichtigen Ländern wie mit Frankreich, Grossbritannien und den USA. Es ist aber auch ein neues Land dabei: Mit Katar hatten wir noch kein Doppelbesteuerungsabkommen. Das zeigt, dass wir willens sind, diesen Standard auch mit neuen Doppelbesteuerungsabkommen umzusetzen.
Für den Bundesrat präsentierte sich die Ausgangslage klar. Als sich die G-20 entschied, sich der Problematik der zwischenstaatlichen Fiskalprobleme anzunehmen, war uns klar, dass die Schweiz zu den Ländern gehört, auf die es die OECD abgesehen hat. Ich glaube, dass wir dieses Spiel von Anfang an mitgespielt haben; nicht nur, indem wir uns gewissermassen in die Opferrolle begaben, sondern auch, indem wir gegenüber der OECD klargemacht haben, dass wir es künftig nicht mehr akzeptieren, wenn die Entwicklung auf diesem Gebiet hinter unserem Rücken stattfindet. Das führte dazu, dass wir heute Mitglied dieser Überwachungsgruppe der OECD sind, dieser Peer-Review-Gruppe, dass wir mitreden können, dass wir auch beobachten können, wie andere Länder diese OECD-Abkommen umsetzen. Wir schauen also in die "Küchen" der anderen Länder hinein und können sicherstellen, dass wir hier nicht den Musterknaben spielen und andere versuchen, sich hinter unserem Rücken wieder Vorteile zu verschaffen.
Die zentralen Eckwerte dieser Amtshilfebestimmungen sind ganz klar: Wir erteilen erleichterte Amtshilfe nur auf Anfrage, unter Wahrung des Rechtsschutzes und unter Ausschluss einer Rückwirkung. Wir haben diese Eckwerte im Bundesrat festgelegt und anschliessend den Kommissionen unterbreitet. Sie waren darüber im Bild. Sie haben zur Kenntnis genommen, dass wir z. B. keine "fishing expeditions" dulden werden, dass wir keine Rückwirkungen dulden werden, dass wir gewisse Eckwerte in jedem Falle einhalten und selbst Verhandlungen platzen lassen, wenn sie nicht einhaltbar sind. Das Global Forum on Transparency and Exchange of Information in der OECD hat die Zusammenarbeit mit uns zugesichert. Wir sind also künftig in diese Entwicklungen integriert.
Wir haben in vielen Fällen Verbesserungen erzielt. Herr Bischof hat darauf hingewiesen; er hat verdankenswerterweise einige Details aus diesem Abkommen zitiert. Wir haben - und das betrifft die Frage, die im Zusammenhang mit einem Rückweisungsantrag gelegentlich gestellt wurde - individuelle Verhandlungen geführt und nicht einfach ein Amtshilfegesetz angewendet. Diese individuellen bilateralen Verhandlungen bieten sehr viele Vorteile, denn in jedem Land ist die Situation wieder etwas anders. In verschiedenen Ländern haben wir ein, zwei grosse Schweizer Unternehmen, die Investitionen getätigt haben, die man begleiten muss. In anderen Ländern finden Sie die gesamte Palette, bei der neben industriellen Investitionen auch die Vermögensverwaltung zum Kerngeschäft des Finanzplatzes gehört. Weiter finden Sie verschiedene Steuerrechtsordnungen vor. Deshalb ist es von grösstem Vorteil, wenn man hier bilateral verhandeln kann.
Wir konnten bei diesen Verhandlungen eine ganze Anzahl von Diskriminierungen beseitigen. Wir konnten insbesondere auch Quellensteuersätze senken, und wir konnten in vielen Fällen eine Schiedsgerichtsklausel ins Abkommen integrieren. Das gilt insbesondere für die Abkommen mit Frankreich, Grossbritannien, Dänemark, den USA, Österreich und Luxemburg. Das sind sehr wichtige Länder, bei denen wir annehmen, dass sie künftig versuchen werden, sich mit uns ins Einvernehmen zu setzen. Wenn es zu abweichenden Beurteilungen käme, könnten wir dieses Schiedsgericht beanspruchen. Wir haben mit einzelnen Ländern den Nullsatz für Beteiligungsdividenden vereinbaren können, und wir haben in vielen Fällen eine Reduktion der massgeblichen Beteiligung erzielt; oft ging es bis auf 10 Prozent hinunter.
Der Bundesrat hat in Zusammenhang mit der gesamten Entwicklung, glaube ich, dieses OECD-Musterabkommen zum richtigen Zeitpunkt übernommen. Er bittet Sie in diesem Sinne, die zehn Abkommen zu genehmigen. Er ist auch mit den vorliegenden Motionen einverstanden. Ihre Forderungen sind teilweise bereits in den Text der Abkommen integriert. Wir sind einerseits bereit, strenge Regeln für den Datenklau einzuführen, und wir sind andererseits bereit, Ihnen sobald als möglich ein Amtshilfegesetz zu unterbreiten, damit die Erkenntnisse aus der Anwendung und die Kernpunkte der Verordnung möglichst bald in Gesetzesform vorliegen.
Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten, die Rückweisungsanträge abzulehnen, die zehn Doppelbesteuerungsabkommen zu genehmigen und die beiden Motionen am Ende der Fahne anzunehmen.

AB 2010 N 907 / BO 2010 N 907

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bundesrat, ich bin Ihren Ausführungen mit Interesse gefolgt. Die Schweiz gibt der OECD jetzt ja nach. Mein Frage ist: Wie verhindern Sie, dass punkto Aufhebung der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug eine globale Zweiklassengesellschaft entsteht? Gegenüber den reichen und den OECD-nahen Ländern geben wir nach, derweil gegenüber den Ländern der Dritten Welt weiterhin der Status quo gilt, wobei aus diesen Ländern ja auch Gelder in Milliardenhöhe hierherfliessen und sie somit vom gleichen Problem betroffen sind.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Diese Frage wurde in der vorberatenden Kommission ausgiebig diskutiert. Unsere Haltung ist klar: Wir gehen davon aus, dass künftig zu Beginn der Verhandlungen der OECD-Standard immer als gesetzt betrachtet wird. Wenn es aber Länder gibt, die aus verschiedenen Gründen nicht bereit sind, diesen Standard zu übernehmen - es gibt dafür einige Beispiele: Bangladesh, Ghana - akzeptieren wir das. Wir können doch nicht die Souveränität eines anderen Landes überrollen! Wir sind trotzdem daran interessiert und dazu verpflichtet, die Verhinderung einer Doppelbesteuerung bilateral zu vereinbaren. Wir machen das Mögliche, das haben wir schon in der vorberatenden Kommission gesagt, aber wenn es Länder gibt, die es à tout prix nicht wollen, bleiben wir beim heutigen System. Dieses System ist ja nicht rechtswidrig; es sind Doppelbesteuerungsabkommen, die irgendwann einmal verhandelt wurden, die irgendwann einmal in beiden Ländern durch die Parlamente gegangen sind und die damit völkerrechtlich gesprochen in Rechtskraft erwachsen sind.

Kaufmann Hans (V, ZH): Herr Bundesrat, bieten die Doppelbesteuerungsabkommen Gewähr dafür, dass wir nicht wieder auf eine schwarze Liste kommen, wenn die OECD doch den automatischen Informationsaustausch durchsetzen will und wir nicht gefügig sind? Was gedenken Sie zu tun, wenn sie uns doch auf die Liste setzt?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Herr Kaufmann, eine Gewähr dafür gibt es nicht; das muss man klar sehen. Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ist aber heute der Weltstandard. Er wird generell angewendet. Es gibt Hinweise darauf, dass es andere Länder gibt, denen der Schutz der Privatsphäre wie der Schweiz ein wichtiges Anliegen ist. Wer den Schutz der Privatsphäre respektiert, wie wir das tun, übrigens auch in unserer Finanzplatzstrategie, der wird den automatischen Informationsaustausch ablehnen. Er wird aber im Gegenzug bereit sein, im Zusammenhang mit grenzüberschreitenden Fiskalproblemen nach Möglichkeiten zu suchen, um in die Schweiz geflossene Kapitalien entsprechend zu versteuern. Das geschieht unter anderem durch eine Abgeltungssteuer. Es geschieht auch durch die Möglichkeiten des Informationsaustauschs. In diesem Punkt sind wir derzeit auch an der Arbeit, in Umsetzung der im Dezember des letzten Jahres beschlossenen Finanzplatzstrategie. Für diese Finanzplatzstrategie gilt das Prinzip des Schutzes der Privatsphäre, aber auch das Prinzip der Regularisierung von Vermögen, die in die Schweiz geflossen sind. Der Bundesrat schliesst einen automatischen Informationsaustausch aus.

Gross Andreas (S, ZH): Herr Bundesrat, Ihre Antwort an Herrn Vischer war nicht ausreichend. Herr Vischer wollte Sie darauf aufmerksam machen, dass wir unterschiedliche Spielregeln einführen, die suggerieren, dass die afrikanischen Staaten sowie gewisse lateinamerikanische Staaten Demokratien seien, was sie aber nicht sind. Sie nehmen doch nach wie vor Gelder aus diesen Staaten in Empfang, die Sie aus anderen Staaten gemäss den OECD-Regeln nicht in Empfang nehmen würden. Heisst das nicht - und das ist die Frage -, dass Sie in der OECD darauf hinarbeiten sollten, dass die OECD-Staaten gemeinsam eine Lösung in Bezug auf jene Staaten anstreben, die keine parlamentarische Demokratie sind und wo einige reiche Leute die Steuern nicht bezahlen und das Geld auch weiterhin bei uns verstecken wollen?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Zunächst einmal halte ich fest, Herr Nationalrat, dass nicht wir - Sie haben ja gesagt: "Sie" - Gelder annehmen. Das hat mit uns, dem Bund, gar nichts zu tun. Wir regeln hier Doppelbesteuerungsfragen, sowohl für die Wirtschaft wie für den Finanzplatz. Es sind Banken und Finanzintermediäre, die Geschäfte tätigen.
Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob ein Partnerland demokratisch ist oder nicht. Es ist klar, dass zwischenstaatlich mit völkerrechtlichen Regeln verhandelt wird und dass völkerrechtliche Abkommen mit verschiedenen Typen von Staaten zustande kommen. Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob es demokratische Staaten sind, und wenn ja, in welcher Form. Wichtig ist, ob wir völkerrechtlich gültige Verträge haben.
Die OECD hat dieses Musterabkommen in erster Linie für ihre Mitglieder erlassen, da haben Sie Recht. Dieses Musterabkommen bezieht sich demzufolge auf etwa fünfzig Länder, die Mitglieder der OECD sind. Die OECD hat keine einheitliche Politik, wie sie sich gegenüber Nicht-OECD-Ländern positionieren will. Aber ich habe Ihnen unsere Position erklärt. Die geht davon aus, dass wir auch bei Ländern, die nicht der OECD angehören, mit diesem Abkommen in die Verhandlungen einsteigen. Ich kann Ihnen ein Beispiel geben: Chile. Ein Abkommen mit Chile ist noch nicht zustande gekommen, weil Chile gesagt hat, dass es erst ein Abkommen machen will, wenn es OECD-Mitglied ist, was noch nicht der Fall ist, und wenn es die entsprechenden innenpolitischen Voraussetzungen geschaffen hat. Das ist ein typisches Beispiel. Folglich haben wir gesagt: Wir warten, bis Chile so weit ist. Dann werden wir die Verhandlungen zu Ende führen und ein OECD-Abkommen mit Chile abschliessen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Kommission hat sich gestern eingehend zu den materiellen Fragen wie auch zu den verschiedenen Minderheitsanträgen auf Nichteintreten und Rückweisung geäussert. Ich gehe davon aus, dass Sie diese materiellen Ausführungen noch sehr genau in Erinnerung haben.
Ich gebe Ihnen bekannt, wie sich die Kommission zu diesen Anträgen, die ja von ihr diskutiert worden sind, gestellt hat: Der Antrag auf Nichteintreten wurde mit 18 zu 8 Stimmen abgelehnt. Die Minderheit I (Kaufmann) wurde mit 18 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die Minderheit II (Schelbert) wurde mit 15 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, sich diesen Empfehlungen anzuschliessen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir schreiben heute den 10. Juni, und ich darf unseren beiden Kollegen Norbert Hochreutener und Rudolf Joder ganz herzlich zum Geburtstag gratulieren. Herzliche Gratulation! (Beifall)
Wir kommen nun zu den Abstimmungen über Eintreten und Rückweisung. Diese Abstimmungen gelten für alle zehn Abkommen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.016/4118)
Für Eintreten ... 121 Stimmen
Dagegen ... 55 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Nun stimmen wir über die beiden Rückweisungsanträge ab.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.016/4119)
Für den Antrag der Minderheit I ... 56 Stimmen
Dagegen ... 122 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.016/4120)
Für den Antrag der Minderheit II ... 20 Stimmen
Dagegen ... 139 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

AB 2010 N 908 / BO 2010 N 908

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