Nationalrat - Herbstsession 2011 - Dritte Sitzung - 14.09.11-08h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Troisième séance - 14.09.11-08h00

07.057
Bundesgesetz über Massnahmen
zur Wahrung der inneren Sicherheit.
Änderung
Loi instituant des mesures visant
au maintien de la sûreté intérieure.
Modification
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 15.06.07 (BBl 2007 5037)
Message du Conseil fédéral 15.06.07 (FF 2007 4773)
Nationalrat/Conseil national 17.12.08 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 03.03.09 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 28.04.09 (Differenzen - Divergences)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 27.10.10 (BBl 2010 7841)
Message complémentaire du Conseil fédéral 27.10.10 (FF 2010 7147)
Ständerat/Conseil des Etats 31.05.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 20.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 05.12.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 23.12.11 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 23.12.11 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 2 (AS 2012 3745)
Texte de l'acte législatif 2 (RO 2012 3745)

Antrag der Mehrheit
Eintreten

Antrag der Minderheit
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, von Graffenried)
Nichteintreten

Proposition de la majorité
Entrer en matière

Proposition de la minorité
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, von Graffenried)
Ne pas entrer en matière

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: Je commencerai par un petit historique pour resituer le sujet. Le projet présenté aujourd'hui a été précédé par plusieurs années de travaux parlementaires. Dès la session d'hiver 2008, le Parlement s'est penché sur le message du Conseil fédéral du 15 juin 2007 concernant la révision de la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sécurité intérieure (LMSI).
Alors que la majorité de sa Commission des affaires juridiques proposait d'entrer en matière et de renvoyer le projet au Conseil fédéral, notre conseil s'était rallié à la minorité en décidant de ne pas entrer en matière sur le projet, par 92 voix contre 79 (BO 2008 N 1892). La minorité estimait en effet que le projet était inadapté et ne prévoyait aucune mesure nouvelle pour prévenir les menaces contre la sécurité du pays, en particulier contre les attentats.
Le Conseil des Etats a, quant à lui, décidé de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour modification, notamment en demandant plus de précisions sur les notions peu claires de "soupçons fondés", de "sûreté intérieure" et de "sûreté extérieure". Il a également demandé un renforcement de la surveillance parlementaire ainsi que des précisions sur les modalités de collaboration entre les organes de police de la Confédération et les autorités cantonales.
Ne pouvant refuser d'entrer en matière une deuxième fois, le Conseil national a, vu les assurances exprimées par Monsieur le conseiller fédéral Maurer au sujet de la rédaction d'un avis de droit sur la conformité du projet avec les droits fondamentaux, décidé de renvoyer le projet au Conseil fédéral, par 104 voix contre 44.
Depuis, plusieurs changements sont intervenus, qui ont eu des répercussions directes sur le message complémentaire du 27 octobre 2010. Tout d'abord, il y a eu le regroupement des tâches de renseignement dans un nouvel office fédéral dénommé Service de renseignement de la Confédération; ensuite, l'entrée en vigueur, le 1er janvier 2010, de la loi fédérale sur le renseignement civil, qui règle l'application des dispositions instaurées en instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure - à savoir la loi qui nous occupe en ce moment. En outre, les recommandations de la Commission de gestion de notre conseil ainsi que de la Délégation des Commissions de gestion ont également influencé le message complémentaire présenté aujourd'hui.
Ce message complémentaire sur les parties peu controversées du projet de révision initial se limite donc à combler les principales lacunes et, dès lors que cette manière de procéder ne touche pas à l'essence du projet initial, on a pu y renoncer.
Le Conseil des Etats s'est donc penché sur la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure (projet 2). Il a suivi la ligne générale du projet du Conseil fédéral. Cependant, sur proposition de la Délégation des Commissions de gestion, la Chambre haute a décidé de modifier l'article 17 alinéa 5 du projet de sorte que l'informateur des services de renseignement ne soit pas automatiquement protégé contre les poursuites pénales. C'est avec cette modification que le Conseil des Etats a adopté la révision partielle de la LMSI à l'unanimité.
Le projet présenté aujourd'hui ne comporte plus les dangers qui avaient conduit à son renvoi en 2009. Les principales pierres d'achoppement auxquelles la commission avait été confrontée dans cette modification de la LMSI ont été enlevées dans le projet qui nous est soumis.
En effet, les moyens spéciaux, les mesures préventives de recherche de l'information, qui pouvaient poser un problème de conformité avec les droits fondamentaux, ne sont plus contenus dans le projet. Selon les experts, celui-ci est maintenant conforme au droit supérieur.
De même, les questions de collaboration des organes de police de la Confédération avec les autorités cantonales ont été en grande partie résolues par la création du Service de renseignement de la Confédération. En outre, les notions de sûreté intérieure et de biens juridiques protégés ont été précisées et clarifiées favorablement.
Enfin, le projet propose des dispositions claires au sujet des interfaces entre les organes de police de la Confédération et des tribunaux. Ce second projet reprend donc les parties non controversées du projet initial et tous les autres points sont renvoyés à une codification globale commune des services du renseignement civil - projet de loi sur le renseignement civil, à présenter au plus tard d'ici fin 2013.
Le Conseil des Etats a adopté le projet à l'unanimité, à savoir par 33 voix et aucune abstention, le 31 mai dernier.
Dans ces conditions, et estimant que le Conseil fédéral a rempli le mandat confié lors du renvoi du projet, votre commission, par 18 voix contre 4 et 3 abstentions, est entrée en matière et elle vous propose de faire de même.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Sie erinnern sich, dass der Bundesrat im Jahre 2007 eine Änderung des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) vorgelegt hatte. Damit wollte er Lücken im nachrichtendienstlichen Abwehrdispositiv schliessen, die Auskunftspflicht von Behörden und von Privaten erweitern, das präventive Abhören von Telekommunikationsmitteln und die Beobachtung des Privatbereichs von Personen erlauben, die Entscheidbefugnisse des Vorstehers bzw. der

AB 2011 N 1371 / BO 2011 N 1371
Vorsteherin des EJPD erweitern und den Schutz von Informanten verbessern. Die Botschaft trug den Untertitel "Besondere Mittel der Informationsbeschaffung".
Unser Rat trat vorerst nicht auf die damalige Vorlage ein, der Ständerat hingegen trat ein, allerdings unter gleichzeitiger Rückweisung an den Bundesrat. Unser Rat hat sich im weiteren Verlauf der Beratungen dieser Rückweisung angeschlossen.
Seit der Verabschiedung der Botschaft im Jahr 2007 haben sich Änderungen mit direkten und indirekten Auswirkungen ergeben. So wurden die nachrichtendienstlichen Teile des Bundesamtes für Justiz, Fedpol, 2009 ins Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport transferiert und dort per 2010 mit dem Strategischen Nachrichtendienst in einem Bundesamt, dem Nachrichtendienst des Bundes, zusammengefasst. Auf 2010 ist auch das Bundesgesetz über die Zuständigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes in Kraft gesetzt worden. Weiter beauftragte der Bundesrat im November 2009 das VBS mit der Ausarbeitung einer auf die weniger bestrittenen oder unbestrittenen Teile der ursprünglichen Gesetzesrevision beschränkten Zusatzbotschaft, genannt "BWIS II reduziert". Alle übrigen Bestimmungen sollten in einer bis spätestens Ende 2013 auszuarbeitenden Gesamtkodifikation für die zivilen Nachrichtendienste in einem Nachrichtendienstgesetz aufgenommen werden.
Im Laufe der Kommissionsberatungen haben wir dann vernehmen dürfen, dass diese terminliche Zielsetzung ändert und wir mit einer Gesamtkodifikationsvorlage auf Ende 2012 rechnen dürfen. Somit beschränkt sich diese Zusatzbotschaft auf die Schliessung der bis zum Vorliegen der Gesamtnovelle bedeutendsten Lücken, welche bereits im ursprünglichen Gesetzgebungspaket enthalten waren, auf notwendige Anpassungen an die zwischenzeitlich erfolgten Änderungen der Organisation und Rechtslage und auf Empfehlungen von Aufsichtsbehörden. Die Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates hat einen Nichteintretensantrag mit 18 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt und stimmt der Vorlage nun zu.
Die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates hat nach Anhörungen einstimmig Eintreten auf die Vorlage beschlossen. Als Erstkommission hat sie den Vizepräsidenten und den Generalsekretär der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren, den Ersten Staatsanwalt des Kantons St. Gallen und Professor Biaggini, einen Verfassungsrechtler, angehört. Der Ständerat ist ebenfalls einstimmig auf die Vorlage eingetreten und hat ihr im Übrigen auch einstimmig zugestimmt.
Wir bitten Sie also namens der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und ihr nach der Detailbehandlung dann auch zuzustimmen.

Vischer Daniel (G, ZH): Meine Stimme ist leicht beeinträchtigt, aber sie gefällt Ihnen ja auch sonst manchmal nicht, sodass es für einige wohl keinen Unterschied macht.
Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage nicht einzutreten. Herr Fluri hat die Geschichte der Vorlage geschildert. Wir hatten ja am letzten Arbeitstag des Vorgängers des heutigen Departementsvorstehers eine Vor-Vorlage versenkt; der hat gelacht, also war es ihm wahrscheinlich gar nicht so wichtig.
Heute haben wir eine neue Vorlage, sie ist moderater, sie ist aber nur Teil eines Ganzen. Das Ganze kennen wir nicht. Können wir eine Vorlage beraten, deren wirkliche Kerngestalt wir erst 2012 verabschieden? Wir meinen Nein. Wir haben aber auch einen grundsätzlichen Einwand: Wir sind skeptisch gegenüber jeder Form von Vorfeldermittlung, d. h. Ermittlungen, bei denen kein individuell-konkreter Verdacht auf eine Straftat vorliegt. In dieser Vorlage werden indessen in einzelnen Bestimmungen solche Ermittlungen forciert. Es gibt eine Auskunftspflicht der gewerblichen Transporteure, es gibt als milde Variante des Organisationsverbots ein Tätigkeitsverbot, und es gibt eine Auskunftspflicht von Behörden. Wir meinen, dass das zu weit geht.
Wir ersuchen Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Meiner Stimme wegen verweise ich auf die nachfolgenden Ausführungen, in denen dieses Anliegen unterstützt wird.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Im Namen der grossen Mehrheit der SP-Fraktion ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen und ebenfalls nicht auf die abgespeckte BWIS-Revision einzutreten.
Wie Sie wissen, hat unsere Fraktion die erste Vorlage vehement bekämpft. Aus rechtsstaatlichen Überlegungen haben wir den grossen Lauschangriff, der mit dieser Revision verbunden war, bekämpft. Es ist dem Vorsteher des VBS zuzugestehen, dass er mit dieser zweiten Vorlage auf die gravierendsten Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte verzichtet hat. Die Verwanzung von Privaträumen und die präventive Telefon- und Postüberwachung zum Beispiel sind nicht in dieser Vorlage enthalten. Es ist auch zuzugestehen, das möchte ich sehr positiv vermerken, Herr Bundesrat Maurer, dass in dieser Vorlage das Akteneinsichtsrecht verankert ist, wie ich es mit einer Motion vorgeschlagen habe.
Wir sind aber trotzdem gegen Eintreten. Warum? Nach Ansicht der Mehrheit der Fraktion - ich betone: der Mehrheit - reichen die strafrechtlichen Instrumente aus, um auch terroristische Vorbereitungshandlungen zu bekämpfen, sofern ein individuell-konkreter Tatverdacht vorliegt. Gegenüber weitergehenden Vorfeldermittlungen ist die Mehrheit unserer Fraktion sehr, sehr skeptisch.
Was nun die zusätzlichen Instrumente der nachrichtendienstlichen Erfassung in dieser Revision betrifft, muss ich Ihnen sagen: Wir lehnen zum Beispiel die umfassenden Auskunftspflichten der Behörden und der Sozialversicherungseinrichtungen ab. Damit werden diese zu eigentlichen Schnüffelinstitutionen, und das wollen wir nicht. Wir wollen auch nicht, dass Informantinnen und Informanten eingesetzt werden, die entschädigt werden, denen Prämien ausbezahlt werden. Wir wollen in der Schweiz kein Schnüffelsystem mit Informanten installieren, die gegen Geld Informationen liefern. Das dient im Übrigen auch der Qualität der Informationsbeschaffung nicht, davon bin ich überzeugt.
Dann kommt aber noch eine ganz grundlegende Überlegung dazu. Wir redigieren hier ein Gesetz, das eigentlich im Zeitpunkt der Revision bereits wieder überholt ist. Sie wissen, dass ein Polizeigesetz in Arbeit ist. Dazu soll bereits im nächsten Jahr eine Botschaft über den Nachrichtendienst vorgelegt werden; damit soll der ganze Nachrichtendienst gesetzlich auf eine neue Basis gestellt werden. Die vorliegende Teilrevision soll dann in dieses Gesetz integriert werden. Es macht doch keinen Sinn, dass wir jetzt eine Einzelaktion vornehmen. Das verhindert jede Gesamtschau und führt dazu, dass wir ein eigentliches Flickwerk präsentieren. Erst mit einer Gesamtschau über die gesetzlichen Regelungen zum Nachrichtendienst haben wir auch die erforderliche Distanz und Übersicht, um das Ganze werten zu können. Wir müssen uns dann auch überlegen, ob die Aufsicht, wie sie jetzt praktiziert wird, ausreicht. Ich bin der Meinung, dass das nicht der Fall ist.
Ich muss auch festhalten: Es besteht keinerlei Dringlichkeit für die jetzige Teilrevision. In einem Jahr kommt bereits wieder eine Gesamtrevision, mit der alles überholt sein wird. So etwas macht keinerlei Sinn - auch für Leute, die der Ansicht sind, es brauche eine Vorfeldermittlung, es brauche zusätzliche Instrumente.
Diese Teilrevision können wir uns mit Fug und Recht ersparen. Ich bitte Sie deshalb: Treten Sie mit der Minderheit nicht darauf ein.

Malama Peter (RL, BS): Sehr geschätzte Kollegin, bei dieser Vorlage geht es ja wirklich nur darum, die unbestrittenen Punkte der letzten Revision aufzunehmen und mit diesen unbestrittenen Punkten einen Schritt weiterzukommen. Deshalb verstehe ich Ihre Argumentation nicht, und deshalb sehe ich auch nicht ein, weshalb Sie oder ein Teil Ihrer Fraktion nicht auf diese Vorlage eintreten möchten. Es handelt sich ja nur um die unbestrittenen Punkte.

AB 2011 N 1372 / BO 2011 N 1372

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Malama, es war nicht ein Teil unserer Fraktion, sondern die grosse Mehrheit unserer Fraktion, die gestern so entschieden hat.
Was Sie sagen, stimmt nicht: Wir traten bei der ersten Beratung auf diese Vorlage gar nicht ein. Folglich konnte gar nicht diskutiert werden, was bestritten und was unbestritten ist. Was mich speziell schockiert: Wir hatten zahlreiche Einzelanträge deponiert, und der Ständerat hat diese nicht im Einzelnen angeschaut, sondern er hat die Vorlage mehr oder weniger durchgewinkt. Von bestrittenen oder unbestrittenen Teilen kann keine Rede sein; das werden wir bei der heutigen Debatte sehen.

Sommaruga Carlo (S, GE): La Suisse dispose d'un service de renseignements et son action est définie par la loi fédérale sur le renseignement civil et par la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure. Cette dernière loi est entrée en vigueur il y a moins de quinze ans, le 1er janvier 1998. Sous la pression du discours sécuritaire suivant les événements du 11 septembre 2001, qui ont incité nombre d'Etats à se doter de nouvelles lois fortement intrusives dans la sphère privée des citoyens et des citoyennes - comme le "Patriot Act" aux Etats-Unis -, des parlementaires du bloc bourgeois et nationalistes de ce Parlement ont sollicité un renforcement du dispositif de renseignement.
Le Conseil fédéral, sous l'impulsion de Monsieur Christoph Blocher, alors chef du Département fédéral de justice et police, a soumis au Parlement au printemps 2007 une révision de la loi instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure. Cette révision avait suscité un tollé en raison de définitions trop vagues, d'un manque de contrôle judiciaire sur les activités de renseignement mais surtout de l'autorisation de la mise en oeuvre de ce qu'on a convenu d'appeler les moyens spéciaux, c'est-à-dire l'autorisation de surveillances intrusives et secrètes des personnes, des domiciles, des ordinateurs, avec des possibilités de poser des mouchards, des caméras, d'utiliser des virus informatiques, et j'en passe.
Après un renvoi in extremis du projet au Conseil fédéral, c'est le conseiller fédéral Ueli Maurer, chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports qui, pour le Conseil fédéral, nous propose une soi-disant version "light" de la loi. Mais ce nouveau projet ne résout rien, selon la grande majorité des membres du groupe socialiste. Tout d'abord, si les moyens spéciaux ont effectivement été supprimés de cette deuxième révision, il est écrit noir sur blanc dans le message complémentaire du 27 octobre 2010 que la renonciation à ces moyens est temporaire. En d'autres termes, les services de renseignement helvétiques, et avec eux le Conseil fédéral, n'ont pas renoncé à ce stade à des mesures similaires à celles qui figurent dans le "Patriot Act" des Etats-Unis alors même que ces mesures décriées, parfois "cassées" par les autorités judiciaires, portant atteinte aux libertés individuelles, voient leur voilure progressivement se réduire dans les autres pays.
Pour le groupe socialiste, il s'agit d'éviter de traiter le cadre légal du renseignement dans notre pays par tranches successives, comme lorsque l'on découpe du salami, sans dessein transparent pour le projet final. Il faut un concept clair mais surtout complet et définitif, ce qui n'est pas le cas maintenant. C'est pourquoi il est donc nécessaire d'attendre. Je rappelle que le Service de renseignement de la Confédération, qui regroupe le Service d'analyse et de prévention et le Service de renseignement stratégique sous la houlette du DDPS, est en fonction depuis le 1er janvier 2010. Or, comme cela ressort du message, une réforme plus globale de la législation sur le renseignement est en cours. Une codification générale du renseignement sera présentée d'ici 2012/13. Il y a donc lieu de traiter le tout lors de la révision annoncée de la loi fédérale sur le renseignement civil.
Par ailleurs, la grande majorité des membres du groupe socialiste estime que le dispositif légal est suffisant, tant la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure que le droit pénal, notamment les dispositions sur les actes préparatoires, qui permettent d'enquêter en cas de soupçons concrets d'actes contre la sécurité de l'Etat ou de terrorisme.
Mais, outre la méthode de travail - qui pourtant en dit long sur le manque de transparence -, la révision en discussion est inacceptable pour la grande majorité des membres du groupe socialiste pour diverses raisons matérielles. Elle transforme tous les services publics, en plus de ceux affectés à la sécurité, en rouages servant à fournir des informations au Service de renseignement de la Confédération: les bibliothèques publiques, les caisses de chômage, les offices AVS et AI, les institutions de prévoyance professionnelle - mais aussi, et pourquoi pas peut-être demain, les crèches publiques -, seraient mis à contribution pour fournir des informations susceptibles de relever des comportements suspects et de les transmettre à la sécurité de l'Etat ou au renseignement. Le préposé au guichet de l'office AVS, sur décision, devra donc surveiller les retraités et transmettre des informations à leur sujet au Service de renseignement de la Confédération, cela paraît quand même absurde!
De même, à titre d'exemple, la loi introduit la possibilité de travailler systématiquement avec des informateurs comme cet étudiant universitaire genevois qui relevait récemment dans "Le Courrier" qu'il avait été recruté pour infiltrer l'association ATTAC. Mais ce qui est plus problématique, c'est la rémunération de ces informateurs, prévue au mérite, à savoir selon la qualité des informations rapportées. La conception du renseignement contenue dans cette révision est celle qui a abouti il y a 25 ans aux errements du scandale des fiches, justifié à cette époque par la lutte contre le communisme et aujourd'hui par la lutte contre d'autres extrémismes.
Aujourd'hui, il ne s'agit pas de choisir entre vouloir ou ne pas vouloir mettre en place un service de renseignement - car il existe et fonctionne -, mais si nous voulons un Etat espion de ses citoyennes et citoyens ou un Etat respectueux de la sphère privée et des libertés individuelles.
La grande majorité des membres du groupe socialiste fait le choix d'un Etat garant des libertés individuelles et elle vous invite à ne pas entrer en matière.

Gadient Brigitta M. (BD, GR): Das Geschäft, wir haben es gehört, hat eine längere Geschichte. Nachdem der Nationalrat auf die erste Revisionsvorlage des Bundesrates nicht eingetreten ist und der Ständerat sie zurückgewiesen hat, unterbreitet uns der Bundesrat nun eine Zusatzbotschaft mit einer neuen, reduzierten Vorlage.
Im Namen der BDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten und sie gutzuheissen. Der Bundesrat hat in der vorliegenden Fassung den Bedenken bezüglich der für die Informationsbeschaffung vorgesehenen Mittel Rechnung getragen. Die neue Botschaft enthält die höchst umstrittenen Punkte wie die präventive Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, das Beobachten an nicht allgemein zugänglichen Orten oder das geheime Durchsuchen von Datenbearbeitungssystemen nicht mehr. Festgehalten hat der Bundesrat hingegen an denjenigen Massnahmen, bei denen es um nötige Änderungen und Empfehlungen oder um Anpassungen aufgrund geänderter Organisation und Rechtslage geht und die in der ersten Diskussion weitgehend unbestritten waren. Geregelt wird insbesondere das Verbot von Tätigkeiten, die terroristische, gewalttätige oder extremistische Umtriebe fördern und eine konkrete Gefahr für die innere Sicherheit der Schweiz darstellen.
Die BDP-Fraktion hält das BWIS insgesamt für nötig, denn das rechtzeitige Erkennen von gegen die Sicherheit der Schweiz gerichteten Aktivitäten verlangt eine ständige Beurteilung der Gefährdungslage. Nur so können existenzbedrohende Gefahren rechtzeitig erkannt und Gegenmassnahmen getroffen werden. Die Revision ist nötig, da das heutige Abwehrdispositiv der Gefahrenlage nicht angepasst ist und nicht mehr genügt. Lücken müssen geschlossen werden, eine beschränkte, aber gezielte Verbesserung der

AB 2011 N 1373 / BO 2011 N 1373
nachrichtendienstlichen Informationsbeschaffung in Richtung europäischer Standards ist angezeigt.
Wichtig ist nach Auffassung der BDP-Fraktion erstens, dass in Bezug auf die Datenbearbeitung die restriktiveren Auflagen des Bundesgesetzes von 1997 über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit konsequent eingehalten werden, und zweitens, dass die nachrichtendienstliche Auslandaufklärung trotz allem nicht zu sehr eingeschränkt wird, damit sie auch einen sinnvollen Beitrag leisten kann. Sodann sind auch die von der GPK geforderten Änderungen aus dem Bereich der Personensicherheitsüberprüfungen in die laufende Revision zu übernehmen.
Ich komme zum Schluss. Alles in allem hält die BDP-Fraktion das vorgesehene zweistufige Verfahren für sinnvoll, wonach jetzt sofort die weitgehend unbestrittenen und nötigen Anpassungen zur raschen Schliessung der erkannten Lücken erfolgen sollen und erst in einem späteren Schritt eine neue Gesamtkodifikation für die zivilen Nachrichtendienste ausgearbeitet wird.
In diesem Sinn beantragen wir Ihnen, gemäss dem Ständerat und unserer Kommissionsmehrheit auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist klar für Eintreten auf die Vorlage. Es ist unserer Delegation bewusst, dass es eine Vorlage mit sensiblem Charakter ist. Wir haben sie deshalb genau angeschaut und sind einstimmig zum Schluss gekommen, dass wir darauf eintreten sollten.
Sie kennen die Vorgeschichte, sie wurde hier schon dargelegt. Wir wissen, dass ursprünglich sehr viele umstrittene Punkte darin enthalten waren, welche auch durch die Medien gingen. Ein Stichwort ist z. B. der Lauschangriff. Der Bundesrat ist aber politisch klüger geworden; er musste politisch klüger werden. Nachdem die erste Vorlage gescheitert ist, hat er alle umstrittenen Punkte daraus entfernt. Die jetzige Vorlage nimmt nur diejenigen Punkte auf, die dringlich sind und die auch im Rat mehrheitsfähig sein sollten, genau wie das im Ständerat bereits der Fall war.
Diejenigen Punkte, die in der Vorlage verblieben sind, sind sinnvoll und nötig. Wir haben also hier keinen grossen Wurf mehr, der in Richtung Staatsüberwachung, in Richtung Lauschangriff usw. geht, sondern wir regeln das, was dringlich ist, was geregelt werden muss und was teilweise auch praktikabler gestaltet werden muss. Ein Beispiel ist das Tätigkeitsverbot, also das Verbot von Tätigkeiten, die dem Ansehen der Schweiz schaden könnten, etwa das Geldsammeln für Terrororganisationen. Nach dem heutigen Recht können solche Aktivitäten nur gestützt auf die Bundesverfassung verboten werden; das soll nun einfacher werden. Künftig soll der Chef oder die Chefin des EJPD ein solches Verbot aussprechen können. Ein weiteres Beispiel dafür, dass eine heute schon bestehende Tätigkeit neu jetzt auch gesetzlich geregelt wird, ist die Lagedarstellung. Wie gesagt, das wird heute schon getan, z. B. im Vorfeld des WEF in Davos. Diese Tätigkeit soll jetzt eine gesetzliche Grundlage erhalten. Schliesslich haben wir eine leichte Modifizierung der Regelung von Meldungen und Auskünften von Amtsstellen. Hier geht es z. B. um eine neue Auskunftspflicht für gewerbliche Transporteure, Autoverleihfirmen, Flugzeuggesellschaften usw. Dies sind ein paar Beispiele. Es gibt in dieser Vorlage natürlich noch einige andere Punkte, auf die wir in der Detailberatung zu sprechen kommen werden.
Unsere Fraktion ist ganz klar für Eintreten. Wir werden in den meisten Detailpunkten dem Ständerat und dem Bundesrat folgen und die Minderheitsanträge mit einer oder zwei Ausnahmen ablehnen. Wir hoffen, dass diesmal unheilige Allianzen, wie sie beim letzten Mal zwischen links und rechts geschlossen wurden, ausbleiben und dass wir ohne grosse Nebengeräusche zu einem klaren Schluss kommen. Eines sei aber jetzt schon gesagt: Wir diskutieren ja jetzt gewissermassen nur über eine BWIS-II-Light-Vorlage. Das heisst aber nicht, dass wir die Lösung der umstrittenen Punkte auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben können. Diese zweite Vorlage muss dann in absehbarer Zeit auch behandelt werden. Der Bundesrat hat in der Kommission vom Jahr 2012 gesprochen, er wird das heute sicher wiederholen. Wir vertrauen darauf, dass dies dann tatsächlich auch so gemacht wird.
Fazit: Das vorliegende Gesetz ist ein kluger Schritt des Bundesrates zurück zum Realisierbaren, und dennoch ist es aus rechtstaatlicher Sicht eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem heutigen Zustand.

Engelberger Edi (RL, NW): Die FDP-Liberalen treten auf die Vorlage ein. Wir sind der Ansicht, dass der Bundesrat nach der Rückweisung durch den Nationalrat und den Ständerat den Auftrag erfüllt hat.
Mit der vorliegenden Zusatzbotschaft nimmt der Bundesrat eine Zweiteilung der BWIS-Revision vor. Wir erachten das zweistufige Vorgehen des Bundesrates als sinnvoll: Die umstrittenen Teile der ursprünglichen Vorlage werden ausgeklammert, und die Gesamtkodifikation für die zivilen Nachrichtendienste wird zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Nachrichtendienstgesetz bis spätestens Ende 2012 vorgenommen, wie es Herr Bundesrat Maurer anlässlich der letzten Sitzung der Kommission für Rechtsfragen in Aussicht gestellt hat. Meine Frage an Herrn Bundesrat Maurer ist nun die folgende: Wird es 2012 sein oder 2013?
Es ist in der Tat so: Die jetzige Vorlage enthält die weniger umstrittenen Punkte; so können die bedeutendsten Lücken geschlossen, Anpassungen an die zwischenzeitlich veränderten Organisations- oder Rechtslage vorgenommen oder Empfehlungen von Aufsichtsbehörden umgesetzt werden. Die FDP/die Liberalen waren bereits bei der ersten Vorlage der Meinung, die Gewährleistung der inneren und äusseren Sicherheit verlange die damals vorgeschlagene Revision des BWIS. Deshalb unterstützen wir auch heute die Vorlage des Bundesrates, wie sie vom Ständerat verabschiedet worden ist. Die aktuell geltenden rechtlichen Grundlagen sind nämlich nicht genügend. Zudem wird die Gesamtrevision mehr Zeit in Anspruch nehmen, als angenommen wurde. Gerade mit Blick auf die Vorgeschichte dieser Vorlage ist zu sagen, dass es bisher schon vier Jahre gedauert hat.
Wir werden in der Detailberatung mit einer Ausnahme alle Minderheitsanträge ablehnen; bei Artikel 9 werden wir der Minderheit Fluri zustimmen.
Ich beantrage Ihnen also im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag der Minderheit Vischer abzulehnen und mit der Ausnahme bei Artikel 9 den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Im Gegensatz zur ersten Vorlage sind wir bei dieser Vorlage für Eintreten, denn die zwei wesentlichen Kritikpunkte, die wir damals bei der ersten Vorlage vorgebracht haben, sind jetzt nicht mehr vorhanden. Es ging um die besonderen, sehr umstrittenen Massnahmen der Informationsbeschaffung; diese sind hier nicht mehr enthalten. Es ging um die präventive Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, um die Überwachung privater Räume und um das geheime Durchsuchen von Datenverarbeitungssystemen. Diese drei Punkte, die bei der letzten Vorlage unter den umstrittenen besonderen Massnahmen aufgeführt wurden, sind in der aktuellen Vorlage ebenfalls gestrichen. Deswegen sind wir für Eintreten, weshalb ich Sie bitte, der Mehrheit zu folgen.
Ein anderer Punkt, den wir kritisierten, war das Zusammenspiel Bund/Kantone. Auch das ist jetzt einfacher gestaltet, indem nämlich die Schaffung des Nachrichtendienstes des Bundes erfolgt ist.
Wir haben aber trotzdem ein paar Punkte, die wir diskutieren möchten. Es geht einerseits um die Frage, welche Instanz terroristische Aktivitäten verbieten kann. Diese Frage möchten wir diskutieren. Es geht uns andererseits auch um Fragen des Zugangs zum System bei der Lagebeurteilung, darum, ob es tatsächlich sinnvoll ist, dass private und ausländische Sicherheitsdienste Zugang haben. Unser Anliegen ist es auch, bei dieser Vorlage noch die besondere

AB 2011 N 1374 / BO 2011 N 1374
Erwähnung der Auskunftspflicht von Steuerbehörden zu diskutieren.
Ein wesentlicher Punkt ist Artikel 18, darauf möchte ich bereits jetzt aufmerksam machen. Ich bitte Sie, den Systemwechsel in Artikel 18 jetzt nochmals zu überprüfen. Wir stellen dort einen Minderheitsantrag. Wir möchten keinen Systemwechsel; wir sind überzeugt, dass das geltende System richtig ist. Die Minderheit möchte nicht einfach den Artikel streichen und dann nichts haben, sondern wir möchten beim geltenden System bleiben. Das heisst ganz klar, dass eben nicht jede Person Auskunft bekommen muss. Der Bundesnachrichtendienst sollte auch in Zukunft nicht jeder Person Auskunft geben müssen. Das ist im geltenden Recht genau geregelt. Wenn wir einen Systemwechsel von der indirekten zur direkten Auskunftspflicht machen, kann jeder Auskunft verlangen, und der Bundesnachrichtendienst muss dann argumentieren, wieso eine Person keine Auskunft bekommt. So entscheiden am Schluss die Gerichte. Diesen Systemwechsel möchten wir hier nicht. Artikel 18 ist ein sehr wesentlicher Punkt; darum mache ich jetzt schon darauf aufmerksam. Ich bitte Sie dringend, diese Bestimmung bis zum Zeitpunkt, in dem wir sie diskutieren, noch intensiv anzuschauen.
Alles in allem sind wir also für Eintreten und Zustimmung zu dieser Vorlage, weil eben die umstrittenen besonderen Massnahmen der Informationsbeschaffung herausgestrichen wurden und in einer späteren Vorlage kommen werden.

Maurer Ueli, Bundesrat: Sie haben es gehört: Diese Vorlage hat eine zehnjährige Vorgeschichte, und ich bin der fünfte Bundesrat, der sich damit befasst. Eigentlich wäre es Zeit, diese Vorlage in dieser Legislatur zu verabschieden. Es wäre für Sie ein Ruhmesblatt, und mich würde es beruhigen, wenn wir nach zehnjähriger Arbeit mindestens eine Zwischenetappe abschliessen könnten. Wir basieren grundsätzlich immer noch auf der Botschaft 2007, die Sie an den Bundesrat zurückgewiesen haben.
Was hat sich in der Zwischenzeit geändert? Zuerst einmal hat das Parlament mit dem Bundesgesetz über die Zuständigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes (ZNDG) das Heft selbst in die Hand genommen. Aufgrund dieses Gesetzes, das auf eine parlamentarische Initiative von Herrn Ständerat Hofmann zurückgeht, wurde der Dienst für Analyse und Prävention (DAP) auf den 1. Januar 2009 vom EJPD ins VBS transferiert. Seit dem 1. Januar 2010 sind die zivilen Nachrichtendienste fusioniert. Wir haben also keinen Inland- und Auslandnachrichtendienst mehr, sondern einen einzigen Nachrichtendienst.
Ebenfalls Einfluss auf diese Vorlage hatte der Bericht der GPK Ihres Rates über die Umstände der Ernennung von Roland Nef zum Chef der Armee - das fliesst hier ein. Schliesslich haben wir auch ein Rechtsgutachten bei Professor Biaggini in Auftrag gegeben, um zu prüfen, ob das übergeordnete Recht dieser Gesetzesrevision nicht entgegensteht. Herr Biaggini kommt zum Schluss, dass das nicht der Fall ist. Das sind Dinge, die sich seit der ersten Botschaft geändert haben. Wir haben versucht, das alles in der jetzt vorliegenden reduzierten Botschaft aufzunehmen.
Der Bundesrat hat nach der Rückweisung der Botschaft Gespräche geführt - auch mit den Präsidenten der beiden Kommissionen für Rechtsfragen - und hat sich für ein Verfahren in zwei Schritten entschieden. In einem ersten Schritt möchten wir die veränderte Organisation des Nachrichtendienstes festhalten - statt zwei Diensten eben noch ein Nachrichtendienst. Wir nehmen insbesondere auch auf die Wünsche Ihrer Aufsichtsbehörde Rücksicht. Die GPDel fordert, unseres Erachtens zu Recht, dass Bestimmungen, die bisher nur auf Verordnungsstufe vorhanden sind, in eine gesetzliche Grundlage überführt werden. Das passiert jetzt. Wir haben weiter konsensfähige Anpassungen aus der ersten Botschaft übernommen. Unseres Erachtens macht es Sinn, das alles in zwei Schritten zu regeln. Zur Forderung, die Sie mit der Rückweisung verbunden haben, wonach alles zusammenkommen müsse: Das ist ein Schritt, der zeitlich noch nicht wirklich bestimmt ist und der die weitere Bearbeitung eigentlich eher erschwert. Wenn Sie heute dieser Vorlage so zustimmen, haben wir eine bessere Ausgangslage für das Nachrichtendienstgesetz.
Das Nachrichtendienstgesetz ist dann der zweite Schritt. Wir möchten in einem lesbaren, einfachen Gesetz alle Bestimmungen des Nachrichtendiensts zusammenfassen. Wir arbeiten intern daran und gehen davon aus, dass der Bundesrat diese Botschaft zuhanden des Parlamentes gegen Ende des nächsten Jahres verabschieden kann. Vorbehalten bleibt die Vernehmlassung, weil dort dann alle Fragen zu all den kritischen Punkten - die Sie schon in dieser Vorlage vermuten, wozu aber klar kein Anlass besteht - zu beantworten sind. Diese weitere Vorlage ist dann von politischer Brisanz, und die Beratung im Parlament dürfte wohl einige Zeit in Anspruch nehmen. Das ist ein weiterer Grund, hier auf diese reduzierte Vorlage einzutreten und sie zu verabschieden, damit wir dann für die wirklich kritischen Fragen die entsprechende Zeit haben und das, was organisatorisch geregelt werden muss, bereits geregelt haben.
Was ist nicht mehr in diesem Gesetz enthalten? Es wurde bereits verschiedentlich angesprochen. Wir haben insbesondere die damals unter dem Titel "Lauschangriff" heftig kritisierten Punkte aus der Vorlage entfernt. Es geht um die besonderen Mittel der Informationsbeschaffung mitsamt den Durchführungsbestimmungen. Es gibt kein präventives Überwachen des Post- und Fernmeldeverkehrs mehr - der Lauschangriff ist also gestrichen -, kein Beobachten an nicht allgemein zugänglichen Orten und kein geheimes Durchsuchen von Datenbearbeitungssystemen. Das waren die grossen Knackpunkte der letzten Vorlage, die wir herausgenommen haben und die wir für die neue Vorlage entsprechend bearbeiten werden.
Ich habe grundsätzlich die gleichen Bedenken wie die Vertreterinnen und Vertreter, die heute auf Nichteintreten plädiert haben. Es geht in diesen Fragen immer um die Güterabwägung zwischen persönlicher Freiheit und staatlicher Überwachung; das werden wir Ihnen in der nächsten Vorlage aufzeigen. Aber in dieser Vorlage geht es nicht um diese Frage, sondern es geht um die Sicherheit unseres Landes, der Schweiz, und um die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger. Dazu sind gewisse minimale Funktionen und Aufsichtsmöglichkeiten notwendig, damit diese Sicherheit auch gewährleistet werden kann.
In dieser Vorlage finden Sie ein Verbot von Tätigkeiten. Hier müssen wir uns einfach die Frage stellen: Lassen wir es zu, dass in der Schweiz beispielsweise Geld gesammelt wird, um für einen Konflikt, den wir nicht wollen, Waffen zu kaufen? Verbieten wir solche Tätigkeiten, ja oder nein? Wir sind der Meinung, dass wir hier eine Aufgabe haben und sie verbieten sollten; wir kommen im Detail noch dazu. Eine weitere Frage, auf die wir eine Antwort geben möchten, lautet: Wer ordnet ein solches Tätigkeitsverbot an? Weiter geht es um die Frage der Lagedarstellung. Das machen wir auf Verordnungsstufe bereits, aber wir möchten sie auf eine gesetzliche Grundlage stellen. Das Überwachen beziehungsweise Löschen dieser gesammelten Daten sollte gesetzlich geregelt werden.
Verschiedentlich angesprochen worden ist die besondere Auskunftspflicht der Behörden. Hier geht es nicht darum, Sozialversicherungen zum Schnüffeln oder zur staatlichen Überwachungstätigkeit zu verführen, sondern es geht darum, ganz gezielt Auskünfte zu verlangen. Alles, was in Bezug auf diese Auskünfte gemacht werden muss, ist genau umschrieben. Es geht aber auch um die Gegenseite - wir werden das im Detail ja noch behandeln -: Es geht darum, dass Behörden oder Amtsstellen, die einen begründeten Verdacht haben, diesen Verdacht auch melden können, ohne sich strafbar zu machen. Das ist ja heute nicht der Fall. Auch diese Fragen möchten wir in diesem Gesetz regeln. Die Auskunftspflicht gewerblicher Transporteure und Tarnidentitäten sind Dinge, auf die wir in der Detailberatung zurückkommen werden.
Ich kann die Vorlage zusammenfassen und sagen: Es geht nicht um Schnüffelstaat, es geht nicht darum, den Bürger

AB 2011 N 1375 / BO 2011 N 1375
auszuschnüffeln, zu überwachen, sondern es geht darum, die inzwischen erfolgten Änderungen organisatorisch festzulegen, dafür eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, nicht zuletzt auf Forderungen Ihrer Aufsichtsdelegation hin. In dieser Vorlage das Organisatorische vorwegzunehmen, damit der Nachrichtendienst auf einer gesetzlichen Grundlage arbeitet, das muss auch in Ihrem Interesse sein. Überall dort, wo wir noch auf Verordnungen basieren, braucht es eine gesetzliche Grundlage zur Überwachung. Viele Fragen, die Sie gestellt haben, können Sie auch Ihrer Aufsichtsbehörde, der GPDel stellen, die den Nachrichtendienst eng und unserer Meinung nach korrekt und gut überwacht. Es geht hier also darum, in einem weiteren Schritt organisatorische Fragen zu regeln, damit uns nachher genügend Zeit bleibt, um die tatsächlich kritischen Fragen gründlich zu behandeln.
Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten. Es ist eine Vorlage, die wir nach zehn Jahren Vorarbeit endlich abschliessen sollten.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Man kann gegen diese Vorlage rechtliche Bedenken und politische Bedenken haben. Zu den rechtlichen Bedenken: Das vom Bundesrat zur Frage der Verfassungsmässigkeit in Auftrag gegebene verwaltungsexterne Gutachten gelangt zum Schluss, dass übergeordnetes Recht - die Bundesverfassung, die EMRK beispielsweise - dem Revisionsanliegen nicht grundsätzlich entgegensteht, es gebe aber in einigen Punkten Nachbesserungsbedarf. Diese Punkte sind unseres Erachtens in der Vorlage selbst verbessert worden.
Selbstverständlich geht es auch in dieser sogenannten leichten Revision des BWIS um Grundrechtsfragen. Aber es geht bei diesen Punkten nirgends um den Kerngehalt der Grundrechte. Die Grundrechte sind marginal betroffen. In der Güterabwägung war der grossen Mehrheit der Kommission klar, und das war auch dem Ständerat klar, dass das Interesse der Öffentlichkeit an Sicherheit die marginalen Berührungspunkte oder Einschränkungen der Grundrechte weit überwiegt. Vereinsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Meinungsäusserungsfreiheit und Informationsfreiheit sind in ihrem Kerngehalt nicht betroffen, d. h., sie sind betroffen, aber nicht wesentlich eingeschränkt, und dies nur in Abwägung mit dem unseres Erachtens weit überwiegenden öffentlichen Interesse.
Es geht deshalb eigentlich nur noch um politische Bedenken. Hier sind wir der Meinung: Wenn wir heute eine Gesamtvorlage hätten - nämlich zu den heiklen Punkten der besonderen Informationsbeschaffung und zu den jetzt vorgelegten Punkten -, gäbe der Teil der heutigen Vorlage wohl kaum Anlass zu Diskussionen. Dann würde man sich in der Diskussion auf die besonderen Informationsbeschaffungsmittel beschränken, weil es dort tatsächlich um den Kerngehalt der Grundrechte geht; dann wären die heutigen, relativ marginalen Einschränkungen kaum der Rede wert.
Deshalb sind wir - entgegen der Äusserung von Kollegin Leutenegger Oberholzer - auch der Meinung, dass diese Vorlage unter keinen Umständen die neue Vorlage behindern kann. Es gibt im Gegenteil eine Entschlackung der zweiten Vorlage, die uns auf Ende des nächsten Jahres in Aussicht gestellt worden ist. Selbstverständlich waren uns die bestrittenen Punkte der ersten Vorlage bekannt. Wir unterhielten uns zweimal darüber und traten deswegen beim ersten Mal auch nicht auf die Vorlage ein; im zweiten Anlauf wiesen wir sie zurück, und zwar gerade wegen der bestrittenen Punkte. Herr Sommaruga hat vorhin gesagt, dies sei eine Salamitaktik zur Einschränkung der politischen Rechte. Ich habe den Eindruck, dass seine Begründung, mit den konkret angeführten Fällen aus Genf beispielsweise, doch weitgehend politisch und ideologisch gefärbt ist. Die grosse Mehrheit Ihrer Kommission hat sich diesen Bedenken nicht angeschlossen.
Wir schlossen uns mit 18 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen dem Bundesrat und dem Ständerat an und bitten Sie demzufolge, auf die Vorlage einzutreten.

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Vischer.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6056)
Für Eintreten ... 109 Stimmen
Dagegen ... 46 Stimmen

2. Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit
2. Loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ersatz eines Ausdrucks
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule; ch. I introduction; remplacement d'un terme
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
... als Vorwand nehmen, um terroristische, gewalttätig-extremistische oder verbotene nachrichtendienstliche Tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen.
Abs. 2
... erschlossen. Ist bis höchstens ein Jahr nach der Erschliessung einer Information der Nachweis nicht erbracht, dass die beobachtete Tätigkeit der Vorbereitung oder Durchführung einer terroristischen, gewalttätig-extremistische oder verbotenen nachrichtendienstlichen Tätigkeit dient, oder können entsprechende Tätigkeiten schon früher ausgeschlossen werden, so sind umgehend alle Personenbezüge der nach Absatz 1 erhobenen Daten sowie alle Bild- und Tonaufnahmen zu löschen.

Antrag der Minderheit
(Wyss Brigit, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Thanei)
Abs. 2
Werden Informationen aufgrund von Absatz 1 beschafft und hat sich bei der beobachteten Tätigkeit der Verdacht auf strafbares Verhalten nicht bestätigt, so dürfen die Informationen nicht personenbezogen erschlossen werden. Die nach Absatz 1 erhobenen Daten sowie Bild- und Tonaufnahmen müssen spätestens nach 30 Tagen vernichtet werden.

Art. 3
Proposition de la majorité
Al. 1
... pour dissimuler la préparation ou l'exécution d'actes relevant du terrorisme, de l'extrémisme violent ou du renseignement prohibé.
Al. 2
Les informations recueillies en vertu de l'alinéa 1 sont enregistrées avec les références nominales qui s'y rapportent. Si la preuve que l'activité observée sert à la préparation ou à la réalisation d'une activité liée au terrorisme, à l'extrémisme violent ou au renseignement prohibé n'a pas été apportée dans le délai d'un an à compter de l'enregistrement d'une information ou si tout lien avec les activités visées peut être exclu avant l'échéance de ce délai, toutes les références nominales associées aux informations recueillies en vertu de l'alinéa 1, de même que toutes les prises de vues et tous les

AB 2011 N 1376 / BO 2011 N 1376
enregistrements sonores, doivent être immédiatement détruits.

Proposition de la minorité
(Wyss Brigit, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Thanei)
Al. 2
... l'alinéa 1 et que les soupçons relatifs à un comportement punissable ne sont pas corroborés par les activités observées, elles ne peuvent pas être enregistrées avec référence nominale. Les données recueillies sur la base de l'alinéa 1 ainsi que les prises de vues et les enregistrements sonores doivent être détruits dans un délai de 30 jours.

Wyss Brigit (G, SO): Bisher war es so, dass die Information gelöscht werden musste, wenn nicht ein Verdacht auf strafbares Verhalten bestätigt wurde. Durch die Umschreibung des Begriffs des strafbaren Handelns als "beobachtete Tätigkeit der Vorbereitung oder Durchführung einer terroristischen, gewalttätig-extremistischen oder verbotenen nachrichtendienstlichen Tätigkeit" weiten Sie nach unserem Dafürhalten den Sachverhalt aus. Es geht nicht mehr nur um eine Tätigkeit mit Blick auf eine strafbare Handlung, sondern es geht um Tätigkeiten, die nichts mit strafbaren Handlungen zu tun haben, die sich aber in den Kontext solcher Handlungen einordnen lassen. Ihnen geht es hier klar um eine Ausweitung, die wir nicht unterstützen. Es geht um strafbare Handlungen im Bereich der Gefährdung, die generell durch das BWIS geregelt sind. Weil das schwammige Rechtsbegriffe sind, ist diese Ausweitung unzulässig.
Wir beantragen Ihnen deshalb, beim geltenden Recht zu bleiben. Wenn klar ist, dass keine strafbaren Handlungen vorliegen, dürfen personenbezogene Daten nicht erschlossen werden und müssen innert 30 Tagen gelöscht werden.

Sommaruga Carlo (S, GE): L'article 3 alinéa 2 et la modification proposée par le Conseil fédéral sont un élément symptomatique de la révision proposée. Par le truchement de cette révision, le Service de renseignement de la Confédération et donc le Conseil fédéral proposent d'enregistrer des informations avec référence nominale, c'est-à-dire des indications relatives à des citoyens ou à des citoyennes, même sans qu'aucun élément déterminant ou probant de type punissable par rapport à la personne en question - une activité liée au terrorisme ou à l'extrémisme violent, voire au renseignement prohibé - ne soit établi. Ce n'est que si dans l'année qui suit l'enregistrement aucun élément probant n'apparaît que l'inscription des données personnelles doit être détruite. C'est donc un contrôle a posteriori de la véracité des données enregistrées qui est introduit ici. En d'autres termes, on assiste à un changement de paradigme, à un renversement de présomption par rapport à la situation actuelle. Si cette situation actuelle a été introduite dans la loi, c'était justement à l'époque pour éviter le problème des fiches qui nous avait beaucoup scandalisé.
Pour la grande majorité des membres du groupe socialiste, cette proposition de la majorité n'est pas acceptable. C'est l'arbitraire qui s'inscrit de manière permanente dans la loi et, comme je vous l'ai dit, c'est le retour certain des fiches, comme il y a 20 ou 25 ans. La proposition de la minorité Wyss Brigit correspond à l'approche actuelle. Elle autorise également l'inscription de données personnelles, comme le souhaite le Conseil fédéral, mais cet enregistrement n'est possible que si des éléments suffisants relatifs à un comportement punissable sont avérés. Par ailleurs, la minorité précise également que les informations doivent être conservées au plus durant 30 jours. Il s'agit clairement d'une solution qui permet de disposer des informations nécessaires à des interventions rapides des services de sécurité, voire de renseignement, mais qui permet également d'éviter l'accumulation des données, alors que celle-ci n'est pas fondée.
Au nom de la majorité des membres du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité Wyss Brigit.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
Der Minderheitsantrag hat im Vergleich zum Mehrheitsantrag einen Mangel, denn der Mehrheitsantrag und die neue Fassung des Bundesrates legen eine klare Begrenzung der Beobachtungstätigkeit auf ein Jahr fest. Nach einem Jahr muss entschieden werden, was weiter passiert. Das ist beim Minderheitsantrag und bei der bisherigen Lösung nicht der Fall.
Wir haben diese Formulierung auch aufgrund des Gutachtens des Bundesamtes für Justiz gewählt. Es bemängelt an der bisherigen Fassung, dass es unklar ist, ob entsprechende Informationen bestätigt sein müssen, bevor sie personenbezogen erschlossen werden dürfen, oder ob die Informationen beschafft und so lange personenbezogen erschlossen werden dürfen, bis sich der Verdacht auf strafbares Verhalten bestätigt. Auch aus dieser Sicht ist der Entwurf des Bundesrates und der Mehrheit Ihrer Kommission eine Verbesserung, insbesondere auch für den Betroffenen.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: A l'article 3 alinéa 2, la commission vous propose, à la différence de la décision du Conseil des Etats, de placer les termes "renseignement prohibé" à la fin des trois éléments constitutifs de l'état de fait, en lieu et place de "service de renseignements". En effet, cette clarification a le mérite de différencier les rapports usuels de renseignement, notamment diplomatiques, de l'obtention de renseignement prohibé.
La commission vous propose également de rejeter la proposition de la minorité Wyss Brigit. En effet, la majorité de la commission considère qu'il n'y a pas une extension des éléments constitutifs de l'état de fait en ne précisant pas les termes "comportement punissable" tel que le propose la minorité. Les termes "comportement punissable" ont un sens très étendu et l'alinéa explicite justement ce qu'on entend par "répréhensible" et "punissable", d'où l'inutilité de cet ajout. La majorité considère également que la réduction à 30 jours du temps de conservation des données recueillies, telle qu'elle est proposée par la minorité, n'est pas adaptée. Le délai maximum d'un an, comme le propose la majorité, est plus en accord avec la notion de disparition des soupçons.
La commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Wyss Brigit, par 16 voix contre 6 et 1 abstention.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6057)
Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

Art. 5a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 9
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Der Bundesrat kann ...
Abs. 2
... so kann es jeweils um weitere fünf Jahre verlängert werden. Der Bundesrat prüft regelmässig, ob die Voraussetzungen noch erfüllt sind. Ist dies nicht länger der Fall, so hebt der Bundesrat das Verbot auf.
Abs. 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

AB 2011 N 1377 / BO 2011 N 1377

Antrag der Minderheit I
(Fluri, Bourgeois, Engelberger, Flück Peter, Hochreutener, Ingold, Markwalder, Schmid-Federer, Zemp)
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
... so kann es jeweils um weitere fünf Jahre verlängert werden. Das EJPD prüft regelmässig, ob die Voraussetzungen noch erfüllt sind. Ist dies nicht länger der Fall, so hebt die Vorsteherin oder der Vorsteher des EJPD das Verbot auf.

Antrag der Minderheit II
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Wyss Brigit)
Streichen

Art. 9
Proposition de la majorité
Al. 1
Le Conseil fédéral peut ...
Al. 2
... prolongée de cinq ans en cinq ans aussi longtemps que les conditions énoncées à l'alinéa 1 sont remplies. Le Conseil fédéral examine régulièrement la validité des conditions. Si tel n'est plus le cas, le Conseil fédéral lève l'interdiction.
Al. 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Fluri, Bourgeois, Engelberger, Flück Peter, Hochreutener, Ingold, Markwalder, Schmid-Federer, Zemp)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
... prolongée de cinq ans en cinq ans aussi longtemps que les conditions énoncées à l'alinéa 1 sont remplies. Le DFJP examine régulièrement la validité des conditions. Si tel n'est plus le cas, le chef du DFJP lève l'interdiction.

Proposition de la minorité II
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Wyss Brigit)
Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La discussion et le vote valent également pour le chiffre 1bis de la modification du droit en vigueur. La proposition de la minorité I (Fluri) est présentée par Monsieur Engelberger.

Engelberger Edi (RL, NW): Ich beantrage Ihnen, der Minderheit I (Fluri) zuzustimmen und diese Kompetenz beim Departement, dem EJPD, zu belassen, wie das der Bundesrat und auch der Ständerat beschlossen haben. Wir sind der Auffassung, dass die Fragestellung angemessen ist und deshalb nicht unbedingt dem Gesamtbundesrat zugewiesen werden muss.
Hingegen beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit II (Vischer) abzulehnen. Für uns ist es aus rechtsstaatlicher Sicht notwendig, dass Artikel 9 drinbleibt, weil diese Regelung eine wesentliche Verbesserung des heutigen Zustandes bringt und damit den Rechtsschutz massgeblich verstärkt. Die Kommission hat das mit 20 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung so beschlossen.
Stimmen Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion der Minderheit I (Fluri) zu, und lehnen Sie den Antrag der Minderheit II (Vischer) ab!

Le président (Germanier Jean-René, président): Monsieur Vischer est remplacé par Monsieur Sommaruga comme porte-parole de la minorité II.

Sommaruga Carlo (S, GE): Dans la mesure où Monsieur Vischer est dans l'impossibilité de s'exprimer, je parlerai au nom de la minorité II (Vischer) et en même temps j'exposerai le point de vue du groupe socialiste.
Qu'un Etat puisse interdire, à un individu ou à une organisation, une activité pour des raisons de sécurité intérieure ou extérieure du pays, cela est nécessaire. Toutefois, cette interdiction doit rester exceptionnelle afin de sauvegarder l'Etat de droit et les libertés individuelles. Actuellement, en Suisse, c'est le Conseil fédéral qui décide de ces interdictions d'organisations ou d'activités de certains individus. Il le fait avec parcimonie, de manière exceptionnelle, sur la base de l'article 184 alinéa 3 de la Constitution. Cela fonctionne, je dirai même que cela fonctionne parfaitement. Ainsi, le Conseil fédéral a pu interdire l'organisation Al-Qaida mais aussi l'activité politique en Suisse ou à l'étranger de personnes vivant en Suisse, alors même que ces activités, si elles pouvaient mettre en danger la sécurité de l'Etat au sens large, notamment dans ses relations internationales, ne tombaient pas sous le coup du droit pénal. Mais cela est resté exceptionnel et cela doit rester exceptionnel à l'avenir.
L'introduction d'une disposition dans la loi avec une compétence de décision au niveau du chef du Département fédéral de justice et police, comme le propose le Conseil fédéral, est sous cet angle problématique, même si, à l'origine de cette proposition, il y a une recommandation de la Délégation des Commissions de gestion. En effet, une telle disposition repose par définition soit sur un cadre trop rigide et un certain nombre de situations de fait qui échappent à l'autorité, soit sur des concepts vagues et imprécis qui donnent la possibilité d'être appliquées à beaucoup de situations différentes, même à celles qui ne sont pas imaginées aujourd'hui. Mais cette extension de l'application est dans la logique même des services de renseignement et du champ d'intervention laissé par la loi.
C'est de cette extension possible de l'application de l'interdiction d'organisations et d'activités personnelles que le groupe socialiste ne veut pas et c'est cette extension qu'il ne soutient pas. Il souhaite en rester à la pratique actuelle et à la situation légale actuelle - les décisions sont prises par le Conseil fédéral sur la base de la Constitution -, qui ont fait leurs preuves et qui ont permis d'intervenir uniquement dans des cas exceptionnels.
Je rappelle que d'autres moyens existent encore pour faire interdire des activités: d'une part, en obtenant l'incrimination par la voie pénale, notamment sous l'angle des dispositions sur les actes préparatoires; d'autre part, par la liquidation judiciaire de personnes morales, d'associations et autres qui auraient un but contraire à la loi.
Au nom de la grande majorité du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité II (Vischer) et à rejeter la proposition de la minorité I (Fluri), qui vise à attribuer la compétence décisionnelle au chef du Département fédéral de justice et police alors que, jusqu'à maintenant, cette compétence était confiée au Conseil fédéral.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen. Es geht hier um die Frage, wer Verbote von Tätigkeiten erlässt, die mittelbar oder unmittelbar dazu dienen, terroristische oder gewalttätig-extremistische Umtriebe zu propagieren, zu unterstützen oder in anderer Weise zu fördern, und die die innere oder äussere Sicherheit der Schweiz konkret gefährden.
Der Bundesrat schlägt vor, dass diese Verbote von der Vorsteherin oder vom Vorsteher des EJPD ausgesprochen werden können. Die Mehrheit will, dass solche Verbote vom Bundesrat ausgesprochen werden. Man kann hier einwenden, das würde zu lange dauern oder sei unverhältnismässig. Gemäss Artikel 5a entscheidet aber auch der Bundesrat, wenn es um die Bewaffnung des einzelnen Mitarbeiters geht. Unseres Erachtens geht es hier um eine viel wichtigere Frage, es geht hier um eine heikle politische Frage, und es besteht ein grosses Ermessen, wann eine Tätigkeit mittelbar oder unmittelbar gewalttätig-extremistische Umtriebe propagiert. Wir sind der Ansicht, dass gerade bei dieser heiklen politischen Frage die Kompetenzen breiter abgestützt sein müssen.
Deshalb bitten wir Sie, hier der Mehrheit zu folgen und diese Kompetenz dem Bundesrat und nicht der Vorsteherin oder dem Vorsteher des EJPD zu übertragen.

AB 2011 N 1378 / BO 2011 N 1378

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la minorité I (Fluri).

Maurer Ueli, Bundesrat: Es geht hier eigentlich um zwei Fragen. Einmal geht es um die Frage der Rechtsgrundlage: Bisher entschied der Bundesrat aufgrund der Artikel 184 und 185 der Bundesverfassung, also aufgrund von Notrecht. Ihre Aufsichtskommission, die GPDel, ist aber seit Längerem der Ansicht, dass solche Entscheide nicht ständig aufgrund von Notrecht gefällt werden dürfen und dass es eine gesetzliche Grundlage braucht. Wir schlagen Ihnen in dieser Vorlage nun eine gesetzliche Grundlage für das Tätigkeitsverbot vor. Das hat unter anderem den Vorteil, dass für die Betroffenen die Möglichkeit einer Beschwerde an das Bundesverwaltungsgericht besteht. Das ist bei einem Entscheid des Bundesrates, der aufgrund von Notrecht getroffen wird, nicht der Fall. Die Vorlage bringt also eine Besserstellung des Betroffenen, indem er eine Beschwerdemöglichkeit hat. Indem wir eine gesetzliche Grundlage schaffen, erfüllen wir die Forderung der GPDel.
Ich bitte Sie deshalb, den Streichungsantrag der Minderheit II (Vischer) abzulehnen.
In Bezug auf die zweite Frage - die Frage, wer ein solches Verbot ausspricht: der Gesamtbundesrat oder die Chefin bzw. der Chef des EJPD - bitte ich Sie, der Minderheit Fluri und damit dem Ständerat zu folgen. Wir sind der Meinung, dass deren Lösung besser ist, als wenn der Gesamtbundesrat entscheidet. Wir wollen hier eine Regelung analog jener beim Einreiseverbot: Auch Einreiseverbote werden vom EJPD erlassen und nicht vom Gesamtbundesrat. So hätten wir bei zwei vergleichbaren Fällen die gleiche Kompetenzordnung.
Ich bitte Sie also, der Minderheit I (Fluri) und damit dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Bei der Frage der Zuständigkeit, die in Absatz 1 umstritten ist - es gibt eine Mehrheit und eine Minderheit -, ging es in der Kommission auch um die Frage, ob bei einer Bundesratskompetenz der in Absatz 3 vorgesehene Rechtsmittelweg weiterhin möglich ist oder nicht. Wir haben vom BJ die Auskunft erhalten, dass der vorgesehene Rechtsmittelweg auch dann möglich ist, wenn die Verfügungskompetenz an den Bundesrat delegiert wird und nicht an die Vorsteherin oder den Vorsteher des EJPD. Diese rechtlichen Bedenken sind also ausgeräumt.
Der politische Entscheid, den Sie zu treffen haben, betrifft die Frage, ob die Stufengerechtigkeit eher mit der Zuständigkeit des Departementsvorstehers bzw. der Departementsvorsteherin erreicht wird oder mit der Zuständigkeit des Gesamtbundesrates. Ihre Kommission stimmte mit 16 zu 9 Stimmen für die Bundesratskompetenz.
Den Streichungsantrag der Minderheit II (Vischer) lehnte die Kommission mit 20 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung ab. Wir sind der Meinung, dass die Bedrohungen, die in Absatz 1 umschrieben sind - terroristische Umtriebe usw., kumulativ mit einer konkreten Gefährdung der inneren oder äusseren Sicherheit unseres Landes -, es rechtfertigen, dass hier der Bundesrat die Verfügungskompetenz erhält, allerdings mit dem Rechtsmittelweg gemäss Absatz 3.
Ich muss die Minderheit II auf Folgendes aufmerksam machen: Wenn wir Absatz 1 oder den gesamten Artikel streichen, bleibt es bei einer Regelung, wie wir sie in einer der letzten Sessionen beim Notverordnungs- und Notverfügungsrecht des Bundesrates, direkt gestützt auf Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung, getroffen haben. Dort gibt es keinen Rechtsmittelweg, dort hat eine betroffene Organisation oder Person kein Rechtsmittel, sondern es gibt nur den politischen Weg via Bundesversammlung. Ich bitte die Minderheit II, zur Kenntnis zu nehmen, dass hier die Rechtssituation für die Betroffenen wesentlich besser ist als in der generellen Formulierung, wie wir sie - ich glaube, in der letzten Wintersession - unter dem Titel "Wahrung der Demokratie und des Rechtsstaates auch in Notlagen" beschlossen haben.
Die Kommission ist also grossmehrheitlich der Meinung, diesen Artikel brauche es und die Zuständigkeit des Bundesrates sei gerechtfertigt.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: La majorité de la commission vous propose d'adopter sa proposition à l'article 9 concernant l'interdiction d'exercer une activité servant à promouvoir des agissements liés au terrorisme. Cette disposition a le mérite de pallier les carences législatives du droit en vigueur. En effet, le Conseil fédéral doit actuellement se baser sur la clause générale de police des articles 185 alinéa 3 et 184 alinéa 3 de la Constitution fédérale pour interdire à une organisation ou à une personne physique d'exercer une activité précise. Le cas de l'interdiction d'Al-Qaida fut symptomatique des carences en la matière et de la nécessité de donner au Conseil fédéral les moyens d'agir.
La majorité est d'avis, contrairement à la minorité II (Vischer), que cette disposition légale n'équivaut pas à un renversement du fardeau de la preuve. On s'efforce de contrebalancer cette nouvelle compétence par une forte protection juridique concrétisée par l'alinéa 3 qui permet de déposer un recours devant les instances judiciaires fédérales contre la décision d'interdiction, ce qui n'était pas possible avec la clause générale de police.
La commission s'est prononcée, par 20 voix contre 4 et 1 abstention, contre la proposition défendue par la minorité II.
Concernant la proposition de la minorité I (Fluri), la majorité de la commission vous propose néanmoins de vous éloigner sur un point de la décision du Conseil des Etats en attribuant la compétence d'interdire au Conseil fédéral, et non pas au chef du département compétent. En effet, ces décisions sont d'une importance majeure et elles devraient relever de l'ensemble du collège gouvernemental.
La commission s'est prononcée contre la proposition défendue par la minorité I, par 16 voix contre 9, de manière à donner au Conseil fédéral la compétence d'interdire à des organisations d'exercer leurs activités en Suisse.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6058)
Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6059)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 41 Stimmen

Art. 10a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Schwander, Geissbühler, Heer, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Pardini, Reimann Lukas, Schibli, Stamm, Vischer)
Abs. 4
... zur Verfügung. (Rest streichen)

Art. 10a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Schwander, Geissbühler, Heer, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Pardini, Reimann Lukas, Schibli, Stamm, Vischer)
Al. 4
... procédure d'appel. (Biffer le reste)

Schwander Pirmin (V, SZ): Die Minderheit beantragt Ihnen bei Artikel 10a Absatz 4, den ersten Satz zu belassen und den Rest des Absatzes zu streichen. Warum? Es geht hier um ein elektronisches System. Elektronische Systeme

AB 2011 N 1379 / BO 2011 N 1379
produzieren bekanntlich Daten, auf die schnell und auf sehr unterschiedliche Weise zugegriffen werden kann. Es ist klar, dass die schweizerischen Behörden auf diese Datenbank Zugriff haben müssen und Zugriff haben werden. Im zweiten Satz geht es darum, dass man den Zugriff auf das System - nicht auf die Daten - auch ausländischen Sicherheits- und Polizeibehörden gewähren will.
Es bestehen hier unseres Erachtens Doppelspurigkeiten. In Artikel 17 Absatz 3 wird der Nachrichtendienst des Bundes bevollmächtigt, Daten weiterzugeben, auch an ausländische Behörden. Aber der Weg, auf dem die Daten weitergereicht werden können, wird klar aufgezeigt. Es wird auch ganz klar gesagt, dass kein Zugriff auf das System erfolgt, sondern dass Daten ausgetauscht werden können. Unseres Erachtens muss die Behörde, die wir mit Daten beliefern, nicht auch noch einen direkten Zugang zum elektronischen System haben. Der Datenaustausch nach diesem Gesetz soll generell gemäss Artikel 17 Absätze 2 und 3 gehandhabt werden, wenn es um ausländische Sicherheitsbehörden und um private Stellen geht.
Unsere Minderheit ist der Meinung, dass eine Doppelspurigkeit vermieden werden sollte. Der Datenaustausch mit ausländischen Behörden ist in Artikel 17 geregelt. Ich bitte Sie daher, der Minderheit zu folgen.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Mit einer grossen Mehrheit der SP-Fraktion ersuche ich Sie ebenfalls, der Minderheit Schwander zu folgen.
Zuerst möchte ich eine Vorbemerkung machen: Ich habe beim Eintreten gesagt, das Gesetz sei auch sprachlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Es ist wirklich ein schlechtes Gesetz. Das zeigt sich auch an der Formulierung von Artikel 10a, "Lagedarstellung": "Zur Darstellung der Lage der inneren Sicherheit (Lagedarstellung) betreibt der NDB ein elektronisches System, in dem er Daten über Ereignisse und Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit bearbeitet. Er kann im System Personendaten sowie besonders schützenswerte Personendaten aufnehmen ..." - es gibt also Personendaten, und es gibt da besonders schützenswerte Personendaten. Ich sprach von einer Datenbank. Herr Bundesrat Maurer sagte dann, es sei keine Datenbank, es sei nur ein Bericht. Rein sprachlich ist es eine Datenbank, daran gibt es nichts zu rütteln. Herr Maurer sagte dann, es sei vielleicht etwas grossspurig formuliert. Wie dem auch sei: Diese Formulierung wirft mehr Fragen auf, als dass sie Fragen beantwortet. Das wäre mit ein Grund gewesen, gar nicht auf die Vorlage einzutreten, aber Sie haben ja jetzt anders entschieden. Es wurde uns versichert, es sei wirklich keine Datenbank; in der Botschaft steht zudem, es gebe keine Verknüpfung mit Isis, und deswegen haben wir dann auf den Antrag auf Streichung des ganzen Artikels verzichtet.
Aber was natürlich nicht geht, ist die breite Zugriffsmöglichkeit auf diese Daten. Mit dem Antrag der Minderheit Schwander, den ich mitunterzeichnet habe, wird wenigstens sichergestellt, dass nicht auch Private und ausländische Sicherheitsdienste Zugriff auf das System haben, denn das ist unhaltbar. Es ist nicht einmal geklärt, unter welchen Voraussetzungen diesen "privaten Stellen sowie ausländischen Sicherheits- und Polizeibehörden" Zugriff gewährt wird. Es ist auch nirgends geregelt, wann diese die Daten wieder löschen müssen und wie sie sie weiterverarbeiten dürfen. So geht es nicht! Es geht um sensible Daten, das hält der Bundesrat selbst fest. Es geht um äusserst heikle persönliche Daten. Es ist nirgends definiert, was denn "private Stellen" sein sollen. So können wir - in einem sensiblen Bereich wie dem Staatsschutz und in einem sensiblen Bereich, in dem Personendaten bearbeitet werden - nicht legiferieren!
Ich bitte Sie, zumindest den Antrag der Minderheit Schwander zu unterstützen und diese Zugriffsmöglichkeit von ausländischen Stellen und von Privaten zu streichen. Eigentlich hätte man auf diesen ganzen Artikel verzichten müssen, weil damit mehr Fragen aufgeworfen als geklärt werden. Ich wäre Herrn Bundesrat Maurer dankbar, wenn er mich hier am Rednerpult davon überzeugen könnte, dass keine neue Datenbank geschaffen wird und dass wirklich gesichert ist, dass keine Verknüpfung mit Isis hergestellt wird.

Maurer Ueli, Bundesrat: Es geht hier zuerst einmal um eine grundsätzliche Frage: Im Falle eines WEF beispielsweise tauschen wir aufgrund der Sicherheitslage Daten mit ausländischen Nachrichtendiensten aus. Aufgrund des Datenschutzgesetzes brauchen wir eine gesetzliche Grundlage, dass wir mit ausländischen Partnern Daten zur Lage austauschen können. Mit Artikel 10a Absatz 4 haben wir nun die Grundlage dafür, dass das überhaupt möglich ist. Das war bisher auf Verordnungsstufe geregelt. Hier findet sich nun die gesetzliche Grundlage, dass Lagedaten ausgetauscht werden können.
Zur Lagedarstellung: Das ist keine Datenbank, die bestehen bleibt. Ein aktuelles Beispiel ist der Entführungsfall in Pakistan. Dazu führen wir eine Lagedarstellung; darin wird während Wochen aufgelistet, was passiert. Wenn das Ereignis vorbei ist, wird alles gelöscht. Auch beim WEF werden diese Daten wieder gelöscht. Sie müssen sich Folgendes vorstellen: Es ist ein elektronisches System; es wird alles auf einem Bildschirm dargestellt. Die Kantone – im Fall von Pakistan ist das der Kanton Bern, beim WEF ist es Graubünden, in einem anderen Fall ist es ein anderer Kanton – haben Zugriff, wenn wir eine solche Lagedarstellung führen. Wenn das Ereignis vorbei ist, werden alle Daten gelöscht. Es ist also keine Datenbank, die bestehen bleibt; es ist nicht mit Isis vergleichbar. Wir schaffen hier die gesetzliche Grundlage dafür, dass Lagedaten elektronisch zugänglich gemacht werden können. Es ist keine Datenbank im Sinne des Gesetzes, in der wir Daten pflegen, sondern die Daten werden während des Ereignisses aufgeführt und nachher wieder gelöscht.
Unserer Meinung nach ist eine gesetzliche Grundlage für diese Möglichkeit des Datenaustausches notwendig. Es dient der Sicherheit, beispielsweise eines WEF, wenn wir die rechtliche Grundlage haben, um solche Daten auszutauschen. Wenn wir diese rechtliche Grundlage nicht haben, ist allenfalls die Sicherheit gefährdet.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Bundesrat, es ist ja schön, dass Sie sagen, diese Daten würden gelöscht. Können Sie mir sagen, was die ausländischen Polizei- und Sicherheitsstellen mit diesen Daten machen und ob Sie die Gewähr haben, dass die Daten gelöscht werden? Es steht im Gesetz nirgends, welche Möglichkeiten Sie haben, die weitere Verwendung der Daten im Ausland zu kontrollieren.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ja, wir tauschen Daten mit dem Ausland aus. Ich kann nichts ausschliessen. Wir können nicht jeden kontrollieren, der von uns Daten erhält, und umgekehrt. Aber was wir machen, ist, dass wir diese Daten im System löschen. Hingegen brauchen wir die gesetzliche Grundlage, die den Datenaustausch bzw. den Zugang überhaupt ermöglicht.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas, comme à l'article 17 alinéa 3, d'un échange de données personnelles, mais bien de tolérer que, dans des situations exceptionnelles, l'on puisse partager certaines informations d'un réseau national de renseignement. Ce cas de figure ne s'est produit qu'une seule fois, à savoir durant l'Euro 2008.
Lorsque le Service de renseignement de la Confédération (SRC) procède à une ample évaluation et à une présentation de la situation de menace, il le fait grâce au Centre fédéral de situation qui intègre la situation des différents domaines de la sûreté intérieure pour obtenir une image globale et

AB 2011 N 1380 / BO 2011 N 1380
qui, lors d'événements particuliers, concourt de manière déterminante à la conduite d'un véritable réseau national de renseignements. Le Centre fédéral de situation exploite à cet effet un système d'information électronique qui peut également contenir des données personnelles, pour autant qu'elles soient nécessaires à la présentation de la situation. Lors d'événements particuliers, comme l'Euro 2008 par exemple, pour lesquels la Suisse travaille en étroite collaboration avec des Etats partenaires, des éléments de la présentation électronique de la situation peuvent exceptionnellement être rendus accessibles à des autorités étrangères en charge de la sécurité et de la police. Cela s'applique aussi à des organes privés. On entend par là uniquement des personnes qui exercent une fonction importante dans le cadre de la maîtrise des événements et qui font partie du renseignement intégré. Il peut, par exemple, s'agir des CFF.
Nous parlons donc ici non pas du partage de banques de données, mais bien d'une conduite commune d'un réseau national d'informations lors d'événements de grande ampleur.
C'est pourquoi la commission - je dois l'avouer dans un vote très serré -, par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante de la présidente, vous demande d'adhérer à la décision du Conseil des Etats et de rejeter la proposition soutenue par la minorité Schwander.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Kommission hat sich sehr knapp, nämlich nur mit Stichentscheid der Präsidentin, für den Mehrheitsantrag entschieden. Ich bitte Sie aber im Namen dieser knappen Mehrheit, die sehr restriktiven Voraussetzungen dieser Regelung in Absatz 4 zur Kenntnis zu nehmen. Ich verweise auch auf Artikel 17 Absätze 2 bis 5. Wenn Sie diese auf den Seiten 22ff. auf der Fahne nachschauen, sehen Sie, wie einschränkend diese Datenweitergabe geregelt ist. Ich gehe nicht auf weitere Details ein. Die knappe Mehrheit Ihrer Kommission ist der Auffassung, dass unter diesen sehr restriktiven Umständen die Weitergabe von Daten gerechtfertigt ist. Im Übrigen wird für das Löschen der Daten in Absatz 5 auf eine Bundesratsverordnung verwiesen. Der Bundesrat erhält dort den Auftrag, die Aufbewahrung und Löschung der Daten zu regeln. Diese Verordnung wird uns auf Wunsch selbstverständlich zur Konsultation vorgelegt, so wie das bei Verordnungen üblich ist. Dort wird das Thema der Löschungen mit Sicherheit zur Sprache gebracht. Ob der Bundesrat die Löschung der Daten gegenüber ausländischen Stellen regeln kann, ist eine andere Frage. Das ist wahrscheinlich ein Thema, das er nicht in der Verordnung regeln kann. Da muss ich Ihnen Recht geben.
Die knappe Mehrheit empfiehlt Ihnen, hier dem Bundesrat zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6060)
Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 11 Abs. 2-7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11 al. 2-7
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13
Antrag der Mehrheit
Abs. 1bis, 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Abs. 3
Aufheben

Art. 13
Proposition de la majorité
Al. 1bis, 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Al. 3
Abroger

Art. 13a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, von Graffenried, Wyss Brigit)
Abs. 2
Auch die gesetzlichen Geheimhaltungspflichten unterliegenden Steuerbehörden sind im Sinne von Absatz 1 auskunftspflichtig.
Abs. 2bis
Der NDB legt der zuständigen Behörde summarisch dar, worin die zu erkennende oder abzuwehrende Gefahr besteht und inwiefern die geforderten Auskünfte der Gefahrenerkennung oder -abwehr dienen.

Antrag der Minderheit II
(Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Miesch, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
Abs. 2
Streichen

Antrag der Minderheit III
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Aufheben

Art. 13a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, von Graffenried, Wyss Brigit)
Al. 2
L'autorité fiscale soumise à l'obligation légale de garder le secret a également l'obligation de renseigner au sens de l'alinéa 1.
Al. 2bis
Le SRC indique sommairement à l'autorité fiscale quel est le danger et dans quelle mesure les renseignements demandés servent à déceler et à prévenir ledit danger.

Proposition de la minorité II
(Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Miesch, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
Al. 2
Biffer

Proposition de la minorité III
(Sommaruga Carlo, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Steiert, Thanei, Wyss Brigit)
Abroger

Sommaruga Carlo (S, GE): Aux articles 13 et 13a, il s'agit en fait de la même problématique, soit de savoir quelle est la participation des services administratifs autres que les

AB 2011 N 1381 / BO 2011 N 1381
services de sécurité au sens de large - police, police d'immigration, etc. - au dispositif de renseignement ou de sécurité. Faut-il par exemple - c'est la question qui se pose à ces deux articles - qu'une bibliothèque publique soit tenue d'annoncer systématiquement toute consultation d'un ouvrage particulier? Ou que des services d'aide sociale soient tenus d'annoncer systématiquement tous les ressortissants d'un pays ou tous les ressortissants d'une région du monde? L'enjeu n'est pas d'interdire que des services administratifs autres que la police - les services de migration par exemple - ou d'autres services attachés à la sécurité transmettent des informations. Ce qui est jeu, c'est l'étendue du devoir de transmettre des renseignements auquel les administrations sont tenues.
Pour la majorité du groupe socialiste, et c'est dans ce sens que vont mes propositions de minorité, il s'agit de limiter le devoir d'informer uniquement sur demande et, pour les institutions, au cas par cas. Or ce qui est proposé par la majorité, c'est certes un devoir d'information sur décision du Conseil fédéral, mais un devoir général insuffisamment défini par rapport aux cas individuels et précis. Il serait ainsi incroyable que chaque citoyen et chaque citoyenne de notre pays se demande, à chaque fois qu'il s'adresse à un guichet, si l'employé communal, cantonal ou fédéral qui est derrière ce guichet est un agent de renseignement et si les données qu'il transmet ou les renseignements qu'il demande vont être communiqués au Service de renseignement de la Confédération.
Dans cette perspective, c'est-à-dire celle de limiter la collaboration des services administratifs autres que les services de sécurité à la politique de renseignement et d'avoir une position restrictive, je vous invite à soutenir mes propositions de minorité qui sont moins intrusives au niveau de la surveillance générale et qui permettent une protection de la sphère privée et des données individuelles des personnes.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich möchte doch noch etwas Grundsätzliches sagen, bevor ich zum Antrag der Minderheit spreche. Der neue Artikel 13 Absatz 3 und die Dispositionen in Artikel 13a beinhalten ja ein umfassendes Informationsrecht bzw. eine umfassende Informationspflicht von Behörden; aber auch von Sozialversicherungen, das sehen Sie nachher hinten in den Dispositionen zu den einzelnen Sozialversicherungen. Das heisst nun: Diese Behörden und die einzelnen Sozialversicherungen werden verpflichtet, aktiv Informationen, die für den Nachrichtendienst relevant sein könnten, zu liefern, und zwar unabhängig von irgendwelchen Anfragen. Da fragt es sich schon, ob eine derart flächendeckende Schnüffelei - anders kann man das gar nicht bezeichnen - rechtsstaatlich haltbar ist. Aber noch viel mehr muss man sich fragen, ob sie überhaupt notwendig ist.
Herr Sommaruga hat darauf hingewiesen, dass der Datenschutzbeauftragte, gestützt auf das geltende Recht, eine Evaluation vorgenommen hat, was man mit dieser Informationspflicht überhaupt anstellen kann bzw. wie effizient, wie relevant sie ist. Er ist zum Schluss gekommen, dass sie überhaupt keinerlei Relevanz hat und dass man genauso gut auf diese Bestimmung verzichten kann.
Wenn Sie schon eine derartige Informationspflicht stipulieren wollen, dann muss diese, meine ich, selbstverständlich für alle Behörden gelten, also auch für die Steuerbehörden. Ich bin mit der Minderheit grundsätzlich der Meinung, dass man im Gesetz keine generelle Informationspflicht stipulieren sollte, sondern dass man die Informationspflicht auf die Fälle beschränken sollte, in denen vom Nachrichtendienst eine Anfrage kommt, in der klargemacht wird, was für Informationen überhaupt erwünscht sind und welche Personen sie allenfalls betreffen. Die Behörden müssen doch genau wissen, wo sie allenfalls suchen sollen, und dürfen nicht ziellos und auch völlig ineffizient irgendwelche Informationen weiterliefern.
Die Konkretisierung der Information auf Anfrage des Nachrichtendienstes gehört also meines Erachtens klar ins Gesetz. Wir stellen damit sicher, dass wir nicht eine flächendeckende Schnüffelei haben, wir stellen damit vor allem auch sicher, dass nur Informationen weitergegeben werden, die effektiv weiterverwendet werden können, die also effizient genutzt werden können. Ich denke, das ist das, was wir betreffend Effizienz in einem Rechtsstaat und Effizienz in Bezug auf die Arbeit des Nachrichtendienstes als minimale Voraussetzung erwarten müssen und dürfen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Wir von der Minderheit II (Freysinger) möchten in Artikel 13a den ganzen Absatz 2 streichen. Warum? Wir sind der Meinung, dass die Erwähnung der Steuerbehörden überflüssig ist. Die Auskunftspflichten der Behörden sind generell in Artikel 13 Absatz 1 geregelt. Dort werden die Behörden zur Auskunft verpflichtet. Alle Behörden, die Artikel 13 Absatz 1 nicht unterliegen, werden in Artikel 13a Absatz 1 erfasst. Auch hier haben wir in Absatz 1 bereits eine generelle Formulierung, dass die Behörden Auskunft geben müssen.
Nun kommt in Absatz 2 plötzlich noch die Steuerbehörde dazu, die auch noch Auskunft geben muss. Auch die Steuerbehörde ist eine Behörde, und es ist uns nicht klar dargelegt worden, weshalb in Absatz 2 ausgerechnet die Steuerbehörde noch aufgeführt werden muss. Wir von der Minderheit II sind der Meinung, dass auch die Steuerbehörde unter Artikel 13a Absatz 1 fällt und nicht noch speziell in Absatz 2 erwähnt werden muss.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit II (Freysinger) zu folgen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Zuerst zu Artikel 13 Absatz 3: Wenn Sie diesen lesen, sehen Sie, dass er eigentlich eine Einschränkung beinhaltet. Diese Einschränkung wird nachher in Artikel 13a begründet. Im bisherigen Artikel 13 gibt es eine allgemeine Auskunftspflicht, wenn sie für die innere und äussere Sicherheit der Schweiz notwendig ist. Im neuen Artikel 13 Absatz 3 wird diese auf gewalttätigen Extremismus oder verbotenen wirtschaftlichen Nachrichtendienst eingegrenzt; es wird also eingeengt, was die verbleibende Auskunftspflicht ist.
Die spezielle Auskunftspflicht wird dann in Artikel 13a geregelt. Wenn Sie diesen Artikel 13a lesen, können Sie unschwer erkennen, was der Gedanke ist. Der Gedanke ist eigentlich, dass auch die Behörden solidarisch zur Sicherheit der Schweiz beitragen sollen. Der Grundgedanke ist, dass auch die Behörden - dort, wo es möglich ist und wo sie etwas dazu beitragen können - für die Sicherheit des Landes verantwortlich sind. Wenn Sie Artikel 13a etwas anschauen, sehen Sie, unter welchen Voraussetzungen eine Auskunft erteilt werden muss. Dies ist unter anderem dann der Fall, wenn "ein bedeutendes Rechtsgut wie Leib, Leben, Freiheit oder Bestand und Funktionieren des Staates" verletzt zu werden droht oder wenn es um die "Weiterverbreitung von nuklearen, chemischen und biologischen Waffen, einschliesslich ihrer Trägersysteme ..." geht. Es sind also recht gewichtige Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen, damit eine Behörde Auskunft geben muss. Artikel 13 Absatz 3 verbunden mit Artikel 13a ist eigentlich eine Präzisierung, keine Erweiterung der Auskunftspflicht. Aber der Grundsatz, dass Behörden solidarisch zur Sicherheit der Schweiz beitragen müssen, wird postuliert.
Zur Frage von Herrn Schwander: Die Steuerbehörden haben darauf bestanden, dass sie ausdrücklich erwähnt werden und dass das so beschrieben wird, denn die Steuerbehörden gehen davon aus, dass sie ein besonders schützenswertes Geheimnis haben, das nicht unter den allgemeinen Begriff der anderen Behörden fällt. Dieser Artikel ist wegen der Steuerbehörden so ausführlich formuliert worden: Sie möchten diese gesetzliche Grundlage, wenn sie Auskunft geben müssen. Das ist die Begründung für diese Bestimmung.
Insgesamt geht es hier unserer Meinung nach um eine Präzisierung. Die allgemeine Auskunftspflicht wird präzisiert: Wer hat wann unter welchen Bedingungen Auskunft zu geben? Dahinter steht als Grundgedanke die Sicherheit des Staates.

AB 2011 N 1382 / BO 2011 N 1382

Ich bitte Sie also, bei Artikel 13 Absatz 3 und bei Artikel 13a jeweils der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheit abzulehnen.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: La majorité de la commission est d'avis qu'il faut donner au Conseil fédéral la compétence d'étendre, par voie d'ordonnance, le cercle des autorités et organisations accomplissant des tâches d'intérêt public tenues de transmettre au Service de renseignement de la Confédération (SRC) les informations nécessaires pour déceler une menace concrète pour la sécurité du pays. Cette obligation spéciale est cantonnée aux situations relatives à l'extrémisme violent et à l'activité de renseignement prohibé. Cette obligation de renseigner diffère de celle prévue à l'article 13a, qui concerne une obligation durable et permanente de la part des autorités qui ne sont pas mentionnées à l'article 13 alinéa 1.
La majorité de la commission est d'avis qu'il faut conserver cette systématique. La commission a rejeté, par 14 voix contre 5 et 1 abstention, la proposition défendue par la minorité (Sommaruga Carlo) de supprimer l'alinéa 3 de l'article 13 et vous demande d'en faire de même.
En ce qui concerne l'article 13a et la proposition de la minorité II (Freysinger), la levée du secret de fonction dans le domaine fiscal ne concerne pas la levée d'un quelconque secret professionnel, mais la suppression d'un secret d'office qualifié. Le principe doit en effet être bien inscrit dans la loi. La levée du secret de fonction dans le domaine fiscal implique une réglementation spéciale. Le secret fiscal va en effet au-delà du secret de fonction en général, en ce sens qu'il protège aussi les intérêts privés, notamment dans le domaine très sensible de la protection de la personnalité. Il mérite donc d'être traité dans une disposition spéciale telle que celle que prévoit le Conseil des Etats. Vu le caractère spécial du secret de fonction, auquel sont tenues les autorités fiscales, la majorité de la commission, par 17 voix contre 6, a rejeté la proposition de la minorité II (Freysinger). Elle vous recommande donc de suivre la décision du Conseil des Etats.
En ce qui concerne la proposition de la minorité I (Leutenegger Oberholzer), qui aimerait supprimer la seconde partie de l'alinéa 2, la majorité de la commission vous demande également de la rejeter. En effet, le SRC doit poser des questions précises et justifier ses demandes face aux autorités fiscales. Ces dernières n'ont pas un devoir d'information général mais doivent communiquer un renseignement précis pour une période déterminée, d'où l'obligation pour le SRC de justifier sommairement sa demande. La commission, par 16 voix contre 7 et 1 abstention, a rejeté la proposition défendue par la minorité I.
Finalement, en ce qui concerne la proposition soutenue par la minorité III (Sommaruga Carlo) qui prévoit l'abrogation de l'article 13a, la commission, par 17 voix contre 8, vous demande de la rejeter pour les raisons déjà évoquées précédemment.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Minderheit III (Sommaruga Carlo) will eigentlich nicht einfach eine Streichung, sondern eine Aufhebung dieser Bestimmungen. Das ist eine sehr politische Frage. Die Kommission hat sich mit 14 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung dafür entschieden, dass man dem Nachrichtendienst die Mittel in die Hände geben soll, sofern die Voraussetzungen gemäss Artikel 13 Absatz 3 erfüllt sind, welche - wie es der Bundesrat richtig ausgeführt hat - tatsächlich eine Einschränkung gegenüber dem geltenden Recht darstellen. Diese Bestimmung sollen also gemäss Bundesrat und Ständerat beibehalten werden.
Die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) will bei Artikel 13a die Steuerbehörden im Rahmen von Absatz 1 auskunftspflichtig werden lassen. Wir sind mit Bundesrat und Ständerat aber der Meinung, dass das Steuergeheimnis nicht nur ein amtliches Geheimnis, sondern auch einen Persönlichkeitsschutz darstellt. Wir sind deswegen der Meinung, dass dieser Persönlichkeitsschutz einschränkendere Voraussetzungen gemäss Bundesrats- und Ständeratsfassung rechtfertige. Wir haben deshalb den Minderheitsantrag I mit 12 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
Weiter sind wir der Meinung, dass auch der Antrag der Minderheit II (Freysinger) abzulehnen ist, wonach ganz auf eine nähere Umschreibung der Voraussetzungen verzichtet werden soll, unter denen das Steuergeheimnis zu durchbrechen ist. Wir sind der Meinung, diese seien nicht restriktiver, aber doch so restriktiv auszugestalten, wie es vom Bundesrat und vom Ständerat vorgeschlagen wird. Dieser Meinung folgen wir mit 16 zu 8 Stimmen.
Wir bitten Sie, überall der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Le président (Germanier Jean-René, président): A l'article 13, la minorité propose d'abroger et non de biffer, comme c'est indiqué de manière erronée dans le dépliant, l'alinéa 3. Il s'agit de la même minorité que la minorité III à l'article 13a.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6061)
Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 47 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6062)
Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 49 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6063)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 43 Stimmen

Art. 13b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
Bei Streitigkeiten über die Auskunftspflicht nach den Artikeln 13 und 13a richtet sich das Verfahren nach Artikel 36a VGG.

Art. 13b
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
En cas de différends relatifs à l'obligation de renseigner selon les articles 13 et 13a la procédure est régie par l'article 36a LTAF.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es geht hier zwar nur um eine kleine Sache, aber immerhin um die Frage, wie Streitigkeiten gelöst werden bzw. was für einen Rechtsweg es gibt. Die Minderheit beantragt Ihnen, für Streitigkeiten zwischen Behörden ein- und denselben Rechtsweg zu wählen, ob es sich jetzt um einen Konflikt innerhalb der Bundesverwaltung oder um einen Konflikt zwischen dem Nachrichtendienst und einem Kanton handelt. Sie beantragt Ihnen, dafür das Verfahren gemäss Verwaltungsgerichtsgesetz zu wählen, das heisst, dass immer eine Möglichkeit zur Beschwerde ans Bundesverwaltungsgericht besteht, auch bei Konflikten innerhalb der Verwaltung.

Maurer Ueli, Bundesrat: Hier geht es also um einen allfälligen Streit zwischen dem Nachrichtendienst und einer anderen Abteilung des Bundes, also sozusagen um die Frage, wer im Hause Recht hat. Gemäss Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer würde in diesem Fall die Streitigkeit vor das Bundesverwaltungsgericht getragen. Wir sind der Meinung, dass das zu hoch angesiedelt ist. Wenn sich zwei Abteilungen in der Bundesverwaltung nicht einig sind, dann

AB 2011 N 1383 / BO 2011 N 1383
ist das Problem innerhalb der Bundesverwaltung durch die vorgesetzten Behörden zu lösen und nicht durch das Bundesverwaltungsgericht.
Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: La commission vous propose de maintenir la distinction qui prévoit que lorsque des unités administratives ont une autorité de surveillance commune, cette dernière est compétente. La commission vous demande par conséquent d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. La proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer a été rejetée par 9 voix contre 8 et 5 abstentions en commission.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6064)
Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

Art. 13c; 13d; 13e
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 14a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
Abs. 2, 3
Streichen

Art. 14a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
Al. 2, 3
Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La discussion et le vote valent également pour l'article 7 du chiffre 1 de la modification du droit en vigueur.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Hier geht es um eine zentrale Frage. In diesem Gesetz ist vorgesehen, dass Informantinnen und Informanten dem Nachrichtendienst regelmässig oder einzelfallweise Erkenntnisse mitteilen, die der Aufgabenerfüllung dienen. Das ist einmal der Grundsatz. Jetzt sieht das Gesetz vor, dass diesen Informantinnen und Informanten Entschädigungen und Prämien bezahlt werden können. Es sind also gleichsam bezahlte Informationen. Dann sieht das Gesetz weiter vor - und das ist speziell pikant -, dass die Entschädigungen und Prämien weder besteuert werden müssen noch der Sozialversicherungspflicht, also der AHV, unterliegen. Das ist ganz klar rechtswidrig - selbstverständlich ist das rechtswidrig; wir gehen bei der Besteuerung davon aus, dass alle Einkünfte zu besteuern sind, und dazu gehören auch solche Prämien und Entschädigungen; schütteln Sie nicht den Kopf, es wäre mir neu, dass das Steuergesetz Ausnahmen vorsehen würde; selbstverständlich ist das rechtswidrig.
Ich beantrage Ihnen, dass wir diese Prämien und Entschädigungen streichen. Warum? Die Rechtswidrigkeit bei den Steuern und Sozialversicherungen ist ein Grund dagegen, aber der fundamentale Grund ist folgender: Wenn Sie für Informationen bezahlen, setzen Sie den Informantinnen und Informanten doch völlig falsche Anreize. Dann wird es plötzlich finanziell interessant, irgendwelche Informationen zu liefern. Es ist klar: Es geht um mehr als nur um einen Spesenersatz; die Präsidentin hat in der Kommission ausdrücklich gefragt, ob es sich hier um Spesenersatz handeln würde. Nein, das ist nicht so, es sind darüber hinausgehende Entschädigungen. In der Kommission wurde dann auch ein Fall erwähnt; es geht hier nicht um Geheimnisse, sondern um etwas, was in der Zeitung stand, wonach an Personen, die gegen die Organisation Attac schnüffelten und Informationen lieferten, 10 000 Franken bezahlt worden sind; über die Periode, in der diese 10 000 Franken bezahlt worden sind, weiss ich nichts. Es handelt sich um eine Pressemeldung, die natürlich intern weder bestätigt noch dementiert worden ist. Aber dadurch können Sie sich vorstellen, um welche Summen es hier geht. Man schafft damit klar falsche Anreize, und das schmälert die Qualität der Informationen. Hinzu kommt, wie gesagt, dass die Nichtbesteuerung klar rechtswidrig ist.
Ich bitte Sie, die Absätze 2 und 3 und dann auch die entsprechende Bestimmung im Bundesgesetz über die Zuständigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes zu streichen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Hier geht es um sehr viel weniger, als Sie vielleicht dahinter vermuten. Zur Entschädigung von Informanten kann ich Ihnen leider aus Geheimhaltungsgründen keine Zahlen nennen. Doch die Finanzdelegation Ihres Rates hat sich damit befasst. Die Beträge sind einfach unbedeutend. Wir möchten das aber nicht illegal machen, sondern legalisieren und in diesem Gesetz die Grundlage schaffen, damit wir das machen können. Wenn die Vermutungen, die jetzt Frau Leutenegger Oberholzer ausgesprochen hat, zutreffen würden, dann wäre auch ich der Meinung, dass das nicht so geregelt werden könnte. Aber die Entschädigungen sind wirklich derart minim, sie sind derart unbedeutend, dass wir hier diese gesetzliche Regelung vorsehen können. Ich kann Ihnen die Daten bzw. die Zahlen nicht nennen, weil sie vertraulich sind. Sie sind aber Ihrer Finanzdelegation bekannt.
Wir wollen eben nichts Illegales tun. Indem wir diese Möglichkeit ins Gesetz aufnehmen, ist dann legal, was wir tun. Im Moment ist diese Frage auf Verordnungsstufe geregelt. Auch Ihre Aufsichtskommissionen haben wiederholt gewünscht, dass wir sie in diesem Gesetz regeln.
Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Sie haben jetzt selbst in entlarvender Weise gesagt, dass Sie etwas Illegales, nämlich die Nichtbesteuerung der Prämien und Entschädigungen, ins Gesetz aufnehmen. Teilen Sie die Meinung, dass Sie damit etwas legalisieren, was eigentlich illegal ist?

Maurer Ueli, Bundesrat: Wenn wir etwas bezahlen - das ist ja nicht automatisch der Fall -, bezahlen wir eine allfällige Spesenentschädigung, und die Prämien sind so unbedeutend, dass sie eigentlich keine Rolle spielen. Wenn sie dem hier zustimmen, haben Sie nachher die Regelung dazu. Aber in den allermeisten Fällen wären die Beträge weder steuerpflichtig noch AHV-pflichtig, weil sie einfach zu klein sind.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: Concernant l'alinéa 2, les primes perçues par les informateurs qui fournissent des renseignements ne constituent en aucun cas un revenu ou un salaire imposable. Elles s'apparentent essentiellement à des remboursements, notamment de frais de transport ou de télécommunications. Il s'agit simplement d'éviter que les informateurs ne subissent des pertes financières. De plus, ces primes ne constituent pas des montants

AB 2011 N 1384 / BO 2011 N 1384
faramineux, ceux-ci ne dépassent en effet pas une centaine de milliers de francs par an pour l'ensemble du Service de renseignement de la Confédération (SRC). Ces montants ne peuvent donc pas être compris comme une incitation financière pour les informateurs. Enfin, ces montants sont soumis au contrôle de la Délégation des Commissions de gestion une fois par an.
La commission, qui a rejeté la proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer par 15 voix contre 8, vous invite donc à ne pas biffer l'alinéa 2.
Concernant l'alinéa 3, les informateurs peuvent être, dans le cadre de leurs missions, exposés à des risques importants si des tiers découvrent leur statut. D'où l'importance que ces informateurs ne figurent ni dans des dossiers du personnel du SRC, ni dans les registres des assurances sociales. Cet alinéa précise que les primes accordées aux informateurs peuvent ne pas être imposables, et ce pour les mêmes raisons évoquées de protection des sources. Vu la faiblesse des montants, cette donne n'affecte pas les collectivités publiques, d'autant plus que la charge administrative découlant de la saisie et de la perception des charges sociales dépasserait d'un multiple les montants escomptés.
La commission vous propose, par 15 voix contre 8, également de rejeter la proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer à l'alinéa 3.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Roux, l'approche de la majorité de la commission que vous avez exposée est une vision idyllique et théorique. Maintenant, venons-en à la situation pratique et à celle qui s'est révélée par exemple à Genève, où récemment un jeune étudiant a indiqué avoir travaillé comme agent informateur du Service de renseignement de la Confédération et avoir reçu de l'argent. Et pour quoi faire? Pour surveiller une association, à savoir l'association ATTAC, une association qui respecte l'ordre constitutionnel.
Ma question est la suivante: est-ce que concrètement vous pouvez nous dire comment cela va se passer avec tous ces informateurs qui surveillent des associations pourtant conformes à l'esprit démocratique et au respect des valeurs de notre pays?

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: On a quand même un élément de contrôle puisque la Délégation des Commissions de gestion pourra faire un pointage une fois par an de toutes ces informations.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Ihre Kommission - sie entschied mit 15 zu 8 Stimmen - ist der Meinung, dass die Fassung von Bundesrat und Ständerat richtig ist. Es kann in diesem Gesetz nicht gewissermassen kasuistisch jeder Fall geregelt werden. Der NDB muss einen gewissen Handlungsspielraum beanspruchen können. In der Praxis geht es um konkrete, separate Fälle, es geht um Aufwandersatz, aber auch um Einkommensausfälle, die kompensiert werden müssen, sei es mit Spesen, sei es mit sogenannten Prämien. Ich bin ganz klar der Meinung, dass da eine gesetzliche Reglung nicht nötig ist. Nach Artikel 164 der Bundesverfassung ist alles Wichtige und Wesentliche auf Gesetzesstufe zu regeln; aber Prämien und ein Aufwandersatz im Umfang, wie er in der Kommission genannt worden ist, könnten auch ohne gesetzliche Grundlage ohne Weiteres aus dem Budget des NDB abgegeben werden. Die Steuerfreiheit dieser "Einkommen" bzw. der Kompensation für den Einkommensverlust ist nicht rechtswidrig. Für die Veranlagung der Steuern gibt es Ausnahmen; was nicht steuerbar ist, ist bereits in anderen Gesetzen enthalten. Hier schaffen wir eine weitere Ausnahme.
Selbstverständlich kann es nicht sein, dass man für Dienste, wie sie in Artikel 14a umschrieben werden, der Steuerverwaltung einen Lohnausweis oder einen Beleg vorlegen muss. Das stünde im Widerspruch zum Umstand, dass sich eine solche Tätigkeit nicht in der Öffentlichkeit abspielen darf.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Meine Frage, Herr Fluri: Teilen Sie meine Interpretation Ihrer Aussage? Entweder ist es eine Petitesse, die keiner gesetzlichen Regelung bedarf, dann kann man das streichen; oder es ist keine Petitesse, sondern es geht um nennenswerte Summen, dann muss man es aus politischen Gründen streichen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Wie Sie auch der Botschaft entnehmen können, entstand während der Beratung bei Querschnittbundesämtern, Bundesstellen und bei den Aufsichtsbehörden der Wunsch nach einer gesetzlichen Regelung. Meines Erachtens wäre eine solche nicht nötig, aber auf Wunsch dieser Verwaltungseinheiten und parlamentarischen Behörden ist die Regelung nun auf Gesetzesstufe gehievt worden, und wir konnten das mit 15 zu 8 Stimmen unterstützen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Gestatten Sie mir noch zwei, drei Sätze zu den Fragen von Herrn Sommaruga und Frau Leutenegger Oberholzer. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Nachrichtendienst nicht alles in aller Öffentlichkeit ausbreiten kann. Dafür haben Sie entsprechende Gesetze und die Aufsicht, insbesondere jene durch die GPDel. Ich kann Ihnen versichern, dass die GPDel diese Zahlen eingehend studiert, jedes Jahr kontrolliert und im Detail überprüft. Dass die GPDel mit unserem Vorschlag einverstanden ist, zeigt Ihnen wohl, dass diese Beträge Petitessen sind; trotzdem möchten wir eine gesetzliche Grundlage. Ich glaube, es ist wichtig und richtig, dass gerade der Nachrichtendienst eine gesetzliche Grundlage für sein Tun und eben auch eine Aufsicht hat - und die hat er mit der GPDel in einem ausreichenden und meiner Meinung nach guten Ausmass.
Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6065)
Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 43 Stimmen

Art. 14b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 14b
Proposition de la commission
Al. 1, 2, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3
... lorsque cela est indispensable pour protéger la vie ...

Angenommen - Adopté

Art. 14c; 15 Abs. 6; 17 Abs. 1, 1bis, 1ter, 3 Bst. e, 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 14c; 15 al. 6; 17 al. 1, 1bis, 1ter, 3 let. e, 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 18
Antrag der Mehrheit
Abs. 1-3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Geissbühler, Freysinger, Kaufmann, Miesch, Nidegger, Stamm)
Abs. 1
Streichen

AB 2011 N 1385 / BO 2011 N 1385

Art. 18
Proposition de la majorité
Al. 1-3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Geissbühler, Freysinger, Kaufmann, Miesch, Nidegger, Stamm)
Al. 1
Biffer

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité Geissbühler est présentée par Monsieur Schwander.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich spreche auch im Namen der SVP-Fraktion für die Minderheit. Die Minderheit möchte, dass für den ganzen Artikel 18 nach wie vor das geltende Recht - wie es auf der Fahne links steht - gilt. Das ist in der Kommission, aber auch auf der Fahne nicht klar zum Ausdruck gekommen. Darum möchte ich es betonen: Streichen heisst, dass das geltende Recht weitergeführt wird; wir möchten also keine Änderung.
Es ist jetzt ein paarmal betont worden, dass der Nachrichtendienst nicht alles in der Öffentlichkeit auslegen kann und darf - ansonsten nützt ja der Nachrichtendienst gar nichts mehr. Beim Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit haben wir eigentlich schon von Beginn an eine Ausnahme gemacht bzw. das Auskunftsrecht anders geregelt: Es gilt das sogenannte indirekte Auskunftsrecht. Wir möchten dieses Auskunftsrecht beibehalten. Warum?
Wenn heute jemand nachfragt, ob er registriert sei, kommen die Akten zum Datenschutzbeauftragten, und der Datenschutzbeauftragte schaut die Akten an, schaut, ob deren Erstellung rechtmässig erfolgt ist oder nicht, und dann bekommt der Betroffene, also derjenige, der Auskunft verlangt, die Antwort, dass alles rechtens sei. Der Betroffene weiss also bei einer solchen Antwort nicht, ob er registriert ist oder nicht. Das ist eben beim Staatsschutz und bei Sicherheitsfragen wichtig, damit z. B. ein Terrorist oder ein Mitglied einer Verbrechensorganisation nicht weiss, ob über ihn Daten gesammelt werden oder nicht. Das ist das heutige System.
Wenn wir nun zum direkten Auskunftsrecht wechseln, muss bekanntgegeben werden, ob jemand registriert ist oder nicht. Das führt insbesondere dann zu Unsicherheiten, wenn wir die Rechtsprechung nicht genau kennen. Natürlich kann der Nachrichtendienst beantragen, aus überwiegenden öffentlichen Interessen keine Auskunft geben zu müssen; aber ein solcher Entscheid könnte ja dann vor Gericht gezogen werden, und das Gericht würde dann entscheiden, ob Auskunft gegeben werden darf oder kann. Wenn wir einen Systemwechsel vornehmen, schaffen wir eine unsichere Situation. Gerade angesichts der weltweiten Unsicherheiten ist es nicht angebracht, hier einen Systemwechsel vom indirekten zum direkten Auskunftsrecht vorzunehmen. Ich bitte Sie dringend, die Aufgaben und Tätigkeiten des Nachrichtendienstes nicht zu verwässern.
Ich bitte Sie deshalb, hier der Minderheit zuzustimmen, also beim geltenden Recht zu bleiben, damit der Nachrichtendienst nach wie vor nur auf dem indirekten Weg über den Datenschutzbeauftragten Auskunft geben muss.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es freut mich, dass ich diesem Gesetz etwas sehr Positives abgewinnen darf: Es geht hier um Artikel 18, Auskunftsrecht.
Herr Schwander, Sie sagen, man solle es beim geltenden Auskunftsrecht belassen: Beim sogenannten indirekten Auskunftsrecht, das heute gilt, geht es um eine Nichtauskunft! Da machen Sie eine Anfrage, die zum Datenschutzbeauftragten geht, und der teilt Ihnen dann einfach mit, es gebe nichts Rechtswidriges. Das ist doch kein Auskunftsrecht! Sie sollten doch auch aus den Fichenskandalen, spätestens aus denen der Neunzigerjahre, gelernt haben, dass das Auskunftsrecht etwas ganz Wichtiges ist, um zu verhindern, dass unsinnige Daten und Informationen gesammelt werden. Sie sollten auch gelernt haben, dass wir einen Datenschutzbeauftragten haben, der uns seriös berät und der ganz klar für das direkte Auskunftsrecht ist.
Ich muss Ihnen, Herr Bundesrat Maurer, mein Dankeschön aussprechen, dass Sie mit dieser gesetzlichen Regelung meine Motion umsetzen, indem Sie ein direktes Auskunftsrecht verankern, und zwar in Bezug auf die Staatsschutzdaten. Das ist überhaupt keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit, Herr Schwander, falls Sie das beunruhigen sollte. Man bekommt dann Auskunft; diese darf verweigert werden, wenn gewichtige Sicherheitsinteressen im Spiel sind. Die Auskunft kann also aufgrund überwiegender öffentlicher Interessen immer noch verweigert werden, und das unterliegt der gerichtlichen Überprüfung. Das ist doch das Mindeste, das wir in einem Rechtsstaat als Anforderung an irgendwelche Datensammlungen des Staatsschutzes formulieren müssen.
Ich bitte Sie also dringend: Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Geissbühler ab! Es ist längst Zeit, dass wir ein direktes Auskunftsrecht verankern. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass das eine Forderung ist, die aus den Kantonen kommt; im Kanton Basel-Stadt hat es eine riesige Auseinandersetzung darüber gegeben. Der Kanton Basel-Stadt möchte das direkte Auskunftsrecht, und wir alle, die einmal mit dem Fichenskandal konfrontiert waren, wissen: Das direkte Auskunftsrecht dient nicht nur dem Schutz der persönlichen Freiheit, sondern auch dem Schutz qualitativ einigermassen hochstehender Datensammlungen, weil man dann bei diesen gezwungen sein wird, die Spreu vom Weizen zu trennen. Vor allem aber gibt es noch eine gerichtliche Überprüfung: Falls grosse Geheimhaltungsinteressen dem Einsichtsrecht entgegenstehen sollten, wird das Gericht die unterschiedlichen Interessen entsprechend gegeneinander abwägen.
Ich bitte Sie also: Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Geissbühler ab, und halten Sie an der Fassung des Bundesrates fest!

Engelberger Edi (RL, NW): Es geht im Zusammenhang mit dem Auskunftsrecht in Artikel 18 effektiv um eine heikle Frage. In der Kommission sind wir uns nicht ganz schlüssig geworden, weil eine totale Streichung von Artikel 18 für uns nicht infrage kam. Deshalb finden Sie uns auch nicht bei der Minderheit, die Streichen beantragt. Nun lautet aber die Fragestellung anders, nämlich: Fassung gemäss Mehrheit und Bundesrat gegen das geltende Recht. Aufgrund des Protokolls und der darin enthaltenen Aussagen von Herrn Seiler sind wir zum Schluss gekommen, hier den Antrag der Minderheit, beim geltenden Recht zu bleiben, zu unterstützen und so eine Differenz zum Ständerat zu schaffen. Damit kann der Ständerat diese Angelegenheit überprüfen; er kann auch überprüfen, wie das Auskunftsrecht verankert sein soll - mit Systemwechsel oder ohne Systemwechsel.
Deshalb unterstützen wir den Antrag der Minderheit, beim geltenden Recht zu bleiben. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Es hat sich jetzt auch für unsere Fraktion einiges geklärt. Es war nämlich in der Kommission unklar, was eigentlich Streichen heisst. Heisst es, dass alles wegfällt, oder heisst es, dass geltendes Recht gelten soll? Jetzt hat der Minderheitssprecher, Herr Schwander, in seinem ersten Satz ganz klar gesagt, was Streichen bedeutet. Er hat gesagt, Streichen sei "gleich geltendes Recht". Das ist eine andere Ausgangslage, als wir sie in der Kommission hatten. Wir haben in der Kommission für die Mehrheit gestimmt, gegen die Minderheit, sind jetzt aber, nachdem wir das gehört haben - deshalb spreche ich auch zuhanden der Materialien -, der Meinung, dass man der Minderheit folgen soll. Es gibt nämlich keinen Grund, vom geltenden Recht abzuweichen. Dieses hat sich bewährt. Ich weiss nicht, warum wir jetzt davon abweichen sollten.
Wir ziehen die Variante Minderheit der Variante Bundesrat/Ständerat vor; da wird zwar der Rechtsschutz etwas

AB 2011 N 1386 / BO 2011 N 1386
ausgedehnt, aber das Verfahren wird verkompliziert. Unsere Fraktion folgt also der Kommissionsminderheit.

Sommaruga Carlo (S, GE): Monsieur Hochreutener, durant toute cette matinée, Les propositions de la majorité ont été acceptées et elles donnent plus de compétences en matière de collecte d'informations. La loi instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure voit son champ d'application être étendu.
Ce que vous proposez, c'est de biffer la disposition du projet du Conseil fédéral qui visait, en parallèle, aussi à étendre les droits de consultation individuels. Finalement, n'est-ce pas aujourd'hui avoir deux poids et deux mesures, c'est-à-dire donner plus de pouvoir à l'intrusion, mais sans prévoir le contrôle individuel sur les informations individuelles?

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Sie können es hier drehen und wenden, wie Sie wollen, und Sie können sagen, was Sie wollen: Natürlich würde Ihre Seite den Rechtsschutz ausdehnen, und der Bundesrat ist auch auf Ihrer Seite. Aber unsere Delegation wird eindeutig den Staatsschutz höher schätzen; wenn man den Staatsschutz gegen den Datenschutz abwägen will - ich bringe es jetzt auf diesen Punkt -, schätzen wir den Staatsschutz höher ein. Deshalb folgen wir der Minderheit.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Sie gestatten mir vorweg einen Satz: Ich bin erschüttert über die Position der FDP-Liberalen Fraktion und jetzt offenbar auch der CVP/EVP/glp-Fraktion. Herr Hochreutener, wissen Sie, dass das geltende Recht ein Auskunftsrecht ausschliesst? Das heisst, Sie gewichten die persönliche Freiheit und die Rechte der Bürgerinnen und Bürger weniger stark als der Bundesrat mit seinem Entwurf, der jetzt endlich den Schritt zum direkten Auskunftsrecht machen will.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Das geltende Recht schützt genug. Es sagt: Wenn jemand an die Behörden gelangt und Auskunft will, sagt der Datenschutzbeauftragte entweder, es sei alles in Ordnung, oder er rügt die zuständige Stelle und sagt: Verbessert es! Aber er gibt niemandem Auskunft darüber, ob er oder sie eingetragen ist, ja oder nein - das gibt es nicht. Es ist im Interesse des Staatschutzes nötig, dass diese Auskunft nicht immer gegeben wird. Denken Sie an terroristische Organisationen! Es ist ganz wichtig, dass man denen nicht alles erzählt.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ihr Rat hat sich schon verschiedentlich mit der Frage des Auskunftsrechts befasst. Unter anderem gab es eine Motion Leutenegger Oberholzer, welche die Lösung wollte, die jetzt im Gesetzentwurf enthalten ist. Allerdings lehnte Ihr Rat diese Motion in der Frühjahrssession 2010 mit 95 zu 64 Stimmen ab. Also sagten Sie damals, vor gut einem Jahr, eigentlich Nein zu dieser Lösung, die wir jetzt im Gesetz vorschlagen. Dann gab es allerdings den GPDel-Bericht über die Isis-Datenbank, und die GPDel empfahl, bei der Revision ein Auskunftsrecht festzulegen, wie wir es jetzt vorschlagen. Wir sind dann trotz Ihres negativen Entscheides der Empfehlung der GPDel gefolgt und haben das Auskunftsrecht aufgenommen, das eigentlich die GPDel aufgrund der Überprüfung angeregt hat.
Es ist letztlich eine politische Frage, über die Sie einmal mehr zu entscheiden haben, diesmal im Gesetz direkt. Der Bundesrat hat die Empfehlung der GPDel höher gewichtet und ist dieser gefolgt, und er schlägt Ihnen das direkte Auskunftsrecht vor - bis jetzt haben wir das indirekte. Grundsätzlich müssen oder können wir mit beiden Lösungen leben, die Sie vorschlagen. Wir haben den Bericht der GPDel höher gewichtet als das Nein zur Motion, das Sie vor anderthalb Jahren hier ausgesprochen haben. Aber Sie haben hier politisch zu entscheiden.

Roux Paul-André (CEg, VS), pour la commission: Les rapporteurs sont un petit peu empruntés, puisqu'il y a eu, semble-t-il, une incompréhension. Mais au moment du vote en commission la proposition Schwander a été rejetée, par 17 voix contre 6.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Durch die missverständliche Formulierung des Antrages und durch die Abwesenheit des heutigen Sprechers der Minderheit haben sich in der Kommission - anfänglich zumindest - tatsächlich gewisse Unsicherheiten breitgemacht, die aber durch verschiedene Voten, auch seitens der Verwaltung, unseres Erachtens weitgehend geklärt worden sind. Es geht um einen Systemwechsel, darum, im geltenden Recht eine Ausnahme bzw. einen Übergang zum Bundesgesetz über den Datenschutz einzufügen.
Die Kommission hat sich - wie gehört - mit 17 zu 6 Stimmen der Meinung des Bundesrates und des Ständerates angeschlossen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6066)
Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 55 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Bei der Abstimmung von vorhin wurde das Piepser-Signal nicht ausgelöst. Die sozialdemokratische Fraktion wünscht daher, dass wir die Abstimmung wiederholen. - Sie sind damit einverstanden.
Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6071)
Für den Antrag der Minderheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 63 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 19 Abs. 3; 20 Abs. 2 Bst. c, d
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 19 al. 3; 20 al. 2 let. c, d
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 21
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
(die Änderung betrifft nur den französischen Text)
Abs. 2, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 21
Proposition de la commission
Al. 1
... Elles ne reçoivent pas d'instructions.
Al. 2, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 27 Abs. 1bis, 1ter; Ziff. II, III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 27 al. 1bis, 1ter; ch. II, III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

AB 2011 N 1387 / BO 2011 N 1387

Änderung bisherigen Rechts
Modification du droit en vigueur

Ziff. 1 Art. 3bis
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3-6
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
... Der Bundesrat regelt die Aufklärungsbereiche in einer Verordnung.

Ch. 1 art. 3bis
Proposition de la commission
Al. 1, 3-6
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
... Le Conseil fédéral définit les domaines d'exploitation par voie d'ordonnance.

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 3ter
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1 art. 3ter
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 7 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
Entschädigungen von Informantinnen und Informanten ...

Ch. 1 art. 7 al. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei, von Graffenried, Wyss Brigit)
L'article 14a alinéas 2 et 3 LMSI s'applique aux indemnités versées aux informateurs ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 1bis
Antrag der Mehrheit
Titel
Bundesgesetz vom 17. Juni 2005 über das Bundesverwaltungsgericht
Art. 33 Bst. b Ziff. 4
4. das Verbot von Tätigkeiten nach dem Bundesgesetz vom 21. März 1997 über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit;

Antrag der Minderheit I
(Fluri, Bourgeois, Engelberger, Flück Peter, Hochreutener, Ingold, Markwalder, Schmid-Federer, Zemp)
Streichen

Antrag der Minderheit II
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Wyss Brigit)
Streichen

Ch. 1bis
Proposition de la majorité
Titre
Loi du 17 juin 2005 sur le Tribunal administratif fédéral
Art. 33 let. b ch. 4
4. l'interdiction d'exercer une activité conformément à la loi fédérale du 21 mars 1997 instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure;

Antrag der Minderheit I
(Fluri, Bourgeois, Engelberger, Flück Peter, Hochreutener, Ingold, Markwalder, Schmid-Federer, Zemp)
Streichen

Antrag der Minderheit II
(Vischer, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Wyss Brigit)
Streichen

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2; 2bis; 2ter; 3; 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2; 2bis; 2ter; 3; 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 5
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 50a Abs. 1 Bst. e
Streichen

Ch. 5
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 50a al. 1 let. e
Biffer

Ziff. 6
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 66a Abs. 1 Bst. c
Streichen

Ch. 6
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 66a al. 1 let. c
Biffer

Ziff. 7
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

AB 2011 N 1388 / BO 2011 N 1388

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 86a Abs. 2 Bst. g
Streichen

Ch. 7
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 86a al. 2 let. g
Biffer

Ziff. 8
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 84a Abs. 1 Bst. h
Streichen

Ch. 8
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 84a al. 1 let. h
Biffer

Ziff. 9
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 97 Abs. 1 Bst. i
Streichen

Ch. 9
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 97 al. 1 let. i
Biffer

Ziff. 10
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 95a Abs. 1 Bst. i
Streichen

Ch. 10
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 95a al. 1 let. i
Biffer

Ziff. 11
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 97a Abs. 1 Bst. f
Streichen

Ch. 11
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Steiert, Thanei)
Art. 97a al. 1 let. f
Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es geht um die Frage, inwieweit die Sozialversicherungsinstitutionen dem Nachrichtendienst Informationen liefern sollen. Aufgrund dessen, was bis jetzt beschlossen worden ist, müssen alle Behörden, und zwar ohne Anfrage und ohne Konkretisierung des Nachrichtendienstes des Bundes, Informationen liefern. Bezüglich Sozialversicherungen zumindest scheint mir ganz wichtig zu sein, dass wir angesichts des Systems, dem Sie leider in Artikel 13 bzw. 13a zugestimmt haben, daran festhalten, dass Informationen dann geliefert werden, wenn eine konkrete Anfrage des Nachrichtendienstes des Bundes vorliegt und wenn auch klargemacht wird, welche Informationen eingefordert werden und zu welchem Zweck sie verwendet werden sollen. Die Auskunftspflicht der Sozialversicherungseinrichtungen soll also in dem Sinne eingeschränkt werden, dass diese nicht einfach Teil eines allgemeinen Schnüffelsystems werden, wie das hier eigentlich stipuliert ist.
Ich bitte Sie also, dem Systemwechsel zuzustimmen und als Mindestgehalt zu verlangen, dass der Nachrichtendienst des Bundes klarmachen muss, welche Informationen er will und wozu er sie will. Das sichert auch qualitativ höherstehende Informationen als nur eine generelle Informationspflicht. Bitte folgen Sie der Minderheit.

Sommaruga Carlo (S, GE): Ces modifications de lois dans le domaine des assurances sociales règle la question de la levée du secret de fonction à l'égard des organes de sûreté. Faut-il donner une compétence relativement large aux employés des assurances sociales - AVS, AI, institutions de prévoyance et caisse d'assurance-chômage - pour fournir des informations au Service de renseignement de la Confédération (SRC)?
Comme socialistes, nous considérons qu'il est important, et aussi nécessaire, que le SRC puisse demander des informations dans des cas concrets et des situations bien précises. Par contre, ce n'est pas le rôle des assurances sociales de devoir systématiquement et de manière relativement étendue, voire générale, communiquer toute information qui serait susceptible d'intéresser le SRC. Finalement, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans une autre intervention, on se trouverait devant le fait que presque chaque employé dans l'administration publique serait chargé en plus de son travail ordinaire de régler les questions de renseignement en Suisse.
Ce que je vous propose au nom du groupe socialiste, c'est de soutenir la proposition de minorité Leutenegger Oberholzer dans tous les cas concernant les modifications de lois dans le domaine des assurances sociales. Cela permettrait de créer une divergence avec le Conseil des Etats qui

AB 2011 N 1389 / BO 2011 N 1389
pourrait ensuite adopter une formulation plus limitative en matière de collaboration des employés des assurances sociales avec le service de renseignement. Je ne comprends pas qu'on puisse systématiquement soupçonner des rentiers AVS ou AI de participer à la mise en danger de l'Etat. C'est dans ce sens-là qu'une révision de la disposition peut être envisagée par le Conseil des Etats.
Mais pour cela il faut créer une divergence et appuyer la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Die CVP/EVP/glp-Fraktion, die FDP-Liberale Fraktion und die SVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Maurer Ueli, Bundesrat: Auch ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Ich habe es schon einmal gesagt: Wir verfolgen bei diesem Gesetz einen integralen Ansatz, wonach alle Behörden zur Sicherheit des Landes beizutragen haben - also auch diese Behörden. Es geht hier aber nicht um "fishing expeditions" oder darum, dass diese Behörden dem Nachrichtendienst alles und jedes melden. Vielmehr ist genau festgelegt, dass der Nachrichtendienst, wenn er eine Auskunft von einer Sozialbehörde will, ein Gesuch zu stellen hat, genau wie ein Gericht, ein Betreibungsamt oder andere Behörden. Er hat es zu begründen und hat entsprechende Hinweise zu geben, worauf dann allenfalls eine Behörde Auskunft zu geben hat. Es ist ein begründetes Gesuch, wie es auch andere Behörden an Sozialbehörden stellen können. Es ist also nicht etwas völlig Fremdes, sondern etwas, was in unserem Rechtsstaat normal ist: Eine Behörde muss aufgrund eines Gesuches eine Auskunft geben, wobei das Gesuch begründet sein muss. Das möchten wir hier. Wir möchten damit unter anderem vermeiden, dass irgendwo etwas passiert und der Nachrichtendienst darüber keine Beurteilung geben kann, weil er die notwendige Auskunft nicht einholen konnte. Das ist passiert, vielleicht nicht hier, aber an anderen Orten, und man hat sich darüber verwundert. Wir möchten hier bei der Sicherheit einen integralen Ansatz verfolgen: Alle Behörden sollen zur Sicherheit des Landes beitragen. Das Verfahren ist geregelt, es ist rechtsstaatlich, es folgt nicht dem Zufallsprinzip, es ist keine allgemeine Auskunftspflicht irgendwelcher Art vorgesehen, sondern es braucht die Einreichung eines gut begründeten Gesuchs, so wie es auch andere Behörden bei den Sozialbehörden stellen können.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Wir bitten Sie ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen, die dem Bundesrat und dem Ständerat folgt. Der Entscheid fiel mit 13 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Zur Systematik: Auf Seite 50 der deutschsprachigen Fahne sehen Sie den generellen Vorbehalt des überwiegenden Privatinteresses. Dann kommen die verschiedenen Amtsstellen, die Daten erhalten dürfen. Dort sehen Sie unter Litera d die Strafuntersuchungsbehörden, und angehängt wird neu in Litera e der NDB. Der Nachrichtendienst als Amtsstelle wird also einer Strafuntersuchungsbehörde gleichgestellt, unterliegt aber den restriktiven Voraussetzungen von Artikel 13a des BWIS, den Sie vorhin genehmigt haben. Diese einschränkenden Bestimmungen finden Sie auf den Seiten 11ff. der deutschsprachigen Fahne.
Unter Litera f sehen Sie dann noch den Einzelfall; dort wird also nicht von den Amtsstellen ausgegangen, sondern vom Einzelfall. Dort finden Sie unter Ziffer 6 wiederum den NDB, wobei wieder auf Artikel 13a verwiesen wird. Wenn schon müsste man also auch Ziffer 6 von Litera f streichen. Wie gesagt: In der Abwägung zwischen öffentlicher Sicherheit und Privatinteresse hat die Kommission in ihrer Mehrheit zugunsten der öffentlichen Sicherheit entschieden, mit den genannten restriktiven Umschreibungen, und zwar mit 13 zu 5 Stimmen.
Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6067)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 44 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.057/6068)
Für Annahme des Entwurfes ... 112 Stimmen
Dagegen ... 39 Stimmen

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