Perrin Yvan (V, NE), pour la commission: Le programme immobilier du DDPS qui nous est soumis aujourd'hui porte sur une enveloppe totale de 398 millions de francs dont les différentes composantes sont classées en trois catégories selon leur importance financière. Nous trouvons tout d'abord une somme de 231,19 millions de francs sous forme de crédit d'engagement assujetti au frein aux dépenses portant sur des objets dépassant 20 millions de francs; ensuite, un montant de 30,41 millions de francs non assujetti au frein aux dépenses pour des travaux entre 10 et 20 millions de francs; et, pour terminer, un crédit-cadre de 136,4 millions de francs pour des projets inférieurs à 10 millions de francs.
La commission s'est penchée sur ce programme à l'occasion de sa séance du 19 avril 2010. Dans un premier temps, les projets les plus importants ont été visités dans le cadre des travaux de sous-commission puis débattus en séance plénière avec l'ensemble du programme. S'agissant des objets les plus importants, nous trouvons sept projets dépassant 20 millions de francs.
Pour le projet "Centre de logistique et d'infrastructures d'Othmarsingen, aménagement 2e étape", 56 millions de francs sont prévus. Avec le nouveau concept de stationnement de l'armée, l'ancien parc automobile a été transformé en centre de logistique et d'infrastructures. Ce complexe a pour mission d'assurer l'approvisionnement logistique pour la Suisse centrale et le nord et l'est du pays, soit les cantons suivants: Lucerne, Uri, Obwald, Nidwald, Zoug, Soleure, Bâle-Ville, Bâle-Campagne et Argovie. La concentration des divers éléments sur un seul site permet de fermer diverses installations et d'optimiser l'usage des infrastructures.
L'optimisation de la logistique s'impose notamment en raison de la réduction drastique du personnel affecté à ces tâches puisque ce ne sont pas moins de 1000 places de travail qui ont disparu dans ce secteur, ce qui ne manque pas de poser d'importants problèmes. Les travaux de remise en état des bâtiments existants et la construction de nouveaux bâtiments permettront de répondre aux besoins de la troupe tout en permettant une économie substantielle de mazout estimée à 140 000 litres.
Pour le projet "Monte Ceneri, centre de logistique, aménagement global, 1re étape", 23,8 millions de francs sont prévus. Le projet porte sur l'aménagement d'un centre de logistique sur le site d'un ancien arsenal au Monte Ceneri. Cette infrastructure assurera la logistique pour le Tessin et la partie italophone du canton des Grisons. Là également, dès la mise à disposition des nouveaux locaux, diverses installations pourront être démantelées au profit du site principal. Cette première étape devra tenir compte du fait que l'ancienne caserne est classée, ce qui interdit toute modification de l'enveloppe extérieure. Dans ces conditions, atteindre les standards Minergie n'est pas envisageable. Il est par contre prévu de placer une installation de chauffage à pellets dans le nouveau bâtiment, ce qui permettra une économie d'énergie fossile équivalant à 100 000 litres de mazout.
Pour le projet "Centre de logistique et d'infrastructures de Grolley, aménagement 2e étape", 46 millions de francs sont prévus. Là encore, il s'agit de poursuivre la réalisation de la mise en oeuvre du nouveau concept de logistique. Il s'agit de la deuxième étape qui vise à continuer l'assainissement de l'ancien PAA en vue de l'adapter aux nouvelles missions. Le problème des sites classés se pose également ici puisque la halle circulaire est typique des constructions des

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années 1970; l'enveloppe ne peut donc en aucun cas être modifiée, ce qui contrarie d'éventuels travaux afin d'améliorer l'efficacité énergétique de l'édifice. Deux bâtiments seront construits aux alentours. Ils compléteront l'infrastructure existante. Pour le reste, les travaux visant à éliminer l'amiante et les PCB qu'on trouve encore çà et là se poursuivront.
Pour le projet "Bière, casernes 1000 et 2000, assainissement total", 21 millions de francs sont prévus. Il s'agit ici d'adapter aux normes actuelles deux casernes construites en 1874 et 1875, classées toutes les deux, ce qui complique là aussi les travaux, comme cela a déjà été dit. Les locaux actuels sont sombres, exigus et à la limite de l'insalubrité. Les transformations proposées visent à créer des locaux modulables et plus agréables pour la troupe en diminuant notamment le nombre de lits par chambre. Il est prévu d'excaver le sous-sol pour y construire des locaux de stockage. Les deux bâtisses seront également reliées au réseau de chauffage à distance, installation fonctionnant au bois, avec mazout en appoint.
Pour le projet "Wangen a. d. Aare, village d'exercice des troupes de sauvetage, modernisation", 24,9 millions de francs sont prévus. Il s'agit ici de moderniser les installations visant à l'instruction des troupes de sauvetage. Les conditions particulièrement délicates qui prévalent lors de l'engagement de sauveteurs, que ce soit lors d'interventions dans des décombres ou lors d'incendies, nécessitent un entraînement particulièrement performant afin de limiter les risques. Les premières installations remontent à 1973 et ne correspondent plus du tout à l'environnement dans lequel les troupes de sauvetage seraient amenées à intervenir. Il convient de relever que ces infrastructures permettront également la formation d'unités civiles, telles que pompiers, protection civile, police et autres. Les transformations souhaitées répondent également à un souci environnemental dans la mesure où la construction d'un dispositif permettant de récupérer les eaux de ruissellement provenant de l'extinction d'incendies est prévue.
Pour le projet "Herisau-Gossau, place d'armes, assainissement et adaptation de la caserne", 36,99 millions de francs sont prévus. Le projet porte sur l'assainissement et l'agrandissement d'installations qui remontent pour certaines à 1862. Il est question de remettre aux normes les sanitaires et le système de chauffage et d'agrandir les surfaces disponibles par la démolition de trois bâtiments annexes remplacés par une construction polyvalente. L'agrandissement prévu permettra de transférer la troupe stationnée dans les cantonnements loués à la commune de Coire, ce qui représente une économie annuelle de 205 000 francs environ.
Pour le projet "Payerne, box pour avions, extension des box nord pour F/A-18", 22,5 millions de francs sont prévus. Il s'agit ici de porter de huit à douze le nombre de box disponibles pour recevoir les F/A-18 stationnés à Payerne ainsi que l'infrastructure de maintenance. A l'heure actuelle, douze avions sont stationnés en permanence sur l'aérodrome, ce qui implique que quatre appareils sont abrités dans des bâtiments non conçus dans ce but, ce qui ne correspond plus aux nouvelles prescriptions de sécurité relatives à la préparation d'avions de réserve. Outre la construction de ces quatre nouveaux box, un assainissement des box existants s'impose. Il sera ensuite possible d'assurer un service de surveillance 24 heures sur 24 lorsque la situation l'exige, lors d'événements de type G-8 ou WEF. Il convient en outre de relever que les box actuels sont chauffés au moyen d'un chauffage électrique direct qui sera étendu aux nouvelles constructions. Un projet de raccordement à un réseau de chauffage à distance est en cours.
Pour le projet "Alpnach Dorf, hangars pour avions, assainissement des hangars 2 et 3, et construction d'un nouveau hangar 4", 16,25 millions de francs sont prévus. Pour le projet "Alpnach-Dorf, cantonnement de Chilcherli, nouvelle construction", 14,16 millions sont prévus. Ces deux projets sont intimement liés, à telle enseigne qu'on aurait pu imaginer n'en avoir qu'un. Le but des travaux proposés est de porter les infrastructures de l'aérodrome d'Alpnach aux normes, lui permettant d'assumer son statut de centre de compétences d'exploitation et de base d'engagement des hélicoptères des Forces aériennes. En l'état actuel des choses, les hangars et cantonnements existants ne répondent plus aux besoins et sont d'une certaine vétusté. Il est donc prévu d'assainir les installations existantes et de les agrandir afin de pouvoir accueillir hommes et machines sur un seul site.
Le débat a ensuite porté sur les points suivants.
Le premier a trait à la sécurité des nouveaux centres de logistique et d'infrastructures qui concentrent l'essentiel du matériel militaire sur un nombre réduit de sites. Le chef du département a rappelé que la création de centres plus grands mais en nombre réduit répond au concept Armée XXI et au concept de développement 2008-2011, avalisés par le Parlement. S'il est vrai que les risques augmentent dans une certaine mesure avec la centralisation actuelle, il convient de ne pas oublier qu'il existe en parallèle une centaine de sites, certains souterrains, qui continuent d'être utilisés par les centres logistiques.
Autre point qui a fait débat: l'utilisation d'énergies renouvelables dans les projets proposés. Si la commission salue le fait que les assainissements projetés permettront tous une économie d'énergie substantielle et la plupart du temps la mise en oeuvre d'installations à base d'énergie non fossile, elle déplore le fait que toutes les pistes n'aient pas été explorées. Il s'agit notamment de l'usage de panneaux solaires au Tessin, canton qui s'y prête pourtant bien, voire sur le toit orienté plein sud d'un hangar à Grolley, dont les matériaux doivent être remplacés en raison de la présence d'amiante. La commission s'est également interrogée sur le système de chauffage électrique à Payerne, même si ses jours sont comptés, nous a-t-on dit.
Malgré ces remarques, la commission a rejeté une proposition Müller Geri à l'article 2bis, à une courte majorité - la commission a pris sa décision par 11 voix contre 10 et 2 abstentions. Elle a par contre accepté de reprendre à son compte, sous la forme d'une motion de commission, une proposition plus générale allant dans le même sens, par 16 voix contre 4 et 1 abstention. Le programme immobilier a pour sa part été soutenu, par 17 voix sans opposition et 6 abstentions.
En résumé, la commission vous propose donc de soutenir le programme immobilier qui vous est proposé, de rejeter la proposition défendue par la minorité à l'article 2bis et de soutenir la motion de commission 10.3346.

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat das Immobilienprogramm 2010 an ihrer Sitzung vom 19. und 20. April 2010 behandelt. Sie hat auch mehrere Objekte besichtigt.
Die Botschaft enthält sieben Verpflichtungskredite für Vorhaben von mehr als 20 Millionen Franken, zwei Verpflichtungskredite für Vorhaben von 10 bis 20 Millionen Franken und einen Rahmenkredit für Vorhaben unter 10 Millionen Franken. Das sind total 398 Millionen Franken.
Die Immobilienvorhaben basieren auf dem Stationierungskonzept der Armee. Die Neustrukturierung der Armee erfordert eine Umnutzung und bauliche Anpassungen von Standorten und Objekten an die zukünftigen Anforderungen vor allem in den Bereichen Logistik und Ausbildung. Dazu kommen Massnahmen gegen die Überalterung und die bauliche Vernachlässigung weiterhin notwendiger Immobilien, die oft auch den aktuellen Vorgaben im Bereich Sicherheit und Umwelt nicht mehr entsprechen.
Die mit dieser Immobilienbotschaft beantragten Vorhaben entsprechen ausgewiesenen Bedürfnissen der Armee. Die Projekte berücksichtigen die Reduktion der Bestände der Armee, die auf die demografische Entwicklung zurückgehen, und betreffen ausschliesslich Standorte, die auch im Falle einer noch weiteren Reduktion der Mannschafts- und Materialbestände dringend notwendig sind. Dort, wo man jetzt investiert, würde man auch mit einer kleineren Armee bleiben.
Bei der vorliegenden Botschaft handelt es sich um Verpflichtungskredite für Bauvorhaben, für welche jetzt Vorbereitungsarbeiten ausgelöst werden müssen, damit die Bauten zum richtigen Zeitpunkt bezugsbereit sind. Die beantragten

AB 2010 N 1118 / BO 2010 N 1118

Vorhaben sind mit den im Voranschlag 2010 und im Legislaturplan 2011-2013 vorgesehenen Investitionskrediten finanzierbar. Die Finanzkommission hat deshalb auf einen Mitbericht verzichtet. Der Mitbericht der Kommission für öffentliche Bauten ist in die Diskussion eingeflossen.
Die mit der vorliegenden Immobilienbotschaft beantragten Investitionen mit einem Gesamtkredit von 398 Millionen Franken sind zu 100 Prozent in der Schweiz beschäftigungswirksam. Bei allen Investitionsvorhaben ist grosses Gewicht auf eine energetische Optimierung gelegt worden. Wo immer möglich, ist der Minergie-Standard angestrebt worden.
Das erste Schwergewicht der Investitionen liegt bei der Logistik. In der Logistikbasis sind ja über tausend Stellen abgebaut worden. Um die nachgefragten Logistikleistungen trotzdem erbringen zu können, sind erhebliche Produktivitätssteigerungen notwendig. Leistungsfähige Logistik- und Infrastruktur-Center sollen die veralteten dezentralen Betriebe ersetzen. Dabei geht es vor allem um Gebäude für Lagerung, Handling und Instandhaltung von Material und Fahrzeugen, um die Einrichtung von Arbeitsplätzen für die zentralen Funktionen - es wird ja zentralisiert -, um bauliche Massnahmen für die EDV-Erschliessung, um die Umsetzung des Sicherheitskonzeptes in allen Belangen und um die Erfüllung gesetzlicher Vorschriften.
Mit der Immobilienbotschaft wird in die folgenden Logistik- und Infrastruktur-Center investiert:
In Othmarsingen im Kanton Aargau geht es um die zweite Etappe des Ausbaus des Logistik- und Infrastruktur-Centers für 56 Millionen Franken. Mit dem Stationierungskonzept der Armee wurde dieser ehemalige Armee-Motorfahrzeugpark als Standort für ein Logistik- und Infrastruktur-Center festgelegt. Es hat die Aufgabe, die logistische Betreuung für die ganze Nord- und Zentralschweiz zu übernehmen, also für die Kantone Luzern, Uri, Obwalden und Nidwalden, Zug, Solothurn, Basel-Stadt, Baselland und Aargau. Durch diesen Schritt können zahlreiche Betriebe ausserhalb dieser Center nach und nach geschlossen werden, nach dem Motto: Dezentrale Betriebe abbauen, dafür zentralisieren. Bei den sanierten Gebäuden werden 70 Prozent der Heizkosten gespart und 60 Prozent der Heizenergie durch erneuerbare Energie gedeckt.
Ein weiteres Projekt liegt im Kanton Freiburg, in Grolley, auch ein Logistik- und Infrastruktur-Center. Hier handelt es sich auch um die zweite Etappe, die 46 Millionen Franken kostet. Mit dem Stationierungskonzept der Armee wurde der ehemalige Armee-Motorfahrzeugpark Grolley als Standort eines Logistik- und Infrastruktur-Centers festgelegt. Aus diesem sollen die logistischen Aufgaben für die ganze Westschweiz sichergestellt werden, nämlich für die Kantone Freiburg, Genf, Jura, Waadt, Wallis und Neuenburg. Auch durch diesen Schritt können zahlreiche Betriebe und weitere Infrastrukturen aufgehoben oder zu Aussenstellen reduziert werden. Mit Minergie-Standard und Holzfeuerung werden 20 Prozent der Heizkosten gespart, und 54 Prozent der Heizenergie werden mit erneuerbaren Energien gedeckt.
Das dritte Logistik-Center liegt auf dem Monte Ceneri im Tessin und kostet 23,8 Millionen Franken. Auch hier geht es also um den Aufbau eines Logistik-Centers, und zwar am Ort eines ehemaligen Zeughauses auf dem Monte Ceneri. Viele kennen auch diesen Standort. Die Aufgabe dieses Logistik-Centers ist die logistische Betreuung und Belieferung der ganzen Südschweiz. Sie haben gesehen: In der Nordwestschweiz soll es ein Center geben, dann in der Westschweiz und jetzt noch eines im Tessin. Wenn das Center eingerichtet ist, werden zahlreiche Betriebe, die ausserhalb dieses Standortes liegen, aufgehoben. Die uralte Kaserne auf dem Monte Ceneri untersteht denkmalpflegerischen Auflagen. Infolgedessen kann der Altbau nicht minergietauglich saniert werden. Mit Pelletheizung im Neubau und durch Wärmerückgewinnung können 100 000 Liter Heizöl eingespart werden. Der Anteil der erneuerbaren Energie beträgt 40 Prozent, ist also sehr hoch.
Das zweite Schwergewicht der Immobilienbotschaft liegt auf der Ausbildungsinfrastruktur. Es sind dies die folgenden Projekte:
Sanierung und Anpassung der Kaserne Herisau-Gossau für 37 Millionen Franken. Die Kaserne und die Nebengebäude sind baulich in einem sehr schlechten Zustand. Mit einer Gesamtsanierung und einem Neubau sollen die betrieblichen Mängel behoben werden. Der Neubau wird im Minergie-Standard erstellt, was wegen Denkmalschutz beim Altbau nicht möglich ist. Trotzdem können 54 Prozent der Heizkosten eingespart werden, und 100 Prozent der Heizenergie ist erneuerbare Energie.
Ein weiteres Projekt betrifft das Übungsdorf der Rettungstruppen in Wangen an der Aare im Kanton Bern für rund 25 Millionen Franken. Das Übungsdorf soll so umgestaltet werden, dass auch mit zivilen Partnern wie Polizei und Feuerwehr realistische Einsätze durchgeführt werden können. Die baulichen Massnahmen umfassen den Neubau von Trümmerhäusern, Brandpisten und Brandanlagen, Rauch- und Brandsimulatoren sowie den Neubau einer Überschwemmungsanlage.
In Bière im Kanton Waadt geht um die Gesamtsanierung zweier Kasernen für 21 Millionen Franken. Die Kasernen entsprechen bezüglich Hygiene, Komfort und Energiemassnahmen nicht mehr den heutigen Bedürfnissen. Die Betriebskosten sind sehr hoch, es ist eine Gesamtsanierung erforderlich. Die Heizkosten werden auch hier um 60 Prozent reduziert, der Anteil der erneuerbaren Energien beträgt 50 Prozent.
Auf dem Flugplatz Payerne im Kanton Waadt geht es um die Erweiterung der Flugzeugboxen für 22,5 Millionen Franken. Um die Befriedigung der Ausbildungs- und Trainingsbedürfnisse der Luftwaffe sicherzustellen, sind heute in Payerne permanent zwölf F/A-18 stationiert; deshalb sollen zu den acht schon bestehenden vier zusätzliche Boxen erstellt werden. In das Gebäude werden zudem die Notstromversorgung, ein Tagesmunitionsdepot, ein Schlaf- und ein Aufenthaltsraum für die Einsatzpiloten und ein Treibstofflager für einen 24-Stunden-Betrieb integriert.
Im Kanton Obwalden, in Alpnach Dorf, geht es um die Sanierung der Flugzeughallen 2 und 3 sowie um den Neubau der Halle 4 für 16 Millionen Franken. Die Hallen 2 und 3 sind über vierzig Jahre alt und in einem schlechten Zustand. Die Unterhalts- und Betriebskosten sind sehr hoch. Die Hallen müssen energie- und wärmetechnisch saniert und bezüglich Arbeitsbedingungen, Arbeitsabläufen und Sicherheit den heutigen Anforderungen angepasst werden. Aufgrund der grösseren Flugzeuge ist zudem ein Neubau zur Schaffung von zusätzlichen Einstellmöglichkeiten erforderlich. Ebenfalls in Alpnach Dorf geht es um den Neubau der Unterkunft Chilcherli für 14 Millionen Franken. Mit dem Neubau soll den ungenügenden Platzverhältnissen und den Anforderungen an eine zeitgemässe Unterkunft Rechnung getragen werden. Die bestehenden Holzbaracken werden abgebrochen.
Weiter gibt es noch einen Rahmenkredit von 136 Millionen Franken, dabei geht es um viele kleinere Projekte bis maximal 10 Millionen Franken.
Sie finden in den Unterlagen auch eine Kommissionsmotion. Es geht dort um Energieeffizienz und erneuerbare Energie bei VBS-Anlagen. Bei allen Vorhaben der Immobilienbotschaft wurden, wie Sie gehört haben, grosse Anstrengungen für die Verbesserung der Energieeffizienz und den Einsatz alternativer Energie gemacht. Eine Minderheit verlangte darüber hinaus für Othmarsingen und Monte Ceneri den Bau von Solaranlagen oder Geothermieanlagen. Dies würde jedoch eine zeitliche Verzögerung durch höhere Investitionen und eine neue Vorlage der Projekte bedeuten. Dieser Antrag wurde abgelehnt, stattdessen hat man das Anliegen allgemein aufgenommen, letztlich mit Blick auf alle Bauten des Bundes. Man entschied sich für eine Kommissionsmotion, die den Bundesrat beauftragt, in Zukunft für alle Neubauten einen möglichst energieeffizienten Betrieb und den Einsatz erneuerbarer Energien anzustreben.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten, sie empfiehlt Ihnen mit 17 zu 0 Stimmen bei 6 Enthaltungen, dem Bundesbeschluss zuzustimmen, und mit 16 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, die

AB 2010 N 1119 / BO 2010 N 1119

Kommissionsmotion "Energieeffizienz und erneuerbare Energie bei VBS-Anlagen" anzunehmen.

Engelberger Edi (RL, NW): Es geht um Vorhaben im Bereich militärischer Bauten in der Höhe von 398 Millionen Franken, um Neubauten und vor allem um Sanierungen und Umbauten bestehender Anlagen. In dieser Hinsicht ist beim VBS ein grosser Nachholbedarf vorhanden. Nach den Sanierungen können die Truppen wieder moderne und menschenwürdige Anlagen vorfinden. Man spricht hinsichtlich des Nachholbedarfs bei den Immobilien von Kosten in der Höhe von über einer Milliarde Franken. Deshalb ist den beiden SiK vom VBS ein aktuelles Register zu unterbreiten, in dem alle zu sanierenden Gebäude und Anlagen verzeichnet sind; ferner sind die Prioritäten, aber auch die Zeitpläne sowie die effektiv anfallenden Kosten auszuweisen, damit in der Folge die Immobilienbotschaften der nächsten drei bis vier Jahre an diesen Bedarf angepasst werden können und damit vor allem auch die notwendigen Mittel gesprochen werden können.
Bei Artikel 2bis der heutigen Vorlage bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Das Anliegen der Minderheit Müller Geri wurde von der Kommission positiv aufgenommen, und es wurde ihm mit der Kommissionsmotion 10.3346 Rechnung getragen. Wir wollten die Vorlage und damit einzelne Projekte nicht zusätzlich belasten, aber der Armasuisse mit der Motion einen Steilpass geben, damit sie in Zukunft der Energieeffizienz und den erneuerbaren Energien bei VBS-Bauten und -Anlagen spezielle Beachtung schenkt. Wie Sie gehört haben, wurde das auch in den Projekten, die wir jetzt in dieser Vorlage haben, berücksichtigt.
Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, der Vorlage zuzustimmen und den Antrag der Minderheit abzulehnen, weil ihr Anliegen mit der Motion abgedeckt ist.

Allemann Evi (S, BE): Die SP-Fraktion tritt auf die Immobilienbotschaft VBS 2010 ein, wenn auch mit einer gewissen Kritik, die ich gerne kurz ausführe: Die Immobilienbotschaft basiert unseres Erachtens auf unrealistischen Finanzplanzahlen, denn schon in der Vergangenheit reizte die Armeeplanung den Spielraum stets mit der Wahl der optimistischsten Variante der Finanzplanzahlen aus. Die Armee XXI wurde nach finanzpolitischen Aussichten modelliert, die sich im Nachhinein als illusionär erwiesen. Das Ergebnis ist eine unterfinanzierte Armee, eine viel zu grosse Armee also, für deren reibungslosen Betrieb deutlich mehr Mittel nötig wären; bloss wird es diese Mittel nie geben. Umso erstaunlicher ist es unseres Erachtens, dass die Immobilienbotschaft immer noch auf das Volumen der in der Finanzplanung eingestellten Kredite abgestimmt ist.
Eine andere Kritik betrifft das Beschleunigungskonzept, das unseres Erachtens demokratiepolitisch etwas fragwürdig ist. Das VBS will das Offertverfahren für grosse Bauten durchführen, bevor das Parlament die entsprechenden Kredite gesprochen hat. Dafür mag es einleuchtende Effizienzargumente geben, dieses Vorgehen darf aber unter keinen Umständen zulasten der parlamentarischen Oberhoheit gehen.
Eine weitere kritische Bemerkung erlaube ich mir zum Priorisierungskonzept: Die Immobilienbotschaft beruht auf einer Priorisierung gemäss Masterplan, welcher die Systemnotwendigkeit ins Zentrum stellt. Dies ist ein grosser Fortschritt gegenüber älteren, weniger objektiven Priorisierungsmechanismen. Doch der Masterplan beruht seinerseits auf falschen Prioritäten und ist sehr landesverteidigungslastig.
Lobend möchte ich zum Schluss erwähnen, dass die Immobilienbotschaft hohen Standards bei der öffentlichen Beschaffung genügt. Soweit erkennbar ist, orientiert sich das VBS bei der Neubeschaffung von Immobilien an hohen sozialen und ökologischen Standards - Einhaltung der GAV, gleicher Lohn für Mann und Frau, ausreichend Lehrstellen -; an diesen Standards muss in Zukunft festgehalten werden.

Voruz Eric (S, VD): Au nom du groupe socialiste, je me permets de vous transmettre quelques commentaires sur les crédits immobiliers que nous demande le Conseil fédéral pour le DDPS.
D'abord, il faut vous dire que le Contrôle fédéral des finances a émis des critiques concernant l'état non stabilisé des financements immobiliers du DDPS. Il faut dire que la "conscience des coûts" doit être davantage présente aussi à l'armée.
En effet, il y aurait de bons arguments pour surseoir à de nouvelles constructions afin de redimensionner les besoins de la future armée - le projet Rapolsec n'en parle pas du tout -, c'est-à-dire analyser les conséquences financières sur les comptes de la logistique de l'armée. Cependant, les crédits demandés concernent essentiellement des crédits de transformation et de rénovation de bâtiments existants, notamment en ce qui concerne les isolations et les installations techniques permettant une meilleure utilisation des bâtiments concernés et des économies d'énergie diverses, tels le chauffage, l'isolation et les coûts d'électricité, selon les normes Minergie.
Toutefois, en matière d'économies d'énergie, la minorité de la commission propose un nouvel article 2bis, sur lequel nous aurons l'occasion de revenir. La commission elle-même vous propose également une motion qui sera discutée ce matin encore.
Nous souhaitons aussi que la durée des amortissements soit au minimum de 30 ans, et non de 25 ans comme proposé dans le message du Conseil fédéral. C'est en général ce qui se fait lors d'importants investissements, quitte à raccourcir ce délai par des amortissements complémentaires, ceci en fonction des capacités financières en fin d'exercice comptable.
Enfin, je constate au passage le grand appétit du propriétaire du patrimoine, Armasuisse, concernant les futurs loyers payés par la logistique de l'armée, qui verra ses loyers augmenter de 262 pour cent en moyenne!
Ceci dit, nous entrons en matière et nous vous demandons d'en faire de même et également de soutenir la proposition de la minorité Müller Geri à l'article 2bis.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich kann Ihnen mitteilen, dass die SVP-Fraktion und die BDP-Fraktion für die Vorlage sind und mit der Kommissionsmehrheit stimmen werden.

Segmüller Pius (CEg, LU): Im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und sie anzunehmen. Folgende Voraussetzungen stimmen uns gegenüber dieser Immobilienvorlage positiv: Die Armee hat ihren Bestand von ursprünglich 26 000 Objekten auf rund die Hälfte reduziert und will aus Spargründen weiter auf rund 10 000 Objekte zurückfahren. Die beantragten Vorhaben betreffen ausschliesslich Standorte, welche auch im Fall einer weiteren Reduktion der Mannschafts- und Materialbestände weitergenutzt werden. Die Vorhaben betreffen Anlagen, die dazu dienen, die Fähigkeitslücken und den Fähigkeitsbestand der Logistikbasis zu schliessen. Wir haben in den letzten Jahren aus den Medien viel Kritisches dazu gehört und sehen nun, dass mit der Zentralisierung der Infrastruktur eine der notwendigen Massnahmen zur Behebung der Logistikmängel umgesetzt wird. Es sind ausserdem auch Vorhaben darunter, die dazu dienen, aufgeschobene und aufgestaute Instandsetzungen, Sanierungen und Modernisierungen von Ausbildungsinfrastruktur zu ermöglichen.
In der Kommission gab auch die Sicherheit der zentralen Logistikanlagen zu reden. Wir haben uns beim Chef Informations- und Objektsicherheit (IOS) persönlich erkundigt, wie die Sicherheit in normaler, besonderer und ausserordentlicher Lage gewährleistet werden könne. Für jeden Standort wurde von der IOS ein integrales risiko- und standortspezifisches Schutzkonzept erstellt. Es umfasst alle Sicherheitsbereiche - Personen, Informationen, Sachwerte und Umwelt - und alle Massnahmenbereiche: bauliche, technische, organisatorische und rechtliche.
Für die normale Lage ist die Sicherheit gewährleistet. Für die besondere und ausserordentliche Lage bedarf es relativ

AB 2010 N 1120 / BO 2010 N 1120

schnell Truppen, die den Schutz des Landes gewährleisten. Unsere Fraktion hat hierzu eine Anregung, ja Forderung: Sie möchte das VBS beauftragen, trotz der knappen Bestände der zukünftigen Armee den Schutz dieser wichtigen Logistikanlagen zu gewährleisten oder in den Planungen eine rechtzeitige Dezentralisierung in geschützte Anlagen sicherzustellen. Eine funktionierende Logistik setzt nicht nur gute Organisation voraus, sondern auch, dass die Güter jederzeit den notwendigen Schutz erhalten.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion bittet den Rat, auf das Geschäft einzutreten und die Vorlage sowie die Kommissionsmotion anzunehmen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Die Kommissionssprecher und die Fraktionssprecher haben die Vorlage ausführlich erläutert; ich kann mich kurzfassen. Das Immobilienprogramm umfasst 398 Millionen Franken und ist schwergewichtig darauf ausgerichtet, die Mängel, die wir Ihnen dargelegt haben, möglichst kurzfristig zu beseitigen.
Zum Ersten verschieben wir in den nächsten Jahren vom geplanten Rüstungsgeld Mittel in den Immobilienunterhalt, damit die dort bestehenden eklatanten Mängel möglichst rasch behoben werden können. Das findet nächstes Jahr und auch in den zwei darauffolgenden Jahren statt. Wir verschieben jährlich Geld in der Grössenordnung von 40 bis 50 Millionen Franken; wir haben damit etwas grössere Immobilienprogramme und können die bestehenden Mängel beim Immobilienunterhalt ausmerzen.
Zum Zweiten - auch das wurde gesagt - beinhaltet dieses Immobilienprogramm ein Schwergewicht im Bereich der Logistik. In der Immobilienbotschaft finden Sie schwergewichtig die Logistikcenter-Vorhaben, mit denen wir das Logistikkonzept, das auf der Armee XXI und dem Entwicklungsschritt 2008-2011 basiert, verwirklichen können.
Das sind die Schwerpunktbereiche; dann gibt es auch einen Teilbereich bei der Ausbildung mit der Verbesserung der Infrastrukturen der Kasernen.
Alle diese Immobilienvorhaben sind auch auf die künftige Entwicklung der Armee, die ja aufgrund der geburtenschwachen Jahrgänge noch einmal verkleinert wird, ausgerichtet. Es erfolgt also eine konsequente Ausrichtung in diesem Bereich. Im Weiteren legen wir mit dieser Immobilienbotschaft auch Standards fest in Bezug auf die Umweltfreundlichkeit unserer Bauten. Zu den Alternativenergien: Wir sparen mit diesen Bauten insgesamt etwa 620 000 Liter Heizöl, die wir durch alternative bzw. erneuerbare Energien ersetzen.
Insgesamt ist es ein wenig aufregendes Immobilienprogramm, das einerseits auf die Mängelbehebung, auf die Verbesserung der Infrastrukturen, und andererseits auf die Fortführung der hohen Standards in Bezug auf die Umweltverträglichkeit unserer Bauten ausgerichtet ist.
Ich bitte Sie, auf die Immobilienbotschaft einzutreten und ihr zuzustimmen.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Monsieur le conseiller fédéral, je constate depuis quelques années, dans vos messages successifs, qu'en Suisse romande vous n'investissez plus qu'à Grolley pour la logistique. Pouvez-vous nous donner des garanties pour les emplois et pour le maintien du site logistique de Saint-Maurice?

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. In Grolley investieren wir in die zweite Etappe der Ausgestaltung des Logistik- und Infrastruktur-Centers. Was genau war die Frage?

Darbellay Christophe (CEg, VS): Ich stelle fest, dass in den letzten Jahren ausschliesslich in Grolley investiert worden ist. Meine Frage war: Können Sie die Zukunft des Standortes Saint-Maurice und jener Arbeitsplätze garantieren?

Maurer Ueli, Bundesrat: In Bezug auf Saint-Maurice und den dortigen Waffenplatz führen wir zuzeit eine Prüfung, führen wir Gespräche durch. Ich war gerade diese Woche zusammen mit den Vertretern der Kantone Waadt und Wallis dort. Es geht einerseits um die Polizeischule und andererseits, in Zusammenarbeit mit der militärischen Sicherheit, um den Waffenplatz.
In Bezug auf die Standorte können wir Ihnen zurzeit keine Garantien abgeben, denn wir überarbeiten das gesamte Standortkonzept, und eine kleinere Armee wird auch weniger Standorte benötigen. Wir haben ein Ausbau- bzw. ein Sanierungsprojekt für den Waffenplatz Saint-Maurice zurückgestellt. Wir werden 2012 ein Gesamtstandortkonzept vorlegen. Mit den Kantonen sind wir in entsprechenden Gesprächen - aber das sind wir eigentlich überall. Wir werden in diesem Standortkonzept mittelfristig auf gewisse Standorte verzichten müssen.
Wir kennen die Bedürfnisse der Standortkantone in Bezug auf Saint-Maurice und werden sie bei unserer Entscheidfindung berücksichtigen.

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.027/4241)
Für Annahme der Ausgabe ... 162 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Müller Geri (G, AG): Es lohnt sich jetzt, bei diesem Minderheitsantrag ganz gut aufzupassen, weil es sich damit ein bisschen anders verhält, als es vorhin beschrieben worden ist. Es geht ganz konkret um zwei Anlagen. Die eine Anlage steht in Othmarsingen und die andere auf dem Monte Ceneri. Bei beiden finden in der nächsten Zeit Umbauten statt.
Die Anlage in Othmarsingen ist eine Anlage mit Satteldächern, wobei der eine Teil des Daches gegen Süden ausgerichtet ist. Alle diese Dächer müssen gemäss Botschaft abgerissen werden, und es wäre ein Leichtes, aus diesen Satteldächern Pultdächer zu machen und somit die Fläche gegen Süden zu verdoppeln. Und es wäre ein Einfaches, jemanden zu finden, der auf diesen Dächern dann in irgendeiner Form Solaranlagen einrichtet, sei es für Warmwasser, sei es für Fotovoltaik.
Wenn wir die Botschaft so, wie sie vorliegt, verabschieden, wird es schwieriger sein, das zu realisieren. Es wäre sehr schade, die halbe Fläche dort zu verlieren und diese Energie nicht zu gewinnen. In dem Sinne geht es nicht um eine Verzögerung des Vorhabens. Die Dächer müssen sowieso abgerissen werden, es muss sowieso ein neues Dach gemacht werden. Gemäss Bauingenieuren ist ein Pultdach nicht teurer als ein Satteldach. Wenn Sie also dieser Minderheit zustimmen, erteilen Sie den zusätzlichen Auftrag, dass das Dach in dieser Art und Weise ausgebaut wird.
Genau derselbe Sachverhalt ist beim Monte Ceneri anzutreffen. Dort geht es um die Frage des Betriebs der Heizung. Der Betrieb sollte möglichst öl- und gasunabhängig erfolgen. Warum? Es gäbe die Möglichkeit, dort mit Geothermie zu arbeiten. Das ist einmal der energetische Bereich. Wenn Sie jetzt noch Argumente hinsichtlich des Sicherheitsbereichs haben möchten: Warum sollte man auch hinsichtlich dieses Bereichs zustimmen? Erstens sind es einheimische erneuerbare Energien. Die Sicherheit ist infrage gestellt, wenn Sie weiterhin auf Öl und auf Gas setzen, auf Energien, von denen die Schweiz bekanntlich nicht sehr viel hat - ausser ein wenig Pommes-frites-Öl. Das heisst, Sie könnten die Anlagen mit erneuerbaren Energien gerade im Krisenfall unabhängig vom Ausland betreiben. Es gibt noch einen zweiten Grund, und zwar hinsichtlich Image: Die Schweizer Armee hat in den letzten Monaten nicht gerade grossartige Schlagzeilen gemacht. Es wäre eine Möglichkeit zu zeigen, dass die Armee bereit ist, in die Verwendung von erneuerbaren Energien einzusteigen; das ist das, was auch der Gesamtbundesrat fordert.
Basierend auf dieser Minderheit entstand auch noch eine Kommissionsmotion, die dieses Anliegen generalisiert. Über diese Kommissionsmotion werden wir auch abstimmen. Der Minderheitsantrag und die Motion stehen aber nicht in Konkurrenz zueinander, die Kommissionsmotion würde für die beiden Standorte sowieso zu spät kommen. Deshalb ist dieser Minderheitsantrag sehr wichtig; unterstützen Sie ihn, damit die Armasuisse den Auftrag hat und auch legitimiert ist, aus diesen Satteldächern Pultdächer zu machen und diese energetisch zu betreiben. Ich stehe in regem Kontakt mit Armasuisse. Sie ist dabei, einen Contractor zu finden. Es gibt tatsächlich Interessierte; aber das Interesse wird noch steigen, wenn die Fläche grösser ist, was die Effizienz und die Betriebskosten senkt.
Daher bitte ich Sie sehr, einerseits den Minderheitsantrag - spezifisch für die beiden Anlagen - und andererseits auch die Kommissionsmotion zu unterstützen, wozu die Leute aus allen Parteien sagten: Generell sollte man bei den riesigen Armeeanlagen mit erneuerbarer Energie arbeiten.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Die Stossrichtung des vorliegenden Minderheitsantrages stimmt. Energieeffizienz und erneuerbare Energien aus der Schweiz müssen bei VBS-Anlagen vermehrt ein Thema sein. Genau dies fordert die Kommissionsmotion ja für alle Bau- und Sanierungsvorhaben bezüglich militärischer Anlagen. Der Bundesrat beantragt diese Motion zur Annahme. Das ist sicher ein sehr gutes, ein positives Zeichen. Überhaupt ist festzuhalten, dass das VBS bei seinen Immobilien vermehrt auf erneuerbare Energien setzt; wir haben auch schon entsprechende Ausführungen des Bundesrates gehört.
Nun gilt es aber, den Absichtserklärungen vermehrt Taten bei konkreten Projekten folgen zu lassen. Die Minderheit beantragt, bei den Projekten zu den Logistik-Centern Othmarsingen/AG und Monte Ceneri/TI soweit sinnvoll und möglich - sie beantragt also nichts Verrücktes -, Solar- und Geothermieanlagen vorzusehen. Ich denke, das ist ein guter, ein vernünftiger Ansatz. Der vermehrte Einsatz erneuerbarer Energien entspricht einer nachhaltigen Energiepolitik. Das ist auch die Zukunft: Der Einsatz erneuerbarer Energien aus der Schweiz in der Schweiz.
Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie deshalb, dem vorliegenden Minderheitsantrag zuzustimmen.

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Landesverteidigung in unserem Sinn bedeutet, Verantwortung für das Land zu übernehmen. Darunter verstehen wir den sorgsamen Umgang mit den vorhandenen Ressourcen, den Landschafts- und den Umweltschutz.
Was heisst das in Bezug auf den Antrag der Minderheit Müller Geri, welche zwei Militäranlagen mit Solar- und Geothermieanlagen versehen will? Wer ein Land schützen will, muss sich für eine nachhaltige Energieproduktion, das heisst für die Verwendung von erneuerbaren, umweltfreundlichen Energien, einsetzen. Dazu gehören neben der gut genutzten Wasserkraft die Sonnenenergie, die Geothermie und die Windenergie. Mit der Förderung der Nutzung dieser Energien kann man gleich mehrere Ziele verfolgen:
1. Die Nutzung erneuerbarer Energien macht die Schweiz unabhängig vom Import von Öl, Gas und Uran, unabhängig vom Ausland.
2. Mit erneuerbaren Energien kann der Energiebedarf der Schweiz gedeckt werden, sodass AKW, welche eine grosse Gefahr für die Schweiz darstellen und schlimmstenfalls als Zielscheibe von Terroranschlägen dienen können, stillgelegt werden können.
3. Wenn wie im vorliegenden Fall grosse Dachflächen zur Verfügung stehen, kann eine Solaranlage günstigen Strom produzieren oder auch Warmwasser erzeugen, Produkte, welche selbst gebraucht oder weiterverkauft werden können. Die Armee kann die Fläche auch an Dritte weitervermieten und kann hier auch finanziell etwas hereinholen.
Aus grüner Sicht gibt es nur einen Grund, diesem Antrag skeptisch gegenüberzustehen: Wenn die Armee auf den Geschmack kommt und alle Anlagen in Alternativkraftwerke umwandelt, wird es für uns sehr schwierig sein, die Militäranlagen später wieder zurückzubauen. Doch bis es so weit ist, wird es noch einige Jahre dauern.
Stimmen Sie darum bitte diesem Antrag zu.

Donzé Walter (CEg, BE): Ich will es ganz kurz machen: Wir haben in der SiK die Problematik der Minergie-Standards und der umweltfreundlichen Realisierung von Projekten eingehend angeschaut, und wir haben uns auch versichern können, dass VBS und Armasuisse sich diesbezüglich alle Mühe geben. Die CVP/EVP/glp-Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit Müller Geri abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Wo möglich, werden Minergie-Standards angewendet. Die Minderheit kommt bei diesem Projekt zu spät. Wir wollen bei der Bereitstellung der nötigen Infrastrukturen für die Armeelogistik keine Verzögerung, wir wollen keine Warteschlaufe mit einer Gesetzesänderung.
Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen. Wir unterstützen aber die Kommissionsmotion, die in die Richtung geht,

AB 2010 N 1122 / BO 2010 N 1122

die hier angestrebt ist, soweit das Anliegen der Verwendung von umweltfreundlicher Energie berechtigt ist.
Lehnen Sie den Antrag der Minderheit ab.

Müller Geri (G, AG): Herr Donzé, Sie haben von einer Verzögerung der Projekte gesprochen. Können Sie mir sagen, wie viele Tage, Monate oder Jahre es braucht, um statt eines Satteldachs ein Pultdach zu planen?

Donzé Walter (CEg, BE): Herr Müller, Sie schreiben in Ihrem Minderheitsantrag ja selber, dass es allenfalls eine Gesetzesänderung brauche. Sie wissen, wie lange das geht.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, den Minderheitsantrag Müller Geri abzulehnen, die Kommissionsmotion hingegen sozusagen als Gegenvorschlag zu unterstützen. Mit dieser Kommissionsmotion beauftragen Sie uns, in Zukunft bei allen Bauvorhaben die Möglichkeiten alternativer Energien zu prüfen. Das nehmen wir so entgegen und sind gerne bereit, diesen Aspekt entsprechend zu prüfen.
Der Minderheitsantrag Müller Geri verlangt relativ viel auf einmal, er scheint uns so nicht umsetzbar zu sein. Wir sind - unabhängig jetzt von diesem Minderheitsantrag - aber daran, in Othmarsingen zu prüfen, ob diesbezüglich ein Contracting noch möglich ist. Eine abschliessende Beurteilung kann ich Ihnen nicht abgeben. Hingegen haben Abklärungen gezeigt, dass eine entsprechende Möglichkeit auf dem Ceneri in der ersten Etappe entgegen dem Antrag der Minderheit Müller Geri nicht gegeben ist. Wir werden Ihnen aber in der Immobilienbotschaft des nächsten Jahres für die zweite Etappe auf dem Ceneri einen Antrag stellen, eine Fotovoltaikanlage zu bauen. In der ersten Etappe ist das so aber nicht möglich.
Generell kann man sagen: Die Stossrichtung dieser Minderheit nehmen wir einerseits mit der Motion auf und andererseits, indem wir jetzt im Nachhinein prüfen, ob in Othmarsingen etwas möglich ist. In Bezug auf den Ceneri müssen wir sagen: Leider ist es aufgrund des Gebäudebestandes, der Projektierung und der Lage des Gebäudes nicht möglich. Wir möchen das Anliegen aber mit der Motion aufnehmen, und wir werden dafür sorgen, dass bei künftigen Vorlagen alle entsprechenden Abklärungen getroffen werden. Wir sind daran, auch noch in Bezug auf bereits beschlossene Immobilienbotschaften zu überprüfen, was allenfalls möglich ist. Denn die Stossrichtung der Minderheit ist richtig. In dieser Form können wir den Auftrag aber nicht entgegennehmen.
Daher bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen, aber dann die Kommissionsmotion anzunehmen.

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Sie haben es gehört: Auch bei den Projekten, wie sie jetzt vorliegen, wurde sehr viel gemacht. Ich denke an die Anwendung des Minergie-Standards - wo immer es möglich ist -, ausser der Denkmalschutz sei dagegen. Es gibt zwei Fälle, in Herisau und beim Monte Ceneri, wo bei Altbauten der Minergie-Standard nicht möglich ist. Man setzt Wärmedämmung ein, man setzt Holzschnitzel-, Pelletheizungen ein; man tut also sehr viel. Es ist eine Optimierung unter Berücksichtigung der Leistung - das ist immer noch das, was bei diesen Bauten bzw. Zentren im Vordergrund steht -, der Finanzen und der Ökologie.
Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen, würde das einfach zeitliche Verzögerungen bedeuten. Sie wissen alle: Es gäbe neue Auflagen; es bräuchte neue Bewilligungen; bei der Geothermie-Energie würde es sehr viele Abklärungen während sehr langer Zeit bedeuten; da und dort würde es wahrscheinlich auch zu einer neuen Vorlage führen; es käme zu Mehrkosten. Mich freut es natürlich, Herr Geri Müller, Frau Lachenmeier, dass Sie dann auch bereit sind, die Budgets zu erhöhen, weil das ja alles Geld kostet. In Zukunft können wir das machen - man müsste es dann allerdings bei allen Bundesbauten machen, nicht nur hier; man hat das willkürlich herausgegriffen. Wir sind aber, Herr Müller, grundsätzlich dafür - darum die Kommissionsmotion. Ihre Anliegen werden aufgenommen, auch vom Bundesrat, wie Sie gehört haben.
Wir bitten Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen, aber der Kommissionsmotion zuzustimmen.

Perrin Yvan (V, NE), pour la commission: La commission vous recommande effectivement, par 11 voix contre 10 et 2 abstentions, de rejeter la proposition défendue par la minorité Müller Geri. L'accepter reviendrait à augmenter les coûts des projets qui vous sont proposés et, surtout, retarderait la mise en oeuvre des travaux et donc la mise à disposition de la troupe des infrastructures dont elle a particulièrement besoin, surtout dans le domaine de la logistique qui est visé ici.
Vous pouvez d'autant plus rejeter cette proposition de minorité que, pour l'essentiel, ce qu'elle réclame est repris dans une motion de commission que je vous propose de soutenir.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.027/4242)
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen
Dagegen ... 120 Stimmen

Art. 4

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.027/4243)
Für Annahme der Ausgabe ... 142 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.027/4244)
Für Annahme des Entwurfes ... 142 Stimmen
Dagegen ... 26 Stimmen