Nationalrat - Wintersession 2010 - Vierte Sitzung - 02.12.10-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2010 - Quatrième séance - 02.12.10-08h00
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Massnahmen gegen Cyberwar
Mesures contre la cyberguerre
Annahme der Motion
Antrag der Minderheit
(Müller Geri, Lachenmeier, Lang)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion
Proposition de la minorité
(Müller Geri, Lachenmeier, Lang)
Rejeter la motion
Es geht hier nicht um Alarmismus. Wir müssen uns nicht so benehmen, als würden morgen sämtliche Netzwerke, die es auf dieser Welt gibt, lahmgelegt. Aber wir müssen uns mit der Tatsache befassen, dass man mit feindseliger Absicht in Netzwerke eindringen kann und dass solches Eindringen in Netzwerke ausserordentlichen Schaden verursachen kann.
Wir sind darüber orientiert worden, dass es im VBS verschiedene sensible Systeme und Netzwerke gibt, die als gegen Cyberbedrohung unzureichend geschützt eingestuft werden. Wir sind im Weiteren darüber orientiert worden, dass der Schutz, der solchen Netzwerken im VBS zukommt, im Durchschnitt besser ist als im zivilen Bereich der Bundesverwaltung. Wir wissen aber selbstverständlich auch, dass Netzwerke der zivilen Bundesverwaltung anfällig sind und Schutzwürdiges, allenfalls Geheimes enthalten, das nicht jedermann zugänglich sein soll.
Wir sind gegenwärtig Zeugen eines Angriffs auf ein Netzwerk der USA, der dramatische Dimensionen annimmt. Betroffen ist nicht ein militärisches Netzwerk, vielmehr ein ziviles Netzwerk; aber der Schaden für die amerikanische Diplomatie kann kaum abgeschätzt werden. Es ist vorzubeugen, dass Gleiches nicht auch uns geschieht.
Auf der anderen Seite ist es auch eine Tatsache, dass die Schweiz von Cyberaktivitäten betroffen ist. Insbesondere im EDA wurde ein Angriff verzeichnet, dessen Dimension man erst allmählich abzuschätzen in der Lage ist; diese ist jedenfalls dramatisch. Noch aber weiss man nicht, woher die Attacke kam, was damit bezweckt wurde, was für Motive dahinterstehen.
In der Diskussion um diese Entwicklung wurde von der Bundesverwaltung übereinstimmend darauf hingewiesen, dass die heutigen Rechtsgrundlagen ungenügend sind oder überhaupt fehlen, damit man angemessen gegen Cyberaktivitäten mit feindlicher Absicht vorgehen kann. Es geht heute nicht um konkretes Vorgehen: Es geht heute nur darum, den Auftrag zur Schaffung von Rechtsgrundlagen zu geben, damit man vorgehen kann! Dazu ist die Kommission der Meinung - gerade auch, nachdem ein Angriff stattgefunden hat -, dass Schritte zu ergreifen sind, bevor wir in schwerwiegendem Ausmass Opfer solcher Aktivitäten werden. Es ist insofern höchste Zeit, dass etwas getan wird.
AB 2010 N 1801 / BO 2010 N 1801
Wir unterschätzen nicht, dass sich im Rahmen solcher Cyberbedrohung auch heikle Fragen stellen, weil die Abgrenzung schwierig und die Grenze zwischen Sicherungshandlungen, zwischen Verteidigungshandlungen und aktiven Massnahmen, also Angriffsmassnahmen, fliessend ist. Es ist nicht genau abgrenzbar, was wie einzuschätzen ist. Deshalb ist es notwendig, dass die Rechtsgrundlagen jetzt sauber ausgearbeitet werden, dass alle Fragen umfassend diskutiert und Normen festgelegt werden, damit die Landesregierung im Ernstfall, wenn sie darauf angewiesen ist, auf der Grundlage der entsprechenden Kompetenzen, der entsprechenden Kompetenzverteilung und der entsprechenden Aufgabenverteilung agieren kann.
Das ist der Zweck dieser Kommissionsmotion. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, sie zu unterstützen. Sie wurde von der SiK im Verhältnis von 20 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen.
Le texte de la motion qui vous est soumise demande au Conseil fédéral de créer des bases légales permettant de prendre des mesures de défense active et passive efficaces pour sauvegarder les réseaux de données qui revêtent une grande importance pour la Suisse et pour les installations suisses.
Il faut rappeler que dans un passé récent, trois cas d'attaques ont retenu notre attention. D'abord en Suisse, il y a eu attaque sur la page Internet du DFAE, qui a conduit à une paralysie de plusieurs semaines. A l'étranger, il y a eu également des attaques massives portées par des hackers russes contre les pays baltes, leurs autorités et leurs infrastructures, produisant une paralysie de ces Etats. De plus, lors de la guerre du Caucase, il y a eu également des attaques informatiques sur le réseau de l'Etat-major de l'armée géorgienne.
Pour revenir à l'attaque sur la page Internet du DFAE, des doutes sont portés sur un Etat étranger qui voulait connaître les rapports que la Suisse entretenait avec l'Iran, étant entendu que notre pays représente les intérêts américains dans ce pays. Il en est de même concernant la Géorgie où des inconnus ont voulu connaître les rapports qu'a la Suisse avec ce pays. Il est évident qu'il s'agissait d'attaques très ciblées et hautement professionnelles.
Ainsi, suite à ces événements, le Conseil fédéral a constitué une "task force" en vue de découvrir les causes et un projet de plan directeur est en élaboration. Des mesures de protection des données ont également été prises pour l'ensemble de l'administration fédérale. Le gouvernement travaille aussi dans le domaine des systèmes militaires à l'amélioration de la sécurité.
Cependant, il y a un paradoxe car dans le rapport sur la sécurité dont le Parlement vient d'être saisi, il est dit "que la Suisse n'envisage pas de protections particulièrement importantes contre des menaces notoires sur l'informatique et le renseignement, mais que le Conseil fédéral se concentre sur l'élaboration d'une stratégie propre à contrer ce type d'attaques".
Cette contradiction ne plaît pas à la commission qui a déposé une motion pour que le Conseil fédéral crée les bases légales permettant les mesures de défense passive mais aussi active pour le cas où cela serait nécessaire. La motion étant formulée en termes généraux, au Conseil fédéral de voir sous quelle forme il entend formuler les bases légales en la matière.
La minorité de la commission n'est pas convaincue que de telles bases légales puissent garantir la sécurité informatique de l'administration. Elle pense que cette proposition donne l'air de faire quelque chose sans pour autant connaître les buts, les principes. La minorité pense également qu'une protection élevée est importante et elle part du principe que la Suisse fait le maximum et qu'il faudrait d'abord investir dans l'information, à commencer chez les enfants, pour qu'ils comprennent qu'Internet et les téléphones mobiles ne sont pas sécurisés. La minorité pense aussi que si l'on veut vraiment un dispositif sécurisé, il faudrait alors quitter le domaine informatique.
Enfin, tant la majorité que la minorité estiment qu'il manque dans le rapport présenté en commission la reconnaissance de moyens de désinformation car c'est l'un des instruments de la guerre cybernétique. De fausses informations sur les déplacements de troupes ont transité et, du coup, de fausses mesures militaires ont été prises. Ce fut le cas dans la guerre d'Irak et également dans le conflit russo-géorgien.
Pour conclure, un postulat Recordon a été déposé au Conseil des Etats qui soulève la même problématique et demande que des mesures soient prises.
En définitive, convaincue que nous devons prendre au sérieux les dangers d'attaques de systèmes informatiques tant civils que militaires, la commission vous propose, par 20 voix contre 3 et 1 abstention, d'approuver la motion 10.3625, "Mesures contre la cyberguerre".
Ueli Schlüer hat Alarmismus verneint. Es ist aber von Alarmismus gesprochen worden angesichts der Vielzahl der Vorstösse, die in diesem Bereich gemacht worden sind, und angesichts des Vorschlags, der jetzt auf dem Tisch liegt. Wir unterliegen hier einem grossen Alarmismus. Die SVP produziert ja ein Gesetz nach dem andern. Das ist bekannt. Wir verabschieden auch immer wieder solche Gesetze. Und jetzt will sie ein Gesetz auf Vorrat schaffen. Sie will dem Bundesrat jetzt schon sagen, er solle sich gesetzliche Möglichkeiten schaffen, um dem Cyberwar entgegentreten zu können.
Ich erinnere Sie, wir haben diese Diskussion schon einmal gehabt, sie liegt ein paar Jahrzehnte zurück: Das Produkt war am Schluss die Fichenaffäre. Ausnahmsweise, so müsste man sagen, hat der Bundesrat bis jetzt die richtigen Sachen gemacht. Er hat eine Analyse vorgenommen, und zwar nicht nur über das VBS, sondern über alle Departemente hinweg, und er hat diese Analyse auch mit ausländischen Stellen zusammen gemacht. Man darf wahrscheinlich sagen, dass man heute beim jetzigen Stand des Irrtums wahrscheinlich am besten weiss, was zu tun ist. Der Bundesrat hat der Analyse auch Vorschläge folgen lassen, und über diese Vorschläge haben wir in der Kommission diskutiert.
Jetzt geht es darum, Vorschlag für Vorschlag genau anzuschauen, um zu prüfen, ob er implementierbar ist. Was meines Erachtens aber nicht möglich ist, ist der Umstand, Vorschläge zu machen, die die persönlichen Freiheiten der Bürgerinnen und Bürger einschränken. Gerade dahin aber geht unsere Befürchtung; wir befürchten, dass wir irgendwelche Gesetze machen, dass sämtliche Laptops, die jetzt hier aufgeklappt sind, plötzlich in dem Sinn offen wären, dass man von überall her auf sie zugreifen und sie kontrollieren könnte. Die Absicht, eine gesetzliche Vorlage zu machen, geht in diese Richtung. Wir aber möchten zuerst
AB 2010 N 1802 / BO 2010 N 1802
Aber im Ernst: Wir werden mit einem Gesetz nie und nimmer verhindern können, dass Leute, die die entsprechende Intelligenz und die entsprechenden Fähigkeiten haben, in die Systeme einbrechen. Was wollen Sie mit diesem Gesetz machen? Wollen Sie dann wieder irgendwelche Leute ausschaffen, die in ein System eingebrochen sind? Solche Überlegungen werden der Sache nicht gerecht. Wir müssen uns überlegen, wie wir die Systeme schützen könnten. Die Tatsache ist die, dass wir heute quasi von Kindsbeinen an das Gefühl haben, dass Elektronik absolut kein Problem ist, sei es beim Umgang mit dem Handy oder mit Computer oder Internet. Dort müsste man ansetzen, dort bräuchten wir wahrscheinlich auch sehr viel an Finanzen, um unsere Jugendlichen zu befähigen, mit diesen Medien umzugehen. Da steht uns ausgerechnet wieder eine Partei im Weg, die praktisch in allen Kantonen versucht, Bildungsmassnahmen zu verhindern, die dort ergriffen werden sollen. Diese Partei findet, es müsse im Bildungsbereich gespart werden.
Was müssten wir sonst noch machen? Alle Systeme, die es heute auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene gibt, sind elektronisch unterstützt. Ich habe es bei der vorherigen Vorlage gesagt: Sie können ohne Elektronik heute nicht einmal mehr ein Auto starten. Elektronik ist überall, und wir denken nur noch an diese Elektronik. Das heisst, dass wir einen anderen Weg gehen müssten, wo die Mechanik wieder berücksichtigt würde. Das gäbe uns bestimmt mehr Sicherheit, als wenn übers Ganze irgendein Gesetz gemacht würde, in dem stünde, was verboten sein sollte.
Zusammenfassend bitte ich Sie, den Prozess, den der Bundesrat über alle Departemente hinweg eingeleitet hat, zu unterstützen - er wird dies mit oder ohne diese Motion weiter tun -, keine Gesetze auf Vorrat zu schaffen und in dem Sinne das abzulehnen, was hier vorgeschlagen wird.
Es stellen sich drei grundsätzliche Fragen. Erstens geht es um die Strategie: Was will die Schweiz, was will der Staat hier erreichen? Sind wir defensiv tätig? Defensiv nur für die Bundesverwaltung? Wieweit sind die Kantone einzubeziehen? Wieweit sind Werke, ist die Versorgung einzubeziehen? Wieweit ist mit der Wirtschaft zusammenzuarbeiten? Wo darf die Schweiz allenfalls angreifen, wenn das legal überhaupt geht? Hier besteht keine Gesetzesgrundlage, das wurde angesprochen. Das ist also die ganze Frage, welche Strategie die Schweiz in diesem Bereich mittel- und längerfristig verfolgt. Das muss erarbeitet werden, das muss abgewogen werden, da müssen Vergleiche angestellt werden. Daraus ergibt sich dann die zweite Frage: Was ist technisch vorzukehren, damit wir in diesem Bereich operativ werden können?
Und als Drittes stellt sich die operative Frage: Wer betreibt das?
Die Fragen, die Sie mit dieser Motion ansprechen, beschäftigen auch den Bundesrat. Wir gehen davon aus, dass es doch einige Zeit braucht, um hier Klarheit zu schaffen. Vieles ist diffus, vieles erfährt man erst, wenn man Opfer einer Attacke wird, anderes kann man erahnen, aber eine wirkliche Übersicht besteht heute nicht, weder bei uns noch - so würde ich jetzt einmal sagen - irgendwo sonst. Vieles ist noch im grauen Bereich. Das möchten wir aufklären und analysieren.
Vielleicht gestatten Sie mir noch eine Bemerkung: Herr Geri Müller hat gesagt, der Bundesrat hätte ausnahmsweise das Richtige gemacht. Dem würde ich widersprechen: Der Bundesrat macht immer das Richtige, ausnahmsweise kann einmal ein Schuss danebengehen.
Wir beantragen Ihnen also, die Motion anzunehmen.
AB 2010 N 1803 / BO 2010 N 1803
Welchen Vorteil der Verzicht auf solche Prüfung bezüglich zu schaffender gesetzlicher Festlegungen bringen soll, ist wirklich schwer vorauszusagen. Wenn der Bundesrat in dieser Hinsicht einmal reagieren müsste, dann müsste er das mehr oder weniger anarchisch tun, ohne dass Klarheit bestünde, wer welche Kompetenzen dazu besitzt.
Ich glaube, der Vorstoss ist gut fundiert. Das Interesse daran, dass für staatliches Handeln ein gesetzlicher Rahmen bestehen soll, ist breit abgestützt. In diesem Sinn bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
Nous avons examiné cette motion le 29 juin dernier et plusieurs attaques se sont produites depuis, pas seulement contre l'administration fédérale, mais également contre les partis politiques. Pour cette raison, je crois que l'examen que va faire le Conseil fédéral nous permettra de voir comment il faudra procéder par la suite. Je pense que cette motion peut amener de l'eau au moulin du Conseil fédéral qui, le moment venu, nous dira s'il faut une base légale ou pas. Pour l'heure, nous sommes persuadés qu'une base légale est nécessaire.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.3625/4742)
Für Annahme der Motion ... 104 Stimmen
Dagegen ... 25 Stimmen
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