Nationalrat - Herbstsession 2011 - Zwölfte Sitzung - 27.09.11-08h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Douzième séance - 27.09.11-08h00
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Arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010
Ziff. II
Antrag der Mehrheit
Einleitung, Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Bst. c
Festhalten
Antrag der Minderheit I
(Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, van Singer, Voruz)
Bst. c
c. ... sicherstellen. Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsfähigen Beschluss festgelegt.
Antrag der Minderheit II
(Lang, Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, van Singer, Voruz)
Bst. c
Streichen
Antrag der Minderheit III
(Chopard-Acklin, Allemann, Aubert, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, Schmidt Roberto, van Singer, Voruz)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II
Proposition de la majorité
Introduction, let. a
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Let. c
Maintenir
Proposition de la minorité I
(Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, van Singer, Voruz)
Let. c
c. ... des avions de combat (TTE). Le plafond de dépenses est fixé dans un arrêté sujet au référendum.
Proposition de la minorité II
(Lang, Allemann, Aubert, Chopard-Acklin, Graf-Litscher, Lachenmeier, van Singer, Voruz)
Let. c
Biffer
Proposition de la minorité III
(Chopard-Acklin, Allemann, Aubert, Graf-Litscher, Lachenmeier, Lang, Schmidt Roberto, van Singer, Voruz)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Die Luftwaffe muss ihre luftpolizeilichen Aufgaben wahrnehmen können. Daran rütteln wir nicht. Die Fähigkeit zu mehrmonatigen Einsätzen und zum Luft-Boden-Kampf zielt aber an der aktuellen und absehbaren Bedrohungslage vorbei. Die Ausstattung der Schweizer Luftüberwachung mit modernen Flugzeugen ist gut und im internationalen Vergleich auch nach der Ausmusterung der F-5 Tiger überdurchschnittlich. Was die Österreicher mit 15 Eurofightern können, ist in der Schweiz mit unseren 33 F/A-18 längst möglich. Neue Kampfjets sind also ein Luxus, den sich weder die Schweiz noch die Armee leisten kann.
Die Armee geniesst seit Jahren einen unglaublichen Sonderstatus, wenn es um die Finanzen geht. Das VBS hat einen mehrjährigen Ausgabenplafond, der der Armee über Jahre ein bestimmtes Budget garantiert und es möglich macht, dass Kreditreste auf das nächste Jahr übertragen werden. Das ist ein aussergewöhnliches Instrument. Ein solches hat sonst kein Departement. Dieses Privileg hat heute immerhin eine gesetzliche Grundlage, es ist im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes festgeschrieben. Dort steht heute in Artikel 4a Absatz 4bis: "Der Ausgabenplafond für die Armee in den Jahren 2009 bis 2011 beträgt 12,285 Milliarden Franken." Das Instrument eines Ausgabenplafonds für die Armee tauchte Ende der Neunzigerjahre auf und wurde in der mehrjährigen Form, wie wir sie heute kennen, anlässlich des Entlastungsprogramms 2003 definitiv geschaffen. Ziel war es, die Planungssicherheit für die Armee, die von den Sparmassnahmen ebenfalls betroffen war, zu erhöhen. Man hat damals der Armee ein Zugeständnis gemacht. Der heutige Plafond, der eine gesetzliche Grundlage hat und eine Sonderregelung im Finanzhaushalt darstellt, gilt noch bis Ende dieses Jahres.
AB 2011 N 1691 / BO 2011 N 1691
Ehrlich wäre, nicht nur höhere Armeeausgaben zu beschliessen, sondern gleichzeitig auch die finanziellen Konsequenzen transparent und offen darzulegen. Die Aufstockung gegenüber den im Finanzplan heute eingestellten Mitteln beträgt rund 600 Millionen Franken. Wenn man das nimmt, was wir heute ausgeben, ist es sogar ein Plus von rund einer Milliarde Franken. Diese Milliarde wächst nicht auf den Bäumen, irgendjemand anders wird sie bezahlen müssen. Sie müssen heute sagen, wer das sein soll. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wird es ein neues Sparprogramm geben, oder wir erhöhen die Steuern. Die zweite Option wird ja kaum mehrheitsfähig sein, also läuft es auf ein Sparprogramm hinaus. Sparprogramme setzen immer dort an, wo wir gesetzlich ungebundene Ausgaben haben, das ist der Fall im Bereich der Bildung, bei der Forschung, bei der Landwirtschaft und auch bei der Entwicklungshilfe. Sparprogramme sind unattraktiv, deshalb verstehe ich, dass die Mehrheit nicht darüber sprechen will, welche Bereiche es treffen soll.
Es wird nun dreist behauptet, dass die Bundesausgaben wachsen würden und man halt das Wachstum schwergewichtig der Armee zukommen lassen müsse. Aber auch diese Argumentation hinkt, denn auch das Wachstum ist bereits verteilt. Die Ausgabenwachstumsraten in der Landesverteidigung sind im Rahmen des Projekts "Überprüfung der Aufgaben des Bundes" bei 1,5 Prozent festgesetzt. Wenn Sie dieses Wachstum nun erhöhen wollen, geht dies zulasten anderer Bereiche, die ebenfalls mit einem Ausgabenwachstum rechnen. Sie kommen also so oder so nicht darum herum zu sagen, wo Sie die Zielwachstumsraten im Projekt "Aufgabenüberprüfung" reduzieren und wo Sie letztlich den Rotstift ansetzen wollen, wenn die Armee unter anderem für neue Kampfjets mehr Geld erhalten soll. Aber das machen Sie wohlweislich nicht. Sie sagen nicht, wo Sie sparen wollen, denn Sie wissen ganz genau, dass es schmerzhaft sein wird. Kampfjets statt Entwicklungshilfe, Kampfjets statt Biolandwirtschaft, Kampfjets statt Krippenplätze - das ist vor den Wahlen nicht attraktiv. Nach den Wahlen müssen Sie Farbe bekennen.
Meine Minderheit gibt Ihnen heute die Gelegenheit, einen Bundesbeschluss mindestens in einem entscheidenden Punkt anzupassen, um zu korrigieren, um das Referendum zuzulassen. Springen Sie über Ihren Schatten, und verschonen Sie die Armee nicht, sich dem Volk zu stellen.
Die Zahlenjongliererei, die wir in diesem Zusammenhang seit Jahren erleben, ist wahrlich zirkusreif. Was die Zahl der Kampfjets betrifft, wurde einmal gesagt, es brauche 33, dann 22 und zwischendurch - in Abweichung von der 11er-Reihe - 12. Was die Finanzen betrifft, wurde in den letzten acht Jahren allein für die Zahl von 22 Kampfjets zwischen 2,2 und 5 Milliarden Franken alles Mögliche geboten. Im Ständerat hat Philipp Stähelin den Begriff "Scheingenauigkeit" benutzt und den Antrag gestellt, keine Zahlen zu nennen. Ständerat Urs Schwaller unterstützte ihn dabei und verwendete den Begriff "unpräzise Schätzzahl". Ständerat Peter Bieri hat letzte Woche in Zusammenhang mit dem "lockeren" Umgang - das Adjektiv hat er selbst benutzt - mit den Kampfjetkosten Folgendes gesagt: "Das zeigt doch, wie ungenau und nichtssagend solche Zahlen sind. Als Mitglied der Finanzkommission ist mir plus/minus eine Milliarde Franken nicht einfach egal."
Streichen Sie bitte, auch im Sinne des Ständerates, Buchstabe c, die völlig unglaubwürdige Bestimmung zur Finanzierung.
AB 2011 N 1692 / BO 2011 N 1692
Ich möchte dazu folgende Passage aus dem Armeebericht 2010 zitieren: "Es geht bei der Weiterentwicklung der Armee darum, das sicherheitspolitisch Notwendige mit dem staatspolitisch Gebotenen und finanziell Tragbaren in Übereinstimmung zu bringen. Die Sicherheits- und Militärpolitik hat schon bisher immer wieder Beständigkeit und Wandel gegeneinander abwägen müssen. Das ist auch jetzt der Fall, und dieser Bericht soll Grundlage dazu sein." Meines Erachtens haben wir diese Grundlage ohne Not - ohne Not! - verlassen.
Die bundesrätlichen Schlussfolgerungen im Armeebericht 2010 sind klar. Der Bundesrat hat vorgesehen, die Armee der realen Bedrohungslage anzupassen und daher den Bestand deutlich zu reduzieren. Dafür hat der Bundesrat in diesem Armeebericht entsprechende Eckwerte definiert. Die Maxime lautete: besser eine kleinere, dafür besser ausgerüstete Armee. Die Bundesratsformel lautete: 80 000 Angehörige der Armee und 4,4 Milliarden Franken. Das sind immerhin 300 Millionen Franken mehr als heute, jährlich wiederkehrend. Das ist die Ausgangslage des bundesrätlichen Entwurfes.
Was nun vorliegt, schiesst weit über das Ziel hinaus. Statt 300 Millionen mehr sollen für die Armee nach dem jetzigen Stand der Beratung künftig 900 Millionen mehr, jährlich wiederkehrend, ausgegeben werden. Das sind total 5 Milliarden Franken pro Jahr. Eine vorgezogene Beschaffung neuer Kampfflugzeuge soll auch noch darin eingepackt werden - und das alles ohne sicherheitspolitischen Sachzwang und, gemäss der jetzigen Vorlage, ohne dass das Volk dazu etwas zu sagen hätte. Das ist unverständlich.
Stellen Sie sich vor, ich würde in diesem Parlament 600 Millionen Franken jährlich wiederkehrende Mehrausgaben für die AHV beantragen - dafür gäbe es ja wahrlich gute Gründe -, für die AHV als wichtigstes Sozialwerk der Schweiz, aber natürlich ohne zu sagen, woher das Geld dafür kommen soll. Ich garantiere Ihnen, die Gleichen, die nun finden, diese massiven Mehrausgaben für die Armee seien kein Problem, würden laut aufheulen und mir entgegenhalten, man müsse halt das Wünschbare vom Notwendigen trennen; wer solche Forderungen stelle, müsse natürlich auch aufzeigen können, woher das Geld dafür kommen soll. Es kann doch nicht sein, dass jeweils dann, wenn es um die Sozialversicherungen geht, die Bundeskasse leer sein soll, aber jetzt, wo es um die Armee geht, jährlich wiederkehrende zusätzliche Hunderte von Millionen Franken kein Problem sein sollen. Das verstehe ich nicht, und das versteht mit Sicherheit ein grosser Teil des Volkes auch nicht.
Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, Ziffer II gemäss Bundesrat zuzustimmen und damit einem gangbaren und bezahlbaren Kompromiss den Weg zu ebnen.
Wir haben zu wenig Geld für die Bildung. Wir halten dort nicht einmal unseren gesetzlich festgelegten Anteil der Kosten für die Berufsbildung oder die Fachhochschulen ein. Wir haben zu wenig Geld für den öffentlichen Verkehr und verschieben wichtige, gute Projekte, die dem Volk zugutekämen. Warum sollen wir das Geld für eine übergrosse, konzeptlose Armee, für unnötige Kampfjets haben, die es zur Sicherung und Überwachung des Luftraums so nicht braucht? Was dieses Land braucht, ist ein seriöses sicherheitspolitisches Konzept, ein Konzept mit einer Gefahren- und Bedrohungsanalyse. Dann brauchen wir eine entsprechende sicherheitspolitische Ausgestaltung. Sie müssen zuerst die Analyse machen und die Beschaffung danach, nicht umgekehrt.
Wir haben z. B. gefordert, dass man ein Armeemodell präsentiert, das auf der Annahme basiert, dass wir 50 000 Armeeangehörige haben, und das Ganze soll Teil einer europäischen Sicherheitskooperation sein. Die Kosten sollen dabei 3,5 Milliarden Franken pro Jahr, inklusive Teuerung, nicht überschreiten. Auf dieses Konzept wurde aber nicht einmal in Gedanken eingegangen. Man weigert sich, sich überhaupt mit zukunftsträchtigen Modellen auseinanderzusetzen und zu schauen, was diese taugen könnten. Genauso wenig haben wir uns wirklich seriös mit der Frage auseinandergesetzt, ob es diese Kampfflieger überhaupt braucht.
Die SP-Fraktion wird alles daransetzen, dass die Bevölkerung über diese Ausgaben abstimmen darf. Wir werden bei den Differenzen so stimmen, dass wir die günstigeren Armeemodelle unterstützen. Wir werden für den Antrag der Minderheit I (Allemann) stimmen, damit wir eine referendumsfähige Vorlage bekommen, wie das bei solchen Spargesetzen eigentlich üblich ist.
Ich staune schon: Warum fürchten Sie das Volk? Es ist wirklich erstaunlich, dass die sogenannten Volksparteien, die alles durch das Volk bestimmen lassen wollen, die sogar die Bundesräte vom Volk wählen lassen wollen, plötzlich das Volk so umgehen, wenn es um ihre Armee und ihre Flugzeuge geht.
Ein Land, das lieber für eine überteuerte, konzeptlose Armee statt für die nächste Generation Geld ausgibt, ein Land, das ohne ein seriöses sicherheitspolitisches Konzept solche Ausgaben am falschen Ort tätigt, ein Land, dessen Parlament Angst vor dem Volk hat und es darum umgehen will, ein solches Land, oder zumindest das Parlament und die Armee, steht ganz krass in Schieflage.
Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Ziffer II Buchstaben a und b dem Ständerat zu folgen und bei Buchstabe c, dem Planungsbeschluss über die Finanzierung, an der Lösung des Nationalrates festzuhalten. Damit wird der Bundesrat beauftragt, dem Parlament bis spätestens 2013 eine Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee ab 2015 vorzulegen, und zwar mit den Eckwerten, die sowohl im Ständerat als auch im Nationalrat grossmehrheitlich festgelegt worden
AB 2011 N 1693 / BO 2011 N 1693
Nun zur Finanzierung: Bei diesem Punkt besteht noch eine Differenz. Während der Ständerat neben der Sicherstellung der Finanzierung für die festgelegten Eckwerte eine Sonderfinanzierung für die in den letzten Jahren entstandenen Ausrüstungslücken und die geplante Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge als Ersatz für die veraltete Tiger-Flotte will, hat die grosse Mehrheit des Nationalrates beschlossen, die gesamte Finanzierung, inklusive Beseitigung der Ausrüstungslücken und Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge, über einen Ausgabenplafond von jährlich 5 Milliarden Franken zu bewerkstelligen. Der Vorsteher des VBS und der Chef der Armee haben in der Kommission glaubwürdig und transparent dargelegt, dass das von der Mehrheit beantragte Finanzierungskonzept für die Planungssicherheit und für die Beschaffung der nötigen Ausrüstungsgüter zugunsten einer modernen und gut ausgerüsteten Armee trotz verschiedener Sparanstrengungen machbar ist.
Noch zum Zeitpunkt des Tiger-Teilersatzes: Letzte Woche haben Sie ein Projekt von beinahe einer Milliarde Franken zur Abfederung der Frankenstärke beschlossen. Frau Bundesrätin Leuthard hat ausgeführt, als sie noch Volkswirtschaftsministerin war, dass mit dem Tiger-Teilersatz wesentliche Offset- und Kompensationsgeschäfte für unsere Exportindustrie im Bereich des Möglichen liegen und auch schon ausgehandelt worden sind. Sie hat damals die Beschleunigung der Flugzeugbeschaffung sogar gefordert. Ob sie das heute als Verkehrsministerin auch noch macht, weiss ich nicht.
Ich bin jetzt zwölf Jahre Mitglied der Finanzkommission Ihres Rates, und ich habe gesehen, wie die Entwicklung der Bundesfinanzen läuft. Wir haben, über alles betrachtet, in den letzten zehn Jahren 26 Prozent, also jährlich gut 2,5 Prozent, mehr ausgegeben, und wir haben jetzt auch im Finanzplan 2,5 bis 3 Prozent mehr Ausgaben vorgesehen. Für die Armee haben wir in den letzten zehn Jahren jedoch 9 Prozent weniger ausgegeben, in den letzten zwanzig Jahren sogar 25 Prozent weniger. Wenn da die Linke sagt, dass wir bei der Armee immer mehr ausgeben, hingegen bei den anderen Bereichen sparen, weiss ich nicht, woher die Zahlen kommen!
Ich bitte Sie also, diesem Finanzierungskonzept zuzustimmen.
Hier geht es darum, die Finanzierung für die Armee in einer Planungsphase sicherzustellen. Das Ausgabenwachstum ist auch in den Finanzplänen ausgewiesen, ich habe das extra mitgenommen, ich kann dies auch weiter ausführen. Die Finanzplanung weist ein Wachstum von 2,5 bis 3 Prozent aus, und hier geben wir mit dem Beschluss zum Armeebericht dem Bundesrat einen verbindlichen Auftrag, uns diesen Plafond mit dem Budget 2013 vorzuschlagen. Aber wir vergeben uns nichts. Wir behalten die Budgethoheit, und wir haben ebenfalls die Möglichkeit einzugreifen, wenn die Zahlen nicht mit unseren Vorstellungen übereinstimmen.
Ich glaube, das Parlament vergibt sich nichts mit diesem Beschluss. Hingegen ist es ein klarer Auftrag an den Bundesrat, und den sollten wir jetzt mit diesen Vorschlägen, die wir in der Kommission mit Mehrheit beschlossen haben, erteilen.
Demokratie bedeutet, dass das Volk bei wichtigen Geschäften mitreden kann. Wer das Volk und die Demokratie ernst nimmt, kann dem Konstrukt der Kommission, welche der Stimmbevölkerung die Entscheidung über milliardenteure Kampfjets vorenthalten will, nicht zustimmen. Es gibt nur eine Erklärung für dieses Vorgehen: die Angst vor der Volksmeinung. Die Armeeturbos wissen, dass laut einer Umfrage
AB 2011 N 1694 / BO 2011 N 1694
Falls das Volksrecht auf ein Referendum wegfällt, bleibt uns noch das Mittel der Initiative. Um die Diskussion über den Sinn der Kampfjets und die Frage, wo die Milliarden allenfalls eingespart werden sollen, kommen Sie, liebe bürgerliche Kolleginnen und Kollegen, nicht herum! Das Volk will mitreden und soll mitreden können.
Herr Zuppiger, Sie sagen, wir wollten die Armee abschaffen. Denken Sie, dass man mit einem Referendum über die Kampfjets die Armee abschaffen kann?
Sie müssen sich erklären vor dem Volk, mit oder ohne Abstimmung, Sie müssen erklären, ob Sie bei den Sozialversicherungen, beim Verkehr, bei der Bildung, bei der Gesundheit oder bei der Landwirtschaft sparen wollen oder ob Sie an Steuererhöhungen denken, um die teuren Kampfjets zu finanzieren. Diese Diskussion ist jetzt eröffnet, Sie kommen nicht darum herum, der Bevölkerung eine Antwort auf diese Fragen zu geben.
Si vous persistez dans la voie que la majorité de la commission de notre conseil propose, vous allez, premièrement, soustraire à la votation populaire le choix important de dépenser 3,5 à 5 milliards de francs pour 22 avions de combat; deuxièmement, suite aux manigances du lobby de l'armement, la Suisse va dépenser pour ces avions deux fois plus que nécessaire et que d'autres pays débourseraient; troisièmement, vous refusez de voir que les temps ont changé et que dans l'Europe d'aujourd'hui, nous devons peut-être craindre une attaque terroriste ou une attaque informatique, mais pas une attaque militaire conventionnelle. Cet achat ne saurait être une priorité que pour des milieux qui espèrent en tirer de juteux bénéfices ou pour des stratèges et des ministres en retard d'une guerre.
Mais il n'y a pas que cela; si nous décidons d'accorder à l'armée annuellement 800 millions de francs de plus que la somme planifiée par le Conseil fédéral, ce dernier sera obligé de prévoir des coupes équivalentes dans l'agriculture, la formation et les transports. En particulier, le trafic d'agglomération, dont les besoins sont avérés, nécessite d'importants investissements.
Ce n'est pas moi qui vous le dis, je ne fais que reprendre les propos que Madame la conseillère fédérale Leuthard a tenus au Conseil des Etats en répondant à la motion Luginbühl 11.3305, "Assurer un trafic d'agglomération fluide", et que Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter a répétés hier dans le cadre du débat sur la culture. Je le cite: "Il faut rester dans le cadre du plan financier. Sinon, à un moment donné, dans le cadre budgétaire, il faudra compenser ailleurs et ce sera un grand problème." Ou encore: "Ce que vous devriez plutôt faire, c'est revenir en arrière dans le cadre du budget de l'armée. En effet, le Conseil fédéral vous a expliqué, pour ce qui est de l'armée, que nous pouvions avoir une armée efficace avec un peu moins d'argent. En tout cas, on n'aimerait pas que, finalement, ça entraîne une diminution des crédits dans les domaines de la formation et des transports."
Chers collègues du groupe PDC/PEV/PVL et du groupe libéral-radical, ce ne sont donc pas les Verts ou les socialistes que je vous demande de suivre en acceptant tout à l'heure les propositions de la minorité I (Allemann), de la minorité II (Lang) et de la minorité III (Chopard-Acklin), mais vos représentants au Conseil fédéral.
Alors, n'adoptez pas ces 3,5 à 5 milliards de francs pour l'achat de 22 avions de combat en soustrayant cette décision au référendum populaire; ne votez pas une augmentation de 800 millions de francs du budget annuel de l'armée; n'écoutez pas le lobby de l'armement, mais le Conseil fédéral.
Je vous remercie d'être raisonnables et de penser aux besoins prioritaires de notre pays.
Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt Ziffer II Buchstaben a und b und Ziffer IIter gemäss Ständerat und die Ziffer II Buchstabe c gemäss Mehrheit. Das ist eine Armee mit einem Soll-Bestand von 100 000 Armeeangehörigen und einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken.
Über den Soll-Bestand der Armee gibt es keine Differenz mehr zum Ständerat. Die Finanzierung steht noch zur Diskussion. Die von der Mehrheit der Kommission bevorzugte Lösung hat den grossen Vorteil, dass sie die Ausmerzung der Ausrüstungslücken für die Armeeangehörigen und den Ersatz der ausgedienten Kampfflugzeuge beinhaltet. Weiter hat sie den Vorteil, dass sie zu weniger Kosten führt, also deutlich günstiger ist als die Lösung des Ständerates, der in seinem Entscheid für den Tiger-Teilersatz 4 Milliarden Franken einsetzt und zusätzlich 1,2 Milliarden für die Ausmerzung der Ausrüstungslücken. Ein weiterer Vorteil liegt in der gegenwärtig günstigen Währungssituation.
Der Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken wird nicht primär zu Kürzungen in anderen Bereichen führen, vielmehr einfach zu einem kleineren Wachstum. Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass im Bereich Sicherheit und Armee in den letzten zehn Jahren etwa 3,6 Milliarden Franken weniger ausgegeben worden sind. Das heisst, im Bereich Sicherheit und Armee fand kein Ausgabenwachstum wie in anderen Sachbereichen statt, sondern eine Schrumpfung der Ausgaben, was eben zur Verlotterung und Veraltung der Armee geführt hat. Schliesslich rechtfertigen sich die 5 Milliarden Franken des Ausgabenplafonds auch, weil damit das Verhältnis zwischen Betriebsausgaben und Investitionen endlich wieder verbessert werden kann.
Die FDP-Liberale Fraktion ersucht Sie, die Anträge der Minderheiten I (Allemann), II (Lang) und III (Chopard-Acklin) abzulehnen.
Die Minderheit Chopard-Acklin will das Konzept des Bundesrates realisieren. Der Bundesrat verzichtet darin auf die Festlegung von Eckwerten und stellt einen erneuten Bericht in Aussicht. Die Festlegung gerade der Eckwerte und auch der Finanzierung ist aber für die Armee unabdingbar, damit endlich wieder Planungssicherheit besteht. Diese wäre dringend notwendig.
Ich ersuche Sie deshalb namens der FDP-Liberalen Fraktion, bei Ziffer II Buchstabe c der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen.
Herr Lang, es liegen nun Zahlen vor, die aufzeigen, wie diese Armee zukünftig finanziert werden kann. Wenn Sie der Verwaltung vorwerfen, unseriös gearbeitet zu haben, dann
AB 2011 N 1695 / BO 2011 N 1695
Der Präsident von Swissmem hat mir letzte Woche versichert, dass der Tiger-Teilersatz in unserer Wirtschaft, in der Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, über mehrere Jahre Aufträge auslösen würde und damit weit mehr Wirkung hätte als jedes andere Programm, das die Wirtschaft stützt. Eigentlich müsste unser Wirtschaftsminister, Bundesrat Johann Schneider-Ammann, an vorderster Front für die Beschaffung der Kampfflugzeuge kämpfen, denn diese Offsetgeschäfte sind ein wichtiger Teil. Unsere Armee braucht nun zudem endlich Planungssicherheit. Mit den Änderungen gemäss diesem Armeebericht, wie er vom Parlament letzte Woche zur Kenntnis genommen wurde, könnten wir auch das Image der Armee wieder stärken, damit die Angehörigen der Armee, von den Führungskräften bis zu den Soldaten, wieder ihrem verfassungsmässigen Auftrag nachkommen können.
Es stellt sich nun die Frage: Soll das Volk mitreden oder nicht? Es geht um die Frage "Referendum, ja oder nein?". Hier ist unsere Fraktion geteilt. Ein Teil wird dem referendumsermöglichenden Antrag der Minderheit I (Allemann) zustimmen.
Ein neutrales Land wie die Schweiz muss diesen Auftrag ernst nehmen. Wir können uns nicht auf ein Verteidigungsbündnis abstützen. Deshalb bitte ich Sie, die Mehrheitsanträge zu unterstützen.
Der Armeebericht ist für mich ein integraler Bestandteil des sicherheitspolitischen Berichtes. Wir haben uns für diese Armee ausgesprochen. Wir wissen auch, dass 100 000 Armeeangehörige ein Mittelweg sind - ein sinnvoller Mittelweg, im Wissen darum, dass wir einmal über 30 000, über 60 000 und über 120 000 Mann beraten haben. Es ist müssig, jetzt noch einmal über die Anzahl der Armeeangehörigen zu reden. Ich meine, wir sind alles gute Demokraten und Demokratinnen. Einmal gefasste Beschlüsse müsste man nicht zwingend immer wieder hinterfragen.
Ich meine auch, wir seien auf dem richtigen Weg, wenn wir die verlangte Botschaft bis ins Jahr 2013 erhalten. Wir werden dann wissen, wie sich unsere Armee ab dem Jahr 2015 weiterentwickelt; wir werden also quasi eine Langzeitperspektive haben. Es ist aber trotzdem so, dass ich mir natürlich wünsche, dass in diesem Budget mit Ausgabenplafond alle Bereiche, die jetzt darunterfallen, auch Platz haben werden, damit der Armee die richtigen finanziellen Mittel gegeben, die vorhandenen Ausrüstungslücken geschlossen und die Ersatzbeschaffung der Kampfflugzeuge finanziert werden können.
Aber ich meine, wir müssen jetzt vernünftig bleiben. Wir müssen diesen gemeinsamen Nenner suchen. Er ist klein. Er ist klein, wie wir alle vermutet haben. Aber geben wir der Armee jetzt Kontinuität und Stabilität. Geben wir ihr die nötigen Mittel, finanziell und auch personell, damit sie sich so aufstellen kann, dass sie schlussendlich auch von der Bevölkerung akzeptiert werden kann. Wenn uns das gelingt, dann bin ich überzeugt, dass wir dann auch in der Bevölkerung ein Ja erhalten. Es sind nämlich weit über 70 Prozent unserer Bevölkerung, die nach wie vor zu unserer Armee stehen. Wenn die Bevölkerung eben den Leistungsauftrag genau kennt - was wer wann, wie und mit welchen Mitteln machen will -, dann stimmt sie der Armee zu, auch wenn das Referendum jetzt nicht ergriffen werden kann.
AB 2011 N 1696 / BO 2011 N 1696
Ich fahre gleich mit Zahlen fort: Wir haben heute zwei unterschiedliche Konzepte auf dem Tisch. Das eine ist das Konzept des Bundesrates: 80 000 Armeeangehörige sollen 4,4 Milliarden Franken kosten; ausfinanziert kosten sie 4,9 Milliarden Franken. Das andere Konzept sieht 100 000 Mann vor, die ausfinanziert 5,1 Milliarden Franken kosten. Das ist die Ausgangslage.
Das Konzept des Bundesrates wird von der Minderheit III (Chopard-Acklin) aufgenommen. Der Bundesrat legt eine Grösse von 80 000 Mann und einen Kreditrahmen von 4,4 Milliarden Franken fest. Das heisst in der Umsetzung, dass aufgrund des Leistungsauftrages, wie er im Armeebericht enthalten ist, rund 500 Millionen Franken einzusparen sind. Der Bundesrat wählt also eigentlich ein Modell, das bei voller Ausrüstung 4,9 Milliarden Franken kostet, und sagt, dass dafür 4,4 Milliarden Franken zur Verfügung stehen. Der Sparauftrag an die Armee umfasst also 500 Millionen Franken. Wo gespart werden soll, ist in Kapitel 6.5 des Armeeberichtes aufgelistet. Es werden verschiedene Elemente genannt: Dienstleistungsplan, Standortkonzept, Technologieniveau usw. Das sind die Möglichkeiten, um 500 Millionen Franken einzusparen.
Der Nationalrat bzw. die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt ein grundsätzlich anderes Paket vor. Es unterscheidet sich in der Grösse der Armee, indem Sie 100 000 Armeeangehörige statt 80 000 wollen, was mehr kostet, nämlich etwa 200 Millionen Franken mehr pro Jahr; das ist das eine. Sie wählen zudem eine Lösung, mit der das Flugzeug sofort beschafft werden kann, indem Sie den Plafond bereits ab 2013 erhöhen wollen. Somit steht kurzfristig mehr Geld zur Verfügung. Mit diesem Mehr an Geld könnte theoretisch das Flugzeug vorzeitig beschafft werden. Es ist wichtig, da gebe ich Herrn Lang Recht, dass mit der Flugzeugbeschaffung keine finanziellen Abenteuer eingegangen werden - "finanzielle Abenteuer" in dem Sinne, dass wir ein Flugzeug kaufen, ohne dass es finanziert ist.
Theoretisch bieten beide Modelle Ansätze zur Finanzierung, entweder über eine Sonderfinanzierung mit einer Verschiebung der Beschaffung auf etwa 2020 bis 2022 oder über eine rasche Plafonderhöhung ab 2013 mit der Beschaffung etwa ab 2014. Das ist der Unterschied in Bezug auf diese beiden Pakete.
Ihre Lösung, und dessen müssen Sie sich bewusst sein, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen, bedeutet bereits ab 2013 - es wurde ausgeführt - Umschichtungen im Budget. Aus Erfahrung wissen Sie, dass kurzfristige Umschichtungen möglich sind, wenn Ausgaben nicht gebunden sind; die Bereiche wurden genannt. Das würde also heissen, dass wir bereits ab 2013 Umschichtungen vornehmen müssten, dies entgegen dem Finanzplan. Das ist die Hürde, die Sie zu nehmen haben, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission zustimmen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie dann ebenso leicht, wie Sie heute allenfalls der Mehrheit folgen, einer solchen Lösung zustimmen. Denn diese Umschichtungen im Budget können doch noch zu einigen Problemen führen.
Ich empfehle Ihnen noch einmal, dem Antrag der Minderheit Chopard-Acklin und damit der Lösung des Bundesrates zu folgen. Die Lösung des Bundesrates - der Bundesrat weiss das, und er sagt das im Armeebericht - bringt wesentliche Abstriche gegenüber dem Armeemodell, wie es im Armeebericht dargestellt wird. Es sind nämlich etwa 700 Millionen Franken einzusparen, und damit wird die Armee nicht so aussehen, wie sie im Armeebericht geschildert wird. Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht Einsparungen von etwa 500 Millionen Franken vor. Das ist auch ein sehr ehrgeiziges Projekt und ein Sparauftrag an die Armee. Ein weiterer Unterschied liegt bei der Beschaffung der Flugzeuge, das ist ein weiterer Unterschied zur Lösung des Bundesrates mit einer separaten Finanzierung und der Beschaffung irgendwann ab 2022. Die Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission würde eine raschere Beschaffung ermöglichen, weil die Mittel vorzeitig zur Verfügung stehen würden.
In Bezug auf die Minderheitsanträge I (Allemann) und II (Lang) Folgendes:
Der Antrag der Minderheit II (Lang) ist meiner Meinung nach klar abzulehnen, weil er das an sich kohärente System, das die Mehrheit vorschlägt, sprengt. Sie beantragen 100 000 Mann, und 100 000 Mann würden mehr kosten. Der Antrag der Minderheit II würde Ihr System stören; wenn Sie dieses System wählen, muss er also abgelehnt werden. Beim Antrag der Minderheit I (Allemann), den Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festzulegen, geht es um eine politische Frage. Aus grundsätzlichen Überlegungen heraus würde ich Ihnen eher empfehlen, dem nicht zuzustimmen, weil Sie sonst ein Präjudiz schaffen, künftige Ausgaben, welcher Art auch immer, einem Referendum zu unterstellen. Eigentlich sind die Ausgaben in der Kompetenz des Parlamentes. Wenn Sie hier eine Ausnahme schaffen wollen, schaffen Sie damit ein mögliches Präjudiz für andere Ausgaben.
So gesehen, und um einer klaren Linie zu folgen, sind aus meiner Sicht die beiden Minderheitsanträge abzulehnen - sofern Sie der Mehrheit folgen.
Ich empfehle Ihnen noch einmal, dem Entwurf des Bundesrates, also dem Minderheitsantrag III, zu folgen.
AB 2011 N 1697 / BO 2011 N 1697
Die Konsequenz dieser Sonderfinanzierung lautet, um das noch einmal zu sagen: Die jetzige Evaluation wird ohne Ergebnis abgebrochen; sie muss dann neu aufgenommen werden, wenn ein entsprechendes Finanzierungskonzept vorliegt. Wenn also das Parlament, allenfalls auch das Volk einer Finanzierung zugestimmt hat, muss neu evaluiert werden. Die Beschaffung ist dann, bei Lichte betrachtet, nicht vor 2020 bis 2022 möglich. Das ist die Konsequenz, die sich aus der finanziellen Situation ergibt.
Dass Milizorganisationen etwas anderes fordern, liegt auf der Hand. Aber wenn ich hier etwas anderes sagen würde, dann würde ich auch gelyncht. Das macht keinen Sinn, das können Sie selbst beurteilen. Dazu sind Sie, würde ich sagen, alt genug: Es sind zwei Konzepte, das eine, das Konzept des Bundesrates, ist ausfinanziert; wenn Sie dem zweiten Konzept zustimmen, erfordert das von Ihnen gewaltige Sparanstrengungen, und dazu müssen Sie auch bereit sein, wenn Sie diesem Konzept zustimmen.
Je vais tout d'abord évoquer rapidement les divergences qui ont été éliminées pour me concentrer sur la minorité qui subsiste.
Nous nous sommes penchés tout d'abord sur le délai octroyé au Conseil fédéral pour la présentation de son message relatif au développement de l'armée. Notre conseil souhaitait disposer de ce document au plus tard à fin 2012 alors que nos homologues sont prêts à patienter une année de plus. Monsieur le conseiller fédéral Maurer a expliqué que, compte tenu des diverses contraintes, consultations variées, traductions entre autres, il était à peine possible de tenir le délai de 2012. La commission, par 18 voix contre 8 et aucune abstention, s'est laissé convaincre et a accepté de prolonger ce délai jusqu'à 2013.
La compétence clé de l'armée a ensuite été étudiée et, là aussi, nous nous sommes rangés à la formulation du Conseil des Etats qui correspond à celle figurant dans le rapport sur l'armée 2010. Cette décision a été prise assez nettement, par 25 voix contre 1.
La dernière divergence sur laquelle nous sommes parvenus à nous mettre d'accord, c'est la possibilité pour l'armée d'encaisser elle-même le produit de biens dont elle se séparerait ou qu'elle louerait, figurant au chiffre IIter. Il a été relevé que la création d'une petite caisse particulière pour l'armée contrevient à l'exigence de transparence financière et créerait un cas particulier pour les militaires, les autres départements ne bénéficiant pas d'une telle facilité. La commission, par 19 voix contre 1 et 6 abstentions, a donc renoncé à maintenir le chiffre IIter.
La question du référendum s'est posée et fait l'objet d'une minorité I (Allemann). La majorité de la commission estime qu'autoriser un référendum sur cette question reviendrait de facto à introduire la pratique du référendum financier, chose que le Parlement a toujours refusée jusqu'ici. De plus, la pratique des crédits-cadres est fréquente dans d'autres domaines: agriculture, formation ou aide au développement entre autres. Soumettre ce projet au référendum retarderait la procédure et risquerait de compromettre le remplacement des Tiger, les évaluations risquant de ne plus être à jour, tandis que les coûts pourraient prendre l'ascenseur au cas où l'euro retrouverait de la vigueur. La minorité estime au contraire qu'il s'agit d'un cas particulier qui mérite d'être soumis au peuple, ceci sans volonté aucune de créer un référendum financier. Il s'agit simplement de l'instauration d'un statut spécial par le biais de ce plafond de dépenses qui mérite l'avis de la population.
La commission ne s'est pas laissé convaincre par ces arguments et vous recommande, par 18 voix contre 8, de rejeter la proposition de la minorité I (Allemann).
Toujours dans ce chapitre, nous trouvons une minorité II (Lang), qui souhaite supprimer la question du financement de l'arrêté fédéral, estimant que les montants qui ont été avancés par le département ne sont en aucun cas réalistes. La majorité estime au contraire que l'armée a besoin de
AB 2011 N 1698 / BO 2011 N 1698
La commission, par 17 voix contre 8 et 1 abstention, vous recommande de rejeter la proposition de la minorité II (Lang).
Une dernière minorité III (Chopard-Acklin) propose de revenir à la version du Conseil fédéral au chiffre II. Dans son projet, le gouvernement souhaitait adapter l'armée aux menaces réelles, de même que le budget qui lui est alloué. Dans ses considérations, le Parlement s'est grandement éloigné du projet initial, ce qui ne correspond plus aux éléments figurant dans le rapport sur l'armée 2010.
Pour les motifs de planification déjà évoqués, la commission, par 17 voix contre 9, vous recommande de rejeter la proposition de la minorité III (Chopard-Acklin).
Heute sind sich der Ständerat und der Nationalrat einig, dass die Armee 100 000 Dienstleistende umfassen soll. Dies entspricht einer Halbierung des bisherigen Bestandes unserer Miliz. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen 80 000 Dienstleistenden entsprechen nach der Beurteilung beider Räte hingegen nicht dem im Armeebericht definierten Leistungsprofil. Darum sind beide Räte zu einem höheren Bestand gekommen, um eben die Durchhaltefähigkeit der Armee zu erhöhen. Im Armeebericht - Sie müssen ihn natürlich lesen - sind die Bedrohungen aufgeführt, die Notwendigkeiten bezüglich der Bestände sind aufgeführt; es sind die Bestände, die es braucht, um einem Teil dieser Bedrohungen gerecht zu werden.
Herr Chopard, Sie vertreten jetzt erstaunlicherweise die Bundesratslösung. Ich kenne Sie ganz anders, Herr Chopard, normalerweise wollen Sie auch die Bundesratslösung nicht. Sie wollen keine Armee, oder Sie wollen eine viel kleinere. Was Sie jetzt hier machen, ist eine Notlösung, um aus Ihrer Sicht Schlimmeres zu verhindern.
Der Bundesrat und auch Nationalrat und Ständerat wollen diese Flugzeuge. Etwas uneinig ist man sich bezüglich der Zeitschiene. Wir brauchen diese Flugzeuge für die Luftüberwachung. Oben am Himmel gibt es keine Kantonspolizei. Sie wissen, wir haben jeden Tag 4000 Überflüge, im Jahre 2010 hat man 400-mal intervenieren müssen. Wenn wir internationale Konferenzen haben, in Genf oder Montreux oder wo auch immer, müssen wir den Luftraum schützen und die Lufthoheit behaupten können.
Zu den Differenzen: Wir hatten nach der letzten Runde des Ständerates noch vier Differenzen; nach der letzten Runde der SiK des Nationalrates verbleibt noch eine Differenz, und diese besteht lediglich bezüglich der Finanzierungslösung. Natürlich ist das der Kern der Geschichte. Bei Ziffer II Buchstabe c beantragt die SiK des Nationalrates mit 16 zu 0 Stimmen bei 10 Enthaltungen, an der Gewährung eines Ausgabenplafonds von 5 Milliarden Franken festzuhalten. Mit diesem Betrag sollen die Armee mit 100 000 Dienstleistenden, die Beseitigung der Ausrüstungslücken und, wie gesagt, der Kauf neuer Kampfflugzeuge auf einer Zeitschiene von etwa zehn Jahren finanziert werden. Die SiK-NR steht nach wie vor hinter dieser guten Lösung.
Ich vergleiche jetzt diese Lösung mit jener des Ständerates und jener des Bundesrates:
Der Ständerat rechnet in seiner Finanzierungslösung mit 5 Milliarden Franken für die Armee mit 100 000 Dienstleistenden, und in der Sonderfinanzierung für die Flugzeuge rechnet er neu nun nicht mehr mit 5 Milliarden, sondern mit 4 Milliarden Franken; dies deshalb, weil man aufgrund des Wechselkurses etwa einen Viertel der Kosten einsparen kann. Wenn man die gesamten Ausgaben auf die Zeitschiene legt und glättet, kommt man mit der Lösung des Ständerates auf einen Betrag von etwa 5,4 Milliarden Franken pro Jahr, das heisst also auf 400 Millionen Franken mehr als bei der Lösung des Nationalrates. Es stellt sich nun die Frage, wie der Ständerat mit 5,4 Milliarden Franken pro Jahr und der Nationalrat mit 5 Milliarden Franken pro Jahr die gleich starke Armee, die Beseitigung der Ausbildungslücken und die Flugzeuge finanzieren können.
Jetzt, bis 2010, sind Kreditreste von 468 Millionen Franken angewachsen. Diese hat man sparen können oder müssen, weil die Armee zurückhaltend sein musste, weil der Weg eben nicht klar war. Jetzt müssen wir heute Entscheide fällen, damit der Weg dann klar ist. Man hat bis 2010 rund 468 Millionen Franken angespart, und jetzt, im Jahr 2011, wird man aufgrund der geübten Zurückhaltung - die Entscheide sind nicht gefallen - nochmals 200 Millionen Franken ansparen können. Das ergibt zusammen Kreditreste bis Ende 2011 von 668 Millionen Franken.
Die Rüstungsprogramme 2012 und 2013 kann man nun für eine Anzahlung für den Kauf der Flugzeuge verwenden. Zusammengezählt kommen Sie mit den Kreditresten plus dem Rüstungsprogramm 2012 in der Höhe von 500 Millionen und dem Rüstungsprogramm 2013 in der Höhe von 1100 Millionen Franken auf 2,2 Milliarden Franken. Diese können Sie nun im Rüstungsprogramm 2012 bereits für die Anzahlung für die erste Tranche der Flugzeuge einsetzen. Die folgenden Rüstungsprogramme 2014, 2015, 2016 mit je 1,1 Milliarden Franken werden dann wieder ins Heer investiert, in die Logistikbasis und in die Führungsunterstützungsbasis. Aber danach, für die zweite Tranche der Bezahlung der Flugzeuge in den Jahren 2018 und 2019, verwenden wir wiederum das Rüstungsprogramm mit je 1,1 Milliarden Franken. Das ist also für die Bezahlung der zweiten Tranche. Man kann das tun, und, Herr Lang, wir machen keinen Blindflug, wir haben die Zahlen, es wurde viel gerechnet, und jetzt müssen Sie halt die Dinge lesen; neue Berichte bringen allerdings jetzt nichts mehr. Wir haben alles, und jetzt müssen wir einmal entscheiden.
AB 2011 N 1699 / BO 2011 N 1699
Zum Schluss noch der Vergleich mit der Lösung des Bundesrates, die jedoch inzwischen von beiden Räten verlassen wurde: Die 4,4 Milliarden Franken des Bundesrates sind ohne Flugzeuge gerechnet. Die Flugzeuge kommen natürlich dazu, und wenn man die dazuzählt, kommt auch der Bundesrat auf 4,8 Milliarden. Somit liegt die Lösung des Nationalrates nur 200 Millionen Franken pro Jahr über derjenigen des Bundesrates, ist aber 400 Millionen günstiger als diejenige des Ständerates.
Nun zur Finanzierung: Alle Varianten laufen über das ordentliche Budget. Die Finanzierung ist machbar. Es wurde gesagt, die Armee hat immer Geld abgeben müssen, jetzt soll sie auch einmal bekommen, wir müssen dafür die Prioritäten etwas anders setzen. Der Ständerat ist unserer Lösung nicht abgeneigt, wie wir bei der letzten Debatte gesehen haben. Er wird auch die vorliegenden Zahlen prüfen und ist möglicherweise bereit - die gestellten Anträge weisen darauf hin -, uns zu unterstützen.
Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6350)
Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 93 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6351)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 67 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6352)
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 76 Stimmen
Antrag der Kommission
Festhalten
Ch. IIbis
Proposition de la commission
Maintenir
Angenommen - Adopté
Ziff. IIter
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. IIter
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
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