Nationalrat - Herbstsession 2011 - Neunte Sitzung - 21.09.11-15h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Neuvième séance - 21.09.11-15h00

10.019
Raumplanungsgesetz.
Teilrevision
Loi sur l'aménagement du territoire.
Révision partielle
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 20.01.10 (BBl 2010 1049)
Message du Conseil fédéral 20.01.10 (FF 2010 959)
Ständerat/Conseil des Etats 27.09.10 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 21.09.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 21.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 21.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 15.12.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 01.03.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 30.05.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 31.05.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (AS 2014 899)
Texte de l'acte législatif (RO 2014 899)

Leuthard Doris, Bundesrätin: Auch wenn offenbar viele noch immer in der Mittagspause sind: Es steht heute ein wichtiges Thema auf Ihrer Traktandenliste, und ich verdanke auch die Arbeit der Kommission und die Voten der verschiedenen Fraktionen. Ich glaube, allgemein wurde in den verschiedenen Stellungnahmen ausgedrückt, dass man sich einig ist, dass Raumplanung ein sehr komplexes Gebiet ist. Wir haben seit 1979 ein Raumplanungsgesetz, das in verschiedenster Hinsicht die Erwartungen nicht erfüllt hat. Heute müssen wir vermehrt zu einer Raumordnungspolitik übergehen, wo eben öffentliche, ständig zu überarbeitende und voranzutreibende Entwicklungsszenarien besprochen und schlussendlich legiferiert werden.
Wir haben Defizite bei der bundesrechtlichen Regelung. Wir brauchen vermehrt einen Brückenschlag zwischen der Raumordnungspolitik und dem eigentlichen Verkehrs- und Umweltrecht, der Agglomerations- und Stadtplanung, und wir müssen auch vermehrt definieren, was denn in den Nichtbauzonen planmässig erlaubt ist. Vieles davon hat man, gestützt auf die Verfassung, den Kantonen überlassen. Es ist wahrscheinlich eine Ursache der heutigen Situation, dass die Entwicklung der Kantone, der Umgang mit den Verfassungsvorgaben und den gesetzgeberischen Vorgaben des Bundes sehr uneinheitlich waren. Der Bund hat heute sehr wenige Kompetenzen, um einzugreifen, und mit dieser Vorlage müssen Sie sich auch dazu äussern, ob Sie vermehrt bundesrechtliche Vorgaben wollen oder ob Sie weiterhin vor allem den Kantonen viel Freiraum lassen.
Wir werden - das der Vollständigkeit halber - die grossen Fragen der Raumplanung und Raumentwicklung nicht mit dieser Vorlage lösen, sondern mit einer zweiten Vorlage, die wir jetzt am Konzipieren sind und die nächstes Jahr dann in die Vernehmlassung kommt. Hier - das war Sinn und Zweck dieser Teilrevision - handelt es sich effektiv um einen indirekten Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Sehr viele von Ihnen haben erwähnt, dass heute pro Sekunde ein Quadratmeter Land überbaut wird. Auf der anderen Seite ist heute ein knapper Viertel unseres Baulandes nicht überbaut. Wir haben also relativ grosse Bauzonenreserven, die sehr unterschiedlich zwischen den Kantonen angeordnet sind. Wir kennen alle das Problem der Baulandhortung, auch das wurde verschiedentlich erwähnt. Um der weiteren Zersiedelung ein Korsett anzulegen, kam es zur Landschafts-Initiative. Die Landschafts-Initiative möchte, dass die Gesamtfläche der Bauzonen während zwanzig Jahren nicht mehr vergrössert wird, was somit einem gesamtschweizerischen Moratorium bei den Bauzonen gleichkäme.
Der Bundesrat hat entschieden, dieser Landschafts-Initiative einen indirekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen, weil Handlungsbedarf vorhanden ist. Die Grundanliegen der Initiative sind auch gemäss dem Bundesrat, dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission berechtigt. Das Problem erscheint behandlungsbedürftig. Zudem brächte eine Teilrevision des RPG eine raschere Umsetzung möglicher Verbesserungen mit sich als ein weiterer Verfassungsartikel, der dann auch wieder gesetzgeberisch konkretisiert werden müsste. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen daher die Landschafts-Initiative klar zur Ablehnung.
Das Bauzonenmoratorium, welches das Instrument der Initiantinnen und Initianten ist, ist ein Ansatz, der aus Sicht des Bundesrates sehr starr und auch sehr ungerecht wirken würde. Er schenkt den vorhandenen, unterschiedlichen regionalen Verhältnissen keine Beachtung: Kantone oder Regionen, die mit dem Boden bis anhin haushälterisch umgegangen sind, würden tendenziell bestraft. Vor allem in Agglomerationen wie etwa um Zürich, Basel und Genf wurde in der Vergangenheit sorgfältig geplant und so viel Bauland eingezont, wie es für die Entwicklung und die Nachfrage nach neuem Siedlungsraum brauche. Es gibt aber andere Regionen, in denen viel zu grosse Bauzonen ausgeschieden worden sind. Es betrifft dies namentlich ländliche Kantone wie Wallis, Glarus und Freiburg. Diese Kantone würden umgekehrt in der Tendenz belohnt; diese Kantone würden auch die Auswirkungen der Initiative kaum spüren. Es bestünde sogar die Gefahr, dass dort die Zersiedelung noch verstärkt weiterginge.
In diese Ausgangslage spielt hinein, dass eine Verknappung oder Zurückführung von Bauland selbstverständlich dort, wo es bereits knapp ist, zu einer Verteuerung der Bodenpreise führen wird. Einige mögen das wollen, ich denke aber, dass wir auch ein Land der Mieterinnen und Mieter sind, sodass es schlussendlich nicht im Interesse der Gesamtwirtschaft ist, mit einer künstlichen Verknappung des Bodens steigende Boden-, Immobilien- und eben auch Mietpreise zu erzeugen.
Das Rezept des Bundesrates mit der vorgeschlagenen Revision des Raumplanungsgesetzes fokussiert auf eine Stärkung der bundesrätlichen Kompetenzen. Wir hatten bisher nur wenig Möglichkeiten, die Richtpläne, die die Kantone zur Genehmigung unterbreiteten, nicht zu genehmigen oder gar zu redimensionieren. Wir möchten mit den neuen Kompetenzen und den Voraussetzungen für künftige Richtpläne der Kantone konkrete Vorgaben und verbesserte Indikatoren schaffen, die darüber Auskunft geben, was drinliegt und was vom Bundesgesetzgeber bemängelt und allenfalls nicht bewilligt werden soll.
Der Bundesrat schlägt deshalb vor, die Richtpläne neu so auszulegen, dass sie zwingend aufzeigen müssen, wo welche Siedlungsflächen in welcher Grösse geplant sind. Ein besonderer Akzent soll dabei auf die Siedlungsentwicklung nach innen und damit auch auf eine bessere Nutzung brachliegender Flächen gelegt werden. Vorhaben mit grossen Auswirkungen auf Raum und Umwelt sollen künftig nur noch dann bewilligt werden dürfen, wenn sie im kantonalen Richtplan ausdrücklich vorgesehen sind. Das wären namentlich kantonale Arbeitsplatzgebiete, Einkaufszentren, Fachmärkte oder Freizeiteinrichtungen. Damit können die Standorte solcher Vorhaben sowohl innerkantonal als auch über Kantonsgrenzen hinweg räumlich abgestimmt werden.
Die Anpassung der heutigen Richtpläne an diese Vorgaben soll gemäss Bundesrat innert fünf Jahren nach Inkrafttreten des neuen Rechts erfolgen. Bis der Bundesrat die angepassten Richtpläne genehmigt hat, wären neue Einzonungen nur noch zulässig, wenn gleich viel Land wieder ausgezont würde. Da die Bauzonen vielerorts überdimensioniert sind, sollen so bei Neueinzonungen künftig höhere Anforderungen gelten. Bestehende, aber brachliegende, d. h. noch

AB 2011 N 1575 / BO 2011 N 1575
nicht überbaute Flächen, müssten erst genutzt werden, bevor neues Land eingezont werden darf. Die Kantone würden zudem verpflichtet, die nötigen Massnahmen zu treffen, damit das Bauland auch tatsächlich überbaut wird. Auf diese Weise könnte der Baulandhortung entgegengewirkt werden.
Der Ständerat hat bei der Behandlung dieses Gegenvorschlages einiges neu eingefügt, was zum Teil über die Initiative hinausgeht und was Eingriffe in die kantonale Hoheit darstellt. Das wurde verschiedentlich gesagt, und die Kommission hat das ziemlich übereinstimmend festgestellt und deshalb nach neuen Wegen gesucht. Ich begrüsse grundsätzlich, dass man sich nochmals à fond die Frage nach einem griffigen Gegenvorschlag gestellt hat.
Eine Mehrwertabgabe ist heute schon möglich, es ist nichts Neues. Das Einzige, was Sie bestimmen müssen, ist: Wie viel geben Sie im Bundesgesetz vor, und wie viel an Freiheit überlassen Sie den Kantonen? Die Mehrheit der Kommission, die sich für ein Wahlmodell entschieden hat, will die Ausgestaltung dieser Mehrwertabgabe zum grössten Teil den Kantonen überlassen, und das scheint mir auch richtig zu sein.
Ich möchte Ihnen hier einfach Folgendes zu bedenken geben - dies vor allem auch an die Adresse der SVP-Fraktion, die generell nicht eintreten möchte -: Heute haben wir bei Neueinzonungen ja sehr viele Fälle, wo jemand über Nacht zum Millionär wird - über Nacht! -, und das nicht etwa durch eigene Leistung, sondern durch einen hoheitlichen Akt. Er hat nichts dazu beigetragen, sondern die Gemeinde oder der Kanton hat gesagt: Okay, wir haben irgendwie zu wenig Entwicklungspotenzial, wir zonen Landwirtschaftsland um und lassen es zur Bauzone werden.
Es ist dann schon nicht ganz einsehbar, weshalb der Staat, der Auslöser dieser Vermögensvermehrung ist, nicht wenigstens einen Teil dieses Mehrwertes abschöpfen soll. Umgekehrt nämlich, wenn derselbe Staat Bauzonen redimensioniert, eine Parzelle auszonen muss, weil eine Schienentrasse, eine Strasse oder anderes dort anfällt, wo Baulandreserven nicht vorhanden sind, muss ja dieser Staat entschädigen, weil es eine materielle Enteignung ist. In diesem Kontext - wenn der Staat schon bei Enteignungen bezahlen muss - scheint es mir schon ein Gebot der Gerechtigkeit zu sein, dass ein Mehrwert abgeschöpft wird, und zwar bei Neu- oder Umzonungen, bei denen jemand von diesem hoheitlichen Akt profitiert. Dass der Staat bei Umzonungen bezahlen muss, hat viele Kantone dazu bewogen, solche Aus- und Umzonungen nicht vorzunehmen, weil ihnen schlichtweg das Geld dazu fehlte.
In diesem Kontext ist heute die Mehrwertabgabe zu verstehen, und ich glaube die Kantone auch so verstanden zu haben, dass sie sich, mindestens auf Stufe der kantonalen Baudirektoren, nicht gegen diesen Grundsatz wehren. Im Gegenteil, jene, die das einführen möchten, hätten mit einer Vorgabe des Bundesgesetzgebers Rückendeckung. Wie sie diese Abgabe dann ausgestalten, das scheint mir Sache der Kantone zu sein; das ist an sich ein Weg, den man weiter abtiefen kann.
Wenn Sie die Vorlage zurückweisen, weil Sie keinen Handlungsbedarf sehen, so werden Sie diese Volksinitiative, die ein Bauzonenmoratorium will, ohne Gegenvorschlag bekämpfen müssen. Dass kein Handlungsbedarf besteht, das hat auch in der Vernehmlassung niemand so gesagt; das scheint mir schon eine wagemutige Sichtweise zu sein.
Auf der anderen Seite muss ich auch den Rückweisungsantrag der BDP-Fraktion ablehnen. Herr Grunder, es wurde gesagt: Sie waren jetzt zehn, elf Monate Mitglied der UREK und konnten bei der Beratung Ihre Vorstellungen einbringen. Wenn Sie das in den letzten zehn Monaten nicht geschafft haben, weiss ich nicht, weshalb das dann plötzlich in den nächsten drei Monaten passieren soll. Mit Verlaub, ich glaube, hier braucht es jetzt eine Positionierung!
Die Vorlage ist zum ersten Mal im Nationalrat, meines Erachtens muss sie sowieso in einigen Punkten nochmals vertieft werden. Der Ständerat ist auf einer anderen Linie. Deshalb, glaube ich, ist es doch die normale parlamentarische Arbeit, dass Sie jetzt eintreten und Ihre Verbesserungsvorschläge zuhanden des Ständerates formulieren. Dann können die strittigen Punkte nochmals überdacht und mit den Kantonen diskutiert werden. Schliesslich werden Sie so einen vernünftigen, griffigen Gegenvorschlag zu dieser Initiative haben, die im Kern eben schon berechtigt ist.
Ich bitte Sie daher, auf diese Vorlage einzutreten und alle anderen Anträge abzulehnen.

Killer Hans (V, AG): Frau Bundesrätin, Sie haben soeben erwähnt, dass nicht einzusehen sei, warum Landeigentümer, die über Nacht zu Einzonungen kommen - ohne Entschädigung -, reich werden sollen. Sie sehen aber auch den Bezug, dass sowohl die Grundstückgewinnsteuer wie auch die Liquidationssteuer schon heute funktionierende Abgaben sind?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Eine Liquidationssteuer bezahlen ja nur Gewerbetreibende und Unternehmen, nicht der einzelne Private. Allenfalls kommt die Liquidationssteuer noch bei der Auflösung eines landwirtschaftlichen Gewerbes zum Tragen. Dort gilt allerdings der Eigenmietwert, und der liegt sowieso unter dem Grundstücksvermögen. Die Grundstückgewinnsteuer fällt erst an, wenn die Besitzer ein Grundstück veräussern, und nicht, wenn sie den Vermögensgewinn haben. Insofern würde bei einem Verkauf ja berücksichtigt, dass sie allenfalls beim Vermögen eine Abgabe zu leisten haben. Ich sehe also keinen Widerspruch. Es ist auch hier ein Gebot der Fairness, dass man vom Staat her nicht nur bei einer materiellen Enteignung entschädigt, sondern eben im andern Fall auch Mehrwerte abschöpft.

Baumann J. Alexander (V, TG): Frau Bundesrätin, wir haben noch ein anderes Problem, und das ist die Frage der Liquidität. Wenn einem Bauern Land eingezont wird und er diese Mehrwertabgabe bezahlen muss, woher nimmt er dann das Geld? Muss er seine Kühe verkaufen? Er muss das Geld bei einer Bank aufnehmen und muss dieses über Jahre hinaus verzinsen. Viele Leute, die Grundeigentum besitzen, sind doch gar nicht so liquid, um eine solche Abgabe zu bewältigen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Herr Nationalrat, in den Kantonen, die eine solche Abgabe schon kennen, ist die Konzeption so, dass festgelegt wird, wann diese Summe fällig ist; es ist Sache der Kantone, das allenfalls auch erst zur Fälligkeit zu bringen, wenn eine Veräusserung oder eine Überbauung stattfindet. Das steht zur Disposition und ist von den Kantonen zu bestimmen. Wenn ich plötzlich einen Vermögenswert in meinem Portfolio habe, liegt es dann ja an mir, ob ich ihn horte oder fällig mache, indem ich dann tatsächlich überbaue oder eben verkaufe. Das ist heute bei den Kantonen, die das kennen, schon so. Diese Möglichkeit lässt die Konzeption von Bundesrat und Mehrheit den Kantonen frei.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich möchte das zuhanden der Materialien noch präzisieren: Der Ständerat hat bei Artikel 5a Absatz 2 eine klare Formulierung beschlossen: "Die Abgabe wird bei Überbauung des Grundstücks oder dessen Veräusserung fällig." Es ist im Gesetz also eine eindeutige Regelung verankert. Herr Baumann, Sie sollten mir vielleicht zuhören. Es ist also gesichert und geregelt - das wissen Sie, wenn Sie den Beschluss des Ständerates gelesen haben -, dass keiner für etwas zahlen muss, das er nicht schon am Veräussern ist.

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Rutschmann.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6248)
Für Eintreten ... 107 Stimmen
Dagegen ... 56 Stimmen

AB 2011 N 1576 / BO 2011 N 1576

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi du groupe PBD.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6249)
Für den Antrag der BDP-Fraktion ... 65 Stimmen
Dagegen ... 106 Stimmen

Le président (Germanier Jean-René, président): Cet objet est traité, selon la proposition de la commission et du Bureau, en catégorie IIIb et IV. Il y a une quarantaine de propositions de minorité. Afin de terminer l'examen de ce projet au cours de la session d'automne, la discussion par article est organisée en cinq blocs. J'attire votre attention sur le document qui vous a été distribué et qui indique le contenu des différents blocs. Conformément au règlement, les porte-parole des minorités ont un temps de parole de cinq minutes. Les porte-parole de minorité qui défendent plusieurs propositions dans un même bloc se voient accorder un temps de parole légèrement supérieur, soit sept minutes.

Bundesgesetz über die Raumplanung
Loi fédérale sur l'aménagement du territoire

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 2 Einleitung
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2 Bst. abis
abis. die Siedlungsentwicklung nach innen zu lenken, unter Berücksichtigung einer angemessenen Wohnqualität;
Abs. 2 Bst. b, bbis
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Killer, Amstutz, Bigger, Brunner, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Abs. 2 Einleitung
Sie können mit Massnahmen der Raumplanung insbesondere die Bestrebungen unterstützen:

Antrag der Minderheit
(Teuscher, Jans, Nussbaumer, Pedrina, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
Abs. 2 Bst. abis
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 1
Proposition de la majorité
Al. 1, 2 introduction
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2 let. abis
abis. d'orienter le développement de l'urbanisation à l'intérieur du milieu bâti, en tenant compte d'une qualité de l'habitat appropriée;
Al. 2 let. b, bbis
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Killer, Amstutz, Bigger, Brunner, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Al. 2 introduction
Ils peuvent par des mesures d'aménagement soutenir les efforts qui sont entrepris notamment aux fins:

Proposition de la minorité
(Teuscher, Jans, Nussbaumer, Pedrina, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
Al. 2 let. abis
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 3
Antrag der Mehrheit
Abs. 2 Bst. a
a. der Landwirtschaft genügende Flächen geeigneten Kulturlandes, insbesondere Fruchtfolgeflächen, erhalten bleiben;
Abs. 3 Einleitung
... zu begrenzen. Insbesondere sollen:
Abs. 3 Bst. a
a. ... und durch das öffentliche Verkehrs- oder Strassennetz angemessen erschlossen sein;
Abs. 3 Bst. abis
abis. Massnahmen zur besseren Nutzung der brachliegenden oder ungenügend genutzten Flächen in Bauzonen und der Möglichkeiten zur Verdichtung der Siedlungsflächen getroffen werden;

Antrag der Minderheit
(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Pedrina, Stump)
Abs. 2 Bst. abis
abis. Nichtbaugebiete von Bauten und Anlagen weitgehend freigehalten werden;

Antrag der Minderheit
(Bigger, Amstutz, Brunner, Grunder, Killer, Rutschmann, Wobmann)
Abs. 2 Bst. c
c. See- und Flussufer freigehalten werden;

Antrag der Minderheit
(Bigger, Amstutz, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Killer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Abs. 2 Bst. e
e. die Wälder ihre Nutzungs- und Schutzfunktionen erfüllen können.

Antrag der Minderheit I
(Bäumle, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
Abs. 3 Bst. a
Unverändert

Antrag der Minderheit II
(Stump, Bäumle, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, van Singer, Wyss Ursula)
Abs. 3 Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III
(Teuscher, Bäumle, Girod, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
Abs. 3 Bst. a
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Wobmann, Bigger, Brunner, Killer, Müri, Rutschmann)
Abs. 3 Bst. c
c. Rad- und Fusswege erhalten werden;

AB 2011 N 1577 / BO 2011 N 1577

Abs. 3 Bst. d
d. günstige Voraussetzungen für die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen insbesondere eine genügende inländische Ernährungssicherheit, sichergestellt sind;
Abs. 3 Bst. e
e. Siedlungen möglichst Grünflächen und Bäume enthalten.

Art. 3
Proposition de la majorité
Al. 2 let. a
a. de réserver à l'agriculture suffisamment de bonnes terres cultivables, en particulier les surfaces d'assolement;
Al. 3 introduction
... limitée. Il convient notamment:
Al. 3 let. a
a. ... et de les doter d'un réseau de transports publics ou d'un réseau routier adéquats;
Al. 3 let. abis
abis. de prendre des mesures propres à assurer une meilleure utilisation dans les zones à bâtir des friches, des surfaces sous-utilisées ou des possibilités de densification des surfaces de l'habitat;

Proposition de la minorité
(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Pedrina, Stump)
Al. 2 let. abis
abis. de veiller à ce que les territoires non constructibles restent dans l'ensemble libres de toute construction ou installation;

Proposition de la minorité
(Bigger, Amstutz, Brunner, Grunder, Killer, Rutschmann, Wobmann)
Al. 2 let. c
c. de tenir libres les bords des lacs et des cours d'eau;

Proposition de la minorité
(Bigger, Amstutz, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Killer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Al. 2 let. e
e. de maintenir la forêt dans ses fonctions d'utilisation et de protection.

Proposition de la minorité I
(Bäumle, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
Al. 3 let. a
Inchangé

Proposition de la minorité II
(Stump, Bäumle, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, van Singer, Wyss Ursula)
Al. 3 let. a
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III
(Teuscher, Bäumle, Girod, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)
Al. 3 let. a
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Wobmann, Bigger, Brunner, Killer, Müri, Rutschmann)
Al. 3 let. c
c. de maintenir des voies cyclables et des chemins pour piétons;
Al. 3 let. d
d. d'assurer les conditions dont dépend un approvisionnement suffisant en biens et services, en particulier une sécurité suffisante de l'approvisionnement alimentaire indigène;
Al. 3 let. e
e. de ménager autant que possible, dans le milieu bâti, des aires de verdure et des espaces plantés d'arbres.

Killer Hans (V, AG): Es geht bei Artikel 1 zum Ersten darum, ob den Kantonen Kompetenzen wegzunehmen sind. Mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 1 Absatz 2 möchte ich den sehr verschiedenen Ansprüchen der Kantone in der Anwendung gerecht werden. Sie können dort, wo es nötig ist, besondere Massnahmen ergreifen, sie müssen aber nicht. Sie können ihre Bedürfnisse gemäss Absatz 1 dieses Artikels individuell akzentuiert steuern. In Absatz 1 von Artikel 1 werden sie verpflichtet, den Boden haushälterisch zu nutzen, das Baugebiet vom Nichtbaugebiet zu trennen und auf die natürlichen Gegebenheiten von Wirtschaft und Bevölkerung zu achten. Das genügt zur Pflicht.
Bei Absatz 2, zu dem mein Minderheitsantrag vorliegt, geht es um Detailmassnahmen, mit denen die Kantone Bestrebungen unterstützen, die natürlichen Lebensgrundlagen wie Boden, Luft, Wasser, Wald und Landschaft zu schützen. In diesen Belangen gibt es eidgenössische Regelungen zur Genüge. Lassen wir den Kantonen die Freiheit, dort speziell aktiv zu werden, wo es ihnen wichtig ist. Sie tun das zweifellos in guter Art für ihre Belange, welche, wie bereits gesagt, sehr unterschiedlich sein können.
Stimmen Sie bitte meinem Minderheitsantrag zu Artikel 1 Absatz 2 zu.

Teuscher Franziska (G, BE): Ich habe es Ihnen beim Eintreten gesagt: Für die Grünen ist die Richtschnur bei dieser Debatte die Version des Ständerates. Unser Hauptproblem im Bereich der Bodenpolitik ist die Zersiedelung. Deshalb begrüssen wir es, dass der Bundesrat die Siedlungsentwicklung nach innen in die Ziele des Raumplanungsgesetzes aufnehmen will, weil wir damit ein Instrument haben, um eben die Zersiedelung nicht weiter ausufern zu lassen.
Bei aller Verdichtung dürfen wir aber die Wohnqualität nicht aus den Augen verlieren; nicht jede Grünfläche in einem Siedlungsgebiet darf überbaut werden, sonst verlieren wir in den Siedlungen die Lebensqualität, und niemand will dann dort wohnen. Das haben Bundesrat und Ständerat in ihrer Version mitberücksichtigt. Die Wohnqualität darf durch die Verdichtung nicht geschmälert werden.
Unsere Kommission hat daraus einen Gummiartikel gemacht und will, dass bei der Verdichtung nur eine "angemessene" Wohnqualität berücksichtigt wird. Aber ich frage Sie: Was heisst "angemessen"? Ich denke, alle von uns würden das etwas anders interpretieren. Mit solchen Wörtern ist dann ein grosses Missbrauchspotenzial eröffnet. Einerseits kann man mit "angemessen" jede Verdichtung bekämpfen, und andererseits kann man mit "angemessen" auch jede Überbauung von Grünflächen rechtfertigen. Ich bitte Sie daher, bei Artikel 1, Ziele, bei der klareren Version des Bundesrates und des Ständerates zu bleiben.
Ich komme nun zu meinen zwei Anträgen bei Artikel 3, Planungsgrundsätze. Ich habe es Ihnen heute vor dem Mittag gesagt: Wir haben in der Schweiz einen Siedlungsbrei. Die Kommissionsminderheit schlägt bei Artikel 3 Absatz 2 nun vor, dass wir hier klar festhalten, dass Nichtbaugebiete weitgehend von Bauten und Anlagen freigehalten werden, damit wir auch in Zukunft freie Landschaften erhalten können. Dies ist auch eine Forderung des Raumkonzeptes, das im Januar vorgestellt wurde; wir Grünen sind davon überzeugt, dass wir jetzt die Forderungen des Raumkonzeptes auch in diese Revision des Raumplanungsgesetzes einbauen sollten.
Natur und intakte Landschaften sind insbesondere im Mittelland sehr selten geworden. Das können Sie, wenn Sie wollen, auf einer Zugfahrt feststellen, wenn Sie die Landschaft vor Ihren Augen vorbeiziehen lassen. Steigen Sie dazu am besten in einen Interregio ein, der nicht so schnell zwischen den grossen Zentren unterwegs ist. Da werden Sie sehen, dass sogar ausserhalb des Baugebietes fast überall irgendwelche Bauten stehen, obschon das Bauen ausserhalb der Baugebiete eigentlich eine Ausnahme sein sollte. Diese Entwicklung müssen wir bremsen, wenn wir unverbaute Landschaften als Naherholungsräume, als Räume zum Spazieren und Wandern, erhalten wollen. Aber wir müssen das Bauen ausserhalb der Baugebiete auch unterbinden, wenn

AB 2011 N 1578 / BO 2011 N 1578
wir die Landwirtschaft in Zukunft schützen wollen. Auch die Landwirtschaft ist darauf angewiesen, dass es grosse zusammenhängende und zu bewirtschaftende Flächen gibt. Deshalb bitte ich Sie, bei Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe abis meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Ich komme zu einem weiteren Minderheitsantrag, jenem zu Artikel 3 Absatz 3 Buchstabe a: Hier schlägt der Bundesrat uns vor, dass Wohn- und Arbeitsgebiete einander zweckmässig zugeordnet und durch den öffentlichen Verkehr gut erschlossen sein sollen. Ich bitte Sie, hier dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Die Kommission hat diese Frage sehr lange diskutiert, und wir haben wieder einmal einen richtigen Krieg zwischen öffentlichem Verkehr und Strassenverkehr geführt, obschon der eigentlich gar nicht nötig ist, weil es hier um die Anbindung an den öffentlichen Verkehr geht, und der öffentliche Verkehr findet sowohl auf der Schiene wie auf der Strasse statt. Mit der Version, wie sie die Mehrheit der UREK-NR beschlossen hat, haben wir nicht mehr kompakte Siedlungen zum Ziel, wir leisten damit eher wieder der Zersiedelung Vorschub. Wenn nämlich überall nur eine gute Anbindung an den Strassenverkehr sichergestellt werden muss, heisst das, dass man wieder überall bauen kann. Der Bundesrat möchte aber, dass vermehrt kompakte Siedlungen gebaut werden, deren guter Anschluss an den öffentlichen Verkehr gewährleistet ist. Nur so können die Leute, die zwischen Wohn- und Arbeitsort pendeln, weiterhin mit dem öffentlichen Verkehr unterwegs sein.
Deshalb braucht es eine gute Anbindung an den öffentlichen Verkehr, und deshalb bitte ich Sie, hier dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Le président (Germanier Jean-René, président): A l'article 3 alinéa 3 lettre a, la proposition de la minorité I (Bäumle) et la proposition de la minorité II (Stump) ont été retirées.

Bigger Elmar (V, SG): Ich spreche zu Artikel 3 Absatz 2. Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Die Grundlage für die Landwirtschaftsbetriebe ist das Land. Auch wir wissen, wie die Bundesrätin: Pro Sekunde wird ein Quadratmeter Land verbaut. Darum sind wir besorgt. Man muss zum Land Sorge tragen.
Im geltenden Recht heisst es unter Absatz 2 Buchstabe a: Insbesondere sollen "der Landwirtschaft genügende Flächen geeigneten Kulturlandes erhalten bleiben". Wir unterstützen die Mehrheit der Kommission, die beantragt: Insbesondere sollen "der Landwirtschaft genügende Flächen geeigneten Kulturlandes, insbesondere Fruchtfolgeflächen, erhalten bleiben". Die Mehrheit erwähnt also explizit auch die Fruchtfolgeflächen. Das ist sehr wichtig, um unseren Selbstversorgungsgrad von 60 Prozent zu erhalten und uns nicht noch mehr vom Ausland abhängig zu machen.
Wir wissen auch, dass das Land nicht ersetzbar ist. Trotzdem können wir der Minderheit Teuscher nicht folgen. Sie beantragt, dass "Nichtbaugebiete von Bauten und Anlagen weitgehend freigehalten werden".
Nun spreche ich zu meinem Minderheitsantrag zu Absatz 2 Buchstabe e: Ich bin persönlich nicht für eine zu starke Reglementierung. Es kann aber auch nicht sein, dass die Wälder nur "ihre Funktionen" erfüllen sollen. Für mich sind die "Nutzungs- und Schutzfunktionen" der Wälder sehr wichtig. Die Pflege und Nutzung der Wälder sowie ihre geregelte Erhaltung durch den Menschen müssen in Absatz 2 Buchstabe e Platz haben. Das ist kein Waldgesetz, sondern ein Raumplanungsgesetz. Darum ist zum Wohle des Waldes und der Bevölkerung eine minimale Regulierung notwendig.
Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.
Nun komme ich noch auf Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe c zu sprechen: Da es mit dem Anstand der Bevölkerung gegenüber dem privaten Eigentum in den letzten Jahren sehr viel schlechter geworden ist, bin ich besorgt darüber, dass Eigentümer an Seen sowie an Flüssen und Bächen mit immer grösseren Schwierigkeiten konfrontiert sind. Die Beziehung der Bevölkerung zum Kulturland soll zwar geschützt werden, doch sind besonders die Strände stark mit Schmutz, Abfällen und Hundekot belastet. Ich befürworte es, dass die See- und Flussufer freigehalten und nicht verbaut werden, es ist für mich jedoch nicht akzeptabel, dass sich jeder ohne Vereinbarung auf privatem Eigentum aufhält oder sogar niederlässt. Es soll eine geregelte Ausscheidung der Aufenthaltsräume geben.
Darum bitte ich Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Wobmann Walter (V, SO): Mein Minderheitsantrag betrifft die Buchstaben c, d und e von Artikel 3 Absatz 3.
Bei Buchstabe c heisst es im geltenden Recht, dass "Rad- und Fusswege erhalten und geschaffen werden". Hier möchte die Minderheit "und geschaffen" streichen. Wo dies möglich ist, können sowieso jetzt schon neue Radwege geschaffen werden. Das müssen wir nicht ins Gesetz schreiben.
Bei Buchstabe d beantragt Ihnen die Minderheit, dass zur Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen zusätzlich "eine genügende inländische Ernährungssicherheit" sichergestellt sein soll. Beim heutigen, sehr tiefen Selbstversorgungsgrad von unter 60 Prozent und bei der steigenden Bevölkerungszahl wird das zunehmend wichtig. Wegen der Besiedlung und der Ausweitung des Waldes kommt die Landwirtschaftsfläche zunehmend unter Druck.
Bei Buchstabe e steht, dass "Siedlungen viele Grünflächen und Bäume enthalten" müssen. Hier möchte ich "viele" durch "möglichst" ersetzen. So ist der Spielraum grösser, und je nach Situation kann eine Siedlung mit Grünflächen oder Bäumen gestaltet werden, oder eben auch nicht, wenn dies nicht möglich ist.
Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Jans Beat (S, BS): In den Artikeln 1 und 3 - über diese sprechen wir jetzt - geht es um die Ziele des Raumplanungsgesetzes und um die Grundsätze, die bei der Planung von den Kantonen berücksichtigt werden müssen. Es sind also wichtige Artikel; sie sind die Säulen, die definieren, wohin es bei der Raumplanung geht.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir jetzt über einen indirekten Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative diskutieren, die die Raumplanung stärken will, weil - wir haben es festgestellt - die Raumplanung in der Schweiz nicht greift. Nun gibt es einige Anträge, über die wir jetzt diskutieren, die hinter das bestehende Gesetz zurückgehen wollen, die die Raumplanung schwächen wollen. Es kann nicht die Idee eines Gegenvorschlages zu einer Volksinitiative sein, dass man das Gegenteil dessen macht, was die Initianten eigentlich wollen. In diesem Sinn bitte ich Sie, hier nicht hinter das geltende Recht zurückzugehen.
Unter all den Anträgen scheint uns einer besonders wichtig. Es ist der Antrag der Minderheit Teuscher, der sagt, wir sollten auch bei den Grundsätzen zur Raumplanung Baugebiet und Nichtbaugebiet klar trennen. Das ist eine wichtige Aufgabe der Raumplanung, das gehört in die Grundsätze. Es ist auch eine Forderung der Initianten, im Text wird sie explizit genannt, und es ist, ich betone das nochmals, sehr im Sinne der Landwirtschaft, dass diese Trennung aufrechterhalten wird. Die Trennung zwischen Baugebiet und Nichtbaugebiet ist zum Schutz der Landwirte.
In diesem Sinne bitte ich Sie, bei Artikel 3 Absatz 2 die Minderheit Teuscher zu unterstützen.
Es wurde in diesem Zusammenhang auch viel über die Verkehrserschliessung diskutiert. Hier bitten wir Sie, nicht der Mehrheit der Kommission zu folgen. Denn genau hier schwächt sie das Raumplanungsgesetz, sie geht hinter die geltenden Bestimmungen zurück. Die Mehrheit der UREK will jetzt neu, dass auch die Strassenerschliessung ein Grundsatz der Raumplanung ist. Das war bis jetzt nicht so. Wir sehen eigentlich keinen Grund, warum das künftig so sein soll.
Wir bitten Sie aber vehement, die Anträge vonseiten der SVP-Fraktion abzulehnen. Das sind nun wirklich alles Abschwächungen des geltenden Gesetzes. Ich frage mich, ob sie begriffen haben, was es eigentlich bedeutet, was hier gefordert wird: Die SVP will, dass die Raumplanung den Schutz natürlicher Lebensgrundlagen - Boden, Luft,

AB 2011 N 1579 / BO 2011 N 1579
Wasser, Wald und Landschaft - nicht mehr berücksichtigen soll; die SVP will den öffentlichen Zugang zu Fluss- und Seeufern aus der Raumplanung streichen; die SVP will, dass sich beim Wald die Planung nicht mehr auf die Erholungsnutzung bezieht, sondern nur noch auf die Nutzung; die SVP will das Gewicht der Rad- und Fusswege, der Grünflächen und Bäume in der Raumplanung schwächen; die SVP will offenbar, dass Raumplanung für wenige da sein soll und nicht für alle. Das kann die SP in keiner Weise unterstützen.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, diese Anträge abzulehnen. Seien Sie sich bewusst, wenn Sie jetzt abstimmen: Es geht nicht darum, dieses Gesetz zu schwächen, sondern darum, im Sinne der Landschafts-Initiative der Raumplanung mehr Kraft zu geben.

Killer Hans (V, AG): Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion zu den Minderheitsanträgen zu den Artikeln 1 und 3. Es geht um die Ziele der Raumplanung, sie werden dort definiert.
Gemäss bisheriger und aus unserer Sicht unbestrittener Praxis ist es Aufgabe der Kantone, die Entwicklung der Raumplanung zu steuern und zu vollziehen. Sie haben die Kompetenz, dies auch im Interesse ihrer eigenen Entwicklung zu tun. Unsere Kantone sind nun einmal topografisch, siedlungsmässig und strukturell sehr unterschiedlich geformt. Dies zeichnet die Vielfalt unseres Landes aus. Stadtkantone, Mittellandkantone, Gebirgskantone - sie haben sehr unterschiedliche Bedürfnisse, sie haben unterschiedliche Ziele für ihre Entwicklung. Diesen unterschiedlichen Ansprüchen und Anforderungen begegnen die Kantone mit jeweils eigenen Regelungen. Es macht wenig Sinn, die Kantone hier zu zusätzlichem Engagement zu verpflichten, das es eventuell gar nicht braucht.
Bei Artikel 1 Absatz 2 soll den Kantonen die Freiheit gelassen werden zu entscheiden, ob sie spezielle Massnahmen zur Siedlungsentwicklung vornehmen wollen. Stimmen Sie hier also im Sinne der Minderheit.
Bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe abis bitte ich Sie der Mehrheit zu folgen. Die Siedlungsentwicklung wird künftig richtigerweise und gezwungenermassen nach innen zu erfolgen haben. Der Bundesrat und der Ständerat möchten dabei die Wohnqualität nicht schmälern. Die Mehrheit möchte dagegen konsequenterweise lediglich die Formulierung einer "angemessenen Wohnqualität" verwenden. Wohnqualität hat meistens und weitgehend etwas mit der Dichte der Bebauung zu tun. Wir Menschen sind nicht dazu geeignet, möglichst eng beieinander zu wohnen. Insofern ist es kaum wahrscheinlich, eine Verdichtung zu erreichen, ohne die Wohnqualität zu beeinflussen. Hier ist zweifellos die Formulierung der Mehrheit der Kommission, wonach eine angemessene, aber immer noch gute Wohnqualität erreicht werden soll, die zweckdienlichere.
Folgen Sie bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe abis also bitte der Mehrheit.
Bei den Planungsgrundsätzen in Artikel 3 bitten wir Sie, bei Absatz 2 Buchstaben c und e, in welchen der Schutz der See- und Flussufer sowie der Wälder explizit erwähnt ist, den Minderheitsanträgen zuzustimmen. Waldfläche ist die einzige Einzonung, die natürlicherweise wächst, und sie vermehrt sich nicht unerheblich; vielleicht sollte man dies bei Entwicklungen künftig auch berücksichtigen. Zu diesem Schutzinteresse gibt es in anderen Gesetzen genügend funktionierende Regelungen, sodass auf eine neue Legiferierung hinsichtlich dieser Themen gut verzichtet werden kann. Die Minderheiten zu Absatz 2 Buchstaben c und e beantragen diesen Verzicht, was Sie bitte unterstützen möchten.
Abschliessend zu Artikel 3 Absatz 3 Buchstabe a: Hier bitten wir Sie der Mehrheit zu folgen. Artikel 3 regelt die Planungsgrundsätze. In der Einleitung von Absatz 3 und in Buchstabe a ist der Grundsatz festgehalten, dass die Siedlungen nach den Bedürfnissen der Bevölkerung zu gestalten und in ihrer Ausdehnung zu begrenzen und die Wohn- und Arbeitsgebiete einander zweckmässig zugeordnet und durch den öffentlichen Verkehr zu erschliessen sind. Die Differenz zwischen dem Antrag der Mehrheit und den Anträgen der verschiedenen Minderheiten liegt im Bereich des Erschliessungsgrades durch den öffentlichen Verkehr. Die Palette reicht dabei von "hinreichend" über "angemessen" bis zu "gut". Die Mehrheit möchte die Anforderung "angemessen" definiert haben. Dies lässt die Möglichkeit offen, nicht zu jedem Siedlungsgebiet gezwungenermassen eine unverhältnismässig teure Anbindung an den öffentlichen Verkehr zu realisieren. Öffentlicher Verkehr ist dort richtig und wichtig, wo entsprechende Frequenzen erreicht werden. Diese Flexibilität wird mit dem Antrag der Mehrheit am besten erreicht.
Ich bitte Sie hier im Namen der Fraktion, wie gesagt der Mehrheit zu folgen.

Girod Bastien (G, ZH): Zuerst eine Vorbemerkung zu dieser Debatte: Wir behandeln hier ein sehr wichtiges Gesetz, welches das Gesicht der Schweiz prägt, einen grossen Einfluss auf die Lebensqualität hat und auch die Bodenrechte regelt. Dabei geht es darum, das grösste Problem der Nichtnachhaltigkeit anzugehen: die Verschwendung des Bodens. Deshalb ist es schade, dass wir eine stark reduzierte Debatte haben. Wir haben Blöcke gebildet, in denen ganz unterschiedliche Themen miteinander verbunden werden. Pro Block bestehen bis zu neun Minderheiten, einzelne Kommissionsmitglieder müssen drei komplett verschiedene Minderheiten vertreten. Das ist einfach nicht seriös, aber es ist wahrscheinlich bezeichnend dafür, wie die Schweiz mit der Raumplanung umgeht.
Zum vorliegenden Block: Es ist wichtig, dass wir Landschaftsschutz und hohe Lebensqualität nicht gegeneinander ausspielen. Konkret: Die Herausforderung der Verdichtung sollten wir nicht in Widerspruch zur Erhaltung der Lebensqualität sehen, denn wenn wir bei der Verdichtung die Lebensqualität reduzieren, ist das eigentlich kontraproduktiv. Es führt dazu, dass die Leute nicht mehr genügend Erholungsraum haben und dann einfach im Grünen Erholung suchen und entsprechenden Mehrverkehr verursachen. Das ist nicht das, was man anstreben sollte.
Zudem möchte ich Sie daran erinnern, dass es hier um die Ziele des Gesetzes geht. Wenigstens bei den Zielen sollte man ambitiös genug sein und den Stadtplanern die Aufgabe geben, Verdichtung und Lebensqualität zu verbinden. Ich wohne ja in Zürich; ich muss sagen, Zürich ist sehr dicht, aber die Lebensqualität ist hoch. Mit Grünräumen usw. kann man viel machen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe abis den Antrag der Mehrheit abzulehnen und beim Beschluss des Ständerates zu bleiben, der beides will: Lebensqualität und Verdichtung.
Ich bitte Sie auch, bei den Planungsgrundsätzen dafür zu sorgen, dass der Zugang zu Flüssen und Seen verbessert wird. Wenn Sie im Sommer in der Schweiz an einen See oder Fluss gehen, dann sehen Sie, dass dieser sehr stark frequentiert ist, da die Bevölkerung ein Erholungsbedürfnis hat. Es ist deshalb bei einer wachsenden Bevölkerung und einer steigenden Dichte wichtig, dass wir die Zugänglichkeit von Seen und Flüssen erhöhen, um die Lebensqualität auf dem bisherigen Niveau zu halten.
In die gleiche Richtung geht es auch bei den Wäldern: Ich bitte Sie, den Antrag aus der SVP-Fraktion abzulehnen, die Wälder nur in ihren Nutzungs- und Schutzfunktionen zu definieren. Neben der Biodiversität gibt es zumindest eine andere wichtige Funktion, nämlich die der Erholung. Wälder sind auch wichtige Erholungsgebiete, deshalb sollte man das hier nicht so einschränken.
Erlauben Sie mir zum Schluss noch eine Bemerkung zu den Minderheitsanträgen Wobmann zu Artikel 3 Absatz 3 Buchstaben c bis e. Während die Buchstaben c und e gemäss der Minderheit Wobmann ebenfalls eine Einschränkung der Lebensqualität bedeuten, unterstützen die Grünen den Minderheitsantrag zu Buchstabe d bezüglich der inländischen Ernährungssicherheit. Es ist aber etwas seltsam, dass die Delegation der SVP-Fraktion in der Kommission dies hier verlangt hat, denn in der weiteren Beratung des Gesetzes hat sie sich dann eigentlich nicht mehr dafür eingesetzt,

AB 2011 N 1580 / BO 2011 N 1580
dass der Boden erhalten bleibt. In der Kommission waren die Vertreter der SVP leider nur Baulandbauern. Es ging ihnen darum, diejenigen Bauern zu vertreten, die über Nacht zu Millionären, Planungsmillionären, werden. Es ging ihnen eigentlich nicht darum, das Landwirtschaftsland zu verteidigen. Wir werden in der heutigen Debatte sehen, wie viele der SVP-Vertreter wirklich diejenigen Bauern vertreten, die bauern wollen, und wie viele nur diejenigen Bauern vertreten, die hoffen, über Nacht zum Millionär zu werden.
Ich bin gespannt und hoffe, dass es möglichst viele echte Bauern hat.

Messmer Werner (RL, TG): Ich spreche zu Artikel 1. Hier geht es bei Absatz 2 Buchstabe abis um eine zentrale Frage in Bezug auf eine effizientere Nutzung des Landes. Es geht letztlich um ein verdichtetes Bauen, und das ist die Siedlungsentwicklung nach innen. Es ist Sand in die Augen gestreut, wenn man jetzt so tut, als ob das ohne irgendeine Art von Abbau von Wohnqualität möglich wäre. Darum ist die Formulierung "dabei die Wohnqualität nicht zu schmälern" nicht möglich. Darum bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen, auch wenn die Formulierung der Minderheit verlockend wäre. Im Antrag der Mehrheit heisst es: "unter Berücksichtigung einer angemessenen Wohnqualität". Das ist letztlich matchentscheidend, auch wegen allfälliger Einsprachen usw. Der Begriff "angemessen" beinhaltet auch Wohnqualität; er bedeutet, dass man dies berücksichtigen muss. Die Wohnqualität bleibt so ein realistisches Ziel.
Ich bitte Sie, bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe abis dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Ich spreche zu Artikel 3. Wie Sie sehen, haben wir auch bei den Planungsgrundsätzen grundsätzliche Differenzen mit kleineren und grösseren Minderheiten. Auch hier ist ganz klar festzustellen, dass in der Schweiz die Raumplanung eigentlich eine eierlegende Wollmilchsau sein soll. Jede Gruppierung probiert, noch etwas zu integrieren, es muss für alle irgendwie stimmen, und das ist dann vielleicht auch das Problem beim Raumplanungsgesetz. Wenn es um Grundsätze geht, sollten wir eben wirklich bei den Grundsätzen im Bereich Raumplanung bleiben und keinen Katalog mit einer uferlosen Auflistung machen, um damit die parteipolitischen Spektren abzubilden.
Bei Artikel 3 Absatz 3 Buchstabe a sehen Sie beim Antrag der Mehrheit eine entscheidende Änderung hinsichtlich der Darstellung bei den Planungsgrundsätzen zur Erschliessung mit Verkehr. Die Mehrheit will nicht nur den öffentlichen, sondern auch den Strassenverkehr mit einbeziehen, und das ist auch richtig. Warum? Es gibt - da muss ich Herrn Jans ganz massiv widersprechen - eine ganz klare Meinung auch der Expertinnen und Experten im Bereich Raumplanung, warum man Verkehrswege, seien es Schienen oder Strassen, zusammen mit der Siedlungsentwicklung betrachten soll. Dieser Zusammenhang heisst Zerschneidung der Landschaft. In früheren Jahren hat man eben den Fehler gemacht, dass man Strassen und Schienentrassen zum Teil nicht ganzheitlich geplant hat. Das bedeutet, dass die Strecken der Bahn an einem Ort durchführen und die Strasse an einem anderen Ort durchführt, und dazwischen entstehen irgendwelche Fremdräume, wo man eben keinen zusammenhängenden Landschafts- oder Siedlungsraum hat, sondern es sind immer irgendwie tote Exklaven zwischen den Verkehrswegen. Daher ist es eben absolut entscheidend, dass wir Strassennetz und Schienennetz künftig zusammen betrachten, wenn wir etwas gegen die Zersiedlung tun wollen. Negative Beispiele sehen Sie insbesondere im Kanton Bern. Es ist nicht einfach ein parteipolitisches Schauspiel - entweder Strasse oder Schiene. Kleine Klammerbemerkung: Auch der öffentliche Verkehr, Postautos, Busse usw., braucht eine Strasse. Darum braucht es einen ganzheitlichen Ansatz, um der Zerschneidung der Landschaft nicht weiter Vorschub zu leisten, sondern es gesamtheitlich zu betrachten. In dem Sinne könnte ich mir vorstellen, dass auch die SP und die Grünen hinter diesem Mehrheitsantrag stehen könnten.
Im Übrigen ist es ja dann auch so, dass wir bei den Planungsgrundsätzen am Schluss auch noch die Rad- und Fusswege dazunehmen. Dann haben wir im Prinzip von der Höchstgeschwindigkeitsstrecke der Eisenbahn bis zum Fussweg alles umfassend drin. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum man das Strassennetz - ein gravierender Eingriff in die Landschaft - hier herausnehmen soll. Darum bleiben Sie bei Ihren Leisten, machen Sie nicht zusätzlich eine eierlegende Wollmilchsau!
Stimmen Sie der Mehrheit zu, und machen Sie klare Planungsgrundsätze für die Schweiz!

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Zuerst zu Herrn Girod: Herr Girod, Sie haben insofern Recht, als Sie sich beklagen, dass hier vorne in einer Blockdiskussion mehrere Anträge behandelt werden. Aber wissen Sie, Herr Girod, es geht ja auch nicht an, dass wir in diesem Saal noch eine Kommissionssitzung abhalten; deshalb bitte ich Sie um Verständnis. Sie sind ja ein so guter Rhetoriker, dass Sie in fünf Minuten sehr viel sagen können, und das haben Sie auch gemacht.
Noch zu Herrn Wasserfallen: Herr Wasserfallen, Sie haben vorhin den Linken vorgeworfen, sie machten hier vorne Parteipolitik. Schauen Sie, dieses Mikrofon gestattet das. In seinem Eintretensvotum hat Kollega Leutenegger heute Morgen durchaus zu Recht seinerseits Parteipolitik gemacht; ich finde es eigentlich nicht ganz richtig, wenn man hier vorne nicht mehr die parteipolitische Haltung einer Fraktion darstellen darf. Wozu ist dieses Mikrofon denn da?
Nun zu diesen Anträgen: Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird sämtliche Minderheitsanträge ablehnen. Ich komme zuerst zu den Minderheitsanträgen aus der SVP-Fraktion, die gewisse Schutzbestimmungen aus dem Raumplanungsgesetz weghaben will. Ich habe ein gewisses Verständnis für die Landwirtschaft; als Direktbetroffener aus der Holzindustrie hätte ich manchmal auch gerne eine etwas offenere Forst- und Waldpolitik. Wir können hier im Raumplanungsgesetz aber nicht hinter das Waldgesetz gehen. Wir können nicht im Raumplanungsgesetz Grundsätze verankern, die im Widerspruch zum Waldgesetz stehen.
Ich habe heute Vormittag in meinem Eintretensvotum gesagt, es sei in diesem Land fast nirgends schwieriger zu legiferieren als in der Raumplanung. Genau hier haben wir eine solche Diskrepanz. Ich habe Verständnis, aber, geschätzte Kollegen der SVP, ich helfe Ihnen, wenn Sie zuerst das Waldgesetz ändern. Dann können Sie in der Raumplanungsgesetzgebung das nachvollziehen und nachschreiben, was Sie in der Waldgesetzgebung durchgebracht haben. In die genau gleiche Richtung geht das, was die Linke fordert, wenn sie die Nichtbaugebiete irgendwie anders behandeln möchte als bis jetzt festgeschrieben.
Ich komme noch auf die Minderheitsanträge I (Bäumle), II (Stump) und III (Teuscher) bei Artikel 3 Absatz 3 Buchstabe a zu sprechen. Ich habe als Vertreter der Randregionen - das ist zwar keine Partei, Herr Wasserfallen, aber auch die Randregionen dürfen hier vorne ihre Haltung darlegen - in der Kommission bereits dargelegt, dass es um die Frage geht: Was ist zuerst da, das Huhn oder das Ei? Ist es zuerst die Erschliessung und dann die Einzonung, oder ist es zuerst die Einzonung, und dann kommt die Erschliessung? Diese Frage wird eigentlich gar nicht beantwortet. Deswegen bin ich der Auffassung, dass man am geltenden Recht möglichst wenig ändern soll. Wenn wir betreffend Artikel 3 Absatz 3 Buchstabe a legiferieren, sollten wir nicht letztlich eine Hürde aufbauen, damit im ländlichen Raum nicht mehr eingezont werden darf; das will ich vermeiden. In diese Richtung gehen sowohl die Minderheitsanträge Teuscher und Stump sowie vermutlich auch der Minderheitsantrag Bäumle.
Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PBD soutient les propositions de la majorité.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Bei Artikel 1, dem Zielartikel, geht es ja neu vor allem darum, dass wir im Gesetz die

AB 2011 N 1581 / BO 2011 N 1581
Trennung von Bau- und Nichtbaugebiet ausdrücklich in den Katalog der Ziele der Raumplanung aufnehmen und dass eben auch das Interesse des Kulturlandschutzes festgeschrieben wird.
Der Zielartikel ist, wie in jedem Gesetz, ein wesentlicher Artikel, weil er die Vorgabe des Bundesgesetzgebers an die Kantone, an die Planer, an Ingenieure und Architekten darstellt, weil er die Vorstellung zur Umsetzung dieses Gesetzes ist. Insofern ist es völlig klar, dass ein Zielartikel verbindlich formuliert sein muss. Wenn er Freiraum lässt oder, wie das die Minderheit Killer möchte, mit "können", mit beliebig interpretierbaren Umschreibungen bestückt ist, dann ist das eine Abschwächung der Ziele des Bundesgesetzgebers. Sie haben dasselbe im Gesundheitsgesetz, im Energiegesetz: Überall, wo der Bund die Grundsatzgesetzgebung macht, brauchen Sie klare Ziele und nicht schwammige Vorgaben, mit denen dann jeder Kanton andere Ziele der Raumplanung verfolgt.
Insofern bitte ich Sie sehr, hier der Mehrheit, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen.
Der Antrag der Minderheit Teuscher zu Absatz 2 Buchstabe abis von Artikel 1 ist meines Erachtens wahrscheinlich gar nicht so weit von dem entfernt, was im Antrag der Mehrheit gemeint ist. Herr Messmer, Sie haben gesagt, es sei doch klar, dass mit einer Verdichtung nach innen die Wohnqualität abnehme. Das teile ich überhaupt nicht. Ich bin überzeugt, dass niemand freiwillig seine Wohnqualität schmälern möchte; ich wäre sonst sehr froh, wenn sich die Freiwilligen in diesem Saal hier aufreihen würden. Verdichtung heisst doch nicht automatisch, dass man auf Wohnqualität verzichtet. Wohnqualität kann bedeuten, dass Sie auch bei einer Verdichtung genügend Grünflächen, gute Anbindungen an die Verkehrsinfrastrukturen, an Krippenplätze, an Schulen, genügend Wohnraum, eine schöne Aussicht oder was auch immer haben möchten; Wohnqualität ist ja sehr individuell. Aber dass Sie quasi noch dem Vorurteil Vorschub leisten, wonach Verdichtung automatisch eine Verschlechterung der Wohnqualität bedeute - das, glaube ich, ist wirklich ein falsches Verständnis von Verdichtung.
Hier bitte ich Sie daher, auf der Linie von Minderheit, Ständerat und Bundesrat zu bleiben, die eben auch als Vorgabe gibt, dass Wohnqualität zu schmälern nicht das Ziel des Bundesgesetzgebers ist.
Kommen wir somit zu Artikel 3. Hier möchte ich zunächst zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen, dass die Kommission in Absatz 2 Litera a vor allem noch den Akzent auf die Fruchtfolgeflächen gelegt hat. Das begrüsse ich. Dagegen haben wir nichts einzuwenden. Das entspricht auch der Sorge um die Erhaltung des Kulturlandes.
Zum Minderheitsantrag Teuscher zu Absatz 2 Buchstabe abis: Hier soll mit der von der Kommissionsminderheit vorgeschlagenen Änderung der Begriff "Nichtbaugebiet" in den Text eingebracht werden. Wir sprechen grundsätzlich beim RPG von den Landwirtschaftszonen. Ich glaube, dasselbe ist hier wiederum mit beiden Begriffen gemeint. Der Begriff Nichtbaugebiet drückt wahrscheinlich präziser aus, dass wir künftig vor allem von Bau- und Nichtbaugebiet sprechen und Nichtbaugebiet über Landwirtschaftszonen auch hinausgehen kann. Aus unserer Sicht ist diese Ergänzung der Minderheit Teuscher nicht nötig, denn materiell ist es keine Differenz, es ist eine Verdeutlichung. Insofern ist es für mich nicht sehr relevant. Wer die Verdeutlichung mag, votiert für die Minderheit Teuscher, wer für schlanke Gesetze ist, votiert für die Mehrheit.
Zu Absatz 2 Buchstabe c, zum Minderheitsantrag Bigger: Hier hingegen glaube ich, dass Sie unbedingt auf der Linie der Mehrheit bleiben sollten. Das geltende Recht, Herr Bigger, schreibt den planenden Behörden ja nicht vor, den öffentlichen Zugang in jedem Fall zu gewährleisten. Wir haben im heutigen Gesetz aber die Vorgabe, dass See- und Flussufer wenn möglich freizuhalten sind. Ich glaube, im Sinn des Gesetzgebers ist, dass man die See- und Flussufer freihalten möchte, damit nicht nur eine exklusive Schicht unserer Wohnbevölkerung diesen Zugang hat, sondern eben die Öffentlichkeit. Insofern meinen wir: Wenn man den Kantonen schon vorgibt, Anstrengungen zu unternehmen, diese Ufer offenzuhalten, sollten sie auch aufgefordert sein, den Zugang zu diesen Ufern weiterhin offenzuhalten. Das ist geltendes Recht, und es ist wunderbar, dass dies in der Praxis funktioniert. Ich sehe keinen Grund, hier einen Rückfall in die Vergangenheit zu unterstützen.
Auch bei Buchstabe e gibt es einen Minderheitsantrag Bigger, und da kann ich an das anknüpfen, was Herr Nationalrat Lustenberger gesagt hat. Die Waldgesetzgebung regelt, was Waldpolitik ist. Es ist deshalb schon von vornherein nicht sachgerecht, im Raumplanungsgesetz die im Waldgesetz formulierten Grundsätze abzuändern oder umzufunktionieren. Dafür haben wir die Spezialgesetze. Mit der Minderheit würden zwar zwei Funktionen aus dem Waldgesetz wiederholt, eine dritte aber würde vollkommen fehlen, nämlich die Wohlfahrtsfunktion. Ich glaube, es kann nicht im Interesse einer kohärenten Bundespolitik sein, dass man von Spezialgesetz zu Spezialgesetz dann andere Anträge stellt. Auch hier bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
Es bleibt noch die Einleitung von Absatz 3, der relativ komplex ist. Wir haben bei Litera a die Minderheitsanträge I (Bäumle) und II (Stump), die zurückgezogen worden sind. Somit gibt es bei Litera a grundsätzlich einmal die Differenz des Ständerates, wonach man von angemessener Erschliessung spricht. Das ist zielführend, der Bundesrat unterstützt das, und das hat nun auch die Mehrheit aufgenommen.
Ich unterstütze hier auch, dass man bei der Verkehrserschliessung selbstverständlich das gesamte Verkehrsnetz meint. Wir haben im ländlichen Raum tatsächlich sehr oft das Strassenverkehrsnetz, welches der Erschliessung dient. In der Agglomeration, im städtischen Raum, ist es genau umgekehrt; dort ist es in aller Regel der Bahnbetrieb oder ein öffentliches Verkehrsnetz. Um auch hier allen Unterschieden unseres Landes gerecht zu werden, begrüssen wir die Formulierung der Mehrheit.
Es bleibt noch bei den Literae c bis e der Antrag der Minderheit Wobmann. Ich bitte Sie, auch diesen abzulehnen. Auch hier ist das geltende Recht langjährig erprobt und steht nicht unter Kritik. Deshalb besteht kein Grund, es abzuändern.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich komme zuerst zu den von der Kommission vorgenommenen Änderungen, den Bestimmungen, die vom Beschluss des Ständerates abweichen.
Wie gesagt, betrifft dies zum Ersten bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe abis die Frage der Berücksichtigung einer angemessenen Wohnqualität; der Ständerat sagt hier, die Wohnqualität sei nicht zu schmälern. Hier bitte ich Sie der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Diskussion dazu wurde eigentlich gut wiedergegeben. Ich illustriere das noch an einem Beispiel: Wenn Sie heute ein Einfamilienhaus auf 2000 Quadratmetern haben und nach innen verdichten wollen, wird es schwierig sein, die Wohnqualität dieses Einfamilienhauses nicht zu schmälern, weil Sie ja mehr Wohnraum schaffen. Das ist also die Siedlungsentwicklung nach innen; Herr Messmer hat das sehr gut ausgeführt.
Die zweite Differenz betrifft nur eine Präzisierung. Frau Bundesrätin Leuthard hat angetönt, dass wir in Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a die Fruchtfolgeflächen noch speziell erwähnen und damit diesen Absatz gegenüber dem Beschluss des Ständerates ergänzen. Das ist eine kleine Änderung gegenüber dem bestehenden Gesetz.
Die Hauptdiskussion betraf wirklich die Frage der Erschliessung in Artikel 3 Absatz 3 Buchstabe a. Ich möchte einfach noch zuhanden der Materialien die Haltung des Antragstellers, die letztlich von einer klaren Mehrheit geteilt wurde, mitteilen, damit auch klar ist, was hier gemeint ist. Für die Kommission kann mit dem öffentlichen Verkehr durchaus weiter auch die Strasse gemeint sein, weil z. B. Postautos auch auf der Strasse fahren. Wir legen hier Grundsätze und Kriterien für die Ausscheidung von Bauzonen fest. Die Kommission will deshalb nicht nur das öffentliche Verkehrsnetz, sondern auch das allgemeine Strassenverkehrsnetz erwähnen. Dabei muss in erster Linie der öffentliche Verkehr und erst in

AB 2011 N 1582 / BO 2011 N 1582
zweiter Linie die Strasse genannt werden. Es gibt aber Ausnahmen, nämlich dort, wo nur eine Strasse möglich ist. Das hat bisher mit dem geltenden Recht funktioniert. Wenn wir aber schon präzisieren, dann müssen wir hier auch gewährleisten, dass beide Verkehrsträger erwähnt werden.
Dies zu den Präzisierungen und Änderungen gegenüber dem Beschluss des Ständerates.
Nun zu den Minderheitsanträgen vonseiten der SVP-Fraktion, das wurde auch von der Bundesrätin erwähnt: Die Anträge sämtlicher Minderheiten, sei es die Minderheit Killer, Bigger oder Wobmann, sind Anträge, die hinter das bestehende Raumplanungsgesetz und zum Teil hinter andere Gesetze zurückgehen wollen. Die Kommission beantragt Ihnen klar, nicht hinter das geltende Recht zurückzugehen. Zur Erinnerung: Wir sind an einem Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative, mit dem das Raumplanungsgesetz gestärkt und nicht geschwächt werden soll.
In diesem Sinne bitte ich Sie, auch hier der Mehrheit zu folgen.
Der Antrag der Minderheit Teuscher, welche die Nichtbaugebiete von Bauten und Anlagen weitgehend freihalten will, geht über das geltende Recht hinaus. Er ist aber nicht nötig, weil das zusätzlich wäre, denn schon im Entwurf des Bundesrates wird in Artikel 1, Ziele, klar festgehalten, dass das Baugebiet vom Nichtbaugebiet getrennt wird. Das heisst, dass auch dieser Antrag im Prinzip erfüllt ist und das nicht noch einmal speziell erwähnt werden muss.
Ich bitte Sie also auch hier, der Mehrheit zuzustimmen.
Zusammengefasst: Folgen Sie der Mehrheit der Kommission. Damit erhalten Sie ein homogenes und nicht ein inhomogenes Gesetz - das Wort "inhomogen" ist übrigens im Duden durchaus vorhanden.

Art. 1 Abs. 2 Einleitung - Art. 1 al. 2 introduction

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6250)
Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Art. 1 Abs. 2 Bst. abis - Art. 1 al. 2 let. abis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6251)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Art. 3 Abs. 2 Bst. abis - Art. 3 al. 2 let. abis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6252)
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen
Dagegen ... 115 Stimmen

Art. 3 Abs. 2 Bst. c - Art. 3 al. 2 let. c

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6253)
Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen
Dagegen ... 111 Stimmen

Art. 3 Abs. 2 Bst. e - Art. 3 al. 2 let. e

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6254)
Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen
Dagegen ... 105 Stimmen

Art. 3 Abs. 3 Bst. a - Art. 3 al. 3 let. a

Le président (Germanier Jean-René, président): Les propositions des minorités I et II ont été retirées.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6255)
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 61 Stimmen

Art. 3 Abs. 3 Bst. c - Art. 3 al. 3 let. c

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6256)
Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen
Dagegen ... 123 Stimmen

Art. 3 Abs. 3 Bst. d - Art. 3 al. 3 let. d

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6257)
Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen
Dagegen ... 90 Stimmen

Art. 3 Abs. 3 Bst. e - Art. 3 al. 3 let. e

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6258)
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
Dagegen ... 118 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 5
Antrag der Mehrheit
Abs. 1bis
Zu diesem Zweck sieht das kantonale Recht in jedem Fall vor:
a. eine Mehrwertabgabe im Sinne von Artikel 5a; oder
b. die Pflicht für einen Flächenausgleich, wonach für Land, das neu in eine Bauzone gewiesen wird, eine entsprechende Fläche neu der Landwirtschaftszone zugewiesen wird. Massgebend sind diesfalls die Artikel 15b bis 15d.

Antrag der Minderheit I
(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)
Unverändert

Antrag der Minderheit II
(Parmelin, Bigger, Brunner, Joder, Killer, Rutschmann, Wobmann)
Abs. 1
Aufheben

Antrag der Minderheit III
(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Abs. 1bis
Der Ausgleich wird spätestens bei der Überbauung des Grundstücks oder dessen Veräusserung fällig. Das kantonale Recht gestaltet den Ausgleich so aus, dass Mehrwerte bei neu einer Bauzone zugewiesenem Boden ausgeglichen werden.
Abs. 1ter
Der Ertrag wird für Massnahmen nach Artikel 5 Absatz 2 oder für weitere Massnahmen der Raumplanung nach Artikel 3 dieses Gesetzes verwendet.

Antrag der Minderheit IV
(Teuscher, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Pedrina, Schmidt Roberto, van Singer)
Abs. 4
Die Kantone sorgen für eine angemessene Beteiligung der Gemeinden an den Erträgen aus der Abgabe.

AB 2011 N 1583 / BO 2011 N 1583

Art. 5
Proposition de la majorité
Al. 1bis
Le droit cantonal prévoit à cette fin dans tous les cas:
a. une taxation de la plus-value au sens de l'article 5a; ou
b. l'obligation de compenser les surfaces, par laquelle une surface correspondant au terrain nouvellement classé en zone à bâtir est nouvellement classée en zone agricole. Sont déterminants dans ce cas les articles 15b à 15d.

Proposition de la minorité I
(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)
Inchangé

Proposition de la minorité II
(Parmelin, Bigger, Brunner, Joder, Killer, Rutschmann, Wobmann)
Al. 1
Abroger

Proposition de la minorité III
(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Al. 1bis
La compensation est exigible au plus tard lorsque le bien-fonds est construit ou aliéné. Le droit cantonal prévoit les dispositions qui s'imposent afin que les plus-values résultant du classement de surfaces en zone à bâtir soient compensées.
Al. 1ter
Le produit est affecté à des mesures au sens de l'article 5 alinéa 2 ou à d'autres mesures d'aménagement du territoire au sens de l'article 3 de la présente loi.

Proposition de la minorité IV
(Teuscher, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Pedrina, Schmidt Roberto, van Singer)
Al. 4
Les cantons veillent à ce que les communes reçoivent une part équitable du produit de la taxe.

Art. 5a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
... zugewiesen, umgezont oder aufgezont wird.
Abs. 1bis
Die Abgabe bei Neueinzonungen ist höher als bei Um- und Aufzonungen.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2bis
Das kantonale Recht schliesst eine Doppelbelastung durch eine allfällige Grundstückgewinnsteuer aus.
Abs. 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Rutschmann, Bigger, Brunner, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Wasserfallen, Wobmann)
Streichen

Antrag der Minderheit II
(Bäumle, Bader Elvira, Cathomas)
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III
(Jans, Girod, Nussbaumer, Pedrina, Schmidt Roberto, Stump, Teuscher)
Abs. 2
... dessen Veräusserung fällig, spätestens aber fünf Jahre nach Inkrafttreten der Planungsmassnahmen.

Art. 5a
Proposition de la majorité
Al. 1
... résultant du classement d'un terrain en zone à bâtir, de son reclassement ou de l'accroissement de son degré d'utilisation.
Al. 1bis
La taxe prélevée pour un classement en zone à bâtir est supérieure à celle prélevée pour un reclassement ou un accroissement du degré d'utilisation.
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2bis
Le droit cantonal exclut tout cumul des charges par prélèvement d'un éventuel impôt sur les gains immobiliers.
Al. 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Rutschmann, Bigger, Brunner, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Wasserfallen, Wobmann)
Biffer

Proposition de la minorité II
(Bäumle, Bader Elvira, Cathomas)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III
(Jans, Girod, Nussbaumer, Pedrina, Schmidt Roberto, Stump, Teuscher)
Al. 2
... aliéné, mais au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur des mesures d'aménagement.

Art. 5b
Antrag der Minderheit
(Stump, Girod, Jans, Nussbaumer, Pedrina, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Titel
Vertragliche Mehrwertabschöpfung
Abs. 1
Die für die Nutzungsplanung zuständigen Gemeinwesen sind berechtigt, planungsbedingte Mehrwerte, die keiner Abgabe nach den Artikeln 5, 5a und 38a bis 38d unterliegen, durch öffentlich-rechtlichen Vertrag höchstens zur Hälfte abzuschöpfen.
Abs. 2
Die Erträge sind für die Entschädigung planungsbedingter Minderwerte oder für andere Massnahmen der Raumplanung zu verwenden.

Art. 5b
Proposition de la minorité
(Stump, Girod, Jans, Nussbaumer, Pedrina, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Titre
Prélèvement contractuel de la plus-value
Al. 1
Les collectivités publiques chargées de la planification d'affectation sont habilitées à prélever par contrat de droit public jusqu'à la moitié au maximum de la plus-value résultant d'une mesure d'aménagement lorsque cette plus-value n'est assujettie à aucune taxe selon les articles 5, 5a et 38a à 38d.
Al. 2
Le produit du prélèvement est affecté à l'indemnisation de moins-values résultant de mesures d'aménagement ou à d'autres mesures d'aménagement du territoire.

Messmer Werner (RL, TG): Wir kommen zum Kernstück dieser Vorlage, zu dem Punkt, der darüber entscheiden wird, ob die FDP-Liberale Fraktion am Schluss das Ganze ablehnen muss oder ob sie zustimmen kann. Wir entscheiden in den Artikeln 5ff. über die Thematik, die verschiedene Verbände

AB 2011 N 1584 / BO 2011 N 1584
dazu verführen wird, das Referendum gegen diese Vorlage zu ergreifen.
Ich möchte mit Ihnen jetzt nicht darüber diskutieren, ob Sie für oder gegen die Mehrwertabgabe sind. Das ist nicht mein Thema und nicht unser Thema. Es geht einzig und allein um die Frage: Gehört diese Bestimmung in dieses Gesetz auf Bundesebene? Damit können Sie sich etwas entspannen: Ich überlasse es Ihnen, ob Sie Fan sind von der Mehrwertabgabe oder ob Sie, wie ich persönlich, die Mehrwertabgabe einen völligen Unsinn finden.
Ich sage Nein zu diesem Eingriff in die kantonale Hoheit, denn die Mehrwertabgabe gehört nicht in ein als Rahmengesetz konzipiertes Bundesgesetz. Ich sage also nicht Nein - ich habe es gesagt -, weil man nicht darüber diskutieren soll, ob die Mehrwertabgabe sinnvoll ist, sondern weil jeder Kanton für sich und aufgrund seines eigenen Steuersystems entscheiden soll, ob die Mehrwertabgabe opportun ist oder nicht. Nochmals: Wir entscheiden, ob wir auf die Kantone Zwang ausüben oder ob wir ihnen weiterhin Freiheit lassen. Es geht letztlich um die Frage der Bevormundung der Kantone.
Wir hatten übrigens in der Kommission auch ein Rechtsgutachten, und dieses Rechtsgutachten hat aufgezeigt, dass die Verfassungsmässigkeit hier vermutlich mehr als nur geritzt wird. Das kann es nicht sein!
Es kommt dazu, dass die Kommission des Nationalrates den Eindruck hatte, dass diese Mehrwertabgabe nicht genügt. Also bauen wir noch einen Flächenausgleich ein, und das, muss ich sagen, wider besseres Wissen. Die Einsicht war eigentlich da, dass ein solcher Flächenausgleich in der Praxis kaum vernünftig umsetzbar ist, dass er administrativ mit einem riesigen Aufwand verbunden und in der Praxis kaum durchsetzbar ist. Stellen Sie sich das vor! Im Rahmen einer Ortsgemeinde kann das ja noch gehen. Aber nur schon innerhalb eines Kantons, wo ein Ort dem anderen dann den Ausgleich erstatten müsste, wird es schon komplizierter und schwieriger - geschweige denn, wenn von Kanton zu Kanton ein solcher Ausgleich stattfinden sollte.
Es kommt dazu - hier möchte ich doch die Frau Bundesrätin zitieren, da das ja sicher glaubwürdiger wirkt, als wenn ich hier etwas behaupten würde; zur Sicherheit sage ich es, da ich nicht sicher bin, ob sie es dann nachher selber sagen wird -, dass die Frau Bundesrätin zu diesem Flächenausgleich in der Kommission gesagt hat: "Das Eins-zu-eins-Modell hingegen" - das ist der Flächenausgleich - "ist das starrste im Laufe der Dauer, da es auf unbestimmte Zeit keine Zunahme der Bauzone gibt. Dieses Modell" - jetzt hören Sie gut zu - "geht somit weiter als die Volksinitiative." Das ist die Aussage von Frau Bundesrätin Leuthard. Es ist eine Tatsache, das kann auch ich bestätigen, dass dies weiter geht als die Volksinitiative, die wir eigentlich mit diesem Gegenvorschlag bekämpfen wollen. Ich behalte nun ein Wort für mich, das mir für diese Vorgehensweise in den Sinn kommt.
Es gibt Leute, die jetzt behaupten, das sei kein wertvoller Gegenvorschlag mehr, wenn wir Artikel 5 herausnehmen. Natürlich bleibt dies ein vernünftiger Gegenvorschlag. Denn der Bundesrat - für einmal, meine ich, hat er wirklich eine gute, einfache Lösung gebracht - hat in Artikel 1 festgehalten, dass man haushälterisch mit dem Boden umgehen wolle, und in einem neuen Buchstaben abis von Artikel 1 Absatz 2, dass man verdichtet bauen möchte. Das ist doch ein Kernanliegen: in die Höhe, in die Tiefe und verdichtet bauen. Er hat in Buchstabe abis von Artikel 3 Absatz 3 die bessere Nutzung brachliegender Zonen vorgesehen. Das sind doch Anliegen, die wir alle haben. Er hat weiter die Pflicht festgehalten, so, wie in Artikel 5 die bestehende Gesetzgebung ist. Die Ergänzung des Bundesrates ist ein vernünftiger Gegenvorschlag zur Bekämpfung der Landschafts-Initiative.
Ich bitte Sie darum, hier Ja zu sagen zu einem schlanken Gesetz, das die Hoheit der Kantone respektiert und den Bund nicht zu Richtern über die Kantone macht.

Parmelin Guy (V, VD): Par ma proposition de minorité qui se rapporte uniquement à l'alinéa 1, je vous invite en fait à éliminer une "scorie" du droit en vigueur qui n'avait été utilisée que par les cantons de Bâle-Ville et de Neuchâtel. D'ailleurs, il est piquant de constater que la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie de notre conseil avait décidé de donner suite à l'initiative parlementaire Malama 08.437, "Taxe sur la plus-value. Abrogation de l'article 5 alinéa 1 LAT", qui prévoyait l'abrogation de cette disposition.
Si pendant plus de trois décennies cet instrument qu'est le régime de compensation n'a pas été utilisé par les cantons et que la Confédération n'a rien fait pour les y contraindre, c'est bien que cet alinéa n'est d'aucune utilité. D'ailleurs, dans le défunt projet de révision générale de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, qui était la grande révision préparée par la Confédération, cette dernière avait, de son propre chef, décidé de ne plus imposer aux cantons d'établir un régime de compensation contre leur volonté. De plus, si on analyse le système mis en place dans le canton de Neuchâtel, ainsi que l'a fait un juge fédéral dans une description impitoyable, on se rend parfaitement compte que c'est avant tout un instrument fiscal plutôt qu'une mesure d'aménagement du territoire.
Plusieurs cantons disposent en outre déjà d'un ou de plusieurs instruments leur permettant d'obtenir une part substantielle de la plus-value des terrains colloqués en zone à bâtir.
Sur le plan juridique maintenant, une analyse de l'Office fédéral de la justice rappelle entre les lignes que les cantons ne doivent pas être de simples exécutants du droit fédéral, qu'ils doivent conserver un domaine de législation substantiel, etc. La conclusion même de cette étude menée par l'Office fédéral de la justice est en soi révélatrice: "D'un autre côté, cette marge de manoeuvre empêche une délimitation claire et nette de la compétence fédérale, si bien que la constitutionnalité des dispositions ne peut pas être jugée de façon tranchée."
Je vous prie donc de soutenir la proposition de la minorité II qui, par ailleurs, satisfera à la demande contenue dans l'initiative parlementaire Malama 08.437.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Ich erlaube mir hier eine Vorbemerkung, was den Mehrheitsantrag anbelangt. Der Vorredner hat es gesagt: Es war eine wundersame Wandlung der UREK-NR von der Position, dass man eigentlich die Mehrwertabschöpfung generell streichen wollte, über die Zustimmung zur parlamentarischen Initiative Malama bis hin zum Mehrheitsantrag, der nicht nur eine Mehrwertabgabe, sondern auch noch eine Eins-zu-eins-Flächenplanwirtschaft einführen will. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich die Kommission innerhalb von ein paar wenigen Monaten so wandeln konnte.
Genau dieser Artikel 5 ist der eigentliche Zankapfel dieses Gesetzes. Man kann es eigentlich so veranschaulichen: Die Landschafts-Initiative selber ist schon ein regelrechtes Raubtier, aber mit dem Gesetz gemäss dieser Mehrheit gibt man ihm den unmittelbaren Befehl, noch stärker zuzubeissen, als es eigentlich notwendig wäre. Das ist wirklich eine ganz gefährliche Entwicklung. Auf den ersten Blick sehen die Anträge alle ziemlich ähnlich aus, aber lediglich der Antrag der Mehrheit spricht klar und eindeutig von einer "Mehrwertabgabe", wogegen beim geltenden Recht und in den Anträgen der Minderheiten nur davon gesprochen wird, die Kantone könnten Mehrwerte ausgleichen. Wir sollten es wirklich den Kantonen überlassen, diese Mehrwerte selbst auszugleichen.
Wir haben in der Kommissionsberatung gesehen, dass 26 verschiedene Systeme bestehen, und daher bin ich sehr erstaunt, dass diese Mehrheit zustande gekommen ist. Man kann schon aus verfassungsmässigen Gründen nicht einfach auf der Bundesebene ein einziges, einheitliches System der Mehrwertabgabe über die Kantone stülpen - das geht nicht. Eine Mehrwertabgabe mit einem Flächenausgleich eins zu eins ist vielleicht auf dem Papier, in der absolut reinen Theorie, durchführbar, aber niemals in der Praxis. Nehmen wir ein kleines Beispiel: Irgendwo in einer

AB 2011 N 1585 / BO 2011 N 1585
Gemeinde soll eine Bauzone eingezont werden. In der gleichen Gemeinde muss dann eine gleich grosse Bauzone der Landwirtschaftsfläche zugeführt werden. Und wie ist es in einer Stadt, wie geht das dort? Meinen Sie im Ernst, alle Gemeinden in der Agglomeration der Stadt würden dann Schlange stehen und sagen: "Ah, wir wollen wieder Landwirtschaftsflächen, wir wollen bei unseren Bauzonen wieder auszonen"? Das glauben Sie ja wohl nicht im Ernst!
Dazu muss ich noch ganz klar bemerken: Wenn Sie einem Flächenausgleich zustimmen, stimmen Sie einer absoluten Spekulation mit dem Boden zu. Dadurch wird die Bodenspekulation angeheizt, und das ergibt somit eine klare Steigerung der Preise im Bodenmarkt. Das kann nicht in unserem Sinne sein, gerade auch dann nicht, wenn man sagen will, dass in den Städten verdichtet und dann noch günstiger Wohnraum geschaffen werden soll. Hier haben Sie wirklich den Pfad der Tugend verlassen.
Lassen Sie mich noch einen Exkurs zum Antrag meiner Minderheit III machen, den ich Ihnen präsentiere: Dieser Minderheitsantrag ist eigentlich eine offenere Formulierung eines Vorschlages der Konferenz der kantonalen Bau- und Planungsdirektoren. Das wäre eine Möglichkeit, damit der Ständerat und vielleicht sogar der Bundesrat da aufspringen könnten. Das wäre eine Möglichkeit, einerseits diese Sache der Mehrwertabgabe griffiger als im geltenden Recht zu lösen und andererseits eben mit dieser Mehrwertabgabe auch nicht über Gebühr eine Planwirtschaft einzuführen. Der Antrag meiner Minderheit III genügt der kantonalen Hoheit, er ist verfassungskonform, er ist griffiger als das geltende Recht und er birgt auch die Möglichkeit, den gesetzlichen Rahmenbedingungen nachzukommen.
Das sage ich nicht einfach von mir aus, muss ich Ihnen sagen, wenn Sie nun den Kopf schütteln. Der Bundesrat selber hat dafür in seinem Gegenvorschlag das geltende Recht vorgesehen. Um aber Klarheit zu schaffen und sämtlichen Spekulationen auch im Abstimmungsprozedere einen Strich durch die Rechnung zu machen, möchte ich meinen Minderheitsantrag zurückziehen, damit Sie klar Ja oder Nein zu einer Mehrwertabgabe sagen können. Wenn es bei einem Ja bleiben soll, werden wir das Gesetz ablehnen.
Der Antrag meiner Minderheit III ist damit zurückgezogen, unterstützen Sie die Minderheit I (Messmer), und votieren Sie damit für das geltende Recht!

Teuscher Franziska (G, BE): Ich spreche zu Artikel 5, zum Ausgleich und zu den Entschädigungen.
Raumplanung ist ja nicht nur eine Aufgabe von Bund und Kantonen, sondern sie ist insbesondere auch eine gemeinsame Aufgabe von Kantonen und Gemeinden. Bei Artikel 5 geht es um die Entschädigungen. Es ist richtig, dass die Kantone Planungsgewinne abschöpfen und eine Mehrwertabgabe erheben können. Es ist aber auch richtig, dass ein Teil dieser Planungsgewinne den Gemeinden zukommt, wie wir es mit unserem Minderheitsantrag verlangen. Denn die Gemeinden haben in der Raumplanung eine grosse Aufgabe, sie machen die ganzen Detailarbeiten und sind direkt von einer Umzonung betroffen. Mit unserem Minderheitsantrag wollen wir die Gemeinden stärken. Wird eine Mehrwertabgabe erhoben, soll der Kanton festlegen, dass ein angemessener Beitrag auch den Gemeinden zuteilwird.
Ich bitte Sie daher im Interesse der Gemeinden und der Raumplanung auf Gemeindeebene, der Minderheit zu folgen.

Rutschmann Hans (V, ZH): Namens einer Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, Artikel 5a zu streichen.
Obwohl eine Mehrwertabgabe gemäss dem geltenden Recht bereits seit Jahren möglich ist, machten bisher nur drei Kantone von diesem Recht Gebrauch. Eine Mehrwertabgabe wurde bisher von den Kantonen also weder als sinnvoll noch als zielführend betrachtet. Einzelne Versuche zur Einführung einer Mehrwertabgabe auf Kantonsebene scheiterten übrigens auch mehr oder weniger kläglich.
Der neue Artikel 5a, welcher den Kantonen klare Handlungsanweisungen zur Mehrwertabgabe bei Ein-, Um- oder Auszonungen vorgibt, war bekanntlich nicht Bestandteil der ursprünglichen Vorlage des Bundesrates. Er wurde erst vom Ständerat eingebracht. Ausgerechnet die Standesvertreter wollen den Kantonen den Mechanismus dieser Abgabe vorschreiben.
Zuerst ist diese Steuer aus grundsätzlichen Überlegungen abzulehnen. Wir führen damit in den meisten Kantonen eine neue, eine zusätzliche Steuer ein, welche irgendjemand bezahlen muss. Sodann wird ein planerischer Mehrwert bereits heute mit der Grundstücksgewinnsteuer abgeschöpft. Diese lässt sich aufgrund des Verkaufserlöses und des ursprünglichen Landwertes zudem ganz genau berechnen. Sodann verfügen wir bei der Grundstücksgewinnsteuer über eine langjährige Rechtspraxis und damit auch über Rechtssicherheit. Die Mehrwertabgabe, wie sie nun mit dem neuen Artikel 5a geregelt werden soll, würde jedoch lediglich auf fiktiven Berechnungen basieren. Wie wollen Sie beispielsweise den Mehrwert einer Um- oder einer Auszonung berechnen? Das wird in der Praxis zu vielen Streitereien, Expertisen und Rekursen führen. Ungerecht ist auch die Verwendung der Erträge aus der Mehrwertabgabe. Damit müssen einzelne private Grundeigentümer planerische Massnahmen der öffentlichen Hand finanzieren, während gleichzeitig Gemeinwesen in der gleichen Situation von dieser Steuer dann befreit werden.
Bekanntlich standen die Kantone der Mehrwertabgabe anfänglich ablehnend oder zumindest sehr skeptisch gegenüber. Als sie nun diese neue Steuer zugunsten der Kantone positiver beurteilten, dachten sie wohl weniger an die Raumplanung als an die notleidenden Staatskassen.
Ich bitte Sie namens der Minderheit I, Artikel 5a zu streichen.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Der Antrag der Minderheit II (Bäumle) zu Artikel 5a wird von Herrn Cathomas vertreten.

Cathomas Sep (CEg, GR): Die Minderheit II (Bäumle) will den Beschluss des Ständerates berücksichtigen und lehnt die Ergänzung ab, die gemäss Mehrheit vorgesehen ist. Die Mehrheit sieht vor, dass im Zusammenhang mit einer Umzonung oder Aufzonung die Mehrwertabgabe anfällt; man sagt wohl, dass sie dann tiefer sein soll als bei einer Neueinzonung. Der Nachteil dieser Ergänzung, welche die Mehrheit vorsieht, ist der, dass auch in Zusammenhang mit bereits eingezontem Land eine Mehrwertabgabe verlangt wird, im Prinzip zum Nachteil des Grundeigentümers; das schafft Unsicherheiten und ist natürlich nicht im Sinne der Sache. Wir wollen ja z. B. bei einer Aufzonung eine bessere Ausnutzung erreichen, für welche zusätzlich noch eine neue Mehrwertabgabe entrichtet werden müsste.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II (Bäumle) zu unterstützen und den Mehrheitsantrag in diesem Falle abzulehnen.

Jans Beat (S, BS): Bei Artikel 5a Absatz 2 und dem Minderheitsantrag III geht es um die Frage, wann die Mehrwertabgabe eingezogen werden soll. Wir plädieren dafür, dass dies spätestens nach fünf Jahren geschehen soll.
Es geht darum, dass die Bauzonen dann auch überbaut werden, wenn sie geschaffen sind. Warum fordern wir das, ausgerechnet wir, die wir sagen, man müsse schonend mit dem Boden umgehen? Ich möchte Ihnen das anhand eines Bildes erklären. Die Überbauung in der Schweiz funktioniert chaotisch, etwa so, wie kleine Kinder "Guetzli" aus dem Teig stechen. Jedes Mal geht mir das durch den Kopf, wenn ich mit meinen Kindern an Weihnachten "Guetzli" mache. Die kleinen Kinder stechen einfach in den Teig, anstatt darauf zu achten, die "Guetzli" möglichst nahe beieinander auszustechen und den Teig effizient zu nutzen. Genau das geschieht in der Schweiz mit der Überbauung. Sie können sich an den Kopf greifen, aber es ist so, die Raumplaner sagen uns das, das ist eines der grössten Probleme. Deshalb müssen wir, und das ist das Konzept, eher wenige Bauzonen schaffen und diese verflüssigen. Die Baulandhortung,

AB 2011 N 1586 / BO 2011 N 1586
also das, was zwischen den überbauten Gebieten passiert, ist ein grosses Problem, und das müssen wir lösen. Wir müssen die Bauzonen verflüssigen, und deshalb stelle ich diesen Antrag. Denn beim Teig für die "Guetzli" ist es einfach, den kann man wieder kneten, auswallen und dann weitermachen, aber die Schweizer Landschaft geht kaputt, wenn die Überbauung so weitergeht und wir es nicht schaffen, dass die Siedlungen schön wachsen, sondern das Land wild und chaotisch überbaut wird.
In diesem Sinn bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit III zu unterstützen.

Messmer Werner (RL, TG): Ich habe eigentlich gesagt, Kollege Jans, dass ich nicht darüber diskutieren möchte, ob eine Mehrwertabgabe überhaupt Sinn macht. Erklären Sie aber unserem Rat mal, wie viele Quadratmeter Landwirtschaftsland weniger in Bauzonen umgepflanzt werden, weil eine Mehrwertabgabe besteht.

Jans Beat (S, BS): Das ist eine schwierige Frage. Die Mehrwertabgabe ist das Finanzierungsinstrument für raumplanerische Massnahmen zum Schutz der Landwirtschaftszonen. Der Ständerat hat das sehr konsequent vorbereitet: Er hat gesagt, dass die Kantone so planen müssen, dass sie für fünfzehn Jahre Bauzonen haben. Wenn sie mehr haben, müssen sie redimensionieren. Und um das finanzieren zu können, braucht es die Mehrwertabgabe. Das ist das Konzept des Ständerates. Das ist sehr gut, denn das wird dazu führen, dass in verschiedenen Kantonen - zum Beispiel im Wallis - grosse Flächen, nämlich überschüssige Bauzonen, zurückgezont werden und wir endlich, endlich sorgfältiger mit unserem Boden umgehen und endlich, endlich Kulturland schützen.

Stump Doris (S, AG): Ich bin eine überzeugte Anhängerin der Mehrwertabgabe - nicht nur, weil sie dem Staat Einnahmen bringt, um Auszonungen zu finanzieren oder andere planerische Massnahmen vorzunehmen, sondern auch, weil es ein Akt der Gerechtigkeit ist, wenn wir nicht nur die Schaffung von Minderwert entschädigen, sondern auch Mehrwert abschöpfen. Es ist ja interessant, dass in dieser Diskussion kaum jemand von Absatz 2 spricht, in dem die Entschädigung für Verluste, die durch planerische Massnahmen entstehen, festgeschrieben ist. Sie sind also offenbar nach wie vor daran interessiert, dass die Schaffung von Minderwert durch planerische Massnahmen vom Staat entschädigt wird, Gewinne aber sollen privat eingesackt werden, der Staat soll nicht auch seinen Teil erhalten.
Ich beantrage mit meiner Minderheit deshalb einen neuen Artikel 5b, der nicht nur bei Einzonungen eine Mehrwertabgabe vorsieht, sondern auch bei anderen planerischen Massnahmen, nämlich bei Um- oder Aufzonungen. Zu solchen kommt es natürlich vor allem in Städten und Gemeinden. Der beantragte Artikel hält fest, dass die Gemeinwesen "berechtigt" sind, solche Abschöpfungen vorzunehmen. Das heisst, sie sind nicht dazu verpflichtet. Wir schaffen mit diesem Artikel eine gesetzliche Grundlage für ein Vorgehen, das teilweise schon üblich ist und vom Schweizerischen Städteverband aktiv unterstützt wird.
Um- oder Aufzonungen werden in Zukunft vermehrt vorgenommen werden, weil Städte, aber auch erst locker überbaute Gemeinden nicht von Verdichtungen absehen können. Wenn eine höhere Ausnutzung möglich ist, wird der Wert des Bodens erhöht. Es ist nur logisch, dass Mehrwert abgeschöpft und die Schaffung von Minderwert entschädigt wird. Dafür braucht der Staat die nötigen Mittel.
Deshalb bitte ich Sie, grundsätzlich der Mehrwertabschöpfung und dann auch der Abschöpfung von Mehrwert aufgrund von Um- und Aufzonungen zuzustimmen.

Teuscher Franziska (G, BE): Wir haben heute eigentlich bereits ein sehr gutes Raumplanungsgesetz, doch wir alle wissen und haben es in der Eintretensdebatte auch gesagt, dass das Raumplanungsgesetz nicht greift und wir unseren Boden nicht schützen können. Die besten Gesetze und die schönsten Sätze nützen eben nichts, wenn sie draussen in der Landschaft, auf dem Land, keine Auswirkungen haben. Deshalb müssen wir bei dieser Revision jetzt griffige Instrumente ins Gesetz aufnehmen, wenn wir den Boden schützen wollen. Das hat der Ständerat zum Glück erkannt, und er hat die Version des Bundesrates mit zwei wichtigen Punkten ergänzt: mit der Mehrwertabschöpfung und mit der Reduktion der übergrossen Bauzonen. Die Planungsgewinne sollen dazu dienen, die Personen zu entschädigen, deren Bauland zurückgezont wird. Warum sind diese Rückzonungen bei uns in der Schweiz so dringend notwendig? Weil wir zum einen viel zu grosse Bauzonen haben - viel grössere, als für die fünfzehn kommenden Jahre überhaupt benötigt werden - und weil zum andern die Bauzonen nicht dort liegen, wo wir eine entsprechende Nachfrage haben und auch aus raumplanerischer Sicht die Überbauungen wünschen.
Die Mehrwertabschöpfung ist das richtige Instrument, um Angebot und Nachfrage wieder ins Lot zu bringen. Rückzonungen von Bauzonen, die am falschen Ort liegen, gehen nämlich ins Geld. Die Kosten lassen sich nur tragen, wenn wir zusätzliche Einnahmen generieren. Das können wir eben mit der Mehrwertabschöpfung tun, die sich aus diesen Umzonungen ergibt. Wenn man die Mehrwertabschöpfung mit einer Bauzonenreduktion verknüpfte, hätte man ein in sich geschlossenes System, das zielführend wäre, um den Boden zu schützen. Das Modell fand in der UREK-NR aber leider keine Mehrheit und konnte sich nicht durchsetzen.
Gegen die Mehrwertabschöpfung gibt es viele Gründe. Dass sie bei den Kantonen nicht sehr beliebt ist, zeigt der heutige Zustand. Nur die Kantone Neuenburg und Basel-Stadt haben sie aufgrund der geltenden Gesetzgebung überhaupt eingeführt. Eigentlich ist das unverständlich. Die Kantone, die sonst jeden Rappen spalten, um den Steuersatz noch stärker zu drücken, lassen sich auf diese Weise Gewinne in Milliardenhöhe entgehen.
Die UREK-NR will neben der Mehrwertabschöpfung auch noch ein anderes Instrument ins Gesetz aufnehmen, nämlich die Flächenkompensation. Das heisst, wenn an einem Ort eine Fläche neu eingezont wird, muss sie an einem anderen Ort ausgezont und damit kompensiert werden. Dieses Instrument ist, wie die mit einer Bauzonenreduktion verbundene Mehrwertabschöpfung, zielführend, weil wir damit die Überbauung des Bodens in geordnete Bahnen bringen können. Die UREK will den Kantonen die Freiheit lassen zu entscheiden, ob sie die Flächenkompensation oder die Mehrwertabschöpfung einführen wollen. Wir Grünen halten diese Wahlfreiheit in unserem föderalistischen System für einen gangbaren Weg. Er ist sicher in der Praxis nicht ganz einfach umzusetzen, aber es macht auch keinen Sinn, in dieser Phase jetzt nur auf ein Instrument zu setzen, wenn wir wissen, dass diese Wahlfreiheit von verschiedener Seite gefordert wird und auch zielführend ist.
Leider muss ich sagen, dass die UREK ein bisschen schludrig gearbeitet hat, denn sie hat für die Einnahmen aus der Mehrwertabschöpfung keine Zweckbindung für die Reduktion der Bauzonen vorgesehen. Das Geld aus der Mehrwertabschöpfung muss aber zwingend für die Reduktion der Bauzonen eingesetzt werden, denn sonst können wir die Rückzonungen gar nicht finanzieren.
Ich bitte Sie deshalb bereits jetzt, bei Artikel 15 der Minderheit III zuzustimmen, welche die Reduktion der überdimensionierten Bauzonen erreichen will.

Messmer Werner (RL, TG): Es kann sein, Frau Teuscher, dass ich langsam eklig werde. Ich frage Sie genau dasselbe wie Herrn Jans: Erklären Sie, warum durch die Mehrwertabschöpfung Boden geschont werden kann. Herr Jans hat eine Antwort gegeben. Ich muss daraus schliessen, dass das nichts miteinander zu tun hat. Es hat mit Finanzpolitik zu tun. Sind Sie der gleichen Meinung?

Teuscher Franziska (G, BE): Ich habe gesagt, dass es bei der Mehrwertabschöpfung um die Finanzierung geht; das ist der eine Teil dieses Modells. Es braucht aber auch die Rückzonung der überdimensionierten Bauzonen. Sie wissen es

AB 2011 N 1587 / BO 2011 N 1587
so gut wie ich: In der Schweiz passiert nichts ohne Geld. Damit wir die Rückzonungen finanzieren können, brauchen wir die Mehrwertabschöpfung. Diese beiden Dinge gehören zwingend zusammen. Deshalb noch einmal mein Wunsch, dass der Minderheitsantrag zu Artikel 15 Absatz 1bis auch unterstützt wird, weil es dort um die Rückzonungen geht.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ich kann meinen Kollegen Werner Messmer mit seiner drängenden Frage erlösen, ob es wirklich mehr Landwirtschaftsland gibt, wenn wir diese Zwangsmassnahmen einführen. Ich kann Sie erlösen, Herr Messmer: Nein, es kommt kein Quadratmeter dazu.
Aber kommen wir doch zu Artikel 5, der so umstritten ist und für uns natürlich in diesem Gesetz der absolute "G-Punkt" ist. Wenn die Mehrheitslösung durchkommt, muss ich Ihnen sagen, werden wir dieses Gesetz ganz sicher ablehnen. Denn es geht ja letztlich um ein Ziel, das wir alle haben. Ich würde sagen, da sind wir alle im gleichen Boot: Wir möchten gerne haushälterisch mit dem Boden umgehen. Aber das heisst nicht, dass jede Massnahme auch dieses Ziel erreicht.
Wenn ich Artikel 5 anschaue, den wir da gebastelt haben, kommt mir das vor wie der Zaubertrank bei Asterix. Wir haben eine Zwangsmassnahme mit der anderen verbunden, nämlich die Mehrwertabgabe, die für die Kantone eine Lösung sein kann, wenn sie richtig gemacht ist, mit der Eins-zu-eins-Abgabe bzw. -Abfindung bezüglich dieser einzelnen Zonen. Das ist eine Zwangsmassnahme, die, wenn sie vom Bund diktiert wird, zwischen den Gemeinden vollzogen werden muss: innerhalb der Gemeinde, zwischen den Gemeinden, allenfalls sogar zwischen den Kantonen. Jetzt können Sie sich vorstellen, was das konkret heisst.
Wir haben auch eine Entmündigung der Kantone. Sie müssen sich nämlich für ein System entscheiden. Das heisst, allenfalls gibt es dann verschiedene Systeme, die die Kantone handhaben wollen. Das könnten sie dann nicht. Oder wenn beispielsweise die Kantone einen Wechsel vornehmen möchten, ginge das dann auch wieder nicht. Oder wie soll das gelöst werden? Ich glaube, es ist eines der Hauptprobleme, dass wir Zwang ausüben wollen mit Massnahmen, die nicht tauglich sind, die letztlich nur Bürokratie verursachen, aber auch eine Bodenpreissteigerung. Wir dürfen uns also nicht der Illusion hingeben, dass wir dann keine Bodenpreissteigerung auslösen, wenn wir solche Zwangsmassnahmen dekretieren, sofern natürlich die Nachfrage vorhanden ist.
Wenn Sie die Beurteilung der Bau-, Planungs- und Umweltdirektoren anschauen, die einstimmig angenommen wurde - einstimmig! -, dann stellen Sie fest, dass Sie sagen, es sei nicht praxistauglich. Es sei ungerecht für jene Kantone, die eine ordentliche Planung gemacht hätten, und natürlich besonders günstig für jene, die eben nicht geplant hätten. Es werde die Kantone hart treffen und die Umsetzung bringe grösste Probleme mit sich.
Wir haben es ja von Frau Teuscher gehört: Sie will eine Rückzonung, sie will weniger.
Da wird mir die Landschafts-Initiative langsam sympathisch, das muss ich Ihnen schon sagen, die will nämlich nur ein Einfrieren. Wir machen in diesem Gesetz noch mehr dazu, wir übererfüllen die Landschafts-Initiative und behaupten, das sei ein indirekter Gegenvorschlag. So etwas Absurdes habe ich in diesem Saal schon lange nicht mehr gehört, dass wir einen indirekten Gegenvorschlag machen, mit einer Zielsetzung, die die Initiative übererfüllt. Das kann es doch wohl nicht sein.
Deshalb müssen wir auf den Entwurf des Bundesrates zurückkommen. Das, was der Bundesrat vorgeschlagen hat, ist vernünftig, das kann man umsetzen, das werden wir auch unterstützen. Nochmals: haushälterisch umgehen, verdichten nach innen, bessere Nutzung - aber nicht solche Zwangsmassnahmen.
Deshalb bitte ich Sie dringend, den Mehrheitsantrag abzulehnen und den Minderheitsantrag Messmer anzunehmen.

Stöckli Hans (S, BE): Wir haben eine gemeinsame Zielsetzung, das ist der haushälterische Umgang mit dem Land. Glauben Sie nicht, Herr Leutenegger, dass gerade mit der Abgabe bezüglich des Mehrwertes die Möglichkeit geschaffen wird, dass an einer Gemeindeversammlung eine Auszonung von zu viel eingezontem Land eher vom Volk genehmigt wird, wenn gleichzeitig gesagt werden kann, dass wir die Geldmittel, die es braucht, um die materielle Entschädigung zu bezahlen, durch Einzonungen generiert haben?

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Das kann sehr wohl sein, Kollega Stöckli. Ich finde es auch gut, wenn Gemeinden respektive Kantone dies auch anwenden wollen. Aber das muss individuell an die Situation angepasst sein. Die Situation ist im Kanton Basel-Stadt doch völlig anders als im Kanton Wallis; da haben wir völlig unterschiedliche Situationen. Wo fehlt uns das Land? Es fehlt in den Agglomerationen, dort haben wir ein Potenzial. Im heutigen System, bei dem wir etwa 20 Prozent zusätzlich nach innen verdichten können, ohne grosse Veränderungen, bekommen wir in Zürich, Bern und all diesen Städten zum Teil nicht einmal die Baubewilligung für den Ausbau von Dachstöcken. Die grossen Institutionen und Ämter, wie die Ämter für Städtebau, kommen mir manchmal vor wie eine DDR-Institution, die sagt: Das gefällt uns nicht, es gibt keinen Ausbau. Das ist doch Unsinn! Dort haben wir 20 Prozent zusätzliches Potenzial. Bei den Industriebrachen - Sie haben ja auch welche - ist das Potenzial noch viel grösser. Verdichten Sie doch endlich einmal in diesen Regionen, und schaffen Sie doch nicht Unruhe im ganzen Land damit!

Parmelin Guy (V, VD): L'article 5 ainsi que tout le concept qui a été privilégié par la majorité aux articles suivants illustrent d'ailleurs à merveille tout l'esprit qui préside à cette modification législative: mettre sous tutelle les cantons, et non seulement leur imposer un carcan fédéral législatif, mais encore leur prescrire le niveau de la taxe qu'ils seraient dans l'obligation de mettre en place, ou même le système de gestion du territoire qu'ils devront appliquer, ainsi que nous le verrons quasi systématiquement aux articles suivants.
En matière d'aménagement du territoire, la Constitution concède de larges compétences aux cantons. Eh bien, j'ai rarement vu une tentative aussi grossière de mettre à mal le fédéralisme, et c'est intolérable! Si le cadre de base doit rester de compétence fédérale, le détail des réglementations doit absolument demeurer au niveau cantonal. Les cantons sont parfaitement capables de légiférer dans le bon sens et ils n'ont pas attendu, pour un bon nombre d'entre eux, le bon vouloir de la Confédération pour réagir et corriger certaines dérives. Ainsi, dans le canton de Vaud, un projet de loi va dans le sens prôné, et ce après une large consultation de tous les milieux intéressés.
La meilleure solution serait donc d'abroger l'alinéa 1 de l'article 5, ce qui irait parfaitement dans le sens de ce que demande Monsieur Malama dans son initiative parlementaire 08.437. Si cette voie radicale, dans tous les sens du terme, ne trouve pas votre agrément, alors le groupe UDC vous demande dans tous les cas de rejeter la proposition de la majorité à l'alinéa 1bis, qui représente une grave ingérence dans les compétences cantonales, et de soutenir la minorité I (Messmer) qui est favorable au statu quo.
Quant à la proposition de la minorité IV (Teuscher) à l'alinéa 4, le groupe UDC la rejette fermement par cohérence avec la position qu'il défend globalement; ce n'est en effet pas à la Confédération d'interférer dans ce domaine sensible de la répartition des moyens financiers entre les collectivités publiques au sein même des cantons.
Concernant l'article 5a, je vous demande là aussi de soutenir la minorité I (Rutschmann) et de biffer cet article. Le Conseil des Etats, qui se targue régulièrement d'être le gardien du temple, donc des intérêts des cantons, prouve ici qu'il a complètement perdu de vue la signification de ce que veut dire les termes "fédéralisme" et "respect des compétences cantonales". En instituant l'obligation pour les cantons de prélever une taxe sur la plus-value résultant du classement

AB 2011 N 1588 / BO 2011 N 1588
d'un terrain en zone à bâtir et en fixant le niveau de cette dernière, la Chambre haute brise clairement un tabou et une règle. Elle se met en porte-à-faux avec la Constitution, en tout cas dans son esprit, en cherchant à restreindre massivement les compétences dévolues aux cantons en matière d'aménagement du territoire, aussi bien d'ailleurs qu'au niveau des barèmes des prélèvements financiers.
La majorité fait encore un pas de plus en voulant aussi pénaliser un accroissement du degré d'utilisation d'un terrain nouvellement classé; il faudrait savoir une fois pour toutes si dans ce pays on veut effectivement essayer de densifier quelque peu les zones constructibles pour économiser la denrée rare qu'est le terrain, ou si ce ne sont que de belles paroles pour rendre les fous joyeux. Cet ajout de la majorité va en sens contraire des objectifs poursuivis.
La seule façon de rappeler le Conseil des Etats et la majorité à la réalité des choses est donc de biffer tout l'article 5a et de laisser les cantons libres d'adapter leurs législations en la matière. Je le répète, ils sont nombreux à s'être déjà mis au travail et pour certains même ils sont à bout touchant dans cette opération. Vouloir les contraindre par un carcan fédéral qui ne tient absolument pas compte des réalités locales et régionales ne servira à rien et risque même de freiner les initiatives qu'ils ont prises pour remédier aux carences existantes.
Si notre conseil suit le Conseil des Etats ou la majorité, nous vous demandons de rejeter fermement la proposition de la minorité III (Jans) qui prévoit d'imposer un délai au terme duquel la taxe sur la plus-value deviendrait exigible. Cela pourrait poser de graves problèmes et ressemble finalement à une tentative de forcer la main coûte que coûte aux propriétaires fonciers.
En conclusion, au nom du groupe UDC, je vous demande, aux articles traités dans le bloc 2, de rejeter les options choisies par la majorité et de suivre les minorités présentées par Messieurs Rutschmann et Messmer en fonction de l'évolution des débats.

Nussbaumer Eric (S, BL): Damit Herr Messmer nicht noch einmal nach vorne kommen muss, erkläre ich gerade jetzt die Zahlen: Man hat ausgerechnet, dass man mit der Mehrwertabgabe, wie sie vom Ständerat konzipiert worden ist, etwa 10 000 Hektaren, die jetzt Bauland sind, wieder in Kulturland zurückführen könnte; dies zu den Zahlen, damit Sie diese Frage beantwortet bekommen und nicht ohne die Antwort aus dem Saal gehen müssen. Wenn es dazu hilft, dass in diesem Saal sogar noch geklärt wird, dass diese Abstimmung zu Artikel 5 tatsächlich die entscheidende Abstimmung beim Raumplanungsgesetz ist, dann ist es gut. Namens der SP-Fraktion empfehle ich Ihnen jedenfalls, bei diesem Artikel der Mehrheit zu folgen.
Die UREK des Nationalrates hat zwei Möglichkeiten zur Eindämmung der Zersiedelung und zur gelenkten Siedlungsentwicklung nach innen diskutiert und beantragt Ihnen jetzt, diese beiden Instrumente ins Gesetz aufzunehmen. Dabei hatte der Ständerat bereits zuvor in Artikel 5a diese Mehrwertabgabe bei Neueinzonungen ins Spiel gebracht. Wir erachten dieses Instrument als zweckmässig und begrüssen daher die Schaffung einer Pflicht für die Kantone zur Erhebung der Mehrwertabgabe. Die Abschöpfung von Planungsmehrwerten wird ja inzwischen auch von der Bau- und Planungsdirektorenkonferenz als Notwendigkeit anerkannt. In Ergänzung zum Ständerat erachtet unsere Kommission es auch als zielführend, diese Abgabe nicht nur bei Neueinzonungen zu erheben. Sie muss selbstverständlich, wenn man das Instrument als wirksames Instrument ausgestalten will, auch bei Umzonungen und bei Aufzonungen greifen.
Die Mehrwertabgabe in Artikel 5a ist daher richtig konzipiert, und ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Mit der Mehrheitsposition sichern Sie auch, dass keine Doppelbelastung durch eine allfällige Grundstückgewinnsteuer anfällt.
Das zweite Instrument, welches die Kommission hier beantragt, ist der Flächenausgleich als Alternative zur Mehrwertabgabe. Wenn man es geschichtlich anschaut, sieht man, dass dieser Flächenausgleich vom Bauernverband ins Spiel gebracht wurde. Er gibt den Kantonen die Möglichkeit, einen realen Flächenausgleich zu gestalten, wenn Land neu in die Bauzone eingezont wird. Das Konzept des Flächenausgleichs limitiert real die weitere Einzonung. Da der Ausgleich auch über mehrere Gemeinden oder über Kantone hinaus erfolgen kann, ist damit tatsächlich erreichbar, dass nicht weiter wertvolles Kulturland eingezont wird, ohne dass wieder gleichwertiges Landwirtschaftsland geschaffen wird. Das Modell ist prüfenswert, es kann auch noch weiter verbessert werden. Diese Möglichkeit möchten wir dem Ständerat geben, damit man schlussendlich griffige Instrumente zum Schutz von Kulturland in unserem Land ergreifen kann.
Die SP-Fraktion anerkennt in diesem Zusammenhang, dass mit diesem neuen Instrument des Flächenausgleichs noch nicht alle Fragestellungen gelöst sind, aber die Richtung der Idee, die stimmt. Wir sind überzeugt, dass der Ständerat diese Option weiter vertiefen kann und dass das Konzept der Mehrwertabgabe oder alternativ des Flächenausgleichs eine zur Erreichung der raumplanerischen Ziele in diesem Land geeignete Lösung ist.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Mehrheit zu folgen.

Bigger Elmar (V, SG): Herr Kollege Nussbaumer, können Sie mir sagen, wie man gleichwertiges Land wiederbeschaffen kann? Für mich ist das eine Neuigkeit.

Nussbaumer Eric (S, BL): Herr Bigger, ich habe ja gerade ausgeführt, dass das Konzept grundsätzlich, von der Idee her, stimmt, dass es aber noch vertieft werden muss. Ich teile Ihre Ansicht, dass dies eine Fragestellung ist, die noch weiter vertieft werden muss: Wie kann man diese Gleichwertigkeit gesetzlich noch klären, weiter ausdeutschen, sodass es auch ein gelingendes Konzept ist?

Cathomas Sep (CEg, GR): Die CVP/EVP/glp-Fraktion empfiehlt, grundsätzlich die Anträge der Mehrheit unserer Kommission zur vorliegenden Teilrevision des Raumplanungsgesetzes im Sinne eines indirekten Gegenvorschlages zur Volksinitiative "Raum für Mensch und Natur", soweit sinnvoll und verantwortbar, zu berücksichtigen.
Das Anliegen, die weitere Zersiedelung unseres Landes zu stoppen, wird von einem grossen Teil unserer Bevölkerung als dringend beurteilt. Es besteht daher die konkrete Chance, dass die Initiative durch das Volk angenommen wird. Geeignete Massnahmen zur Erzielung einer sparsameren Nutzung unserer Baulandreserven sind demzufolge nötig und grundsätzlich berechtigt.
Das mit der Initiative verlangte Moratorium ist aber der falsche Weg. Damit würden die Gemeinden und die Städte, welche Bauzonen bis heute nach den Grundsätzen gemäss Artikel 3 des geltenden Raumplanungsgesetzes zurückhaltend ausgeschieden oder sogar zurückgezont haben, in ungerechter Weise bestraft. In Anbetracht der aktuellen wirtschaftlichen und demografischen Entwicklung unseres Landes würde ein Moratorium insbesondere in den Agglomerationen die Entwicklungsperspektiven sehr stark, ja in unverantwortbarer Weise einschränken.
Den Grundsatz der Siedlungsentwicklung nach innen erachtet die CVP/EVP/glp-Fraktion als wichtig und richtig. Allerdings zeigt die raumplanerische Praxis, dass dieser Grundsatz ohne griffigere Bestimmungen nicht umgesetzt werden kann. Die in verschiedenen Regionen unseres Landes vorherrschende starke wirtschaftliche Entwicklung führt unweigerlich zu einer Verknappung der Baulandreserven. Demzufolge muss die Möglichkeit zur Ausscheidung von neuen Bauzonen gewährleistet bleiben. Um einerseits eine weitere Zersiedelung zu vermeiden und um andererseits den Bedürfnissen der demografischen und wirtschaftlichen Entwicklung zu entsprechen, muss die vorliegende Teilrevision des Raumplanungsgesetzes Massnahmen enthalten, welche beiden Zielsetzungen gerecht werden.
Die von der Mehrheit der Kommission beantragten Gesetzesergänzungen - in Block 2 unter dem Titel "Instrumente zur Dimensionierung der Bauzonen, Mehrwertabgabe und Flächenausgleich" in den Artikeln 5, 15, 37 und 38

AB 2011 N 1589 / BO 2011 N 1589
zusammengefasst - entsprechen einem Gesamtkonzept, welches durch konkrete Bestimmungen zu einer effizienteren Nutzung des Baulandes und dadurch zu einer Reduktion des Zersiedelungsdruckes führen kann. Die Zuweisung von Landwirtschaftsland in neue Bauzonen ist nach wie vor durch eine Mehrwertabschöpfung und/oder einen Flächenausgleich möglich. Die den Kantonen gemäss Artikel 75 der Bundesverfassung zustehende Kompetenzhoheit über die Raumplanung ist auch durch die neue Regelung berücksichtigt.
Die Einführung einer verbindlichen Mehrwertabgabe ist in der Tat für die meisten Kantone neu. Im Gegensatz zur heute üblichen Grundstückgewinnsteuer sollen die Erträge aus dieser Mehrwertabschöpfung für die Zwecke der Raumplanung, namentlich auch für die Projekte der Siedlungsentwicklung nach innen, zur Verfügung stehen. Da gemäss dem Antrag der Mehrheit zu Artikel 5a Absatz 2bis das kantonale Recht eine Doppelbesteuerung durch eine allfällige Grundstückgewinnsteuer ausschliesst, wird der Grundeigentümer durch die vorgesehene Mehrwertabschöpfung nicht stärker belastet; er wird in einzelnen Kantonen sogar entlastet.
Gemäss den bei den kantonalen Steuerverwaltungen eingeholten und der UREK zur Verfügung gestellten Berechnungstabellen betragen die Durchschnittssteuersätze der Grundstückgewinnsteuer bei einer 15-jährigen Haltezeit eines Grundstückes in vielen Kantonen mehr als 20 Prozent. Dies ist bei nicht weniger als zehn Kantonen der Fall. Die Kantone St. Gallen und Graubünden liegen bei dieser Zusammenstellung mit 31,4 Prozent respektive mit 27,7 Prozent an der Spitze. Bei den meisten Kantonen reduziert sich die Grundstückgewinnsteuer erst nach einer längeren Haltezeit bis um die Hälfte, was nicht selten zu einer Hortung von Bauland und in der Folge zu Neueinzonungen und somit zu einer weiteren Zersiedelung führt.
Durch die Erweiterung von Artikel 5 um das Instrument des Flächenausgleichs kann dem Anliegen einer Kompensation von verlorengehenden landwirtschaftlichen Flächen entgegengekommen werden. Es obliegt den Kantonen, sich bei der Ausgestaltung der kantonalen Gesetzgebung für die Mehrwertabgabe, für den Flächenausgleich oder sogar für eine Kombination der beiden Optionen zu entscheiden.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion erachtet die Anträge der Mehrheit in Block 2 als geeignete und verantwortbare Massnahmen zur Erreichung eines sparsamen Baulandverbrauches und zur Verhinderung einer unnötigen Zersiedelung unseres Landes. Eine Ausnahme bei den Minderheitsanträgen bilden jene der Minderheit VII (Teuscher) zu Artikel 15 Absätze 3 und 3bis und der Minderheit II (Bäumle) zu Artikel 5a Absatz 1. Gemäss der Minderheit VII (Teuscher) bei Artikel 15 sollen für ertragsschwache Nutzungen, wie z. B. Kleingewerbe, Erstwohnungen oder preisgünstiger Wohnungsbau, Teile von Bauzonen reserviert werden können. Durch die Annahme des Antrages der Minderheit II (Bäumle) bei Artikel 5a wird eine klare Regelung betreffend die Erhebung der Mehrwertabgabe festgelegt; sie entspricht dem Beschluss des Ständerates.
In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, bei Artikel 15 Absätze 3 und 3bis die Minderheit VII (Teuscher), bei Artikel 5a Absatz 1 die Minderheit II (Bäumle) und sonst überall in Block 2 die Mehrheit zu unterstützen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich versuche nochmals, ein bisschen Klarheit in diese Entscheidfindung zu bringen; es gibt tatsächlich so viele Minderheiten, dass die Sichtung dieser Fahne schwierig ist.
Es geht hier tatsächlich um den wichtigsten Entscheid in dieser Vorlage, um den Konzeptentscheid. Nochmals, die Ausgangslage ist folgende: Wir haben eine Volksinitiative, welche als strittiges Element vor allem die Forderung enthält, die Gesamtfläche der Bauzonen in der Schweiz während zwanzig Jahren nicht zu vergrössern. Wir hätten also die Problematik eines Moratoriums. Auch wenn in Zürich ein grosser Bedarf nach Fläche ausgewiesen wäre, würde, weil die Walliser immer noch zu viele Zonen haben, das Moratorium greifen. Es ist ja genau die Problematik der Initiative, dass sie eine gesamtschweizerische Analyse macht und keine situative aus Sicht eines Kantons, wie es im Raumplanungsgesetz vorgesehen ist. Auf der anderen Seite müssen wir feststellen, dass wir überdimensionierte Bauzonen haben. Ein Viertel der heutigen Bauzonen ist nicht überbaut, und sie befinden sich sehr oft am falschen Ort.
Das Konzept des Bundesrates geht von der Tatsache aus, dass es korrekte Verfahren der Gemeinden und der Kantone sind, die zu dieser Richtplansituation geführt haben. Es scheint uns ein bisschen problematisch zu sein, vom Bundesgesetzgeber her jetzt dagegenzuhalten. Zu sagen, es handle sich um ein Vorgehen wie beim "Guetzli", schiene mir zu gewagt, aber wir könnten sagen, es sei eine unbefriedigende Situation und wir müssten jetzt in die Zukunft schauen.
Das bundesrätliche Konzept legt den Akzent deshalb darauf, dass wir bei künftigen kantonalen Richtplänen viel strenger sind. Wenn also ein Kanton künftig neu einzonen will, läuft er Gefahr, dass wir ihm sagen: "Ja, aber du hast ja noch zig Hektaren Baulandreserven, die vorhanden sind; so grosszügig gewähren wir dir das nicht. Du musst halt allenfalls jetzt auch um- oder zurückzonen, damit das Ganze den Bedarf für die nächsten fünfzehn Jahre abdeckt." Das ist das Konzept des Bundesrates, das, wie heute auch, auf einer Mehrwertabgabe fusst; das ist also nicht eine neue Erfindung. Wir wollen sie aber stützen, indem wir bei künftigen Richtplänen die Grössen der Bauzonen sehr, sehr viel sorgfältiger anschauen, was gegebenenfalls zu Rückzonungen führen wird.
Der Ständerat hat den Ball hier wahrscheinlich tatsächlich zu weit geworfen, indem er zwingend Rückzonungen verlangt. Da haben die Kantone, das muss ich Ihnen schon sagen, verständlicherweise sehr sensibel reagiert; dafür habe ich Verständnis, denn die Bauzonen wurden vom Bund so genehmigt. Es entspricht halt der heutigen Konzeption. Damit haben wir Mühe.
Die UREK-NR, da muss ich sie jetzt auch ein bisschen in Schutz nehmen, hat sich wirklich eingehend mit den Möglichkeiten befasst, wie man vom ständerätlichen Beschluss wieder zurückfindet und wie man dieses Konzept der Mehrwertabgabe verankert. Hier geht es dann mehr um die Frage, bis in welche Tiefe der Bundesgesetzgeber im Rahmen des Bundesgesetzes Vorschriften machen will und wie viel er den Kantonen überlässt. Das ist im Prinzip die wesentliche Differenz, die wir noch haben.
Dann kam in der Kommission, notabene aus freisinnigen, bäuerlichen Kreisen, die Idee mit der Eins-zu-eins- bzw. Realersatzlösung auf. Sie ist auf den ersten Blick nicht völlig falsch. Wir haben sie geprüft, sind aber einfach zum Schluss gekommen, dass es ein interessanter Ansatz ist, sich aber in der Praxis kaum durchsetzen lässt. Das Problem ist tatsächlich der Vollzug.
Nehmen wir jetzt meine Gemeinde, eine stark wachsende Gemeinde mit 3000 Einwohnern und noch relativ vielen Bauern. Die Gemeinde muss wahrscheinlich einzonen. Als Gemeinderat stehen Sie da vor der Aufgabe, für beispielsweise 500 Personen neu einzuzonen und dann Realersatz zu finden. Sie müssen den Bauern sagen, sie müssten ihr Land hergeben. Umgekehrt muss eine Bauzone redimensioniert werden, es muss ausgetauscht werden. Das ist in der Regel in derselben Gemeinde bereits unmöglich. Sie können dann die Nachbargemeinden fragen. Aber weshalb sollen die Nachbargemeinden sagen: "Ja, denen helfen wir jetzt, wir bieten Hand zu Realersatz"? Die kantonale Dimension ist die nächste Ebene: Hier ist es noch schwieriger. Interkantonal ist es dann fast unmöglich. Das würde unter den Gemeinden, die halt sehr oft die Hoheit haben, eine dermassen intensive Zusammenarbeit bedingen, dass das meines Erachtens in der Umsetzung sehr, sehr schwierig wäre.
Ich habe Verständnis für das Anliegen der Bauern, das wir ja kennen, dass sie wegen der ständigen Einzonungen tatsächlich immer weniger landwirtschaftliche Nutzfläche haben; das wird gerade von der SVP jedes Mal bei der Diskussion vorgebracht. Das ist eine Sorge und muss irgendwie

AB 2011 N 1590 / BO 2011 N 1590
über das Raumplanungsgesetz gelöst werden; jetzt mit diesem Wahlmodell ist es aber wahrscheinlich problematisch.
Ich möchte noch Folgendes sagen, auch zu Herrn Messmer: Es ist ein Wahlmodell, man muss jetzt nicht den Teufel an die Wand malen. Jeder Kanton könnte ja für sich entscheiden; dies auch zu Herrn Leutenegger. Wenn sich ein Kanton für das Mehrwertabgabenmodell ausspricht, dann entscheidet er so. Wenn ein Kanton ein anderes Modell in Aussicht stellt, dann soll er diese Freiheit haben. Das Wahlmodell ist insofern kein Zwang, sondern es geht darum, dass sich ein Kanton positionieren kann. Insofern habe ich nichts Grundsätzliches gegen diesen Ansatz einzuwenden. Wir sehen aber in der Umsetzung grosse Schwierigkeiten und glauben nicht, dass das so funktionieren wird. Wir glauben auch nicht, dass die Kantone hier gegenseitig einspringen werden.
Deshalb komme ich zum Schluss, dass das bundesrätliche Modell nach wie vor die beste Lösung ist. Das bundesrätliche Modell sieht die Mehrwertabgabe vor und macht die Rückzonungen möglich, wenn ein Kanton tatsächlich allozieren muss, umzonen oder redimensionieren muss. Wir beurteilen das aber nicht flächendeckend über die ganze Schweiz, sondern von Kanton zu Kanton. Wir haben ja in den Übergangsbestimmungen mit der Pflicht, dass jeder Kanton innert fünf Jahren seinen Richtplan an die neuen, strengeren Vorgaben anpassen muss, einen Hebel, mit jedem zu sprechen und auch zu sagen: Hier gehst du zu weit, das stimmt nicht, dort bist du am falschen Ort. Ich bin überzeugt, dass das im Einzelfall viel stärker wirkt. Wir nehmen aber Rücksicht auf die föderalistischen Kompetenzen, was mir wichtig erscheint.
Ich möchte hier noch einmal betonen, dass es sich um Konzeptentscheide handelt. Wenn man dem Bundesrat oder der Minderheit I (Messmer) folgt, muss man dann auch bei den restlichen Artikeln bezüglich dieses Konzeptes kongruent sein. Das bezieht sich dann insbesondere auf Artikel 15 Absatz 1. Dort wird klar gesagt, dass die Bauzonen den analysierten Bedarf für fünfzehn Jahre pro Kanton nicht überschreiten sollen; in diesem Sinne wäre eine Rückzonung möglich. Hier bitte ich jene, die der Minderheit I, gemäss Bundesrat, angehören, bei Artikel 15 Absatz 1 ebenso klar der Obergrenze der Bauzonengrösse zuzustimmen.
Den Antrag der Minderheit II (Parmelin) zu Artikel 5 Absatz 1 habe ich so verstanden, dass sich Herr Parmelin in der Analyse nicht sehr viel anders positioniert als der Bundesrat. Die Aufhebung von Artikel 5 Absatz 1 würde aber sämtliche Möglichkeiten zu einer Mehrwertabschöpfung wegnehmen. Sie würden hinter das zurückfallen, was heute schon möglich ist. Das, glaube ich, wird dann tatsächlich der Problematik der zu grossen Baulandreserven nicht gerecht. Das würde insbesondere auch den Anspruch der Bauern auf einen gewissen Schutz der landwirtschaftlichen Nutzfläche unterlaufen. Insofern wäre die Annahme des Minderheitsantrages II ein Schritt in die Vergangenheit; es wäre auch kein Schritt hin zur Initiative.
Noch zu den weiteren Minderheitsanträgen: Die Minderheit IV (Teuscher) beantragt im Konzept der Mehrwertabgabe in Artikel 5 Absatz 4 die Verteilung der Erträge aus dieser Abgabe. Hier möchte sie die angemessene Beteiligung der Gemeinden an den Erträgen aus dieser Abgabe verankern. Ich teile ihre Auffassung, dass diese Um- und Rückzonungen natürlich primär auf kommunaler Ebene stattfinden und dass dort auch die Entschädigung anfallen wird, wie bei materiellen Enteignungen auch. Aber das jetzt schon im Gesetz festzuhalten ist ein bisschen schwierig. Erstens ist es Sache der Kantone, und ich gehe nicht davon aus, dass ein Kanton diese Mehrerträge in die kantonale Staatskasse fliessen lassen würde. Dagegen würden die Gemeinden wohl schon auf der Ebene der Richtpläne Amok laufen. Inhaltlich ist Ihr Ansatz von niemandem bestritten, aber wir erachten diese Verankerung auch von der Bundesverfassung her als problematisch. Wir haben ja, das wurde richtig gesagt, auch prüfen lassen, was gemäss der Bundesverfassung ein Eingriff in die kantonale Hoheit ist, der zu weit geht. Wie das bei der Lösung des Ständerates mit diesem Viertel des Mehrwerts der Fall wäre, wäre das wahrscheinlich auch hier ein Grenzfall.
Zu Artikel 5a möchte ich mich nicht im Detail äussern. Wenn man sich auf der Linie der Mehrheit der Kommission positioniert, ist es natürlich kongruent, dass man im Gesetz die Details für die Ausgestaltung der Mehrwertabgabe - wann sie fällig wird usw. - verankert. Das ist ein Konzeptentscheid, der nicht auf der Linie des Bundesrates ist, der aber konsistent ist, wenn man sich für den Antrag der Mehrheit der Kommission ausspricht.
Vielleicht zum Schluss noch das: Meines Erachtens ist es sowieso klar, dass aus der heutigen Diskussion eine wesentliche Differenz zum Ständerat entsteht, für welches Konzept Sie sich auch immer entscheiden. Ihr Rat wird so oder so schon wesentlich weniger in die kantonale Hoheit eingreifen, als es der Ständerat beschlossen hat. Und für mich geht es mehr darum, dass man die Idee der Mehrwertabgabe, und ich glaube, das will auch die Minderheit Messmer, am Leben lässt: Es ist die einzige Möglichkeit, in der Praxis überdimensionierte Bauzonen zurückführen zu können. Es ist für mich effektiv ein Gebot der Fairness: Wenn Gemeinden für Enteignungen entschädigen müssen, dann ist es effektiv fair, auch einen Vermögenszuwachs abzuschöpfen. Wie, wie hoch - das, meine ich, sollen die Kantone selber bestimmen. Dazu sind sie auch in der Lage, und mit diesem klaren Signal aus Bern werden sie diese Aufgabe in Zukunft sehr viel sorgfältiger wahrnehmen.

Walter Hansjörg (V, TG): Frau Bundesrätin, gestatten Sie mir eine Frage: Es besteht ja kein Recht auf Einzonung. Wie beurteilen Sie dann die Entschädigungspflicht für nichterschlossenes Bauland bezüglich Auszonung? Ist das entschädigungspflichtig?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ja, natürlich. Die Höhe der Entschädigung hängt ja auch vom Erschliessungsgrad ab, hängt vom effektiven materiellen Wert des Grundstücks ab. Das ist langjährige Rechtsprechung, an der ändert sich ja nichts.

Bigger Elmar (V, SG): Frau Bundesrätin, kommt es nur aufgrund von Umzonungen zu Bauland zu einem Verlust von Landwirtschaftsfläche? Wie steht es um die Kompensation von Land im Fall von Renaturierungen?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Jetzt beschreiten Sie ein schwieriges Feld, Herr Nationalrat! Primär reden wir ja jetzt hier von den grossen Vermögenszuwächsen, welche Bauern erhalten haben, sodass sie zu Baulandmillionären geworden sind. Es ist doch, glaube ich, historisch klar, dass man hier in der Vergangenheit erheblich profitiert hat. Es wurde zum Teil aber auch sinnvoll damit wieder investiert, das möchten wir ja gar nicht umdrehen.
Wir haben bei sehr vielen Eingriffen des Staates Entschädigungen: Im Direktzahlungssystem haben wir die Kulturlandschutzbeiträge, wir wollen sie neu sogar intensivieren. Ich glaube, dort kann man nicht sagen, dass man zu kurz kommt. Hier geht es aber jetzt effektiv darum, wie wir wieder einen Schlüssel finden beim Umgang mit vorhandenen Strukturen und Strukturen, welche die Zersiedelung gefördert haben. Darum geht es, um diesen Ausgleich, und der führt halt in der Regel auch übers Portemonnaie.

Hiltpold Hugues (RL, GE): A l'article 15 alinéa 3 lettre c, il est exigé comme condition au déclassement que la disponibilité des terrains soit garantie sur le plan juridique. Ma question est la suivante: est-ce que cela signifierait que si un propriétaire ne souhaite pas construire, cela puisse faire obstacle à la création de la zone à bâtir?

Leuthard Doris, conseillère fédérale: La version du Conseil fédéral doit être comprise de la manière suivante: les territoires qui sont inutilisés sont aussi pris en compte dans l'analyse des besoins en zones à bâtir dans les quinze ans à venir.

AB 2011 N 1591 / BO 2011 N 1591

Mais la Confédération ne fait pas pression sur un propriétaire privé pour qu'il change quelque chose. On doit décider, au niveau cantonal, si on accepte cela et si on cherche ailleurs des terrains à bâtir ou si on décide, lorsque le terrain n'a pas été utilisé durant vingt ans, de le classer en zone non constructible.
Une telle décision serait vraiment prise au niveau des cantons, avec l'approbation de la Confédération.

Killer Hans (V, AG): Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage zu Artikel 5a Absatz 1, die mir zuhanden des Amtlichen Bulletins noch wichtig ist: Ist es richtig, es so zu verstehen, dass allfällige Mehrwerte nur entstehen und abgeschöpft werden sollen, wenn Land neu in eine Bauzone eingeteilt wird? Sind also Zwischennutzungen wie Kiesabbau, wo nach Auffüllung und Rekultivierung wieder Kulturland entsteht, nicht betroffen?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Jetzt müssen wir wieder unterscheiden, von welchem Konzept wir sprechen. Beim Konzept des Bundesrates und der Minderheit Messmer - je nachdem, wie es dann bei Artikel 5a aussieht - ist es ja immer so, dass bei den kantonalen Richtplänen Umzonungen, Neueinzonungen und Auszonungen gleichbehandelt werden. Ein Kiesabbaugebiet ist also in der Regel ausserhalb und nicht innerhalb einer Bauzone und würde entsprechend behandelt.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Frau Bundesrätin, erst einmal herzlichen Dank, dass Sie das Konzept der Mehrheit bezüglich des Flächenausgleichs als untauglich und unpraktikabel bezeichnet haben. (Zwischenruf Bundesrätin Leuthard: Nicht die Mehrwertabgabe!) Jetzt komme ich eben zur Mehrwertabgabe. Darüber haben Sie noch nichts gesagt. Wie sieht es aus mit der Verfassungsmässigkeit einer vom Bund klar definierten Mehrwertabgabe nach dem Prinzip der Mehrheit?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Wenn ich mich richtig erinnere, war es Professor Müller, der in einem Gutachten zu dieser Frage Stellung genommen hat. Danach führt das Grundkonzept zu keinen Problemen mit der Bundesverfassung. Wenn Sie aber die Ausgestaltung der Mehrwertabgabe zu sehr auf bundesgesetzlicher Ebene definieren, wie das der Ständerat mit der 25-Prozent-Vorschrift gemacht hat, wird es problematisch.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Es handelt sich um ein komplexes Thema; es geht bei Block 2 um das Konzept und das Abgabesystem. Die Bauzonenziele werden in Block 4 behandelt; darum muss man das unterscheiden. Es sind einzelne Fragen nach den Auswirkungen gestellt worden; darüber werden wir in Block 4 noch sprechen.
Artikel 5 Absatz 1bis ist das Herzstück der Vorlage. In der Kommission standen dreieinhalb Modelle zur Diskussion: erstens das Modell des Ständerates, die Mehrwertabgabe verpflichtend einzuführen; zweitens, ergänzend, das Modell der BPUK, die Grundstückgewinnsteuer in diesem Sinne zu verwenden, um die Mehrwertabgabe umzusetzen; drittens der Flächenausgleich, der in der Kommission von freisinnig-bäuerlichen Kreisen beantragt wurde. Mit dem halben Modell meine ich die Verdichtung nach innen. Wir waren uns bei diesem halben Modell alle einig, dass es wichtig und richtig sei, dass es aber nicht reiche.
Wir mussten uns belehren lassen, dass die Lösung mit der Grundstückgewinnsteuer nicht verfassungskonform sei, obwohl sie von der BPUK als Möglichkeit angesehen worden war. Das heisst, dieses Modell fiel weg. Damit blieben zwei mögliche Modelle, nämlich die Mehrwertabgabe gemäss Ständerat und der Flächenausgleich gemäss Antrag in der Kommission, der von einer Mehrheit angenommen wurde. Der Kompromiss bestand nun darin, diese beiden Punkte als Optionenmodell zu verheiraten, das heisst, den Kantonen die Möglichkeit zu geben, das eine oder das andere Modell zu wählen. Das führt dazu, dass urbane Kantone wahrscheinlich eher in Richtung Mehrwertabgabe gehen werden. Ob es Kantone gibt, die den Flächenausgleich wählen, wissen wir heute nicht. Es wären wahrscheinlich eher rurale, ländliche Kantone, die dieses Modell im Interesse der Landwirtschaft als Eins-zu-eins-Abgleich wählen würden.
Ich bin auch sehr stolz darauf, dass ein Redner hier vorne das Ganze als Zaubertrank des Asterix bezeichnet hat - ich denke, wenn wir den hätten, wären wir alle sehr glücklich. Ich bitte Sie, diesem Zaubertrank des Asterix zuzustimmen.
Zur Verfassungsmässigkeit: Die beigezogenen Juristen haben dargelegt, dass das Konzept mit diesen Modellansätzen klar verfassungsmässig ist. Kritisch beurteilte ein Gutachter die Verwendung der Mittel, wenn diese zu stark, zu hoch und zu zweckgebunden eingesetzt werden. Wenn wir Artikel 5a Absatz 3 zu straff ausgestalten würden, könnte dort eine Verfassungsritzung entstehen. Mit der Fassung der Mehrheit ist das aber klar nicht der Fall.
In Artikel 5a sprechen wir vom Abgabesystem. Da geht die Mehrheit weiter als der Ständerat: Sie will nicht nur Neueinzonungen belasten, sondern auch Um- und Aufzonungen in bestehenden Zonen. Die Minderheit II, die von mir selber angeführt wird, war hier für den Beschluss des Ständerates. Ich sage es hier offen: Hier ist auch ein Zufallsmehr in der Kommission entstanden, das dazu führte, dass die Mehrheit etwas weiter geht als der Ständerat; die Mehrheit geht hier einen Schritt weiter.
Wir kommen dann zu den Übergangsbestimmungen: In Artikel 37b Absätze 4 und 5 stellen wir sicher, dass die Umsetzung der Gesetzgebung auch in der nötigen Frist vollzogen wird und nicht bis zum Inkrafttreten Einzonungen stattfinden, dass nicht einzelne schlitzohrige Kantone noch schnell Einzonungen vornehmen, um das Problem ein bisschen zu entschärfen. Als Konsequenz kann man die Beschlüsse des Ständerates zu den Artikeln 38a bis 38d streichen.
Nun zu den Minderheitsanträgen: Die Minderheit I (Messmer) will eigentlich das bestehende Gesetz belassen und nichts tun. Das heisst, es bleibt bei dem, was bisher war. Dass das ein genügender Gegenvorschlag zur Initiative ist, sieht die Mehrheit nicht so. Die Minderheit II (Parmelin) will das sogar aufheben. Das heisst, dass Kantone, welche die Mehrwertabschöpfung bereits eingeführt haben, diese dann aufheben müssten. Das wäre ein Zurückgehen hinter die bestehenden Gesetze und hätte sicher nichts mehr mit einem Gegenvorschlag zu tun.
Die Minderheit Stump will das Element Mehrwertabschöpfung eigentlich noch ausdehnen, indem sie zusätzlich etwa auch noch den Gemeinden die Kompetenz geben wollen, eine Mehrwertabschöpfung einzuführen - ich sage jetzt mal, im Sinne einer zusätzlichen Möglichkeit. Die Kommissionsmehrheit ist klar dagegen, dass man das zusätzlich noch auf Gemeindeebene macht. Ebenso ist sie bezüglich der Beteiligung der Gemeinden an den Finanzerträgen der Meinung, dass man das jetzt nicht hier im Raumplanungsgesetz regeln sollte; diesen Antrag der Minderheit IV (Teuscher) lehnt die Mehrheit ebenfalls ab.
Auch den Antrag der Minderheit III (Jans) zur Beschleunigung lehnt die Mehrheit ab; ich habe es beim Eintreten zuhanden der Materialien festgehalten. Es ist wichtig, dass man nicht innert fünf Jahren überbauen, veräussern oder zumindest die Abgabe bezahlen muss. Vielmehr soll die Abgabe erst bei Veräusserung oder Realisierung fällig werden. Damit stellen wir sicher, dass kein Eigentümer in seiner Eigentumsgarantie eingeschränkt wird. Das soll erst zum Zuge kommen, wenn er überbaut oder veräussert.
In diesem Sinne bitte ich Sie, konsequent der Mehrheit zu folgen. Es ist ein Kompromiss, es ist ein Modell, das den Kantonen Möglichkeiten bietet. Der Ständerat kann überprüfen, inwieweit der von uns hier vorgesehene Flächenausgleich schon völlig ausgegoren und zu Ende gedacht ist, und ihn allenfalls ergänzen. Im schlimmsten Fall würde dieser Ausgleich dann nicht in allen Kantonen umgesetzt, weil sie eben die Wahl haben. Ich bitte Sie aber wirklich, jetzt auch im Sinne eines konstruktiven Gegenvorschlages zur Initiative, bei diesem Herzstück der Vorlage wie Asterix den

AB 2011 N 1592 / BO 2011 N 1592
Zaubertrank zu nehmen. Sie werden sehen, Sie werden gut damit fahren.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Lieber Kollege Bäumle, die Wirkung des Zaubertranks lässt ja irgendeinmal nach. Aber mich würde eigentlich Folgendes interessieren: Was machen Sie, da Sie ja Sardinien kaufen wollen, bezüglich der Mehrwertabgabe und der Rückzonung?

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Wenn Sardinien eingekauft ist, dann müssten wir vielleicht etwas mehr bezahlen, das könnte sein. Gut, ich nehme das auf und überlege mir bis zur zweiten Lesung, wie wir damit umgehen. Besten Dank für den Hinweis. Vielleicht haben wir dann Sardinien schon gekauft.

Müller Walter (RL, SG): Kollege Bäumle, Sie erwähnen immer, die Mehrheit komme aus freisinnig-bäuerlichen Kreisen. Ich bin gegen den Antrag der Mehrheit. Wo nehmen Sie diese Feststellung her?

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich habe von der Kommission gesprochen, in der dieses Modell als Kompromiss eine Mehrheit gefunden hat. Und ich habe davon gesprochen, dass das Modell des Flächenausgleichs aus landwirtschaftlich-freisinnigen Kreisen in die Kommission eingebracht wurde und in der Kommission als zielführender Ansatz weiterverfolgt wurde. Das können Sie alles in den Protokollen nachlesen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Herr Bäumle, sind Sie sicher, dass der Antrag der Mehrheit wirklich das Gelbe vom Ei ist, angesichts der Tatsache, dass einerseits der Flächenausgleich, wie Sie gehört haben, nicht praktikabel ist und andererseits die offizielle Mehrwertabgabe, verordnet durch den Bund, verfassungswidrig ist? Sind Sie sicher, dass Sie mit diesem Antrag der Mehrheit nicht auf dem Holzweg sind?

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Also, sie ist nicht das Gelbe vom Ei, sondern der Zaubertrank des Asterix.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Face à la complexité de la matière, je vais me contenter de réexposer pour les francophones deux aspects: le choix du concept, d'une part, et la question de la majorité contre la minorité II (Bäumle) à l'article 5a, soit la nature de la taxe sur la plus-value, d'autre part.
Le concept que la majorité de la commission propose à l'article 5 est une solution moins intrusive pour les cantons que ce qu'a décidé le Conseil des Etats. Premièrement, cette solution donne le choix de l'instrument et, deuxièmement, l'instrument est conçu de manière moins intrusive. C'est ce qu'on a appelé la variante des milieux agricoles puisqu'elle a été proposée en commission par les représentants des milieux agricoles. L'idée est la suivante: les cantons ont deux outils à disposition et doivent au moins en adopter un; mais ils peuvent utiliser éventuellement les deux, par exemple en distinguant selon les régions.
Le premier outil est une taxe qui correspond au quart de la plus-value résultant d'un classement en zone à bâtir ou d'une augmentation des droits d'utilisation. L'argent doit être affecté d'abord à la compensation des pertes financières dues au classement de surfaces en zone agricole et, s'il y a assez d'argent, à d'autres mesures d'aménagement du territoire. Contrairement à la variante du Conseil des Etats, nous n'avons pas prévu d'obligation formelle de classer des surfaces en zone agricole. On peut imaginer d'autres mesures, par exemple en matière de transport, etc.
Le second outil à la disposition des cantons, c'est une obligation de compenser. Cela signifie que la commune qui veut classer une surface en zone constructible doit trouver une autre commune qui accepte de classer des surfaces en zone agricole. Cette transaction donnera évidemment lieu au versement d'une indemnité de commune à commune parce que la commune où se trouve le terrain qui est revalorisé et son propriétaire devront se mettre d'accord avec la commune du terrain où l'on classe des surfaces en zone agricole - il s'agit d'indemniser la commune et le propriétaire qui acceptent de déclasser des surfaces. Parce que, évidemment, la commune qui classe des terrains en zone agricole perd une perspective de développement économique. Le canton doit, pour que ce ne soit pas désordonné, prévoir les grandes lignes relatives aux endroits où l'on peut classer les terrains en zone agricole et ceux où on peut les classer en zone à bâtir.
Au premier abord, ce second outil peut paraître compliqué à utiliser, mais il permet d'avancer de manière souple, décentralisée sur la base de négociations. Après classement en zone constructible d'un terrain urbain pour y mettre des logements, par exemple un immeuble de quatre étages, le terrain vaut évidemment bien plus que le déclassement d'une zone affectée à la construction de petites villas mal situées. De ce fait, le montant à réunir pour financer le classement en zone agricole est plutôt inférieur au quart de la taxe prélevée sur les plus-values. C'est pour cela que le système du dézonage est plutôt moins contraignant pour les propriétaires en pratique.
L'effet de ce système, pour les cantons qui choisissent la compensation, aboutit à une migration des zones à bâtir des endroits mal situés vers les endroits bien situés. C'est sensé parce que cela permet d'éviter le mitage du territoire. On peut s'attendre que dans les cantons densément peuplés ou dans les cantons où les zones ne sont pas surdimensionnées, on choisisse plutôt la variante de la taxe sur les plus-values. Dans les cantons où il y a de grandes surfaces et pas une trop grande densité de population, on choisira plutôt la compensation parce qu'elle plus intéressante pour les propriétaires.
La majorité de la commission vous propose donc de choisir ce modèle des milieux agricoles, qui donne aux cantons la possibilité de choisir l'instrument adéquat ou d'utiliser les deux. Bien entendu, je précise encore que le système est souple, il prévoit aussi des exceptions. Enfin, il est possible de faire des échanges de surfaces entre les cantons. C'est donc un instrument qui permet de limiter le morcellement et l'utilisation inadéquate des zones agricoles pour construire des bâtiments partout. C'est fondamentalement un instrument destiné à préserver les surfaces agricoles et en particulier les surfaces d'assolement.
Des minorités sont contre cet instrument. La minorité I (Messmer) propose dans les grandes lignes le statu quo. Elle s'oppose à la proposition des milieux agricoles. La proposition de la minorité III (Wasserfallen) est une variante de la proposition de la minorité I. La minorité II (Parmelin) propose de supprimer le principe même d'une compensation entre plus-values et moins-values. Au fond, l'Etat n'aurait plus qu'à payer quand il provoque une moins-value, mais il n'aurait aucune légitimité à obtenir qu'on lui verse quelque chose lorsqu'il provoque une plus-value. Ce serait donc un système très asymétrique bien en deçà de la loi actuelle.
Tout cela pour vous dire que je vous invite à suivre la majorité de la commission, tout en étant conscient qu'il y a une divergence substantielle avec le Conseil des Etats et qu'il faudra de toute façon affiner le projet.
S'agissant de l'article 5a, je précise quelle est la différence entre la proposition de la minorité II (Bäumle), qui prévoit de suivre le Conseil des Etats, et celle de la majorité de la commission. La majorité de la commission a estimé, pour des raisons d'équité, que si on transfère une surface de zone non constructible en zone constructible, il faut prélever une taxe sur la plus-value et qu'il faut aussi le faire lorsqu'on octroie un accroissement du degré d'utilisation d'un terrain qui est déjà en zone à bâtir. Par exemple, dans le cas où on permet de rajouter un étage à un bâtiment, il faut aussi prélever la taxe sur la plus-value.
La minorité II et le Conseil des Etats estiment qu'il ne faut pas s'y prendre de cette façon, car cela n'incitera pas à densifier les zones habitables. La minorité II prévoit de ne

AB 2011 N 1593 / BO 2011 N 1593
prélever la taxe sur la plus-value que quand on fait passer une surface de zone non constructible en zone constructible, mais elle laisse le choix au canton quand il s'agit de mieux utiliser, en densifiant l'habitat, une surface qui se trouve déjà en zone constructible.
Voilà pour les précisions que je voulais apporter. Je vous suggère évidemment de suivre la majorité sur tous les points, mais je n'y reviens pas. Les autres points ont été suffisamment exposés.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Monsieur Nordmann, vous dites que les communes auront le choix entre prélever une taxe sur la plus-value ou prévoir une compensation des surfaces de commune à commune. Ne pensez-vous pas qu'une telle compensation est utopique? Quelle commune en effet voudrait "lâcher" du terrain à bâtir en faveur de sa voisine?

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Votre question, Monsieur Grin, me permet d'apporter des précisions.
C'est le canton qui choisit un des régimes, pour une partie du canton. C'est le canton qui fixe l'endroit où s'applique le régime choisi. Et l'intérêt du système de la compensation des surfaces, c'est justement qu'il n'y a pas de taxe sur les plus-values. Cela signifie qu'on ne va pas remplir les caisses de l'Etat pour des activités étatiques diverses dans le domaine de l'aménagement du territoire. Il se forme un véritable prix du marché entre les propriétaires et les communes. Une commune dont les zones à bâtir sont trop grandes et peu attractives, si elle est indemnisée suffisamment pour la perte de perspectives de développement et pour indemniser le propriétaire qui voit son terrain être classé en zone agricole, sera d'accord de déclasser des surfaces. Mais elle ne sera d'accord de le faire que si l'indemnité est suffisante. Cela veut donc dire que la commune où se situe un terrain près d'une grande ville par exemple, qui voudrait classer ce terrain en zone à bâtir, devra s'arranger avec le propriétaire pour obtenir une indemnité suffisante pour compenser les pertes financières dues au classement de surfaces en zone agricole. Cela garantit justement que les communes qui déclassent des surfaces soient traitées de manière équitable et que non seulement le propriétaire, mais aussi la commune puisse être indemnisée. Parce que c'est un des grands problèmes: les zones constructibles sont parfois trop grandes dans des zones peu intéressantes et trop petites dans des zones intéressantes. Et cela permettra, grâce à un prix du marché, de faire migrer les zones à bâtir vers les endroits les plus intéressants.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich habe eine Frage, Herr Nordmann. Sie sind Berichterstatter der Kommission. Wie war das Stimmenverhältnis bei der Abstimmung in der Kommission über den Antrag der jetzigen Minderheit I (Messmer)? Können Sie uns das noch sagen?

Nordmann Roger (S, VD), für die Kommission: Das habe ich aufgeschrieben: Diese Abstimmung wurde mit 14 zu 12 Stimmen entschieden.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité III (Wasserfallen) à l'article 5 alinéas 1bis et 1ter - et également aux articles 8a lettre a, 15 alinéa 3 lettre bbis, 15b à 15d et 37b alinéas 4 et 5 - a été retirée.

Art. 5 Abs. 1 - Art. 5 al. 1

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6259)
Für den Antrag der Minderheit II ... 73 Stimmen
Dagegen ... 92 Stimmen

Art. 5 Abs. 4 - Art. 5 al. 4

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6260)
Für den Antrag der Minderheit IV ... 60 Stimmen
Dagegen ... 104 Stimmen

Art. 5 Abs. 1bis - Art. 5 al. 1bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6261)
Für den Antrag der Minderheit I ... 93 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 70 Stimmen

Art. 5a Abs. 1 - Art. 5a al. 1

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6264)
Für den Antrag der Mehrheit ... 144 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 22 Stimmen

Art. 5a Abs. 2 - Art. 5a al. 2

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6265)
Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 56 Stimmen

Art. 5a

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6266)
Für den Antrag der Minderheit I ... 89 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 72 Stimmen

Art. 5b

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6267)
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen
Dagegen ... 114 Stimmen

Art. 6
Antrag der Mehrheit
Abs. 1-3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Bigger, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Killer, Müri, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Abs. 3
...
c. ihrer Landwirtschafts- und übrigen Nichtbauzonen.

Antrag der Minderheit
(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer)
Abs. 3
...
d. ihrer Landschaft.

Art. 6
Proposition de la majorité
Al. 1-3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Bigger, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Killer, Müri, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Al. 3
...
c. de leurs zones agricoles et autres zones non constructibles.

AB 2011 N 1594 / BO 2011 N 1594

Proposition de la minorité
(Teuscher, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer)
Al. 3
...
d. de leur paysage.

Art. 8
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
Streichen

Antrag der Minderheit
(Teuscher, Bader Elvira, Bourgeois, Favre Laurent, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer)
Abs. 2
... Auswirkungen auf Raum, Umwelt und Landwirtschaft bedürfen ...

Art. 8
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
Biffer

Proposition de la minorité
(Teuscher, Bader Elvira, Bourgeois, Favre Laurent, Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer)
Al. 2
... sur le territoire, l'environnement et l'agriculture doivent avoir ...

Art. 8a
Antrag der Mehrheit
...
a. ... wie ihre Erweiterung sowie gegebenenfalls die Zuteilung entsprechender Ausgleichsflächen zur Landwirtschaftszone regional abgestimmt werden;
...
c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
...

Antrag der Minderheit I
(Rutschmann, Bigger, Brunner, Killer, Müri, Parmelin, Schmidt Roberto, Wobmann)
Streichen

Antrag der Minderheit II
(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)
Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III
(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit IV
(Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Bst. c
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit V
(Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Schmidt Roberto, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Bst. f
f. wie in den Gemeinden ein Landangebot für preisgünstigen Wohnraum geschaffen werden kann.

Art. 8a
Proposition de la majorité
...
a. ... et la manière de coordonner à l'échelle régionale leur expansion ainsi que, le cas échéant, l'attribution des surfaces de compensation correspondantes;
...
c. Adhérer au projet du Conseil fédéral
...

Proposition de la minorité I
(Rutschmann, Bigger, Brunner, Killer, Müri, Parmelin, Schmidt Roberto, Wobmann)
Biffer

Proposition de la minorité II
(Messmer, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Parmelin, Rutschmann, Wasserfallen, Wobmann)
Let. a
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III
(Wasserfallen, Bigger, Brunner, Grunder, Joder, Killer, Leutenegger Filippo, Lustenberger, Messmer, Parmelin, Rutschmann, Wobmann)
Let. a
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV
(Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Let. c
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité V
(Girod, Jans, Nordmann, Nussbaumer, Schmidt Roberto, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Let. f
f. la manière de garantir la présence d'une offre de terrains destinés aux logements à loyer ou à prix modérés dans les communes.

Bigger Elmar (V, SG): Bei Artikel 6 Absatz 3 geht es um Stand und Entwicklung der Richtpläne. Für mich ist der Ständerat in Absatz 3 Buchstabe c zu wenig weit gegangen, denn "Kulturland" ist ein globaler Begriff. Meine Minderheit möchte präzisieren und schlägt die Formulierung "ihrer Landwirtschafts- und übrigen Nichtbauzonen" vor. Kulturland umfasst nämlich auch unproduktive Flächen, die Kleingewässer, Wald usw. enthalten können. Uns geht es darum, endlich auch die Regulierung der produktiven Landwirtschaftsflächen irgendwo festgehalten zu haben.
Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.
Die ganze SVP-Fraktion wird jedoch den Minderheitsantrag Teuscher zu Artikel 6 Absatz 3 Buchstabe d ablehnen.

Teuscher Franziska (G, BE): Wir sind im Block Richtplanungen, und bei Artikel 6 sind wir bei den Grundlagen, aufgrund derer die Kantone bestimmen können, wie sich ihr Kantonsgebiet räumlich entwickeln soll.
Das Raumplanungsgesetz verlangt, dass die Kantone im Richtplan aufzeigen, welche Besiedelung, welche Verkehrserschliessung und welche Versorgung sie anstreben. Der Ständerat hat diesen Absatz insofern ergänzt, als die Kantone auch aufzeigen sollen, in welche Richtung sich das Kulturland entwickeln soll. Ich schlage bei dieser Bestimmung

AB 2011 N 1595 / BO 2011 N 1595
nun vor, dass wir auch die Landschaftsentwicklung explizit aufnehmen.
Auch in Zukunft wird der Druck auf unseren Boden gross bleiben. Wir werden in den kommenden Jahren unsere Siedlungen weiterentwickeln. Wir werden das Bahnnetz ausbauen, wir werden das Stromnetz ausbauen und werden auch neue Anlagen für die Energieproduktion aufstellen. Doch all diese Tätigkeiten sollen nicht willkürlich passieren, und es sollen diese Bauten nicht irgendwo im Land aufgestellt werden, sondern sie sollen gut in die Landschaft integriert werden. Um dies zu ermöglichen, ist es wichtig, dass die Kantone eben auch im Richtplan aufzeigen, wie sie sich die landschaftliche Entwicklung in den einzelnen Regionen vorstellen.
Ich bitte Sie daher, dies gemäss meinem Minderheitsantrag auch noch aufzunehmen.
Ich komme zum Minderheitsantrag bei Artikel 8, zum Mindestinhalt der Richtpläne: Bundesrat und Ständerat schlagen hier vor, dass Vorhaben mit gewichtigen Auswirkungen auf Raum und Umwelt eine Grundlage im Richtplan benötigen. Die Mehrheit der UREK-NR will das streichen. Ich bitte Sie, da der Minderheit zu folgen und wieder zum Beschluss des Ständerates und zum Entwurf des Bundesrates zurückzukehren. Denn so haben Investoren von Grossprojekten Planungssicherheit.
Ich habe für diesen Minderheitsantrag Unterstützung von einer Seite bekommen, mit der ich das Heu sonst meist nicht auf derselben Bühne habe, nämlich von Espace Mobilité. Sie haben alle dieses Mail auch bekommen. Diese grossen Detailhändler - Migros, Coop, Ikea, Möbel Pfister und Maus Frères - bitten uns, hier die Version von Bundesrat und Ständerat wieder aufzunehmen, weil sie eben den Investoren Planungssicherheit gibt und weil so alle potenziellen Investoren gleich lange Spiesse haben. Auch Espace Mobilité ist überzeugt, dass wir die räumliche Entwicklung am besten steuern können, wenn wir die Siedlungs- und Verkehrsentwicklung und die Umweltansprüche möglichst früh aufeinander abstimmen.
Damit das frühzeitig geschehen kann, ist es nötig, dass wir betreffend Richtplan diesen Absatz aufnehmen, sodass verkehrsintensive Anlagen im Richtplan mitberücksichtigt werden müssen. Planungen werden dann erst begonnen, wenn sie auch in der räumlichen Entwicklung des Kantons vorgesehen sind, das heisst insbesondere dort, wo es eine gute Anbindung an die Verkehrsträger gibt. Damit können Kosten für Fehlplanungen verhindert werden, und wir ersparen uns auch viele Konflikte im späteren Bau- und Planungsverfahren. Damit werden auch die Verfahren beschleunigt, eine Forderung, die hier von allen Seiten immer wieder aufgestellt wird.
Ich bitte Sie daher wirklich, bei Artikel 8 dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen, das heisst, meine Minderheit zu unterstützen.

Rutschmann Hans (V, ZH): Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, den neuen Artikel 8a zu streichen. Dieser neue Artikel 8a ist ein massiver Eingriff in die Planungshoheit der Kantone, welche für die Raumplanung zuständig und damit auch für die Raumplanung verantwortlich sind. Wie in verschiedenen anderen Bereichen werden den Kantonen damit auch in der Raumplanung immer mehr Kompetenzen entzogen. Wichtige Entscheide werden immer weiter vom Bürger entfernt getroffen, das Mitspracherecht des Bürgers wird damit immer kleiner.
Mit diesem neuen Artikel müssen verschiedene Punkte im Richtplan neu bzw. präziser geregelt werden. So muss der kantonale Richtplan in Zukunft aufzeigen, wie die Siedlungsfläche genau verteilt werden soll, wie ihre Erweiterung regional abgestimmt werden soll, das heisst, wo die Bauzonen erweitert werden dürfen und wo nicht, und wie die Verfügbarkeit, das heisst die Baulandverflüssigung, sichergestellt werden soll.
Die kantonalen Richtpläne und deren Änderungen müssen vom Bund jeweils genehmigt werden. Je mehr Angaben der Richtplan enthalten muss, desto mehr kann der Bund in die kantonale Richtplanung hineinreden. Die Bestimmung, dass Bauzonenerweiterungen regional abgestimmt werden müssen, kann in der Praxis auch dazu führen, dass einzelne, vor allem kleinere Gemeinden über keine Baulandreserven mehr verfügen werden. Dies gilt umso mehr, als auch die Umlegung von Bauland gefördert werden soll.
Verlierer bei der ganzen Übung wird dabei ganz klar der ländliche Raum sein, also Gemeinden, welche vielleicht nicht hervorragend mit dem öffentlichen Verkehr erschlossen sind. Während diese Gemeinden vielleicht früher über allzu grosse Baulandreserven verfügten, strebt man heute genau das Gegenteil an. Diese Politik bestraft zudem auch diejenigen Gemeinden, welche bisher mit ihrem Bauland haushälterisch umgegangen sind. Sodann sind in diesen Gemeinden die Bauzonen damals ebenfalls von Planern empfohlen und planerisch korrekt festgelegt worden. Es kann nicht sein, dass die Gemeinden und die Grundeigentümer jeden Sinneswandel unserer Planer teuer bezahlen müssen.
Ich bitte Sie deshalb namens der Minderheit I, den neuen Artikel 8a zu streichen.

Girod Bastien (G, ZH): Beim Minderheitsantrag IV zu Artikel 8a Buchstabe c geht es um die Inhalte der Richtpläne bzw. was diese festhalten müssen. Es geht hier wiederum um die Frage, ob Verdichtung und Wohnqualität ein Widerspruch sind oder nicht.
Der Ständerat war hier klar der Auffassung - diese Auffassung teilt die Minderheit und plädiert deshalb für die Version des Ständerates -, dass beides zu gewährleisten ist, also eine Verdichtung unter Wahrung der Wohnqualität. Wir dürfen hier nicht den Fehler machen, Gebiete mit tieferer Wohnqualität zu schaffen. Es ist nicht so, dass mit hoher Dichte, wie das zum Teil gesagt wurde, die Wohnqualität abnimmt. Das zeigen ja die Erfolge der Städte, wo die Bevölkerung wieder wächst und wo viele Leute wohnen wollen. Es hat damit zu tun, dass man zur Wohnqualität Sorge getragen hat. Man hat Pärke geschaffen und gewisse Beruhigungen durchgeführt, sodass wirklich eine hohe Wohnqualität gewährleistet werden kann. Es gibt in der Verdichtung viele Chancen für die Wohnqualität. Wenn mehr Menschen dichter beisammen sind, kann auch das Angebot verbessert werden. Man sollte deshalb bei dieser Version des Ständerates bleiben. Was wir sicher nicht wollen, sind Gebiete, die unvorsichtig geplant werden - wie wir sie vor allem im Ausland kennen - und die dann zu einer Art von Gegend werden, wo nur noch Gesellschaftsschichten mit tiefem Einkommen wohnen, weil die Wohnqualität sehr schlecht ist und sich die Preise entsprechend entwickeln.
Beim Minderheitsantrag V zu Buchstabe f geht es um den preisgünstigen Wohnraum. Diese Problematik wurde von der Frau Bundesrätin angesprochen. Wir kennen die Problematik, dass die einheimische Bevölkerung verdrängt wird, schon aus Tourismusregionen. Diese Problematik dehnt sich nun aber aus und betrifft auch Nichttourismusregionen. Verschiedene Kantone haben dieses Problem. Wenn wir weiterhin eine Zustimmung zu einer offenen Migrationspolitik, wie wir sie jetzt haben, und eine Zustimmung zur Personenfreizügigkeit wollen, ist es wichtig, Probleme wie dieses ernst zu nehmen. Hier gäbe es eine Möglichkeit, die Gemeinden frühzeitig anzuhalten, über den Richtplan genügend preisgünstigen Wohnraum zu schaffen.
Ich bitte Sie, bei Buchstabe f von Artikel 8a der Minderheit zu folgen.

Killer Hans (V, AG): Richtpläne sind die übergeordneten Planungsinstrumente der Kantone. Der Bund überprüft diese Werke auf Pflichterfüllung und auf Koordination zwischen den Kantonen. In Artikel 6 werden die Grundlagen dieser Richtpläne festgelegt und auch das, worüber sie Aufschluss geben sollen. Ich verstehe die Landwirtschaft, dass sie die bisherige Entwicklung des Kulturlandes genau wie jene des Siedlungsgebietes auf der Stufe des Richtplanes dargestellt haben möchte. Wenn man schon seit Jahren hört, dass in jeder Sekunde in unserem Land ein Quadratmeter Kulturland

AB 2011 N 1596 / BO 2011 N 1596
zubetoniert werde, scheint der Einbezug des Kulturlandes in die Grundlagen für die Richtpläne logisch und die Aufnahme der Formulierung "Landwirtschafts- und übrigen Nichtbauzonen" sinnvoll. Die SVP-Fraktion bittet Sie, bei Artikel 6 Absatz 3 Buchstabe c die Minderheit Bigger zu unterstützen.
Dem Antrag der Minderheit Teuscher zu Artikel 6 Absatz 3 Buchstabe d, wonach die Landschaft in ihrer ganzen Pracht integral geschützt werden soll, können wir wenig Gutes abgewinnen. Wann ist denn die Landschaft geschützt? Wenn man etwas für sie tut oder wenn man eben gerade nichts für sie tut? Lassen wir diesen undefinierten Einbezug weg, und folgen wir der Mehrheit.
Bei Artikel 8a Buchstabe f geht es immer noch um die Richtplaninhalte. Die Minderheit V (Girod) von links-grüner Seite möchte hier nebst der Siedlungsplanung auch gerade noch die Wohnraumpolitik in die Richtpläne einpacken. Trotz der Tatsache, dass jede Baulandverknappung - und darum geht es in der RPG-Revision letztlich - zu einer Verteuerung des Baulandes führt, soll jetzt hier den Gemeinden die Pflicht auferlegt werden, preisgünstigen Wohnraum zu schaffen. Wie sollen die Gemeinden dies erreichen? Etwa durch Erwerb von günstigem Kulturland, welches dann eingezont werden kann? Preisgünstiger Wohnraum kann nicht einfach über die Baulandpolitik erreicht werden. Hierzu braucht es finanzielle Mittel für die Gemeinden, welche halt nicht überall vorhanden sind. Dieser Artikel 8a Buchstabe f ist sachfremd und gehört nicht in das RPG; das ist Sozialpolitik.
Ich bitte Sie im Namen der Fraktion der SVP, bei Artikel 8a diesen Minderheitsantrag V abzulehnen, also der Mehrheit zu folgen.

Teuscher Franziska (G, BE): Herr Killer, ich habe eine Verständnisfrage. Hier geht es um die Grundlagen des Richtplans. Bei Artikel 6 Absatz 3 steht: "Sie (die Richtpläne) geben Aufschluss über den Stand und die anzustrebende Entwicklung", worauf die einzelnen Bereiche folgen. Ich möchte da ergänzen: "d. ihrer Landschaft." Woher nehmen Sie, dass ich die Landschaft komplett schützen wolle? Der Begriff "schützen" taucht in meinem Minderheitsantrag nicht auf. Es geht vielmehr um die Entwicklung der Landschaft.

Killer Hans (V, AG): Warum soll denn die Landschaft in die Bestimmung aufgenommen werden, wenn sie nicht betroffen ist? Es geht doch um den integralen Schutz der Fläche der Landschaft - etwas anderes kann ich unter diesem Titel nicht verstehen!

Teuscher Franziska (G, BE): Es ist bekannt, dass die Landschafts-Initiative, welche diese Revision ausgelöst hat, als wichtigen Punkt festhalten will, dass wir mit dem Boden schonend umgehen. Um dies zu erreichen, ist es wichtig, dass wir die Grundlagen und die Mindestinhalte des Richtplanes im Gesetz präzisieren. Wir haben heute, wie bereits gesagt, nicht ein schlechtes Raumplanungsgesetz, aber ein eklatantes Vollzugsdefizit. Das Kantonsmonitoring von Avenir Suisse zeigt die Vollzugslücken eindrücklich und detailliert auf. Es zeigt auch, dass die Mehrheit der Kantone eine lockere Einzonungspolitik hat. Die 60 000 Hektaren rechtskräftig eingezontes, aber nicht überbautes Land sind eine eindrückliche Folge davon.
Neu soll nun bereits im Richtplan aufgezeigt werden, wie sich ein Kanton die Entwicklung der verschiedenen Regionen in seinem Hoheitsgebiet vorstellt. Es geht um Visionen, um eine räumliche Gesamtsicht darüber, in welche Richtung sich ein Kanton mittel- und längerfristig räumlich entwickeln will. Es geht um eine kohärente Planung auf allen Stufen und darum, dass sich alle Beteiligten darum kümmern müssen, dass die Grundsätze der Raumplanung auch wirklich umgesetzt werden.
Mit dem hier vorliegenden Vorschlag wird es eine Verlagerung zu den Richtplänen der Kantone geben. Das ist gewollt und im Hinblick auf die Landschafts-Initiative die richtige Antwort. Der Richtplan soll nicht mehr, wie bis anhin, nur die Aktivitäten koordinieren, sondern er soll für die Kantone ein strategisches Steuerungsinstrument für ihre räumliche Entwicklung sein. Nur so wird es uns gelingen, den Bodenverbrauch wieder in geordnete Bahnen zu lenken und in Zukunft haushälterisch mit unserem Boden umzugehen.
Um den Richtplan zu stärken, müssen wir bei Artikel 8 Absatz 2 auch diese verkehrsintensiven Anlagen aufnehmen, wie ich das bereits vorhin ausgeführt habe. Wir brauchen einen starken Richtplan, und wir brauchen dazu auch die Übergangsbestimmungen, die ein fünfjähriges Moratorium bei den kantonalen Richtplänen verlangen, damit diese Bauzonen auch umgezont werden können. Ich bitte Sie daher, diese Richtplanung dann auch bei den Übergangsbestimmungen zu stärken.
Die grüne Fraktion beantragt, die Minderheitsanträge Teuscher und Girod zu unterstützen, weil wir klar der Meinung sind, dass die Richtpläne in Zukunft eine viel grössere Bedeutung bekommen müssen.

Maire Jacques-André (S, NE): L'article 6 définit les études nécessaires pour établir les plans directeurs des cantons et plus précisément, à l'alinéa 3, "l'état et le développement souhaité" des différentes zones territoriales ou des infrastructures.
A la lettre c, si l'ajout par le Conseil des Etats des zones agricoles était absolument nécessaire, la proposition de la minorité Bigger d'ajouter les "autres zones non constructibles" n'apporte aucune précision et nous vous invitons à rejeter cette proposition et à accepter la version de la majorité.
Par contre, l'ajout de la lettre d "de leur paysage" nous semble très pertinent dans le cadre de cette révision partielle de la loi qui, nous l'avons rappelé dans le débat d'entrée en matière, est à considérer comme un contre-projet à l'initiative pour le paysage. Nous accepterons par conséquent la proposition de la minorité Teuscher. J'adresserai une remarque à l'endroit de Monsieur Killer: la notion de "paysage" fait l'objet de définitions précises, par des travaux scientifiques. Je pense par exemple à toutes les études qui ont été faites en vue de l'établissement de l'inventaire fédéral des sites marécageux. Il y a toute une partie introductive qui définit très clairement la notion de "paysage".
L'article 8 définit le contenu minimal des plans directeurs cantonaux et précise, à l'alinéa 2, que l'on doit mentionner dans le plan directeur "les projets qui ont des incidences importantes sur le territoire et sur l'environnement". Mais la version du Conseil fédéral omet de mentionner les projets ayant des incidences importantes sur l'agriculture. Cela nous semble être une lacune à combler. Et la proposition de la minorité Teuscher, dans ce sens-là, comble cette lacune. Nous vous invitons par conséquent à rejeter la proposition de la majorité de biffer la version - déjà incomplète - du Conseil fédéral. En effet, le fait de ne pas mentionner dans les plans directeurs les projets qui ont une incidence importante sur le territoire, l'environnement et l'agriculture, comme le demande la minorité Teuscher, nous paraît vider le projet d'une bonne partie de sa substance à l'article 8. Donc il faut soutenir ici la minorité Teuscher.
A l'article 8a, qui précise le contenu des plans directeurs cantonaux en matière d'urbanisation, nous rejetterons la proposition de la minorité I (Rutschmann). Mais nous soutiendrons les propositions des deux minorités Girod: celle de la minorité IV à la lettre c puisque le respect de la qualité de vie nous semble à l'évidence être une condition qui doit être respectée en particulier dans le processus de concentration du milieu bâti, processus qui par ailleurs a notre entier soutien; la notion de "qualité de vie" est nécessaire; et quant à celle de la minorité V à la lettre f, il nous semble aussi très important que les communes réservent sur leur territoire des zones destinées aux logements à loyers ou à prix modérés; c'est une disposition importante si on veut mener dans notre pays une véritable politique du logement pour freiner en particulier l'explosion très inquiétante des prix des loyers.
Je rappelle qu'en moyenne suisse le montant des loyers a augmenté de 60 pour cent ces dix dernières années. Donc il faut à l'évidence faire quelque chose sur ce plan. La Confédération doit donner un signal clair pour inciter les communes à développer des zones afin de construire des

AB 2011 N 1597 / BO 2011 N 1597
logements sociaux, d'une part, et pour favoriser l'émergence de coopératives d'habitation, d'autre part.

Le président (Germanier Jean-René, président): A l'article 8a, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Ich bitte Sie namens meiner Fraktion, alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Zuerst zum Antrag der Minderheit Bigger zu Artikel 6: Dass man die Landwirtschafts- und die übrigen Nichtbauzonen auseinanderhalten soll, ist unseres Erachtens nicht sachgerecht. Diese Detaillierung würde auch sehr grossen Verwaltungs- und Planungsaufwand verursachen.
Noch grösseren Planungsaufwand würde der Antrag der Minderheit Teuscher zu Artikel 6 verursachen. Wenn ich mir überlege, dass damit eigentlich die Entwicklung des ganzen Gebietes der Schweiz nachverfolgt werden müsste, dann wäre ich, wenn ich Planer wäre, geneigt zu sagen, das wäre Brot für Brüder. Es gäbe einen Aufwand, der eine Inflation von Planungsunternehmungen mit sich zöge. Nur schon aus dieser Optik möchte ich Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen.
In genau die gleiche Richtung geht der Antrag der Minderheit Teuscher zu Artikel 8, der vorsieht, dass auch Auswirkungen auf Raum, Umwelt und Landwirtschaft untersucht werden müssen.
Schliesslich äussere ich mich noch zum Antrag der Minderheit V (Girod) zu Artikel 8a: Es ist unseres Erachtens nicht zweckdienlich, wenn wir die Gemeinden verpflichten, Land für preisgünstigen Wohnraum auszuscheiden. So stark ich das Anliegen des sozialen und des gemeinnützigen Wohnungsbaus immer unterstützt habe, so geht die Stossrichtung dieses Antrages meines Erachtens doch zu weit. Wir würden die Gemeinden verpflichten, irgendwelche Zonen auszuscheiden, mit denen sie bei der Ausscheidung und bei der Einzonung allenfalls Probleme mit dem Wettbewerb bekämen. Ich glaube, da müssen wir den Wettbewerb spielen lassen, ohne Vorgaben zu machen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Bei Artikel 6 Absatz 3 geht es um die Anforderungen an die Richtpläne. Wie wir schon gesagt haben, ist es ganz wesentlich - auch im bundesrätlichen Konzept, das die Mehrheit Ihrer Kommission gestützt hat -, dass wir hier die Anforderungen stärken. Wir haben beim Minderheitsantrag Bigger zu Artikel 6 eine Differenz, die an sich inhaltlich keine ist, sondern es ist meines Erachtens vor allem eine redaktionelle. Wir haben im ganzen Bereich der Richtplanung nie den Begriff der Zonen verwendet, sondern wir haben in Kongruenz mit dem heutigen Raumplanungsrecht von Kulturland, wie das der Ständerat ergänzt hat, oder von Räumen gesprochen. Mit der Ergänzung respektive der Änderung gemäss der Minderheit Bigger, wonach es "Landwirtschaftszone" statt "Kulturland" heissen soll, wird an sich dasselbe gemeint, aber der fachtechnische Begriff ist "Kulturland". Er bringt unseres Erachtens hinreichend zum Ausdruck, worum es geht.
Zum Minderheitsantrag Teuscher zu Artikel 6: Wir meinen, dass eine Ergänzung hier durchaus Sinn machen kann. Wir haben ja schon angekündigt, dass wir im Rahmen der zweiten Etappe der RPG-Revision auch im Bereich Landschaft Mindestanforderungen formulieren wollen; das kommt. Es ist für mich jetzt mehr eine Frage, ob Sie das jetzt schon in Ergänzung von Artikel 6 verankern oder ob Sie die zweite Etappe abwarten, aber die Erwähnung der Landschaft entspricht der Konzeption und den Plänen des Bundesrates.
Bei Artikel 8 haben wir die Mehrheit, die Absatz 2 streichen möchte, und die Minderheit Teuscher. Gemäss Absatz 2 soll im kantonalen Richtplan für Vorhaben mit gewichtigen Auswirkungen auf Raum und Umwelt neu eine Grundlage geschaffen werden müssen. Es ist für uns, Herr Nationalrat Rutschmann, nicht einfach ein Eingriff in die Kompetenz der Kantone, sondern aufgrund vieler Fälle, die auch zu langjährigen Gerichtsverfahren geführt haben, effektiv eine sinnvolle Ergänzung. Es geht hier um grosse Vorhaben wie neue Einkaufszentren oder solche, bei denen eine Gemeinde einen neuen Entwicklungsschwerpunkt setzen will. Es kann aber auch, Herr Killer, um ein neues Kiesabbaugebiet gehen. Das sind gewichtige Planungen, und nachdem ja diese Richtpläne neu die Entwicklungen für die Dauer von fünfzehn Jahren beinhalten sollen, meinen wir, dass das genau die grossen Vorhaben sind, die dann sehr oft zu jahrelangen Streitigkeiten, zu Planänderungen und auch zu aufwendigen Umweltverträglichkeitsprüfungen (UVP) führen.
Deshalb macht es eben Sinn, im Richtplan die dafür vorgesehenen Zonen zu definieren. Sind diese Fragen im Richtplan geklärt, müssen sie dann nicht später, insbesondere bei der Nutzungsplanung, noch einmal gestellt und beantwortet werden. Auf diese Weise können wir Verfahren erheblich beschleunigen. Die Behandlung solcher Verfahren im Rahmen des Richtplans entlastet eben auch die UVP und ist gerade auch im Sinne dessen, was Sie uns immer wieder sagen - dass Sie beschleunigte Verfahren und weniger Administration wünschen -, wenn Sie hier eben Artikel 8 Absatz 2 in der Vorlage belassen. Auch die Investoren für solche Grossvorhaben werden frühzeitig im Rahmen der Richtplanung einbezogen. Gerade bei solchen Grossvorhaben wissen wir auch, dass die Machbarkeit immer schwierig zu beurteilen ist. Es gibt grosse Kosten, auch für die Planungen, und auch deshalb ist es für die Investoren ein wirtschaftsfreundlicher Ansatz, wenn das eben bereits im Rahmen der Richtplanung erstellt wird.
Das waren auch die Gründe, weshalb die BPUK dieser Regelung in der Vernehmlassung ausdrücklich zugestimmt hat. Ich möchte Ihnen nochmals ans Herz legen, zu sehen, dass dies gerade für diese Grossvorhaben wichtig ist. Wir haben in Fachdiskussionen, die wir geführt haben, etwa mit der Interessengemeinschaft Espace Mobilité oder mit dem Fachverband der Schweizerischen Kies- und Betonindustrie, auch festgestellt, dass dies ausdrücklich begrüsst wird. Und deshalb wird es entsprechend bedauert, dass die Mehrheit Ihrer Kommission ausgerechnet die Streichung dieses Absatzes ins Auge fasst.
Die Minderheit Teuscher ergänzt das, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Damit haben wir keine Mühe. Das ist dann ein vorgezogener Zeitpunkt, aber es ist völlig klar, dass zur UVP natürlich auch die Abklärung der Auswirkungen auf Raum, Umwelt und Landwirtschaft gehört. Das sind nötige Abklärungen - also auch das eine Beschleunigung. Es wird hier ja immer davon gesprochen, das Verbandsbeschwerderecht abzuschaffen oder einzuschränken. Genau das sind eben Elemente, mit denen Beschwerden verhindert werden können. Wenn man das frühzeitig bei der Richtplanung einschliesst, kann man sich nachher, beim konkreten Projekt, bei der Nutzungsplanung, viel Aufwand ersparen und mit kritischen Verbänden, die vor allem den Landschafts- und Naturschutz im Auge haben, schon sehr, sehr frühzeitig eine Einigung finden. Das ist meines Erachtens genau das, was wir versuchen müssen: Ökonomie und Ökologie zu versöhnen, je früher, desto besser.
Deshalb bitte ich Sie, hier dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich möchte zu zwei Punkten sprechen.
Erstens geht es um Artikel 8 Absatz 2, den die Frau Bundesrätin erwähnt hat. Bei diesem Absatz geht es indirekt um die sogenannte strategische Umweltverträglichkeitsprüfung, die auch schon einige Male in diesem Rat und anderswo ein Thema war. Es handelt sich um ein neues Instrument, dessen Ausgestaltung wir alle noch nicht kennen, bei dem die Rechtsprechung noch unbekannt ist und neue Risiken entstehen. Einige erhoffen sich von diesem neuen Instrument Wunder in der Planung, indem Grossvorhaben eben durch eine solche strategische Prüfung früher in die Planung aufgenommen werden können. Andere hoffen natürlich auf eine Beschleunigung und Vereinfachung der Verfahren. Das Risiko, dass ein solches Instrument aber mit der neuen Rechtsprechung eher zu einer Verlangsamung und eher zu neuen Blockaden führt, ist nicht von der Hand zu weisen. Die

AB 2011 N 1598 / BO 2011 N 1598
Mehrheit möchte hier keine Illusionen schüren und schlägt Ihnen klar vor, diesen Absatz 2 zu streichen und kein neues Planungsinstrument zu schaffen.
Ich kann Ihnen auch persönlich sagen, dass ich hier gerne für die Kommission spreche, auch wenn die Verknüpfung von Ökologie und Ökonomie für die Grünliberalen zentral ist. Aber die Einführung der strategischen Umweltverträglichkeitsprüfung war mir immer ein Dorn im Auge, und ich stehe auch persönlich voll hinter dieser Mehrheit. Die Kommissionsmehrheit sieht hier mehr Gefahren als Chancen.
Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen und diesen Absatz 2 abzulehnen.
Zweitens müssen Sie jetzt bei Artikel 8a in Konsequenz bei der Mehrheit bleiben und den Antrag der Minderheit I (Rutschmann) ablehnen, weil wir vorher bei Artikel 5, beim Konzeptentscheid, dem Konzept des Bundesrates und der Minderheit I (Messmer) gefolgt sind. In Analogie heisst das, dass wir entsprechend bei Artikel 8a diesem Konzept treu bleiben und diesen Artikel gemäss Mehrheit beschliessen.
Im Übrigen bitte ich Sie, die Minderheitsanträge, die im Sinne von zusätzlichen Bestimmungen noch weitere Details ändern wollen, abzulehnen; die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen dies klar.

Le président (Germanier Jean-René, président): Je donne la parole à Madame la conseillère fédérale Leuthard parce qu'elle n'a pas pu s'exprimer sur l'article 8a.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Nur noch kurz: Ich habe nicht gemerkt, dass Sie auch gleich Artikel 8a hier einschliessen.
Es ist so, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat: Es ist jetzt entscheidend, dass Sie hier auf der Linie der Mehrheit und des Bundesrates bleiben. Wie schon gesagt, wenn Sie in der Konzeption den kantonalen Richtplänen mehr Gewicht geben wollen, wenn Sie auch über die kantonalen Richtpläne eine vernünftige Planung der Baulandreserven umsetzen wollen, dann ist es natürlich wichtig, dass Sie den Richtplaninhalt auch in Artikel 8a gegenüber heute stärken. Eine Streichung würde dem gänzlich zuwiderlaufen. Damit hätten Sie die heutige Gesetzgebung generell und würden gegenüber der Volksinitiative ziemlich nackt dastehen. Das, glaube ich, kann nicht zielführend sein.
Es liegt dem Bundesrat wirklich am Herzen, dass Sie jetzt kongruent der Linie der Mehrheit und des Bundesrates folgen.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Monsieur Bäumle a précisé l'essentiel. J'aimerais ajouter une précision à l'intention de la Commission de rédaction. A l'article 6 alinéa 3 lettre c, il y a une erreur de traduction. En allemand, on emploie le terme "Kulturland", ce qui est logique, parce qu'on est au niveau des plans directeurs. Cela a été traduit par "zone agricole". A mon avis, la notion de "terres agricoles" serait plus appropriée. Je prie la Commission de rédaction de réexaminer cela ou le Conseil des Etats s'il reste une divergence à cet article.

Art. 6

Le président (Germanier Jean-René, président): Monsieur Bigger a retiré sa proposition de minorité à l'article 6 alinéa 3 lettre c.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6269)
Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit Teuscher ... 56 Stimmen

Art. 8

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6270)
Für den Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

Art. 8a Bst. a - Art. 8a let. a

Le président (Germanier Jean-René, président): Cette disposition est adoptée selon la proposition de la minorité Messmer suite au vote à l'article 5. La proposition de la minorité III a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit II
Adopté selon la proposition de la minorité II

Art. 8a Bst. c - Art. 8a let. c

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6271)
Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit IV ... 56 Stimmen

Art. 8a Bst. f - Art. 8a let. f

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6272)
Für den Antrag der Minderheit V ... 62 Stimmen
Dagegen ... 96 Stimmen

Art. 8a

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6273)
Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit II ... 100 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 52 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 18.55 Uhr
La séance est levée à 18 h 55

AB 2011 N 1599 / BO 2011 N 1599





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