Nationalrat - Herbstsession 2011 - Vierte Sitzung - 14.09.11-15h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Quatrième séance - 14.09.11-15h00

Miesch Christian (V, BL), für die Kommission: Die Immobilienbotschaft VBS 2011 umfasst insgesamt zwei Verpflichtungskredite mit einer Gesamtsumme von 305 Millionen Franken. Sie haben diese relativ kurze Botschaft vor sich oder bereits vorgängig gelesen. Die Immobilienbotschaft ist durch einen Systemwechsel im Jahr 2009 schlanker geworden. Die Körnigkeit und die Struktur der Botschaften des BBL, des ETH-Rates und des VBS wurden gegenseitig abgestimmt. Neu werden nur noch Vorhaben mit Kosten, die höher als 10 Millionen Franken sind, in der Immobilienbotschaft einzeln ausgewiesen. Vorhaben mit Kosten, die höher als 20 Millionen Franken sind, werden zusätzlich der Ausgabenbremse unterstellt. Dieser Systemwechsel hat sich aus Sicht von Armasuisse Immobilien bisher bewährt. Vom Gesamtkredit von 305 Millionen Franken sind also rund 125 Millionen Franken für die Ausbildungsinfrastruktur geplant. Weitere rund 110 Millionen werden für bauliche Anpassungen der Einsatzinfrastruktur eingesetzt. Der Rest ist schwergewichtig für Sanierungsarbeiten und für verschiedene Bedarfsträger reserviert.
Die vorliegende Immobilienbotschaft enthält nur ein Vorhaben mit Kosten, die höher als 10 Millionen Franken sind. Es handelt sich um die zweite Etappe der Gesamtsanierung des Kompetenzzentrums ABC der Armee in Spiez mit 19,5 Millionen Franken. Die erste Etappe wurde mit einem Verpflichtungskredit von 9,1 Millionen Franken mit der Immobilienbotschaft 2009 der Ausgabenbremse unterstellt. Damals wurde eine zweite Etappe mit einer Grobkostenschätzung von 14 Millionen Franken in Aussicht gestellt. Die Kosten für das definitive Projekt fallen nun also um 5 Millionen Franken höher aus. Die Kostensteigerung ist dadurch begründet, dass der Chef der Armee zusätzlich das Kompetenzzentrum Kampfmittelbeseitigung und Minenräumung nach Spiez verschoben und mit dem Kompetenzzentrum ABC fusioniert hat.
Wie gesagt, der Rahmenkredit umfasst 285 Millionen Franken. Die SiK des Nationalrates hat eine Übersicht über die Verwendung des Rahmenkredits erhalten. Sie enthält Angaben zu 17 Vorhaben mit Beträgen zwischen 3 und 10 Millionen Franken und mit einem Gesamtumfang von rund 114 Millionen Franken. Im Weiteren beinhaltet der Rahmenkredit mehr als achtzig Instandsetzungsvorhaben im Gesamtumfang von rund 80 Millionen Franken. Zusätzlich werden auch kleine Mieterbedürfnisse und Projektierungskredite für Vorhaben in der Immobilienbotschaft über diesen Rahmenkredit finanziert. Zur Vermeidung von Fehlinvestitionen werden bis zur Überarbeitung des Stationierungskonzepts grössere Massnahmen nur bei langfristig gesicherten Standorten getroffen.
Der Ständerat hat die Immobilienbotschaft mit 32 zu 0 Stimmen angenommen. Der Ständerat hat aber Artikel 5 gestrichen. Dazu werde ich mich im Namen der Kommission nachher in der Detailberatung noch äussern. Die SiK des Nationalrates hat die Immobilienbotschaft VBS am 20. Juni 2011 behandelt und sie einstimmig abgesegnet. Bei Artikel 5, zu dem ich mich noch äussern werde, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Glanzmann-Hunkeler Ida (CEg, LU): Wenn wir im Rahmen der Truppenbesuche jeweils auch die Infrastrukturen respektive die Immobilien der Armee besichtigen, fällt mir immer wieder auf, wie viele alte und baufällige Immobilien die Armee hat. Manchmal habe ich den Eindruck, dass allein der Unterhalt zu teuer sei, und nur selten treffe ich wirklich gut erhaltene oder neue Bauten an.
Mit der vorliegenden Botschaft wollen wir einen Kredit sprechen, um das Kompetenzzentrum ABC der Armee in Spiez zu sanieren. Mit diesen 19,5 Millionen Franken lösen wir die zweite Etappe aus. Wir sprechen hier von der Sanierung eines mehr als 30 Jahre alten Hauses, das weder einen ausreichenden Brandschutz noch ein Erdbebensicherheits- oder ein Energiekonzept aufweist. Die Politik fordert, dass Private ihre Häuser den heute gültigen Standards anpassen. Dies können wir auch von der Armee fordern. Diese Sanierung ist angesichts der vielen Immobilien der Armee ein kleiner Schritt in diese Richtung.
Viele Kosten fallen für den Unterhalt der bestehenden Gebäude an. Um kleinere Sanierungen, die Kosten unter 10 Millionen Franken umfassen, effizient durchführen zu können, beantragt der Bundesrat mit dieser Botschaft einen Rahmenkredit von 285,5 Millionen Franken. Wir finden dies sinnvoll, ebenso den Antrag des Bundesrates, wonach zwischen den beiden Krediten noch Verschiebungen möglich sind. Daher werden wir auch den Minderheitsantrag Birrer-Heimo ablehnen.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt diese Vorlage und wird ihr so, wie sie vorliegt, zustimmen.

Birrer-Heimo Prisca (S, LU): Die SP-Fraktion wird auf diese Vorlage eintreten, und sie erachtet auch die Vorhaben, die hier aufgelistet sind, als grundsätzlich plausibel, sodass ihnen zugestimmt werden kann.
Wie schon von meiner Vorrednerin erwähnt worden ist, sind insbesondere die Instandstellungsarbeiten und Instandhaltungsarbeiten zu unterstützen, die auch wir als notwendig erachten, vor allem auch, wenn sie neuen energetischen Erkenntnissen entsprechen. Wir müssen aber Folgendes feststellen - wir haben ja mit unseren Unterlagen auch den Revisionsbericht zum Immobilienmanagement erhalten: Es ist angemahnt worden, dass die Formulierung der Bedürfnisse zum Teil nicht präzise, nicht ausreichend gewesen sei. Man weiss, dass bei jedem Projekt zunächst der Bedarf formuliert werden muss. Es wurde auch angemahnt, dass an gewissen Orten Kostenbewusstsein und Kostenverantwortung zu wenig ausgeprägt vorhanden gewesen seien. Es gibt Fälle, in denen es zu massiven Kostenüberschreitungen gekommen ist; das darf sich nicht wiederholen. In diesem Sinne erwarten wir vom Immobilienmanagement auch, dass es ein effizientes Projektmanagement, sollte es nicht schon aufgebaut sein, aufbaut und auch lebt.
Nun zum Minderheitsantrag, den ja nicht wir formuliert haben, sondern der dem Beschluss des Ständerates entspricht: Wir befürworten, dass man auf diese Kreditverschiebungen verzichtet, damit überprüft werden kann, ob die Kredite eingehalten werden. Die Überprüfbarkeit wäre nicht transparent möglich, wenn diese Bestimmung nicht gestrichen würde. Ich habe vorhin auf Fälle von Kostenüberschreitungen hingewiesen, es gäbe noch weitere. Es ist nötig, dass wir diese Transparenz haben.
Deshalb bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag, der dem Beschluss des Ständerates entspricht, zuzustimmen.

Engelberger Edi (RL, NW): Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf die Immobilienbotschaft VBS 2011 einzutreten und der Mehrheit zuzustimmen.
Wir sind der Ansicht, dass sich der Systemwechsel bewährt hat. Er bringt mehr Freiheit in der Planung und in der Umsetzung der Strategie. Es gibt in der vorliegenden Botschaft nur einen grösseren Kredit, jenen von 19,5 Millionen Franken für das Kompetenzzentrum ABC in Spiez. Wir unterstützen diesen Kredit. Alle anderen Vorhaben werden in einem Rahmenkredit im Umfang von 285,5 Millionen Franken dargestellt. Wichtig erscheint uns, dass die Planung auf dem Stationierungskonzept 2005 basiert und sie die Stossrichtung des Armeeberichtes 2010 und des Sipol-Berichtes 2010 berücksichtigt. Wir haben die Vorhaben überprüft und stellen fest, dass es sich primär um Objekte handelt, die der Verbesserung oder Erneuerung bestehender Infrastrukturen dienen und auch in Zukunft dringend benötigt werden.
Bei Artikel 5 sind wir für die Mehrheit - gemäss Bundesrat -, weil sonst das VBS nicht mehr geringfügige Verschiebungen zwischen den einzelnen Krediten vornehmen könnte. Wir sind der Auffassung, dass diese 2 Prozent die Transparenz und die Überprüfbarkeit nicht so drastisch schmälern, wie das der Ständerat sieht und wie das auch meine Vorrednerin sieht. Wir stimmen hier gemäss Mehrheit und Bundesrat.
Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, bei Artikel 5 Absatz 1 der Mehrheit zu folgen und dort den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Miesch Christian (V, BL), für die Kommission: Noch ganz kurz zu Artikel 5 aus Sicht der Mehrheit der Kommission: Artikel 5 besagt ja, dass das VBS Verschiebungen zwischen den zwei Gesamtkrediten vornehmen kann, und zwar von maximal 2 Prozent des jeweils tieferen Kreditbetrages. Mit der vorliegenden Botschaft wären das Kreditverschiebungen in der Grössenordnung von 390 000 Franken. Weil die Summe so klein ist, hat der Ständerat gesagt, das sei unwesentlich, man könne das streichen.
Aber wenn wir als Zweitrat ebenfalls die Streichung beschliessen, wird diese Bestimmung dauerhaft aus der Immobilienbotschaft gestrichen. Wir haben uns mit 13 zu 9 Stimmen gegen die Streichung ausgesprochen. Wir wollen kein Präjudiz schaffen; diese Bestimmung ist z. B. auch in der Botschaft im Zusammenhang mit dem ETH-Rat enthalten. Die Streichung würde dazu führen, dass bei der geringsten Kostenüberschreitung eine Krediterhöhung durch die eidgenössischen Räte bewilligt werden müsste.
Deshalb bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen.

Voruz Eric (S, VD), pour la commission: La majorité de la commission estime que si l'article 5 est biffé, cela remet fondamentalement en question le transfert des crédits. D'autre part, dans une lettre adressée à la commission, la Commission des finances du Conseil national demande de ne pas suivre le Conseil des Etats. En effet, suite aux renseignements fournis par l'Administration fédérale des finances, la flexibilité visée par cet article est d'ores et déjà appliquée à nombre de crédits d'engagement et cette flexibilité est judicieuse eu égard aux tâches d'envergure existant dans le domaine de l'immobilier.
La minorité vous propose de suivre le Conseil des Etats qui a décidé de biffer l'article 5. Suivre le Conseil des Etats consiste à dire que, lorsque le Parlement accepte un crédit pour un investissement relatif à un objet précis, il ne donne pas le feu vert au département pour que ledit montant soit affecté à un autre objet. C'est dans ce sens raison que le Conseil des Etats a décidé de biffer cet article et la minorité suit ce raisonnement.
La proposition défendue par la minorité a été rejetée par 13 voix contre 9 sans abstention. Au vote sur l'ensemble, la commission s'est prononcée par 22 voix contre 0 en faveur de ce projet d'arrêté; elle vous propose d'en faire de même.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition


Bundesbeschluss über die Immobilien des VBS für das Jahr 2011 (Immobilienbotschaft VBS 2011)
Arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS pour l'année 2011 (Message sur l'immobilier du DDPS 2011)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.017/6092)
Für Annahme der Ausgabe ... 143 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 5
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard-Acklin, Galladé, Lachenmeier, Voruz)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 5
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Birrer-Heimo, Allemann, Chopard-Acklin, Galladé, Lachenmeier, Voruz)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PBD, le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe UDC et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.017/6093)
Für den Antrag der Mehrheit ... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

Art. 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Germanier Jean-René, président): L'annexe est adoptée selon notre décision à l'article 2.

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