Nationalrat - Herbstsession 2011 - Dritte Sitzung - 14.09.11-08h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Troisième séance - 14.09.11-08h00

Antrag der Mehrheit
Eintreten

Antrag der Minderheit
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, von Graffenried)
Nichteintreten

Proposition de la majorité
Entrer en matière

Proposition de la minorité
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, von Graffenried)
Ne pas entrer en matière

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: Je commencerai par un petit historique pour resituer le sujet. Le projet présenté aujourd'hui a été précédé par plusieurs années de travaux parlementaires. Dès la session d'hiver 2008, le Parlement s'est penché sur le message du Conseil fédéral du 15 juin 2007 concernant la révision de la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sécurité intérieure (LMSI).
Alors que la majorité de sa Commission des affaires juridiques proposait d'entrer en matière et de renvoyer le projet au Conseil fédéral, notre conseil s'était rallié à la minorité en décidant de ne pas entrer en matière sur le projet, par 92 voix contre 79 (BO 2008 N 1892). La minorité estimait en effet que le projet était inadapté et ne prévoyait aucune mesure nouvelle pour prévenir les menaces contre la sécurité du pays, en particulier contre les attentats.
Le Conseil des Etats a, quant à lui, décidé de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour modification, notamment en demandant plus de précisions sur les notions peu claires de "soupçons fondés", de "sûreté intérieure" et de "sûreté extérieure". Il a également demandé un renforcement de la surveillance parlementaire ainsi que des précisions sur les modalités de collaboration entre les organes de police de la Confédération et les autorités cantonales.
Ne pouvant refuser d'entrer en matière une deuxième fois, le Conseil national a, vu les assurances exprimées par Monsieur le conseiller fédéral Maurer au sujet de la rédaction d'un avis de droit sur la conformité du projet avec les droits fondamentaux, décidé de renvoyer le projet au Conseil fédéral, par 104 voix contre 44.
Depuis, plusieurs changements sont intervenus, qui ont eu des répercussions directes sur le message complémentaire du 27 octobre 2010. Tout d'abord, il y a eu le regroupement des tâches de renseignement dans un nouvel office fédéral dénommé Service de renseignement de la Confédération; ensuite, l'entrée en vigueur, le 1er janvier 2010, de la loi fédérale sur le renseignement civil, qui règle l'application des dispositions instaurées en instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure - à savoir la loi qui nous occupe en ce moment. En outre, les recommandations de la Commission de gestion de notre conseil ainsi que de la Délégation des Commissions de gestion ont également influencé le message complémentaire présenté aujourd'hui.
Ce message complémentaire sur les parties peu controversées du projet de révision initial se limite donc à combler les principales lacunes et, dès lors que cette manière de procéder ne touche pas à l'essence du projet initial, on a pu y renoncer.
Le Conseil des Etats s'est donc penché sur la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure (projet 2). Il a suivi la ligne générale du projet du Conseil fédéral. Cependant, sur proposition de la Délégation des Commissions de gestion, la Chambre haute a décidé de modifier l'article 17 alinéa 5 du projet de sorte que l'informateur des services de renseignement ne soit pas automatiquement protégé contre les poursuites pénales. C'est avec cette modification que le Conseil des Etats a adopté la révision partielle de la LMSI à l'unanimité.
Le projet présenté aujourd'hui ne comporte plus les dangers qui avaient conduit à son renvoi en 2009. Les principales pierres d'achoppement auxquelles la commission avait été confrontée dans cette modification de la LMSI ont été enlevées dans le projet qui nous est soumis.
En effet, les moyens spéciaux, les mesures préventives de recherche de l'information, qui pouvaient poser un problème de conformité avec les droits fondamentaux, ne sont plus contenus dans le projet. Selon les experts, celui-ci est maintenant conforme au droit supérieur.
De même, les questions de collaboration des organes de police de la Confédération avec les autorités cantonales ont été en grande partie résolues par la création du Service de renseignement de la Confédération. En outre, les notions de sûreté intérieure et de biens juridiques protégés ont été précisées et clarifiées favorablement.
Enfin, le projet propose des dispositions claires au sujet des interfaces entre les organes de police de la Confédération et des tribunaux. Ce second projet reprend donc les parties non controversées du projet initial et tous les autres points sont renvoyés à une codification globale commune des services du renseignement civil - projet de loi sur le renseignement civil, à présenter au plus tard d'ici fin 2013.
Le Conseil des Etats a adopté le projet à l'unanimité, à savoir par 33 voix et aucune abstention, le 31 mai dernier.
Dans ces conditions, et estimant que le Conseil fédéral a rempli le mandat confié lors du renvoi du projet, votre commission, par 18 voix contre 4 et 3 abstentions, est entrée en matière et elle vous propose de faire de même.

Vischer Daniel (G, ZH): Meine Stimme ist leicht beeinträchtigt, aber sie gefällt Ihnen ja auch sonst manchmal nicht, sodass es für einige wohl keinen Unterschied macht.
Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage nicht einzutreten. Herr Fluri hat die Geschichte der Vorlage geschildert. Wir hatten ja am letzten Arbeitstag des Vorgängers des heutigen Departementsvorstehers eine Vor-Vorlage versenkt; der hat gelacht, also war es ihm wahrscheinlich gar nicht so wichtig.
Heute haben wir eine neue Vorlage, sie ist moderater, sie ist aber nur Teil eines Ganzen. Das Ganze kennen wir nicht. Können wir eine Vorlage beraten, deren wirkliche Kerngestalt wir erst 2012 verabschieden? Wir meinen Nein. Wir haben aber auch einen grundsätzlichen Einwand: Wir sind skeptisch gegenüber jeder Form von Vorfeldermittlung, d. h. Ermittlungen, bei denen kein individuell-konkreter Verdacht auf eine Straftat vorliegt. In dieser Vorlage werden indessen in einzelnen Bestimmungen solche Ermittlungen forciert. Es gibt eine Auskunftspflicht der gewerblichen Transporteure, es gibt als milde Variante des Organisationsverbots ein Tätigkeitsverbot, und es gibt eine Auskunftspflicht von Behörden. Wir meinen, dass das zu weit geht.
Wir ersuchen Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Meiner Stimme wegen verweise ich auf die nachfolgenden Ausführungen, in denen dieses Anliegen unterstützt wird.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Im Namen der grossen Mehrheit der SP-Fraktion ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen und ebenfalls nicht auf die abgespeckte BWIS-Revision einzutreten.
Wie Sie wissen, hat unsere Fraktion die erste Vorlage vehement bekämpft. Aus rechtsstaatlichen Überlegungen haben wir den grossen Lauschangriff, der mit dieser Revision verbunden war, bekämpft. Es ist dem Vorsteher des VBS zuzugestehen, dass er mit dieser zweiten Vorlage auf die gravierendsten Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte verzichtet hat. Die Verwanzung von Privaträumen und die präventive Telefon- und Postüberwachung zum Beispiel sind nicht in dieser Vorlage enthalten. Es ist auch zuzugestehen, das möchte ich sehr positiv vermerken, Herr Bundesrat Maurer, dass in dieser Vorlage das Akteneinsichtsrecht verankert ist, wie ich es mit einer Motion vorgeschlagen habe.
Wir sind aber trotzdem gegen Eintreten. Warum? Nach Ansicht der Mehrheit der Fraktion - ich betone: der Mehrheit - reichen die strafrechtlichen Instrumente aus, um auch terroristische Vorbereitungshandlungen zu bekämpfen, sofern ein individuell-konkreter Tatverdacht vorliegt. Gegenüber weitergehenden Vorfeldermittlungen ist die Mehrheit unserer Fraktion sehr, sehr skeptisch.
Was nun die zusätzlichen Instrumente der nachrichtendienstlichen Erfassung in dieser Revision betrifft, muss ich Ihnen sagen: Wir lehnen zum Beispiel die umfassenden Auskunftspflichten der Behörden und der Sozialversicherungseinrichtungen ab. Damit werden diese zu eigentlichen Schnüffelinstitutionen, und das wollen wir nicht. Wir wollen auch nicht, dass Informantinnen und Informanten eingesetzt werden, die entschädigt werden, denen Prämien ausbezahlt werden. Wir wollen in der Schweiz kein Schnüffelsystem mit Informanten installieren, die gegen Geld Informationen liefern. Das dient im Übrigen auch der Qualität der Informationsbeschaffung nicht, davon bin ich überzeugt.
Dann kommt aber noch eine ganz grundlegende Überlegung dazu. Wir redigieren hier ein Gesetz, das eigentlich im Zeitpunkt der Revision bereits wieder überholt ist. Sie wissen, dass ein Polizeigesetz in Arbeit ist. Dazu soll bereits im nächsten Jahr eine Botschaft über den Nachrichtendienst vorgelegt werden; damit soll der ganze Nachrichtendienst gesetzlich auf eine neue Basis gestellt werden. Die vorliegende Teilrevision soll dann in dieses Gesetz integriert werden. Es macht doch keinen Sinn, dass wir jetzt eine Einzelaktion vornehmen. Das verhindert jede Gesamtschau und führt dazu, dass wir ein eigentliches Flickwerk präsentieren. Erst mit einer Gesamtschau über die gesetzlichen Regelungen zum Nachrichtendienst haben wir auch die erforderliche Distanz und Übersicht, um das Ganze werten zu können. Wir müssen uns dann auch überlegen, ob die Aufsicht, wie sie jetzt praktiziert wird, ausreicht. Ich bin der Meinung, dass das nicht der Fall ist.
Ich muss auch festhalten: Es besteht keinerlei Dringlichkeit für die jetzige Teilrevision. In einem Jahr kommt bereits wieder eine Gesamtrevision, mit der alles überholt sein wird. So etwas macht keinerlei Sinn - auch für Leute, die der Ansicht sind, es brauche eine Vorfeldermittlung, es brauche zusätzliche Instrumente.
Diese Teilrevision können wir uns mit Fug und Recht ersparen. Ich bitte Sie deshalb: Treten Sie mit der Minderheit nicht darauf ein.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Malama, es war nicht ein Teil unserer Fraktion, sondern die grosse Mehrheit unserer Fraktion, die gestern so entschieden hat.
Was Sie sagen, stimmt nicht: Wir traten bei der ersten Beratung auf diese Vorlage gar nicht ein. Folglich konnte gar nicht diskutiert werden, was bestritten und was unbestritten ist. Was mich speziell schockiert: Wir hatten zahlreiche Einzelanträge deponiert, und der Ständerat hat diese nicht im Einzelnen angeschaut, sondern er hat die Vorlage mehr oder weniger durchgewinkt. Von bestrittenen oder unbestrittenen Teilen kann keine Rede sein; das werden wir bei der heutigen Debatte sehen.

Sommaruga Carlo (S, GE): La Suisse dispose d'un service de renseignements et son action est définie par la loi fédérale sur le renseignement civil et par la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure. Cette dernière loi est entrée en vigueur il y a moins de quinze ans, le 1er janvier 1998. Sous la pression du discours sécuritaire suivant les événements du 11 septembre 2001, qui ont incité nombre d'Etats à se doter de nouvelles lois fortement intrusives dans la sphère privée des citoyens et des citoyennes - comme le "Patriot Act" aux Etats-Unis -, des parlementaires du bloc bourgeois et nationalistes de ce Parlement ont sollicité un renforcement du dispositif de renseignement.
Le Conseil fédéral, sous l'impulsion de Monsieur Christoph Blocher, alors chef du Département fédéral de justice et police, a soumis au Parlement au printemps 2007 une révision de la loi instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure. Cette révision avait suscité un tollé en raison de définitions trop vagues, d'un manque de contrôle judiciaire sur les activités de renseignement mais surtout de l'autorisation de la mise en oeuvre de ce qu'on a convenu d'appeler les moyens spéciaux, c'est-à-dire l'autorisation de surveillances intrusives et secrètes des personnes, des domiciles, des ordinateurs, avec des possibilités de poser des mouchards, des caméras, d'utiliser des virus informatiques, et j'en passe.
Après un renvoi in extremis du projet au Conseil fédéral, c'est le conseiller fédéral Ueli Maurer, chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports qui, pour le Conseil fédéral, nous propose une soi-disant version "light" de la loi. Mais ce nouveau projet ne résout rien, selon la grande majorité des membres du groupe socialiste. Tout d'abord, si les moyens spéciaux ont effectivement été supprimés de cette deuxième révision, il est écrit noir sur blanc dans le message complémentaire du 27 octobre 2010 que la renonciation à ces moyens est temporaire. En d'autres termes, les services de renseignement helvétiques, et avec eux le Conseil fédéral, n'ont pas renoncé à ce stade à des mesures similaires à celles qui figurent dans le "Patriot Act" des Etats-Unis alors même que ces mesures décriées, parfois "cassées" par les autorités judiciaires, portant atteinte aux libertés individuelles, voient leur voilure progressivement se réduire dans les autres pays.
Pour le groupe socialiste, il s'agit d'éviter de traiter le cadre légal du renseignement dans notre pays par tranches successives, comme lorsque l'on découpe du salami, sans dessein transparent pour le projet final. Il faut un concept clair mais surtout complet et définitif, ce qui n'est pas le cas maintenant. C'est pourquoi il est donc nécessaire d'attendre. Je rappelle que le Service de renseignement de la Confédération, qui regroupe le Service d'analyse et de prévention et le Service de renseignement stratégique sous la houlette du DDPS, est en fonction depuis le 1er janvier 2010. Or, comme cela ressort du message, une réforme plus globale de la législation sur le renseignement est en cours. Une codification générale du renseignement sera présentée d'ici 2012/13. Il y a donc lieu de traiter le tout lors de la révision annoncée de la loi fédérale sur le renseignement civil.
Par ailleurs, la grande majorité des membres du groupe socialiste estime que le dispositif légal est suffisant, tant la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure que le droit pénal, notamment les dispositions sur les actes préparatoires, qui permettent d'enquêter en cas de soupçons concrets d'actes contre la sécurité de l'Etat ou de terrorisme.
Mais, outre la méthode de travail - qui pourtant en dit long sur le manque de transparence -, la révision en discussion est inacceptable pour la grande majorité des membres du groupe socialiste pour diverses raisons matérielles. Elle transforme tous les services publics, en plus de ceux affectés à la sécurité, en rouages servant à fournir des informations au Service de renseignement de la Confédération: les bibliothèques publiques, les caisses de chômage, les offices AVS et AI, les institutions de prévoyance professionnelle - mais aussi, et pourquoi pas peut-être demain, les crèches publiques -, seraient mis à contribution pour fournir des informations susceptibles de relever des comportements suspects et de les transmettre à la sécurité de l'Etat ou au renseignement. Le préposé au guichet de l'office AVS, sur décision, devra donc surveiller les retraités et transmettre des informations à leur sujet au Service de renseignement de la Confédération, cela paraît quand même absurde!
De même, à titre d'exemple, la loi introduit la possibilité de travailler systématiquement avec des informateurs comme cet étudiant universitaire genevois qui relevait récemment dans "Le Courrier" qu'il avait été recruté pour infiltrer l'association ATTAC. Mais ce qui est plus problématique, c'est la rémunération de ces informateurs, prévue au mérite, à savoir selon la qualité des informations rapportées. La conception du renseignement contenue dans cette révision est celle qui a abouti il y a 25 ans aux errements du scandale des fiches, justifié à cette époque par la lutte contre le communisme et aujourd'hui par la lutte contre d'autres extrémismes.
Aujourd'hui, il ne s'agit pas de choisir entre vouloir ou ne pas vouloir mettre en place un service de renseignement - car il existe et fonctionne -, mais si nous voulons un Etat espion de ses citoyennes et citoyens ou un Etat respectueux de la sphère privée et des libertés individuelles.
La grande majorité des membres du groupe socialiste fait le choix d'un Etat garant des libertés individuelles et elle vous invite à ne pas entrer en matière.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist klar für Eintreten auf die Vorlage. Es ist unserer Delegation bewusst, dass es eine Vorlage mit sensiblem Charakter ist. Wir haben sie deshalb genau angeschaut und sind einstimmig zum Schluss gekommen, dass wir darauf eintreten sollten.
Sie kennen die Vorgeschichte, sie wurde hier schon dargelegt. Wir wissen, dass ursprünglich sehr viele umstrittene Punkte darin enthalten waren, welche auch durch die Medien gingen. Ein Stichwort ist z. B. der Lauschangriff. Der Bundesrat ist aber politisch klüger geworden; er musste politisch klüger werden. Nachdem die erste Vorlage gescheitert ist, hat er alle umstrittenen Punkte daraus entfernt. Die jetzige Vorlage nimmt nur diejenigen Punkte auf, die dringlich sind und die auch im Rat mehrheitsfähig sein sollten, genau wie das im Ständerat bereits der Fall war.
Diejenigen Punkte, die in der Vorlage verblieben sind, sind sinnvoll und nötig. Wir haben also hier keinen grossen Wurf mehr, der in Richtung Staatsüberwachung, in Richtung Lauschangriff usw. geht, sondern wir regeln das, was dringlich ist, was geregelt werden muss und was teilweise auch praktikabler gestaltet werden muss. Ein Beispiel ist das Tätigkeitsverbot, also das Verbot von Tätigkeiten, die dem Ansehen der Schweiz schaden könnten, etwa das Geldsammeln für Terrororganisationen. Nach dem heutigen Recht können solche Aktivitäten nur gestützt auf die Bundesverfassung verboten werden; das soll nun einfacher werden. Künftig soll der Chef oder die Chefin des EJPD ein solches Verbot aussprechen können. Ein weiteres Beispiel dafür, dass eine heute schon bestehende Tätigkeit neu jetzt auch gesetzlich geregelt wird, ist die Lagedarstellung. Wie gesagt, das wird heute schon getan, z. B. im Vorfeld des WEF in Davos. Diese Tätigkeit soll jetzt eine gesetzliche Grundlage erhalten. Schliesslich haben wir eine leichte Modifizierung der Regelung von Meldungen und Auskünften von Amtsstellen. Hier geht es z. B. um eine neue Auskunftspflicht für gewerbliche Transporteure, Autoverleihfirmen, Flugzeuggesellschaften usw. Dies sind ein paar Beispiele. Es gibt in dieser Vorlage natürlich noch einige andere Punkte, auf die wir in der Detailberatung zu sprechen kommen werden.
Unsere Fraktion ist ganz klar für Eintreten. Wir werden in den meisten Detailpunkten dem Ständerat und dem Bundesrat folgen und die Minderheitsanträge mit einer oder zwei Ausnahmen ablehnen. Wir hoffen, dass diesmal unheilige Allianzen, wie sie beim letzten Mal zwischen links und rechts geschlossen wurden, ausbleiben und dass wir ohne grosse Nebengeräusche zu einem klaren Schluss kommen. Eines sei aber jetzt schon gesagt: Wir diskutieren ja jetzt gewissermassen nur über eine BWIS-II-Light-Vorlage. Das heisst aber nicht, dass wir die Lösung der umstrittenen Punkte auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben können. Diese zweite Vorlage muss dann in absehbarer Zeit auch behandelt werden. Der Bundesrat hat in der Kommission vom Jahr 2012 gesprochen, er wird das heute sicher wiederholen. Wir vertrauen darauf, dass dies dann tatsächlich auch so gemacht wird.
Fazit: Das vorliegende Gesetz ist ein kluger Schritt des Bundesrates zurück zum Realisierbaren, und dennoch ist es aus rechtstaatlicher Sicht eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem heutigen Zustand.

Engelberger Edi (RL, NW): Die FDP-Liberalen treten auf die Vorlage ein. Wir sind der Ansicht, dass der Bundesrat nach der Rückweisung durch den Nationalrat und den Ständerat den Auftrag erfüllt hat.
Mit der vorliegenden Zusatzbotschaft nimmt der Bundesrat eine Zweiteilung der BWIS-Revision vor. Wir erachten das zweistufige Vorgehen des Bundesrates als sinnvoll: Die umstrittenen Teile der ursprünglichen Vorlage werden ausgeklammert, und die Gesamtkodifikation für die zivilen Nachrichtendienste wird zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Nachrichtendienstgesetz bis spätestens Ende 2012 vorgenommen, wie es Herr Bundesrat Maurer anlässlich der letzten Sitzung der Kommission für Rechtsfragen in Aussicht gestellt hat. Meine Frage an Herrn Bundesrat Maurer ist nun die folgende: Wird es 2012 sein oder 2013?
Es ist in der Tat so: Die jetzige Vorlage enthält die weniger umstrittenen Punkte; so können die bedeutendsten Lücken geschlossen, Anpassungen an die zwischenzeitlich veränderten Organisations- oder Rechtslage vorgenommen oder Empfehlungen von Aufsichtsbehörden umgesetzt werden. Die FDP/die Liberalen waren bereits bei der ersten Vorlage der Meinung, die Gewährleistung der inneren und äusseren Sicherheit verlange die damals vorgeschlagene Revision des BWIS. Deshalb unterstützen wir auch heute die Vorlage des Bundesrates, wie sie vom Ständerat verabschiedet worden ist. Die aktuell geltenden rechtlichen Grundlagen sind nämlich nicht genügend. Zudem wird die Gesamtrevision mehr Zeit in Anspruch nehmen, als angenommen wurde. Gerade mit Blick auf die Vorgeschichte dieser Vorlage ist zu sagen, dass es bisher schon vier Jahre gedauert hat.
Wir werden in der Detailberatung mit einer Ausnahme alle Minderheitsanträge ablehnen; bei Artikel 9 werden wir der Minderheit Fluri zustimmen.
Ich beantrage Ihnen also im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag der Minderheit Vischer abzulehnen und mit der Ausnahme bei Artikel 9 den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Man kann gegen diese Vorlage rechtliche Bedenken und politische Bedenken haben. Zu den rechtlichen Bedenken: Das vom Bundesrat zur Frage der Verfassungsmässigkeit in Auftrag gegebene verwaltungsexterne Gutachten gelangt zum Schluss, dass übergeordnetes Recht - die Bundesverfassung, die EMRK beispielsweise - dem Revisionsanliegen nicht grundsätzlich entgegensteht, es gebe aber in einigen Punkten Nachbesserungsbedarf. Diese Punkte sind unseres Erachtens in der Vorlage selbst verbessert worden.
Selbstverständlich geht es auch in dieser sogenannten leichten Revision des BWIS um Grundrechtsfragen. Aber es geht bei diesen Punkten nirgends um den Kerngehalt der Grundrechte. Die Grundrechte sind marginal betroffen. In der Güterabwägung war der grossen Mehrheit der Kommission klar, und das war auch dem Ständerat klar, dass das Interesse der Öffentlichkeit an Sicherheit die marginalen Berührungspunkte oder Einschränkungen der Grundrechte weit überwiegt. Vereinsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Meinungsäusserungsfreiheit und Informationsfreiheit sind in ihrem Kerngehalt nicht betroffen, d. h., sie sind betroffen, aber nicht wesentlich eingeschränkt, und dies nur in Abwägung mit dem unseres Erachtens weit überwiegenden öffentlichen Interesse.
Es geht deshalb eigentlich nur noch um politische Bedenken. Hier sind wir der Meinung: Wenn wir heute eine Gesamtvorlage hätten - nämlich zu den heiklen Punkten der besonderen Informationsbeschaffung und zu den jetzt vorgelegten Punkten -, gäbe der Teil der heutigen Vorlage wohl kaum Anlass zu Diskussionen. Dann würde man sich in der Diskussion auf die besonderen Informationsbeschaffungsmittel beschränken, weil es dort tatsächlich um den Kerngehalt der Grundrechte geht; dann wären die heutigen, relativ marginalen Einschränkungen kaum der Rede wert.
Deshalb sind wir - entgegen der Äusserung von Kollegin Leutenegger Oberholzer - auch der Meinung, dass diese Vorlage unter keinen Umständen die neue Vorlage behindern kann. Es gibt im Gegenteil eine Entschlackung der zweiten Vorlage, die uns auf Ende des nächsten Jahres in Aussicht gestellt worden ist. Selbstverständlich waren uns die bestrittenen Punkte der ersten Vorlage bekannt. Wir unterhielten uns zweimal darüber und traten deswegen beim ersten Mal auch nicht auf die Vorlage ein; im zweiten Anlauf wiesen wir sie zurück, und zwar gerade wegen der bestrittenen Punkte. Herr Sommaruga hat vorhin gesagt, dies sei eine Salamitaktik zur Einschränkung der politischen Rechte. Ich habe den Eindruck, dass seine Begründung, mit den konkret angeführten Fällen aus Genf beispielsweise, doch weitgehend politisch und ideologisch gefärbt ist. Die grosse Mehrheit Ihrer Kommission hat sich diesen Bedenken nicht angeschlossen.
Wir schlossen uns mit 18 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen dem Bundesrat und dem Ständerat an und bitten Sie demzufolge, auf die Vorlage einzutreten.

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Vischer.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6056)
Für Eintreten ... 109 Stimmen
Dagegen ... 46 Stimmen

Wyss Brigit (G, SO): Bisher war es so, dass die Information gelöscht werden musste, wenn nicht ein Verdacht auf strafbares Verhalten bestätigt wurde. Durch die Umschreibung des Begriffs des strafbaren Handelns als "beobachtete Tätigkeit der Vorbereitung oder Durchführung einer terroristischen, gewalttätig-extremistischen oder verbotenen nachrichtendienstlichen Tätigkeit" weiten Sie nach unserem Dafürhalten den Sachverhalt aus. Es geht nicht mehr nur um eine Tätigkeit mit Blick auf eine strafbare Handlung, sondern es geht um Tätigkeiten, die nichts mit strafbaren Handlungen zu tun haben, die sich aber in den Kontext solcher Handlungen einordnen lassen. Ihnen geht es hier klar um eine Ausweitung, die wir nicht unterstützen. Es geht um strafbare Handlungen im Bereich der Gefährdung, die generell durch das BWIS geregelt sind. Weil das schwammige Rechtsbegriffe sind, ist diese Ausweitung unzulässig.
Wir beantragen Ihnen deshalb, beim geltenden Recht zu bleiben. Wenn klar ist, dass keine strafbaren Handlungen vorliegen, dürfen personenbezogene Daten nicht erschlossen werden und müssen innert 30 Tagen gelöscht werden.

Sommaruga Carlo (S, GE): L'article 3 alinéa 2 et la modification proposée par le Conseil fédéral sont un élément symptomatique de la révision proposée. Par le truchement de cette révision, le Service de renseignement de la Confédération et donc le Conseil fédéral proposent d'enregistrer des informations avec référence nominale, c'est-à-dire des indications relatives à des citoyens ou à des citoyennes, même sans qu'aucun élément déterminant ou probant de type punissable par rapport à la personne en question - une activité liée au terrorisme ou à l'extrémisme violent, voire au renseignement prohibé - ne soit établi. Ce n'est que si dans l'année qui suit l'enregistrement aucun élément probant n'apparaît que l'inscription des données personnelles doit être détruite. C'est donc un contrôle a posteriori de la véracité des données enregistrées qui est introduit ici. En d'autres termes, on assiste à un changement de paradigme, à un renversement de présomption par rapport à la situation actuelle. Si cette situation actuelle a été introduite dans la loi, c'était justement à l'époque pour éviter le problème des fiches qui nous avait beaucoup scandalisé.
Pour la grande majorité des membres du groupe socialiste, cette proposition de la majorité n'est pas acceptable. C'est l'arbitraire qui s'inscrit de manière permanente dans la loi et, comme je vous l'ai dit, c'est le retour certain des fiches, comme il y a 20 ou 25 ans. La proposition de la minorité Wyss Brigit correspond à l'approche actuelle. Elle autorise également l'inscription de données personnelles, comme le souhaite le Conseil fédéral, mais cet enregistrement n'est possible que si des éléments suffisants relatifs à un comportement punissable sont avérés. Par ailleurs, la minorité précise également que les informations doivent être conservées au plus durant 30 jours. Il s'agit clairement d'une solution qui permet de disposer des informations nécessaires à des interventions rapides des services de sécurité, voire de renseignement, mais qui permet également d'éviter l'accumulation des données, alors que celle-ci n'est pas fondée.
Au nom de la majorité des membres du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité Wyss Brigit.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
Der Minderheitsantrag hat im Vergleich zum Mehrheitsantrag einen Mangel, denn der Mehrheitsantrag und die neue Fassung des Bundesrates legen eine klare Begrenzung der Beobachtungstätigkeit auf ein Jahr fest. Nach einem Jahr muss entschieden werden, was weiter passiert. Das ist beim Minderheitsantrag und bei der bisherigen Lösung nicht der Fall.
Wir haben diese Formulierung auch aufgrund des Gutachtens des Bundesamtes für Justiz gewählt. Es bemängelt an der bisherigen Fassung, dass es unklar ist, ob entsprechende Informationen bestätigt sein müssen, bevor sie personenbezogen erschlossen werden dürfen, oder ob die Informationen beschafft und so lange personenbezogen erschlossen werden dürfen, bis sich der Verdacht auf strafbares Verhalten bestätigt. Auch aus dieser Sicht ist der Entwurf des Bundesrates und der Mehrheit Ihrer Kommission eine Verbesserung, insbesondere auch für den Betroffenen.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: A l'article 3 alinéa 2, la commission vous propose, à la différence de la décision du Conseil des Etats, de placer les termes "renseignement prohibé" à la fin des trois éléments constitutifs de l'état de fait, en lieu et place de "service de renseignements". En effet, cette clarification a le mérite de différencier les rapports usuels de renseignement, notamment diplomatiques, de l'obtention de renseignement prohibé.
La commission vous propose également de rejeter la proposition de la minorité Wyss Brigit. En effet, la majorité de la commission considère qu'il n'y a pas une extension des éléments constitutifs de l'état de fait en ne précisant pas les termes "comportement punissable" tel que le propose la minorité. Les termes "comportement punissable" ont un sens très étendu et l'alinéa explicite justement ce qu'on entend par "répréhensible" et "punissable", d'où l'inutilité de cet ajout. La majorité considère également que la réduction à 30 jours du temps de conservation des données recueillies, telle qu'elle est proposée par la minorité, n'est pas adaptée. Le délai maximum d'un an, comme le propose la majorité, est plus en accord avec la notion de disparition des soupçons.
La commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Wyss Brigit, par 16 voix contre 6 et 1 abstention.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6057)
Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

Engelberger Edi (RL, NW): Ich beantrage Ihnen, der Minderheit I (Fluri) zuzustimmen und diese Kompetenz beim Departement, dem EJPD, zu belassen, wie das der Bundesrat und auch der Ständerat beschlossen haben. Wir sind der Auffassung, dass die Fragestellung angemessen ist und deshalb nicht unbedingt dem Gesamtbundesrat zugewiesen werden muss.
Hingegen beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit II (Vischer) abzulehnen. Für uns ist es aus rechtsstaatlicher Sicht notwendig, dass Artikel 9 drinbleibt, weil diese Regelung eine wesentliche Verbesserung des heutigen Zustandes bringt und damit den Rechtsschutz massgeblich verstärkt. Die Kommission hat das mit 20 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung so beschlossen.
Stimmen Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion der Minderheit I (Fluri) zu, und lehnen Sie den Antrag der Minderheit II (Vischer) ab!

Le président (Germanier Jean-René, président): Monsieur Vischer est remplacé par Monsieur Sommaruga comme porte-parole de la minorité II.

Sommaruga Carlo (S, GE): Dans la mesure où Monsieur Vischer est dans l'impossibilité de s'exprimer, je parlerai au nom de la minorité II (Vischer) et en même temps j'exposerai le point de vue du groupe socialiste.
Qu'un Etat puisse interdire, à un individu ou à une organisation, une activité pour des raisons de sécurité intérieure ou extérieure du pays, cela est nécessaire. Toutefois, cette interdiction doit rester exceptionnelle afin de sauvegarder l'Etat de droit et les libertés individuelles. Actuellement, en Suisse, c'est le Conseil fédéral qui décide de ces interdictions d'organisations ou d'activités de certains individus. Il le fait avec parcimonie, de manière exceptionnelle, sur la base de l'article 184 alinéa 3 de la Constitution. Cela fonctionne, je dirai même que cela fonctionne parfaitement. Ainsi, le Conseil fédéral a pu interdire l'organisation Al-Qaida mais aussi l'activité politique en Suisse ou à l'étranger de personnes vivant en Suisse, alors même que ces activités, si elles pouvaient mettre en danger la sécurité de l'Etat au sens large, notamment dans ses relations internationales, ne tombaient pas sous le coup du droit pénal. Mais cela est resté exceptionnel et cela doit rester exceptionnel à l'avenir.
L'introduction d'une disposition dans la loi avec une compétence de décision au niveau du chef du Département fédéral de justice et police, comme le propose le Conseil fédéral, est sous cet angle problématique, même si, à l'origine de cette proposition, il y a une recommandation de la Délégation des Commissions de gestion. En effet, une telle disposition repose par définition soit sur un cadre trop rigide et un certain nombre de situations de fait qui échappent à l'autorité, soit sur des concepts vagues et imprécis qui donnent la possibilité d'être appliquées à beaucoup de situations différentes, même à celles qui ne sont pas imaginées aujourd'hui. Mais cette extension de l'application est dans la logique même des services de renseignement et du champ d'intervention laissé par la loi.
C'est de cette extension possible de l'application de l'interdiction d'organisations et d'activités personnelles que le groupe socialiste ne veut pas et c'est cette extension qu'il ne soutient pas. Il souhaite en rester à la pratique actuelle et à la situation légale actuelle - les décisions sont prises par le Conseil fédéral sur la base de la Constitution -, qui ont fait leurs preuves et qui ont permis d'intervenir uniquement dans des cas exceptionnels.
Je rappelle que d'autres moyens existent encore pour faire interdire des activités: d'une part, en obtenant l'incrimination par la voie pénale, notamment sous l'angle des dispositions sur les actes préparatoires; d'autre part, par la liquidation judiciaire de personnes morales, d'associations et autres qui auraient un but contraire à la loi.
Au nom de la grande majorité du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité II (Vischer) et à rejeter la proposition de la minorité I (Fluri), qui vise à attribuer la compétence décisionnelle au chef du Département fédéral de justice et police alors que, jusqu'à maintenant, cette compétence était confiée au Conseil fédéral.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la minorité I (Fluri).

Maurer Ueli, Bundesrat: Es geht hier eigentlich um zwei Fragen. Einmal geht es um die Frage der Rechtsgrundlage: Bisher entschied der Bundesrat aufgrund der Artikel 184 und 185 der Bundesverfassung, also aufgrund von Notrecht. Ihre Aufsichtskommission, die GPDel, ist aber seit Längerem der Ansicht, dass solche Entscheide nicht ständig aufgrund von Notrecht gefällt werden dürfen und dass es eine gesetzliche Grundlage braucht. Wir schlagen Ihnen in dieser Vorlage nun eine gesetzliche Grundlage für das Tätigkeitsverbot vor. Das hat unter anderem den Vorteil, dass für die Betroffenen die Möglichkeit einer Beschwerde an das Bundesverwaltungsgericht besteht. Das ist bei einem Entscheid des Bundesrates, der aufgrund von Notrecht getroffen wird, nicht der Fall. Die Vorlage bringt also eine Besserstellung des Betroffenen, indem er eine Beschwerdemöglichkeit hat. Indem wir eine gesetzliche Grundlage schaffen, erfüllen wir die Forderung der GPDel.
Ich bitte Sie deshalb, den Streichungsantrag der Minderheit II (Vischer) abzulehnen.
In Bezug auf die zweite Frage - die Frage, wer ein solches Verbot ausspricht: der Gesamtbundesrat oder die Chefin bzw. der Chef des EJPD - bitte ich Sie, der Minderheit Fluri und damit dem Ständerat zu folgen. Wir sind der Meinung, dass deren Lösung besser ist, als wenn der Gesamtbundesrat entscheidet. Wir wollen hier eine Regelung analog jener beim Einreiseverbot: Auch Einreiseverbote werden vom EJPD erlassen und nicht vom Gesamtbundesrat. So hätten wir bei zwei vergleichbaren Fällen die gleiche Kompetenzordnung.
Ich bitte Sie also, der Minderheit I (Fluri) und damit dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Bei der Frage der Zuständigkeit, die in Absatz 1 umstritten ist - es gibt eine Mehrheit und eine Minderheit -, ging es in der Kommission auch um die Frage, ob bei einer Bundesratskompetenz der in Absatz 3 vorgesehene Rechtsmittelweg weiterhin möglich ist oder nicht. Wir haben vom BJ die Auskunft erhalten, dass der vorgesehene Rechtsmittelweg auch dann möglich ist, wenn die Verfügungskompetenz an den Bundesrat delegiert wird und nicht an die Vorsteherin oder den Vorsteher des EJPD. Diese rechtlichen Bedenken sind also ausgeräumt.
Der politische Entscheid, den Sie zu treffen haben, betrifft die Frage, ob die Stufengerechtigkeit eher mit der Zuständigkeit des Departementsvorstehers bzw. der Departementsvorsteherin erreicht wird oder mit der Zuständigkeit des Gesamtbundesrates. Ihre Kommission stimmte mit 16 zu 9 Stimmen für die Bundesratskompetenz.
Den Streichungsantrag der Minderheit II (Vischer) lehnte die Kommission mit 20 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung ab. Wir sind der Meinung, dass die Bedrohungen, die in Absatz 1 umschrieben sind - terroristische Umtriebe usw., kumulativ mit einer konkreten Gefährdung der inneren oder äusseren Sicherheit unseres Landes -, es rechtfertigen, dass hier der Bundesrat die Verfügungskompetenz erhält, allerdings mit dem Rechtsmittelweg gemäss Absatz 3.
Ich muss die Minderheit II auf Folgendes aufmerksam machen: Wenn wir Absatz 1 oder den gesamten Artikel streichen, bleibt es bei einer Regelung, wie wir sie in einer der letzten Sessionen beim Notverordnungs- und Notverfügungsrecht des Bundesrates, direkt gestützt auf Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung, getroffen haben. Dort gibt es keinen Rechtsmittelweg, dort hat eine betroffene Organisation oder Person kein Rechtsmittel, sondern es gibt nur den politischen Weg via Bundesversammlung. Ich bitte die Minderheit II, zur Kenntnis zu nehmen, dass hier die Rechtssituation für die Betroffenen wesentlich besser ist als in der generellen Formulierung, wie wir sie - ich glaube, in der letzten Wintersession - unter dem Titel "Wahrung der Demokratie und des Rechtsstaates auch in Notlagen" beschlossen haben.
Die Kommission ist also grossmehrheitlich der Meinung, diesen Artikel brauche es und die Zuständigkeit des Bundesrates sei gerechtfertigt.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: La majorité de la commission vous propose d'adopter sa proposition à l'article 9 concernant l'interdiction d'exercer une activité servant à promouvoir des agissements liés au terrorisme. Cette disposition a le mérite de pallier les carences législatives du droit en vigueur. En effet, le Conseil fédéral doit actuellement se baser sur la clause générale de police des articles 185 alinéa 3 et 184 alinéa 3 de la Constitution fédérale pour interdire à une organisation ou à une personne physique d'exercer une activité précise. Le cas de l'interdiction d'Al-Qaida fut symptomatique des carences en la matière et de la nécessité de donner au Conseil fédéral les moyens d'agir.
La majorité est d'avis, contrairement à la minorité II (Vischer), que cette disposition légale n'équivaut pas à un renversement du fardeau de la preuve. On s'efforce de contrebalancer cette nouvelle compétence par une forte protection juridique concrétisée par l'alinéa 3 qui permet de déposer un recours devant les instances judiciaires fédérales contre la décision d'interdiction, ce qui n'était pas possible avec la clause générale de police.
La commission s'est prononcée, par 20 voix contre 4 et 1 abstention, contre la proposition défendue par la minorité II.
Concernant la proposition de la minorité I (Fluri), la majorité de la commission vous propose néanmoins de vous éloigner sur un point de la décision du Conseil des Etats en attribuant la compétence d'interdire au Conseil fédéral, et non pas au chef du département compétent. En effet, ces décisions sont d'une importance majeure et elles devraient relever de l'ensemble du collège gouvernemental.
La commission s'est prononcée contre la proposition défendue par la minorité I, par 16 voix contre 9, de manière à donner au Conseil fédéral la compétence d'interdire à des organisations d'exercer leurs activités en Suisse.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6058)
Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6059)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 41 Stimmen

Art. 10a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Schwander, Geissbühler, Heer, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Pardini, Reimann Lukas, Schibli, Stamm, Vischer)
Abs. 4
... zur Verfügung. (Rest streichen)

Art. 10a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Schwander, Geissbühler, Heer, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Pardini, Reimann Lukas, Schibli, Stamm, Vischer)
Al. 4
... procédure d'appel. (Biffer le reste)

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Mit einer grossen Mehrheit der SP-Fraktion ersuche ich Sie ebenfalls, der Minderheit Schwander zu folgen.
Zuerst möchte ich eine Vorbemerkung machen: Ich habe beim Eintreten gesagt, das Gesetz sei auch sprachlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Es ist wirklich ein schlechtes Gesetz. Das zeigt sich auch an der Formulierung von Artikel 10a, "Lagedarstellung": "Zur Darstellung der Lage der inneren Sicherheit (Lagedarstellung) betreibt der NDB ein elektronisches System, in dem er Daten über Ereignisse und Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit bearbeitet. Er kann im System Personendaten sowie besonders schützenswerte Personendaten aufnehmen ..." - es gibt also Personendaten, und es gibt da besonders schützenswerte Personendaten. Ich sprach von einer Datenbank. Herr Bundesrat Maurer sagte dann, es sei keine Datenbank, es sei nur ein Bericht. Rein sprachlich ist es eine Datenbank, daran gibt es nichts zu rütteln. Herr Maurer sagte dann, es sei vielleicht etwas grossspurig formuliert. Wie dem auch sei: Diese Formulierung wirft mehr Fragen auf, als dass sie Fragen beantwortet. Das wäre mit ein Grund gewesen, gar nicht auf die Vorlage einzutreten, aber Sie haben ja jetzt anders entschieden. Es wurde uns versichert, es sei wirklich keine Datenbank; in der Botschaft steht zudem, es gebe keine Verknüpfung mit Isis, und deswegen haben wir dann auf den Antrag auf Streichung des ganzen Artikels verzichtet.
Aber was natürlich nicht geht, ist die breite Zugriffsmöglichkeit auf diese Daten. Mit dem Antrag der Minderheit Schwander, den ich mitunterzeichnet habe, wird wenigstens sichergestellt, dass nicht auch Private und ausländische Sicherheitsdienste Zugriff auf das System haben, denn das ist unhaltbar. Es ist nicht einmal geklärt, unter welchen Voraussetzungen diesen "privaten Stellen sowie ausländischen Sicherheits- und Polizeibehörden" Zugriff gewährt wird. Es ist auch nirgends geregelt, wann diese die Daten wieder löschen müssen und wie sie sie weiterverarbeiten dürfen. So geht es nicht! Es geht um sensible Daten, das hält der Bundesrat selbst fest. Es geht um äusserst heikle persönliche Daten. Es ist nirgends definiert, was denn "private Stellen" sein sollen. So können wir - in einem sensiblen Bereich wie dem Staatsschutz und in einem sensiblen Bereich, in dem Personendaten bearbeitet werden - nicht legiferieren!
Ich bitte Sie, zumindest den Antrag der Minderheit Schwander zu unterstützen und diese Zugriffsmöglichkeit von ausländischen Stellen und von Privaten zu streichen. Eigentlich hätte man auf diesen ganzen Artikel verzichten müssen, weil damit mehr Fragen aufgeworfen als geklärt werden. Ich wäre Herrn Bundesrat Maurer dankbar, wenn er mich hier am Rednerpult davon überzeugen könnte, dass keine neue Datenbank geschaffen wird und dass wirklich gesichert ist, dass keine Verknüpfung mit Isis hergestellt wird.

Maurer Ueli, Bundesrat: Es geht hier zuerst einmal um eine grundsätzliche Frage: Im Falle eines WEF beispielsweise tauschen wir aufgrund der Sicherheitslage Daten mit ausländischen Nachrichtendiensten aus. Aufgrund des Datenschutzgesetzes brauchen wir eine gesetzliche Grundlage, dass wir mit ausländischen Partnern Daten zur Lage austauschen können. Mit Artikel 10a Absatz 4 haben wir nun die Grundlage dafür, dass das überhaupt möglich ist. Das war bisher auf Verordnungsstufe geregelt. Hier findet sich nun die gesetzliche Grundlage, dass Lagedaten ausgetauscht werden können.
Zur Lagedarstellung: Das ist keine Datenbank, die bestehen bleibt. Ein aktuelles Beispiel ist der Entführungsfall in Pakistan. Dazu führen wir eine Lagedarstellung; darin wird während Wochen aufgelistet, was passiert. Wenn das Ereignis vorbei ist, wird alles gelöscht. Auch beim WEF werden diese Daten wieder gelöscht. Sie müssen sich Folgendes vorstellen: Es ist ein elektronisches System; es wird alles auf einem Bildschirm dargestellt. Die Kantone – im Fall von Pakistan ist das der Kanton Bern, beim WEF ist es Graubünden, in einem anderen Fall ist es ein anderer Kanton – haben Zugriff, wenn wir eine solche Lagedarstellung führen. Wenn das Ereignis vorbei ist, werden alle Daten gelöscht. Es ist also keine Datenbank, die bestehen bleibt; es ist nicht mit Isis vergleichbar. Wir schaffen hier die gesetzliche Grundlage dafür, dass Lagedaten elektronisch zugänglich gemacht werden können. Es ist keine Datenbank im Sinne des Gesetzes, in der wir Daten pflegen, sondern die Daten werden während des Ereignisses aufgeführt und nachher wieder gelöscht.
Unserer Meinung nach ist eine gesetzliche Grundlage für diese Möglichkeit des Datenaustausches notwendig. Es dient der Sicherheit, beispielsweise eines WEF, wenn wir die rechtliche Grundlage haben, um solche Daten auszutauschen. Wenn wir diese rechtliche Grundlage nicht haben, ist allenfalls die Sicherheit gefährdet.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Bundesrat, es ist ja schön, dass Sie sagen, diese Daten würden gelöscht. Können Sie mir sagen, was die ausländischen Polizei- und Sicherheitsstellen mit diesen Daten machen und ob Sie die Gewähr haben, dass die Daten gelöscht werden? Es steht im Gesetz nirgends, welche Möglichkeiten Sie haben, die weitere Verwendung der Daten im Ausland zu kontrollieren.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ja, wir tauschen Daten mit dem Ausland aus. Ich kann nichts ausschliessen. Wir können nicht jeden kontrollieren, der von uns Daten erhält, und umgekehrt. Aber was wir machen, ist, dass wir diese Daten im System löschen. Hingegen brauchen wir die gesetzliche Grundlage, die den Datenaustausch bzw. den Zugang überhaupt ermöglicht.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Kommission hat sich sehr knapp, nämlich nur mit Stichentscheid der Präsidentin, für den Mehrheitsantrag entschieden. Ich bitte Sie aber im Namen dieser knappen Mehrheit, die sehr restriktiven Voraussetzungen dieser Regelung in Absatz 4 zur Kenntnis zu nehmen. Ich verweise auch auf Artikel 17 Absätze 2 bis 5. Wenn Sie diese auf den Seiten 22ff. auf der Fahne nachschauen, sehen Sie, wie einschränkend diese Datenweitergabe geregelt ist. Ich gehe nicht auf weitere Details ein. Die knappe Mehrheit Ihrer Kommission ist der Auffassung, dass unter diesen sehr restriktiven Umständen die Weitergabe von Daten gerechtfertigt ist. Im Übrigen wird für das Löschen der Daten in Absatz 5 auf eine Bundesratsverordnung verwiesen. Der Bundesrat erhält dort den Auftrag, die Aufbewahrung und Löschung der Daten zu regeln. Diese Verordnung wird uns auf Wunsch selbstverständlich zur Konsultation vorgelegt, so wie das bei Verordnungen üblich ist. Dort wird das Thema der Löschungen mit Sicherheit zur Sprache gebracht. Ob der Bundesrat die Löschung der Daten gegenüber ausländischen Stellen regeln kann, ist eine andere Frage. Das ist wahrscheinlich ein Thema, das er nicht in der Verordnung regeln kann. Da muss ich Ihnen Recht geben.
Die knappe Mehrheit empfiehlt Ihnen, hier dem Bundesrat zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6060)
Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 11 Abs. 2-7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11 al. 2-7
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13
Antrag der Mehrheit
Abs. 1bis, 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Abs. 3
Aufheben

Art. 13
Proposition de la majorité
Al. 1bis, 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Al. 3
Abroger

Art. 13a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, von Graffenried, Wyss Brigit)
Abs. 2
Auch die gesetzlichen Geheimhaltungspflichten unterliegenden Steuerbehörden sind im Sinne von Absatz 1 auskunftspflichtig.
Abs. 2bis
Der NDB legt der zuständigen Behörde summarisch dar, worin die zu erkennende oder abzuwehrende Gefahr besteht und inwiefern die geforderten Auskünfte der Gefahrenerkennung oder -abwehr dienen.

Antrag der Minderheit II
(Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Miesch, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
Abs. 2
Streichen

Antrag der Minderheit III
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Aufheben

Art. 13a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, von Graffenried, Wyss Brigit)
Al. 2
L'autorité fiscale soumise à l'obligation légale de garder le secret a également l'obligation de renseigner au sens de l'alinéa 1.
Al. 2bis
Le SRC indique sommairement à l'autorité fiscale quel est le danger et dans quelle mesure les renseignements demandés servent à déceler et à prévenir ledit danger.

Proposition de la minorité II
(Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Miesch, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
Al. 2
Biffer

Proposition de la minorité III
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Abroger

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich möchte doch noch etwas Grundsätzliches sagen, bevor ich zum Antrag der Minderheit spreche. Der neue Artikel 13 Absatz 3 und die Dispositionen in Artikel 13a beinhalten ja ein umfassendes Informationsrecht bzw. eine umfassende Informationspflicht von Behörden; aber auch von Sozialversicherungen, das sehen Sie nachher hinten in den Dispositionen zu den einzelnen Sozialversicherungen. Das heisst nun: Diese Behörden und die einzelnen Sozialversicherungen werden verpflichtet, aktiv Informationen, die für den Nachrichtendienst relevant sein könnten, zu liefern, und zwar unabhängig von irgendwelchen Anfragen. Da fragt es sich schon, ob eine derart flächendeckende Schnüffelei - anders kann man das gar nicht bezeichnen - rechtsstaatlich haltbar ist. Aber noch viel mehr muss man sich fragen, ob sie überhaupt notwendig ist.
Herr Sommaruga hat darauf hingewiesen, dass der Datenschutzbeauftragte, gestützt auf das geltende Recht, eine Evaluation vorgenommen hat, was man mit dieser Informationspflicht überhaupt anstellen kann bzw. wie effizient, wie relevant sie ist. Er ist zum Schluss gekommen, dass sie überhaupt keinerlei Relevanz hat und dass man genauso gut auf diese Bestimmung verzichten kann.
Wenn Sie schon eine derartige Informationspflicht stipulieren wollen, dann muss diese, meine ich, selbstverständlich für alle Behörden gelten, also auch für die Steuerbehörden. Ich bin mit der Minderheit grundsätzlich der Meinung, dass man im Gesetz keine generelle Informationspflicht stipulieren sollte, sondern dass man die Informationspflicht auf die Fälle beschränken sollte, in denen vom Nachrichtendienst eine Anfrage kommt, in der klargemacht wird, was für Informationen überhaupt erwünscht sind und welche Personen sie allenfalls betreffen. Die Behörden müssen doch genau wissen, wo sie allenfalls suchen sollen, und dürfen nicht ziellos und auch völlig ineffizient irgendwelche Informationen weiterliefern.
Die Konkretisierung der Information auf Anfrage des Nachrichtendienstes gehört also meines Erachtens klar ins Gesetz. Wir stellen damit sicher, dass wir nicht eine flächendeckende Schnüffelei haben, wir stellen damit vor allem auch sicher, dass nur Informationen weitergegeben werden, die effektiv weiterverwendet werden können, die also effizient genutzt werden können. Ich denke, das ist das, was wir betreffend Effizienz in einem Rechtsstaat und Effizienz in Bezug auf die Arbeit des Nachrichtendienstes als minimale Voraussetzung erwarten müssen und dürfen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Wir von der Minderheit II (Freysinger) möchten in Artikel 13a den ganzen Absatz 2 streichen. Warum? Wir sind der Meinung, dass die Erwähnung der Steuerbehörden überflüssig ist. Die Auskunftspflichten der Behörden sind generell in Artikel 13 Absatz 1 geregelt. Dort werden die Behörden zur Auskunft verpflichtet. Alle Behörden, die Artikel 13 Absatz 1 nicht unterliegen, werden in Artikel 13a Absatz 1 erfasst. Auch hier haben wir in Absatz 1 bereits eine generelle Formulierung, dass die Behörden Auskunft geben müssen.
Nun kommt in Absatz 2 plötzlich noch die Steuerbehörde dazu, die auch noch Auskunft geben muss. Auch die Steuerbehörde ist eine Behörde, und es ist uns nicht klar dargelegt worden, weshalb in Absatz 2 ausgerechnet die Steuerbehörde noch aufgeführt werden muss. Wir von der Minderheit II sind der Meinung, dass auch die Steuerbehörde unter Artikel 13a Absatz 1 fällt und nicht noch speziell in Absatz 2 erwähnt werden muss.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit II (Freysinger) zu folgen.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: La majorité de la commission est d'avis qu'il faut donner au Conseil fédéral la compétence d'étendre, par voie d'ordonnance, le cercle des autorités et organisations accomplissant des tâches d'intérêt public tenues de transmettre au Service de renseignement de la Confédération (SRC) les informations nécessaires pour déceler une menace concrète pour la sécurité du pays. Cette obligation spéciale est cantonnée aux situations relatives à l'extrémisme violent et à l'activité de renseignement prohibé. Cette obligation de renseigner diffère de celle prévue à l'article 13a, qui concerne une obligation durable et permanente de la part des autorités qui ne sont pas mentionnées à l'article 13 alinéa 1.
La majorité de la commission est d'avis qu'il faut conserver cette systématique. La commission a rejeté, par 14 voix contre 5 et 1 abstention, la proposition défendue par la minorité (Sommaruga Carlo) de supprimer l'alinéa 3 de l'article 13 et vous demande d'en faire de même.
En ce qui concerne l'article 13a et la proposition de la minorité II (Freysinger), la levée du secret de fonction dans le domaine fiscal ne concerne pas la levée d'un quelconque secret professionnel, mais la suppression d'un secret d'office qualifié. Le principe doit en effet être bien inscrit dans la loi. La levée du secret de fonction dans le domaine fiscal implique une réglementation spéciale. Le secret fiscal va en effet au-delà du secret de fonction en général, en ce sens qu'il protège aussi les intérêts privés, notamment dans le domaine très sensible de la protection de la personnalité. Il mérite donc d'être traité dans une disposition spéciale telle que celle que prévoit le Conseil des Etats. Vu le caractère spécial du secret de fonction, auquel sont tenues les autorités fiscales, la majorité de la commission, par 17 voix contre 6, a rejeté la proposition de la minorité II (Freysinger). Elle vous recommande donc de suivre la décision du Conseil des Etats.
En ce qui concerne la proposition de la minorité I (Leutenegger Oberholzer), qui aimerait supprimer la seconde partie de l'alinéa 2, la majorité de la commission vous demande également de la rejeter. En effet, le SRC doit poser des questions précises et justifier ses demandes face aux autorités fiscales. Ces dernières n'ont pas un devoir d'information général mais doivent communiquer un renseignement précis pour une période déterminée, d'où l'obligation pour le SRC de justifier sommairement sa demande. La commission, par 16 voix contre 7 et 1 abstention, a rejeté la proposition défendue par la minorité I.
Finalement, en ce qui concerne la proposition soutenue par la minorité III (Sommaruga Carlo) qui prévoit l'abrogation de l'article 13a, la commission, par 17 voix contre 8, vous demande de la rejeter pour les raisons déjà évoquées précédemment.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Minderheit III (Sommaruga Carlo) will eigentlich nicht einfach eine Streichung, sondern eine Aufhebung dieser Bestimmungen. Das ist eine sehr politische Frage. Die Kommission hat sich mit 14 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung dafür entschieden, dass man dem Nachrichtendienst die Mittel in die Hände geben soll, sofern die Voraussetzungen gemäss Artikel 13 Absatz 3 erfüllt sind, welche - wie es der Bundesrat richtig ausgeführt hat - tatsächlich eine Einschränkung gegenüber dem geltenden Recht darstellen. Diese Bestimmung sollen also gemäss Bundesrat und Ständerat beibehalten werden.
Die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) will bei Artikel 13a die Steuerbehörden im Rahmen von Absatz 1 auskunftspflichtig werden lassen. Wir sind mit Bundesrat und Ständerat aber der Meinung, dass das Steuergeheimnis nicht nur ein amtliches Geheimnis, sondern auch einen Persönlichkeitsschutz darstellt. Wir sind deswegen der Meinung, dass dieser Persönlichkeitsschutz einschränkendere Voraussetzungen gemäss Bundesrats- und Ständeratsfassung rechtfertige. Wir haben deshalb den Minderheitsantrag I mit 12 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
Weiter sind wir der Meinung, dass auch der Antrag der Minderheit II (Freysinger) abzulehnen ist, wonach ganz auf eine nähere Umschreibung der Voraussetzungen verzichtet werden soll, unter denen das Steuergeheimnis zu durchbrechen ist. Wir sind der Meinung, diese seien nicht restriktiver, aber doch so restriktiv auszugestalten, wie es vom Bundesrat und vom Ständerat vorgeschlagen wird. Dieser Meinung folgen wir mit 16 zu 8 Stimmen.
Wir bitten Sie, überall der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Le président (Germanier Jean-René, président): A l'article 13, la minorité propose d'abroger et non de biffer, comme c'est indiqué de manière erronée dans le dépliant, l'alinéa 3. Il s'agit de la même minorité que la minorité III à l'article 13a.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6061)
Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 47 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6062)
Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 49 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6063)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 43 Stimmen

Art. 13b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
Bei Streitigkeiten über die Auskunftspflicht nach den Artikeln 13 und 13a richtet sich das Verfahren nach Artikel 36a VGG.

Art. 13b
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
En cas de différends relatifs à l'obligation de renseigner selon les articles 13 et 13a la procédure est régie par l'article 36a LTAF.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es geht hier zwar nur um eine kleine Sache, aber immerhin um die Frage, wie Streitigkeiten gelöst werden bzw. was für einen Rechtsweg es gibt. Die Minderheit beantragt Ihnen, für Streitigkeiten zwischen Behörden ein- und denselben Rechtsweg zu wählen, ob es sich jetzt um einen Konflikt innerhalb der Bundesverwaltung oder um einen Konflikt zwischen dem Nachrichtendienst und einem Kanton handelt. Sie beantragt Ihnen, dafür das Verfahren gemäss Verwaltungsgerichtsgesetz zu wählen, das heisst, dass immer eine Möglichkeit zur Beschwerde ans Bundesverwaltungsgericht besteht, auch bei Konflikten innerhalb der Verwaltung.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: La commission vous propose de maintenir la distinction qui prévoit que lorsque des unités administratives ont une autorité de surveillance commune, cette dernière est compétente. La commission vous demande par conséquent d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. La proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer a été rejetée par 9 voix contre 8 et 5 abstentions en commission.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6064)
Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

Art. 13c; 13d; 13e
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 14a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
Abs. 2, 3
Streichen

Art. 14a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
Al. 2, 3
Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La discussion et le vote valent également pour l'article 7 du chiffre 1 de la modification du droit en vigueur.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Hier geht es um eine zentrale Frage. In diesem Gesetz ist vorgesehen, dass Informantinnen und Informanten dem Nachrichtendienst regelmässig oder einzelfallweise Erkenntnisse mitteilen, die der Aufgabenerfüllung dienen. Das ist einmal der Grundsatz. Jetzt sieht das Gesetz vor, dass diesen Informantinnen und Informanten Entschädigungen und Prämien bezahlt werden können. Es sind also gleichsam bezahlte Informationen. Dann sieht das Gesetz weiter vor - und das ist speziell pikant -, dass die Entschädigungen und Prämien weder besteuert werden müssen noch der Sozialversicherungspflicht, also der AHV, unterliegen. Das ist ganz klar rechtswidrig - selbstverständlich ist das rechtswidrig; wir gehen bei der Besteuerung davon aus, dass alle Einkünfte zu besteuern sind, und dazu gehören auch solche Prämien und Entschädigungen; schütteln Sie nicht den Kopf, es wäre mir neu, dass das Steuergesetz Ausnahmen vorsehen würde; selbstverständlich ist das rechtswidrig.
Ich beantrage Ihnen, dass wir diese Prämien und Entschädigungen streichen. Warum? Die Rechtswidrigkeit bei den Steuern und Sozialversicherungen ist ein Grund dagegen, aber der fundamentale Grund ist folgender: Wenn Sie für Informationen bezahlen, setzen Sie den Informantinnen und Informanten doch völlig falsche Anreize. Dann wird es plötzlich finanziell interessant, irgendwelche Informationen zu liefern. Es ist klar: Es geht um mehr als nur um einen Spesenersatz; die Präsidentin hat in der Kommission ausdrücklich gefragt, ob es sich hier um Spesenersatz handeln würde. Nein, das ist nicht so, es sind darüber hinausgehende Entschädigungen. In der Kommission wurde dann auch ein Fall erwähnt; es geht hier nicht um Geheimnisse, sondern um etwas, was in der Zeitung stand, wonach an Personen, die gegen die Organisation Attac schnüffelten und Informationen lieferten, 10 000 Franken bezahlt worden sind; über die Periode, in der diese 10 000 Franken bezahlt worden sind, weiss ich nichts. Es handelt sich um eine Pressemeldung, die natürlich intern weder bestätigt noch dementiert worden ist. Aber dadurch können Sie sich vorstellen, um welche Summen es hier geht. Man schafft damit klar falsche Anreize, und das schmälert die Qualität der Informationen. Hinzu kommt, wie gesagt, dass die Nichtbesteuerung klar rechtswidrig ist.
Ich bitte Sie, die Absätze 2 und 3 und dann auch die entsprechende Bestimmung im Bundesgesetz über die Zuständigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes zu streichen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Hier geht es um sehr viel weniger, als Sie vielleicht dahinter vermuten. Zur Entschädigung von Informanten kann ich Ihnen leider aus Geheimhaltungsgründen keine Zahlen nennen. Doch die Finanzdelegation Ihres Rates hat sich damit befasst. Die Beträge sind einfach unbedeutend. Wir möchten das aber nicht illegal machen, sondern legalisieren und in diesem Gesetz die Grundlage schaffen, damit wir das machen können. Wenn die Vermutungen, die jetzt Frau Leutenegger Oberholzer ausgesprochen hat, zutreffen würden, dann wäre auch ich der Meinung, dass das nicht so geregelt werden könnte. Aber die Entschädigungen sind wirklich derart minim, sie sind derart unbedeutend, dass wir hier diese gesetzliche Regelung vorsehen können. Ich kann Ihnen die Daten bzw. die Zahlen nicht nennen, weil sie vertraulich sind. Sie sind aber Ihrer Finanzdelegation bekannt.
Wir wollen eben nichts Illegales tun. Indem wir diese Möglichkeit ins Gesetz aufnehmen, ist dann legal, was wir tun. Im Moment ist diese Frage auf Verordnungsstufe geregelt. Auch Ihre Aufsichtskommissionen haben wiederholt gewünscht, dass wir sie in diesem Gesetz regeln.
Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Sie haben jetzt selbst in entlarvender Weise gesagt, dass Sie etwas Illegales, nämlich die Nichtbesteuerung der Prämien und Entschädigungen, ins Gesetz aufnehmen. Teilen Sie die Meinung, dass Sie damit etwas legalisieren, was eigentlich illegal ist?

Maurer Ueli, Bundesrat: Wenn wir etwas bezahlen - das ist ja nicht automatisch der Fall -, bezahlen wir eine allfällige Spesenentschädigung, und die Prämien sind so unbedeutend, dass sie eigentlich keine Rolle spielen. Wenn sie dem hier zustimmen, haben Sie nachher die Regelung dazu. Aber in den allermeisten Fällen wären die Beträge weder steuerpflichtig noch AHV-pflichtig, weil sie einfach zu klein sind.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Roux, l'approche de la majorité de la commission que vous avez exposée est une vision idyllique et théorique. Maintenant, venons-en à la situation pratique et à celle qui s'est révélée par exemple à Genève, où récemment un jeune étudiant a indiqué avoir travaillé comme agent informateur du Service de renseignement de la Confédération et avoir reçu de l'argent. Et pour quoi faire? Pour surveiller une association, à savoir l'association ATTAC, une association qui respecte l'ordre constitutionnel.
Ma question est la suivante: est-ce que concrètement vous pouvez nous dire comment cela va se passer avec tous ces informateurs qui surveillent des associations pourtant conformes à l'esprit démocratique et au respect des valeurs de notre pays?

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: On a quand même un élément de contrôle puisque la Délégation des Commissions de gestion pourra faire un pointage une fois par an de toutes ces informations.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Ihre Kommission - sie entschied mit 15 zu 8 Stimmen - ist der Meinung, dass die Fassung von Bundesrat und Ständerat richtig ist. Es kann in diesem Gesetz nicht gewissermassen kasuistisch jeder Fall geregelt werden. Der NDB muss einen gewissen Handlungsspielraum beanspruchen können. In der Praxis geht es um konkrete, separate Fälle, es geht um Aufwandersatz, aber auch um Einkommensausfälle, die kompensiert werden müssen, sei es mit Spesen, sei es mit sogenannten Prämien. Ich bin ganz klar der Meinung, dass da eine gesetzliche Reglung nicht nötig ist. Nach Artikel 164 der Bundesverfassung ist alles Wichtige und Wesentliche auf Gesetzesstufe zu regeln; aber Prämien und ein Aufwandersatz im Umfang, wie er in der Kommission genannt worden ist, könnten auch ohne gesetzliche Grundlage ohne Weiteres aus dem Budget des NDB abgegeben werden. Die Steuerfreiheit dieser "Einkommen" bzw. der Kompensation für den Einkommensverlust ist nicht rechtswidrig. Für die Veranlagung der Steuern gibt es Ausnahmen; was nicht steuerbar ist, ist bereits in anderen Gesetzen enthalten. Hier schaffen wir eine weitere Ausnahme.
Selbstverständlich kann es nicht sein, dass man für Dienste, wie sie in Artikel 14a umschrieben werden, der Steuerverwaltung einen Lohnausweis oder einen Beleg vorlegen muss. Das stünde im Widerspruch zum Umstand, dass sich eine solche Tätigkeit nicht in der Öffentlichkeit abspielen darf.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Meine Frage, Herr Fluri: Teilen Sie meine Interpretation Ihrer Aussage? Entweder ist es eine Petitesse, die keiner gesetzlichen Regelung bedarf, dann kann man das streichen; oder es ist keine Petitesse, sondern es geht um nennenswerte Summen, dann muss man es aus politischen Gründen streichen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Wie Sie auch der Botschaft entnehmen können, entstand während der Beratung bei Querschnittbundesämtern, Bundesstellen und bei den Aufsichtsbehörden der Wunsch nach einer gesetzlichen Regelung. Meines Erachtens wäre eine solche nicht nötig, aber auf Wunsch dieser Verwaltungseinheiten und parlamentarischen Behörden ist die Regelung nun auf Gesetzesstufe gehievt worden, und wir konnten das mit 15 zu 8 Stimmen unterstützen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Gestatten Sie mir noch zwei, drei Sätze zu den Fragen von Herrn Sommaruga und Frau Leutenegger Oberholzer. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Nachrichtendienst nicht alles in aller Öffentlichkeit ausbreiten kann. Dafür haben Sie entsprechende Gesetze und die Aufsicht, insbesondere jene durch die GPDel. Ich kann Ihnen versichern, dass die GPDel diese Zahlen eingehend studiert, jedes Jahr kontrolliert und im Detail überprüft. Dass die GPDel mit unserem Vorschlag einverstanden ist, zeigt Ihnen wohl, dass diese Beträge Petitessen sind; trotzdem möchten wir eine gesetzliche Grundlage. Ich glaube, es ist wichtig und richtig, dass gerade der Nachrichtendienst eine gesetzliche Grundlage für sein Tun und eben auch eine Aufsicht hat - und die hat er mit der GPDel in einem ausreichenden und meiner Meinung nach guten Ausmass.
Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6065)
Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 43 Stimmen

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich spreche auch im Namen der SVP-Fraktion für die Minderheit. Die Minderheit möchte, dass für den ganzen Artikel 18 nach wie vor das geltende Recht - wie es auf der Fahne links steht - gilt. Das ist in der Kommission, aber auch auf der Fahne nicht klar zum Ausdruck gekommen. Darum möchte ich es betonen: Streichen heisst, dass das geltende Recht weitergeführt wird; wir möchten also keine Änderung.
Es ist jetzt ein paarmal betont worden, dass der Nachrichtendienst nicht alles in der Öffentlichkeit auslegen kann und darf - ansonsten nützt ja der Nachrichtendienst gar nichts mehr. Beim Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit haben wir eigentlich schon von Beginn an eine Ausnahme gemacht bzw. das Auskunftsrecht anders geregelt: Es gilt das sogenannte indirekte Auskunftsrecht. Wir möchten dieses Auskunftsrecht beibehalten. Warum?
Wenn heute jemand nachfragt, ob er registriert sei, kommen die Akten zum Datenschutzbeauftragten, und der Datenschutzbeauftragte schaut die Akten an, schaut, ob deren Erstellung rechtmässig erfolgt ist oder nicht, und dann bekommt der Betroffene, also derjenige, der Auskunft verlangt, die Antwort, dass alles rechtens sei. Der Betroffene weiss also bei einer solchen Antwort nicht, ob er registriert ist oder nicht. Das ist eben beim Staatsschutz und bei Sicherheitsfragen wichtig, damit z. B. ein Terrorist oder ein Mitglied einer Verbrechensorganisation nicht weiss, ob über ihn Daten gesammelt werden oder nicht. Das ist das heutige System.
Wenn wir nun zum direkten Auskunftsrecht wechseln, muss bekanntgegeben werden, ob jemand registriert ist oder nicht. Das führt insbesondere dann zu Unsicherheiten, wenn wir die Rechtsprechung nicht genau kennen. Natürlich kann der Nachrichtendienst beantragen, aus überwiegenden öffentlichen Interessen keine Auskunft geben zu müssen; aber ein solcher Entscheid könnte ja dann vor Gericht gezogen werden, und das Gericht würde dann entscheiden, ob Auskunft gegeben werden darf oder kann. Wenn wir einen Systemwechsel vornehmen, schaffen wir eine unsichere Situation. Gerade angesichts der weltweiten Unsicherheiten ist es nicht angebracht, hier einen Systemwechsel vom indirekten zum direkten Auskunftsrecht vorzunehmen. Ich bitte Sie dringend, die Aufgaben und Tätigkeiten des Nachrichtendienstes nicht zu verwässern.
Ich bitte Sie deshalb, hier der Minderheit zuzustimmen, also beim geltenden Recht zu bleiben, damit der Nachrichtendienst nach wie vor nur auf dem indirekten Weg über den Datenschutzbeauftragten Auskunft geben muss.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es freut mich, dass ich diesem Gesetz etwas sehr Positives abgewinnen darf: Es geht hier um Artikel 18, Auskunftsrecht.
Herr Schwander, Sie sagen, man solle es beim geltenden Auskunftsrecht belassen: Beim sogenannten indirekten Auskunftsrecht, das heute gilt, geht es um eine Nichtauskunft! Da machen Sie eine Anfrage, die zum Datenschutzbeauftragten geht, und der teilt Ihnen dann einfach mit, es gebe nichts Rechtswidriges. Das ist doch kein Auskunftsrecht! Sie sollten doch auch aus den Fichenskandalen, spätestens aus denen der Neunzigerjahre, gelernt haben, dass das Auskunftsrecht etwas ganz Wichtiges ist, um zu verhindern, dass unsinnige Daten und Informationen gesammelt werden. Sie sollten auch gelernt haben, dass wir einen Datenschutzbeauftragten haben, der uns seriös berät und der ganz klar für das direkte Auskunftsrecht ist.
Ich muss Ihnen, Herr Bundesrat Maurer, mein Dankeschön aussprechen, dass Sie mit dieser gesetzlichen Regelung meine Motion umsetzen, indem Sie ein direktes Auskunftsrecht verankern, und zwar in Bezug auf die Staatsschutzdaten. Das ist überhaupt keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit, Herr Schwander, falls Sie das beunruhigen sollte. Man bekommt dann Auskunft; diese darf verweigert werden, wenn gewichtige Sicherheitsinteressen im Spiel sind. Die Auskunft kann also aufgrund überwiegender öffentlicher Interessen immer noch verweigert werden, und das unterliegt der gerichtlichen Überprüfung. Das ist doch das Mindeste, das wir in einem Rechtsstaat als Anforderung an irgendwelche Datensammlungen des Staatsschutzes formulieren müssen.
Ich bitte Sie also dringend: Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Geissbühler ab! Es ist längst Zeit, dass wir ein direktes Auskunftsrecht verankern. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass das eine Forderung ist, die aus den Kantonen kommt; im Kanton Basel-Stadt hat es eine riesige Auseinandersetzung darüber gegeben. Der Kanton Basel-Stadt möchte das direkte Auskunftsrecht, und wir alle, die einmal mit dem Fichenskandal konfrontiert waren, wissen: Das direkte Auskunftsrecht dient nicht nur dem Schutz der persönlichen Freiheit, sondern auch dem Schutz qualitativ einigermassen hochstehender Datensammlungen, weil man dann bei diesen gezwungen sein wird, die Spreu vom Weizen zu trennen. Vor allem aber gibt es noch eine gerichtliche Überprüfung: Falls grosse Geheimhaltungsinteressen dem Einsichtsrecht entgegenstehen sollten, wird das Gericht die unterschiedlichen Interessen entsprechend gegeneinander abwägen.
Ich bitte Sie also: Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Geissbühler ab, und halten Sie an der Fassung des Bundesrates fest!

Engelberger Edi (RL, NW): Es geht im Zusammenhang mit dem Auskunftsrecht in Artikel 18 effektiv um eine heikle Frage. In der Kommission sind wir uns nicht ganz schlüssig geworden, weil eine totale Streichung von Artikel 18 für uns nicht infrage kam. Deshalb finden Sie uns auch nicht bei der Minderheit, die Streichen beantragt. Nun lautet aber die Fragestellung anders, nämlich: Fassung gemäss Mehrheit und Bundesrat gegen das geltende Recht. Aufgrund des Protokolls und der darin enthaltenen Aussagen von Herrn Seiler sind wir zum Schluss gekommen, hier den Antrag der Minderheit, beim geltenden Recht zu bleiben, zu unterstützen und so eine Differenz zum Ständerat zu schaffen. Damit kann der Ständerat diese Angelegenheit überprüfen; er kann auch überprüfen, wie das Auskunftsrecht verankert sein soll - mit Systemwechsel oder ohne Systemwechsel.
Deshalb unterstützen wir den Antrag der Minderheit, beim geltenden Recht zu bleiben. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Hochreutener, durant toute cette matinée, Les propositions de la majorité ont été acceptées et elles donnent plus de compétences en matière de collecte d'informations. La loi instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure voit son champ d'application être étendu.
Ce que vous proposez, c'est de biffer la disposition du projet du Conseil fédéral qui visait, en parallèle, aussi à étendre les droits de consultation individuels. Finalement, n'est-ce pas aujourd'hui avoir deux poids et deux mesures, c'est-à-dire donner plus de pouvoir à l'intrusion, mais sans prévoir le contrôle individuel sur les informations individuelles?

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Sie können es hier drehen und wenden, wie Sie wollen, und Sie können sagen, was Sie wollen: Natürlich würde Ihre Seite den Rechtsschutz ausdehnen, und der Bundesrat ist auch auf Ihrer Seite. Aber unsere Delegation wird eindeutig den Staatsschutz höher schätzen; wenn man den Staatsschutz gegen den Datenschutz abwägen will - ich bringe es jetzt auf diesen Punkt -, schätzen wir den Staatsschutz höher ein. Deshalb folgen wir der Minderheit.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Sie gestatten mir vorweg einen Satz: Ich bin erschüttert über die Position der FDP-Liberalen Fraktion und jetzt offenbar auch der CVP/EVP/glp-Fraktion. Herr Hochreutener, wissen Sie, dass das geltende Recht ein Auskunftsrecht ausschliesst? Das heisst, Sie gewichten die persönliche Freiheit und die Rechte der Bürgerinnen und Bürger weniger stark als der Bundesrat mit seinem Entwurf, der jetzt endlich den Schritt zum direkten Auskunftsrecht machen will.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Das geltende Recht schützt genug. Es sagt: Wenn jemand an die Behörden gelangt und Auskunft will, sagt der Datenschutzbeauftragte entweder, es sei alles in Ordnung, oder er rügt die zuständige Stelle und sagt: Verbessert es! Aber er gibt niemandem Auskunft darüber, ob er oder sie eingetragen ist, ja oder nein - das gibt es nicht. Es ist im Interesse des Staatschutzes nötig, dass diese Auskunft nicht immer gegeben wird. Denken Sie an terroristische Organisationen! Es ist ganz wichtig, dass man denen nicht alles erzählt.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ihr Rat hat sich schon verschiedentlich mit der Frage des Auskunftsrechts befasst. Unter anderem gab es eine Motion Leutenegger Oberholzer, welche die Lösung wollte, die jetzt im Gesetzentwurf enthalten ist. Allerdings lehnte Ihr Rat diese Motion in der Frühjahrssession 2010 mit 95 zu 64 Stimmen ab. Also sagten Sie damals, vor gut einem Jahr, eigentlich Nein zu dieser Lösung, die wir jetzt im Gesetz vorschlagen. Dann gab es allerdings den GPDel-Bericht über die Isis-Datenbank, und die GPDel empfahl, bei der Revision ein Auskunftsrecht festzulegen, wie wir es jetzt vorschlagen. Wir sind dann trotz Ihres negativen Entscheides der Empfehlung der GPDel gefolgt und haben das Auskunftsrecht aufgenommen, das eigentlich die GPDel aufgrund der Überprüfung angeregt hat.
Es ist letztlich eine politische Frage, über die Sie einmal mehr zu entscheiden haben, diesmal im Gesetz direkt. Der Bundesrat hat die Empfehlung der GPDel höher gewichtet und ist dieser gefolgt, und er schlägt Ihnen das direkte Auskunftsrecht vor - bis jetzt haben wir das indirekte. Grundsätzlich müssen oder können wir mit beiden Lösungen leben, die Sie vorschlagen. Wir haben den Bericht der GPDel höher gewichtet als das Nein zur Motion, das Sie vor anderthalb Jahren hier ausgesprochen haben. Aber Sie haben hier politisch zu entscheiden.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: Les rapporteurs sont un petit peu empruntés, puisqu'il y a eu, semble-t-il, une incompréhension. Mais au moment du vote en commission la proposition Schwander a été rejetée, par 17 voix contre 6.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Durch die missverständliche Formulierung des Antrages und durch die Abwesenheit des heutigen Sprechers der Minderheit haben sich in der Kommission - anfänglich zumindest - tatsächlich gewisse Unsicherheiten breitgemacht, die aber durch verschiedene Voten, auch seitens der Verwaltung, unseres Erachtens weitgehend geklärt worden sind. Es geht um einen Systemwechsel, darum, im geltenden Recht eine Ausnahme bzw. einen Übergang zum Bundesgesetz über den Datenschutz einzufügen.
Die Kommission hat sich - wie gehört - mit 17 zu 6 Stimmen der Meinung des Bundesrates und des Ständerates angeschlossen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6066)
Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 55 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Bei der Abstimmung von vorhin wurde das Piepser-Signal nicht ausgelöst. Die sozialdemokratische Fraktion wünscht daher, dass wir die Abstimmung wiederholen. - Sie sind damit einverstanden.
Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6071)
Für den Antrag der Minderheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 63 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es geht um die Frage, inwieweit die Sozialversicherungsinstitutionen dem Nachrichtendienst Informationen liefern sollen. Aufgrund dessen, was bis jetzt beschlossen worden ist, müssen alle Behörden, und zwar ohne Anfrage und ohne Konkretisierung des Nachrichtendienstes des Bundes, Informationen liefern. Bezüglich Sozialversicherungen zumindest scheint mir ganz wichtig zu sein, dass wir angesichts des Systems, dem Sie leider in Artikel 13 bzw. 13a zugestimmt haben, daran festhalten, dass Informationen dann geliefert werden, wenn eine konkrete Anfrage des Nachrichtendienstes des Bundes vorliegt und wenn auch klargemacht wird, welche Informationen eingefordert werden und zu welchem Zweck sie verwendet werden sollen. Die Auskunftspflicht der Sozialversicherungseinrichtungen soll also in dem Sinne eingeschränkt werden, dass diese nicht einfach Teil eines allgemeinen Schnüffelsystems werden, wie das hier eigentlich stipuliert ist.
Ich bitte Sie also, dem Systemwechsel zuzustimmen und als Mindestgehalt zu verlangen, dass der Nachrichtendienst des Bundes klarmachen muss, welche Informationen er will und wozu er sie will. Das sichert auch qualitativ höherstehende Informationen als nur eine generelle Informationspflicht. Bitte folgen Sie der Minderheit.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Die CVP/EVP/glp-Fraktion, die FDP-Liberale Fraktion und die SVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Maurer Ueli, Bundesrat: Auch ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Ich habe es schon einmal gesagt: Wir verfolgen bei diesem Gesetz einen integralen Ansatz, wonach alle Behörden zur Sicherheit des Landes beizutragen haben - also auch diese Behörden. Es geht hier aber nicht um "fishing expeditions" oder darum, dass diese Behörden dem Nachrichtendienst alles und jedes melden. Vielmehr ist genau festgelegt, dass der Nachrichtendienst, wenn er eine Auskunft von einer Sozialbehörde will, ein Gesuch zu stellen hat, genau wie ein Gericht, ein Betreibungsamt oder andere Behörden. Er hat es zu begründen und hat entsprechende Hinweise zu geben, worauf dann allenfalls eine Behörde Auskunft zu geben hat. Es ist ein begründetes Gesuch, wie es auch andere Behörden an Sozialbehörden stellen können. Es ist also nicht etwas völlig Fremdes, sondern etwas, was in unserem Rechtsstaat normal ist: Eine Behörde muss aufgrund eines Gesuches eine Auskunft geben, wobei das Gesuch begründet sein muss. Das möchten wir hier. Wir möchten damit unter anderem vermeiden, dass irgendwo etwas passiert und der Nachrichtendienst darüber keine Beurteilung geben kann, weil er die notwendige Auskunft nicht einholen konnte. Das ist passiert, vielleicht nicht hier, aber an anderen Orten, und man hat sich darüber verwundert. Wir möchten hier bei der Sicherheit einen integralen Ansatz verfolgen: Alle Behörden sollen zur Sicherheit des Landes beitragen. Das Verfahren ist geregelt, es ist rechtsstaatlich, es folgt nicht dem Zufallsprinzip, es ist keine allgemeine Auskunftspflicht irgendwelcher Art vorgesehen, sondern es braucht die Einreichung eines gut begründeten Gesuchs, so wie es auch andere Behörden bei den Sozialbehörden stellen können.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Wir bitten Sie ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen, die dem Bundesrat und dem Ständerat folgt. Der Entscheid fiel mit 13 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Zur Systematik: Auf Seite 50 der deutschsprachigen Fahne sehen Sie den generellen Vorbehalt des überwiegenden Privatinteresses. Dann kommen die verschiedenen Amtsstellen, die Daten erhalten dürfen. Dort sehen Sie unter Litera d die Strafuntersuchungsbehörden, und angehängt wird neu in Litera e der NDB. Der Nachrichtendienst als Amtsstelle wird also einer Strafuntersuchungsbehörde gleichgestellt, unterliegt aber den restriktiven Voraussetzungen von Artikel 13a des BWIS, den Sie vorhin genehmigt haben. Diese einschränkenden Bestimmungen finden Sie auf den Seiten 11ff. der deutschsprachigen Fahne.
Unter Litera f sehen Sie dann noch den Einzelfall; dort wird also nicht von den Amtsstellen ausgegangen, sondern vom Einzelfall. Dort finden Sie unter Ziffer 6 wiederum den NDB, wobei wieder auf Artikel 13a verwiesen wird. Wenn schon müsste man also auch Ziffer 6 von Litera f streichen. Wie gesagt: In der Abwägung zwischen öffentlicher Sicherheit und Privatinteresse hat die Kommission in ihrer Mehrheit zugunsten der öffentlichen Sicherheit entschieden, mit den genannten restriktiven Umschreibungen, und zwar mit 13 zu 5 Stimmen.
Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6067)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 44 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6068)
Für Annahme des Entwurfes ... 112 Stimmen
Dagegen ... 39 Stimmen

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